RT France ne baisse pas les bras. Alors que le Tribunal de l’Union européenne vient de rejeter son recours, le média russe va saisir la Cour de justice de l’UE. La chaîne conteste encore et toujours le règlement européen qui a interdit sa diffusion dans le contexte de l’invasion militaire en Ukraine.
« RT France conteste fermement les termes de la décision du Tribunal, qui méconnaissent la liberté d’expression dont doit disposer, en toutes circonstances, tout média d’information, sous le contrôle de son régulateur national, tel que l'Autorité publique française de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM). », réagit dans un courrier Emmanuel Piwnica, avocat de RT France.
Aujourd’hui, le Tribunal de l’UE a en effet rejeté son action contre le règlement européen publié début mars, orchestrant son expulsion, avec Sputnik, des écrans européens. La juridiction suit la décision de référé rendue en mars dernier, qui elle aussi avait repoussé ses protestations.
La chaîne financée par la Russie a déployé de nombreux arguments pour tenter, vainement, d’obtenir une décision favorable afin de renverser son bannissement sur les comptes de réseaux sociaux, chez les FAI, et les moteurs de recherche.
Pas d’atteinte aux droits de la défense
Elle a ainsi reproché au Conseil d’avoir pris cette décision sans l’avoir alerté ou entendu préalablement. Une violation patente de ses droits de la défense, selon elle, que ne saurait justifier l'invasion militaire de l’Ukraine.
« L’interdiction générale et absolue de diffusion dont [la chaîne] fait l’objet ne relève que du pur symbole et ne peut pas être considérée comme une riposte consistant à ramener la paix et la stabilité sur le continent européen » renchérit RT France.
Le Tribunal a estimé que rien ne s’oppose à déroger aux droits de la défense dans un tel cas. Et pour cause : « la mise en œuvre immédiate d’une mesure est essentielle pour assurer son efficacité au regard des objectifs qu’elle poursuit et notamment pour éviter qu’elle ne soit privée de portée et d’effet utile ». En somme, le temps était à l’urgence et il fallait prendre une mesure le plus rapidement possible pour répondre à l’invasion militaire.
Il y avait nécessité d’adopter des mesures restrictives frappant les médias financés par la Russie et de tous les médias, « considérés être à l’origine d’une activité continue et concertée de désinformation et de manipulation des faits ».
En résumé, « les autorités de l’Union n’étaient pas tenues d’entendre » la chaîne RT France, et il n’y a donc « pas eu violation de son droit d’être entendue ». Pour le juge européen, rien ne démontre au surplus que la procédure aurait pu aboutir à un résultat différent si la chaîne avait été entendue.
À RT France, qui rappelle qu’elle bénéficiait d’une convention avec l’Arcom et qu’elle n’a jamais été sanctionnée, le tribunal prévient que cela « n’est pas de nature à établir que les émissions contenues dans les vidéos versées au dossier de l’affaire par le Conseil ne constituaient pas des actions de propagande en faveur de l’agression militaire de l’Ukraine. »
Une décision suffisamment motivée, au regard du contexte
Autre point purgé : la question de la motivation de la décision du Conseil qui a abouti au blocage de la chaîne et du site éponyme. Une motivation insuffisante selon RT France.
Le Tribunal répond que la motivation n’avait pas à être détaillée, car elle doit être appréciée en fonction du contexte. L'acte est « suffisamment motivé dès lors qu’il est intervenu dans un contexte connu de l’intéressé, qui lui permet de comprendre la portée de la mesure prise à son égard ».
Le règlement européen a ainsi fait état de l’invasion militaire, la nécessité de muscler la résilience européenne, y compris face à la désinformation, outre celle de lutter contre « les actions de propagandes continues et concertées de la Fédération de Russie ».
Voilà, non des propos « généraux et abstraits », mais « des motifs qui se rattachent directement à la requérante et à ses activités ».
De plus, si RT France a été épinglée dans la liste des médias à éteindre en Europe, c’est aussi en raison du « pouvoir discrétionnaire d’appréciation » du Conseil qui a pris cette décision à l’encontre d’un média « sous le contrôle permanent, direct ou indirect, des dirigeants de la Fédération de Russie, qui exerçait des actions de propagande visant, notamment, à justifier et à soutenir l’agression militaire de l’Ukraine par la Fédération de Russie ».
En somme, une motivation « compréhensible et suffisamment précise » au regard du contexte.
Pas d'atteinte à la liberté d'expression
Enfin, RT France dénonce une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression, d’autant que les mesures prises ne sont assorties « d’aucune limite temporelle claire et objective », selon elle.
Le Tribunal rappelle que les restrictions seront en vigueur jusqu’à ce que l’agression de l’Ukraine prenne fin et que la Russie cesse ses actions de propagande contre l’Union et ses États membres.
De plus, comme le prévoit le règlement, RT France peut toujours exercer dans l’Union « d’autres activités que la diffusion, comme des enquêtes et des entretiens ». Et la chaîne peut tout autant « diffuser ses contenus en dehors de l’Union, y compris dans des pays francophones, de sorte que les mesures restrictives en cause ne portent pas atteinte à son droit d’exercer sa liberté d’expression en dehors de l’Union ».
Pour justifier de la proportionnalité de la mesure, l’arrêt cite plusieurs contenus de RT France. Par exemple, « du 24 février 2022, jour de l’agression militaire de l’Ukraine, au 27 février 2022 sur la chaîne de télévision (…), la requérante a continué à reprendre les prises de position officielles des autorités de la Fédération de Russie selon lesquelles l’offensive, conformément à l’allocution du président russe du 24 février 2022, constituait une "opération spéciale" ».
La matinée même du 24 février 2022, « les opérations militaires en cours ont été présentées par certains intervenants lors de ces émissions télévisées comme une "action défensive" de la Fédération de Russie ». De même, « le dimanche 27 février 2022, plusieurs invités ont continué de présenter l’agression militaire comme une intervention légitime visant à protéger les républiques auto-proclamées du Donbass et à répondre à une menace occidentale ».
RT prépare sa contre-attaque
Dans son communiqué, RT France estime que « cette décision porte une atteinte inédite et inadmissible au respect du principe fondamental de la liberté d’expression. Il a été décidé de faire disparaitre purement et simplement un média alors même que le Conseil de l’Union européenne n’a pas été en mesure de fournir ne serait-ce qu’une preuve de "propagande de guerre" dont RT France se serait rendue coupable, ni été en mesure de dire en quoi la diffusion de RT France serait susceptible de porter atteinte à l’ordre public en Europe ».
Selon son analyse, « ce qui est reproché à RT France c’est d’avoir relayé la parole des officiels Russes aux côtés des points de vue occidentaux, à savoir en somme, le fait qu’elle n’ait pas traité de manière univoque le conflit russo-ukrainien, dans un souci de pluralisme des points de vue sur cette situation complexe ».
Commentaires (152)
#1
#2
Et ils feront la même quand RT France se rebasera en Afrique de l’Ouest ? J’espère, ça fait du bien de couper quelques vannes à merde sur les internets francophones.
J’imagine que les complotistes habituels pseudo-éclairés par leur libre arbitre vont venir chouiner.
#2.1
Et t’es éclairé par quoi, toi, pour expliquer ce qui est bien et ce qui ne l’est pas ?
Autrement dit deux poids deux mesures, les principes et valeurs c’est pour rigoler, faisons régner l’arbitraire et protégeons un point de vue face aux autres. Totalement hypocrite, à vomir. Le seul principe mis en œuvre c’est : on a raison (c’est la base), donc on doit empêcher les autres points de vue de nous toucher, avec leur lot d’informations et arguments gênants.
Et pourtant n’en déplaise à certains ici, on a tort, comme à chaque fois en fait, et on fait comme à chaque fois beaucoup de mal.
#3
situation spécial, décision spécial, pas mal.
je suis super curieux de voir la décision CJUE.
#4
#5
«Le Tribunal de l’UE confirme le bannissement de RT France»
Une chaîne pas très objective, c’est le moins qu’on puisse dire, mais la très haute valeur de l’Union Européenne étant la démocratie… Je trouve que cette justice donne une très bonne idée de, disons, infantilisation du citoyen européen qui n’est pas assez mature pour décider de ce qui est bon ou mauvais…
En résumé, il y a imposition de la pensée unique démocratique !
#5.1
Disons qu’à l’heure de la désinformation de masse, en plein conflit …
Mais oui, ça fout un coup aux valeurs démocratiques. Il aurait fallu poser des règles strictes dés le début, du style “financé mais non-géré par un gouvernement”.
Non, juste qu’un gouvernement n’a pas à “souffler” ni à “orienter” le travail des journalistes (russes, ou français travaillant pour le gouvernement russe ici).
Je pense que si RT n’avait été que financé, ça n’aurait pas poser de problème.
#6
C’est tout le problème des “valeurs”, si tout le monde les appliques, on arrive à s’en sortir, mais à partir du moment où ce n’est pas le cas, que faire ?
Des valeurs à géométrie variable ? Mais du coup, quels sont les limites ? C’est un débat sans fin.
La liberté d’expression, c’est bien beau, mais inonder internet de fake news est tellement plus simple que de faire du contenu de qualité sourcé que c’est un combat perdu d’avance.
#6.1
Mais justement d’après ce que j’ai vu (attention, je ne l’ai suit pas donc je n’ai peut-être pas tout vu), ils se contentent d’interviews (plutôt orienté russe) ou de traduire les déclarations de Poutine sans donner leurs avis. Bref ce ne sont pas les journalistes eux-même qui font du prosélytisme (dans le cas des journalistes français, je ne sais pas ce que ça donne dans les autres langues).
On a d’autres journaux BBC ou US par exemple qui sont régulièrement orientés ça devient presque une lapalissade de dire ça mais avant et pendant la guerre d’Irak et d’Afghanistan.
Pour reprendre Jean de Gliniasty dans son livre La diplomatie au périls des “valeurs”, invoquer ses valeurs est un aveux d’impuissance vu qu’elles ont été souvent instrumentalisées. Et même le fait de les invoquer empêche justement de discuter avec les autres. Vu que les tiennent sont supérieurs aux autres.
#7
Ouais, mais comme c’est des Russes, les autres sont fatalement dans l’camp du bien, alors bon…
#8
Ce que vous dite revient quand même à dire que pour respecter l’équilibre démocratique, il faudrait donner autant de temps de parole publique à l’incendiaire qu’aux pompiers. Et selon les principes de Brandolini, oui il est nécessaire de traiter le problème à la source car RT nuit gravement à la santé démocratique de nos pays.
#8.1
Plus que des chaines bien de chez nous style bfmtv ou cnews ? Pas convaincu (surtout vu la différence d’audience et donc d’impact). On tombe dans de l’arbitraire, bien loin des valeurs défendues par l’europe.
#8.2
Simplement laisser le citoyen choisir ce qu’il a envie de voir ou d’écouter !
Pourquoi la Justice de déciderait pas, demain, d’interdire la diffusion de la coupe du monde de foot car c’est au détriment du championnat d’Europe d’osselets et de la coupe de lancé d’espadrille gauche !
#9
C’est bien le problème : l’UE défend le principe de LA liberté d’expression (si on la même qu’elle), pas DES libertés d’expressions.
#10
Moi aussi je suis intéressé par la décision de la CJUE car celle-ci peut inscrire un dogme et un précédent fortement préjudiciable pour la liberté d’expression au sein de celle-ci. A savoir le bannissement arbitraire d’un média reposant sur des règles de droit aux bases très friables.
Et avant qu’on me tombe sur le coin de la gueule en me disant que je serais supposément pro-kekchose : J’en ai rien à foutre de RT et j’en ai rien à foutre de votre monde manichéen à la Disney.
Moi ce qui m’inquiète, c’est l’inscription d’une jurisprudence à l’échelle de l’UE basée sur une décision arbitraire qui pourrait être réutilisée pour d’autres situations suffisamment motivé(es).
#11
Ils ne font pas qu’interviewer des pro-russes, ils sont le relai de la propagande Poutinienne dont ils reprennent mot pour mot les éléments de langages, même s’ils se font malgré tout parfois reprendre : https://twitter.com/pascalsamama/status/1497970792650395656
C’est aussi un flot intarissable de désinformation et de fake news visant à déstabiliser les démocraties occidentales qu’il est impossible de combattre à posteriori.
#11.1
Là je crois que tu as un petit problème.
Le journaliste de RT pose simplement la question si on envenime pas le conflit en prenant ce type de positionnement en aidant l’Ukraine militairement. Alors peux tu me dire en quoi ses mots sont de la propagande ou d’orientation pro-poutine ? Ou son interlocuteur est il pro-poutine ? Non puisqu’il donne sa position.
Perso. j’en ais rien à faire de la Russie et j’en ais rien à faire de l’Ukraine ! Ca fait quoi de moi ?
Dans un autre registre, j’ai vu pas mal de vidéos où des chercheurs ou des enseignants viennent simplement expliquer ou documenter le conflit ; être obligé de se justifier pendant 5 minutes avant pour dire qu’ils ne sont pas pro-russe. Mais c’est quoi ça ? Je pensais qu’au XXIeme siècle on était plus à l’époque du Maccarthysme. Malheureusement, et bien je crois que je me suis trompé. Les crétins sont toujours de sortis.
#12
C’est mot pour mot les éléments de langage de Putin.
#13
Tu illustres ce qui est expliqué à raison ici:
Tu fermes le débat en interdisant toute tentative de compréhension au motif qu’il reprendrait (aussi) des éléments de langage défendu par la Russie.
Il y a une très grande confusion entre comprendre et justifier. Or, ce à quoi nous assistons est ni plus ni moins qu’une tentative de reprise en main de la liberté d’expression en mélangeant les concepts “comprendre avec justifier”. Chercher à comprendre les raisons de ce qui à mené au conflit russo-ukrainien et y voir aussi des responsabilités occidentales dans ce conflit ne signifie pas excuser la Russie.
Tiens j’aimerai ton avis sur les bombardements entre 2014 et 2022 de la part de l’état ukrainien sur les 2 régions sécessionnistes du Donbass ? Ou alors sur la violation du traité de Minsk par l’Ukraine et sur l’inaction de l’Allemagne et de la France cosignataires du traité de Minsk?
SI je pose ces questions, tu vas m’accuser de reprendre les éléments de langage de la Russie, même si pourtant ce sont bien des faits historiques vérifiables et vérifiés?
Que faire alors, réécrire l’Histoire pour la rendre conforme aux “valeurs” des occidentaux qui pourront ainsi tout justifier?
nb: que les choses soient claires avant que je sois taxé de pro-machin. C’est pas le sujet, l’enjeu c’est bel et bien de savoir que signifie “libre expression”.
#13.1
Comme dans tout la liberté d’expression n’est pas absolue et elle doit rester un équilibre avec d’autres choses contradictoires. Que ce soit de la part d’un groupe extrémiste ou d’un état qui vise à déstabiliser un pays on ne peut pas tout laisser passer
Et surtout que dans le cas de la Russie il n’y a pas de réciprocité. Vous aurez peut-être remarqué que les médias non russe et russes qui ne vont pas dans le même sens que le naratif du gouvernement finissent par fermer…
#13.4
“Et surtout que dans le cas de la Russie il n’y a pas de réciprocité. Vous aurez peut-être remarqué que les médias non russe et russes qui ne vont pas dans le même sens que le naratif du gouvernement finissent par fermer…”
C’est rigolo parce qu’en remplaçant ‘russe’ par ‘français’ ou ‘européen’… on fait la même chose…. mais ce n’est pas pareil.
Comme le bon chasseur et le mauvais chasseur… nous sommes les bons… logique…
#13.2
Ton post montre à merveille les raisons pour lesquelles RT est bannie car que tu le veuilles ou non tu reprends mot pour mot leurs éléments de langage
Concernant les accords de Minsk, ce qui s’est passé est parfaitement documenté et diffusé avec des exactions des 2 côtés contrairement à ce que laisse entendre ton commentaire (éléments de langage de RT).
D’ailleurs une enquête à la Cours Pénale Internationale a été ouverte pour crimes de guerre des 2 côtés (Ukrainiens et Séparatistes) AVANT l’invasion de l’Ukraine.
Il ne s’agit donc pas de réécrire l’histoire ou de supprimer la liberté d’expression mais de fournir les faits, tous les faits.
RT comme toi veulent trouver absolument une justification ce que fait Poutine et la Russie: il n’y en a pas.
#13.3
RT.” veut trouver absolument une justification à l’invasion de “l’Ukraine”
par ‘Poutine” il n’y en a pas
il faut, tjrs., poser le décors AVANT……APRÈS on peut donner ‘l’explication’ selon la vision
qu’en a ‘Poutine’, ET les erreurs de “l’Occident” (car y-en a eu, faut pas le nier), mais
D’ABORD ça….
#13.5
Tu devrais revoir ta documentation.
Ce n’est pas moi qui le dit mais bel et bien en dirigeant politique ukrainien.
Où ai-je dit que cela justifiait l’invasion russe de l’Ukraine?
Plutôt que de chercher à prouver que ce qui je je dit est faux, assume ton positionnement idéologique : tu es dans un camp et tu milites pour ce camps, c’est ton choix et ton droit. Mais cela introduit un biais dans ton analyse et dans tes commentaires. Assume-le.
Mais moi je n’ai pas de camps, j’essaie de comprendre une situation sans prise de position Ni morale ni idéologique.
J’ai bien dit comprendre et jamais dit justifier. Tu saisis la nuance ?
Comme toujours, tu emploies cette tentative fallacieuse de procès en sorcellerie envers tes contradicteurs, c’est lassant car on ne peut pas diverger avec des gens comme toi. On devrait juste d’accord.
#13.6
N’oublie pas que la guerre a commencé avant 2022.
Ce document a été publié le 06/12/2019 (et c’est long) : https://www.jean-jaures.org/publication/tout-ce-quil-faut-savoir-sur-les-accords-de-minsk-en-22-questions/
“Petite” citation :
Mais je ne comprends pas pourquoi on se focalise sur Minsk alors qu’il devait y avoir le Mémorandum de Budapest avant.
#13.7
Le Mémorandum de Budapest, c’est l’engament de l’Ukraine à restituer les armes nucléaires dispersées sur son sol en échange d’une garantie approuvée par les occidentaux (mais pas que) que la Russie respecterait ses frontières et notamment que les armes nucléaires ne seraient pas utilisées contre l’Ukraine.
Ce qui a été fait et statué par les EUA.
D’ailleurs lors de la crise de l’annexion de la Crimée en 2014, les EUA n’ont pas bougé un petit doigt estimant sans doute qu’ils étaient en position de force grâce au rapprochement des ex-pays du blocs soviétiques vers l’occident (UE) ou vers l’Otan.
On peut dire donc que la crise ukrainienne d’aujourd’hui est plus la conséquence de la situation géopolitique en Europe de l’Est depuis 2009 où la Russie a vu sa sphère d’influence de plus en plus réduite.
#14
Vous ne croyez pas que les politicards de l’UE n’influent pas sur la plupart de nos média ?
Nous n’avons le droit qu’à la vision ukrainienne du conflit avec effacement complet de paramètres qui sont en leur défaveur.
Il y a de la propagande des deux côtés, j’estime être à 70 ans assez adulte pour faire le choix de ce qui est vrai d’un côté ou de l’autre.
#15
On devrait surtout penser aux pauvres gens qui aimeraient juste avoir le droit de construire leur vie, comme nous.. Que ce soit les russes ou les ukrainiens.
#16
Par ce qu’on se rend compte que certains profitent de cette liberté pour lui nuire.
La question posée est
Ma réponse est oui.
Certains penseront que non, mais étrangement ce sont ceux qui croient encore qu’ils ne sont pas influençables.
Si tu mets la propagande Ukrainienne au même niveau que la propagande Russe tu n’es pas assez critique pour dénouer le vrai du faux.
La Russie a changé de nombreuses fois de versions sur la raison de l’invasion, allant même jusqu’à nier la volonté d’invasion.
Je ne pense pas que l’Ukraine soit parfaitement blanche, mais je n’accorde pas le même jugement de valeur à un envahisseur et un pays qui se défend.
#17
On est tous d’accord pour savoir que c’est la Russie qui agresse l’Ukraine.
Comme je l’ai dit dans un de mes autres messages, c’est regrettable ce qui leurs arrive mais je me contrefous de ces 2 pays.
Maintenant si je dis que la communication de Zelensky est bien mieux que celle de poutine qui est inexistante. Je ne suis pas pour l’un ou pour l’autre, je porte ma réflexion sur l’utilisation de l’outil de communication qui plus est en temps de guerre. Ca y est, c’est pigé !
Je pourrais même rajouter que Poutine ne s’est pas adresser une seule fois aux habitants européens ces discours sont pour la population russe (et même pas ukrainienne), c’est peut-être pour ça aussi que c’est un peu pourrie.
Mais donc c’est quoi ces associations que vous faites sur les gens ?
#18
Donc si je lis un journal de droite, c’est que je suis de droite et si je lis un journal de gauche ça veut dire que je suis de gauche, c’est ça ?
#18.1
La propagande n’est pas une ligne éditoriale ou orientation d’un journal. Ça n’a rien de journalistique.
#19
La propagande d’un pays qui fait la guerre à un pays européen, comment tu pourrais imaginer que ça serait “bien”.
La propagande n’est pas du journalisme, ça n’est pas la liberté de la presse.
#19.1
Ah mais j’ai toujours été contre l’ingérence et les “regime change”, ça fait depuis 2014 que c’est la guerre en fait, donc effectivement la propagande du suzerain et ses vassaux qui ont détruit la Libye, l’Irak, la Yougoslavie, la Syrie en grande partie, et on en passe (la Corée du Nord ne vient pas de nulle part non plus…), et qui ont renversé un régime tourné vers son voisin russe pour mettre au pouvoir des russophobes et les préparer à la guerre… forcément on ne peut qu’être contre. Et tu serais d’accord avec moi si tu avais travaillé un peu le sujet (parce qu’au final on veut tous la paix et la souveraineté des nations, fortes et moins fortes).
#20
t’es un bon toi !!
#21
RT et la Russie ne font pas que ça, ils inventent parfois des faits. Alors que chaque média peut interpréter des faits avec une sensibilité particulière, ce qui peut déjà être de la propagande en fonction de la qualité de l’interprétation, que dire de l’invention de faits dans le but de nuire ?
De toutes façons, il est inutile d’essayer de comprendre les prétextes d’un type qui, pris la main dans le sac par Hollande et Merkel en 2014 avec les photos de soldats russes dans le Donbass, se contente de répliquer que ces derniers y sont en vacances.
#22
Toi tu reprends les éléments de language du camp d’en face..donc je ne vois pas en quoi c’est trés différent.
Tu parles de fournir “les faits tous les faits”..heu lol quand la plupart de notre presse est détenue par une poignée de milliardaires qui pour certains arrivent même parfois a bloquer la diffusion de certains reportages a charge (je pense a Bolloré en l’Afrique)
Donc tes beaux discours niveau philosophie baccalauréat , tu peux remballer
Sur ce, je vais demander le blocage de CNEWS
#23
Disons que dans la vrai vie quand quelqu’un me raconte un mensonge et que je lui prouve que c’est faux c’est plus compliqué pour lui de persister sur son affirmation.
(et puis je suis imposant, je crois que ça aide).
Le problème c’est qu’on est pas tous d’accord, du moins ce n’était pas le cas il y a 5 mois (et 8 ans, car de mon coté la Crimée a toujours été une invasion Russe).
Je ne parviens pas à être apathique, le gouvernement Russe a un influence néfaste sur une grande partie du monde (oui, c’est le cas de beaucoup d’autres gouvernement, l’un n’empêche pas l’autre).
J’ai un grand espoir que ce conflit mette la Russie dans une grande difficulté et qu’au minimum ça réduise son influence en Europe. (Ne pas oublier que l’Ukraine n’a pas pu exploiter ses réserves de carburant fossile à cause des troubles causés par la Russie, je suis pas fan du fossile, mais si on doit en acheter autant que ça aille vers le moins pire).
J’ai bien fait attention de ne pas parler de Zelensky et de Poutine mais bien de l’Ukraine et de la Russie.
Je trouve que c’est dégradant de résumer ce conflit à 2 personnes (même si j’ai espéré longtemps que Poutine ne s’isole dans ce conflit).
Donc si Poutine ne s’adresse pas aux européens, je pense que ceux qui gèrent la communication le font. RT France et Spoutnik ne sont pas destinés aux russes.
De plus la communication Russe semble également destinée aux pays “neutres”, pas uniquement les Russes.
Laquelle ? Que ceux qui pensent que RT et Spoutnik ne sont pas dangereux pour la démocratie et la liberté d’expression estiment ne pas être influençables ?
C’est comme la pub, si ça ne fonctionnait pas la Russie ne le financerait pas.
#24
C’est sur que personne en France n’est au courant des exactions de Bolloré en Afrique
Mais bon vu que tu en est arrivé à défendre la propagande russe, il n’y a rien d’étonnant à ta logorrhée.
#25
Ce qui est rigolo surtout c’est que tu ne sais même pas qu’en Russie ce sont tous les journalistes qui peuvent potentiellement aller en prison si ils critiquent la guerre
Personne n’interdit à un journaliste russe d’exercer en Europe et de raconter des conneries en Russie ou ailleurs.
Cela doit être l’une des citations les plus * que j’ai lues.
Se croire intelligent uniquement parcequ’on pense différemment des autres est plutôt la marque d’autre chose.
#25.1
Ce n’est pas parce qu’il y a de la censure / dictature dans le monde…
… qu’il faut faire la même chose !
Je trouve ça ironique de vouloir faire la morale au monde entier (liberté / droits de l’homme / etc) et de pratiquer la censure… qui est l’outils de base des dictatures / états totalitaires.
“Se croire intelligent uniquement parcequ’on pense différemment des autres est plutôt la marque d’autre chose.”
Il existe tellement de sujet différent, tellement de nuance possible (il faut tellement de connaissance sur chaque sujet),… que d’arriver à “penser” la même chose… sur tous et tout le temps… serait très étonnant / improbable !
A part dans la cas de propagande / censure / pensé dominante imposée.
#26
Toujours ce relativisme où tout se vaut est d’une inconsistance….
Je n’ai pas souvenir qu’un pays occidental ai parlé de denazification. Ni qu’un pays souverain n’existe pas sous prétexte que ce territoire ait fait partie d’un autre dans le passé.
La propagande il y en a toujours mais il y en a quand des bien plus moisies que d’autres et franchement on atteint des niveaux du siècle passé où on accusait certains de manger des bébés pour justifier tout et n’importe quoi..
#26.1
Dans le cas de la russie…. elle censure des chaines TV.
Dans le cas de la France… elle censure des chaines TV.
Dans un cas, il y a le bien… et dans un autre le mal ?
Moi ce que je vois, c’est qu’il y a de la censure dans les 2 cas, et je trouve ça extremement dangereux.
Qui serait le “juge de la pensée unique suprême” ? Qui aurait le droit de définir ce qui est ‘bien’ , de ce qui est ‘mal’ ? A ta place ?
#26.2
L’UE censure 2 chaines qui sont directement financée par un pays qui est sous le coup de sanctions économiques.
Chaines qui sont des organes de propagande pour le pouvoir en place dans le pays.
La Russie censure toutes les chaines qui ne suivent pas la propagande du pouvoir.
C’est pas comparable et ton argument est malhonnête tout comme le fait de vouloir ramener ça une question de “bien” et de “mal”.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dojd
Ce serait comme comparer un meurtre en légitime défense et un génocide en disant que de toutes façon il s’agit de tuer.
https://www.nextinpact.com/lebrief/68852/la-messagerie-interne-damazon-interdira-mots-syndicat-et-injuste#comment/2065378
Amusant de voir qu’en regardant les historiques de commentaire ça valide cette étude :
https://www.rtbf.be/article/une-nouvelle-etude-met-en-evidence-des-convergences-entre-propagande-russe-et-desinformation-autour-du-coronavirus-10987916
#26.3
“Amusant de voir qu’en regardant les historiques de commentaire”
En quoi mon commentaire sur la novlangue serait en lien avec le covid et/ou le fait que je dénonce la censure ?
#26.4
J’ai été voir ton historique, j’ai trouvé le lien sur la novlangue, je l’ai trouvé amusant quand on considère ton message qui précédait qui mettait au même niveau 2 choses totalement différentes en utilisant le même mot.
Et du coup j’ai vu tout tes messages sur le pass sanitaire (exemple), ça m’a rappelé cet article qui montrait des liens entre la désinformation autour du coronavirus
Tu ne dénonce pas la censures, tu la compare avec celle des Russes en voulant affirmer que “c’est la même chose”.
Je peux parfaitement entendre que censurer 2 médias, surtout de façon autoritaire (conseil de l’UE) est dangereux (on est pour moi dans une situation exceptionnelle a laquelle il faut être vigilant), et je serai très heureux de pouvoir discuter d’autres solutions pour contrer la propagande Russe.
Mais étrangement la majorité de ceux qui sont contre cette censure réutilisent les éléments de langage de la propagande Russe, donc c’est difficile d’avancer.
#26.5
C’est vrai que pour le sujet covid, mes sources sont sous influences russes…
… surtout quand je fais référence à l’INSEE, à l’IHU de Marseille, au rapport de l’ATIH, OMS,…
Probablement des hackers russes qui changent les data.
“Je peux parfaitement entendre que censurer 2 médias, surtout de façon autoritaire (conseil de l’UE) est dangereux”
Ah, on est d’accord alors !
“on est pour moi dans une situation exceptionnelle a laquelle il faut être vigilant”
Oui, c’est exactement là ou je veux en venir… quand je vois des commentaires disant “chouette à la censure”…. C’est très primaire/pueril de ne pas voir le danger de telle façon de faire.
“la majorité de ceux qui sont contre cette censure réutilisent les éléments de langage de la propagande Russe”
A part l’émission “Interdit d’interdire” de Frédéric Taddeï, je ne regarde ni RT, ni sputnik… donc bon…
Pour revenir à la censure France Vs Russe.
Effectivement en Russie, il y a le coté systémique.
Mais il ne faut pas oublier qu’il existe plusieurs façons de censurer. En france une poignée de milliardaire possède 90% des médias (TV / Radio / maisons d’éditions / institut de sondage), Cf ARIMED, Il y a aussi la censure des émissions qui dérangent… (Exemples: ‘arrêt sur image’ rentable sur internet… ne l’était pas suffisamment pour France TV. Quid des guignols et du ménage fait à Canal+ par boloré,…. etc).
C’est juste pour dire qu’un régime autoritaire (je reprends ton mot) a plusieurs possibilités pour faire de la “mono-information”… soit la censure systémique à la russe… soit un mix censure / rachat / éviction d’émission…
Il est très difficile de s’informer correctement dans ce contexte.
#27
Je n’ai pas à revoir ma documentation.
Je ne nie pas ce que tu écris, j’ajoute simplement que les mêmes propos et/ou actions ont eu lieu dans les territoires séparatistes.
La différence entre RT, toi et moi c’est que je dis que depuis 2014 des torts ont eu lieux des 2 côté et qu’une enquête à la CPI a été ouverte AVANT l’intervention russe.
Tu ne vois que les torts présentés par le côté russe, ce n’est quand même pas ma faute.
Et encore, on ne parle pas des soldats russes présents sur le sol Ukranien avant cela, ni de l’annexion de la Crimée
Assume.
#28
“tu en est arrivé à défendre la propagande russe”
hehehehe wahooo le raccourci ..
defendre le droit d’exercer d’un site “d’information” (aussi pourri soit’il), c’est en effet défendre la propagande Russe..
mais oui bien sur..tu m’as ouvert les yeux
#29
Tiens, ce serait drôle si ce n’était pas dramatique :
L’affaire des couveuses.
Toujours le même scénario de «l’oncle sam» le pays à détruire est dirigé par un vilain méchant dictateur, tout est bon pour «intervenir». Quand c’est les USA ce n’est pas pareil (même si ça fait autant, voir plus de morts).
#30
L’Ukraine est dirigée par un dictateur ?
La France n’a pas renvoyé les US dans les cordes pour la 2nde intervention en Irak et les fausses preuves d’armes de destruction massive ?
Tu as encore d’autres arguments du même type ?
#31
Pourquoi vous me dites ça ? C’est la situation présente qui nous impacte ? Tous les pays ont commis des horreurs. Cela justifierait tout et n’importe quoi aujourd’hui ? Les US ont mentis sur des armes de destructions massives donc j’aurai le droit de faire la même chose ? Là on a un pays qui a déjà annexé une partie d’un pays avec les mêmes tactiques précédentes dans d’autres pays. Ça recommence de la même manière et se serait l’oncle Sam le responsable ? Franchement vous devriez lire les déclarations du gouvernement russe sur la 10ene d’années passées…
#32
Nous avons des régles et une déclaration des nos droits qui doit nous permettre de ne pas devenir une dictature comme celles que nous combattons.
Quelque soit le prétexte, nous devons nous interdire de ne pas respecter nos régles fondatrices qui sont les garantes de nos libertés.
Relire la déclarations des droits de l’homme permet d’éviter sous prétexte d’évidences, d’oublier les fondamentaux.
Celui qui choisi la guerre à la responsabilité de toutes les morts qui en découle sans excuses possible.
#33
Les USA soutiennent la Russie maintenant ?
(Je me demande parfois si c’est de la simple mauvaise foi ou la sincère manifestation d’une impossibilité de sortir de tes shémas mentaux).
Ce n’est pas vraiment l’expression que j’emploierais, non.
Néanmoins à l’époque de Chirac et de Villepin, la France ne jouait pas systématiquement au chien chien des USA.
Est-ce que cela à empêcher les USA d’«intervenir» sous de faux prétextes ?
Sans doute des centaines, oui.
#34
Pour vous donner matière à réfléchir.
Les années passent les méthodes restent.
Les USA continue à mentir parce que cela est dans leur intérêt stratégique.
Les BRICS prennent de l’ampleur, provoquer une guerre et la faire durer en envoyant des armes c’est une façon de gagner du temps ou/et de provoquer un conflit plus important.
Pourquoi oublier si facilement les bombardement de ce pays «agressé» contre sa propre population ?
Oui, c’est bien la propagande USA la responsable.
Pourquoi quand c’est l’Arabie Saoudite qui agresse ou annexe le Yémen on n’a pas le «gentil» président du yémen qui fait de l’humour à la télé pour nous demander de sauver la population ?
Peut-être mais traduite par qui ? (je ne suis pas russe)
Les avez-vous lu en entier vous, ou bien vous vous êtes contenté d’extraits savamment choisis ?
#35
Pour le coup cela embête plus les USA qu’autres choses. Leurs préoccupations s’orientait plus vers la Chine/Pacifique. Ils étaient assez clair là dessus. Cela les a obligé à retourné en Europe contre leurs plans donc bon bon.
En encore une fois la Crimée c’est la faute des US? Bien sûr la Russie n’a pas du tout apportée de l’aide militaire (ah non les militaire qui y étaient étaient en vacances) au séparatistes dans la région de Donetsk ou en Crimée. Et bien sûr la Russie n’a pas annexée la Crimée. Tout ça n’est que propagande occidentale
Vous découvrez la vie ou quoi? Je le regrette aussi mais les gens n’ont pas la même empathie pour tout le monde. On peut être plus sensible aux malheurs de l’un mais pas à l’autre alors qu’au fond c’est la même chose. Ceci étant posé cela change quoi ici? Cela justifie toutes cette histoire ?
Vous en êtes vraiment là ? Quand les mêmes mots sortent de la bouche de l’ambassadeur de Russie en France, pas de traduction donc, vous allez nous dire que c’est un deep Fake?
#36
Les USA ont une politique mondiale en quoi ça «embête» les USA ?
Stratégiquement il faut un accès à la mer, je n’ai pas cherché loin mais si on va à «ki ka commencé le premier» il faudrait se souvenir des cartes du monde en 1914 : il n’y avait pas de République d’Ukraine, l’indépendance de l’URSS c’est en 1996.
Kasako, ? je ne suis pas dans votre tête (vous qui voulez tant de sources, vous êtes avares de votre côté).
#37
La liberté d’expression et d’information ne s’est jamais dans l’Histoire étendue au droit d’un ennemi déclaré à propager sa propagande de guerre. De la même manière que la liberté de mouvement n’a jamais inclus la liberté d’invasion pour une armée ennemie.
Mais ne t’en fais pas, on ne manque pas de relais de leur propagande.
Actuellement , le principal gagnant géopolitiquement est la Chine. Ni les US, ni l’Europe, ni la Russie ne sortiront gagnant de ce conflit. De la même manière que les guerres mondiales ont surtout favorisé l’émergence des US.
Répéter la propagande russe disant que les US veulent ce conflit, c’est comme dire que les US avaient secrètement organisé le 11 septembre. L’idée peut séduire les complotistes et les anti-américains, mais avec un minimum de recul elle apparait dans toute son absurdité. L’idée est en général répétée par les mêmes qui expliquaient que Poutine n’attaquerait pas l’Ukraine (puisque c’est ce que disait la propagande russe à l’époque) alors que les troupes russes s’accumulaient chaque jour un peu plus à la frontière.
#37.1
Actuellement , le principal gagnant géopolitiquement est la Chine
ils sont en train de cannibaliser la ‘Russie’ !
leur aide n’est pas ‘gratuite’ déjà le gaz leur est vendu à 40% du prix !
#37.2
Blablablablabla
#38
Je veux bien des sources, parce que pour le pékin moyen il n’y a qu’un seul son de cloche en allumant bêtefmTV.
Pour la Chine effectivement, mais c’est oublier ce que veut dire BRICS (le C c’est pour la Chine).
Et pourtant les USA envoi de l’argent et des armes et des instructeurs militaire et encourage une extension du conflit en précipitant l’adhésion d’avantages de pays à l’OTAN.
Dorénavant quand je vois quelqu’un utiliser le terme «complotiste», je sais que j’ai affaire à un conformiste, qui n’a aucune connaissance en histoire ou bien qui est persuadé que l’homo numéricus est une nouvelle espèce.
Pour le 11 septembre, cela a été le début des lois liberticides et le prétexte de l’invasion de Afghanistan.
Avant de qualifier quelque chose d’absurde il faut évaluer la situation.
Sinon une fille moche violée dans un grand hôtel par un futur président de République c’est absurde et ça ne sert donc à rien de l’entendre.
#39
Je ne savais pas que les US avaient envahis la Russie
Regarde d’autres médias que BFM, enlève tes oeillères et tu verras que toutes les infos sont disponibles.
Concernant les infos parcellaires en provenance de Russie, il ne t’a pas échappé qu’une loi y a été votée menaçant de prisons quiconque critiquait l’opération “spéciale”, difficile donc d’obtenir des infos “fiables”.
#39.1
Il y a tant de chose que tu ne sais pas.
Les débuts de la guerre en Afghanistan.
Les USA s’étendent grâce à l’OTAN (qui devait contrer l’URSS, pas la Russie)
Et ils sont où tes liens, toi qui veut de la source, tu n’en donnes pas là.
Oui, est-elle appliquée ?
En France il y a des lois contre le négationnisme (loi Gayssot) avec peine de prison (là je sais que je vais faire réagir ;-).
En tant de guerre il y aussi des mesures spéciales, à telle point qu’il a suffit de déclarer la guerre à un virus (sans blague Poutine ou un autre «méchant» aurait fait cela il serait la risée du monde) pour avoir une privation générale des libertés, puis faire des citoyens de seconde zone.
Pour avoir des infos fiables il faut multiplier les sources et s’intéresser à autre que le bourgeois qui rêve d’animer le JT du 20h.
Reporter de guerre ça a existé (indépendant en plus)…
#40
Venant de ta part c’est savoureux
#41
Ton obsession des US en dit long. C’est avant tout l’Europe qui est menacée par Poutine, dont l’objectif déclaré (irréaliste et sénile) est de reconstruire l’influence perdue de l’URSS.
Les ukrainiens mais aussi les peuples des pays de l’Est ont un souvenir très douloureux des horreurs et humiliations que les russes leur ont fait subir durant leur colonisation par la Russie, ce qui explique leur détermination.
#41.1
C’était la voix de son maître ?
Quand il n’y plus de contenu on met des émotcônes…
Toujours de l’émotion quand ça vous arrange mais du fond il n’y a pas.
#42
Toi qui a des prétentions scientifique, tu veux nous faire croire que tu es chercheur en histoire maintenant ?
#43
Mais non, l’OTAN n’est qu’une extension des USA. Tant et si bien que cette adhésion a failli être torpillée par un seul de ses membres… la Turquie.
Perdu, l’existence-même de l’Ukraine remonte à bien avant le XXème siècle (elle a perdu son autonomie en tant qu’Etat cosaque face à la Russie au XVIIIème siècle). Reperdu, son indépendance date de 1991.
#44
J’ai pas mal regardé RT France avant que la chaîne soit interdite, du moins suffisamment pour être étonné du déchaînement contre cette chaîne. Il est clair que la plupart de ses détracteurs ne l’ont pas (beaucoup) regardé et répètent ce qu’on leur dit de penser dans les “médias du bien”. Cette chaîne n’était pas neutre, mais c’était du même niveau que BFM, CNEWS, Al-jazira, … : RT France va parler plus de la Russie que sur les autres chaînes françaises, et plutôt de ses réussites … comme France 24 le ferait pour la France. Un “média d’opinion”, certainement, un “média de propagande et d’embrigadement des pauvres petits français”, certainement pas, ou alors il y en a beaucoup d’autres qu’il faudrait interdire.
Pour comprendre les choses et se faire une opinion, c’est intéressant d’écouter tous les points de vue. Mais visiblement les dirigeants européens pensent que nous ne devons (et pouvons ?) pas réfléchir et qu’il nous faut entendre que la “bonne version” de l’histoire. Et leur comportement vis-à-vis de RT France, s’il ne m’amène pas particulièrement de sympathie pour la Russie, m’amène, ça oui, à avoir un sentiment de défiance de plus en plus important vis-à-vis de nos dirigeants.
#44.1
J’ai un peu regardé RT a une époque pour me faire une idée.
Outre les dernières innovations de la glorieuse armée russe, je me souviens d’un sujet “pourquoi Poutine est il aussi poli ?” qui était du lèche cul obscène.
Un ami qui regardait RT voulait me montrer la chaîne pour prouver son “objectivité”… Après 5min à regarder ensemble il a bien du admettre que c’est de la propagande d’État.
Rien à voir avec France24, qui invite en permanence des membres de l’opposition, des syndicalistes, des représentants d’ONG etc. qui bien sûr passent leur temps à critiquer le gouvernement, et la chaîne a une réelle volonté d’informer le public et de faire comprendre des situations complexes et nuancées (certes avec un point de vue français).
#45
Le plaisir de contrarier t’aura fait manquer ce que j’ai écrit, «il faudrait se souvenir des cartes du monde en 1914 : il n’y avait pas de République d’Ukraine,» J’ai mis en gras une partie de ce qui t’aura échappé.
Pour l’indépendance c’est bien 1991, je me suis gourré avec la date d’adoption de la constitution.
#46
Le dispensaire se moque de la clinique…
La présidente de RT France Xenia Fedorova a commenté la décision de la justice européenne en ces termes :
« La confirmation par le Tribunal de cette interdiction générale et au terme incertain montre malheureusement que le pouvoir judiciaire de l’Union européenne ne peut ou ne veut pas s’opposer au pouvoir politique. Des politiques européens ont choisi une voie contre les valeurs démocratiques sur lesquelles reposait l’Europe, telles que la liberté d’expression et la diversité des opinions. Malgré cette censure, RT France continuera d’apporter des perspectives différentes sur l’actualité partout où elle est diffusée. »
Mme Fedorova, pourriez-vous nous donner un exemple où le pouvoir judiciaire s’est opposé au pouvoir politique dans la Fédération de Russie ?
Au moins un seul ?
J’aimerais tant avoir des perspectives différentes sur la répression féroce des Russes, qui s’opposent à la guerre russo-ukrainienne (oui, il y en a).
Vérités alternatives, perspectives différentes, les éléments de langage, ceux de l’alt-right, ceux de la kleptocratie du Kremlin.
Lire -> (traduction d’un poème d’Alexander Blok, 1918) Les nouveaux Scythes
#47
Tu présente cela comme quelque chose d’équilibré dans le traitement médiatique de la crise du Maïdan.
Et bien, soit tu es de mauvaise fois, soit tu as oublié.
Mais en 2014 lorsque certains journalistes se sont interrogés sur le pédigré de certains loustics qui avaient fomentés le coup d’Etat puis qui étaient devenus parlementaires ( genre quelques adorateurs galiciens..), ils se font traités de complotistes pro-russes.
Et encore maintenant, lorsqu’on montre que le pouvoir ukrainien a enrôlé dans une garde nationale des neonazis ukrainiens russophobe, on se fait traiter de pro-poutine parce que Poutine prends ce prétexte comem un des motifs de son action.
A quel moment je peux expliquer/démontrer un fait sans me faire traiter de pro-russe?
A quel moment, on peut légitimement s’interroger sur ce pouvoir ukrainien corrompu et ouvertement russophobe sans se faire traiter de pro-russe ou de pro-truc?
Votre façon de raisonner c’est de l’hystérie collective où la seule analyse prodiguée c’est la morale vomie par des intérêts ouvertement anti-russe.
Assume ton parti pris pro-occidental, car c’est que tu justifies entre les lignes.
Ce que j’assume, c’est mon choix de comprendre et mon, parti pris de ne pas être aligné sur la pensée etatsuniennes, ce qui ne signifie pas que je sois aligné sur celle des russes (nuance..).
#48
Accuser les ukrainiens de russophobie c’est un peu comme accuser Churchill ou Charles de Gaulle de Naziphobie, ou les pays de l’est d’anticommunisme primaire.
C’est en fait une réaction parfaitement normale quand leur pays est agressé, envahi, humilié et soumis par la force.
#48.1
Je n’ai pas dit que les ukrainiens étaient russophobes, j’ai parlé du pouvoir politique. Nuance.
Concernant la russophobie du pouvoir politique, je t’invite à te documenter sur la crise du Maïdan (2014) qui illustre assez bien la crise actuelle.
Ne pas comprendre la crise du Maïdan c’est continuer de croire qu’il y aurait un méchant et un gentil. C’est un peu plus complexe que cela.
C’est comme expliquer la montée du nazisme sans se référer aux dettes du Traité de Versailles et à la crise de 29.
#48.2
Outre les dernières innovations de la glorieuse armée russe, je me souviens d’un sujet “pourquoi Poutine est il aussi poli ?” qui était du lèche cul obscène.
Un ami qui regardait RT voulait me montrer la chaîne pour prouver son “objectivité”… Après 5min à regarder ensemble il a bien du admettre que c’est de la propagande d’État.
Euh, j’ai dit que RT France était neutre ? Non. J’ai dit que c’était orienté, comme c’est aussi le cas de d’autres chaînes encore accessibles en France. Et même avec ce que tu cites, même si je n’ai jamais vu ce type de reportage (d’un autre côté, j’aurai zappé si j’étais tombé dessus car la vie du bonhomme ne m’intéresse pas vraiment), je ne vois pas en quoi regarder RT France représentait un danger imminent et grave pour la France, un danger qui validerait le traitement subi.
J’ai des amis qui ont des idées politiques différentes des miennes. Je trouve intéressant de discuter avec eux et ce n’est pas pour autant que je deviens de l’avis du dernier qui a parlé ni que je romps toute relation avec lui (et demande à mes autres amis d’en faire autant) parce que je pense qu’il a tord.
#49
Bha les USA c’est l’armée (encore pour le moment) la plus puissante au monde, c’est la domination de la propagande via Hollywood et les GAFAM.
Puisque tu les aimes tant, voici un court article (attention péage, faut leur donner de l’argent aux ricains). Voici un lien concernant leur engagement en Ukraine.
Je suis bien curieux de vous voir réfuter un article du New York Times.
#50
“American and other allied special operations forces have trained with their Ukrainian counterparts for years”
Scoop : les occidentaux soutiennent l’Ukraine (à leur demande comme pour les pays de l’Est…)…
Les US avaient même des troupes en Ukraine, et les ont retirées avant l’invasion russe pour éviter une escalade (quand la propagande russe expliquait qu’il n’y aurait pas d’invasion alors que leurs chars s’accumulaient à la frontière).
L’armée américaine est fortement dissuasive, mais dans les faits, depuis la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas les actions offensives de l’armée américaine qui ont construit leur influence, mais surtout la force de leur économie et leur soft-power. Au contraire même, les guerres au Vietnam et en Irak n’ont pas vraiment apporté d’avantage stratégique significatif et ont sérieusement errodé leur soft-power.
Les pays de l’Est, l’Ukraine etc ne rêvent pas de l’armée américaine. Ils souhaitent surtout à tout prix éviter une domination russe avec ce que ça implique de massacres, viols, humiliations, dénigrement de l’existence même de leur peuple etc.
#51
Incroyable, les USA aident un pays agressé avec des vivres, du matériel et des armes et du renseignement militaires, les salauds.
Encore une fois tu recraches docilement la propagande Russe qui raconte qu’aider l’Ukraine à se défendre seraient une provocation. S’ils acceptaient de se laisser massacrer et donner le pays à Putin au moins tout ça ce serait fini rapidement hein.
De même, le meilleur commercial de l’UE et de l’OTAN, c’est la Russie, qui persiste à vouloir reformer un bloc soviétique. C’est bien la menace de la Russie qui pousse désormais une demi douzaine de pays à vouloir rejoindre l’UE. Faut croire que la propagande américaine ne pèse pas grand chose face aux missiles russes bien réels.
#51.1
Je dois avouer une hésitation à te répondre, car tu es fanatisé, en tout cas tu en as le comportement.
À par recracher le contenu de bêteFMTV, qu’apportes-tu ? Un énième lien Le Figaro que tu n’auras toujours pas compris ?
#52
C’est de bonne guerre. Par ailleurs j’ai du mal à saisir en quoi il y aurait une incompatibilité entre nos « valeurs démocratiques » et le bannissement de RT France, je pense que ceux qui croient lever un lièvre sont mal renseignés sur notre système juridique ; lequel a au moins l’avantage de la stabilité : notre loi en la matière a quasiment 140 ans….
#52.1
le seul truc qui me gêne, c’est une décision de la commission européenne pas de justice, j’aurais préféré que la commission européenne saisisse la justice pour bloquer RT, faut plus de temps mais avec de la volonté en 10 jours c’était plié.
là j’ai un petit gout de raté une étape qqu part. la loi est appliqué par la justice (‘fin normalement :) ) pas par la commission européene qui n’est censé avoir aucun pouvoir de ce genre
#52.2
https://www.nextinpact.com/article/49998/brouillard-autour-suspension-rt-et-sputnik-en-europe
En gros, le conseil a reçu de la part du parlement un pouvoir de sanction envers la Russie.
C’est ce pouvoir qui est utilisé pour censurer RT et Sputnik
La loi est appliquée par l’exécutif, la justice “juge” si la loi est respectée (ou un truc dans le genre).
Donc, si j’ai bien compris, c’est bien l’exécutif qui a mis en place une sanction dans le cadre de pouvoirs (exceptionnels) accordés par le législatif.
La justice est là pour vérifier que l’exécutif n’a pas outrepassé ses droits.
#53
Ce n’est pas comme ça qu’il faut envisager les conditions d’un “traité de paix” (enfin il n’y a pas de guerre d’un point de vue juridique).
Une négociation c’est de permettre à chaque belligérant (Russe / Ukraine) de trouver une porte de sortie du conflit sans perdre la face.
Le problème est que les occidentaux (les EUA) ne mette ni l’Ukraine ni la Russie en position de cessez- le-feu pour être ensuite en position ensuite de négocier un traité de paix.
Les occidentaux dénoncent non seulement l’agression russe (ce qui est normal) mais présente la Russie en ennemi de l’Occident, armée et dangereuse pour le monde “libre” avec des velléités potentielles d’invasion européenne. Ce qui justifie aussi de donner toujours plus d’armes aux ukrainiens, du reste. Ce récit est régulièrement énoncé par les EUA et par les médias occidentaux qui les relaient.
En conclusion, les EUA ne souhaitent pas créer les conditions de négociations entre russes et ukrainiens pour un cessez-le-feu et encore moins pour un traité de paix.
Les russes ne viendront pas à la table des négociations avec des occidentaux qui les traitent ainsi.
D’ailleurs c’est pour cela que ce sont les turcs qui ont pu signer un accord pour le transport des céréales hors Ukraine. Accord négocié et accepté sans les occidentaux. C’est point crucial pour comprendre la suite des évènements à venir.
La question est donc quel est l’objectif des EUA concernant ce conflit (qui est sans risque pour eux) et ses belligérants ?
#53.1
Euhh c’est l’assaillant qui ne veut pas vraiment négocier. Ah si la Russie fera un geste que si l’Ukraine accepte une redition sans conditions. Enfin ce n’est pas tout à fait vrai. Il faut que l’Ukraine reconnaisse la Crimée comme faisant partie intégrante de la Russie et l’indépendance des territoires séparatistes. Vous pouvez avouez tout de même qu’il est normal que l’Ukraine ne soit pas chaude pour ça
#53.2
Patience, ce n’est que le début de l’action diplomatique. Cela sera long, j’en conviens mais l’enjeu est bel et bien de trouver un premier accord de cessez-le-feu.
#54
Une négociation c’est une discussion pour arriver à un accord. Permettre à tous les partis de ne pas perdre la face est une méthode de négociation, mais ce n’est pas la seule.
Il est impossible dans ce conflit d’offrir une porte de sortie à tous les partis sans qu’un d’entre eux ne perdre la face (si tu as une solution il y a quelques milliards de personnes qui sont intéressés).
Je ne pense pas qu’il y aura une autre méthode que la force pour amener à un accord dans ce conflit. La Russie a utilisé cette force pour obtenir des accords de Minks, j’espère que l’Ukraine pourra forcer les Russes a quitter son territoire et arrêter son agression.
Les Russes signent l’accord le vendredi et envoient des missiles sur le port le samedi. Ils nient avoir envoyé des missiles et ils avouent dimanche que c’est eux, mais il c’était des cibles militaires …
Je crois que le point le plus important dans une négociation c’est la confiance
#54.1
c’était des cibles militaires …
ce qui était, peut être, vrai ?
mais les “Russes” NE se soucient pas SI dans un rayon de 100 m.
y-a une école, un hôpital, etc…., ils s’en foutent–> ils tapent !
#54.2
c’était bien des cibles militaires. Le problème, c’est qu’ils en sont à envoyer sur des villes des missiles conçus pour attaquer des bateaux.
Sur la mer, quand on vise un bateau, soit c’est tout plat et le bateau que tu vises, c’est le truc qui dépasse. Soit il y a plein d’autres trucs qui dépassent mais c’est aussi des bateaux et ils sont dans la même flotte, donc ce sont aussi des cibles.
Dans une ville, des trucs qui dépassent, il y en a un paquet. Si je ne me trompe pas, le point est discuté ici.
#55
C’est bien ça le soucis, ils affirment des trucs et on doit douter.
Ben non, ils ont menti le samedi en niant avoir envoyé des missiles, pourquoi devrais-je les croire le dimanche quand ils disent que c’est une cible militaire ?
(je précise qu’il n’y a pas d’avantage militaire à nier l’attaque vu qu’elle avait déjà eu lieu).
Du coup aucune confiance possible envers ce qu’affirme la Russie.
Je viens de voir qu’ils affirment que les ukrainiens ont bombardé leur propre camp de prisonnier, je dois les croire aussi ?
La stratégie me semble être de raconter un maximum de mensonges et de dire “Mais l’Ukraine elle ment aussi” pour qu’au final les gens pensent que l’Ukraine ment autant qu’eux …
#56
Au début on me dit que j’ai une obsession pour les américain et on laisse entendre qu’ils n’y sont pour rien, puis peu après c’est le oui et alors ?
Pour les troupes retirée juste avant l’invasion, tu ne vois pas le hic dans ton raisonnement ?
Qu’est-ce qu’il faisaient là à part narguer les Russes ?
Pour le reste, il faut comprendre la logique, la Russie (dans sa propagande, car il n’y a pas de guerre sans propagande) «venait libérer» la région russophone.
Si elle avait voulue prendre toute l’Ukraine, elle l’aurait fait. D’ailleurs elle risque de le faire si les occidentaux veulent la poursuite de la guerre, comme cela semble être le cas.
Enfin, pourquoi ne pas frounir de lien pour étayer ton affirmation ?
Cela a quand même grandement contribuer à la richesse de plusieurs de leurs firmes
et le pillage du pétrole n’était pas un pari perdant, d’autant plus que la région est durablement déstabilisée
Enfin, pourquoi ne pas fournir de lien pour étayer ton affirmation ?
Bha voyons, c’est sûr que ça vend du rêve Hollywood, ça ne parle par trop des erreurs et tortures comme à Guantánamo.
Ou encore leur invasion de l’Irak qui fait de joyeux prisonniers.
Tu vas peut-être me dire que c’était des vilains soldats russes déguisés en gentils américains…
Le fait est que la guerre est atroce, où qu’elle soit.
Dire que même ici, certain espère voir la Russie lâcher car des technocrates lui font les gros yeux et que les ricains leur font la guerre guerre par proxy, cela laisse perplexe.
Il faut croire que la propagande occidentale permet plus et mieux le fanatisme qu’une vulgaire dictature.
#57
Objectifs :
==> Échec (je précise pour ceux qui ont du mal que l’Ukraine n’est pas Nazie)
==> Échec
==> Échec
==> Échec
Je mets volontairement de coté l’idée du couloir vers la Transnistrie car je ne sais pas si il y a eu des déclarations officielles dans ce sens.
Question idiote, mais si au final la Russie est boutée hors d’Ukraine, tu accepteras que tu as subi une propagande Russe ?
#58
C’est étrange ça, on se demande pourquoi. Peut-être parce que la Russie grignote du terrain sur ces frontières depuis 20 ans et affiche clairement son intention de restaurer les frontières de l’URSS.
Pourquoi vous êtes incapable de comprendre que les arguments de la propagande Russe que vous reprenez sont bidons ? La Russie ne respecte aucun traité ou accord mais faudrait surtout pas les vexer les pauvres petits.
Encore un élément de langage de Putin complètement éclaté relayé vaillamment par ses idiots utiles. Elle porte une minijupe la salope ! En quoi avoir des troupes alliées sur son sol est une provocation ? Au même moment la Russie baladait les trois quarts de son armé le long des frontières Ukraino-Russes, mais clairement cette situation c’est la faute de ceux qui ont montré qu’ils voulaient se défendre.
Oui et donc ? Leur argument n’a clairement aucune valeur. Les régions de l’est n’ont jamais eu besoin d’une intervention (surtout accompagné de crimes de guerre). Et le prétendu attachement russe de ces régions largement manipulé par la Russie en y envoyant des troupes paramilitaires semer la terreur et prendre possession des pouvoirs officiels depuis 15 ans.
Ben non. Ça c’est encore un élément de langage russe qu’on retrouve dans tout les milieux complotiste. On a désormais bien la preuve que le renouveau de l’armée russe était grandement exagéré, leur matériel récent en quantité largement insuffisante, leurs troupes inorganisé et le commandement toujours aussi corrompu (https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1542269393945903105). Ils se sont résigné à raser des villes avant de partir en retraite sur des lignes de défenses. Les forces ukrainiennes ont repris certaines grandes villes et pourraient bientôt reprendre kherson. https://lavoiedelepee.blogspot.com/
Même si tu tiens beaucoup à trouver des justifications à l’invasion russe, les occidentaux veulent la paix, ils en ont besoin pour entre autre faire redescendre le cours des céréales.
Tu es toujours traumatisé parce que je t’ai fait remarquer que tes chiffres étaient totalement mensonger ?
#59
Tu veux dire que l’offensive sur Kiev au début et la tentative de prendre tout le rivage sud de l’Ukraine pour faire un lien entre la Russie, la Crimée et la Transnistrie, c’étaient pas des tentatives pour prendre toute l’Ukraine ? Regarde ce qu’il resterait de l’état ukrainien si ces attaques avaient fonctionné.
Malheureusement, les troupes russes n’ont pas été reçues avec des fleurs, et après la prise de Marioupol - je t’invite à te renseigner sur ce que cette seule bataille a coûté à l’offensive russe -, permettant de relier la Crimée au reste de la Russie, ils ont dû revoir leurs ambitions à la baisse pour se limiter au Dombass. Et même là, c’est compliqué pour eux.
Tiens, un blog intéressant à suivre pour s’informer de la situation militaire, en dehors de BFM ou autres. Outre la chaîne dont j’ai donné un lien plus haut, qui bien qu’ayant un tropisme pro-ukrainien assumé, donne des informations plutôt neutres et toujours sourcées.
[edit] grillé par psikobare sur le lien vers le blog
#60
Je veux bien une source à cette affirmation gratuite, pour ce qui est des nazi ils étaient essentiellement dans le Régiment Azov.
Ils ont perdus des plumes à Marioupol, puis si c’est un échec ça permet de de continuer le conflit.
Oui, je pense que c’est en effet un échec.
Nous n’avons manifestement pas les même sources, c’est normal car en temps de guerre ce genre de chose est capitale pour le moral des troupes.
Cependant vous allez un peu trop vite en conclusion.
Poser cette question c’est ignorer, ou faire semblant d’ignorer que nous subissons tous la propagande, d’abord occidental (de ce côté-ci du globe) : journaux de milliardaires, radio, télé.
Je veux bien admettre que je subis également une propagande russe, car vois-tu, pour se faire une idée il faut regarder dans plusieurs directions.
Imagine un juge qui n’entend qu’une partie, ce serait expéditif, ça plairait à beaucoup de monde mais ce ne serait pas de la justice.
Donc, si la Russie était «boutée hors d’Ukraine», je reconnaîtrais que je me suis trompé ce n’est pas un déshonneur et même si ça l’était ce serait ridicule face aux vies volées par cette stupide guerre.
Maintenant, est-ce que si la Russie prends le contrôle totale du Donbass ou de l’Ukraine tout entière, seriez-vous capable de reconnaître que vous avez subit la propagande occidentale ?
#61
Tes certitudes (ultra simplistes) comme tes insultes, tu peux te les carrrer profond.
Bha voyons, pourquoi pas 20 ans non plus, ce serait jsute encore plus gros, tu pourrais oser…
Tu as l’air de bien le comprendre toi «les milieux complotiste», bien que tu ais déjà du mal avec Le Figaro.
La géostratégie restera un mot vide de sens pour toi…
Un tweet et un lien autre que Le Figaro et joie c’est un obscur blog…
Tu as au moins réussis à faire un avatar à ton image.
#62
J’ai lu la partie du blog que tu m’as indiqué : beaucoup de blabla, on ne peut pas prévoir, etc.
Ça manque de factuel, mais ça date un peu (4 mars 2022).
La page d’accueil (date du 27 juillet, à ce jour) donne beaucoup plus de détails.
C’est toujours bon à prendre, ça change de BêteFMTV en tout cas.
#62.1
Si je t’ai envoyé vers ce billet précis du blog en question, c’était pour répondre à ce que tu avais dit, et que j’avais mis en gras : “Si elle avait voulue prendre toute l’Ukraine, elle l’aurait fait.”, en t’envoyant vers un billet précis du blog où l’auteur explique que comme tout le monde, il s’est planté dans les grandes largeurs en :
Ceci étant dit, tu as qualifié le même site “d’obscur blog”, il suffit de 2 clics pour trouver plein d’informations sur l’auteur, et se dire que peut-être, il sait de quoi il parle. Il est évident que la situation sur le front a un peu évolué depuis début mars, il fait régulièrement des points de situation en analysant les forces en présence et les opérations en cours. Ça me semble plutôt factuel.
Enfin, sur le sujet des “nazis”, vu que ça semble être un point sensible, si Poutine a pris pour prétexte à son opération de “dénazifier l’Ukraine”, en utilisant le fait qu’Azov est ouvertement nazi et agissait dans le Donbass depuis quelques années, il ne faut pas oublier que des nazis, il y en a des 2 côtés aussi (voir extrait dans cette vidéo, au point 32:25 - attention tout de même, c’est un extrait vidéo hors contexte.
Petit détail sur ce youtubeur, il annonce au début d’une de ses dernières vidéos qu’il ne parlera plus des atrocités commises par les deux camps parce-qu’il s’était fait démonétiser une vidéo précédente où il insistait sur le fait qu’il n’y avait pas de camp tout blanc ou tout noir sur ce point, il mentionnait et mettait dos à dos des crimes de guerre aussi bien russes qu’ukrainiens.
Bref, c’est comme pour tout, il est nécessaire d’avoir une bonne hygiène mentale, de diversifier ses sources d’informations et de préférer ceux qui partagent leurs sources.
#62.2
Les Bandéristes tiennent le pouvoir en Ukraine en lien avec des oligarques qui les financent, les utilisent… et ont peur d’eux, tout comme Zelensky. Leur tropisme nazi est ancien et repose sur un antagonisme uniates vs orthodoxes opératif avant même la seconde guerre mondiale mais qui a pris toute sa dimension pendant. Ne pas le savoir signifie ignorer l’histoire. Le projet des Bandéristes ? Opprimer les russophones (et autres minorités), les tuer ou les forcer à fuir en Russie. La tactique bien connue des “colonnes infernales”. l’Ukraine devait être un état fédéral. Les Bandéristes, originaires de l’ouest de l’Ukraine, ont pesé pour tenter une épuration ethnique. Que la Russie ne laisse pas faire, rien que de normal.
#63
https://www.bbc.com/russian/news-60503311
Bon par contre je ne parle pas russe, mais vu ce que j’entends à 36 secondes de la vidéo j’ai tendance à croire que la traduction est correcte.
(Je suppose qu’il existe des sources sous-titrée en Anglais, mais la flemme de chercher)
Je sais, Azov les grands méchants loups. Je suis certain qu’ils bouffent des bébés, ce n’est pas du tout influencé par une propagande Russe.
Ben pour une armée qui peut prendre toute l’Ukraine si elle veut, elle en met du temps à prendre 2 régions qui étaient déjà en partie contrôlées par des alliés.
Mais pas de soucis, on en reparlera dans 2 mois.
La propagande Ukrainienne pas occidentale … Ce sont les Ukrainiens qui annoncent être capable et vouloir bouter les soldats Russes en dehors de leurs frontières.
Mais oui, pas de soucis, si la Russie prend le Dombass et le conserve j’accepterai avoir cru en une propagande.
(j’ajoute conserver car je crois que si la Russie envoie toutes ses troupes elle pourra prendre ce qu’il lui reste à prendre dans le Dombass, mais elle n’en gardera pas le contrôle si elle fait ça).
#64
Je ne parle pas russe non plus, et je sature en vidéo.
Commettre des actes de tortures n’est pas anodin. Si on va par là on défend le troisième Reich car il y a eu propagande de la part des russes ET des américains.
Tu peux ironiser, le fait est que les américains font la guerre aux Russes avec l’aide des européens par l’intermédiaire de l’Ukraine.
Sans cette «aide» ce serait déjà plié…
Volontiers, après des milliers d’autres morts et centaines de milliers de blessés malheureusement.
Négatif, l’Ukraine est un jeu d’influence entre la Russie et l’Occident, son comédien de président est le porte drapeau de la propagande américaine avec une communication aux petits oignons.
Les russes ont toujours leurs gros sabots à côté.
Je ne suis probablement pas un grand stratège, arrivera ce qui doit arriver.
#65
https://youtu.be/1qS6J-WbTD8?t=1229
C’est sous-titré en anglais, j’ai mis 10 secondes avant qu’il ne le dise.
Ah et plus loin dans la vidéo il dit que le gouvernement Ukrenien est Neo-nazi, il ne se limite pas à Asov. (Zenlensky, le Juif russophone Nazi :p)
Bon … les Nazis (ceux de la 2 eme guerre mondiale) en Ukraine ont combattu les Russes. Ce qu’une partie de la population a soutenu, par ce que … Staline.
Du coup, quand la Russie envahit l’Ukraine en 2014 (Crimée) et soutient/encourage les séparatistes, ça me semble “normal” que parmi ceux qui prennent les armes il y ait des Nazi.
Je ne veux pas défendre l’idéologie, mais je crois qu’un peuple agressé a tendance à être plus nationaliste.
Mais ça … c’était en 2014, depuis Asov a été renforcé par des soldats plus neutres, même sir les forces armées dans tous les pays ont tendance à être plus nationalistes.
Non je ne défend pas ce qu’ils ont fait, mais encore une fois je ne peux pas juger l’agresseur (Russie) et l’agressé (Ukraine) avec la même balance. Il y a une notion de légitime défense.
L’aide n’a commencé en Ukraine que quand ils ont prouvé qu’ils pouvaient tenir. On allait pas leur filer des armes si il y avait un risque qu’elles tombent dans les mains Russes.
Sans aide la situation se serait enlisée et il y aurait eu encore plus de morts.
Les armes envoyées récemment ont permis de réduire le nombre de victimes dans le camp des agressés.
La Russie s’arrête et il n’y a plus de soucis. L’Ukraine s’arrête et il n’y a plus d’Ukraine.
Tu es du genre à dire à une femme violée qu’elle devrait se laisser faire et apprécier ?
Ne pas oublier que les soldats Russes ont tué des civils sans défenses. Et je ne parle pas de bombardement imprécis, je parle de tir au canon sur un gars en vélo.
Le président Ukrainien a changé entre 2014 et 2019, de même que le pouvoir législatif. Mais certainement que c’est une machination des USA aussi.
Tu ne veux pas accepter que l’Ukraine est une démocratie, c’est assez insultant.
#66
Nous serons d’accord sur un point: Pour vous la Russie est un ennemi de l’Occident que vous voulez combattre. Votre analyse est donc fortement biaisée par votre position idéologique.
Si je dis cela, c’est à la lumière de vos commentaires, vous refusez de prendre la hauteur nécessaire pour comprendre une situation. Vous vous bornez à qualifier le Bien et le Mal, selon vous.
#67
Cela s’appelle de la diplomatie. Anthony Blinken et Serguei Lavrov viennent de se parler (enfin) ouvrant là une nouvelle perspective car les EUA doivent être maintenant convaincus que l’Ukraine ne pourra sans doute pas gagner sur le plan militaire.
Des négociations cela se construit notamment sur des rapports de forces de part et d’autres.
Ensuite, oui il est possible de trouver un accord qui soit satisfaisant pour tous (chacun faisant un pas vers un compromis acceptable). C’est ainsi depuis la nuit des temps: un temps pour le conflit, un temps pour la paix.
Il est probable que la Russie acceptera de se retirer des frontières ukrainienne en échange d’un traité sur l’expansion de l’occident (l’Otan) et de la reconnaissance des 2 républiques du Donbass comme états indépendants.
L’Ukraine pourrait ainsi conserver un accès directe à la mer Noire (Odessa) et obtenir un accord commercial avec le Donbass. L’Ukraine pourrait aussi adhérer à l’UE dès lors qu’elle satisfera aux exigences de l’UE.
Tout le monde y trouveras son compte sauf peut être l’Otan.
#67.1
“Anthony Blinken et Serguei Lavrov” viennent de se parler (enfin)
ouvrant là une nouvelle perspective car les ‘USA.’ doivent être maintenant
convaincus que l’Ukraine ne pourra sans doute pas gagner sur le plan militaire.
AMHA il est, encore, trop tôt pour que ce soit sérieux !
car sur le terrain chacun pense pouvoir l’emporter
mais au yeux du Monde ils peuvent dire :
“voyez..tout n’est pas perdu, puisqu’on se parle”
QUAND la “Russie” ne pourra plus avancer, ET que “l’Ukraine” ne peut pas
reconquérir les territ. annexés, là oui, mais pas AV. .
( guerre de tranchée comme en ‘14 )
#67.2
Je crois que c’est un peu plus avancé que cela.
Les EUA ne peuvent pas s’engager plus en avant sur le front militaire et l’Ukraine est dépendant de la fourniture en arme des occidentaux dont les EUA sont une grosse part.
Selon leur récente déclaration, le conflit ne pourra pas être gagné par l’Ukraine.
De plus, les EUA n’ont pas participé à l’accord sur le transport des céréales.
Ce genre d’accord sans eux est inhabituel, c’est une façon de perdre le leadership sur ce sujet sensible.
C’est donc, selon moi, les deux événements qui pourraient être une raison suffisante pour que les EUA reprennent la voix de la diplomatie avec la Russie.
Cela devrait devenir intéressant ces prochaines semaines.
#67.3
comme tu sais, y-a ce qu’on, veut bien, montrer au yeux du Monde
(devant caméras), ET ce qui se passe en coulisse (les faits) !
#68
Cela s’appelle “Russie Today”. Le nom dit suffisamment que ce media véhicule le point de vue russe quasi-officiel. Dans ces conditions, ou est le problème ? Propagande certes, mais déclarée.
Par contre, la presse française relaie SANS LE PRÉCISER le point de vue pro US/OTAN. C’est plutôt cela qui fait problème. L’information en France est biaisée sur la guerre en Ukraine à un point qu’on ne rencontre pas dans les pays anglo-saxons.
#69
Ce qui dérangeait avec RT, c’est l’expression même très minoritaire d’un narratif concurrent. La cause ukrainienne est si juste qu’il faut absolument des médias à l’unisson pour la défendre. Preuve qu’elle ne doit pas être si juste que cela…
Qu’arriverait-il si le bon peuple découvrait que ses dirigeants poussent la servilité étasunienne jusqu’à lui sacrifier les intérêts les plus évidents du pays ? Il le découvrira pourtant à l’occasion de la grosse récession qui se prépare et en subissant l’inflation.
Merci qui ? Merci Macron.
#69.1
Sauf que la récession et l’inflation n’ont rien à voir avec l’Ukraine, et que si la France n’y intervenait pas - directement ou dans le cadre de l’OTAN -, sa situation économique ne serait ni meilleure, ni pire, à l’exception d’une goutte d’eau dans le niveau d’endettement de l’État…
#70
L’inflation et la récession ACTUELLES n’ont que PEU à voir avec la guerre en Ukraine. Ce sera différent en septembre. D’ailleurs moins effet direct de la guerre que des sanctions affectant l’UE plus que la Russie. Le renchérissement de l’énergie tue l’économie. Bonne affaire pour les USA par contre : cela suffit pour comprendre l’origine réelle du conflit. Les USA ont intérêt à allumer un Afghanistan en Europe. Économiquement et (géo)politiquement. Bon pour leur gaz de schiste et leur industrie d’armement. Et leurs pétroliers vont aussi refourguer à l’UE du pétrole vénézuélien ! Dans cette affaire, plus cocus que les Français, je vois que le peuple ukrainien. Sauf qu’en plus on se déshonore et ridiculise. Plus caniche des USA, tu meurs ! On fait la guerre à notre alliance de revers traditionelle…
#71
Pardon. Que la terre soit ronde, c’est une juste une OPINION. Je regrette pour ma part que le seul type capable d’APLATIR la terre si par hasard elle est ronde - Trump - n’ait pas été élu. Quelle occasion manquée ! Je souffre.
#72
Ajoute à ça les Chinois qui se préparent pour Taïwan que les USA ont promis de défendre militairement.
#73
Malhonnête ou pas, l’un des vrais problèmes de la propagande (en temps de paix ou de guerre) est qu’elle est insidieuse et affecte la pensée pendant des années pour les personnes qui en sont victimes (c’est à dire ceux qui y croient), mais aussi pour ceux qui n’en sont pas victimes (ceux qui la critiquent) parce que la propagande aura quand même formé leurs esprits à sa critique.
C’est un peu une sorte de réflexe Pavlovien qui s’incruste alors : si quidam est habitué pendant longtemps à une tâche (ici, la critique du discours du pouvoir en place parce qu’il ment), alors cette habitude continue à avoir un effet sur le comportement même quand son objet aura disparu (ici, quand un nouveau pouvoir moins menteur sera au pouvoir).
#73.1
Je ne comprends pas très bien … c’est un argument qui va à l’encontre de ce que je dis ou qui le soutient ?
#74
C’est un argument pour la pluralité de l’expression comme étant l’une des bases des libertés. Puisque RT a été interdite ici ; on devrait voir des chaînes autorisées proposer des invitations à des débats contradictoires avec RT sur leurs plateaux. Cela ne peut pas être interdit, puisqu’un tel débat n’est pas de la propagande grâce à l’expression contradictoire de chaque point de vue.
#74.1
A partir du moment ou l’on sait qu’un invité va faire de la propagande ça me semble être une mauvaise idée de l’inviter.
La pluralité de l’expression on l’a fait pour le réchauffement climatique (et le covid 19), on a vu ce que ça a donné.
Exemple extrême pour justifier mon point de vue, il est totalement stupide d’inviter un survivant de la SHOA et un négationniste.
Le système actuelle ne fonctionne plus, il faudrait un système avec des arbitres qui sanctionneraient directement les affirmations mensongères, mais bonne chance pour mettre ça en place, et on va encore accuser ceux qui sanctionnent d’être partisans.
Sachant que les techniques ont évolué, c’est beaucoup plus complexe que “mensonge” et “vérité”, généralement les manipulateurs (compétents) restent dans une zone grise, on ne peut pas prouver que c’est faux et ça “sonne” véridique.
Il suffit de voir cet article, il y a très peu de “faux”, beaucoup de remise en contexte
Les débats n’ont un intérêt que quand les intervenants sont honnêtes.
On est face à un problème grave auquel je n’ai pas de solution.
#74.2
Requérir l’honnêteté pour autoriser l’expression libre une idée saugrenue assurément est.
Que beaucoup de mauvais débats tu aies vu qu’il ne puisse y en avoir de bon ne signifie pas.
Plus long un vrai débat peut devenir. En limiter la durée les rends mauvais.
Mais interdire la malhonnêteté malhonnête être : c’est avant d’entendre avoir préjugé.
De juges parfaits il n’est point : les interdictions erronées la liberté détruira.
#75
N’hésite pas à utiliser le bouton “citer” (les 2 guillemets) c’est plus simple de suivre.
Il suffit ensuite de mettre un > devant chaque paragraphe et ça met en évidence la citation.
Même si c’est dangereux je pense que cette censure est une bonne chose et qu’il fallait le faire.
Je vois l’expression de ces médias plus dangereuse que la censure. (oui, je lis ce que j’écris)
Du coup peut être que vous ne voyez pas pourquoi on doit en arriver à des décisions de censure.
De mon coté j’ai juste été lire des articles sur leurs sites pour me faire une idée (RT quand on a annoncé la censure et Spoutnik il y a quelques années avec le faux espoir d’avoir d’autres informations).
Il n’y a pas de travail journalistique derrière les articles, c’est un réel travail de propagande, le but n’est pas d’informer mais de dire ce que le lecteur doit penser.
Alors non, il n’est pas difficile de s’informer. la libéralité de l’information permet à des médias fiables de s’exprimer. Elle permet également aux journalistes d’envoyer ch* leur patron (même si c’est plus simple à dire qu’a faire).
Oui beaucoup de médias sont en partie détendus par des milliardaires, mais il y a en suffisamment qui ont une grande indépendance. Et même ceux qui sont détenus par les milliardaires ne se contentent pas de reprendre l’avis de leur patron.
Je pense qu’il y a encore une culture de l’importance du travail journalistique, même si elle est mise à mal par la désinformation (“tous les mêmes”).
De plus la France n’est pas un pays fermé, il est simple de pouvoir consulter des médias venant d’un autre pays, voir d’une autre langue.
Accessoirement je pense que les journaliste de RT France et Spoutnik peuvent créer une structure indépendante des financements Russes et continuer d’informer. C’est juste que sans les financements ils ne sont pas rentables.
Une autre raison pour laquelle je ne veux pas que l’on compare la censure en France et en Russie est que pour une population 2 fois moins nombreuse la France a beaucoup plus de journaux que la Russie. (pour les quotidiens 48 pour la France, 10 pour la Russie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Presse_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_journaux_en_Russie
Donc si on veut parler de la fragilité de la pluralité des médias en France pas de soucis, mais il n’y a pas de Comparaison possible avec la Russie.
#76
Sarcasme ?
J’ai personnellement tendance à disqualifier tous les malhonnêtes (liste mentale mise à jour en fonction de la malhonnêteté récente).
J’attribue des points bonus à ceux qui reconnaissent avoir fait des erreurs voir changer d’avis avec des données récentes.
Donc oui, du coup je ne regarde plus beaucoup de débats … (quand l’honnêteté n’est plus requise il n’y a plus beaucoup d’intérêt …)
Je me doute bien qu’il n’est pas possible de mettre un arbitre qui disqualifierai tous les menteurs (c’est pour ça que j’ai dit que je n’avais pas de solution), mais si les gens pouvaient faire le ménage ça rendrait les choses plus simple (imagine la dinguerie si les gens ne votaient plus pour ceux qui ont été pris en flagrant mensonge).
#77
L’«aide» a commencé bien avant (voir l’affirmation de wagaf post 74.
Il se trouve que les armes se retrouvent en partie sur divers marchés clandestins, détruites, ou prises par les Russes.
Faux les américains par l’intermédiaire de l’OTAN y installerait des bases menaçant la Russie.
L’Ukraine arrête et elle perd une petite partie de son territoire.
Toi tu es du genre à ne jamais avoir parlé avec une femme violé mais à tout savoir…
Pour les civils sans défenses c’est aussi des Ukrainiens tués par des Ukrainiens parce qu’ils avaient acceptés de la nourriture des Russes.
Quand on voit le pantin qui fait la une des journaux occidentaux (notamment Vogue) alors que sont pays est en guerre, on se demande bien qui peux l’apprécier en Ukraine (certainement pas ceux qui se font troué la peau pendant qu’ils joue à la star).
Tu es du genre à penser que les dictateurs Africains ne jouissent pas du certaine complaisance de la France. Ne te demandes surtout pas ce que faisait la France au Mali il n’y pas longtemps…
#77.1
Il y a clairement un de nous 2 qui est dans une illusion complète.
Je vais arrêter de te répondre car je ne vois pas d’intérêt à cette discussion.
Le futur nous montrera qui s’est fait entuber.
#77.2
Voilà un point sur lequel nous sommes bien d’accord.
Remarque que j’ai fait l’effort, alors que ton point de vue conforme au récit officiel m’a tout de suite fait penser à ta conclusion.
#78
Au sujet des mesures prises contre la Russie qui est en train d’être l’étranglée pour lui faire lâcher prise.
Bha en fait le rouble est au plus haut depuis sept ans. (Source officielle de la presse libre et autorisée, subventionnée française).
Pour la défaite militaire tant espérée voici ce qui est prévue pour l’avenir.
Au moins si on provoque un conflit de plus large intensité avec la Russie on sait que les éventuels survivants auront du boulot pour longtemps à reconstruire…
#79
Encore un élément de langage de Putin complétement à côté de la plaque
https://twitter.com/veigokell/status/1553212461653938177
#79.1
Bha non mon grand c’est pas le Figaro mais l’info vient de Reuters.
(Tu sais pour suivre un lien il suffit de cliquer dessus, généralement la source est en haut, la voici «Reuters•29/06/2022 à 11:57»)
Je ne suis pas les réseaux sociaux, mais soit certain de trouver l’exacte contraire de ton lien sur Telegram…
#79.2
Je te fais suivre le lien présent dans le tweet, c’est le résumé d’une analyse de Yale sur la récession économique Russe depuis les sanctions.
Ainsi que le lien vers le powerpoint associé.
#79.4
Le premier est plus un billet d’opinion, le diaporama en montre un peu plus, avec la charte graphique de Yale sans en jette…
Il s’agit essentiellement de projections : «Projections of Long-Term» et d’extrapolation.
Cela dit ce sont les chinois qui font des affaires et non les européens.
En tout cas merci pour la source, j’aime bien varier les points de vue.
#79.3
Dès lors que vous parlez de “Putin”, vous reprenez un élément de langage. Si vous voulez être grossier, développez votre propre grossièreté. Sinon, vous connaissez mal la situation et masquez votre ignorance par la grossièreté. C’est grossier aussi, mais différemment.
#80
Jusqu’à la prochaine attaque. Les Ukrainiens se sont déjà fait bananer avec la Crimée donc ça se comprends qu’ils ont pas envie de se faire encore grignoter leur territoire surtout si c’est pour que ça recommence dans huit ans.
On l’a compris le mode opératoire. La Russie envoi ses agitateurs, y’a de la répression, la Russie envahi sous prétexte “qu’ils attaquent les leurs”, proclamation d’une république, référendum de rattachement (quoiqu’en Ossétie du Sud ils vont pas s’en embarrasser finalement) et annexion. Puis on recommence.
Et le prétexte des bases ne tient plus. La Finlande, frontalière avec le Russie rejoint l’OTAN. Donc il y a de bonnes chances que les bases finissent par venir.
#81
N’ayant pas la prétention d’avoir un esprit aussi lumineux, je m’inspire des meilleurs. En l’occurence, ce n’est pas Voltaire puisqu’il n’a jamais dit qu’il se battrai pour que ses opposants puissent s’exprimer. Ce qui n’est que logique. Sauf que ça empêche de contredire et donc aussi de “vaincre” la propagande que l’on dénonce. Où est l’honnêteté si l’on se contente de disqualifier les arguments de l’autre au lieu d’y répondre ?
Mais tu confonds la liberté d’autrui à s’exprimer avec tes libertés de conviction (opinions, idéologies et idéaux, spiritualité et religion). Tu n’as pas besoin d’interdire que l’on prétende que le cheval d’Henri IV était couleur de jais pour être et rester convaincu qu’il fut blanc.
En prenant l’exemple de l’interdiction de l’apologie du terrorisme, c’est précisément parce que les gens qui voudraient en faire l’apologie sont honnêtement convaincus par leurs idéaux qu’il fut décidé d’interdire de telles apologies. Si leurs convictions n’étaient pas honnêtes, ils seraient beaucoup moins dangereux.
Si le discours de RT est malhonnête je préférerais le voir contredit et démonté point par point plutôt qu’interdit. Ou à la rigueur, une fois démontré que tel point est faux, leur interdire de répéter à nouveau ce point (puisque oui, sinon ça sert plus à rien de contredire, bien entendu). Ou un truc du genre, plus léger qu’une interdiction totale, afin de permettre le débat et la contradiction, pour pouvoir “vaincre” cette propagande, au lieu de la glisser sous le tapis en faisant comme si elle n’existait pas.
Techniquement parlant, c’est toi qui dit qu’il y a 48 quotidiens en France et 10 en Russie. Et donc ces 48 ne seraient pas capables collectivement d’occuper correctement et respectueusement l’espace médiatique pour répondre à … un seul, RT ?
Pour le coup, j’en viens à me demander si se faire interdire ne serait pas bien plus une victoire de RT qu’une défaite ! En plus de créer un précédent désastreux, cela montre la vanité des 48 auxquels le pouvoir n’ose même pas demander de défendre eux-mêmes la liberté d’information.
#82
Sur le papier je serai bien d’accord.
Mais dans les faits, pour l’avoir observé plusieurs fois, il suffit d’une fausse information pour faire des dégâts et le temps de la checker et d’avoir les arguments pour la démonter elle se sera bien répandue. Les démentis sont généralement moins bien relayés (les gens aiment pas reconnaitre qu’ils se sont fait avoir) et probablement moins cru que la fausse information d’origine.
Bref, on dit toujours qu’il vaut mieux prévenir que guérir. On est hélas dans cette situation
#83
Ben, pour faire simple …
(il peut mettre des limites à ce qu’il peut faire, mais faut faire attention)
Par exemple les vérificateurs d’informations se sont rendu compte qu’il ne faut plus reprendre l’affirmation erronée dans leurs articles, car ça augmente le référencement de l’affirmation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini
5.
Sinon …
Face ils gagnent, pile on perd. Il n’y a pas de bonne décision dans ce contexte, j’estime que la moins mauvaise a été choisie, d’autres pensent qu’on aurait du laisser et combattre leurs mensonges (et je comprends ce point de vue).
D’autres encore pensent que RT dit la vérité qu’on nous cache, et là j’abandonne.
Surtout que vu que c’est financé par la Russie ces médias auraient peut être fait faillite si on ne les avait pas interdits (à cause des sanctions économiques). Le problème c’est d’évaluer le “cout” des dégâts qui auraient été faits.
(on peut remplacer RT par Spoutnik, c’est juste que je fatigue)
#84
Il y a du vrai, mais c’est du défaitisme social. La problématique des fausses infos n’est pas nouvelle, seule l’est celle de leur rapidité de diffusion. Actuellement des solutions techniques pourraient aider. Par exemple, si un post contient une fausse info, et qu’un démenti est publié ensuite, techniquement ce démenti pourrait être automatiquement notifié à tous ceux qui avaient lu la fausse info en premier… (faut bien qu’enregistrer nos historiques de navigation serve à quelque chose !). Il faudrait juste embaucher une main d’oeuvre qualifiée pour cela, et c’est un nouveau métier qui n’existe pas dans les nomenclatures, donc c’est pas simple de faire bouger les lignes dans la bonne direction. Mais c’est très possible, et cela résoudrait presque totalement le constat défaitiste que tu fais (presque vu qu’il faudra quand même que les gens prennent le temps de lire le démenti, et donc que certains ne le feront pas comme tu dis, mais c’est une minorité).
#85
Si, et totalement. Démonter les arguments d’un opposant, c’est informer sur le motif qui justifie que l’on s’y oppose. Donc c’est de l’information, donc c’est leur boulot. À l’inverse ignorer les arguments d’un opposant sérieux, c’est construire une bulle de non-information, ce qui est une forme de désinformation par omission (par analogie au mensonge par omission).
Euh… j’ai pas dit que l’état devait dicter ceci ou cela, juste parlé d’une chose qu’ils peuvent faire.
Euh… j’ai pas dit les 48 ensemble, mais quand bien même : pour toi si 48 collègues disent que tu racontes des mensongeries, ça “mets en avant” tes mensongeries ?
C’est une “loi” qui n’est valable que sur le très court terme. Souviens-toi, au Moyen-Âge tout le monde croyait que la Terre était plate, et ça a demandé un maximum d’efforts de convaincre tout le monde que c’est faux. Eh bien on l’a fait. Si, si, on a même des satellites GPS maintenant. Ça vaut le coup. On peut aussi prendre l’exemple du réchauffement climatique, qui est plus récent : le gain espéré (ne pas cramer complètement la planète) vaut largement qu’on s’y attelle. Ici il s’agit d’une guerre, donc l’objectif est de sauver des vies, ce n’est pas un détail, c’est bien un objectif qui vaut la peine de s’y ateller !
À l’inverse si tu dis aux menteurs que de toutes façons on va pas les contredire parce que ça demande trop d’énergie, c’est quoi la conséquence logique ? Eh bien les menteurs, voyant le tapis rouge carmin écarlate que tu leur déroules, vont tout simplement se réjouir et mentir encore plus.
Mais si, la bonne décision est celle qui rend vains leurs mensonges à terme moyen. C’est juste ce que je te disais : commencer par les contredire, jusqu’à ce qu’il soit clair pour tout le monde (sauf quelques-uns peut-être) qu’ils ne sont pas fiables, que ce sont des menteurs, etc.. C’est comme ça que tous les “combats sociaux” de la seconde moitié du XXè siècle ont été remportés : si ça fonctionne aussi bien historiquement parlant, alors tout indique que c’est bien la bonne décision.
Toi tu cherches un réponse “ici et maintenant, là, tout de suite, immédiatement”, et c’est mission impossible, et tu conclus “ah ben y’a pas de bonne décision”… bien sur que si, regardes juste un peu plus loin.
#86
Je n’en suis pas convaincu.
#87
Pas vraiment, c’est ça le soucis. si RT annonce que les ukrainiens ont mangé des bébés (je suis volontairement hors de propos). Les “décodeurs” vont devoir investir du temps pour contrer cette affirmation, et comme tout le monde le sait prouver que quelque chose n’existe pas c’est super compliqué voir impossible. (on en revient à Brandolini).
Ce temps ne permettra pas de couvrir d’autres informations et du coup c’est l’information choisie par RT qui occupe l’espace médiatique.
C’est un peu ce qu’il se passe dans l’espace politique en France. Si l’extrême droite tient des propos racistes, ça “force” les autres formations à condamner ces propos, du coup on ne parle que des étrangers et pas d’autres problèmes (face ils gagnent, pile on perd)
Effectivement, désolé fatigue (je sais j’utilise beaucoup cette excuse pour le moment).
Ben, c’est un peu ce qu’il se passe actuellement. Il y a énormément de médias, dans de nombreux pays et dans de nombreuses langues qui démentent les mensonges Russes. Le rapport doit être encore plus grand que 1 pour 48.
Pourtant il y en a encore pour dire que tout ça est une machination de l’Occident et des USA (et je suis franchement étonné du nombre sur ce site)
Étrangement, pour une partie non-négligeable des gens être seul contre tous semble être un argument en faveur de celui qui est seul (“on veut le faire taire”)
Non, c’est une loi parfaitement valable, je te défend de prouver le contraire. (
)
hum … c’est faux, de mémoire c’est une fake news pour diminuer l’influence de l’église
Je ne sais pas combien de temps ça t’a pris pour affirmer cela. De mon coté encore heureux que c’était une information que je connaissais et que j’ai pu rapidement trouver une source pour appuyer mon propos, mais je crois que je peux facilement compter 5 minutes. (trouver une source pas dégueu, vérifier si mon propos est bien repris, …)
Du coup …, 2 points pour moi.
300 ans après une fausse information est encore reprise comme véridique, et il me faut beaucoup plus de temps pour prouver que tu fais erreur que toi pour reprendre une fausse information.
Sérieux, on a encore des gens qui sont convaincus que la terre est plate.
Je suis toujours impressionnés par les gars qui font une expérience pour prouver qu’elle est plate (et franchement l’idée n’est pas débile), et quand l’expérience semble prouver qu’il y a une courbure (forcément), ils essaient de trouver une autre explication à la place d’admettre qu’ils se sont trompés.
Merci de continuer à rendre mon travail plus facile
Le faux équilibre médiatique de la crise climatique nuit à la planète
(orginal)
Donc, je reste sur mes positions. L’éducation et la correction (débunkage, …) ne suffisent pas à contrer les fausses informations et la propagande.
L’éducation reste super importante.
La partie correction est plus compliquée, je pense qu’elle doit exister, mais avec parcimonie pour éviter que les “menteurs” puissent s’accaparer l’espace médiatique.
De plus, il faut faire attention à l’équilibre quand on donne la parole “aux 2 camps”. Dans le cas du réchauffement climatique (par exemple et pour faire vite), il faudrait au minimum un rapport de 1000 pour 1. Mais Quand tu as 1000 personnes qui disent que le réchauffement climatique est une réalité et qu’il est causé par l’homme, à la fin on en a marre. Par contre le “1” qui dit que ce n’est pas vrai ne sera jamais oublié.
Je voulais finir en te donnant un autre exemple, si tu reprends cet article de nxi, certains affirment que les élèves sont de plus en plus stupide.
Comme a mon habitude, vu que les affirmations sembles exagérées je décide de me poser en grand défenseur des causes perdues ( ). Bon, je n’avais clairement pas les munitions (et ce n’est pas un sujet très important). Mais 1 mois après cette histoire, l’équipe de Lunguisticae sort cette vidéo
En gros, j’avais raison (bon, peut être pas totalement, mais sur les grands points je pense, pas envie de recréer le débat, juste envie de poser mes couilles sur la table). Mais je crois encore que l’énergie dépensée n’était pas du tout équilibrée. (Je crois que l’on peut affirmer avec aisance que la Vidéo a pris beaucoup plus d’énergie que l’article du Figaro, et je peux te garantir que l’article du Figaro a eu et aura plus d’impact que la vidéo).
Bon, désolé la flemme de me relire (surtout que ça commence à bugger et j’ai peur de tout perdre), si il y a un soucis n’hésitez pas à prendre une heure pour contredire ce que j’affirme, parait que c’est comme ça qu’il faut fonctionner, on dit ce qu’on veut et on laisse les autres prouver qu’on a tord (oui c’est une pique gratuite)
#87.1
Bha tu en fais de la tartine pour expliquer que le fascisme ça a du bon et que ce devrait être le modèle de la démocratie.
Surtout ne pas réfléchir. Si changement climatique il y a, ce n’est pas de vendre de nouveau trucs plus «verts» qu’il faut faire, mais de la décroissance. Sauf que ceux qui nous cris qu’il y a consensus des experts scientifique veulent nous vendre encore plus de truc inutiles sans être contrariés.
Ton lien «Le faux équilibre médiatique de la crise climatique nuit à la planète» nous prend vraiment pour des cons : chaque fois que je vois parler du climat c’est pour nous dire qu’il y déjà consensus, si un avis contraire est représenté c’est pour le ridiculiser sans lui laisser le temps de développer son idée.
Affirmer des choses et dire qu’il y a consensus ce n’est pas fournir une preuve.
Si tu aimes les vidéos tu va pouvoir écouter les «tortillements » de Delfraissy qui justifie qu’il avait raison d’avoir tort sur les vaccins.
C’est amusant de voir que tu es capable de voir la manipulation avec le recul quand c’est Voltaire qui l’a produite, mais tu ne peux pas la soupçonner quand elle est en cours…
Edit : gourance de lien vidéo, il y a une version longue d’une heure, c’est elle que je voulais poster.
#87.2
M’en fou
#87.3
C’est bien là le problème, ce foutre des faits et d’ergoter après…
#87.4
Ah mais je ne me fous pas des faits, je m’en fou de ton message.
Notre vision du monde est trop éloignée pour que l’on puisse argumenter de sujet avancés.
C’est une perte de temps pour moi, je n’ai absolument rien à y gagner, ceux qui pensent que tu es dans le “bon” n’écouteront pas mes arguments et les autres sont certainement déjà convaincus.
Tu évades les sujets en en laçant de nouveaux, tu affirmes sans preuves, tu réfutes mes arguments avec des prétextes fallacieux et tu reformule mes propos de façon erronée pour pouvoir les attaquer.
Il n’y a pas de remise en question de mon argumentaire, tu te bornes à dire que je suis dans le faux sans essayer de remettre en question la logique de ce que je dis.
Je n’ai vraiment rien à y gagner à débattre avec toi.
#87.5
Tu te fous précisément de mon message parce qu’il révèle des faits (ta dissonance cognitive).
Maintenant ton message est un aveux : tu ne viens pas échanger mais convaincre.
Pour cela tu relais la non pensée officielle, la justification de la censure et finalement le mensonge dont tu abuses (sincèrement le lien de la pieuvre, quelle honte).
Si on te mets le nez dedans tu n’a «vraiment rien à y gagner», tu m’étonnes…
Comme dit plus haut RT annonce la couleur. Ne pas vouloir entendre un autre son de cloche est une chose, interdire un autre son de cloche en est une autre.
Effectivement le fascisme n’a rien à gagner dans la démocratie et je ne vois ce que la démocratie a à gagner dans le fascisme.
À ce propos une nouvelle qui fait du bien.
#87.6
k
#88
Dans l’immédiat, à vrai dire moi non plus, mais cela peut se construire avec le temps si les bonnes conditions sont elles aussi construites comme je l’expliquais. Après tout il n’a pas fallu longtemps pour obliger presque tout le monde à porter un masque et à se désinfecter les mains.
#89
Non, c’est compliqué si on reste dans le champ de l’affirmation fausse initiale. Pour contester ce genre d’affirmations, il faut en sortir. Dans ton exemple, on soulignera que la Russie a affirmé agir en représailles justifiées, et que c’est donc à eux de fournir les preuves que les ukrainiens ont mangé des bébés. Il me semble même que c’est un peu pour cela qu’une enquête de la CPI a été ouverte. Voili, voilà, ça m’a pris 30 secondes. RIP la “loi” de Brandolini.
N’est-ce pas là le principe d’une guerre ? N’y a-t-il pas de l’arrogance dans le refus de la bataille ? N’est-il pas préférable de gagner des batailles ?
Moi pas. Comprendre la géopolitique requiert un bon investissement personnel, à la fois en histoire récente et en politique internationale. Et pouvoir le faire demande d’avoir un certain confort de vie, assez de temps libre à y consacrer.
Et c’est heureux que beaucoup de gens répugnent à détruire et donc cherchent à écouter le “seul contre tous”. Ce n’est pas uniquement une question d’intelligence et de compréhension, mais aussi d’empathie et de projection.
Oui, comme je le disais, valable sur le très court terme. (
)
Rien dans ce podcast n’explique que le niveau d’éducation scientifique des gueux et des péons était abyssal. Seule une petite élite était au fait de la rotondité de la Terre. Si on lit bien l’article, il est écrit que Voltaire conspuait « des archétypes de la pensée chrétienne de la fin de l’Antiquité » : en tant qu’humaniste, j’espère bien qu’il pensait aussi aux gueux inéduqués qui ne savaient qu’à grand peine déchiffrer des cartes plates, et non pas uniquement aux élites qui lisaient les encyclopédies expliquant la rotondité de la Terre. En tout cas c’était le sens de mon “tout le monde”, pour moi cela inclut les gens.
Taratata. ça fait 302 points pour moi pour avoir “débunké” un podcast de France Culture en à peine un paragraphe.
Article qui n’a rien à voir avec le tapis rouge déroulés aux menteurs que tu proposes. D’ailleurs à ce sujet, les journalistes qui font de la vulgarisation scientifique ont besoin que les scientifiques leur fournissent matière à vulgariser. Donc ils ne font pas si mal leur travail en informant les scientifiques que le commun des mortels a des difficultés à comprendre les faits scientifiques. Faut pas croire que tous les scientifiques seraient des élites dans leur bulle !
Alors que revoilà le tapis rouge et bien que campeur opiniâtre tu n’as pas de solution. Donc on fait quoi ? On glisse tout sous le tapis ? Et après, si un curieux trouve que ça fait une bosse et qu’il soulève ?
Tu es dans une démarche de rapport de force, comme si la vérité s’en souciait… Scoop: non. Quand il est question de faits (scientifiques, historiques, etc.), le nombre n’a pas d’importance. Évidemment que l’on se souvient du célèbre “J’accuse” d’Émile Zola, seul contre tous, et que Didier Raoult sera oublié, tous contre lui. Si des rapports de force existent dans la démarche de recherche de la vérité alors ce sont des obstacles, et non des moyens de la découvrir.
Mais pourquoi faudrait-il que l’énergie dépensée soit équilibrée ? Depuis le début… tu as sorti cette espèce de pseudo “loi” de Mandolini et tu en joues comme seul fondement de ton laisser-faire vis-à-vis des menteurs, ou comme seul fondement de la censure de RT. Cela ne mène à rien : effectivement avec un tel état d’esprit mieux vaut camper.
#90
Le meilleur savoir-faire n’est pas de gagner cent victoires dans cent batailles, mais plutôt de vaincre l’ennemi sans combattre ^^.
C’est une application bête et méchante de l’Art de la Guerre.
Mais tout le monde prend il ces 30 secondes ? Quand tu vois le nombre de bêtises qui sont relayés. J’ai fini par supprimer tout mes contacts qui relayaient des conneries à tout va. Il est hélas des personnes avec qui on ne peut discuter.
Je suis pas spécialement pour la censure moi non plus. Mais quand on voit la quantité de propagande qui est déversée (des deux cotés) autant fermer un robinet.
#91
J’aimerai bien que ça suffise, je pense que rappeler que c’est celui qui affirme qui a la charge de la preuve ne suffit pas, mais c’est un point sur lequel je serai heureux de me tromper.
Enquête pour prouver que l’on mange des bébés ou pour prouver qu’ils n’ont pas été mangés ? car ce n’est pas la même chose.
Alors j’ai regardé une longue vidéo l’année dernière sur les guerres Napoléoniennes, et l’argument par l’auteur est que Napoléon a commencé à perdre quand les adversaires ont commencé à refuser la bataille (en gros, avancée trop rapide de Napoléon et problèmes logistiques).
Il y a aussi l’idée des victoire à la pyrrhus, on peut gagner des batailles contre le mensonge, mais le cout serait tellement élevé qu’on finirait par perdre.
Je crois donc, que ce soit pour une guerre ou pour l’information, qu’il y a des batailles qu’il vaut mieux éviter. (c’est ce que je suis entrain de tester avec Jeanprofite, aucune idée de ce que ça donnera)
Effectivement, ça demande beaucoup de temps (et d’intelligence), mais du coup il faudrait que ceux qui n’ont pas le temps fassent confiance à ceux qui en ont.
Sauf que j’ai l’impression que l’on recherche à confirmer ce que l’on pense et non a accepter que l’on puisse se tromper (et j’écris ça en été parfaitement conscient que je suis très certainement affecté, même si j’essaie de trouver des sources qui confirment des informations qui ne me plaisent pas).
Sauf que mon problème n’est pas l’écoute, mon problème c’est que le fait d’être seul semble pour certains être un argument comme quoi c’est vrai.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_Terre_plate
https://www.neozone.org/science/terre-plate-les-platistes-etaient-moins-nombreux-au-moyen-age-quaujourdhui/
https://usbeketrica.com/fr/article/la-croyance-medievale-en-la-terre-plate-une-invention-de-la-modernite
Je suis assez d’accord avec la citation de l’étude. Cependant elle n’est effectivement pas sourcée et je n’ai pas envie de payer pour avoir accès à l’étude complète (et honnêtement je n’ai pas envie de la lire).
On accepte de tester de nouvelles choses et on regarde ce que ça donne.
Et si la censure dangereuse de RT et Spoutnik avait un effet positif ?
Faudrait-il mettre en place une loi qui après un certain pourcentage de “mensonges” censurerait automatiquement un média ?
Ce ne sont pas des suggestions, je dis juste que le système actuel ne fonctionne pas, il faut l’améliorer
Brandolini
J’ai repris la loi car elle exprime ce que je pense et ressens continuellement. Je le pensais avant de découvrir cette loi, j’ai juste appris avec le temps que si j’appuie ce que j’affirme par ce que quelqu’un d’autre a énoncé ça fonctionne mieux.
Surtout que généralement Wikipédia apporte pas mal de sources qui permet aux curieux d’approfondir une information.
Mais oui, ça reste une loi, ce n’est pas forcément une vérité.