Hier, se tenait au tribunal judiciaire de Paris l’audience de référé lancée par e-Enfance et la Voix de l’Enfant. Objectif ? Le blocage de neuf sites pornos par les plus importants fournisseurs d’accès français. Notre compte rendu d'audience.
Salle 4.35, audience collégiale de référé, tribunal judiciaire de Paris. Jeudi 9 septembre, 9h30. Dans la petite salle encore rutilante, deux clans : d’un côté les avocats des principaux fournisseurs d’accès français, ceux de SFR, Free, Bouygues Télécom, Colt Technology Services et d’Orange. De l’autre Me Laurent Bayon, chargé de défendre les intérêts des associations e-Enfance et la Voix de l’Enfant.
Sur les tables, d’épais dossiers, avec en trait commun le blocage de mastodontes du porno en ligne :
- fr.pornhub.com
- mrsexe.com
- iciporno.com
- tukif.com
- xnxx.com
- fr.xhamster.com
- xvideos.com
- youporn.com
- fr.redtube.com
L’audience à laquelle plusieurs journalistes de médias généralistes assistaient, aurait pu être une énième affaire comme on en voit régulièrement en matière de propriété littéraire et artistique. Sauf que le sujet est beaucoup plus épineux, et pas seulement parce qu’il concerne les jeunes internautes.
En France, la pornographie n’est en effet pas interdite en elle-même. Une image, un dessin, une vidéo de ce type n’est pas un contenu illicite, contrairement à une contrefaçon ou à la pédopornographie.
Pour autant, tout ne peut être montré à tout le monde. Voilà pourquoi l’article 227-24 du Code pénal sanctionne le fait de rendre accessibles aux mineurs les contenus réservés pour adulte.
Au-delà du rôle des parents, l’idée est d’éviter par la loi que les moins de 18 ans ne soient exposés à des contenus X. Une exposition aux effets estimés particulièrement néfastes pour l’apprentissage de la sexualité et la construction personnelle.
C’est cette incrimination qui pousse depuis des dizaines d’années les libraires à placer hors de portée de vue les magazines pour adultes. Sauf que sur Internet, tout change : il suffit de quelques clics pour tomber sur ce genre de contenus, qu’à la barre du navigateur se tienne un jeune de 13 ans ou un monsieur de 45 ans.
Avec cette disposition pénale, le fait de rendre accessible aux mineurs une image porno est donc puni de 75 000 euros d’amende et 3 ans de prison, maximum. Une infraction venimeuse puisque la simple « éventualité d’un accès au contenu par un mineur est suffisante », dixit un document (un « focus ») de la Direction générale des affaires criminelles et des grâces que nous avons pu consulter.
L’assignation aux fins de blocage adressée aux FAI début août n’est pas née au hasard. Elle s’inscrit dans un contexte politico-juridique.
Une guerre aux pornos pour la défense des ados
Déjà en 2017, au ministère de la Famille, plusieurs pistes avaient été imaginées pour tenter de résoudre cette apparente quadrature du cercle, puisque sur Internet, l’âge de l’internaute n’est évidemment pas associé à l’adresse IP.
Une boite à idées parfois exotiques : contrôle parental activé par défaut, ou encore scan de la carte d’identité, croisement avec le fichier TES sur les titres électroniques sécurisés en passant par un blocage aussi administratif qu’expéditif des sites hors des clous. N'en jetez plus.
Novembre 2017, an 1 de l’ère En Marche, Emmanuel Macron regrettait à son tour le manque de régulation alors qu’« unissant monde virtuel, stéréotypes, domination et violence, la pornographie a trouvé, grâce aux outils numériques un droit de cité dans nos écoles ».
Stéréotype ? Pour le nouveau chef d’État, « aujourd'hui, la pornographie a franchi la porte des établissements scolaires comme naguère l'alcool ou la drogue. Nous ne pouvons pas d'un côté déplorer les violences faites aux femmes et de l'autre, fermer les yeux sur l'influence que peut exercer sur de jeunes esprits, un genre qui fait de la sexualité un théâtre d'humiliation et de violences faites à des femmes qui passent pour consentantes ».
Novembre 2019, rebelote, à l’occasion du trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant. Comme la ministre Laurence Rossignol en 2017, le même Emmanuel Macron menace d’un « contrôle parental par défaut qui permettra de garantir simplement son application ». Et le locataire de l’Élysée de laisser 6 mois aux FAI et autres intermédiaires pour « trouver des solutions robustes » avant de dégainer cette arme fatale.
Droit mou, droit dur
Janvier 2020, la solution si robuste devient une charte d’engagements. Ses premières lignes sont dévoilées dans nos colonnes.
Main sur le cœur, opérateurs mobiles et fournisseurs d'accès à Internet promettent lors de la souscription d'une ligne mobile pour un mineur ou d’un accès fixe de « s’assurer de l’existence et de la simplicité d’utilisation des dispositifs de contrôle parental en vue d’une appropriation par les utilisateurs ». Ils jurent de « renforcer l’information des parents sur ces dispositifs ».
Même les éditeurs de système d’exploitation s’engagent à « s’assurer de la simplicité d’utilisation de ces dispositifs en vue d’une plus grande appropriation par les utilisateurs », ou là encore à « renforcer l’information des parents ».
Cette « soft law » ne satisfait visiblement pas tous les appétits. Elle est rapidement doublée par du « droit dur ».
La loi Avia contre la haine en ligne tente ainsi de faire retirer des plateformes dans les 24 heures les contenus pour adultes simplement accessibles aux mineurs. Ce tour de vis sur la responsabilité des intermédiaires du Web prend un coup de pelle le 18 juin 2020. Le Conseil constitutionnel censure la quasi-totalité du texte. La députée LREM a une loi à son nom, faite de quelques résidus législatifs.
À peu près au même moment, la loi Bérangère Couillard, du nom d’une autre députée LREM, connait meilleure fortune. Publié au Journal officiel en juillet 2020, ce texte « contre les violences conjugales » ajoute cet alinéa au 227-24 du Code pénal contre les fameux « disclaimers » qu’on trouve à la porte de la quasi-totalité des sites pornos :
« Les infractions prévues au présent article sont constituées y compris si l'accès d'un mineur aux messages mentionnés au premier alinéa résulte d'une simple déclaration de celui-ci indiquant qu'il est âgé d'au moins dix-huit ans. »
La plume législative siffle la fin de la récré jurisprudentielle : les éditeurs de ces sites ne peuvent plus s’abriter derrière ces bannières d'âge pour espérer échapper à l’incrimination relative à l’accessibilité des mineurs.
Autre réforme adoptée : la création d’une procédure spécifique où quiconque peut saisir le Conseil supérieur de l’audiovisuel afin que son président « constate » la présence de contenus X accessibles aux mineurs.
Dans un second temps, celui-ci peut alors saisir le président du tribunal judiciaire de Paris selon la procédure dite « accélérée au fond », beaucoup plus incisive qu’un « simple » référé. L’association OPEN et l’UNAF se sont engagées très rapidement dans la nouvelle brèche pour réclamer le blocage de plusieurs sites. Nous avions révélé la lettre de saisine du CSA.
La procédure a toutefois viré au fiasco, faute de décret d’application et en raison d’une notification tardive de la Commission européenne. Une étape obligatoire s’agissant des textes venant encadrer la circulation des contenus en Europe.
Un trouble qui serait « manifestement illicite »
L’assignation des FAI par e-Enfance et la Voix de l’Enfant s’inscrit dans la droite ligne de cette dernière réforme. Toutes les deux dénoncent un « trouble manifestement illicite » devant le juge des référés pour réclamer un blocage d'accès généralisé chez tous les principaux FAI.
Elles relatent dans la petite salle du juge de l’urgence et de l’évidence que, malgré les engagements pris notamment par la Fédération Française des Télécoms, les sites pornos restent encore accessibles aux mineurs.
Or, ajoute leur avocat, Me Laurent Bayon, le doigt sur l’article 6 de la loi sur la confiance dans l’économie numérique, les fournisseurs d’accès doivent « concourir à la lutte contre la diffusion » des infractions relatives aux atteintes à la dignité humaine, au sexisme, aux violences sexuelles.
Dans le camp des intermédiaires techniques, aucun ne conteste les effets néfastes de l’exposition des plus jeunes au porno. Cependant, rappellent-ils, les FAI sont des intermédiaires neutres et sur le terrain du droit, plusieurs principes doivent immanquablement être respectés.
La procédure devant le CSA, une procédure exclusive ?
Pour Free, notamment, le juge des référés est incompétent. Pourquoi ? Tout simplement parce que la loi Couillard de 2020 a instauré la fameuse procédure passant d’abord par le président du CSA.
Or, selon la grille de lecture du FAI, cette procédure serait exclusive. Elle aurait le monopole du blocage des sites X accessibles aux mineurs, gommant nécessairement les voies alternatives dont ce référé engagé par les deux associations. Une magnifique application du principe selon lequel les lois spéciales l’emportent sur les lois générales (« specialia generalibus derogant »).
Laurent Bayon, avocat des demanderesses, conteste, en s’abritant derrière la doctrine de la Direction des Affaires Criminelles et des Grâces (DACG). Il reconnait d’ailleurs « avoir travaillé avec la chancellerie, laquelle explique dans son "focus" de juin 2021 que la meilleure façon de lutter contre ces sites est de saisir en référé le président du tribunal ». En somme, le référé reste possible.
Une atteinte aux principes de « subsidiarité » et de « proportionnalité » ?
Les FAI ont surtout dénoncé en chœur une atteinte aux principes de « subsidiarité » et de « proportionnalité » : pour protéger les mineurs, les deux associations auraient d’abord dû rechercher les noms des éditeurs de ces sites, ou à défaut l’identité de leurs hébergeurs.
Dit autrement, des mesures chirurgicales sont toujours préférables à la boucherie du blocage. Celui-ci frappe en effet tous les internautes, qu’ils aient 7 ou 77 ans.
Cette logique n’est pas seulement plus adaptée. Elle trouve aussi ses fondements dans l’article 6-I-8 de l’inévitable loi sur la confiance dans l’économie numérique, Saintes Écritures de la responsabilité des intermédiaires techniques.
La LCEN prévient en effet que « l'autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête, à toute personne mentionnée au 2 [les hébergeurs] ou, à défaut, à toute personne mentionnée au 1 [les FAI], toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication au public en ligne ».
Pour justifier leur mise en cause directe des FAI, les deux associations ont d'abord argué que les concepteurs des sites pornos avaient tout fait « pour faire échec à l'identification du directeur de publication et l'identification de l'hébergeur effectif ».
« J’apprécie moyennement », réagit Me Yves Coursin, avocat de Free. Alors certes l’expression « directeur de la publication » est peut-être absente des pages de ces sites X, mais il est très simple d’identifier les auteurs et hébergeurs en cause : il suffit de fouiller les mentions légales et les bases Whois associées aux noms de domaine respectifs.
« YouPorn » est par exemple détenu par MG FREESITES LTD, société chypriote. « Xhamster » est édité par Hammy Media Ltd à Lymassol, toujours à Chypre. Et pour trouver qui se cache derrière« Redtube », on contactera la société MG Content RT Limited, sise au 178 Fitzwilliam Business Centre, 77 Sir John Rogerson Quai, Dublin 2, en Irlande.
Dans la joute judiciaire qui a duré près de 3 heures hier, e-Enfance et la Voix de l’Enfant ont sorti une autre carte de leur manche : un arrêt de 2008 où la Cour de cassation estime que « la prescription de ces mesures [de blocage, ndlr] n'est pas subordonnée à la mise en cause préalable des prestataires d'hébergement ».
Même si plusieurs juridictions inférieures en restent toujours attachées, cette affaire dite « Aaargh » aurait donc remis en cause le principe de subsidiarité. Selon Me Laurent Bayon, en conséquence, le blocage est une mesure aussi « efficace » que « proportionnée ». Et s’adressant aux FAI, « si vous estimez qu’il y a d’autres mesures que le blocage, on est preneur ».
La chancellerie aux aguets
Fabrice Vert, premier vice-président au tribunal judiciaire de Paris, questionne la procureure de la République, laquelle reconnaît presque penaude qu’il n’y a pas eu de demande directe adressée aux éditeurs de sites.
Durant son intervention, celle-ci fut plus bavarde sur les considérations psychologiques et sociales, témoignages d’un trouble si manifestement illicite : « un accès prématuré à la pornographie est dramatique pour les enfants. Ils n’ont pas assez de recul ».
L’exposition des jeunes au porno ? Autant de « chocs », de « traumatismes » qui « affectent l’image de la femme, mais aussi celle de l’homme ».
« Il y a lieu de considérer l’exposition à la pornographie comme une véritable violence faite à ces enfants ». Cette exposition entraînerait une « banalisation de l’acte sexuel auprès des plus jeunes » et même « une augmentation de la prostitution enfantine ».
Notez l’appel du pied : « sans une action notable, la situation ne pourrait que s’aggraver », ainsi « le blocage semble être l’unique moyen. J’ai essayé de me torturer l’esprit, je n’en vois pas d’autres », face à un président toujours en quête d’une solution respectueuse des plateaux de la proportionnalité entre respect des textes, protection des jeunes, mais aussi des libertés.
« On fait comment pour vérifier l’âge ? » interroge-t-il.
Jean-Claude et Dominique
Bloquer uniquement les mineurs, c’est un choix « complexe » à « l’opérationnalité vraiment douteuse » répond la procureure.
« Jacquie & Michel s’est mis en conformité » embraye néanmoins Me Laurent Bayon, citant ce site français ayant fait le choix de la solution My18Pass basée sur OpenID.
Mais... ces « Jean-Claude et Dominique, ils font comment techniquement ? » insiste encore le président, un brin amusé par le nom de domaine. « Est-ce qu’on a des statistiques sur les logiciels de contrôle parental ? », « Est-ce que la CNIL a été saisie ? ».
Vers l’audition du président du CSA et d’un expert technique
Durant cette audience aux échanges denses, mais aux réponses pas toujours suffisantes, le président a décidé d’auditionner le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel.
Dans un projet de décret notifié à la Commission européenne par la France, il est prévu que le Conseil puisse en effet adopter « des lignes directrices concernant la fiabilité des procédés techniques permettant de s’assurer de la majorité d’âge des utilisateurs souhaitant accéder à un contenu pornographique » en ligne.
L’audition de Roch-Olivier Maistre permettra donc de faire le point sur ces lignes destinées à aider les sites à trouver la fameuse martingale du contrôle d’âge. Cette audition devrait être doublée par celle d’un « technicien », afin d’en jauger la fiabilité.
Le sort des sites pornos fixé le 8 octobre
L’ordonnance sera rendue dans moins d’un mois, le 8 octobre. Dans leurs plaidoiries, la quasi-totalité des FAI se sont remis à « la sagesse » du président.
Malgré ce renvoi à l’appréciation du juge, Me Pierre Olivier Chartier, avocat de SFR persiste : « Nous avons des interrogations concernant la question de la qualité à agir et le respect du principe de proportionnalité ».
Seul Free maintient son cap, épinglant l’incompétence du juge des référé, des associations irrecevables et mal fondées à agir ou encore une violation du principe de proportionnalité.
Relevons enfin que comme pour le blocage du site raciste DemocratieParticipative.biz, Free Mobile, entité distincte de Free, n’a pas été mise en cause.
En conséquence, si Free se voit ordonner de bloquer les neuf sites pornos, les utilisateurs Free Mobile n’en verront aucun effet depuis leur smartphone même s'il est entre les mains d'un mineur.
Commentaires (81)
#1
A quand un marché noir du porno ?
#2
Ça existe, ça s’appelle les services cachés de Tor.
#3
J’ai hâte qu’ils découvrent les groupes fermés sur les applis comme Snapchat ou Telegram
.
#4
Sachant que les jeunes qui ont un mobile ne consomment absolument pas du p0rn dessus, j’ai du mal à comprendre que Free Mobile soit exclue.
#5
Merci de cet article tres complet !
En attendant la suite je sort le pop corn
#6
En plus des sites porno il faudra ajouter à la liste de blocage, les sites complotistes, les sites des religions/sectes, tous les jeux/sites de guerre/fps …
#7
Super article, merci
#8
Fixed
Ils sont toujours de sortie…
#9
Merci pour cet article, j’ai tout compris.
#10
“Fixed” adopté, et même labellisé par la rédaction :-*
#10.1
Si ça inspire un futur sous-titre avant mes 50 ans, j’aurai réussi ma vie
#11
ça Alors, les associations n’ont rien trouvé de mieux que de faire chier les FAI en demandant un blocage de masse qui, de toute façon, passera par un DNS menteur, et une fois l’info de comment détourner un DNS menteur aura tourné, n’aura plus aucune utilité.
La seul entité qui a essayé de trouver une solution, J&M n’avait pas le choix, ils sont en France alors bon.
Les autres sites doivent bien se marrer de leur côté car ils ne vont clairement pas bouger d’un yota pour une contrainte qui n’a pas de solution technique existante possible et légale.
Ridicule encore une fois…
#12
Si ces sites sont bloqués, ça flaire bon l’engouement pour des VPNs “gratuits” bien sales.
#13
Oui et je dirait que, du coup, cela popularisera encore le contournement DNS pour accéder aux vilains sites pirates contrefacteurs de film et de séries…
C’est une histoire sans fin entre mesure et contre mesure qui aboutissent à un “durcissement” des méthodes employées des 2 cotés.
On va y arriver au DPI, et à ce moment là, à part naviguer via un VPN, il n’y aura plus d’autre solutions.
Quand on en sera là, je pense que j’abandonnerai le métier :(
#13.1
j’aillais d’abord te dire que c’est pas possible qu’en Europe on utilise ce genre de procédé ultra intrusif mais après 2 sec de recherche, c’est en fait déjà le cas et cela s’est déjà produit. Je suis sur le cul…>.>
Bah il restera en effet plus que le VPN depuis ton routeur (hors opérateur) vers un pays peu regardant si on arrive la pour toute la maison…
#14
Contrôle parental par défaut sur tous les abonnements et après DIY
Pour Jackie&Michel c’est payant leur site donc facile
Mais hop porn cop
#15
La solution n’est peut-être pas idéale, mais est-ce une raison pour ne rien faire du coup ?
Fin on trouve des trucs assez hardcore en porno sur le net, ça pose quand même un soucis que des enfants soient exposés à ça.
Les parents ont leur rôle à jouer, mais tous ne le font pas et ce n’est pas possible (ni souhaitable) d’être sur le dos des ados H24.
Fin moi j’ai pas de gosses, mais bon si j’en avais, je serais bien démuni face à la situation, et comme on ne peu pas verrouiller les smartphones des copains, c’est un problème sans fin, et y’a pas que le porno qui pose soucis.
Dur dur d’élever des enfants dans la société d’aujourd’hui.
#15.1
C’est clair, je ne comprends les arguments du genre : c’est difficile, ça ne marchera pas bien, certains arriveront à contourner les mesures mises en place. Effectivement, et ? beaucoup font des délits et des crimes sans qu’on arrive à les coincer, ce n’est pas pour autant qu’on doit les légaliser. Le problème, c’est surtout quand la lutte contre des pratiques illégales entrainent des restrictions de liberté, souvent bien illégitimes.
D’ailleurs, c’est marrant mais pour ma carte SIM, j’ai du passer par une vérification en ligne de ma carte d’identité et un dialogue avec une personne de la boite concernée. Pourquoi les compagnies de téléphonies mobiles devraient se plier à ces règles mais pas ces boites porno caricaturant la sexualité ?
Sinon, je n’ai jamais trop compris pourquoi la pornographie n’était pas assimilé à une forme de prostitution. Ou alors l’est-ce ? et c’est pour ça que les actrices du X n’ont pas le droit à avoir des agents en France (je crois que c’est ce qui se passe en ce moment). À noter que je ne suis pas contre la prostitution et les maisons closes.
#15.2
Ce n’est pas parce qu’il y a un problème qu’il faut y appliquer une solution bancale qui pénalise des personnes qui n’ont rien demandé.
En quoi il est souhaitable de bloquer à un adulte un site porno dont il a légalement le droit d’accéder sous couvert que des associations veulent “protéger” les adolescents ?
Surtout que, comme la solution est bancale, la réponse de la part des ados (et adulte) sera facilement contournable.
Comme pour Hadopi et tout site bloqué par DNS menteur.
D’abord un changement DNS, si DPI (même si je n’y crois pas un seul instant), VPN.
Interdire les VPN ? j’ai hâte de voir comment ils vont faire cela mdr.
#15.3
Pas de gosses non plus et on compte pas en avoir, mais quand tu en fais tu assumes. Ça te viendrais pas à l’idée de dire bon okay le môme de 13 ans à fauché une mamie dans la caisse de son père. Mais faut le comprendre les clés étaient dans l’entrée. Et bien pout l’ordinateur c’est pareil. Tu contrôles, tu interdits
#15.5
#15.4
Bah tu mettras un logiciel de contrôle parental sur leurs smartphones et sur ta box internet et voila. Tu prendra tes responsabilités de parent..
moi j’ai pas de gosses, et j’ai pas a etre emmerdé par ces putain de restrictions parce que tous ces parents démissionnent ou prefèrent deléguer la gestion de leur progéniture a l’etat.
Deja que faire des gosse c’est un putain de comportement d’egoiste de première, vu le monde de merde qui les attends, c’est pas pour nous pourrir la vie a moi le vieux.
#16
Il me semble que le DPI a déjà été expérimenté chez tous nos FAI, non ? J’ai retrouvé des articles à ce sujet datant de 2009 voir antérieur, quand on regarde les projets sur la surveillance de masse, c’est du déjà-vu.
Ce qui serait inquiétant est que le DPI soit pérenniser de façon permanent, et on semble être sur cette voix, et là, entre le chiffrement des URLs et la volonté de les recueillir incite à penser que les middleboxes vont largement être déployés, ça serait une technique déjà répandu, dans ce cas c’est mauvais pour HTTPS, oui il y a la solution de Tor ou d’un bon VPN, avec leurs forces et leurs faiblesses, ce que je fais déjà de mon côté.
#17
A priori il me semble l’idée a étée abandonnée (au niveau européen) car le TLS 1.3 et ECH (Anciennement ESNI) rendait la pratique impossible et l’investissement était donc inutile, car seul l’ip du site étant visible un simple CDN et le FAI ne sait plus rien lire (sauf le dns mais tous le monde l’a déjà changer merci a hadopi & CSA & … pour ca).
#18
#18.1
En résumé si je me rappel de l’annoncé ESNI = le machin de cloudflare ECH c’est la version modifiée pour chiffré plus mais bon au final je m’y intéresserais quand ca serait vraiment en déploiement publique et pas un truc que 2 admin sys test sur leur site perso car cela requiert une recompilation de la moitié de l’os pour fonctionné.
#19
Bah légalement parlant c’est totalement interdit par la totalité de l’europe (neutralité du net), maintenant c’est pas la première fois que les gens (FAI server etc) suivent pas la loi, voila pourquoi ECH et TLS 1.3 sont interdit en chine car ca plombe leur grand firewall qui pert l’arme DPI de leur toolbox.
#20
Ou pourquoi faire encore plus simple, éduqué les gosse ?
Non vaut mieux un filtrage d’internet a plusieurs millions c’est mieux comme ca les parents peuvent se complaire dans leur “c’est trop compliqué” et faire comme dab mettre les enfant devant la tv et ne pas les éduqué.
Et qu’on me sorte une histoire de temps mes parents on eu deux boulot la moitié de leur vie et ils ont toujours trouvé le temps pour nous éduqué donc si il ont sur le faire c’est faisable donc stop les excuses pour ne rien faire).
#21
C’est terrible ce sujet, car l’idée d’un filtrage dns désactivable dans son interface du FAI pourrait faire du sens.
Certes, c’est contournable. Mais combien d’ado le font vraiment ?
Mais a la veille de la généralisation du DoH, ça va servir a quoi ?
Dans quelques mois, les DNS des fai ne serviront de facto plus a rien car les chrome et autres safari vont être tous configurés en DoH par défaut !
Du coup, très vite, le blocage fai va servir strictement a rien !
#22
En ce moment darmanin à décréter qu’il allait faire la guerre à la drogue de manière totalement aveugle. Résultat tout en tas de mort et d’émeutes depuis quelques temps. Les français n’ont jamais autant consommé de drogue, premier consommateur d’europe.
Le gouvernement à financer des publicité contre le cannabis, car ça génère des accidents domestique, de l’insécurité et du décrochage scolaire.
Donc parfois ne rien faire est juste mieux.
J’avoue que ça me ferais bien chier d’avoir un gamin, de ne lui acheter qu’un dumphone et de savoir que des cons achètent le dernier iphone à leur gamin et qu’il sois gavé de porno… C’est pour cela que ce problème doit être réglé en société et non pas au cas par cas.
#23
#23.1
A priori cela passera (comme le DoH, TL1.3) malgré une énorme opposition de beaucoup de gens, perso je suis pour déplacé les problèmes sur le router, DOH sur le router, DPI sur le routeur, comme ca cela permet a l’admin de resté le responsable tout en bloquant totalement la possibilité d’écouté sur les tuyaux.
#24
Huhu le coup de pelle du 18 juin
#24.1
Je ne savais pas Marc nostalgique du général
#25
Je penche pour de l’incompétence, tout simplement.
Mais bon, si ils arrivent à leur fin, ils pourront mettre facilement en cause Free Mobile aussi.
Bon après les VPN sont aussi dispo sur téléphone désormais, donc bon,….
Ce dont j’ai peur c’est qu’en fait ces procédures ne sont que des têtes de pont, pour “prouver” en quelque sorte que le blocage “standard” par DNS est inopérant, et que donc la seule solution c’est The Great Firewall à la chinoise. Ca tombe bien , la France dispose de plein de sociétés capable de développer ce type de solutions….. :-/
Vous le voyez le loup au coin du bois ?
#25.1
On parle de l’annuaire. Le DPI c’est l’annuaire en chute libre sur une tête…
Si on commençait par séparer les éditeurs de l’annuaire et ceux qui le distribuent les choses iraient mieux.
Ce qui explique pourquoi les FAI sont bien des éditeurs… a priori.
#26
Vu comment le problème de la drogue n’est pas géré dans son fief de Tourcoing, faut pas s’étonner.
C’est honteux ce que la ville est devenue en 20 ans.
#27
Très bon article, très drôle, le journaliste qui l’a écrit s’est amusé.
On se heurte au problème d’Internet et de sa structure, conçue militairement pour être mathématiquement imblocable.
La solution n’est pas d’attaquer en amont (les sites pornos) mais en aval : interdiction du smartphone dans les écoles jusqu’à 18 ans, sensibilisation aux dangers liés à la pornographie (troubles érectiles avec une vraie femme, dépendance, etc.).
Malheureusement il me semble difficile de lutter autrement contre ça, il va y avoir une étape de sélection naturelle des enfants mal éduqués pourris par le porno qui n’arriveront pas à fonder un foyer et avoir une descendance.
#28
Pendant ce temps, le jeune enfant à protéger n’aura qu’à aller sur Twitter pour
sesatisfaire sa curiosité.Mais on sera content, on aura bloqué les sites les plus “legit” qui sont le plus susceptibles de modérer leurs contenus.
#29
Combat perdu d’avance, ils devraient se pencher sur l’éducation plutôt.
#30
Je pense qu’il est surtout temps de ne plus utiliser le mot “drogue” qui ne veut plus dire grand chose… Par exemple c’est con mais bon, l’alcool c’est aussi une drogue et une des plus puissante. Et le père de dard malin était patron de bar.
C’est un peu comme filer à un violeur la sécurité des femmes.
#31
Tout ça pour bloquer seulement 9 sites.
Et pas les meilleurs, que ce soit en qualité d’image ou d’action.
#32
Ca ne change pas le problème: des sites internet sont non conformes à la loi, mais on ne sait pas comment les forcer à être mis en conformité.
Et j’ai beau éduquer mes “gosses” (je ne suis pas québécois), en plus je leur applique les contrôles parentaux et un filtrage à la maison (avec possibilité de DPI).
Ca ne change pas que je préfère que ce ne soit pas disponible.
Déjà parce que je suis devenu tout rouge quand j’ai vu les résultats de google quand tu cherches un truc sur la BBC : “bbc english wife”, 3ème résultat…
Hors, j’oriente souvent mes gamins sur des articles de la BBC. Le filtrage m’a sauvé, de justesse. Alors si en plus les sites sont dispos sans aucune vérification…
Internet, c’est comme mélanger les revues pornos avec le journal de Mickey chez le buraliste. Et sans plastique autour.
Bien sûr, on a tous jeté un oeil, été chercher une revue discrètement chez le buraliste… Mais on savait qu’on passait une étape, un cap, c’était une expérience rien que d’y accéder…
Là, c’est en plein milieu.
Perso, j’aimerais bien que l’on reçoive de notre FAI le volume de données consommé par domaine. Franchement. Juste pour éduquer. De la même façon que je montre à mes gamins le relevé du temps passé par appli/jeu…
#33
Si le problème n’est “que” l’inadvertance, alors le problème est relativement simple à régler directement au niveau des moteurs de recherche.
Je suis d’accord que Google (et d’autres moteurs ) pourraient , par défaut, bloquer les pornhub & compagnie - ce serait facile à faire, certains moteurs le font déjà.
Mais bon, il reste bien d’autres moyens aux ado curieux d’aller chercher ces sites , ne serait-ce que par les personnes qui explicitent les noms des sites dans les commentaires de sites d’information généralistes.
.
Et là il y a (pour moi) deux solutions: Essayer de bloquer à tous prix , sans prendre en compte que l’ado ira simplement prendre le tel d’un copain le cas échéant, ou accompagner.
C’est une idée, mais c’est à implémenter sur le terminal , sinon tu verras surtout un truc genre vpn1234.nordvpn.com assez rapidement.
Perso l’idée même de ce tracing par le FAI me dérange , au même titre que si Enedis venais me dire combien de temps j’avais utilisé la clim & le nombre de machine que j’ai fait chez moi. Mais bon.
#34
Ce qu’ils peuvent déjà faire. Les FDE arrivent déjà à estimer plus ou moins les équipements utilisés grâce à leur “signal” électrique quand ils sont allumés (je vois l’estimation de ma conso en % de chaque type d’équipement sur mon compte), et c’est encore plus précis avec Linky
#35
Il faut vraiment que les politiques arrêtent de légiférer sur Internet, les seules propositions qui en ressortent ne sont que des contrôles et censures, jamais ils n’ont apporté la moindre de liberté, en plus ils comprennent mal le sujet, ils espèrent pouvoir contrôler Internet comme un média centralisé qu’est la télévision.
Par principe il faut s’opposer à tout gouvernement qui souhaite légiférer sur Internet sinon on ne fera que perdre des libertés.
#36
Après moi j’ai vu enedis faire ça sur mon compte.
Renseignements pris, et sachant que le relevé se fait 1x / nuit , en fait c’est 100% bidon : Ils prennent les données que tu leur a donné au début de ton abo (nb de pièces, surface, chauffage élec ou pas,….) et font de la stat qu’ils te présentent comme la réalité.
Les extrapolations sont telles que je comprends même pas à quoi ça peux servir. Et déjà perso ça corresponds pas du tout à la réalité : J’ai des prises de mesure tasmota sur tout l’électroménager et derrière le disjoncteur des circuit lumière, donc j’ai un relevé assez précis de ma conso.
La plus grosse partie , chez moi, étant l’informatique; qui consomme ~ 500W flat. Et ça ils peuvent pas le prendre en compte dans leurs systèmes.
Pour moi le plus gros problème du linky, ce n’est pas qu’il permet de “surveiller” la conso (car il suffit d’un onduleur pour masquer) , mais plutôt le fait que ce qui est présenté comme un compteur intelligent est surtout une bête télécommande à électricité dans les doigts de Enedis (et donc de n’importe quel flic de france) . Et que quand l’électricité va devenir quelque chose de rare et cher comme toute les énergies, bah on sera pieds & poings liés à cette société privée qui n’agira probablement pas avec bienveillance et intérêt pour ses otages.
On peux tourner autour du pot, créer artificiellement tout un marché financier avec des contrats dans tous les sens, à la fins des fins celui qui gagne c’est celui qui a les ciseaux. Et c’est là où ça reboucle un peu avec le sujet de l’article, dans le monde des FAI au final celui qui décide c’est celui qui possède l’infrastructure physique et qui la loue (ou refuse de la louer, ou bien impose ses conditions de location) aux autres.
#37
Ils sont conforme a la loi c’est le pays des bisounours … la France qui veut se substituer a un contrôle logique des parents par un filtre absolument disproportionné des site internet.
#38
Je fais bien le distingo entre l’inadvertance effectivement et la volonté manifeste. Pour la volonté manifeste, je trouve mieux que ce soit avec des bâtons dans les roues personnellement. D’où le blocage à la maison.
#39
Y’a du lourd dans les commentaires.
Entre ceux qui vivent aux pays des bisounours (yakafokon), ceux qui estiment qu’avoir accès à leur dose quotidienne de porno gratuit fait partie de leur liberté primordiale, ceux qui inventent des conneries…
Bien joué NXi…
#39.1
ca t’empêche de vivre que j’ai accès a ma dose de porno quotidienne ??
non parce que y’en a c’est leur dose de promo quotidienne, et avec le smile Amazon en “prime”,
Mais ca c’est mieux ?
D’ou tu juge ? porno ou pas porno, c’est le principe même de toute cette histoire qui me fout en rogne.
Puis excuses moi , va faire un tour sur TikTok, les gamines de 15 ans hyper sexualisées font des shows video, c’est flippant, mais c’est pas porno sois disant..pfff
#39.2
Parce que tu pense que si le porno était payant le problème serais réglé ? Le piratage va juste exploser. Et si c’est du torrent alors il va y avoir un appauvrissement de l’offre et le danger c’est que seul les truc les plus hard soient disponible.
D’ailleurs quand tu étudie un peu le monde du porno + warez tu te rend très vite compte que le porno est faussement gratuit / payant. Certains studios même à petit budget verrouillent absolument tout. D’autre jouent sur la carte open à mort.
C’est un gros pied dans la porte car la majorité ne veut pas payer. D’ailleurs payer pour du porno donne de grande chance à ne payer qu’une seule fois. Tu pompe et tu stocke !
Et même si demain tu arrive à supprimer le porno de l’internet français le problème sera toujours présent… Car les smartphones peuvent communiquer entre eux. Un seul élève avec un film de cul qui arrive le matin et potentiellement tous les mecs l’auront avant d’en sortir le soir.
Après je ne parlerais pas de la gestion de la prostitution dans notre pays ! Je parlerais pas non plus du fait d’être célibataire durant une pandémie ou les gens ne ce font plus confiance.
J’avoue que je commence à en avoir plus que marre des gens avec leur gamins…
#40
Le DPI est totalement illégal en Europe. : C.f. article 8 de la convention européenne des droits de l’Homme.
Certaines DSI jouent avec le feu avec ces trucs (en pariant qu’aucun employé ne va porter plainte contre son employeur) mais tu ne peux pas imposer ce genre de truc en dehors du monde pro.
#41
On en sentira les effets avant, quand il y aura un manque d’énergie momentané, on basculera tous sur du 6 kVA en un clic.
#42
Et ? Le DPI a déjà été utilisé en France, la surveillance de masse dénoncé par Edward Snowden aux Etats-Unis était également illégale, ça n’a pas empêché la NSA de le faire.
#43
Euh non la NSA a le droit de le faire ( patriotes actes et bien avant). C’est le citoyen qui n’avait idée de l’ampleur
#44
#45
Proportionnalité, soit, mais on est dans une drôle de société. La principale violence psychologique faites aux enfant est plutôt celle des informations (terrorisme, attentats, meurtres, etc) renforcées par des chaines TV désormais spécialisées qui diffusent 24 h sur 24 h ce type d’informations. Voir la mort et l’insécurité s’étaler à flot continu c’est quand même nettement plus traumatisant qu’un film porno et bizarrement cela n’inquiète aucun représentant des droits des enfants. Comme pour l’usage de la télévision, les parents ont un rôle éducatif à jouer et le rôle de l’Etat n’est pas de s’occuper de tout, surtout qu’en général il le fait mal.
#45.1
+1
#46
Je n’ai ni l’envie, ni le besoin d’aller sur TikTok pour mater des filles de 15 ans.
Après je vais arrêter la car vu le contenu de ta prose, je te plains plus qu’autre chose.
Finalement cela explique pas mal de commentaires sur le sujet
#47
Franchement j’ai un gamin et je suis assez d’accord avec eux. J’assume le gamin, et j’ai pas envie de faire porter à la société la responsabilité de son “éducation”.
Et sur ce sujet précis, il sera adulte un jour : brider la liberté individuelle des adultes d’aujourd’hui pour soi disant le “protéger” lui enfant aujourd’hui, c’est également lui brider sa liberté à lui d’adulte dans qques années. Et c’est pas ce que je lui souhaite, de vivre adulte dans un monde moins libre que celui dans lequel moi, son père, j’aurai vécu adulte.
#48
C’est assez étonnant que les journalistes qui recoivent régulièrement le ministre de l’intérieur ne trouvent pas 2 x 10 € pour aller d’un coup de Ouigo à Tourcoing effectivement… Ils seraient peut-être en effet à même de remettre en perspective la compétence de M. Darmanin à parler de la lutte contre la drogue, voire à diriger les forces de sécurité.
#49
Oui enfin moi je suis né en 1967, et du porno tournait sans problème au collège. Sur papier.
#50
Vu comment circulent les faux pass sanitaires en masse, si ces sites sont bloqués le contournement sera massif car il était déjà plutôt simple en faisant une recherche, mais actuellement avec le protocole DoH inclus dans les navigateurs à activer avec un clic c’est encore plus simple. Sans oublier toutes les pubs et promo pour des services VPN qu’il y a sur Youtube.
Quand je vois les contestations des mesures sanitaires, je n’ai aucun doute qu’il en sera de même pour le blocage des sites porno
#51
En fait le problème est que les gamins structurent complètement la société: Quand tu as des gamins, tu hésites à quitter ton boulot de merde , tu hésites à déménager sur un coup de tête, tu restes pas au boulot car il faut passer à l’école chercher ton môme, tu restes chez toi le soir parce qu’il faut les nourrir et les coucher pour le lendemain, le week-end tu peux pas aller en manif parce que le petit a piscine, …. et bien sur ça justifie beaucoup les lois liberticides, Famille de France sera toujours plus entendu par les média que Jaquie et Michel.
Et le pire étant que c’est souvent les gens eux-même qui jugent leurs pairs en la matière: Qui n’a pas eu les “gros yeux” de la maitresse et des parents d’élèves en déposant à l’arrache son rejeton à l’école 5mn en retard ?
C’est LA carte gagnante , en terme de contrôle social. C’est la victoire des bigot sur les épicuriens :-)
#51.1
inconvénients, ou, avantages ?
certains voient ça :
comme le fait, de NE PAS sombrer dans le train-train habituel, on est tjrs. surpris
par les enfants (en ‘bien’/mal) ça c’est un autre débat !
#51.2
Donc avoir des enfants c’est être bigot ?
De plus tu confonds épicurisme et hédonisme: l’épicurisme c’est la recherche du bonheur, l’hédonisme celle du plaisir.
Pour finir ton discours est simplement celui d’un égoiste égocentré: ce n’est pas grave mais il faut juste l’assumer et arrêter de dire que les autres te jugent. C’est normal car une société composée exclusivement d’hédonistes n’irait nul part (après moi le néant).
#51.3
On appelle pas ça un hédoniste mais un babyboomer
#52
Plutôt que bloquer aveuglément, il serait mieux d’expliquer davantage le contrôle parental pour les box. Faire en sorte que les “blacklist” évoluent plus rapidement.
Bref, responsabiliser les parents plutôt que d’emmerder les autres.
#52.1
100 % d’accord, et ça serait tellement plus efficace…
#52.2
Quand on prend un abonnement canalplus (qui diffuse du porno), l’activation du compte impose la création d’un code parental, charge à l’abonné d’aller dans les paramètres pour le désactiver s’il le désire.
Les FAI n’ont qu’à faire la même chose avec leurs routeur
edit : routeur pas box
#52.3
Ca me paraît un peu plus compliqué d’appliquer le principe du code parental sur le Web. Sur un service de vidéo à la demande / streaming, le contenu est classé et maîtrisé.
Le Web, c’est la jungle. Il reste toujours un risque de passer entre les mailles du filet si les listes de blocage ne sont pas fiable (et maintenues par qui d’ailleurs ?).
Tiens d’ailleurs je me pose une question au sujet de l’intervention d’un logiciel de contrôle parental : ça donne quoi sur Google Image sur le filtre adulte est désactivé ? Google est bloqué ou les images en cache sur leurs serveurs sont affichées ?
#52.4
C’est certain que tu ne peux pas couvrir “100% du territoire” m’enfin doit y avoir moyen de faire qqchose d’assez efficace quand même, non ?
Le plus important est sans doute de filtrer au niveau du moteur de recherche, or je sais pas si dans Google and co tu peux “masquer” le filtre une fois activé ou non…
Pour la liste de blocage, c’est pas évident comme question, qui que tu choisisses tu auras un parti pris… Ou alors faudrait un truc communautaire avec un “seuil de filtrage” (genre 15-20% des boîtiers/logiciels installés qui signalent = filtré, pas moins pour éviter que des extrémistes moraux bloquent tout et n’importe quoi, pas plus sinon y’a pas de mise en commun des efforts suffisante autant tout faire soi même).
#52.5
Je sais qu’il existe des sociétés qui gèrent des listes pour les entreprises (c’est le cas pour la mienne) et qui filtrent par catégorie (streaming, games, porn, …).
Les FAI peuvent faire un portail a travers leur routeur type portail d’accès au WiFi guest. pas d’ID accès à une liste limitée de sites, ID accès illimité et sur demande du titulaire de la ligne, suppression du portail…
#52.6
Idée intéressante, cependant j’inverserais le sens. J’estime que ça devrait être de l’opt-in pour activer ce type de fonctionnalité.
Activer par défaut un portail visant à m’interdire du contenu et me considérant comme un incapable juridique, je vois ça comme une inversion de la charge de la preuve où je dois prouver mon innocence car je suis coupable par défaut. Le principe me gêne par rapport aux fondamentaux de notre pays.
Les services de VAD travaillent justement dans le bon sens : par défaut, tout le contenu est accessible (le visionnage reposant sur le déclaratif tacite du spectateur et les logos du CSA), et le contenu restreint est … restreint par le code PIN.
Pour reprendre ta proposition, si le client active la fonctionnalité, le portail peut servir d’entrée pour le contenu légalement restreint aux mineurs. Par contre, par défaut, il ne doit y avoir aucune restriction car ça considère à mes yeux que la loi nous estime systématiquement être des incapables juridique.
On en revient au principe de proportionnalité : considérer par défaut tout internaute comme étant un mineur alors que ça ne concerne que les 17,9 premières années de sa vie face à une espérance de vie située entre 80 et 90 ans, ça me paraît fortement excessif. A mes yeux, charge au titulaire de l’abonnement d’appliquer les restrictions qui vont de pair.
D’ailleurs, on ne peut pas souscrire à un abonnement Internet quand on est mineur, donc l’abonné doit être considéré comme adulte et charge à lui d’appliquer les restrictions d’usage par son entourage.
#53
Ils en reviendront au vieux partage en pair à pair, ou en wifi direct/bluetooth pendant les cours.
#54
« le blocage semble être l’unique moyen. J’ai essayé de me torturer l’esprit, je n’en vois pas d’autres »
Sans blague ?
Responsabiliser les parents ET EN MÊME TEMPS selon la formule du quinquennat s’assurer que les FAI leur donne réellement les outils et la pédagogie nécessaire pour pouvoir correctement filtrer (genre guide livré avec la box), c’est pas envisageable ? Vraiment ?
De toute façon dans l’absolu il faut considérer que son gamin VA AVOIR ACCÈS À DU PORNO quoiqu’il arrive. Ne serait-ce qu’à travers ses camarades, grands frères (et soeurs ;)), etc…
Donc la seule vraie méthode pérenne, c’est la plus compliquée et la plus chiante : “accompagner” le gamin en essayant de maintenir avec lui une relation de confiance pour qu’il ose aborder ces sujets, et essayer de l’aider à prendre du recul et éviter les trucs vraiment spé…
C’est chaud pour tout un tas de raisons, ça demande du temps, de rester ouvert d’esprit et tolérant (pas facile quand la relation affective est tendue, cas général de la période adolescente
), ça peut être méga frustrant pour un côté comme l’autre…
Mais cette démarche permet d’avoir une vague idée de “où il en est”.
Le reste n’est qu’accessoires, utiles certes, mais insuffisants.
@brice.wernet : je te remercie pour ton témoignage. :) Le coup du bbc effectivement ça dû te refroidir (en dépit des aperçus XD). Par rapport au blocage / filtrage, t’as dû te débrouiller seul ? Ou le FAI te fournit un outil correct pour ça ?
Pour avoir un relevé des consos, tu as des outils pour ça… J’ai un pote qui s’est installé un “filtreur” sur un raspberry pi pour voir toutes les infos qui lui étaient pompées, je peux lui demander si c’est assez fin pour voir le nom de domaine si le concept t’intéresse.
@JrEwing : je veux bien te croire. Déjà les clips musicaux sur certains styles on est totalement dans l’objectification de la femme (et de l’homme aussi d’ailleurs d’une certaine manière), on peut aussi se souvenir que maintenant ils vendent des “strings pour enfant” (et je suis pas expert en anatomie m’enfin je doute que ce soit proposé en raison d’un bénéfice avéré en termes d’hygiène ou de confort).
Ou les films et dessins animés où à mon sens on assiste à une énorme régression sur le propos et le message des animés, “étrangement” en directe proportion d’une énorme progression du tour de poitrine et de la surface charnelle exposée des personnages féminins.
C’est facile de taper sur les sites pornos mais le mouvement visant à (sur)exposer les jeunes à la sexualité et à des modèles de comportement, disons, perfectibles ou discutables, est prégnant dans toute la société.
On peut aussi gloser sur le fait que tout le monde se pâme si un gosse voit une bite ou un téton avant d’avoir 13⁄14 ans min, en revanche la violence gratuite voire le meurtre ça passe toujours crème. Pourtant on aura du mal à me convaincre que violenter (à fortiori tuer) est un acte respectueux…
-> Confer le point au dessus : porno, info, vidéo, whatever… Un parent doit avoir un oeil discret mais vigilant sur toutes les sources d’influence et contrôler au moins celles qu’il peut.
#54.1
..et dire à l’ado :*
“que oui…il y-a des poissons.volants (dans la vie), MAIS ce n’est pas la majorité (des gens) !*
#55
D’une je trouve que tu prends un raccourci digne de Jean Alesi dans le propos “c’est pour le bien des enfants qu’on justifie toutes les lois liberticides” (je te rappelle qu’en plus de la pédoporno, il y a aussi le terrorisme ou les diverses variantes de xénophobie, avec racisme et antisémitisme en favoris).
De deux je ne suis pas sur que le fait que les gamins (et plus généralement la cellule familiale) structurent la société ce soit “un problème” : après tout, c’est grâce à cette stabilité forte dans le temps et l’espace que l’on peut (plus ou moins bien certes
) organiser la répartition des services dans l’urbanisation (écoles, hôpitaux, transports) et que les commerces peuvent également identifier les points d’attraction par rapport à leur activité en étant confiants sur le taux de visites.
Si tout le monde pouvait changer de vie complètement tous les mois, je te garantis que ça ferait un beau bordel pendant quelques dizaines d’années le temps qu’on trouve un modèle fonctionnel basé sur le nomadisme (ou qu’on trouve un moyen “d’équilibrer les flux” pour que finalement du point de vue des commerces / établissements de services fixes ce soit transparent, juste les têtes qui changent mais volume similaire).
Il y a aussi la question du tissu social : c’est bien beau les outils de communication moderne mais aux dernières nouvelles c’est toujours bien pauvre comparé au face à face. La stabilité aide à créer de vraies relations durables entre les gens, tant d’un point de vue purement affectif (voisins qui deviennent potes puis amis puis quasi famille, possibilité de voir sa famille de souche régulièrement) que pratique (l’entraide ou la coopération viennent nettement plus facilement quand on se connaît bien -et qu’on s’apprécie bien sûr XD).
#56
Je pense surtout que c’est purement politique avec les élections qui approchent.
Il est possible que les associations en question ignorent que le concept d’Internet, de DoH et plus globalement comment ça fonctionne [Marrant qu’en on utilise le préfixe e]. En même temps, Matthieu Sommet a gentiment démonté Famille de France avec sa vidéo sur le clip de violence dans les jeux vidéos, je n’ai donc aucun doute sur le niveau de compétence de ce genre d’association (si seulement les apôtres avaient plus expliqué le fonctionnement d’un Internet dans un chapitre)
En revanche, nous politiciens (en tout cas pour la tranche compétente) savent très bien que ça va se contourner très facilement (VPN, DNS…). Mais pourquoi le mentionner quand on peut mener un combat (certes de moulins) et se faire mousser par le public comme celui qui a protégé nos enfants ? Moussage par le public + retomber positive en vue des élections ! Tout bénef !!
Et comme, aucun politiciens n’osera dire “voter pour moi et j’annule ce filtrage”, bah pas de risque de retour de flamme.
En mode complot, je dirais que c’est une magouille de la LR* qui a envoyé ces associations en 1er ligne afin de se faire mousser avant la présidentielle et récupérer des voix. (Histoire de faire oublier les déboires du Covid). [C’est pas encore vendredi ?]
#57
et donc pour cet article, on dit merci qui ?