« Contact tracing » : on vous explique les différents protocoles et initiatives

« Contact tracing » : on vous explique les différents protocoles et initiatives

L’embarras dans le choix

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Sébastien Gavois

Publié dans

Logiciel

22/04/2020 15 minutes
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« Contact tracing » : on vous explique les différents protocoles et initiatives

Vous êtes perdu dans les différents initiatives et protocoles – centralisés et/ou décentralisés – autour des applications de contact tracing et plus particulièrement StopCovid en préparation ? On vous explique calmement de quoi il s’agit pour bien comprendre les avantages et inconvénients de chacune des solutions.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, un rappel important. Nous parlons bien ici de protocoles pour des applications de suivi de contacts, pas de l’application StopCovid annoncée par le gouvernement, qui n'existe de toute façon pas pour le moment. Et même si des déclarations ont déjà été faites, en matière de logiciel (open source), seul le code fait foi.

« Il y a eu des promesses sous la forme de quelques mots (« anonyme », « sur la base du volontariat ») mais aucun détail technique n'a été publié. À l'heure actuelle, il n'est donc pas possible de dire quoi que ce soit de sérieux sur cette application spécifique », rappelle à très juste titre le spécialiste Stéphane Bortzmeyer

De plus, si des travaux sont en cours, rien n'a encore été décidé. Peut-être que StopCovid sera mise en œuvre, peut-être que non. Un débat aura lieu à l'Assemblée nationale la semaine prochaine, suivi d'un vote. Une décision finalement prise par le gouvernement après les critiques de parlementaires. Le Conseil National du Numérique a également été saisi.

D’un protocole à son implémentation, gare aux détails

Il faut dire que le projet ne fait pas vraiment l'unanimité. Bortzmeyer, s’appuyant notamment sur les arguments de la Quadrature du Net, de FramasoftPaula Forteza et Baptiste Robert, affirme que « ce projet d'application de suivi des contacts semble davantage motivé par le désir d'agir, de faire quelque chose, même inutile, désir qui est commun en temps de crise, plutôt que par un vrai problème à résoudre ». Une problématique sur laquelle nous nous étions également penchés.

La tentation est d'ailleurs forte sur ce sujet de ne réagir qu'en « techno-gaga », vantant le solutionnisme technologique et/ou les plateformes mises en place par des géants américains comme Apple et Google. Et de penser que toute initiative portée par l'État serait de fait très positive ou au contraire vouée à l'échec. Mais tout cela demande plus de nuance.

Car il est important de rappeler que le problème qu'il faut régler n'est pas que technologique. Au-delà des protocoles dont il est ici question, ce sont leurs implémentations qui peuvent parfois cacher quelques « surprises ». Les exemples sont nombreux par le passé (voir ici et encore ici… et ce n’est que la partie visible de l’iceberg).

Si le projet StopCovid venait à être acté et finalisé en France et, quel que soit le protocole qu'il utilisera, il faudra donc étudier de près le code, son implémentation et les moyens mis en place par le Gouvernement pour s'assurer que le plus grand nombre utilisera un tel dispositif, ce qui est une part importante du succès d'une telle opération. Ce, sans dépasser les bornes, la CNIL ayant déjà posé quelques barrières en rappelant les règles à suivre en la matière.

Notre dossier sur les protocoles du Contact tracing, les risques et les enquêteurs :

PEPP-PT, DP-3T, PACT et ROBERT : un peu de vocabulaire et de contexte

Dans le petit monde du contact tracing, on voit passer de nombreux acronymes, aux descriptifs et ramifications souvent abscons pour le commun des mortels. Voici quelques définitions et présentations des principales initiatives, sur lesquelles nous reviendrons plus en détail : 

  • PEPP-PT ou Pan European Privacy Preserving Proximity Tracing est, comme son nom l’indique, un projet européen regroupant plus de 130 scientifiques de huit pays (Inria en est un membre fondateur) : « L’objectif est de construire une ligne de front commun sur les composantes numériques essentielles de la lutte mondiale contre Covid-19 ». Ce projet souhaite donc « proposer des technologies et des standards pour une approche de suivi numérique des contacts de proximité (contact tracing) fondée sur le consentement, l’anonymat et le respect de la vie privée, en totale conformité avec la réglementation RGPD ». Il regroupe donc plusieurs idées et n’est pas l’esclave d’un seul protocole.
  • DP-3T ou Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing est un protocole décentralisé ouvert de contact tracing via Bluetooth Low Energy (BLE) : « Nous développons le protocole et l'implémentons dans une application et un serveur open source », peut-on lire sur son dépôt GitHub. DP-3T s’inscrit dans le cadre du projet PEPP-PT, mais les deux ne doivent pas être confondus : « DP-3T n'est pas le seul protocole sous l’ombrelle PEPP-PT », qui abrite également d’autres projets, avec une approche qui peut être totalement différente (centralisée par exemple).
  • PACT ou Private Automated Contact Tracing est un autre protocole très proche de DP-3T sur son principe de fonctionnement. Stéphane Bortmeyzer explique que « PACT et DP3T ont assez peu de différences. Les principales portent sur le mécanisme de génération des identifiants, PACT déduit une série d'identifiants d'une graine renouvelée aléatoirement (on stocke les graines, pas réellement les identifiants), alors que DP3T déduit chaque graine de la précédente, des choses comme ça ». PACT est ouvert et propose une approche décentralisée. 
  • ROBERT ou ROBust and privacy-presERving proximity Tracing est le protocole dévoilé par Inria ce week-end. Ce protocole mise lui aussi sur le respect de la vie privée, mais avec une approche différente de DP-3T (et donc de PACT) puisqu’il est question d’une « autorité centrale » à laquelle il faudra accorder sa confiance. Ce projet s’inscrit lui aussi dans le cadre de l'initiative européenne PEPP-PT. 
  • L'initiative commune d'Apple et Google. Les deux géants, ennemis sur le mobile, se sont associés afin de proposer une approche commune face à la crise sanitaire : « Il ne s'agit à proprement parler pas d'un protocole de suivi de contacts mais d'un ensemble de services dans les systèmes d'exploitation (iOS pour Apple et Android pour Google), pour aider les applications de suivi », explique Stéphane Bortzmeyer. Le fonctionnement technique est tout de même assez détaillé, jusqu’à la manière dont les clés et les partages en cas de contact sont gérés (nous y reviendrons).

Notez que les relations entre PEPP-PT et DP-3T sont « compliquées » en ce moment. Coindesk relevait en effet que la mention de DP-3T avait discrètement et sans explication été retirée de la page de présentation de PEPP-PT.

De plus, des promoteurs de l'approche décentralisée affirmaient ne pas pouvoir consulter le code des applications du PEPP-PT, et qu'ils n'avaient pas non plus été invités à participer à une réunion de travail des différents partenaires du consortium. Dans la foulée, plusieurs chercheurs se désolidarisaient de PEPP-PT, certains allant jusqu'à le qualifier de « cheval de Troie » privilégiant les intérêts d'industriels et de gouvernements promoteurs de la seule approche centralisée, comme le raconte le chercheur en cryptographie Nadim Kobeissi. Un sujet sur lequel nous reviendrons.

DP-3T vs ROBERT : des différences importantes

Pour bien comprendre la différence entre les approches de DP-3T/PACT d’un côté et ROBERT de l’autre, détaillons sommairement leur principe de fonctionnement.

Dans le cas de DP-3T, les smartphones des utilisateurs génèrent régulièrement des clés privées. Lorsque des utilisateurs sont au « contact » au sens épidémiologique du terme (la distance et les conditions restent encore à définir), ils s’échangent mutuellement des clés via Bluetooth et les enregistrent (sous la forme d’un historique).

Si une personne est testée positive au SARS-CoV-2 elle doit donner son accord pour diffuser anonymement cette information depuis son téléphone. Elle est envoyée à un serveur distant, qui se charge ensuite de les redistribuer à tous les utilisateurs (broadcast). Dans le cas de ROBERT, l’approche est différente. 

Contact tracingContact tracing
Principe de fonctionnement de DP-3T (à gauche) et celui de ROBERT (à droite)

L’utilisateur envoie une demande d’inscription à une « autorité centrale », qui génère des pseudonymes – Inria les présente comme des « "faux noms" temporaires associés à l'application de l'utilisateur » – et les envoie au smartphone.

Lors d’un « contact », les utilisateurs se partagent leurs pseudonymes. Lorsqu’une personne est testée positive, elle peut décider d’autoriser l’envoi des pseudonymes des personnes avec qui elle était en « contact » à la fameuse autorité centrale (les pseudonymes de la personne infectée restent dans son téléphone). Ils sont alors marqués comme « à risque ».

La dernière phase est la suivante : « pour vérifier [qu’un utilisateur] a été en contact avec des personnes diagnostiquées positives pour le virus Covid-19 au cours des derniers jours (par exemple deux semaines), son application envoie son pseudonyme actuel […] à l’autorité centrale [la période reste encore à définir, ndlr]. Celle-ci retrouve l’application correspondant à ce pseudonyme et vérifie si elle est mentionnée comme étant "à risque". Il est important de noter que l'autorité ne peut pas identifier les utilisateurs correspondant à ce pseudonyme, car cette information n’existe pas ».

Notez que l’approche d’Apple et Google colle plus au fonctionnement de DP-3T que de ROBERT : les clés sont générées sur le smartphone et le serveur central diffuse la liste des clés des personnes infectées. Le PDG d'Inria le reconnait dans sa tribune : « Ce système a par ailleurs l’avantage d’être facilement permis par l’API à venir (mi-mai) » contrairement à ROBERT.

Avec ROBERT, « le serveur central a bien plus de pouvoir et de connaissances »

Bref, dans le cas de DP-3T le serveur sert uniquement de passe-plat pour diffuser à tout le monde la liste des clés anonymes (générées sur les smartphones) de personne identifiée comme positive au SARS-Cov-2, à charge pour les applications sur les smartphones de faire le recoupement et d’afficher une alerte le cas échéant.

L’approche de ROBERT est différente : l’autorité centrale se charge de générer des pseudonymes pour l’ensemble des utilisateurs et récupère ceux des personnes qui ont été au « contact » d’une personne testée positive (sans que le pseudonyme de la personne infectée ne soit envoyé à l’autorité).

Avec ROBERT, le serveur central peut donc associer les pseudonymes à un smartphone et dispose de la liste des pseudonymes potentiellement en contact, mais pas du pseudonyme des personnes infectées. Plus que de l’anonymat, il s’agit donc d’un pseudonymat.

Pour Stéphane Bortzmeyer « globalement, le serveur central a bien plus de pouvoir et de connaissances dans ROBERT ». Il en profite pour tordre le cou à une croyance populaire : « La question est souvent discutée de manière binaire, avec centralisé contre décentralisé, mais le choix est en fait plus compliqué que cela ».

Si le spécialiste des réseaux approuve la transparence des discussions autour de ROBERT (qui se déroulent sur GitHub), il regrette que certains points ne soient pas plus abordés : « Son analyse de sécurité est très insuffisante, comme le balayage de tous les problèmes liés au serveur central en affirmant qu'il sera "honnête et sécurisé" ». 

ROBERT part du principe que le serveur central est « honnête mais curieux »

Dans la présentation technique du protocole ROBERT, les chercheurs expliquent en effet que « l'autorité qui gère le système […] est "honnête mais curieuse" », c’est-à-dire qu’elle suit le protocole « honnêtement » sans modification ni dispositifs d’espionnage. De son côté « curieuse » désigne le fait « d'utiliser les informations collectées à d'autres fins, par exemple pour ré-identifier les utilisateurs ou pour déduire leurs graphiques de contact ».

Les chercheurs d’Inria balaient cette inquiétude d’un revers de la main indiquant que « nous supposons que le système principal est sécurisé et régulièrement audité et contrôlé par des autorités externes de confiance et neutres (telles que les autorités de protection des données et les agences nationales de cybersécurité) ». Pour résumer, le niveau de sécurité de ce protocole correspond au niveau de confiance que vous accordez au responsable du serveur central. Selon les cas, cela peut être un État, un organisme gouvernemental, une société privée, etc.

Dans le cas de DP-3T tout n’est pas rose non plus, une publication scientifique explique que certaines mesures de protection de la vie privée « peuvent avoir l’effet inverse de ce qu’elles sont censées faire ». Par exemple, « les personnes malades et déclarées peuvent être deanonymisées et des rencontres privées peuvent être révélées ».

Inria (promoteur de ROBERT) y va aussi de sa petite pique envers le schéma de base utilisé par DP-3T, sans pour autant le citer directement : « C’est un système que l’on peut présenter comme fortement décentralisé… tout comme on peut le présenter comme une centralisation décentralisée : il y aura ainsi, sur chaque smartphone, la liste de l’ensemble des crypto-identifiants des personnes diagnostiquées comme positives ».

Bref, chaque camp joue de ses avantages et ses défauts. « En tout état de cause, c’est le choix d’un État de décider d’utiliser ou non le protocole qu’il désire en fonction de sa politique. Et c’est notre responsabilité de scientifique de lui procurer les moyens de ce choix », rappelle justement Bruno Sportisse (PDG d’Inria).

iOS/Android : la question de l’accès au Bluetooth (en arrière plan)

Au-delà de l’aspect purement technique des différentes approches, il y aura d’autres barrières à lever. Pour que les applications de contact tracing fonctionnent correctement il faut en effet des tests en masse, y compris sur des personnes asymptomatiques, et des enquêteurs (nous y reviendrons dans la suite de notre dossier).

Il faut également pouvoir laisser le Bluetooth LE activé et accessible en permanence dans l’application, ce qui n’est pas gagné à l’heure actuelle. En effet, cela n'est en général pas autorisé par les OS mobiles pour éviter tout détournement à des fins publicitaires ou d'espionnage par exemple.

À Singapour par exemple, plusieurs utilisateurs de TraceTogether, qui sert de matrice aux autres projets de ce type, ont en effet déploré qu'elle ne fonctionnait pas ou mal, sur les iPhone.

Apple refuse ainsi aux applications d’accéder au Bluetooth si elles sont en arrière-plan… sauf à passer par sa solution maison développée conjointement avec Google. C’est du moins ce que laisse penser une audition de Cédric O (secrétaire d'État chargé du Numérique) devant la commission des lois, comme le rapporte Public Sénat.

« Nous avons besoin qu’Apple modifie cet élément […] faute de quoi l’application européenne telle qu’elle a été conçue, ne pourra pas fonctionner correctement », explique-t-il. Une demande a été déposée, visiblement sans réponse pour le moment : « Ce que nous leur demandons, et j’ose espérer qu’ils y répondront favorablement, c’est de faire en sorte d’apporter les modifications techniques impératives pour que les États puissent mettre en place les applications sanitaires qui peuvent être utiles à la lutte contre le virus ».

La société est loin d'être la seule à restreindre voire interdire ce tracking via Bluetooth : Anne van Rossum, le créateur d'une start-up développant des produits basés sur le Bluetooth, déplore ainsi (et entre autres choses) que de nombreuses autres marques de smartphones bloquent elles aussi le Bluetooth en arrière-plan, de sorte d'économiser la batterie, d'Huawei à Xiaomi en passant par Samsung et OnePlus, notamment (voir cette liste de dontkillmyapp.com).

Face à Apple et Google, l’État n’a « pas vraiment le choix » 

Une source du secteur des télécoms explique à BFMTV que l’État n’a aujourd'hui « pas vraiment le choix » face à la proposition d'Apple et Google. Car s'il ne l'utilise pas, StopCovid ne fonctionnera pas, ou mal, sur leurs appareils. Ces entreprises (et les constructeurs) sont ainsi les seuls à pouvoir accorder des « dérogations » aux applications.

Apple et Google ont également précisé qu'elles ne fourniraient leurs API aux autorités sanitaires qu'à condition que leurs applications soient décentralisées, afin d'empêcher les gouvernements de pouvoir disposer de bases de données centralisées de personnes (potentiellement) contaminées.

Auditionné à huis clos par la commission de lois du Sénat lundi, Cédric O aurait selon Le Figaro expliqué que « si Apple n’accepte pas de modifier ses critères techniques, l’application que nous construisons avec nos partenaires européens, notamment allemands, suisses et bientôt italiens, anglais et monégasques, ne sera jamais prête pour le 11 mai ».

De plus,  l'application ne pourra être efficacement installée sans l’aide d’Apple et de Google. Problème, la piste privilégiée pour le moment pour StopCovid n’est pas compatible avec cette solution. Sans parler de tous les citoyens qui ne disposent pas d'un smartphone, ou d'un modèle équipé du Bluetooth LE. 

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

D’un protocole à son implémentation, gare aux détails

PEPP-PT, DP-3T, PACT et ROBERT : un peu de vocabulaire et de contexte

DP-3T vs ROBERT : des différences importantes

Avec ROBERT, « le serveur central a bien plus de pouvoir et de connaissances »

ROBERT part du principe que le serveur central est « honnête mais curieux »

iOS/Android : la question de l’accès au Bluetooth (en arrière plan)

Face à Apple et Google, l’État n’a « pas vraiment le choix » 

Commentaires (98)


davantage motivé par le désir d’agir, de faire quelque chose, même inutile…



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« Cédric O aurait selon&nbsp;Le&nbsp;Figaro&nbsp;expliqué&nbsp;que&nbsp;«&nbsp;si Apple n’accepte pas de modifier ses critères techniques, l’application que nous construisons avec nos partenaires européens, notamment allemands, suisses et bientôt italiens, anglais et monégasques, ne sera jamais prête pour le 11&nbsp;mai&nbsp;». »




  &nbsp;        

À Arrêt sur Images (il y a quelques semaines), Gilles Babinet (vice-président du Cnum) expliquait qu'une application distribuée au 11 mai, c'était impossible vu qu'il faudrait préparer tous les intervenants (police, professionnels de santé, etc) pour les inclure dans la boucle (une application sans personnes pour l'exploiter, ça relève de la pensée magique).






  À Interdit d'interdire (hier soir), Laurent Alexandre (essayiste-commentateur-influenceur) expliquait que si l'épidémie avait été véritablement létale, le Gouvernement n'aurait pas hésité à utiliser la géolocalisation GPS plutôt que le Bluetooth (qui est soit-disant une concession aux opposants férus de vie privée). Car le GPS est soit-disant plus précis et efficace que le Bluetooth.        






  Bref, quand le Gouvernement arrêtera de nous occuper avec de la com' et nous prendre pour des moutons obéissants, on pourra peut-être construire une civilisation du numérique. M'est avis que les problèmes Linky, 5G ne sont pas prêts de cesser (n'en déplaise aux présidents de la CRE et de l'Arcep).        





NB: les conformistes, vous pouvez me lyncher et me traiter de ce que vous refoulez en vous (communiste, complotiste, idiot, etc), c’est votre comportement psychorigide qui est délétère et qui crée la frustration du complotisme et de la révolte. Et le pire, c’est que le jour venu, ça ne vous empêchera pas de devenir un révolté vous-même quand vous vous retrouverez avec l’impression d’être le dindon de la farce (ce qui risque très probablement d’arriver un jour, on n’a jamais vu un dindon échapper à la cuisson quand la farce est prête).


On ne solutionne pas une épidémie avec de la gestion à flux tendus. Un outil numérique, ça s’ébauche et ça se prépare. C’est pas en 1 mois qu’on va crier “Eurêka” avec une solution clé-en-main qui ne coûte pas cher et qui s’applique très bien même avec le dos de la cuillère.



Bref, le Gouvernement déblatère et “Charles attend”…


« ce projet d’application de suivi des contacts semble davantage motivé par le désir d’agir, de faire quelque chose, même inutile, désir qui est commun en temps de crise, plutôt que par un vrai problème à résoudre »



Il y a un vrai problème à résoudre: quand l’épidémie sera en nette déclin, il faudra empêcher qu’elle reparte.

La méthode qui avait été privilégiée au début était un “tracing” manuel: la passé de chaque malade avait été inspecté afin de prévenir (manuellement aussi) les personnes susceptibles d’avoir été contaminées.

Or de l’aveu même des “enquêteurs” de l’ARS cette méthode a montré très rapidement ses limites de par les lenteurs et la course contre la montre qu’elle génère: perte de temps sur la recherche de l’historique, contact individuel à faire, etc.

Le principe avec cet outil serait donc d’être plus exhaustif et surtout plus rapide.



Rien ne dit qu’il sera utilisé, rien ne dit qu’il sera réalisable, mais que n’aurait-on pas dit si la piste n’avait pas été explorée.

En ces temps je sais bien que la mémoire joue des tours à certains, mais je rappelle qu’au début de la pandémie, la Corée du Sud avait été montrée en exemple. Or les applis qui y sont utilisées sont autrement plus intrusives que celles présentées ici.


Oui, bon après prendre Babinet et Alexandre comme gardiens de la vérité, c’est prendre le risque de se retrouver souvent face au mur de la réalité des faits (même si une horloge cassée donne la bonne heure deux fois par jour)








carbier a écrit :



En ces temps je sais bien que la mémoire joue des tours à certains, mais je rappelle qu’au début de la pandémie, la Corée du Sud avait été montrée en exemple. Or les applis qui y sont utilisées sont autrement plus intrusives que celles présentées ici.






  La Corée du Sud, Taiwan, sont montrés en exemple surtout part les tests massifs en cas de suspicion, et par la distribution massive de masques à toute la population. Sans compter les pays européens qui n'ont pas confiné la quasi totalité de leur population.      






 Contrairement à ce que tu avances, le pistage massif en Corée du Sud a notamment été critiqué pour avoir provoqué des incidents (des personnes adultères démasquées, des personnes contaminées qui sont allées se plaindre auprès de la personne par laquelle elles ont suposément été infectées, etc. Et je ne parle pas de Singapour qui a confiné manu militari des gens suspectés d'être contagieux).       






 Bref, tu conclus encore comme ça t'arrange en éludant ce qui pose problème.


cette obsession de sortir un bidule magique numérique qui au final ne sert à rien.. (trop de smartphones avec des OS différents, des puces de générations différentes à l’efficacité aléatoire) <img data-src=" />



surtout que je vois mal Apple et Google sortir leur API pour tous les OS possibles, ça sera le dernier en date et basta (ou presque)


Gilles Babinet, je le prends plutôt au sérieux en ce qui concerne le domaine du numérique et de l’entrepreneuriat du numérique. Je citais Laurent Alexandre pour ses raisonnements à la limite de la post-vérité gouvernementale.








joma74fr a écrit :



La Corée du Sud, Taiwan, sont montrés en exemple surtout part les tests massifs en cas de suspicion, et par la distribution massive de masques à toute la population. Sans compter les pays européens qui n’ont pas confiné la quasi totalité de leur population.




 Contrairement à ce que tu avances, le pistage massif en Corée du Sud a notamment été critiqué pour avoir provoqué des incidents (des personnes adultères démasquées, des personnes contaminées qui sont allées se plaindre auprès de la personne par laquelle elles ont suposément été infectées, etc. Et je ne parle pas de Singapour qui a confiné manu militari des gens suspectés d'être contagieux).       






 Bref, tu conclus encore comme ça t'arrange en éludant ce qui pose problème.







Tu n’as toujours pas compris que c’était à la fois un dépistage massif et un ciblage de ces dépistages qui fonctionnent.

Aucun pays ne peut dépister toute sa population en même temps. La Corée par exemple ne dépiste que 0,1% de sa population par jour.



Bref tu ne peux dissocier dépistage et traçage dans la méthode coréenne. S’il y a bien quelqu’un ici qui ne regarde que ce qui l’arrange c’est bien toi.



Un peu de lecture









vizir67 a écrit :



davantage motivé par le désir d’agir, de faire quelque chose, même inutile…





« Je danse autour des mes carottes en chantant du Sardou pour qu’elles poussent plus vite »



« Mais c’est inefficace ! »



« C’est facile de critiquer, mais tu as une meilleure idée ? »

&nbsp;

https://framablog.org/2020/04/22/stopconneries/









Stéphane Bortzmeyer a écrit :



« Je danse autour des mes carottes en chantant du Sardou pour qu’elles poussent plus vite »



« Mais c’est inefficace ! »



« C’est facile de critiquer, mais tu as une meilleure idée ? »

 

https://framablog.org/2020/04/22/stopconneries/





Toute cette énergie dépensée pour mettre ses psychoses en BD, je dis bravo <img data-src=" />



Après on aurait pu prévenir l’auteur que

1- l’appli ne sert pas à pister les déplacements

2- l’appli ne sera pas mise en place, à la place des dépistages, mais en parallèle



Remarque le discours politique d’arrière garde est pas mal non plus, à base de réquisitions d’usines pour fabriquer des masques et des respirateurs.

Parceque c’est bien connu que les usines sont multitaches et qu’il suffit de réquisitionner pour que cela fonctionne <img data-src=" />



Ce condensé de toutes les conneries qui sont diffusées sur les réseaux sociaux m’a fait exploser de rire: merci pour le partage <img data-src=" />



Inutile et dangereux, le must comme solution face à une pandémie : le pistage <img data-src=" />



Merci Nxi pour ce dossier (et ceux à venir), cela permet d’avoir une vision plus globale de la chose <img data-src=" />





Petite pierre à l’édifice :

Les tests de dépistages ne sont pas suffisamment fiables. Essentiellement à cause de la difficulté d’échantillonnage (pour les test PCR classiques) et de la fiabilité de base pour les test rapides.

Les seuls qui seront suffisamment fiables seront les tests sérologiques pour vérifier à postériori si on a été infecté (et donc protégé).



Bref, les seules mesures utiles sont la distanciation sociale et la patience (et surtout pas le retour au travail coute que coute, même si c’est déjà le cas pour les plus défavorisés d’entre nous).


Nous sommes bien d’accord là dessus. Désolé, j’en reviens à ce que tu occultes obstinément, tu n’as toujours pas compris que c’est le confinement total que je contestais et qu’un outil numérique ne servira à rien en France parce que le 11 mai prochain nous serons pour la plupart d’entre nous confinés sur des critères qui n’ont rien à voir avec un dépistage sérologique et une application mobile sensée aidée à accompagner l’utilisation de masques que la France n’utilisera encore pas suffisamment.




 Tu peux toujours me faire la leçon sur des enjeux épidémiologiques, je suis peut-être mieux renseigner que toi sur le sujet (sans chercher à me faire valoir face à toi, mais c'est toi qui vient sans arrêt chercher n'importe qui ici avec tes procès en méconnaissance).







Norde a écrit :



Petite pierre à l’édifice :

Les tests de dépistages ne sont pas suffisamment fiables. Essentiellement à cause de la difficulté d’échantillonnage (pour les test PCR classiques) et de la fiabilité de base pour les test rapides.

Les seuls qui seront suffisamment fiables seront les tests sérologiques pour vérifier à postériori si on a été infecté (et donc protégé).





On a pas mal de patients symptomatiques qui sont négatifs à la PCR sur écouvillonnage nasal, et positifs à la PCR sur expectoration.



un petit mot sur cette analyse https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf

ça aurait permis d’éclairer aussi sur cette “guerre” des protocoles !


En tout cas, toi, question communication, tu maîtrises les smileys. Je te dis pas bravo, mais je m’incline.


En plus du fait qu’élaborer en 1 mois une application utilisable… j’en doute fortement. C’est du bullshit. Je me répète, mais j’ai l’impression que la précision était nécessaire.


Oui ça dépend de la qualité de l’échantillonnage (délicat dans le cas des naseaux ^^) et surtout du stade de l’infection (la quantité de virus dans ces zones varie selon le stade donc on peut parfaitement passer à côté).


dit-il lorsque les seuls pays à avoir réussi à maintenir l’epidemie sont ceux qui ont pratiquer le dépistage massif non sérologique <img data-src=" />. Pas comme au pays des lumières où ben …&nbsp; il n’y a pas de test ! <img data-src=" />



1+1=0 en france <img data-src=" />


Dommage que NXI se perde dans les détails techniques, alors que les problèmes de ces applis de pistage sont au-dessus de tout ça. Même des personnes sans aucune comptétence technique seront capables de nuire à autrui grâce à elles.

Je n’ai pas besoin de rappeler comment certaines personnes s’en sont prises lâchement à des personnels soignants ces dernières semaines…



https://risques-tracage.fr/



Ah, c’est étrange, il y a aussi des gens de l’INRIA derrière ce site.








Stéphane Bortzmeyer a écrit :



« Je danse autour des mes carottes en chantant du Sardou pour qu’elles poussent plus vite »



« Mais c’est inefficace ! »



« C’est facile de critiquer, mais tu as une meilleure idée ? »

 

https://framablog.org/2020/04/22/stopconneries/



Faire danser un gnome unijambiste des forêts du nord autour des 12 statuettes enroulées dans du jambon un soir de pleine lune <img data-src=" />



Dommage de ne pas tout lire, ça pourrait éviter les commentaires qui disent des bêtises ;)


J’ai bien envie de changer de métier, celui qui va avoir le vent en poupe c’est Croque-Mort. Ou alors acheter des actions des PFG <img data-src=" />

J’ai une idée, un thermomètre bluetooth avec puce gps. En cas de fièvre, la position est envoyée à l’application StopCovid du téléphone, anonymisée et diffusée vers tous les smartphone proche. <img data-src=" />








carbier a écrit :



Remarque le discours politique d’arrière garde est pas mal non plus, à base de réquisitions d’usines pour fabriquer des masques et des respirateurs.

Parceque c’est bien connu que les usines sont multitaches et qu’il suffit de réquisitionner pour que cela fonctionne <img data-src=" />



Ce condensé de toutes les conneries qui sont diffusées sur les réseaux sociaux m’a fait exploser de rire: merci pour le partage <img data-src=" />





D’arrière garde ? Va dire ça aux pays qui l’ont pratiqué et qui s’en sont mieux sortis que nous.

Tu sais combien de milliers d’usines textiles il y a en France ?

Prends l’exemple Decathlon qui a modifié des masques de plongée.



Moi ce qui me fait “exploser de rire” c’est que depuis mi-mars (je suis très gentil) rien n’a bougé d’un pouce.

Toujours pas de masques, toujours pas de tests, rien que dalle !

Ah si, des attestations de sorties, des amendes, une appli de tracking mort-né….



Peut-être un peu moins de réseaux sociaux et un peu plus de sites sérieux ? T’en penses quoi ? 🤔









sscrit a écrit :



dit-il lorsque les seuls pays à avoir réussi à maintenir l’epidemie sont ceux qui ont pratiquer le dépistage massif non sérologique <img data-src=" />. Pas comme au pays des lumières où ben …&nbsp; il n’y a pas de test ! <img data-src=" />




1+1=0 en france <img data-src=">








C'est inexact sur un point.     



&nbsp;En fait dans ces pays-là (dont notre voisin), ils utilisent tout ce qu’ils peuvent utiliser, sans se poser la question “lequel est le plus efficace”. Donc PCR, radio, prise de sang, etc….



Nb : au cas où, avec les posteurs qui rodent ici, ça ne veut pas dire qu’ils ne cherchent pas à améliorer les méthodes de test.



Je te rassure, j’ai bien tout lu. À aucun moment il n’est fait allusion aux abus qui pourront être commis de façon très simple grâce à ce type d’applis de pistage.








Futureman a écrit :



D’arrière garde ? Va dire ça aux pays qui l’ont pratiqué et qui s’en sont mieux sortis que nous.

Tu sais combien de milliers d’usines textiles il y a en France ?

Prends l’exemple Decathlon qui a modifié des masques de plongée.



Moi ce qui me fait “exploser de rire” c’est que depuis mi-mars (je suis très gentil) rien n’a bougé d’un pouce.

Toujours pas de masques, toujours pas de tests, rien que dalle !

Ah si, des attestations de sorties, des amendes, une appli de tracking mort-né….





Rien n’a bougé d’un pouce ?

Vraiment ?



Sinon pour ta gouverne, avant la pandémie, la production MONDIALE de masques était de près de 80 millions par jour. Ce qui couvre les besoins uniques d’un pays comme la France qui voudrait équiper l’ensemble de ses citoyens quotidiennement.

Ce qui explique aussi pourquoi un pays comme la Chine pourtant plus grand fabricant mondial s’est trouvé en rupture de stocks très rapidement.









Gats a écrit :



Je te rassure, j’ai bien tout lu. À aucun moment il n’est fait allusion aux abus qui pourront être commis de façon très simple grâce à ce type d’applis de pistage.





Je te rassure, tu n’as rien compris au principe vu qu’il ne s’agit pas d’une appli de pistage.



Remarque ton exemple est intéressant: acheter un téléphone par candidat à l’embauche ou par salarié pour contourner l’anonymat, c’est pas cher du tout et très pratique <img data-src=" />









carbier a écrit :



Je te rassure, tu n’as rien compris au principe vu qu’il ne s’agit pas d’une appli de pistage.



Remarque ton exemple est intéressant: acheter un téléphone par candidat à l’embauche ou par salarié pour contourner l’anonymat, c’est pas cher du tout et très pratique <img data-src=" />





https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf

<img data-src=" />









carbier a écrit :



Remarque ton exemple est intéressant: acheter un téléphone par candidat à l’embauche ou par salarié pour contourner l’anonymat, c’est pas cher du tout et très pratique <img data-src=" />





Ce qui me vient à l’esprit : faire tourner Android-x86 sur des machines virtuelles.



Article du 8 et du 9 avril, je suis impressionné.



En attendant on est le 22 avril et j’ai toujours pas de masques dans ma boîte à lettres, ni en pharmacies, ni dans les commerces.

Partout c’est le système D, un jour on nous dit blanc, un jour c’est noir.

On est complètement lâchés.



Heureusement que des gens se sortent les doigts du cul pour imprimer des trucs, coudre des machins, couper du plexi…

Enfin tout ça tu le sais déjà.



Non sérieusement on est géré par des amateurs en mode pompiers.

Le salut ne peut pas venir du Paris tout puissant complétement déconnecté ou occupé à une autre tâche.



S’ils ne sont pas capables de gérer un pays entier alors qu’il nous donne l’autonomie.

L’arrière garde ou le gamin de l’Elysée, j’ai vite fait mon choix.



Et dire qu’on aurait pu presque facilement éviter une bonne partie des morts et éviter la méga crise qui arrive…


Un détail tout de même, car même si les codes sources sont audités rien n’empêchera un dba d’extraire la bdd pour la traiter comme bon lui semble. Cela n’apparaît pas dans les sources.



je parle bien sûr du code source de la partie serveur dans le cas de l’utilisation du protocole ROBERT.








Futureman a écrit :



Article du 8 et du 9 avril, je suis impressionné.



En attendant on est le 22 avril et j’ai toujours pas de masques dans ma boîte à lettres, ni en pharmacies, ni dans les commerces.

Partout c’est le système D, un jour on nous dit blanc, un jour c’est noir.

On est complètement lâchés.





Si tu as besoin de masques dans le cadre de ton boulot, c’est à ton entreprise de te les fournir. Sinon on est encore en mode confinemenent que je sache.

Si tu avais lu les articles, tu aurais compris que les industriels montent en puissance pour être prêt pour le déconfinement



Ensuite, il n’y a pas de blanc, ou noir. Les masques sont toujours aussi inutiles quand on n’est pas malade car ils ne filtrent pas suffisamment l’air. C’est surtout pour rassurer les gens comme toi.

Le paradoxe c’est que quand les masques arriveront, il va y en avoir qui vont se croire entièrement protégés et qui ne vont pas comprendre ce qui va leur arriver.

Par grave le coupable dans ce cas la sera aussi tout trouvé.





Heureusement que des gens se sortent les doigts du cul pour imprimer des trucs, coudre des machins, couper du plexi…

Enfin tout ça tu le sais déjà.



Encore une fois si tu avais lu les articles, tu aurais compris que les industriels n’attendent pas le gouvernement pour avancer et heureusement.



Faire reposer l’impréparation uniquement sur les gouvernements (quels qu’ils soient dans le monde d’ailleurs) est une solution de facilité pour ceux qui s’attendent à toujours se faire aider.



Je vais te donner un exemple:

mon cabinet médical compte 2 médecins généralistes. Depuis la grippe H1N1 l’un des 2 médecins consultent en portant un masque pendant la totalité de l’épisode de grippe hivernal. Pour cela, il se constitue un stock de masques pendant l’été à raison de 2 par jour et avec une année d’avance.

Mon autre médecin ne l’a jamais fait.

Devine lequel des 2 chouine ?



Si vraiment le port du masque était une barrière contre les virus, pourquoi la totalité des médecins n’en porte pas pendant les consultations en période d’épidémie grippale ?







Futureman a écrit :



Et dire qu’on aurait pu presque facilement éviter une bonne partie des morts et éviter la méga crise qui arrive…





Je pense que les gouvernements du monde entier attendent impatiemment ta solution pour enrayer une pandémie



qui peut expliquer comment on mesure une DISTANCE avec des ondes radio Bluetooth ?

&nbsp;

parce que apparemment c’ est une évaluation de la puissance du signal reçu, a partir de laquelle est déduite une distance, histoire de ne relever que les contacts proches ( entre 1.0 a 1.5m ) et non les 50 personnes dans un rayon de 10 mètres autour de moi au cinéma

&nbsp;

le Bluetooth n’ a pas été conçu pour faire de la mesure de distance, et donc, quelle est sa marge d’ erreur ? en fonction des marques de téléphones, en fonction des obstacles entre 2 appareils ? état de la batterie ?



car si c’ est pour partir sur un système qui d’ entrée mesure juste a 50% ça va être délicat.


Je suppose que c’est prévu dans le prochain article:

“« Contact tracing » : les limites du Bluetooth, les risques sur la vie privée et l’anonymat (à venir)”








Futureman a écrit :



D’arrière garde ? Va dire ça aux pays qui l’ont pratiqué et qui s’en sont mieux sortis que nous.

Tu sais combien de milliers d’usines textiles il y a en France ?

Prends l’exemple Decathlon qui a modifié des masques de plongée.



Decath n’a rien modifié, ce sont des makers qui ont fabriqué un accessoire qui s’adapte dessus.

Pour le reste, cherche pas, c’est carbier <img data-src=" />









Futureman a écrit :



Moi ce qui me fait “exploser de rire” c’est que depuis mi-mars (je suis très gentil) rien n’a bougé d’un pouce.

Toujours pas de masques, toujours pas de tests, rien que dalle !

Ah si, des attestations de sorties, des amendes, une appli de tracking mort-né….





Tiens un peu de lecture supplémentaire

Des exemples comme cela, tu pourras en trouver un peu partout. Ici il y un article parcequ’il y a des politiques qui se font un peu de pub’ et qui expliquent ce qu’ils font. Ailleurs des industriels, des indépendants, testent, bossent, proposent…



Peut être hein, je dit ça au hasard, peut être qu’en hiver les médecins ne portent pas de masques parce que comme tous les soignants, ils se font vacciner tous les ans contre la grippe.



Bizarrement les médecins de mon cabinet, que je n’ai jamais vu porter un masque, en portent tous les deux en ce moment.



Oui on attend de l’état qu’il sauve notre cul. Parce que prévenir et gérer les risques majeurs, c’est justement son job.



En France, et c’est très très bien ainsi, la santé et la sécurité sociale des citoyens sont à la charge de l’état. Et ce quel que soit le contexte.



Donc automatiquement, il y’a des milliers de morts en ce moment, l’Etat est responsable. Un peu au début, et de plus en plus avec le temps qui passe.



Je ne nie pas que la situation est très difficile à gérer, y compris pour le gouvernement. Mais et alors ? Si un état n’est pas capable de prévenir et de mettre en face de problèmes hors normes des solutions hors normes, qui le peut ?








jpaul a écrit :



Oui on attend de l’état qu’il sauve notre cul. Parce que prévenir et gérer les risques majeurs, c’est justement son job.




En France, et c’est très très bien ainsi, la santé et la sécurité sociale des citoyens sont à la charge de l’état. Et ce quel que soit le contexte.      






Donc automatiquement, il y’a des milliers de morts en ce moment, l’Etat est responsable. Un peu au début, et de plus en plus avec le temps qui passe.      






Je ne nie pas que la situation est très difficile à gérer, y compris pour le gouvernement. Mais et alors ? Si un état n’est pas capable de prévenir et de mettre en face de problèmes hors normes des solutions hors normes, qui le peut ?








Faut une collaboration, une "synergie" comme on dirait. L'état ne peut pas tout faire car, simplement, tout n'est pas dirigé par l'état, et c'est normal.     





L’état est plutôt le chef d’orchestre, un arbitre, un “chef d’équipe”, etc….. Il est donc le responsable, mais il ne fait pas tout. Encore heureux car tout centraliser n’est pas la bonne solution pour tout.









jpaul a écrit :



Peut être hein, je dit ça au hasard, peut être qu’en hiver les médecins ne portent pas de masques parce que comme tous les soignants, ils se font vacciner tous les ans contre la grippe.





Peut être aussi, je dis cela au hasard, que le vaccin contre la grippe ne fonctionne qu’à 60% du fait de la variété des souches et du choix à faire pour sa composition.







jpaul a écrit :



En France, et c’est très très bien ainsi, la santé et la sécurité sociale des citoyens sont à la charge de l’état. Et ce quel que soit le contexte.





Quel est le rapport? Que l’Etat soit en charge des hopitaux publics et de tous les soignants qui y travaillent, c’est un fait. Mais toutes les professions libérales dans le domaine de la santé (médecins généralistes, spécialistes, etc.) ne sont pas des fonctionnaires que je sache. C’est à l’Etat de les équiper aussi? Ou est-ce qu’ils sont en mesure de le faire eux mêmes ?

Si je reprends l’exemple de mon cabinet médical, je suis allé consulter début mars. Quand j’ai posé la question à mon médecin par rapport à ce virus, il m’a répondu que ce n’était pas grave, rien qu’une grosse grippe. Tu m’étonnes qu’il ne se soit pas préparé en amont.







jpaul a écrit :



Je ne nie pas que la situation est très difficile à gérer, y compris pour le gouvernement. Mais et alors ? Si un état n’est pas capable de prévenir et de mettre en face de problèmes hors normes des solutions hors normes, qui le peut ?





Et qu’est ce que font la plupart des états dans le monde actuellement ?

Ce n’est pas seulement très difficile à gérer, c’est surtout essayer de résoudre un problème qui n’avait jamais été rencontré auparavant. Même les scientifiques avancent à l’aveugle. Ils en apprennent un peu plus tous les jours.



Je vais te faire une analogie: suite au seisme de Kobe, le Japon pourtant déjà à la pointe a revu ses normes parasismiques. Et pourtant même maintenant les autorités savent qu’ils n’ont conçues ces normes que par rapport à des estimations maximales. Mais même en cas de Big One, ils ne sont pas sur que cela tienne.

Dans le cas de Kobe, rien n’avait été anticipé car les plaques qui sont à l’origine de ce seisme à l’époque n’étaient pas connues.

Pour en revenir à nos moutons, un séisme de grande magnitude est possible en France. Il est très très peu probable mais possible. Que faut-il faire ? Imposer les mêmes normes parasismiques qu’au Japon ? Avec la grande majorité des français qui vont raler à cause de ces normes stupides qui coutent chères et qui ne servent à rien ? Pensée à Bachelot suite à sa gestion de la grippe H1N1.









Futureman a écrit :



En attendant on est le 22 avril et j’ai toujours pas de masques dans ma boîte à lettres, ni en pharmacies, ni dans les commerces.

Partout c’est le système D, un jour on nous dit blanc, un jour c’est noir.

On est complètement lâchés.





En attendant que tu ais les masques tant attendu,un peu de lecture sur leurs différences et surtout sur leur efficacité sur un virus



Là, tu as l’habitude typiquement française et totalement incohérente de ceux qui attendent tout de l’état, mais qui en même temps vont passer leur temps à râler sur l’ingérence de l’état dans leur vie.



Pour l’ensemble de l’état actuel du pays, nous sommes responsables, nous les Français qui qui continuons à vouloir acheter des merdes à deux balles sur Amazon pour ne pas payer des salaires français, tout en gueulant qu’on a du chômage et que les entreprises qui délocalisent c’est scandaleux. Bien sûr, les entreprises ne sont pas blanches non plus (loin de là), mais croire que le problème c’est ces branleurs de politiques ou ces salauds de riches patrons du CAC40, c’est vraiment avoir une vision très limitée du problème et aucune chance d’y trouver une solution.



Là, on va rapatrier quelques usines et activités plus ou moins stratégiques, je te prédis moins de 10 ans pour le premier scandale sur telle entreprise qui fait son beurre sur le dos de l’état en lui vendant 300 millions de masques par an pour 2€ l’unité alors qu’il est si simple d’en trouver pour moitié moins cher en Asie.



Il suffit de voir les réactions à la préparation de R. Bachelot à l’époque du H1N1 pour comprendre qu’il est totalement vain pour un gouvernement de faire les choses bien puisque tout le monde y trouvera toujours quelque chose à redire.



Pour l’heure, ce que montre le Covid-19 en France, c’est que le problème n’est pas de déverser de l’argent public sans compter dans nos services (on a le taux de prélèvement et de dépense publics les plus élevés) mais de savoir ce qu’on en fait et de l’utiliser à bon escient. J’ose espérer que cette crise sera un électrochoc fort dans le pays pour : supprimer des couches administratives (état, régions, départements, comcom, communes, c’est beaucoup trop), faire une grosse cure d’amaigrissement aux structures administratives qui pendent comme des boulets au pieds (voire se prennent pour la finalité de leur structure) des différents services. C’est même certainement pour ça que nos hôpitaux et notre éducation sont à la rue* aujourd’hui : la proportion de pousses crayons y est effrayante et ne sert à strictement rien si ce n’est inventer des règles de plus en plus tordues et contraignantes pour les opérationnels (ce n’est pas une blague, je suis à l’université et je connais bien le secteur des hôpitaux via mes parents, c’est de pire en pire dans les deux cas).



*comparés à des pays qui ne dépensent pas plus que nous, voire moins, par habitant pour la santé.


Je suis d’accord avec toi, en l’état actuel des choses c’est probablement un merdier sans nom à gérer. Quand je parle de « l’Etat » je ne cible ni le gouvernement ni des personnes en particulier. Je suis même plutôt convaincu qu’à titre individuel, tous les « gouvernants » font ce qu’ils peuvent.



Je ne fait d’ailleurs pas porter le chapeau particulièrement au gouvernement en place, je les met simplement dans le même panier que ceux qu’on se tape depuis 30 ans.



Je suis bien d’accord : l’état ne veut peut pas tout contrôler et bien heureusement.



Maintenant tu ne m’enlèveras pas de l’idée que nos politiques (et ceux en place actuellement n’y font pas exception) ont absolument tout fait pour ne plus avoir le contrôle du système de santé à coups de privatisations, réductions des coûts à l’extrême.



C’est bien simple, depuis des années l’Etat est géré comme une entreprise. Pourquoi ? Parce qu’il faut bien un joli bilan annuel pour pouvoir emprunter sur les marchés financiers.



Nos dirigeants ont totalement perdu de vue les différences entre micro et macro économie :



Contrairement à une entreprise les dépenses de l’état ne sont pas à compter comme des pertes. On en macro économie où le principe de base est que les dépenses des uns sont les revenus des autres. Et les revenus des autres sont justement hautement taxés.



Si on en est là c’est parce que le seul acteur qui peut se permettre économiquement de ne pas faire des économies de bout chandelles en a fait à profusion. On a gagné quoi à fermer des lits d’hôpitaux ? A ne pas maintenir un stock de masques en tissus dans quelques containers ? À ne pas maintenir une réserve stratégique de médicaments ? À gratter chaque euro de subvention à la recherche scientifique comme si c’était de l’argent perdu ? Quelques millions d’euros ?



Un exemple à la con : combien de doctorants en biologie, d’infirmiers, d’enseignants … sont à la dèche économiquement (ou partis dans le privé) alors que l’Etat aurait pu facilement leur donner un confort de vie exceptionnel pour quasiment pas un rond et un superbe investissement sur l’avenir : motiver les futures générations à devenir scientifiques, si ce n’est de métier, au moins d’esprit. Parce que oui, fatalement une majorité d’emplois seront remplacés un jour par des machines. Mais il y aura toujours du boulot pour les scientifiques.



Et c’est pas le réchauffement climatique qui dira le contraire.




Si je reprends l’exemple de mon cabinet médical, je suis allé consulter début mars.

Quand j’ai posé la question à mon médecin par rapport à ce virus, il m’a répondu que ce n’était pas grave

rien qu’une pettite grippe. Tu m’étonnes qu’on n’était soit pas préparé en amont.



‘ils’ nous ont TOUS* dit ça au début !

résulta : on a perdu 2 semaines AV. de prendre ‘la grippette’ au sérieux ! <img data-src=" />



* médecins. ‘experts’, Gouv.


Pour ça je ne suis pas choqué. C’est un biais de normalité. A l’époque on avait assez peu de données disponibles si ce n’est la situation en chine totalement floue, cachée par une communication « à la chinoise ».



Personnellement je ne suis pas particulièrement choqué par le temps qu’il a fallu pour prendre conscience de la gravité des choses. Déjà avec sa période d’incubation, le virus nous met 14 jours dans la vue automatiquement. Difficile de prendre la mesure du problème puis prendre de bonnes décisions dans ces conditions. Je ne blâmerai personne pour ça.



Je me contenterai de remarquer l’incroyable manque de préparation à un tel scénario. Covid ou pas covid on aurait dû avoir les moyens nécessaires pour faire face à une épidémie généralisée.



Sinon demain quand on va se manger une guerre random on va se rendre compte au dernier moment qu’en fait on n’a plus vraiment d’armée parce que bon, vous comprenez, la probabilité d’un conflit armé hein, grâce au libre échange …



C’est quand même con que le virus soit immunisé contre les grenades de désencerclement et les LBD parce que là en un week end c’était plié pour sa gueule.


Entièrement d’accord avec toi.



Il reste à espérer que les politiques (dans leur ensemble) se servent de ce qui ce passe actuellement pour modifier en profondeur certaines choses.

Je pense qu’ils le feront, non pas par idéologie mais par pragmatisme économique: il coute moins cher de prendre certaines décisions que de se taper une récession tous les ans.








jpaul a écrit :



Je me contenterai de remarquer l’incroyable manque de préparation à un tel scénario. Covid ou pas covid on aurait dû avoir les moyens nécessaires pour faire face à une épidémie généralisée.





Tu crois qu’il n’y a qu’un seul type d’épidémie ?

Ici le problème c’est que le virus se propage même quand on n’a pas de signes cliniques, qu’il a un délai d’incubation énorme et qu’il est peu létal.

Je ne pense pas qu’il y ait un scientifique qui ait imaginé un virus pour qui le passage en réa pourrait durer 2 semaines par patient et qui aurait une durée d’action moyenne (entre l’incubation et la mort ou la guérison) de 3 semaines à 1 mois.









carbier a écrit :



Entièrement d’accord avec toi.



Il reste à espérer que les politiques (dans leur ensemble) se servent de ce qui ce passe actuellement pour modifier en profondeur certaines choses.

Je pense qu’ils le feront, non pas par idéologie mais par pragmatisme économique: il coute moins cher de prendre certaines décisions que de se taper une récession tous les ans.





Sauf que tu oublie de prendre en compte que la récession tue, et que l’absence de connaissance sur Rt tue également. Il y a un compromis collectif à faire entre la sauvegarde de quelques informations de la vie privée, et la vie d’un grand nombre d’être humains.

&nbsp;

Pour ceux qui souhaite comprendre:https://www.youtube.com/watch?v=c_VGCnUWbWU ethttps://www.youtube.com/watch?v=e3WXfTOw7xY sont un bon départ.



Pays qui ont payés un lourd tribu lors de la crise de la grippe aviaire et du SRAS et qui ont réagi autrement plus rapidement <img data-src=" />

Et qui bénéficient d’un fort avantage géographique.





  • La fermeture des frontières a été très rapide.

  • Taïwan est une île, ce qui est un énorme avantage dans le contrôle des frontières.

  • La Corée du sud peut également être considérée comme une île puisque sa

    seule frontière terrestre est… la Corée du nord (la frontière la plus

    militarisée au monde).

  • La population a changée ses habitudes bien avant le Covid (en lien avec les crises précédentes) : le masque se porte couramment par politesse pour ne pas contaminer les autres (cela va sans dire qu’il y a des masques à disposition !)

  • Des dépliants informatifs et pédagogiques sur le comportement à adopter sont distribués même hors épidémie Covid (et en libre service dans les transports en commun par exemple).







    Il faut comparer ce qui est comparable.

    Le dépistage massif (même imparfait) fonctionne pour contrôler un départ d’épidémie afin de limiter et circonscrire les foyers d’infection.

    Une fois qu’elle est installée il est trop tard (c’est comme un piège à souris, quand il y en a quelque une c’est parfait, quand la maison est infestée par centaines ça ne changera rien).



    Là on parle de gérer le déconfinement, par de maintenir la flambée de Covid (là c’est un incendie).



    0+0= la tête à toto quand on parle de ce qu’on ne connait pas <img data-src=" />








deathscythe0666 a écrit :



Il suffit de voir les réactions à la préparation de R. Bachelot à l’époque du H1N1 pour comprendre qu’il est totalement vain pour un gouvernement de faire les choses bien puisque tout le monde y trouvera toujours quelque chose à redire. &nbsp;



&nbsp;

Il y a tout de même une question d’équilibre. Entre 2013 et 2017, le stock stratégique de masque est resté à 750millions, avec des commandes régulières de l’état car le stock alimentait en continue les hopitaux. Et personne n’a critiqué les gouvernements pour cela.&nbsp; Et cela ne coutait quasiment rien.



&nbsp;&nbsp;Macro et son gouvernement on tapé dans le stock sans commandes en parallèle, tout en laissant crever l’usine Bretonne, sans parler de l’autre Lyonnaise qui a démonté les machines datant de Bachelot. Résultat 130millions de masque en début de crise et&nbsp; aucune capacité de production. C’est cela qui est critiquable.



&nbsp;









jpaul a écrit :



Pour ça je ne suis pas choqué. C’est un biais de normalité. A l’époque on avait assez peu de données disponibles si ce n’est la situation en chine totalement floue, cachée par une communication «&nbsp;à la chinoise&nbsp;».&nbsp;



Début mars, il y avait quand même déjà assez de données pour que l’Allemagne s’en soit préoccuper.

&nbsp;

“Le 24 février 2020, le Ministre de la Santé Jens Spahn déclarait en effet : ” L’épidémie de coronavirus est arrivée en Europe. Nous devons donc nous attendre à ce qu’elle se propage aussi en Allemagne. L’Allemagne s’y est au mieux préparée. “”

&nbsp;lien

&nbsp;On ne peut pas être tout le temps parfait. En revanche, ne faut juste pas tout mettre sur le dos des Chinois si l’on veut améliorer notre fonctionnement.









eureux a écrit :



Il y a tout de même une question d’équilibre. Entre 2013 et 2017, le stock stratégique de masque est resté à 750millions, avec des commandes régulières de l’état car le stock alimentait en continue les hopitaux. Et personne n’a critiqué les gouvernements pour cela.  Et cela ne coutait quasiment rien.



  Macro et son gouvernement on tapé dans le stock sans commandes en parallèle, tout en laissant crever l’usine Bretonne, sans parler de l’autre Lyonnaise qui a démonté les machines datant de Bachelot. Résultat 130millions de masque en début de crise et  aucune capacité de production. C’est cela qui est critiquable.





Tiens plutôt que de raconter n’importe quoi un peu de lecture

Tous sont coupables de 2011 à 2020.

Y compris Mélenchon et LePen qui ont détruit Bachelot à l’époque car elle aurait sur réagi.



« Pour l’ensemble de l’état actuel du pays, nous sommes responsables, nous les Français qui qui continuons à vouloir acheter des merdes à deux balles sur Amazon pour ne pas payer des salaires français, tout en gueulant qu’on a du chômage et que les entreprises qui délocalisent c’est scandaleux. Bien sûr, les entreprises ne sont pas blanches non plus (loin de là), mais croire que le problème c’est ces branleurs de politiques ou ces salauds de riches patrons du CAC40, c’est vraiment avoir une vision très limitée du problème et aucune chance d’y trouver une solution. »






Sur ce sujet, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Individuellement, nous ne sommes pas responsables de ce que la société fait. Le collectif n'est absolument pas l'addition d'individus. Quand bien même aucun résident Français n'utiliserait Amazon en rognant un confort que chacun est libre d'apprécier pour lui-même, le collectif resterait le collectif, le "nous" qui pose la question : "qu'est-ce que nous voulons faire ensemble?", question qui ne suppose nullement d'avoir chacun un comportement identique.      






Si Amazon existe en France, des individus peuvent boycotter (comme moi par ex.), des individus peuvent trouver ça plus facile à utiliser pour x raisons qui ne regardent personne d'autre qu'eux-même, ou encore d'autres peuvent préférer rendre visite à de petites librairies et autres petits commerces parce qu'il y a le contact humain ou par militantisme ou autre raison.       






"Les Français" est une entité qui n'existe pas. Il n'existe que des individus qui font face à un pouvoir centralisé : l’État français, l'administration de l’État français. Le jour où l’État décidera comme en 1982 (par ex.) d'accroître encore un peu plus la décentralisation de la France, il y aura beaucoup moins de Français "râleurs", car ce seront des individus responsabilisés, proches des décisions et que le pouvoir écoute, au lieu d'être culpabilisés, obligés d'obtempérer.       






Donc, les causes de "l'ensemble de l'état actuel du pays" sont la centralisation des pouvoirs dans l'exécutif de l’État, la culpabilisation incessante des individus, et un État inféodé - inféodé - aux plus grosses sociétés commerciales du pays. Seul l'exécutif de l’État dispose des coudées franches pour agir. Celui-ci doit alors agir et ne pas se tromper, sinon si une majorité d'individus souffrent de ses décisions, ceux-ci râleront dans le meilleur des cas, ou se révolteront dans le pire des cas (mais, dans cette hypothèse, l’État aura au moins plus de moyens de faire respecter l'ordre public, ce qui serait moins le cas avec un État centralisé, seul avantage d'un État centralisé). C'est classique.

La réponse et le lien de carbier sont une bonne réponse, sachant que tu as aussi oublié dans les réserves que c’était non seulement 750 millions de FFP2 mais aussi un milliard de masques chirurgicaux :)


Petite erreur dans la dernière ligne : entre parenthèses il faut lire “ce qui serait moins le cas avec un État décentralisé”.



Et j’en profite pour préciser que, si l’État et surtout l’exécutif (seul organe de l’État français à avoir les moyens d’agir efficacement actuellement), est sensé représenter la société entière, l’État français n’est pas non plus la société française à lui tout seul. Donc, ses décisions n’engagent que lui-même vis-à-vis de la population française (et ce n’est pas parce que les individus élisent des représentants, qu’ils s’associent à la responsabilité des élus politique, l’élection n’a jamais été une preuve de démocratie).


Alors ne changeons rien puisque nous ne sommes responsables de rien. Plus sérieusement, premièrement, les gouvernements successifs que nous avons, c’est nous qui votons pour eux. Deuxièmement, si un peu tous les pays ont su évoluer pour s’adapter à l’évolution du monde à part nous, c’est très certainement parce qu’une grande partie des Français descendent dans la rue dès qu’on veut changer quelque chose. Troisièmement, l’état chez nous est très centralisé (moins qu’avant mais quand même), ce n’est pas pour autant qu’il nous impose 90% de nos comportements. Donc je maintiens que nous sommes tous à des degrés divers responsables de notre sort.


On ne résout pas une catastrophe naturelle (une épidémie, un risque épidémique) avec la gestion à flux tendus comme ce que fait actuellement l’État français. Au contraire, on fournit des masques, on dépiste les personnes contagieuses à isoler du reste de la société et on recommande aux individus d’avoir un comportement utile à tous dans cette situation périlleuse. Ce qu’a un peu fait l’exécutif en marge d’un confinement et d’une répression à la liberté de circuler digne d’une dictature sanitaire. Bonne chance à tous pour retrouver votre liberté face à un État français capable de cette extrémité de confiner la quasi-totalité des 65 millions d’individus que compte notre beau pays.








joma74fr a écrit :



On ne résout pas une catastrophe naturelle (une épidémie, un risque épidémique) avec la gestion à flux tendus comme ce que fait actuellement l’État français. Au contraire, on fournit des masques, on dépiste les personnes contagieuses à isoler du reste de la société et on recommande aux individus d’avoir un comportement utile à tous dans cette situation périlleuse. Ce qu’a un peu fait l’exécutif en marge d’un confinement et d’une répression à la liberté de circuler digne d’une dictature sanitaire. Bonne chance à tous pour retrouver votre liberté face à un État français capable de cette extrémité de confiner la quasi-totalité des 65 millions d’individus que compte notre beau pays.





Ici, un expert que de nombreux pays du monde nous envie, même nos voisins&nbsp;<img data-src=" />



Il est presque impossible de combler certaines lacunes qui sont des biais par ingénierie social.



Cependant, n’est il pas possible de monter un système à la zcach pour anonymiser les echanges ?



Il faut aussi que les échanges d’identifiants par Bluetooth soient cryptées.








joma74fr a écrit :



Au contraire, on fournit des masques, on dépiste les personnes contagieuses à isoler du reste de la société et on recommande aux individus d’avoir un comportement utile à tous dans cette situation périlleuse.





Concernant les masques je suppose que tu n’as pas lu le lien que j’ai mis.



Sinon question naive: comment sais-tu qu’une personne est contagieuse avant de l’avoir dépisté ?

Et donc question subsidiaire: comment sais-tu qui dépister ? (en prenant en compte les asymptomatiques et le fait qu’on peut être contagieux quelques jours avant d’avoir déclaré les symptome) ?



Je te rappelle que le but n’est pas de suivre l’épidémie mais d’essayer de la controler.



Information corollaire, la Corée du Sud qui est la plus avancée actuellement ne dépiste que 0,1% de sa population tous les jours.

Avec les tests sérologiques (qui ne sont pas encore au point), on pourrait tester 0,5% de la population française par jour si tout va bien.



« premièrement, les gouvernements successifs que nous avons, c’est nous qui votons pour eux. »



Et je répète qu’une élection ne fait pas une démocratie. L’élection est profondément aristocratique même si le suffrage universelle aide à un peu plus d’effort démocratique de la part des élus. Le Pape, Hugues Capet, l’Empereur du Saint Empire germanique sont des exemples de dirigeants élus. Ils participent à la société, les électeurs ne sont nullement responsable de leurs actes (d’autant que dans la Constitution de 1958, le mandat impératif est interdit, l’élu politique décide selon sa propre appréciation).

&nbsp;



« Deuxièmement, si un peu tous les pays ont su évoluer pour s’adapter à l’évolution du monde à part nous, c’est très certainement parce qu’une grande partie des Français descendent dans la rue dès qu’on veut changer quelque chose. »



Ce serait dommage que “Les Français” participent aux décisions de l’État. Réfléchis un peu… pourquoi descendre dans la rue si ce n’est dans l’espoir d’être un peu, légèrement, un tant soit peu, entendu ? Peut-être considères-tu que élire un représentant est suffisant pour participer à la démocratie ? Mais, soit, “Les Français” refusent le changement, c’est donc culturel. Je peux le concevoir en partie, mais cette explication seule est très loin de me sembler tout expliquer (il manque des morceaux au puzzle).

&nbsp;



« Troisièmement, l’état chez nous est très centralisé (moins qu’avant mais quand même), ce n’est pas pour autant qu’il nous impose 90% de nos comportements. »



J’aime bien utiliser des proportions, mais quand ça désigne des choses réelles. Là, ton “90%” n’a rien de tangible. Toujours est-il que la quasi totalité de la population française est confinée actuellement sous peine d’une peine de 135€ d’amende (et de prison en cas de récidive), mais ça doit s’évaluer à 1% ? 5% ? de restriction des libertés ? Moi, j’appelle ça la dictature sanitaire, sanitaire certes, mais dictature quand même.



&nbsp;Moins centralisé qu’avant, l’État français ? Sérieusement ? La réforme de l’assurance chômage dont la gestion est confiée à l’État, la réforme des retraites dont la gestion sera confiée à l’État ou aux entreprises (tout ça à la place d’une gestion paritaire salariés/employeurs), on peut parler aussi de la justice prud’homale … Et les dotations aux collectivités locales qui ont remplacé la taxe d’habitation : toute une fiscalité locale qui disparaît. Désolé, c’est le contraire.



&nbsp;

« Donc je maintiens que nous sommes tous à des degrés divers responsables de notre sort. »



Là, je suis d’accord. Mais l’un n’empêche pas l’autre : nous sommes tous en interaction. Là où tu te trompes (désolé de le dire comme ça, mais il faut que je sois franc), c’est de considérer que nous ne sommes pas éventuellement impactés individuellement pour des décisions prises par des entités tierces qui ne nous ont pas consulté et mis à contribution (autrement que par l’élection tous les 5 ans pour ce qui est des autorités publiques).


Mais en France on ne dépiste pas, on n’a pas de masque, on confine la quasi totalité de la population !!



Combien de pays confinent la quasi-totalité de la population ? Répond à cette putain de question au lieu de me faire la leçon. Tu te prends pour qui à la fin ?


Oh non, je loin d’être un expert. J’ai mon avis personnel que j’ai le droit d’exprimer comme tout le monde, je l’espère. Tu peux d’ailleurs débattre avec moi, pour faire avancer ma réflexion. Sinon, tu peux éviter ce genre de commentaire qui ne sert strictement à rien (ni même à toi, à part te conforter dans ce que tu peux penser éventuellement).


Dans une technocratie, oui, il y a des experts. S’il fallait être expert d’un domaine pour avoir droit au chapitre, il n’y aurait même pas de commentaires sur le web ou de tribunes dans la presse. Il n’y aurait que des encyclopédies et des revues universitaires.








Jetto a écrit :



Cependant, n’est il pas possible de monter un système à la zcach pour anonymiser les echanges ?





Imaginons une blockchaine nouvelle qui copie zcach.





tous monde démarre avec zero zcache sur son compte.



l’idée c’est qu’a chaque rencontre, il y a échange de z-addr. En bluetooth. Un nouvelle z-addr est générée à chaque échange.



Puis chacun génère une transaction. Ces transactions ne sont pas validées car les comptes sont à zero.



Si qqu est déclaré infecté, son compte est crédité. A ce moment toutes les transactions qu’il a émises sont validées. Et ceux qui sont en contrepartie en déduisent qu’ils sont à risque.



Ça ne marchera pas direct sorti de la boite, mais l’idée c’est d’utiliser des zero knolwedge proof pour ne divulguer que le strict nécessaire.









joma74fr a écrit :



Oh non, je loin d’être un expert. J’ai mon avis personnel que j’ai le droit d’exprimer comme tout le monde, je l’espère. Tu peux d’ailleurs débattre avec moi, pour faire avancer ma réflexion. Sinon, tu peux éviter ce genre de commentaire qui ne sert strictement à rien (ni même à toi, à part te conforter dans ce que tu peux penser éventuellement).





Dès la première phrase du commentaire que je cite, il n’y a pas de place à la discussion.



Mais sinon, il faut fouiller du côté de la bavière pour voir que, même en suivant certaines “méthodes”, on en vient à “être digne d’une dictature sanitaire”.



Si tu veux mon avis perso, je me dis que nous, on est bien tranquille derrière nos claviers. Et pour affirmer, j’attends de voir quand tout ça sera fini et qu’on aura plus de recul.



1- la Bavière n’est pas l’Allemagne, et la Bavière est une région fortement urbanisée. Et il ne me viendrait pas à l’idée de faire des comparaisons entre pays, “comparaison n’est pas raison”. Seulement de voir ce qui existe et ce qui est possible.




2- Je ne prendrais pas la Bavière en modèle, loin de là. Ni même la Corée du Sud sur certains aspects, mais il s'agit, avec des pays africains comme le Nigéria,&nbsp; d'un pays qui a l'habitude de faire face au risque épidémique.       






3- être tranquille derrière son clavier n'a rien à voir avec se forger un avis et réfléchir à ce qui se passe. Pour ma part, je n'ai surtout pas l'intention d'attendre que la solution miraculeuse arrive. Rien n'est jamais fini, tout se poursuit.     





4- oui, la France est actuellement une dictature sanitaire, ça peut paraître exagéré ou effrayant, mais c’est la caractéristique essentielle d’un État totalitaire de supprimer la liberté de déplacement.








joma74fr a écrit :



Mais en France on ne dépiste pas, on n’a pas de masque, on confine la quasi totalité de la population !!



Combien de pays confinent la quasi-totalité de la population ? Répond à cette putain de question au lieu de me faire la leçon. Tu te prends pour qui à la fin ?





Je ne me prends pour personne, j’essaie juste d’être factuel et conscient qu’on traverse une période inédite pour les politiques, les scientifiques et tout le monde en général.



Au contraire de certaines personnes qui parlent de dictature sanitaire.



Concernant ta question



Un peu de lecture concernant une étude préliminaire sur le confinement. Etude qui demande à être confirmée voire infirmée si besoin



Si seulement tous ces experts pouvaient aller apporter leurs lumières ailleurs (où ils seraient bien plus écoutés que par ce méchant gouvernement totalitaire et sourd) !








Stéphane Bortzmeyer a écrit :



« Je danse autour des mes carottes en chantant du Sardou pour qu’elles poussent plus vite »



« Mais c’est inefficace ! »



« C’est facile de critiquer, mais tu as une meilleure idée ? »

&nbsp;

https://framablog.org/2020/04/22/stopconneries/





Ne pas faire d’appli…









carbier a écrit :



Tous sont coupables de 2011 à 2020.







Je ne vais certainement pas te contredire sur ce point. Pour autant, qui est “en responsabilité” (expression à 3 sous) depuis 3 ans?



La loi sur le grand âge, promesse phare des dernières campagnes, qui l’a repoussée continuellement?



Qui a enterré ce rapport et n’a pas renouvelé les stocks de masques “Bachelot” quand, arrivés à leur date de péremption, ils ont été détruits?



Qui promettait un grand plan d’investissements pour l’hôpital pour affronter, entre autres “Le défi épidémiologique, avec un vieillissement de la population” ?



Le “nouveau monde”, quoi…



En quoi les élections ne permettent pas la démocratie ? J’espère que tu réalises que ce que tu sembles accepter de qualifier de démocratie n’a jamais existé et n’existera jamais (impossible de faire fonctionner une société en demandant son avis à chaque citoyen pour chaque décision dans des sociétés de millions de citoyens).



Je comprends de ce que je lis que tu penses finalement que notre république ne vaut pas mieux (du point de vue démocratique) qu’une monarchie absolue, dans laquelle tous ne naissent pas égaux en droits ?



Concernant les manifs, d’une part ce ne sont pas les Français qui participent à la vie politique du pays, mais seulement certains (un nombre largement inférieur à la majorité des citoyens), avec souvent peu de recul voire absolument aucune connaissance des enjeux des réformes. Ce n’est pas étonnant, les réformes sont généralement préparées par des experts, et quand ce n’est pas le cas c’est catastrophique de dogmatisme, les élus étant des êtres humains incapables de maîtriser dans le détail l’ensemble des sujets.



Par exemple, quel serait le sens de demander aux citoyens de choisir le système énergétique de demain alors qu’il s’agit d’un problème technico-financier extrêmement complexe ?



Ma réponse va rejoindre ce que tu dis à ndjpoye, quand tu dis que tu n’es pas expert mais que tu as le droit d’exprimer ton avis, c’est tout à fait vrai, mais il tout aussi vrai que ton avis sur le sujet n’a du coup aucun intérêt quand il s’agit de prendre une décision qui a un impact sur les/des citoyens parce qu’elle se base sur une connaissance scientifique et technique (amenée par les experts) et que ce n’est pas une question d’avis.



Tu as le droit de préférer qu’on repeigne la tour eiffel en rose, qu’on établisse telle ou telle convention sociale entre les citoyens, mais il est de nombreux sujets (à peu près tous les sujets critiques dans un pays) où la décision ne peut pas se baser sur autre chose que des avis éclairés (donc des experts). D’une part parce que notre école ne forme plus très bien à la compréhension des éléments de base de la science, des techniques et de l’économie, et d’autre part surtout parce que les techniques et les organisations sont devenues tellement complexes qu’il est impossible pour une personne seule d’en appréhender la totalité (au temps des lumières, un Descartes connaissait à peu près tout, aujourd’hui un Cédric Villani connaît une petite partie des maths pourtant il n’est pas plus mauvais que Descartes)



Concernant la centralisation, peux-tu m’expliquer ce qui justifierait qu’une réforme aussi importante et qui touche absolument tout le monde pourrait être déléguée à des régions, ou des départements ?



Pour finir, je n’ai pas dit qu’on n’est pas impactés par les décisions de nos gouvernements (c’est bien pour ça qu’on vote, en choisissant quelqu’un dont on considère que son impact devrait plutôt être positif pour tous, ou que pour soi quand on vote comme un gland), mais ça ne le rend pas responsable d’une grande partie de l’état du pays puisque nous sommes très libres de faire un tas de choses contre productives.


Les masques de R. Bachelot, c’est sous Hollande, les budgets de l’hôpital augmentent depuis 2 ans (passés de environ 80 G€ à 83 ou 84 G€ après des années de vaches maigres).



Le vieux monde quoi …








deathscythe0666 a écrit :



Les masques de R. Bachelot, c’est sous Hollande,



Ca tombe bien, c’est le renouvellement qui pose problème, pas les achats initiaux. Et la fin du renouvellement, c’est bien sous l’ère de Jupiter et son gouvernement.







deathscythe0666 a écrit :



les budgets de l’hôpital augmentent depuis 2 ans (passés de environ 80 G€ à 83 ou 84 G€ après des années de vaches maigres).



Avec le vieillissement de la population et l’augmentation des coûts des soins, encore heureux qu’il augmente. Mais malgré tout, le nombre de lits diminue depuis le début des années 80, passant de 612.000 à moins de 400.000, sachant qu’ils prévoient encore des suppressions de lits), alors qu’à côté le nombre d’habitants augmente (on est passé 9,3 lits/1000 habitants en 93 contre 6,5 en 2012, et encore moins maintenant). En Allemagne, à budget santé égal, ils sont toujours à plus de 500.000. Tu ne vois pas comme un léger problème?

On a aussi moins de 12 lits réa pour 100.000 habitants contre plus de 29 pour l’Allemagne (ce qui donne 4 à 6 fois plus de morts du COVID19 rien que pour les hôpitaux, au passage). Tu ne vois pas comme un léger problème?









deathscythe0666 a écrit :



Le vieux monde quoi …



C’est bien le “nouveau monde” qui fout la merde depuis 3 ans. Et qui continue à casser le système de santé.

A moins que pour toi, les personnels soignants qui se sont faits gazer parce qu’ils voulaient juste avoir des moyens de soigner correctement les patients pendant un an jusqu’à il y a peu de temps (donc ère Jupiter), c’est le vieux monde…



Le renouvellement a été reporté sur d’autres acteurs par le gouvernement Hollande. (de toutes façons, on peut critiquer Sarkozy ou Macron, la gauche a souvent été socialement bien pire que la droite, voir Mitterrand en 81, Hollande, Schröder en Allemagne)



Le vieillissement de la population ne date pas du mandat de Macron, et malgré tout, les augmentations significatives du budget des hôpitaux, c’est bien pendant son mandat, donc je vois mal ce qu’on peut lui reprocher par rapport à Sarkozy ou Hollande.



Je te retourne la question : avec le même budget santé, il y a 500000 lits contre 400000 pour nous, tu ne vois pas comme un léger problème ? Idem pour les lits de réanimation.



Ce n’est pas le nouveau monde qui casse le système de santé, c’est la surcharge administrative qui étrangle le pays depuis plusieurs décennies, qui fait baisser les recettes en plombant notre économie et qui détourne une part substantielle de l’investissement public dans des process administratifs aussi inutiles que rigides.








deathscythe0666 a écrit :



Je te retourne la question : avec le même budget santé, il y a 500000 lits contre 400000 pour nous, tu ne vois pas comme un léger problème ? Idem pour les lits de réanimation.



C’est justement la question que je te pose : comment ca se fait qu’ils fassent mieux avec le même budget, et qu’ils feront encore mieux après vu qu’à ma connaissance il n’y a pas de nouvelles suppressions de lits prévus, contrairement à celles demandées par Macron.







deathscythe0666 a écrit :



Le vieillissement de la population ne date pas du mandat de Macron, et malgré tout, les augmentations significatives du budget des hôpitaux, c’est bien pendant son mandat, donc je vois mal ce qu’on peut lui reprocher par rapport à Sarkozy ou Hollande.



Le non-renouvellement des masques, c’est lui. La continuité depuis 2017 de la casse du service hospitalier (et du service public en général), c’est lui (et même avant pour le service public). Le fait de préférer taper sur les gens à coup de LBD ultra-chers au lieu de financer correctement (rien que pour 2019, 750k€ pour 180 lanceurs de LBD. Et je ne compte pas le prix des grenades de désencerclement. Euros qui auraient largement été plus utiles dans les soins…), c’est lui. Je dois continuer, ou c’est bon?







deathscythe0666 a écrit :



Ce n’est pas le nouveau monde qui casse le système de santé, c’est la surcharge administrative qui étrangle le pays depuis plusieurs décennies, qui fait baisser les recettes en plombant notre économie et qui détourne une part substantielle de l’investissement public dans des process administratifs aussi inutiles que rigides.



Et tu vas sortir que le nouveau monde si parfait n’a absolument rien pu faire en 5 ans (faut pas oublier que Jupiter était déjà sinistre de l’intérieur avant, et avait donc un pouvoir suffisamment fort pour faire bouger les choses)?









Patch a écrit :



Le non-renouvellement des masques, c’est lui.&nbsp;



Comme malheureusement souvent, l’histoire a l’air d’avoir avancé par palier, avec des genss de bord différents dedans. Cf :&nbsp;ici



Non, je ne crois pas qu’il y ait qu’un seul type d’épidémie.



Par contre ce que je sais c’est que pour n’importe quelle épidémie qu’on puisse imaginer, avoir des stocks de masques, gants, gels ha et autres merdes en plastique qui coutent rien à produire en masse (en temps normal) c’est le minimum. Le problème c’est quoi ? Que c’est périssable ? Il suffit à demi-vie de conservation de renouveler les stocks et de les filer aux hôpitaux, ce qui sera toujours un coût en moins pour ces derniers. Je suis assez curieux de savoir combien de clopinettes ils ont “économisé” en virant ce putain de stock.



Mais non, on préfère ne pas gérer et compter sur la disponibilité immédiate des biens et services dont on a besoin au temps T. Sauf que bah pas de bol, on n’avait jamais prévu que le sacro-saint libre marché allait morfler en même temps que nous.








Patch a écrit :



Le non-renouvellement des masques, c’est lui.





Il ne l’a pas remis en place, mais ce n’est pas lui qui en est à l’origine.

L’usine qui a fermé en 2018 par exemple n’avait plus eu de commande de renouvellement de la part de l’Etat depuis 2010.

Comme d’habitude ton aveuglement te fait dire des contre vérités.







jpaul a écrit :



Par contre ce que je sais c’est que pour n’importe quelle épidémie qu’on puisse imaginer, avoir des stocks de masques, gants, gels ha et autres merdes en plastique qui coutent rien à produire en masse (en temps normal) c’est le minimum. Le problème c’est quoi ? Que c’est périssable ?





Dans l’absolu tu as raison, dans les faits la production mondiale de masques avant le début de l’épidémie était de 80 millions par jour. Ce qui aurait été à peine suffisant pour répondre au besoin de notre seul pays.

Personne dans le monde ne l’a vu venir. On peut critiquer notre gouvernement car il est critiquable sur cette gestion, mais il faut arrêter de croire que le mal était uniquement français.









carbier a écrit :



Dans l’absolu tu as raison, dans les faits la production mondiale de masques avant le début de l’épidémie était de 80 millions par jour. Ce qui aurait été à peine suffisant pour répondre au besoin de notre seul pays.

Personne dans le monde ne l’a vu venir. On peut critiquer notre gouvernement car il est critiquable sur cette gestion, mais il faut arrêter de croire que le mal était uniquement français.





Je ne dit pas que le mal est uniquement français. Malheureusement la France est très loin d’être le seul pays à être dirigé comme une entreprise.



Après ça ne m’empêche pas de penser que j’aurai préféré qu’on cite la gestion de cette épidémie par France dans les mêmes phrases que “Norvège”, “Danemark”, “Corée du Sud”, “Islande” ou “Allemagne” plutôt que “Italie”, “Espagne”, “Royaume-Uni” ou “Etats-Unis”.



D’ailleurs il est assez “étonnant” de constater en grande partie que les pays qui s’en sortent le mieux sont aussi ceux qui ont les services publics les plus développés au monde (tous domaines confondus, pas uniquement la santé). Il y a peut être une énorme leçon à tirer de cela.



Pour prendre un exemple que je connais un peu : il suffit d’avoir pris les transports en commun ou être allé à l’hôpital au Danemark pour constater ce qu’est un service public de qualité, non pas calibré sur les couts mais sur les besoins. Du coup je n’ai aucun étonnement à propos du fait qu’il y ait si peu de morts au Danemark.



Même la Suède si critiquée pour son absence totale de confinement, je ne sais pas ce que ça va donner, mais à l’heure actuelle une chose est sûre : même si ils sont très inquiets, les personnels soignants ont confiance dans la capacité de leur pays à s’adapter à la situation sanitaire.



Personne n’a pu penser qu’on pouvait avoir comme stratégie l’absence de confinement mais qu’il “suffisait” pour ça d’avoir très en amont 1) un hôpital prêt à s’adapter 2) des politiques publiques favorisant une population en très bonne santé (promotion de la nourriture saine, du sport, absence de pollution, déplacements à la force des jambes) … Le pari de la Suède, je le trouve clairement très risqué, mais si jamais ça marche… on aura de gigantesques leçons à tirer.



On commence à avoir assez de données pour se rendre compte que l’essentiel des victimes ont des comorbidités cardio-vaculaires, du diabète ou de l’obésité. C’est bête hein, mais en Suède et au Danemark, des obèses, j’en ai vu quasiment aucun. En france le surpoids est la norme (je me compte dedans).



En fait je suis un peu triste parce que cette crise me fait me rendre compte d’une chose que je me cachais à moi même depuis des années : la France ne fait pas (ou plus ?) partie de ce “club” de pays où l’État assure à la fois son rôle de protection des citoyens et son rôle de catalyseur économique.









jpaul a écrit :



D’ailleurs il est assez “étonnant” de constater en grande partie que les pays qui s’en sortent le mieux sont aussi ceux qui ont les services publics les plus développés au monde (tous domaines confondus, pas uniquement la santé). Il y a peut être une énorme leçon à tirer de cela.





Tu oublies juste 23 petites choses dans tes corrélations. Les services publiques sont une chose (pour info, les hopitaux allemands manquent aussi de matériels tels que les masques et les surblouses).

Mais si tu as allé au Danemark et en Allemagne tu auras aussi certainement remarqué que les citoyens ont beaucoup plus de respect pour les autres qu’en France par exemple.

Les Pays Bas et la Suède n’ont pas été confinés, mais leur population l’a fait d’elle même et a bien mieux respecté les règles de distanciation qu’en France.

Pour rappel en France, le week end après la 1ere allocution du PR, les plages, les parcs, les marchés étaient bondés.



Edit: et s’il y a une chose à retenir de l’expérience suédoise, c’est que le respect des autres et des citoyens moins nombrilistes et égoistes peuvent aider dans le passage d’une épreuve.









jpaul a écrit :



On commence à avoir assez de données pour se rendre compte que l’essentiel des victimes ont des comorbidités cardio-vaculaires, du diabète ou de l’obésité. C’est bête hein, mais en Suède et au Danemark, des obèses, j’en ai vu quasiment aucun. En france le surpoids est la norme (je me compte dedans).



En fait je suis un peu triste parce que cette crise me fait me rendre compte d’une chose que je me cachais à moi même depuis des années : la France ne fait pas (ou plus ?) partie de ce “club” de pays où l’État assure à la fois son rôle de protection des citoyens et son rôle de catalyseur économique.





Parceque les gouvernements successifs sont responsables du poids de leurs citoyens ?

Il ne t’es jamais venu à l’idée que chaque pays avaient ses habitudes alimentaires tirées de son histoire ?

Pour info, chez moi on n’achète rien de tout préparé et tu sais quoi ? Cela revient moins cher. Cela n’est donc pas une question de cout si certaines personnes préfèrent se gaver de produits industriels mais de priorité donnée à son temps.



Pour le role de protection des citoyens, c’est sur qu’on est super mal loti en France <img data-src=" />









carbier a écrit :



Parceque les gouvernements successifs sont responsables du poids de leurs citoyens ?

Il ne t’es jamais venu à l’idée que chaque pays avaient ses habitudes alimentaires tirées de son histoire ?

Pour info, chez moi on n’achète rien de tout préparé et tu sais quoi ? Cela revient moins cher. Cela n’est donc pas une question de cout si certaines personnes préfèrent se gaver de produits industriels mais de priorité donnée à son temps.



Pour le rôle de protection des citoyens, c’est sur qu’on est super mal loti en France <img data-src=" />





Je ne dit pas qu’on est super mal lotis, bien au contraire. D’ailleurs je ne serai probablement même plus ici pour en parler ou sur-endetté à vie sans l’efficacité de notre hôpital public qui m’a remis sur pieds sans compter les dépenses. Je suis très bien placé pour savoir que ce que l’on a est précieux et pour avoir eu la “chance” d’y séjourner deux fois en l’espace de 7 ans, la seule chose qui n’a pas changé c’est l’humanité et le professionnalisme des soignants. Pour le reste, tout s’est dégradé : les locaux, le matériel, l’ompossibilité d’avoir une chambre dans le service adapté …







carbier a écrit :



Tu oublies juste 23 petites choses dans tes corrélations. Les services publiques sont une chose (pour info, les hopitaux allemands manquent aussi de matériels tels que les masques et les surblouses).

Mais si tu as allé au Danemark et en Allemagne tu auras aussi certainement remarqué que les citoyens ont beaucoup plus de respect pour les autres qu’en France par exemple.

Les Pays Bas et la Suède n’ont pas été confinés, mais leur population l’a fait d’elle même et a bien mieux respecté les règles de distanciation qu’en France.

Pour rappel en France, le week end après la 1ere allocution du PR, les plages, les parcs, les marchés étaient bondés.



Edit: et s’il y a une chose à retenir de l’expérience suédoise, c’est que le respect des autres et des citoyens moins nombrilistes et égoistes peuvent aider dans le passage d’une épreuve.



Donc on est d’accord. Mais le nombrilisme, on l’apprend dès l’école primaire, où l’on nous inculque dès le plus jeune âge à être comparé et classés par rapport aux autres. La Suède n’a pas du tout cette mentalité : l’école fait juste son taf d’enseignement adapté à chaque enfant sans chercher à montrer qui sont les meilleurs et qui sont les plus faibles.



Même si ça commence à changer en France, et que beaucoup de profs tentent d’y faire quelque chose, une fois de plus le manque de moyens criant de l’école publique fait que je viens d’inscrire mon fils en maternelle où il sera dans une classe d’environ 10 élèves de plus que moi même il y a presque 30 ans. Je me demande bien comment les profs peuvent dans ces conditions enseigner à chaque élève indépendamment des autres.



Le point gênant, déjà relevé par d’autres, par rapport à ces récriminations permanentes sur le manques de moyen des services publiques, c’est surtout qu’en termes de moyen globaux et de redistribution les montants et proportions les plus importants sont en France.&nbsp;



Par contre, entre le montant total à l’entrée et le résultat à la sortie, il y a un vrai problème de gestion et d’administration. Le budget de l’éducation est le plus gros du budget de l’état, le budget par élève est très élevé, les effectifs de l’éducation nationale sont pléthoriques, mais il y a toujours autant d’élèves par classe. Pourquoi l’EN a une administration parallèle (les académies et rectorats) au reste du pays ?



Je sais que c’est tabou, mais pour moi il faut s’attaquer au rendement (résultat produit pour la société / € investi) des services publiques (et pas la rentabilité qui est combien d’€ rapporté / € investi), pas augmenter encore les budgets, la situation&nbsp; et l’expérience passée montrent au moins une chose, ce n’est pas en déversant de l’argent aveuglément sur les problèmes qu’ils se résolvent d’eux-mêmes.


Tabou ? Mais non.



Ce n’est pas comme si quand on avait des soucis “d’efficacité”, notre solution était de rajouter une nouvelle couche administrative et/ou nouvel organisme pour améliorer ça. Non, en France, on n’est pas comme ça <img data-src=" />








deathscythe0666 a écrit :



Les masques de R. Bachelot, c’est sous Hollande, les budgets de l’hôpital augmentent depuis 2 ans (passés de environ 80 G€ à 83 ou 84 G€ après des années de vaches maigres).







Il a fait quoi Macron pour réparer cette erreur monumentale de 2016 alors qu’il était ministre de l’économie et que c’est pour des raisons budgétaires (donc de sa responsabilité) que cette décision de ne pas maintenir ces stocks strétégiques?

Il a supprimé combien de postes de soignants et combien de lits, fermé combien d’hôpitaux ?

Ton argument de budget ne tient que pour des comptables sans envergure, ce qu’est Macron. C’est un jeu d’écritures, comme pour celui de la Justice. On intègre les dépenses immobilières qui en étaient exclues auparavant, le budget augmente sur le papier. Si on se préoccupe de la réalité, c’est un mensonge.



Et alors qu’une crise sanitaire secouait déjà une partie du monde et commençait à toucher la France, il a demandé quoi à sa ministre de la santé sinon que de s’occuper de considérations purement électoralistes?



Ce qui est formidable, c’est que l’actuel ministre de la Santé, tout comme le Président reconnaissent qu’ils ont merdé grave, mais qu’il y a des gusses comme toi pour soutenir mordicus le contraire. A ce niveau, c’est un aveuglement digne d’une religion.



Ah mais attends, on est totalement d’accord : il y a des tonnes de moyens pour augmenter le rendemant du service public en france. Je ne dit pas que c’est mal de mieux utiliser l’argent. Et je peux même concéder que c’est une énorme partie du problème.



Mais en l’occurrence, tous les plans d’économies depuis 10 ou 20 ans ne font pas dans la simplification administrative, au contraire. La seule chose que l’on fait c’est réduire le service en lui même tout en gardant la gestion pataude.



La seule chose qu’on a “simplifié administrativement” c’est la centralisation du pouvoir administratif des collectivités vers l’État, alors que tous les bons exemples dans le monde nous montrent qu’au contraire un pays se porte bien mieux avec un pouvoir et une administration la plus décentralisée possible.








jpaul a écrit :



&nbsp;alors que tous les bons exemples dans le monde nous montrent qu’au contraire un pays se porte bien mieux avec un pouvoir et une administration la plus décentralisée possible.





Après, faudra quand même faire un peu attention. Par exemple en Espagne, l’état a dû prendre un peu la main car leur système par région ne fonctionnait pas.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas tendre vers ça, juste qu’il faudra faire attention à où placer le curseur pour que ce soit le plus efficace&nbsp;avec notre culture.



&nbsp;



Ou l’Italie, la gestion par région où chacune a fait à sa manière et suivant son organisation a grandement facilité la propagation, parce que les populations ne restent pas chacune dans leur région et circulent de l’une à l’autre.


Ce qui est magique avec des gens qui ne voient que par leur prisme idéologique, c’est que, même quand les chiffres disent autre chose, on les accuse d’être manipulés.



Le problème est plutôt dans le fait que la santé publique se traînent deux administratifs par médecin, ce qui n’a aucun sens à part pour plomber le budget utile pour la santé.



Oh, et pour les chantres de la décentralisation, on a vu que ça marche super bien en Italie, en Espagne, ou plus simplement avec les ARS en France…



@jpaul



La décentralisation ne marche pas bien parce que nos unités de décentralisation sont trop petites (on donne une autonomie énorme à des établissement d’enseignement supérieurs tout petits où la copinage et les mafias locales sont la règle, puis on s’étonne que ça ne marche pas). Par exemple, on veut supprimer le CNU et laisser les universités faire ce qu’elles veulent, ça n’est pas nécessairement la meilleure idée du monde.








deathscythe0666 a écrit :



on a vu que ça marche super bien en Italie, en Espagne, ou plus simplement avec les ARS en France…&nbsp;

&nbsp;Un pays qui comporte moins d’administratif que nous



En revanche, ça fonctionne bien en Allemagne.

Mais c’est aussi un pays où ‘tas moins d’administratifs et plus de soignant&nbsp;<img data-src=" />



Il y a un point qu’il ne faut pas trop ignorer non plus. En France un des principaux foyers de contamination à eu lieu dans le Haut-Rhin suite à un rassemblement évangélique qui a rassemblé plein de monde venant d’un peu partout.

La bonne question à se poser c’est de savoir ce qui se serait passé en Allemagne si ce rassemblement avait eu lieu dans ce pays…



De la même façon il est difficile de savoir pourquoi certains départements Français sont très peu touchés par ce virus par rapport à d’autres.



Bref, il y a des concours de circonstances qui ne sont pas forcément prévisibles ni même explicables et il serait bien d’en tenir un peu compte.



Certes, cela ne dédouane pas nos gouvernants du retard qu’ils ont eu à réagir mais ce n’est pas la seule raison qui peut expliquer les différences des taux de mortalités d’un pays à l’autre.



Par contre il semble évident que la France souffre d’énormes lourdeurs administratives et ça ne date pas d’hier.


100% d’accord.



Avec juste un “bémol” sur les évangélistes. Oui, ils ont éparpillés. Mais j’aimerais bien savoir, plus tard, si on n’a pas eu d’autres sources du même genre ailleurs (je pense à des rassemblements, pas au côté religieux).


Il y a un gros rassemblement qui s’appelle Paris :)



@gavroche69 sur les rassemblements



Ça ne date effectivement pas d’hier, mais c’est de pire en pire. Avant, tu avais une centralisation d’un tas de choses et ça arrivait en bas avec assez peu d’échelons intermédiaires. Maintenant, certaines choses sont décentralisées, mais les échelons du bas se trouvent encore plus loin du centre de la décision quand même. Aujourd’hui, on en est à un stade où tout le monde s’occupe de tout et personne fait rien.



Sur les concours de circonstances, tu as raison. Pour les départements très touchés, tu as surtout Paris (qui est le centre névralgique du pays, y compris pour les arrivées internationales), l’Alsace et la Franche Comté qui sont sur un axe logistique énorme (il y a limite plus de poids lourds que de voitures sur l’autoroute entre Strasbourg et Besançon, trafic qui s’est reporté de l’Allemagne vers la France quand la première a instauré son écotaxe).



Au niveau lourdeur, on peut espérer que ça créera un choc (comme le début de la 1ère guerre mondiale pour notre organisation militaire) qui amènera à changer radicalement notre organisation pour renforcer l’opérationnel et effacer l’administration, qui est utile mais à des niveaux raisonnables.








deathscythe0666 a écrit :



Il y a un gros rassemblement qui s’appelle Paris :)



Je pensais plus savoir si les matchs de sport avaient eu une influence, le salon de l’agriculture, etc….

On a d’autres grandes villes en France qui, même si elles sont plus petites, auraient dû suivre la même tendance sic’était seulement dû à ça :).



faut dire que ‘ce virus’ n’aime, pas trop, notre façon de vivre :




  • les bises

  • les câlins

  • les ‘j’te-prend-dans-mes-bras’

  • les serrages de mains

  • les ’t-shecks’

  • les distances de - d’1 mètre



    “on oublie” !



    -faudra réinventer les politesses !!! <img data-src=" />


Je trollais, les rassemblements pour des événements sont bien pires parce tous les participants arrivent de tous le pays, voire de plein de pays différents, puis y retournent à la fin de l’événement.