Covid-19 : pourquoi le « contact tracking » ne fonctionnera (probablement) pas

Covid-19 : pourquoi le « contact tracking » ne fonctionnera (probablement) pas

« téléphone maison »

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Jean-Marc Manach

Publié dans

Société numérique

10/04/2020 21 minutes
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Covid-19 : pourquoi le « contact tracking » ne fonctionnera (probablement) pas

Présentées comme une solution devant mener à la fin du confinement, les applications de « contact tracking » posent plus de problèmes qu'elles n'apportent de solutions. Ce, même si elles permettent d'anonymiser, de façon décentralisée, les données collectées. Un cas d'école de « solutionnisme technologique ». 

Le tableur collaboratif mis en place pour répertorier les mesures et projets de surveillance destinés à endiguer la pandémie de Covid-19 compte d'ores et déjà plus d'une centaine d'entrées, dont près d'une quinzaine d'applications de de « suivi de contacts » (« contact tracing » ou « contact tracking ») des malades, celles dont on parle le plus.

Après qu'Olivier Véran, ministre de la Santé, s’y soit déclaré hostile, au nom de la défense des « libertés publiques et fondamentales », et parce que « cela n’est pas la culture française », abondait son collègue de l’intérieur, Christophe Castaner, le gouvernement s'est finalement déclaré favorable à un tel suivi numérique de la population.

Dans deux entretiens au Monde, Olivier Véran et le secrétaire d’Etat chargé du numérique et Cédric O, ont en effet annoncé que le gouvernement planchait sur un projet piloté par l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) et baptisé « StopCovid ».

Il vise à « développer une application qui pourrait limiter la diffusion du virus en identifiant des chaînes de transmission. L’idée serait de prévenir les personnes qui ont été en contact avec un malade testé positif afin de pouvoir se faire tester soi-même, et si besoin d’être pris en charge très tôt, ou bien de se confiner », explique Cedric O.

Les modalités de fonctionnement de cette application, qui ne sera pas prête avant plusieurs semaines, sont encore à l’étude. Toutefois, les deux membres du gouvernement ont apporté des précisions :

« Lorsque deux personnes se croisent pendant une certaine durée, et à une distance rapprochée, le téléphone portable de l’un enregistre les références de l’autre dans son historique. Si un cas positif se déclare, ceux qui auront été en contact avec cette personne sont prévenus de manière automatique »

« L’application ne géolocalisera pas les personnesElle retracera l’historique des relations sociales qui ont eu lieu dans les jours précédents, sans permettre aucune consultation extérieure ni transmettre aucune donnée. Ce n’est pas une application qui trace vos déplacements, c’est une application qui permet d’indiquer aux personnes que vous avez croisées pendant un temps long qu’elles ont, éventuellement, rencontré un cas positif au SARS-CoV-2 ».

Le groupe de travail se focalise dès lors sur l’utilisation de la technologie sans fil Bluetooth, capable de détecter si un autre téléphone mobile équipé de cette même application se trouve à proximité immédiate. Si certains chercheurs estiment que ces applications pourraient être utiles lors du déconfinement des populations pour éviter une flambée épidémique, il n’est pas prévu pour autant qu’elle se substitue au confinement.

De plus, comme le précisait Cédric O, « nous ne sommes pas certains de réussir à franchir toutes les barrières technologiques, car le Bluetooth n’a pas été prévu pour mesurer des distances entre les personnes. Nous ne déciderons que plus tard de l’opportunité de déployer ou non une telle application ».

La possible usine à gaz vient, par ailleurs, de se doter d'un nouvel étage : au vu de la profusion de projets similaires en Europe, la Commission européenne a en effet annoncé qu'elle harmoniserait leur utilisation, « de manière à ce qu'il n'y ait pas de trop grande fragmentation des solutions utilisées et que l'on s'assure du respect du RGPD et de la directive e-privacy ».

L'objectif serait de fournir une boîte à outils en faveur d'une approche paneuropéenne à l'égard des applications mobiles, en concertation avec le Comité européen de la protection des données, « permettant de modéliser et de prévoir l'évolution du virus au moyen de données de localisation mobile anonymisées et agrégées ». Utilisées aux fins de « contact tracing », elles seront aussi transmises au Centre commun de recherche (JRC) à des fins de traitement et de modélisation.

Une dépense inutile pour une technologie inefficace ?

Depuis, l'essentiel du débat porte sur les risques d'atteinte à la vie privée que cette application pourrait poser alors que les termes du débat semblent souvent bien mal posés, ni compris.

Gabriela Zanfir-Fortuna, du think tank Future of Privacy (FPF), souligne ainsi que « le RGPD n'est pas un règlement portant sur la protection de la vie privée, mais une loi sur la protection des données », et que ce cadre légal est tout à fait à même d'éviter que ce type d'application n'entraîne une « surveillance de masse »  de la population.

De plus, des ressources compilées par FPF en passant par les 8 questions que se posent le Computational privacy group, les 10 « exigences » du Chaos Computer Club allemand, l'avis du Comité national pilote d’éthique du numérique, le mémo d'Algorithm Watch sur les systèmes de prises de décision automatisées (entre autres), on ne manque pas de recommandations et réflexions à ce sujet.

Pour autant, le débat devrait moins relever de questions ayant trait à la vie privée qu'au sujet de ce « solutionnisme technologique » posant plus de problèmes qu'il n'en résout. À l'instar de la vidéosurveillance par exemple, le risque n'est pas tant le spectre d'un potentiel « Big Brother » que d'une dépense inutile dans une technologie inefficace.

Le nom même de l'application, StopCovid, pose problème, laissant accroire (et donc à tort) que le traçage numérique de tout ou partie d'une population permettrait de stopper une pandémie.

D'une part parce que, et comme l'a expliqué Cédric O, elle ne serait utilisée que sur une base volontaire et pourrait être « désinstallée à tout moment ». Ce, alors que pour être vraiment efficace, il faudrait qu’une « masse critique » de Français choisissent de l’installer, faute de quoi elle ne pourrait signaler qu’une infime partie des contacts « à risque ».

D'autre part, parce que les données seraient anonymisées, empêchant dès lors les épidémiologistes de pouvoir retracer les circuits de contamination, identifier les nouveaux clusters, patients asymptomatiques et super-propagateurs (ou super-spreaders) du virus qui contaminent bien plus que les autres.

Et enfin parce que les données qu'elles collectent ne sont pas suffisamment précises pour permettre à ce type d'applications de géolocalisation et de « contact tracing » de fonctionner correctement. A contrario, elles ne pourront que générer un certain nombre d'erreurs, de faux positifs et de faux négatifs, qui pourraient s'avérer contre-productives, générer de faux sentiments de sécurité, mais également de stigmatiser des personnes à tort.

Quand le tracking devient kafkaïen

Dans un livre blanc, deux analystes de l'American Civil Liberties Union (ACLU), qui défend les droits humains depuis 100 ans, ont en effet dressé un bilan des discussions qu'ils ont eu avec des ingénieurs et responsables de plusieurs des principales entreprises américaines ayant à connaître et traiter des données de géolocalisation.

En l'espèce, le bornage permis par les antennes relais est par trop imprécis. Les données GPS, théoriquement censées être précises au mètre près, le sont plutôt à 5 ou 20 mètres, à l'extérieur et par temps clair : elles ne fonctionnent pas à l'intérieur (ni à proximité) des (grands) bâtiments, dans les grandes villes, ou quand il fait mauvais temps.

Le Bluetooth, censé permettre d'échanger des données à courte distance, et qui semblerait être privilégié par le gouvernement français, n'est cela dit pas suffisamment précis pour permettre de mesurer si l'on se trouvait à plus (ou moins) des deux mètres de distanciation sociale recommandés par les autorités sanitaires, sa portée pouvant aller de moins d'un mètre à près de 400 mètres. De plus, la qualité du signal dépendrait aussi du terminal utilisé, de sa batterie et de ses composants, entre autres.

Dans un article consacré au « contact tracing », le laboratoire d'innovation numérique de la CNIL souligne que les modalités de dépistage ne sont pas exemptes de biais (cf. infra) et que la précision limitée des systèmes de localisation dans les zones denses risque rapidement d’indiquer aux utilisateurs qu'ils ont été en contact avec une personne contaminée. Google reconnaît que les mécanismes de récolte de données d’Android ou de Maps ne sont « pas construits pour fournir des enregistrements robustes et de haute qualité à des fins médicales et ne peuvent être adaptés à cette fin ».

Le livre blanc évoque pour sa part les limites et problèmes posés par le tracking mis en place en Israël par le Shin Beth, le service de sécurité intérieure qui avait expliqué vouloir utiliser ses technologies antiterroristes pour lutter contre la pandémie. De retour d'un voyage à New York, relève Haaretz, un Israélien s'était par exemple lui-même placé en quarantaine, avant d'être finalement diagnostiqué comme porteur du coronavirus. 

Ses voisins – ainsi que les personnes venues les visiter –, sa petite amie et ses parents reçurent dans la foulée un message les sommant d'aller se mettre en quarantaine... quand bien même ils n'avaient eu aucun contact physique avec lui. Ses parents et sa petite amie étaient certes venus lui apporter de la nourriture et lui dire bonjour, mais en restant de l'autre côté de la porte et de la fenêtre. Quant à ses voisins et leurs visiteurs, leur tort était d'avoir été géolocalisé à proximité...

Haaretz évoque aussi le cas d'un gynécologue, dont le test s'était révélé négatif, mais qui n'en avait pas moins été fiché à tort (du fait d'une faute de frappe) par le ministère de la Santé comme malade, ce qui entraîna le placement en quarantaine de l'ensemble de ses collègues, patientes, voisins. « Ironie » de l'histoire, du fait de son test négatif, il avait le droit de travailler, contrairement à l'ensemble de ceux qui n'en venaient pas moins d'être placés, à tort, en quarantaine.

Dans les deux cas, le renversement de la charge de la preuve et les affres de l'administration en temps de crise sanitaire se transformèrent en cauchemar de type « kafkaïen » pour ceux ayant été géolocalisés, à tort, comme ayant été « trop près » d'un présumé contaminé.

Anonymiser les données, une fausse bonne idée ?

Les auteurs du livre blanc n'en soulignent pas moins qu'« il pourrait être possible, cependant, de concevoir des implémentations qui répondent à tout ou partie de ces problèmes », de sorte d'emporter la confiance donc l'adhésion du public, mais sans préciser comment. Ils n'en constatent pas moins qu'« un certain nombre de développeurs travaillent sur de telles implémentations dans le but bienvenu d'être à la fois respectueux de la vie privée et efficace », citant trois d'entre eux.

Leur point commun est de vouloir, non pas pseudonymiser les données, de sorte de protéger la vie privée des utilisateurs de l'application, mais bel et bien de les anonymiser, ce qui soulève paradoxalement d'autres questions, et problèmes.

En effet, le fait de ne traiter que les seules données permettant d'identifier que l'on aurait été à proximité d'une personne contaminée, sans mentionner ni ladite personne, ni l'endroit ni le moment de ce contact à proximité, rendrait impossible le fait de vérifier – et encore moins démontrer – que l'identification pourrait avoir été erronée, comme c'est arrivé en Israël.

L'atteinte à la présomption d'innocence serait manifeste, au nom d'une présomption de suspicion algorithmique, et basée sur des logiciels, matériels et procédures faillibles, de la possibilité d'une éventuelle contamination. Non content d'empêcher les personnes identifiées à tort de pouvoir se défendre si elles estiment avoir été suspectées à tort, cette anonymisation empêcherait également les épidémiologistes de pouvoir identifier les populations ou clusters « à risque ». 

« Il faut cartographier les cas de porteurs du virus et renforcer la surveillance là où existent des clusters », a en effet expliqué au Monde Renaud Piarroux, chef du service de parasitologie à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière, qui avait révélé que le camp des Casques bleus népalais déployés en Haïti après le séisme de 2010 était bien la source de l’épidémie de choléra qui avait ravagé l’île moins d’un an après, faisant 10 000 morts.

Or, « les données personnelles – adresse, numéro de téléphone… – dont disposent par exemple les centres 15 à partir des appels ne peuvent pas être utilisées, du moins pour l’instant ». Évoquant les « solutions numériques totalement anonymisées », il déplore par ailleurs que « cela transforme les cas en points et je ne sais pas faire porter un masque à un point, ni l’aider à protéger ses proches ».

« Ayant été testée positive, a pour sa part témoigné la députée (UDI) Maina Sage à l'Assemblée, je peux témoigner que j’aurais vraiment souhaité pouvoir utiliser ce genre d’application, car il est compliqué de se souvenir de tous les contacts que l’on a eus depuis le moment où on pense avoir été en contact avec une personne positive. Y a-t-il un lien avec un service public pour garantir la fiabilité de la donnée ? Une fois la personne volontaire identifiée comme positive, comment est-elle contrôlée ? Cela pose la question de l’immédiateté du suivi et de la réactivité du système pour protéger les personnes susceptibles d’être en contact avec une personne testée positive ».

A contrario, le simple fait de mentionner le lieu et l'heure exacts du contact avec une personne contaminée pourrait permettre de désanonymiser cette dernière. Au risque de la stigmatiser, comme le vivent depuis des semaines certains membres de l’Eglise évangélique de Mulhouse, accusée d'avoir propagé le coronavirus dans le département et au-delà : « Depuis cet épisode, sur les réseaux sociaux, on réclame notre mort, on menace de nous abattre à la kalachnikov… »

En Corée du Sud, rapporte le Livre blanc, des foules ont fondu en meutes sur les réseaux sociaux pour identifier les personnes présumées contaminées s'étant trouvées à tel endroit à tel moment. D’après Le Monde, l'effet de panique fut tel qu'une étude réalisée, début mars, par la faculté de santé publique de l’université de Séoul, a révélé que la crainte d’être la cible de stigmatisation en cas d’infection préoccuperait davantage les Sud-Coréens que celle d’attraper le virus... enrayant dès lors les efforts de prévention de la progression de la pandémie.

À Singapour, l'application est loin d'avoir démontré son efficacité

De plus, la peur d'être géolocalisé à proximité d'une personne contaminée pourrait entraîner certains à sortir, ne serait-ce que pour faire leurs courses ou pour aller travailler, sans prendre leur téléphone portable, ou en désactivant le Bluetooth.

Une chose est de participer à l'effort de prophylaxie visant à enrayer la pandémie, une autre est de prendre le risque d'être identifié, à tort, comme ayant « potentiellement » été identifié à proximité d'une personne tout aussi « potentiellement » contaminée.

D'une part parce que, et quels que soient les efforts entrepris pour minimiser le risque d'erreurs (logicielles, matérielles, procédurales), en termes de probabilités statistiques, il est a priori très difficile – pour ne pas dire impossible – d'empêcher les cas de « faux positifs » (personnes identifiées, à tort, comme « à risque » d'avoir été contaminées), mais également et d'autre part de « faux négatifs » (personnes identifiées, à tort, comme n'ayant pas été contaminées par le coronavirus)...

Le fait que l'installation de l'application ne serait par ailleurs pas obligatoire, ajoutée à la suspicion d'une partie non négligeable de l'opinion publique à l'encontre de ce type de « tracking », pourrait par ailleurs rendre la solution ineffective, à mesure que son efficacité est aussi censée reposer sur le fait qu'un maximum de citoyens y ait recours.

Trace Together, l’application Bluetooth utilisée à Singapour pour alerter les utilisateurs s’ils ont croisé un cas suspect à moins de deux mètres et durant trente minutes, est régulièrement mentionnée par ceux promouvant ce type de « contact tracing », alors qu'elle est pourtant loin d'avoir démontré son efficacité.

Non obligatoire, téléchargée 620 000 fois dans les dix jours suivant son lancement le 20 mars dernier, et plus d'un million de fois depuis (soit 16% seulement de la population de l'île), elle n'en a pas moins empêché Singapour de devoir elle aussi mettre en place un confinement généralisé, proche de celui qui est en vigueur en France, rapporte Libération. 

« Preuve s’il en est que la mise en place d’une application de suivi des personnes n’est qu’un des éléments de la réponse sanitaire : ce n’est en rien une solution magique », a expliqué Marie-Laure Denis, la présidente de la CNIL, à l'Assemblée nationale. Parce qu'il importe aussi d’« avoir conscience de la réalité sociale et de la fracture numérique : un quart au moins de la population ne dispose pas de téléphone permettant de télécharger des applications. Il est même probable que cela corresponde à la catégorie des personnes les plus vulnérables, celles-là mêmes qui, dans le cadre d’une stratégie de déconfinement progressif, resteraient confinées le plus longtemps. C’est un enjeu social important. »

Interrogée quant à savoir s'il faudrait conditionner le fait de pouvoir sortir de chez soi à l'installation de l'application, la présidente de la CNIL répond : « je n’ai pas entendu parler, dans la bouche des responsables publics, de coupler la liberté du consentement et l’autorisation de sortie. Si tel était le cas, il faudrait analyser de très près la réalité d’un consentement : pour que le consentement soit réellement libre, il ne faut pas que le refus du consentement donne lieu à conséquences, quelles qu’elles soient. J’y insiste car les comparaisons internationales montrent que le volontariat a parfois pour contrepartie une limitation des libertés. À défaut de réel consentement, une loi comportant d’importantes garanties serait nécessaire ».

Échaudée par l’épidémie de Sras en 2003, et dotée d’une excellente infrastructure médicale dévolue en partie au tourisme médical, la cité-Etat de 6,2 millions d’habitants avait pourtant immédiatement réagi et déployé un plan préétabli et millimétré, testé chaque cas suspect, hospitalisé les positifs, même en l’absence de symptômes graves, et mis en place un réseau médical prioritaire qui reçoit en consultation les suspicions de Covid-19 pour 3 ou 6 euros seulement.

De plus, expliqué encore Libération, les lois singapouriennes, critiquées par les ONG de défense des droits de l’homme pour leur caractère liberticide, ont permis aux autorités de contrôler les données de localisation, d’étudier les relevés de carte bancaire et la vidéosurveillance pour retrouver les personnes qui ont été en contact avec un malade.

Les cas suspects sont mis en quarantaine et doivent communiquer leurs coordonnées GPS plusieurs fois par jour et, s’ils trichent, leur passeport est confisqué, ou, pour les étrangers, leur visa annulé. 

« Quand on a un marteau, il est tentant de voir des clous partout »

En tout état de cause, l'efficacité de ce type d'application de « contact tracing » ne pourra également se mesurer qu'à la disponibilité (et la fiabilité) de tests permettant de vérifier si l'on est porteur (même sain) du coronavirus, ou si l'on est a contrario immunisé... avec, là aussi, ce même risque en termes de probabilités statistiques de faux positifs/négatifs.

Pour que cette application récupère la quantité de données suffisantes à son bon fonctionnement, déplore Paula Forteza et 15 autres députés de la majorité dans une tribune intitulée « Nous avons besoin d’un dépistage massif, pas d’un pistage massif », il faudrait qu’au moins 60 % de la population la télécharge... un horizon qui semble a priori inatteignable.

Dès lors, et comme le remarque le défenseur de la vie privée Rand Hindi, il faudrait soit maximiser le nombre de personnes qui utilisent l’application, et s’assurer qu’elles respectent toutes la quarantaine (un objectif peu réalisable, au vu des 16 % de Singapouriens ayant installé Trace Together), soit tester 100 % des personnes qui ont des symptômes quelconques, soit rester en confinement total.

Ce pourquoi il considère qu'il faudrait « 1. rendre l'app' obligatoire, 2. modifier l’app pour notifier les autorités lorsqu'une personne a été en contact avec quelqu’un de positif, afin qu’elles puissent appliquer un confinement strict de cette personne, et 3. augmenter les tests. » Et de conclure : « Oui ce n’est pas idéal, et oui cela affaiblit légèrement la confidentialité de l’app. Clairement pas ce dont je rêve en tant que défenseur de la vie privée, mais hélas nécessaire aujourd’hui pour pouvoir sortir du confinement total sans attendre de pouvoir tester suffisamment ».

« Si un programme portant atteinte à la vie privée et aux libertés civiles n'est pas efficace, il n'y a aucune raison de l'étudier plus avant », estime pour sa part Susan Landau, une des personnalités américaines les plus réputées en matière de cybersécurité. Pour elle, l'efficacité d'une telle application ne peut se mesurer que si toutes les personnes étaient tenues de porter de tels dispositifs de localisation à tout moment, mais aussi et surtout si les personnes suspectées pouvaient être testées rapidement, lever le doute, et confirmer (ou informer) la contamination.

Or, tant aux États-Unis qu'en France, on est encore loin de pouvoir tester aussi massivement. Se pourrait-il que l'on dispose un jour d'une technologie permettant d'identifier si l'on a été à moins de deux mètres d'une personne contaminée ? Peut-être, mais elle n'existe pas actuellement, et il serait malhonnête de le faire croire, et de promouvoir ce « contact tracking » comme un « remède miracle », sauf à mettre en danger notre santé, notre sécurité et notre liberté.

« Quand on a un marteau – dans ce cas, la localisation de téléphone portable –, il est tentant de voir des clous partout », résume-t-elle laconiquement. Il n'en serait pas moins irresponsable d'envoyer des faux positifs dans des centres de santé déjà débordés, tout comme de laisser des faux négatifs se balader, alors que le confinement et la distanciation sociale, en l'état, sont bien plus efficaces et qu'ils ne créent pas, eux, de faux sentiment de sécurité.

Un remède pire que le mal ?

Une autre analyse, repérée par l'avocat Alexandre Archambault, opportunément intitulée « de Charybde en Scylla », estime par ailleurs et de façon surprenante qu'une application décentralisée, comme le privilégient les défenseurs de la vie privée, créerait « plus de menaces à la vie privée qu'elle n'en résout », pourrait introduire « de graves menaces et risques pour la société », et avoir « l'effet opposé de ce à quoi elle était destinée ». 

Plus précisément, « les personnes malades et signalées pourraient être désanonymisées, des rencontres privées être révélées et des personnes contraintes de révéler les données privées qu'elles collectent ». Sur la vie privée, plusieurs éléments devant la renforcer auraient l'effet inverse, comme l'utilisation constante du Bluetooth et le stockage local des données, entre autres

Nul doute que les centaines (milliers ?) de chercheurs, universitaires, ingénieurs, développeurs et défenseurs de la vie privée impliqués dans ces projets vont travailler d'arrache-pied pour tenter de résoudre ces (nombreux) problèmes, bien plus complexes que ce qui nous en a été décrit jusque là.

Mais laisser à croire que « StopCovid » pourrait « stopper » la pandémie est à peu près aussi trompeur, en termes de « solutionnisme technologique », que d'avancer que les caméras de vidéosurveillance pourraient « stopper » la délinquance.

Interrogé au sujet de l'efficacité des caméras, Alain Bauer avait ainsi expliqué que le problème, « c’est qu’elles descendent rarement des poteaux avec leurs petits bras musclés pour arrêter les voleurs : la caméra c’est un outil, c’est pas une solution en tant que telle... »

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Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une dépense inutile pour une technologie inefficace ?

Quand le tracking devient kafkaïen

Anonymiser les données, une fausse bonne idée ?

À Singapour, l'application est loin d'avoir démontré son efficacité

« Quand on a un marteau, il est tentant de voir des clous partout »

Un remède pire que le mal ?

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (116)


Sauf que des caméras, ça n’a beau pas être la solution, on en déploie quand même de plus en plus, jusqu’à frôler l’hystérie parfois… Si un état peut ajouter un moyen supplémentaire de contrôler une population, il va être tenter de le faire, et c’est là que les différents acteurs de la défense des droits individuels ont un rôle primordial à jouer, pour rappeler que l’ajout d’une surveillance supplémentaire ne règle rien et n’a donc aucune raison d’être déployée.

Franchement si la méthode était archisure, je voudrais bien écouter les arguments pro surveillance, mais la en l’état, le Bluetooth comme outil pour savoir qui on a croisé, l’imprécision est telle que l’idée ne vaut même pas la peine d’être étudiée !


Il y a toujours des incompatibilités du bluetooth entre les iphone et les appareils android ?


Je pense que la remarque de la présidente de la CNIL devrait suffir à clore le débat et à placer l’argent ailleurs:

“un quart au moins de la population ne dispose pas de téléphone permettant de télécharger des applications”





 


On peut te donner un bracelet bluetooth LE ou RFID. Ca doit couter <5€.

 


Sans compter qu’il y aura sans aucun doute des petits malins pour se déclarer contaminés et se balader au milieu de la foule,  juste pour s’amuser et foutre le bordel.


Tant d’énergie dépensée dans l’écriture de cet article qui est plus un pamphlet qu’un travail de scientifique. Dans le seul but de démonter un outil qui n’a même pas encore été présenté, je dis chapeau bas.

Je connaissais la ligne éditoriale de NXI, mais là je crois qu’on a atteint le summum.


Heureusement que tu es là (avec d’autres redresseurs de torts) sinon Next inpact ressemblerait à Médiapart, ce serait dommage.


Les sales crétins du gouvernement ferraient bien mieux de se stresser le cul pour ré-industrialiser la France en chimie de dépistage du COVID19, qu’on en finisse avec ce put*n de confinement qui va plonger notre économie dans le rouge sévère.


Pourquoi s’embêter?  Apple et Google vont nous le “proposer”

 

 https://www.theverge.com/2020/4/10/21216484/google-apple-coronavirus-contract-tracing-bluetooth-location-tracking-data-app


Un peu H.S. mais le fonctionnement de la présumée app française me fait vachement penser à StreetPass sur Nintendo 3DS ahah


Il n’y a déjà pas de budget pour les masques, alors pour un bracelet électronique pour 14 de 66millions de français, c’est juste du rêve <img data-src=" />


J’avaou que j’y ai déjà pensé. Ou une appli qui se mette à beugler aléatoirement “Alerte Contamination” avec un son de sirène bien stressant <img data-src=" />


J’ai été surpris, en parlant de l’inutilité des caméras de surveillance avec des amis, que certains croient dur comme fer à l’idée d’être davantage protégé parce que proche d’une caméra.



Je pense que la fausse impression de sécurité compte beaucoup (à tort) pour les gens. C’est un peu comme tous ces contrôles dans les aéroports qui sont complètement inutiles mais rendent bien :https://www.spectator.co.uk/article/all-this-airport-security-is-utterly-useless


Je n’ai jamais entendu parler d’un tel problème. Après, iOS ne supporte pas certains profils Bluetooth très courants (mais pas obligatoires) tels que celui de partage de fichiers entre appareils donc c’est peut-être pour ça que tu as cette impression.



Ne pas oublier que le Bluetooth est norme et il y a des tests de conformité (somme toute assez relax…) à passer pour avoir le droit de poser le logo Bluetooth sur un produit


Faut crier “Macronus Vult” avant d’attaquer un site de presse. Sinon ca compte pas.


Au sujet de Singapour, ils font d’ailleurs face à un rebond de l’épidémie :https://www.lemonde.fr/planete/live/2020/04/10/coronavirus-en-direct-pres-de-100…


En effet, on atteint le summum avec ton commentaire.

Je ne sais même pas si c’est sérieux ou juste du troll.



Sinon, va en Corée du nord ou en Chine car les journaux de ces pays devraient te convenir parfaitement.



L’objectif de l’application est connu et il n’y a rien à en dire.

En revanche, elle pose beaucoup de problème, notamment ne pas pouvoir atteindre ses objectifs.

Ce n’est pas une fois sortie qu’il faut se plaindre mais dès que l’idée sort pour la corriger, éviter les dérives … voir ne pas la sortir.


Vu les milliards que l’on sort pour cette crise, nous avons de l’argent pour les masques mais la planète entière en veut et peu d’entreprises en fabrique sur le sol français.


On ne sait pas faire, du coup on ne décide pas tout de suite si on va le faire. Merci Olivier.





Et merci JMM, au passage.








floh a écrit :



elle pose beaucoup de problème, notamment ne pas pouvoir atteindre ses objectifs.





Ca dépend de l’objectif.



Si l’objectif est d’avoir un outil - certes imparfait - mais un outil parmi d’autres qui peut apporter une partie de la solution, combiné avec d’autres moyens mis en oeuvre en parallèle, alors peut-être que c’est une piste à creuser.



Si l’objectif est de résoudre tous les problèmes et d’avoir 0% d’erreur, il est évident que l’application n’y arrivera pas. C’est ce que l’article - à charge - s’échine à vouloir démontrer, quitte à passer totalement à côté d’une analyse un tant soit peu pondérée.









Gawked a écrit :



Un peu H.S. mais le fonctionnement de la présumée app française me fait vachement penser à StreetPass sur Nintendo 3DS ahah





Ha oui bien-vu, j’avais pas fait le lien&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" />

En fait si je me souvient bien du truc (quej ‘ai jamais activé), c’est pas si H.S. que ça <img data-src=" />









floh a écrit :



En effet, on atteint le summum avec ton commentaire.

Je ne sais même pas si c’est sérieux ou juste du troll.



Sinon, va en Corée du nord ou en Chine car les journaux de ces pays devraient te convenir parfaitement.



L’objectif de l’application est connu et il n’y a rien à en dire.

En revanche, elle pose beaucoup de problème, notamment ne pas pouvoir atteindre ses objectifs.

Ce n’est pas une fois sortie qu’il faut se plaindre mais dès que l’idée sort pour la corriger, éviter les dérives … voir ne pas la sortir.





Dans ce cas la, si VRAIMENT tu veux parler du fond du problème

1- Tu ne présentes pas l’appli comme étant la solution à tous les problèmes (personne n’a jamais dit cela)

2- Tu essaies d’appréhender le problème dans sa globalité

3- Tu évalues le ratio bénéfices/problèmes pour voir si elle est “utile” ou pas.



Or ici on a juste un article à charges qui ne fait qu’effleurer le problème via un angle de départ qu’on comprend dès le titre et via les sources à sens unique qui sont utilisées.

Il ne s’agit pas ici d’un article mais d’un éditorial.



Donc je remets le lien d’un article autrement plus constructif que celui-ci (car ne prenant pas partie) et présentant la problématique dans son ensemble.









floh a écrit :



En effet, on atteint le summum avec ton commentaire.

Je ne sais même pas si c’est sérieux ou juste du troll.





Pas la peine de se poser la question : carbier est toujours sérieux quand il sort des âneries. Et plus elles sont débiles, plus il est sérieux.









tuxicoman a écrit :



On peut te donner un bracelet bluetooth LE ou RFID. Ca doit couter &lt;5€.





Tu est libre d’en prendre un en suppo si t’en a l’envie mais par pitié, laissez tranquille ceux qui n’en veulent pas.









Soriatane a écrit :



Vu les milliards que l’on sort pour cette crise, nous avons de l’argent pour les masques mais la planète entière en veut et peu d’entreprises en fabrique sur le sol français.





C’est de l’argent magique. La planche à billet tourne à fond les ballons et on va pas tarder à ressentir l’effet de la dévaluation monétaire. <img data-src=" />



Bof, de toutes façons ils sont en période de pignolage, mais elle sortira jamais cette application. Peut être sont ils déjà en train de faire des devis chez les SSII du coin (via zoom, distanciation sociale toussa) qui doivent être aussi se pignoler et leurs commerciaux dire amen à tout.



Mais une fois que l’équipe de devs-stagiaires va se retrouver avec un cahier des charges qui leur impose :




  • de scanner en permanence les environs en Bluetooth

  • de rendre le device détectable en permanence



    Déjà je suis pas sûr qu’ il y ait ne serait-ce qu’une api pour ça sous iOS.



    Ensuite il va falloir mettre en place une infra capable de gérer des millions de remontées en temps réel en faisant un minimum semblant d’en avoir quelque chose à faire des données traitées.



    Archiver chaque version du code source pour la demande cada que Xavier a déjà rempli à laquelle il faudra bien répondre dans un at ou deux.



    Et bien sûr le coup de grâce du bousin : quand Apple va refuser l’application sur l’app store pour se refaire une virginité morale à peu de frais après s’être fait aplatie dans tous les sens par la Chine.





    Alors je doute pas de la motivation du gouvernement pour nous tracker un peu plus. Mais si on doit attendre que cette appli soit en ligne pour sortir de la maison, la première sortie risque d’être pour le deuxième rappel de vaccination au coronavirus.


C’est bon nous sommes sauvés, deux entreprises de confiance vont prendre le sujet en main :&nbsp;https://www.courrierinternational.com/article/coronavirus-apple-et-google-feroces-rivaux-sallient-contre-le-coronavirus


A la lecture de cet article, un peu long je trouve, on ne peut que trouver cette idée d’application stupide. Du coup on se demande bien pourquoi rares sont les autres médias à critiquer cette idée, et pourquoi il semble qu’il y ait plusieurs équipes de chercheurs qui travaillent sur le sujet.



Je rejoins l’autre commentaire qui dit que l’article relève davantage de l’éditorial que de l’information, car en tant que lecteur lambda, si on comprends bien tous les risques et les inconvénients de l’appli, on ne comprends pas bien les avantages et les opportunités. Pour se faire une opinion, il faut avoir une image complète, et malheureusement j’ai l’impression d’avoir un unique son de cloche dans cet article.



C’est pas une critique du fond, c’est le seul article critique du concept que j’ai lu sur le sujet, donc il est important (les autres peuvent remettre en cause une approche possible, sans dire que le principe est à jeter). Mais je ressens le besoin d’aller m’informer ailleurs sur les bénéfices que ça apporterait, parce que je n’achète pas le fait qu’absolument tous les promoteurs de cette approches soient des “solutionnistes technologiques” manquant d’esprit critique. Je pense simplement qu’il y a une analyse bénéfice risque à faire, et que selon l’importance qu’on accorde à chaque sujet (ce qui n’est pas qu’une question totalement objective et scientifique, mais qui contient une part de subjectivité), la balance penche plutôt dans un sens ou dans l’autre.





Je n’ai rien contre le journalisme d’opinion, mais je préfère qu’il avance à découvert. Ca vaut pour Next INpact comme pour les éditorialistes de BFM TV…








Rozgann a écrit :



Du coup on se demande bien pourquoi rares sont les autres médias à critiquer cette idée, et pourquoi il semble qu’il y ait plusieurs équipes de chercheurs qui travaillent sur le sujet.&nbsp;



Tu trouves quand même à la TV ou dans la presse écrite des critiques “rapides”. Principalement sur une inefficacité supposée de la démarche car basée sur un nombre trop limité d’utilisateurs (volontaires et possédant un Smartphone).&nbsp;









Yannouch a écrit :



C’est bon nous sommes sauvés, deux entreprises de confiance vont prendre le sujet en main :&nbsp;https://www.courrierinternational.com/article/coronavirus-apple-et-google-feroces-rivaux-sallient-contre-le-coronavirus





Si on en croithttps://www.igen.fr/ailleurs/2020/04/coronavirus-apple-et-google-travaillent-ens… . L’article que tu as lié est parfaitement flou au mieux, trompeur au pire.



Donc ça remet en cause tout le laïus que j’ai pu écrire juste un peu dessus à savoir que :




  • Apple et Google ne travaillent pas sur une application commune

  • Ils travaillent à fournir des APIs pour utiliser le Bluetooth dans le contexte du tracking

  • ils travaillent à la communication Bluetooth entre Android et iOS



    Le développement de l’application resterait toujours à l’initiative des gouvernements mais ils travaillent juste à ce que ce soit techniquement possible.



    (Lire l’article d’igen pour de plus amples précisions)









carbier a écrit :



Dans ce cas la, si VRAIMENT tu veux parler du fond du problème

1- Tu ne présentes pas l’appli comme étant la solution à tous les problèmes (personne n’a jamais dit cela)

2- Tu essaies d’appréhender le problème dans sa globalité

3- Tu évalues le ratio bénéfices/problèmes pour voir si elle est “utile” ou pas.



Or ici on a juste un article à charges qui ne fait qu’effleurer le problème via un angle de départ qu’on comprend dès le titre et via les sources à sens unique qui sont utilisées.

Il ne s’agit pas ici d’un article mais d’un éditorial.



Donc je remets le lien d’un article autrement plus constructif que celui-ci (car ne prenant pas partie) et présentant la problématique dans son ensemble.





L’article que tu indiques est juste un résumé des solutions possibles et ne va pas au fond justement. Il ne parle pas de l’appli mais vaguement d’un traçage en partant du principe qu’il fonctionne.



Ici, l’article montre que le traçage ne pourra pas remplir l’objectif s’il est réalisé via cette appli et qu’il faut donc envisager d’autres solutions.

Montrer que l’appli va marcher pour une partie de l’objectif et pas pour l’autre ne sert à rien.

Si elle ne peut pas remplir tous les objectifs, alors elle ne peut être une solution et il faut en trouver une autre.

Et là, nous n’avons pas encore débattu des inconvénients.



Sachant que nous commençons à avoir un peu de recule sur ce type d’appli en regardant ce qu’il se passe dans les pays l’ayant mis en place en ayant des mesures d’hygiènes plus forte que chez nous (port du masque pour toute la population, …), je ne vois pas pourquoi aller droit dans le mur sans regarder si on peut essayer de faire mieux.









choukky a écrit :



C’est de l’argent magique. La planche à billet tourne à fond les ballons et on va pas tarder à ressentir l’effet de la dévaluation monétaire. <img data-src=" />



Pas sûr, ca peut aussi former une bulle financière.









floh a écrit :



L’article que tu indiques est juste un résumé des solutions possibles et ne va pas au fond justement. Il ne parle pas de l’appli mais vaguement d’un traçage en partant du principe qu’il fonctionne.





Faux, lis l’article





floh a écrit :



Ici, l’article montre que le traçage ne pourra pas remplir l’objectif s’il est réalisé via cette appli et qu’il faut donc envisager d’autres solutions.





Tout aussi faux.

Si tu prends le cas de faux positifs pris comme exemple pour prouver l’inefficacité de l’appli. Il faut juste savoir que les tests PCR pour savoir si on a été infecté par le coronavirus fournissent aussi un certain nombre de faux positifs. Or à l’aune de l’analyse bénéfices/risques de ces tests, personne ne met en cause la pertinence de leur utilisation.

Et c’est la même chose pour tout ce qui est présenté dans cette tribune: tu ne peux tirer aucune conclusion en te basant uniquement sur les risques. D’ailleurs les risques présentés ici sont “potentiels” vu que l’appli n’est pas sorti ET que le protocole dans lequel elle pourrait être utilisée n’a pas encore été expliqué.



Je te rappelle juste que c’est le conseil scientifique qui planche sur des propositions de méthodes pour sortir du confinement. Or encore une fois, contrairement à l’auteur de cet article, les scientifiques voient le problème dans sa globalité et pas via le prisme déformant de principes idéologiques.



Pour finir je te conseille de relire les commentaires de @Brazomyna et de @Rozgann









Patch a écrit :



Pas sûr, ca peut aussi former une bulle financière.



Je recommande à ce sujet la vidéo d’Heu?reka L’apocalypse par l’inflation (ou pas) et plus généralement toutes ses vidéos pour comprendre un peu mieux le monde de la finance et de l’argent en général.



Sinon, je trouve l’article bien fait. Il est aussi utile de se poser la question de la faisabilité technique que des problèmes vis à vis de la protection de la vie privée et du but à atteindre.

L’exemple de la vidéosurveillance devrait quand même refroidir les ardeurs des partisans de cette solution et faire réfléchir ceux qui ne voient aucun soucis car “ils n’ont rien à cacher”.



Merci Jean-Marc et NXI.



Perso, je pense qu’une solution qui fonctionne sur la base du volontariat sera inefficace. Beaucoup abusent et sortent pour un oui/non (je ne m’étalerai pas). C’est juste le reflet d’une société basée sur son nombril et l’ignorance : Le culte de l’égoïsme décérébré (le syndrome Trump tape à la porte).

On vit à 3 (enfant 9ans) en appartement de 3p, sans terrasse ni balcon et je ne sors qu’une fois par semaine faire des courses, et basta.

&nbsp;Vu que le confinement n’est pas correctement respecté, va falloir changer de méthode pour une + répressive et contraignante (malheureusement). On va se faire 1 mois de confinement en malus sinon… :x


« contrairement à l’auteur de cet article, les scientifiques voient le problème dans sa globalité et pas via le prisme déformant de principes idéologiques. »



&nbsp;

Et c’est toi qui dit ça !… Parce que toi, tu n’éructes jamais tes principes idéologiques à longueur de commentaires. :o)



D’ailleurs “les scientifiques” est une entité qui n’existe pas, c’est comme “les journalistes”, “les Français”, “les responsables politiques” … Et le conseil scientifique auprès de l’Elysée, le CARE(sic), ne représente pas “les scientifiques” dans leur ensemble. Laisse donc les scientifiques tranquilles.


Juste une question (sérieuse) : les gens hospitalisés pour Covid-19 l’ont-ils attrapé en sortant faire le tour de leur quartier sans rencontrer personne ou bien en allant faire les courses ?



J’en ai vraiment assez de ce concours du meilleur confiné.

Les hôpitaux ne sont pas remplis de joggeurs/ses et les promeneurs de chien ne sont pas allés les faire pisser dans les EHPAD.








joma74fr a écrit :



Parce que toi, tu n’éructes jamais tes principes idéologiques à longueur de commentaires. :o)





Autant le gugus n’est pas vraiment celui avec lequel je passerais mon week-end de pâques, autant il a remonté un point pertinent sur l’orientation à charge de l’article, point qui m’a amené à réagir également.







choukky a écrit :



on va pas tarder à ressentir l’effet de la dévaluation monétaire. <img data-src=" />





Ici on parle de dépréciation monétaire.



Et pour tout dire, tu devrais être heureux: c’est totalement “Coluche proof” (pour reprendre ton avatar): ça touche en premier lieu ceux qui détiennent un patrimoine, plus que les prolos (pour faire simpliste).



ALors, le but premier du confinement est de réduire le nombre d’interaction différent pour ralentir la propagation. Dans des grandes métropole, faire du jogging sans jamais croisé personnes, même en confinement, c’est difficile. Après, si tu vie au plein milieu du Larzac entre 2 mouton, ce n’est pas la même chose. Mais tu as aussi beaucoup de comportement où les personnes sortent et se réunissent en groupe (dans mon quartier, je vois pas mal de gamin, ce qui ce qui se comprend d’une certaine façon, mais dans certain quartier, c’est des “groupes de jeunes” et de ce que j’ai compris, les dealer sont déjà de retour)



Ensuite, quelqu’un avait parlé d’un problème qu’il avait nommé “ventre mou”, la part de la population qui se dit que bon, vu que tout le monde pourquoi ils se priveraient eux.



Enfin, tu oublie que les personnes qui sont les plus sensibles à l’agravement (et donc à l’hospitalisation) sont les personnes agées ou avec des problème de santé comme l’hypertension ou le surpoids, donc pas spécialement le jogger ou les groupe de “jeunes” dans les quartier populaire. Cendant, sans remplir directement les lits d’hôpitaux, ils participent à la propagation.Mais du coup, ton observation est biaisé.









carbier a écrit :



Tout aussi faux.

Si tu prends le cas de faux positifs pris comme exemple pour prouver l’inefficacité de l’appli. Il faut juste savoir que les tests PCR pour savoir si on a été infecté par le coronavirus fournissent aussi un certain nombre de faux positifs. Or à l’aune de l’analyse bénéfices/risques de ces tests, personne ne met en cause la pertinence de leur utilisation.

Et c’est la même chose pour tout ce qui est présenté dans cette tribune: tu ne peux tirer aucune conclusion en te basant uniquement sur les risques. D’ailleurs les risques présentés ici sont “potentiels” vu que l’appli n’est pas sorti ET que le protocole dans lequel elle pourrait être utilisée n’a pas encore été expliqué.







Je n’ai jamais dit que c’était à cause des faux positifs que l’appli ne fonctionnerait pas.

Sachant que l’utilisation de l’appli n’est pas obligatoire et que la détection est imprécise avec cette techno, c’est plutôt les “non détectés” qui posent problème.

Comment retracer la chaîne complète s’il manque ceux qui n’ont pas été détecté en contact, ceux qui n’ont pas indiqué sur l’appli qu’ils sont peut-être infectés, ceux qui n’ont pas installé l’appli, ceux qui se balade sans leur smartphone ?



Donc du côté bénéfices/atteinte de l’objectif c’est proche de zéro. Si l’objectif n’est pas de mettre un traçage de la population pour d’autres raisons.



Du côté risques, qu’est-ce que cette appli nous coûte ? Juste une partie de notre liberté. On se rapproche toujours plus d’un état totalitaire.



C’est l’équivalent d’un médicament qui a 10% de chance de guérir le patient et 10% de chance de le tuer. Le bénéfices/risques est trop faible pour que cette solution soit crédible.









tazvld a écrit :



Enfin, tu oublie que les personnes qui sont les plus sensibles à l’agravement (et donc à l’hospitalisation) sont les personnes agées ou avec des problème de santé comme l’hypertension ou le surpoids, donc pas spécialement le jogger ou les groupe de “jeunes” dans les quartier populaire. Cendant, sans remplir directement les lits d’hôpitaux, ils participent à la propagation.Mais du coup, ton observation est biaisé.







Là tu rentres dans un concept qui est tombé en désuétude depuis plus de trente ans : la solidarité, qui vise à protéger en priorité les plus faibles. Ça va complètement à contre courant des comportements valorisés dans notre société (traverser la rue pour être le meilleur, être un entrepreneur de soi-même, un premier de cordée, savoir se vendre…)



Il n’est absolument pas étonnant que le confinement, qui vise avant tout à protéger les autres, fasse autant bondir et génère autant d’exceptions.



Comme ils disent les jeunes d’aujourd’hui :

“OK, Boomer”

Maintenant il faut dire plutôt

“Adieux Boomer”.


En réaction a la partie traitant de Singapour.



Je réside a Singapour depuis pas mal d’années.





  • TraceTogether a été installée par plus de 22% de la population (Il y a 5,8M d’habitants), et cela progresse toujours.





  • Le rebond de l’épidémie constaté par les médias internationaux est en fait un cluster de nouveaux cas très, très géo-localisés au sein d’un “dormitory” de travailleurs étrangers.

    https://www.thestar.com.my/news/regional/2020/04/11/singapore-reports-198-new-co…



  • Certes, une application de type TraceTogether ne réglera pas le problème toute seule. Cependant conjointement avec les autres mesures prises, elle aide certainement les autorités locale a détecter et isoler bien plus rapidement les nouveaux foyers de contagions.



  • Le code source du protocole BlueTrace autour duquel a été développé l’application TraceTogether est mis a disposition de la communauté en open source par les autorités locales afin de partager ces compétences car, et je cite:

    “We hope to work with other countries and public health organisations to enhance the codebase and BlueTrace protocol. It is important that we stand together as one in the global fight against this Covid-19 pandemic.”



    Source:

    https://www.thestar.com.my/news/regional/2020/04/10/singapore-allows-world-to-ac…


Merci pour ce complètement d’information. Pour le fait que seuls 22% de la population l’ait installée à Singapour, pour moi ce n’est pas transposable en France : à Singapour l’application a été mise en place avant un confinement, et il y a eu peu de morts encore si je ne dis pas de bêtises. Beaucoup (moi le premier) prenaient un peu cette épidémie à la légère avant que la situation ne dégénère, ca peut expliquer ce faible tôt. En France, la population aura été confinée depuis des semaines, tout le monde suit les infos religieusement pour savoir quand on pourra sortir, et une grande majorité de la population a compris la gravité de la situation puisque le confinement est approuvé par plus de 90% des français. Donc si on met en place une application du genre, même sur une base volontaire, je pense qu’on peut compter sur une part bien plus importante. Dans tous les cas ça peut s’estimer par des sondages d’opinion ce genre de chose.



Après effectivement, l’application ne servira à rien si on est pas en mesure de tester très rapidement le moindre cas suspect avec suffisamment de tests qui eux sont fiables. Personnellement, je suis prêt à accepter de rester confiné 1 semaine en attente d’un test si l’appli me dit à risque, même si je suis certain de pas avoir été contaminé. Donc ce serait quelque chose qui facilite le deconfinemement, mais en aucun cas une solution à l’épidémie. Ce n’est qu’avec une capacité de test suffisante, dans un premier temps, et un vaccin sur le long terme, qu’on aura réglé le problème. On est loin d’en avoir fini avec ce virus donc…


Merci de ces précisions; j’ai été regardé leur FAQ, mais n’ai rien trouvé concernant les risques de faux positifs que j’évoque dans l’article (parce qu’un voisin, de l’autre côté du mur, ou qu’un client, de l’autre côté du guichet, ou d’un passant, pour un policier qui contrôle des gens, sans parler des personnels soignants) et qui pourraient entraîner des gens à devoir aller en quarantaine car considérés comme potentiellement contaminés, alors qu’ils respectaient les gestes barrières et la distanciation sociale…

https://tracetogether.zendesk.com/hc/en-sgAu demeurant, cet article a aussi vocation à poser des questions, afin d’espérer obtenir des réponses, vu que je ne les ai pas trouvées en lisant les “manifestes” et déclarations d’intention concernant ces app’ de “contact tracing”. Et je serais preneur…








Thorgalix_21 a écrit :



Juste une question (sérieuse) : les gens hospitalisés pour Covid-19 l’ont-ils attrapé en sortant faire le tour de leur quartier sans rencontrer personne ou bien en allant faire les courses ?



J’en ai vraiment assez de ce concours du meilleur confiné.

Les hôpitaux ne sont pas remplis de joggeurs/ses et les promeneurs de chien ne sont pas allés les faire pisser dans les EHPAD.



C’est bien ce que je disais… chacun sort son pretexte se supposant mieux que les autres… bordel, le principe d’un confinement est de NE PAS SORTIR (courses 1x/semaine et basta), ton sport ou je ne sais quoi, bah tu le fais chez toi ! Même les sportifs pro le font ! Ah oui, tu ne croiseras personne, blabla….



Je pense qu’il faut prendre en considération le fait que la population a Singapour ne remet pas les déclarations du gouvernement en question systématiquement.



De plus, lorsque le gouvernement édicte des règles et protocoles a suivre pour la population, celle-ci s’applique a son respect immédiat et très majoritairement. Bien sur il y a toujours des radicaux libres.



Il y a deux populations très différentes, aux comportements très différents également.

Les Européens et les Asiatiques.



Exemple; nous sommes en confinement depuis Mardi cette semaine.

Et la plupart des gens suivent les consignes a la lettre.

Ceux qui ne le fond pas s’exposent a de sérieuses amendes et/ou de l’emprisonnement.

https://www.channelnewsasia.com/news/singapore/covid-19-fines-prosecution-for-re…



Cela n’a pas empêché quelques “étrangers” de passer outre, et ils ont été expulsés tu pays hier il me semble. Singapoure ne plaisante pas avec le respect des lois.

Je n’ai plus la source mais vous la rajouterai si je la retrouve.



Concernant les test, il y a un peu plus de 7000 tests effectues par jour.

https://www.straitstimes.com/singapore/covid-19-tests-stepped-up-to-around-2900-…



Concernant les faux positifs, je n’ai plus la source, cependant il semblerai que le virus de la dengue soit responsable. C’est le cas sur beaucoup de faux positifs en Indonésie il me semble, mais nous sommes juste a cote, et cela peut très bien être le cas ici également.



Voila pour ma petite contribution aux informations.



Je me permettrai de passer ce message important:

Ne croyez pas tout ce que vous lisez sur les médias sociaux car il y a tout de même pas mal de fake news.








Thorgalix_21 a écrit :



Juste une question (sérieuse) : les gens hospitalisés pour Covid-19 l’ont-ils attrapé en sortant faire le tour de leur quartier sans rencontrer personne ou bien en allant faire les courses ?&nbsp;



Ben en fait…. on sait pas qui sont tous les hospitalisé (et c’est pas que le Covid19). Donc dans le doute, normalement, on doit rester extrêmement prudent.

Sachant qu’il faut aussi penser à être en bonne santé (physique et psychologique) , je dis pas qu’il faut resté tout le temps cloîtré.&nbsp;









Rand Hindi a écrit :





  1. rendre l’app’ obligatoire, 2. modifier l’app pour notifier les autorités lorsqu’une personne a été en contact avec quelqu’un de positif, afin qu’elles puissent appliquer un confinement strict de cette personne, et 3. augmenter les tests



    Pouaaaahh… c’est un défenseur de la vie privée qui dit ça ? On croirait entendre Estrosi !







    Rand Hindi a écrit :



    Oui ce n’est pas idéal, et oui cela affaiblit légèrement la confidentialité de l’app.



    Ah ben si c’est juste légèrement, ça va. On a tellement confiance dans une appli qui a tellement confiance en nous qu’elle peut nous envoyer la police à domicile juste parce qu’elle pense qu’on a croisé quelqu’un.







    Rand Hindi a écrit :



    Clairement pas ce dont je rêve en tant que défenseur de la vie privée



    Ha ben heureusement qu’il le dit parce qu’on l’aurait pas deviné. Complètement taré ce type.



    Quelqu’un disait tout à l’heure qu’on aurait besoin de défenseurs de la vie privée éviter un minimum les abus, ben j’espère que lui n’en fera pas partie.



Ou “Bienvenue Boomer”, car les jeunes doivent être plutôt occupés à faire le prochain baby-boom en ce moment <img data-src=" />


Bof, il y aura un pic de naissances dans 9-10 mois à peine plus. Juste assez pour que dans quelques années il y ait un scandale parce qu’il n’y aura pas assez de crèches ! <img data-src=" />


C’est simple de voir que c’est inefficace si c’est anonyme.

Tu prends un vieux téléphone portable.

Tu installes l’application.

Tu planques le téléphone pendant une journée dans les toilettes de l’aéroport ou à côté de l’entrée du bâtiment dans lequel tu travailles.

Tu récupères le téléphone et tu te déclares positif.

Et bim, des milliers de faux positifs. C’est efficace si tu ne veux pas travailler ou emmerder ton employeur.


C’est aussi exactement ce que j’allais dire sur l’obéissance de la population. Je suis confiné dans un pays étranger en ce moment, et je suis impressionné par le respect des règles comparé à la France.


C’est dommage pour carbier, mais ses rares interventions constructives me sont devenues inaudibles. Et tant que je le lis reprocher à n’importe qui de dire des conneries, je lui signifierais quand je le juge utile qu’il dit autant de conneries que les autres. Et tant pis pour ce qui pourrait être intéressant à lire au milieu du fatras de ses injonctions débiles.








dtb06 a écrit :



C’est aussi exactement ce que j’allais dire sur l’obéissance de la population. Je suis confiné dans un pays étranger en ce moment, et je suis impressionné par le respect des règles comparé à la France.





Je suis curieux de savoir sur quoi vous vous basez pour dire que les règles de confinement sont moins respectées en France qu’ailleurs. Sur des données concrètes ou sur ce que vous pouvez lire sur les réseaux sociaux pour la France par rapport à votre expérience personnelle dans votre pays de résidence ? Je viens justement d’écouter une émission radio où un des intervenants dit que contrairement à ce qu’on pourrait croire, on est plutôt parmi les plus pays où c’est le mieux respecté si on en crois les quelques données objectives qu’on a (à 10:50 de https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-1… ).









dtb06 a écrit :



C’est aussi exactement ce que j’allais dire sur l’obéissance de la population. Je suis confiné dans un pays étranger en ce moment, et je suis impressionné par le respect des règles comparé à la France.





<img data-src=" /> Par tradition en France, on passe plus de temps à sa fenêtre que quand les autres pays <img data-src=" />



Le 18ème arrondissement de Paris et la Seine-St-Denis ne font pas toute la France…









Z-os a écrit :



Le 18ème arrondissement de Paris et la Seine-St-Denis ne font pas toute la France…





Ce sont loin d’est les seuls endroits où y a du relâchement, parfois passager.



De mon balcon sur Lille, le respect du confinement varie selon le temps. Ayant un grand parc devant chez moi, je constate qu’il y a souvent du monde en journée.



Après, c’est une minorité d’inconscients face à la population globale de la ville.



D’une manière général, la population semble respecter un minimum de choses même s’il y a deux semaines j’avais l’impression que tout le monde s’en foutait. Les files d’attente à l’entrée des supermarchés le montrent par exemple.



Tout ce qu’il faut, n’est ne pas tomber dans l’excès. Quand j’avais vu dans un commentaire (la brève sur Estrosi et les résidences secondaires il me semble) que cette période permet aux “fachos” de se montrer, je dirais simplement que les élus sont censés être des représentants de leurs électeurs.








Pipotron a écrit :



C’est bien ce que je disais… chacun sort son pretexte se supposant mieux que les autres… bordel, le principe d’un confinement est de NE PAS SORTIR (courses 1x/semaine et basta), ton sport ou je ne sais quoi, bah tu le fais chez toi ! Même les sportifs pro le font ! Ah oui, tu ne croiseras personne, blabla….





1- je ne me considère pas mieux que les autres.

2- je ne fais pas de sport, ni chez moi, ni à l’extérieur (je sais, je devrais au moins faire des abdos et des squats chez moi)

3- ce n’est pas à moi de décider depuis ma fenêtre qui a le droit ou pas d’être dehors, il y a des policiers et des gendarmes

4- certains ne respectent pas le confinement chez eux en invitant d’autres confinés



Bien qu’en appartement, sans balcon, je suis dans une situation privilégiée pour vivre ce confinement.

Je fais confiance, a priori, aux gens pour respecter au mieux les directives.



Qu’est ce que j’en ai marre de lire distanciation sociale (j’ai l’impression qu’il faut séparer les riches des pauvres) alors que distance sanitaire est pour le coup plus explicite.

Idem pour cluster au lieu de grappe.


Pour « cluster » on a déjà entendu le terme foyer, qui est l’équivalent français (même si grappe est effectivement la traduction littérale).




Bien qu’en appartement, sans balcon, je suis dans une situation privilégiée…



heu….

(en quoi) ?

<img data-src=" />








Tandhruil a écrit :



Qu’est ce que j’en ai marre de lire distanciation sociale (j’ai l’impression qu’il faut séparer les riches des pauvres) alors que distance sanitaire est pour le coup plus explicite.





Sauf que pour le coup il s’agit de 2 choses différentes: tu peux exercer une distanciation sanitaire sans faire de distanciation sociale.

La distanciation sanitaire fait partie des gestes barrières contre le virus

La distanciation sociale c’est le confinement ou ne pas participer à des regroupements d’individus par exemple.



Il s’agit de social dans le sens “interaction entre individus”. Si tu comprends autre chose, tu devrais peut être faire une introspection pour comprendre pourquoi.









carbier a écrit :



(…)Si tu comprends autre chose, tu devrais peut être faire une introspection pour comprendre pourquoi.





Cette phrase était elle vraiment utile pour étayer ton propos ? Je n’ose croire qu’il s’agisse d’une basse provocation…









carbier a écrit :



Il s’agit de social dans le sens “interaction entre individus”.





Non, sinon on aurait interdit les téléphones et les réseaux sociaux.



moi, aussi, j’ai trouvé “le carbier limite” provoc. !!!




  • est-ce bien nécessaire de finir par…………………………? <img data-src=" />








Tandhruil a écrit :



Cette phrase était elle vraiment utile pour étayer ton propos ? Je n’ose croire qu’il s’agisse d’une basse provocation…





Tu as raison: excuse moi <img data-src=" />



Sur l’aspect mesure de la distance, le bluetooth semble etre un très bon choix. Grâce à la longueur d’onde il serait possible de mesurer la distance en utilisant l’approche sonar. Reste le problème de la qualité du signal qui dépend de nombreux facteurs liés à l’environnement, la qualité du téléphone et de son autonomie. Ce problème pourrait être résolu via de l’apprentissage et de données de tests mise à disposition par l’ensemble des constructeurs. Il serait alors possible de concevoir un système permettant de déterminer avec une faible marge d’erreur si 2 téléphones sont situés à moins de 2 metres. 2 téléphones séparés par un mur se traduira par un signal faible.

On pourra rajouter une notion de temps, pour ne pas pendre en compte les cas ou 2 voitures se croisent par exemple.


Pour la partie anonymat, si l’objectif est de pouvoir amener les gens à faire un test et à adopter volontairement les mesuresd e confinement, pas besoin d’autres informations qu’un id propre aux utilisateurs de l’application. Lorsqu’une personne est testée positive, elle demande à l’application de la répertoriée comme cas positif au travers d’un serveur. Les téléphones équipés de l’application pourront à intervalles réguliers récupérer la liste des id et les confronter à son historique de contact_tracing. Si un id marqué comme positif y figure, il y a recommandation d’aller se faire tester. Son id devient à son tour id suspect et est répertorié comme tel au prêt du serveur.

L’id est généré à la première utilisation de l’application. Pas besoin de nom, etc…


Au final, les problèmes ne viennent ils pas du fait qu’on veuille résoudre tous les problèmes avec une application là ou il faudrait 2 ou 3 applications (1 pour la détection de distance entre téléphones, 1 pour le contact_tracing, 1 pour le suivi de l’épidémie réservée au corps médical)

Ces applications seraient accompagnées de beaucoup, beaucoup de pédagogie/ communication afin d’ encourager la population à se faire tester, à l’auto-confinement si le test est positif.








tuxicoman a écrit :



Ce ne sera pas aussi “anonyme” que vendu à mon avis :https://tuxicoman.jesuislibre.net/2020/04/non-le-systeme-de-pistage-des-contamin…





Article à charge ne disant absolument pas que l’anonymat sera impossible, simplement qu’on pourrait passer outre s’il y avait la volonté.

Sauf que les solutions “montrées” pour passer outre pourraient être utilisées dès aujourd’hui pour te tracer et sans cette appli. Et même si c’était le cas, il faudrait une volonté technique de mettre en place un traçage pro actif pour pister volontairement la population.

En bref les solutions techniques retenues concernant l’anonymat pourraient être les plus drastiques, tu auras toujours les théoriciens du complot/tracking qui viendront t’expliquer qu’avec une usine à gaz mise en place par l’Etat dans son bunker secret tout le monde serait tracé H24 pour… dans quel but d’ailleurs ?



Avec ce raisonnement tout ce que tu peux faire sur ton smartphone pourrait être potentiellement tracé par l’Etat. Le mot important ici est potentiellement mais manque de bol dans tous les articles à charge, les rédacteurs oublient de le préciser.

En conclusion de tous ces articles: abandonner votre smartphone ce sera plus sur pour vous.









tuxicoman a écrit :



Ce ne sera pas aussi “anonyme” que vendu à mon avis :https://tuxicoman.jesuislibre.net/2020/04/non-le-systeme-de-pistage-des-contamin…



&nbsp;







Serait-il possible alors de rajouter un algorithme de chiffrement asymétrique ? Empêchant à un tiers des capter les id.



Pour le coup je serais presque d’accord avec toi (je suis d’ailleurs à 2 doigts de me débarrasser de mon mobile à l’instar de Alain Damasio ou Jérémie Zimmermann).



Mais quand je vois les propos à décharge comme ci-dessous (excuse-moi, je vais peut-être donner le pire exemple de propos à décharge mais comme tu n’en donnes pas, libre à toi d’en donner d’autres qui te correspondraient mieux) :



Christophe Barbier : “Pour faire monter le taux d’adhésion [au “tracking”], il faut une carotte. Il faut dire : tous ceux qui téléchargeront l’application seront prioritaires le jour où on aura des tests de sérologie qui permettront de déconfiner ceux qui sont immunisés.”

https://www.youtube.com/watch?v=IVntPij8TY8


Finalement, l’article de J-M. Manach équilibre plutôt bien les choses avec un point de vue sceptique, que je n’apprécie pas particulièrement à titre personnel, mais qui évite en tout cas les positions morales.


Pour travailler sur des solutions radios et notamment le bluetooth, ce n’est justement pas la bonne techno.

En fait, le bluetooth fonctionne à 2.4GHz qui est une bande de fréquence de résonance de la molécule d’eau (coucou les fours micro-ondes). Notre corps étant composé principalement d’eau tu as une atténuation de bien plus de 30dB (un facteur 1000 en linéaire) entre un côté de ton corps et l’autre (par exemple quand tu as ton tel dans ta poche et une montre à ton poignet opposé). En fait tu as l’impression que la communication fonctionne parfaitement, mais en pratique ton tel envoie 10 ou 100 messages pour qu’un seul ne passe (il les répètes tant que ça ne passe pas) et quand ça passe ce n’est bien souvent pas en ligne directe (line of sight) mais par des réflexions sur les objets et les murs alentours. Calculer la distance parcourue par le signal radio est alors complètement erroné: si ça ce trouve le seul chemin radio (canal) qui passe fait 20m alors que les 2 objets sont physiquement à moins d’1m.



Technologiquement il existe des solutions pour calculer des distances et localiser des objets, comme l’ultra wide band, mais ces technologies ne sont pas intégrées dans les téléphones personnels.


Si c’est anonyme, mais avec ré-identification possible, ce n’est pas anonyme. C’est tout le point de mon article.

Est ce qu’on accepterait cela du vote à bulletin secret? Non.



Sur le reste de ta critique, je suis d’accord. Le pistage fonctionne dès aujourd’hui et les gens l’acceptent par qu’on leur cache bien, parce que l’utilisation des données personnelles n’a aucun impact sur le vie (la propagande ciblée est inefficace c’est bien connu)



Mon point de vue, c’est laissons tomber ce truc “anonyme”, on se déclare personnellement malade auprès de son médecin, sa famille, son entreprise et voila.


Je pense que dans le contexte covid 19, une approche statistique serait suffisante. A t on qu’un téléphone soit en mesure d’identifier tous les téléphones aux alentours ? Juste une majorité serait suffisante. De plus on est dans un contexte dynamique. Les gens bougent et donc il y aura forcément dans la majorité des cas un angle qui permettra de détecter un téléphone a la bonne distance. Si ce n’est pas le votre, ce sera celui d’un voisin.

Le bluetooth n’a pas été conçu pour cela mais je vois quel autre technologie largement déployée permettrait de faire mieux.


réquisitions d’industries pour fabriquer les masques, et tests…





je NE l’ai, jamais, compris pourquoi le ‘Gouv.’ ne les faisait pas* ?

ça fait 1 mois qu’on est confiné, et “lui” tout ce qu’il sait faire c’est : rallonger/rallonger, etc…

(c’est vrai) “il” aurait pu mettre à profit ce temps !

surtout ‘qu’on est en guerre’ –&gt;à en croire ‘le Macron’

donnons-nous les moyens de la gagner !

“à croire qu’il voudrait qu’on n’en sorte jamais !<img data-src=" />



* (ultra-libéralisme ? )


le conseil scientifique?….les mêmes qui il y a quelques mois nous les brisaient avec l’inutilité du port du masque? tu nous parles bien des mêmes guignols capable de baisser leur beinard au dessous des genoux, ce qui leur permet de se vautrer comme des m* devant le monde entier?

Tu nous parles bien des mêmes mon cher carbier?


Si l’efficacité semble sujette à questions, un sondage donne des éléments quant à la vision de la population.



C’est le premier que j’ai vu passer sur le sujet dans mes fils d’actu, comparer les différents résultats d’autres émanant de médias différents pourra être intéressant.








lanoux a écrit :



le conseil scientifique?….les mêmes qui il y a quelques mois nous les brisaient avec l’inutilité du port du masque?&nbsp;



&nbsp;Si c’est ton argument, va falloir dilapider du scientifique sur la planète. Va y avoir plein de place qui vont se libérer&nbsp;<img data-src=" />



c’est mon argument, tu sais les mecs sensés représenter la science, et qui on fait du béni oui oui gouvernemental, salomon par exemple?

plus on a de masques dans ce pays plus ça devient utile.



« Si vous avez besoin de quelque chose, appelez-moi. Je vous dirai comment vous en passer. » Prof Salomon Coluche








lanoux a écrit :



c’est mon argument, tu sais les mecs sensés représenter la science, et qui on fait du béni oui oui gouvernemental, salomon par exemple?



plus on a de masques dans ce pays plus ça devient utile.      






« Si vous avez besoin de quelque chose, appelez-moi. Je vous dirai comment vous en passer. » Prof Salomon Coluche








Y a de la marge entre dire faut pas croire tout ce qu'ils disent aveuglément et faut rien croire de ce qu'ils disent.&nbsp;    



&nbsp;Et comme dit, ça va faire de la place dans plein d’organisation mondiale.

&nbsp;

La France c’est “65 millions de sélectionneurs”, c’est bien connu.









lanoux a écrit :



le conseil scientifique?….les mêmes qui il y a quelques mois nous les brisaient avec l’inutilité du port du masque? tu nous parles bien des mêmes guignols capable de baisser leur beinard au dessous des genoux, ce qui leur permet de se vautrer comme des m* devant le monde entier?

Tu nous parles bien des mêmes mon cher carbier?





Tu m’as l’air très peu renseigné et c’est bien le problème.

Il s’agit d’une recommandation de l’OMS que le conseil scientifique a repris.



D’ailleurs si le virus se propage uniquement à travers la vapeur d’eau exhalée pendant une conversation la grande majorité des masques sont inefficaces.



Le problème vois tu, c’est que pour des gens qui croient que tous les problèmes sont liés uniquement à l’absence de masque, le jour où ils en auront 1 cela va être yolo tout est de nouveau permis. Or c’est faux: le masque n’est qu’une des problématiques et certainement pas la plus importante pour les personnes ne présentant aucun symptome.



PS: je reste poli mais cette propension à remettre en cause en permanence la parole des autres alors que soi même on n’a aucune connaissance scientifique est assez inquiétante.

En fait pour certaines personnes, il leur faut absolument un coupable pour se rassurer. Le coupable idéal étant celui qui prend/propose officiellement des solutions par rapport à un problème que personne ne cerne encore complètement.









tuxicoman a écrit :



Si c’est anonyme, mais avec ré-identification possible, ce n’est pas anonyme. C’est tout le point de mon article.

Est ce qu’on accepterait cela du vote à bulletin secret? Non.





C’est assez drole en fait.

Tu prends l’exemple du vote à bulletin secret.

Mais selon ton raisonnement, l’état pourrait demander à récupérer à la totalité des bulletins pour un recompte. Et utiliser l’ADN et/ou les empreintes digitales présents sur les bulletins pour recouper et savoir qui a voté quoi. Donc avec ton raisonnement le vote à bulletin secret ne l’est pas vraiment parceque potentiellement l’Etat pourrait faire sauter l’anonymat



C’est exactement la même problématique avec cette appli.







tuxicoman a écrit :



Mon point de vue, c’est laissons tomber ce truc “anonyme”, on se déclare personnellement malade auprès de son médecin, sa famille, son entreprise et voila.





Ce qui montre simplement que tu n’as rien compris à la problématique.









joma74fr a écrit :



Finalement, l’article de J-M. Manach équilibre plutôt bien les choses avec un point de vue sceptique, que je n’apprécie pas particulièrement à titre personnel, mais qui évite en tout cas les positions morales.





Pour le coup faire uniquement du factuel et présenter les bénéfices et les risques de quelque chose, ce n’est absolument pas prendre de position morale.



Par contre cet éditorial à charge est une position morale à lui tout seul.



Rajoutons également qu’au début de l’épidémie, nous étions en pénurie de masques (on pourra parler des responsables de cette pénurie, mais en attendant il fallait bien faire avec) et que donc étant donné que le port du masque n’est utile que si la quasi intégralité de la population en porte…

Maintenant, la communication aurait pu être plus honnête : “Nous n’avons pas assez de masques pour que tout le monde en porte, ils seront donc réservés aux soignants pour le moment”, plutôt que : “Le masque ? Mais c’est complètement inutile !”


carbier mon parrain est virologue, je sais parfaitement que c’est pas la panacée ces foutus masques, surtout du masque en mode Yolo, t’as vu ce que j’ai fait avec mon atelier DIY…mais c’est quand même LA condition sine qua non

Et moi je ne vais pas rester poli, on a la un putain de gros mensonge d’état. La corée du sud encore une fois, un PIB par habitant moins important de 1000$ par rapport à nous, un déficit plus important que le notre, mais ils ont des tests et des masques EUX. Ils sont passés de 900 cas à 30 sans confinement. T’explique ça comment gros malin, le KARMA ou les MASQUES!!!








Rowin a écrit :



Rajoutons également qu’au début de l’épidémie, nous étions en pénurie de masques (on pourra parler des responsables de cette pénurie, mais en attendant il fallait bien faire avec) et que donc étant donné que le port du masque n’est utile que si la quasi intégralité de la population en porte…

Maintenant, la communication aurait pu être plus honnête : “Nous n’avons pas assez de masques pour que tout le monde en porte, ils seront donc réservés aux soignants pour le moment”, plutôt que : “Le masque ? Mais c’est complètement inutile !”





Cette communication n’a pas été relayée qu’en France mais dans tous les pays occidentaux car en provenance de l’OMS.









lanoux a écrit :



carbier mon parrain est virologue, je sais parfaitement que c’est pas la panacée ces foutus masques, surtout du masque en mode Yolo, t’as vu ce que j’ai fait avec mon atelier DIY…mais c’est quand même LA condition sine qua non

Et moi je ne vais pas rester poli, on a la un putain de gros mensonge d’état. La corée du sud encore une fois, un PIB par habitant moins important de 1000$ par rapport à nous, un déficit plus important que le notre, mais ils ont des tests et des masques EUX. Ils sont passés de 900 cas à 30 sans confinement. T’explique ça comment gros malin, le KARMA ou les MASQUES!!!





Ton parrain a peut être oublié de te dire que même en Corée ils sont limités à 2 masques par semaine et par personne. Qu’ils n’ont pas été confinés mais que l’école a été fermée plus d’1 mois, que tous ceux qui peuvent télétravailler le font, que les rassemblement sont interdits, etc. etc.

Qu’en plus des tests une appli obligatoire pour tracer en permanence la population a été installée afin de confiner les malades et ceux qu’ils ont approché à chaque diagnostic positif.



Tu sais la même appli (en pire) qui vient d’être dézinguée dans cet article.



Si tu veux prendre un pays en exemple, tu ne peux pas prendre l’exemple qui t’arrange mais la totalité de la procédure mise en place.



pas besoin de lui, je suis branché sur les infos, mais arrêt de l’économie en corée?

Pour la géolocalisation via les téléphone des personnes testée positive, j’ai déjà dit que je trouvais ça normal. T’es positif, tu restes chez toi, t’as rien à foutre dehors….mais pour ça il faut des tests. Quelle lapalissade!

Et je n’ai pas pris qu’une partie vois tu, je t’avais déjà répondu sur ces foutus applis, mais apparemment tu ne retiens que ce qui t’arrange. Avec moi tu tombes mal, je suis encore une fois POUR ce type d’appli obligatoire pour les personnes testées POSITIVE.

Donc résumons, MASQUES, TEST, APPLI obligatoire si test positif.

Tu vas voir qu’on aura une app avant les masque et les test, app qui sera au bon vouloir de téléchargement de la population et qui va finir par être obligatoire car voyez vous le gaulois réfractaire ne va pas dl ce truc

obligatoire pour TOUT le monde, pas fou


Autant pour moi.



Concernant les masques, il y a des prototypes en cours d’industrialisation en France.

Et pour le coup s’ils arrivent à leurs objectifs ces masques la pourraient être réellement utiles.


effectivement j’ai vu ces protos, il était temps.

Ce qui me dérange dans tout le discourt gouvernemental, relayé par les scientifiques du gouvernement (qui ont maintenant des procès au Q de la part du monde médical) c’est que tous ce qu’on a pas ne sert rien.

Pas de test? -&gt; On vas pas tester toute la population c’est inutile (dixit la direction)

Pas de masques? -&gt; Les masques sont inutile, et de toute façon vous êtes trop con pour les utiliser (dixit toujours la même direction).

On commence à avoir des masques? -&gt; ils deviennent utiles

On fini par en avoir pour tout le monde? -&gt; 10 contre 1 qu’ils deviendront obligatoire pour le dé confinement.



Du coup inutile/utile/obligatoire? La c’est vraiment nous prendre pour des cons. Et navré, mais depuis le début c’est géré en mode branleur


Navré mais tu (comme Brazomyna d’ailleurs sur ce coup) es à côté de la plaque. L’article ne dit à aucun moment “le concept est pourri” ou “c’est scandaleux”.



Il indique…

a) Les conditions à remplir pour que ce type d’application ait un bénéfice supérieur aux contraintes et atteintes aux libertés fondamentales.

b) Conséquemment, pourquoi l’appli telle qu’elle est actuellement envisagée par le gouvernement a peu de chances de servir à autre chose qu’emmerder le monde.



Et au contraire l’article du monde que tu as mis en lien dans un com plus bas ne vas pas au fond, mais brosse un portrait général (et notamment replace l’application dans le contexte d’une stratégie globale visant à permettre le déconfinement, ce en quoi il rejoint en partie le présent article).



Je suis prêt à parier que la plupart des gens, y compris parmi la présente population, seront prêts à accepter un suivi si on leur montre que l’ensemble des implications a été réellement pris en compte, que des garde-fous sont réellement présents (appli open source pour vérifier que le périmètre est proprement limité, avec hash pour authentifier le build afin d’éviter les détournements, décret posant une limite temporelle fixe avec reconduction possible par nouveau décret), et que l’Etat a (pour changer) l’honnêteté intellectuelle suffisante pour dire nettement et simplement “c’est obligatoire parce que sinon ça ne marchera pas, et on voit pas comment réussir le déconfinement sans” au lieu de chercher à noyer le poisson à base de carottes et bâtons dissimulés.








Citan666 a écrit :



Navré mais tu (comme Brazomyna d’ailleurs sur ce coup) es à côté de la plaque. L’article ne dit à aucun moment “le concept est pourri” ou “c’est scandaleux”.





1er paragraphe



“Présentées comme une solution devant mener à la fin du confinement, les applications de « contact tracking » posent plus de problèmes qu’elles n’apportent de solutions. Ce, même si elles permettent d’anonymiser, de façon décentralisée, les données collectées.”

Clair, net, définitif







Citan666 a écrit :



Il indique…

a) Les conditions à remplir pour que ce type d’application ait un bénéfice supérieur aux contraintes et atteintes aux libertés fondamentales.

b) Conséquemment, pourquoi l’appli telle qu’elle est actuellement envisagée par le gouvernement a peu de chances de servir à autre chose qu’emmerder le monde.





Mais bien sur…

Quand dès le 1er paragraphe l’auteur tout à fait neutre parle “d’usine à gaz” alors que le projet n’est même pas présenté

Quand dès le 2eme paragraphe l’auteur tout à fait neutre titre “Une dépense inutile pour une technologie inefficace ?”, en se basant sur de possibles faux positifs ou négatifs à partir de quelques exemples potentiels



Or comme déjà dit avant les tests PCR ont environ 30% de chance de fournir des faux négatifs, or ici comme partout ailleurs, tout le monde en réclame davantage.

Avec le raisonnement de cet article pourtant il s’agirait donc d’une technologie inefficace.







Citan666 a écrit :



Je suis prêt à parier que la plupart des gens, y compris parmi la présente population, seront prêts à accepter un suivi si on leur montre que l’ensemble des implications a été réellement pris en compte, que des garde-fous sont réellement présents (appli open source pour vérifier que le périmètre est proprement limité, avec hash pour authentifier le build afin d’éviter les détournements, décret posant une limite temporelle fixe avec reconduction possible par nouveau décret), et que l’Etat a (pour changer) l’honnêteté intellectuelle suffisante pour dire nettement et simplement “c’est obligatoire parce que sinon ça ne marchera pas, et on voit pas comment réussir le déconfinement sans” au lieu de chercher à noyer le poisson à base de carottes et bâtons dissimulés.





Sauf que tu n’as pas du lire les commentaires sous cet éditorial.

D’ailleurs je te rappelle que dans le 1er paragraphe de cet éditorial, le rédacteur met à mal ton bel optimisme.









vizir67 a écrit :



Bien qu’en appartement, sans balcon, je suis dans une situation privilégiée…



heu….

(en quoi) ?

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Nous ne sommes que 2 dans un appartement de 50 m2. J’ai accès facilement à Internet. Je continue de toucher mon salaire plein.

Comparés à d’autres personnes, seules ou à 5 dans une plus petite surface, avec des revenus en chute, je suis conscient d’être dans une situation privilégiée.



Et en plus, je suis abonné à NXI. <img data-src=" />



Sinon c’est con que la 5G n’ai pas été déployée (quelques années) plus tôt, car (selon ce que j’en ai compris, merci de me corriger si je suis à côté de la plaque) la géo-localisation par les antennes relai serait plus précise que celle par GPS, ce même à l’intérieur des bâtiments, et que ces données étant accessibles par l’intermédiaire des opérateurs, pas besoin d’une application ou même du consentement de l’utilisateur…



Que de beaux arguments en faveur de cette nouvelle technologie&nbsp;<img data-src=" />


ah…ok !!!<img data-src=" />


Tu as déjà mis les pieds dans une usine de 2020 ? Juste en ayant en tête la disposition, la masse et le type des machines dans une chaîne automobile, j’arrive mal à voir comment on peut remplacer la production des véhicules par une production de masques (produit qui n’a rien à voir), ou de machine à assistance respiratoire sans démolir totalement l’usine, ce qui n’a aucun sens aux échelles de temps visées (une usine dédiée à une production en grande série, ça coûte pls centaines de millions d’euros et pls mois à mettre en place – vu ce que cette crise coûte à nos entreprises, il n’y aurait que le coût, pas mal se serait lancées dans la production).



Et c’est le cas pour beaucoup d’usines qui sont spécialisées et automatisées pour un type de produit, voire un produit (chez Peugeot, tu ne construis pas des 208 sur la chaîne des 3008/308/grandland, c’est pas la même plateforme).



Sans oublier que pour mettre en place ton usine :




  • comment tu te procures les machines nécessaires ? (que évidemment tout le monde va vouloir acheter)

  • comment tu formes les personnels aux machines et à la production des masques/machines ?

  • comment tu te procures les matières premières ? (là aussi, c’est la ruée)



    Ça fait beaucoup de points qui ne sont pas bloquants dans un développement normal mais qui le sont pour une production là - maintenant - tout de suite.


Ton intervention m’interroge, as-t-on des usines françaises qui pourraient être reconverti rapidement dans la fabrication de masques ou de respirateurs??



Je suppose que les industries texiles seraient en mesure de recalibrer leur machine avec une efficace +/- grande (inversement proportionnelle à la spécificité de la chaine de production).



Par contre pour un respirateur, c’est plus compliqué: il faut un compresseur, une carte mère et des sondes pour gérer tous les paramètres sans compter les tests qualité. Cela ne fait pass en 5 minutes.








near667 a écrit :



Sinon c’est con que la 5G n’ai pas été déployée (quelques années) plus tôt, car (selon ce que j’en ai compris, merci de me corriger si je suis à côté de la plaque) la géo-localisation par les antennes relai serait plus précise que celle par GPS, ce même à l’intérieur des bâtiments, et que ces données étant accessibles par l’intermédiaire des opérateurs, pas besoin d’une application ou même du consentement de l’utilisateur…



Que de beaux arguments en faveur de cette nouvelle technologie <img data-src=" />



La 5G utilisant une multitude d’antennes basse puissance (par rapport aux générations précédentes où une seule antenne arrose bien plus loin), oui forcément la géoloc est plus précise <img data-src=" />







Soriatane a écrit :



Ton intervention m’interroge, as-t-on des usines françaises qui pourraient être reconverti rapidement dans la fabrication de masques ou de respirateurs??



Je suppose que les industries texiles seraient en mesure de recalibrer leur machine avec une efficace +/- grande (inversement proportionnelle à la spécificité de la chaine de production).



Par contre pour un respirateur, c’est plus compliqué: il faut un compresseur, une carte mère et des sondes pour gérer tous les paramètres sans compter les tests qualité. Cela ne fait pass en 5 minutes.



Le problème c’est que des industries textiles, il n’y en a plus beaucoup en France…









Soriatane a écrit :



Par contre pour un respirateur, c’est plus compliqué: il faut un compresseur, une carte mère et des sondes pour gérer tous les paramètres sans compter les tests qualité. Cela ne fait pass en 5 minutes.





À mon avis il n’y a aucune chance de faire fabriquer des respi par une boîte non spécialisée. Un respirateur de réanimation (même en version légère), c’est ultra-précis, avec des sécurités partout, c’est de la très haute technologie. Faire fabriquer des pièces, oui, mais assembler et valider la machine ça me parait utopique. En revanche, les fabricants avaient des stocks, et ils peuvent surement augmenter la production si nécessaire.



Actuellement le nombre de patients en réa décroit, sans qu’on ait été à saturation, donc si on gère bien le confinement, les respirateurs ne devraient plus être un problème. Au contraire, on pourra jeter les vieux coucous qu’on avait dans les réserves maintenant qu’on en a reçu des neuf.



Comme le dit Patch, de l’industrie textile on n’en a plus des masses (et celles qui restent ont commencé à produire des EPI, notamment masques, pour l’hôpital, le problème étant qu’il nous en faudrait 150 millions par jour si on en veut 2 par français par jour, plus pour l’hosto). Parallèlement, l’industrie cosmétique a recyclé ses chaînes pour produire du gel hydro alcoolique (ça se fait un peu plus facilement).



Concernant les respirateurs, c’est effectivement de la précision, il faudrait certainement mettre à contribution l’aérospatial et l’aéronautique sauf que le délai de reconversion n’est pas immédiat et risque de désorganiser encore plus ce secteur (donc rendre son redémarrage et sa contribution à l’économie et l’emploi plus difficile et tardif) avec un gain incertain (des respirateurs l’année prochaine, aura-t-on besoin à ce moment d’une production de 50000 par mois ?).



Je pense qu’il n’est pas inutile d’en produire/acheter encore une réserve (on risque d’en avoir besoin et plus notre capacité est importante, moins on a besoin d’étaler le pic), mais ce n’est pas nécessaire d’imaginer qu’on va avoir en besoin de 300000 (qui nous ferons une belle jambe si la prochaine pandémie provoques des problèmes cardiaques ou cérébraux …)



Pour Covid-19, on ne peut guère faire mieux que juguler plus ou moins la propagation de l’épidémie en attendant d’arriver soit à une immunité de groupe, un médicament ou un vaccin et en acceptant qu’il y aura des victimes (on ne peut pas confiner des mois, la chute économique que ça entraînerait aurait des conséquences humaines bien plus graves).

Refaire le match après coup est facile mais stérile (les plus virulents contre le gouvernement et sa gestion de la crise sont étonnamment les mêmes qui avaient démoli Bachelot sur la préparation à une pandémie H1N1, entraînant avec eux une bonne partie de la presse et de l’opinion, d’où les réticences des différents gouvernements à renouveler les stocks de masques par exemple).



Une chose qui ne serait (à mon avis) pas inintéressante, ce serait de reconstituer un stock d’urgence de masque, mais intelligemment en s’en servant en fait comme d’un tampon pour les hôpitaux, les cliniques et les professionnels de santé. Ça ne serait pas compliqué, et très efficace : l’état achète un milliard de masque, et les distribue/revend (selon le caractère public ou privé du destinataire) au fur et à mesure, chaque masque sorti du stock étant compensé par des rachats périodiques (tous les mois, ou quelque chose comme ça). Du coup, ça permet :




  • d’alimenter les services de santé avec des masques (potentiellement pas chers parce que l’état peut négocier des prix sur les volumes)

  • d’avoir en permanence un stock tampon de 1 milliard de masque en cas de problème

  • que ce stock soit toujours récent donc pas périmé.



    La seule chose qui m’étonne est que personne n’ait envisagé ça quand on s’est retrouvé avec 1 milliard de masques en 2010…



    Pour la production de tout ça (et d’autres choses), espérons qu’une analyse récente de natixis se révèle au moins partiellement vraie :

    https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-Ffo…


Je crois avoir lu que lorsqu’en 2015, l’État a décidé de pass renouveler le milliard de masque qu’avait commandé Bachelot, il avait établi une règle que les entreprise devaient acheter des masques pour leurs employés. Cela permettait à ce que l’État ne paye qu’une partie du coût logistique. Après es-ce que l’État a fait en sort que cette règle soit suivi ???



Je pense que les habitudes vont changer, sans que nécessite une loi ou un décret:

* les grosses entreprises travaillent fortement avec du public ou dans le domaine médical vont prendre l’habitude de se doter d’un stock de masques, ils seront poussé par les syndicats, la médecine du travail, leur investisseurs et les comités de salariés;

* il va devenir plus courant de se faire prescrire un masque comme ce qu’il faisait déjà en Asie où les gens circulaient avec un masque avant la crise sanitaire.



Petit anecdote, en 2010, quand j’étais étudiant, ma prof de santé publique avait fait un sondage à l’hôpital pour mesurer l’acceptabilité par les gens (malade ou pas) d’un masque. Les résultats n’étaient pas fameux …



Si déjà, on consomme plus réguliérement des masques cela simplifiera la logistique et favorisera une production locale.

&nbsp;


Tu ne prends absolument aucune position morale, jamais, c’est bien connu, Môssieur le factuel.


C’est clair qu’il vaut mieux ne pas porter de masque, c’est plus safe. C’est pour cela que le 13 avril dernier, M. E.Macron a déclaré que les maires allaient distribuer des “masques grand public” à tout le monde, Môssieur le Rigolo.








joma74fr a écrit :



C’est clair qu’il vaut mieux ne pas porter de masque, c’est plus safe. C’est pour cela que le 13 avril dernier, M. E.Macron a déclaré que les maires allaient distribuer des “masques grand public” à tout le monde, Môssieur le Rigolo.





Cadeau



Dans le canard de cette semaine, ils citent l’exemple du Maroc. Qui produit 5 millions de masques par jour, grâce à une reconversion rapide de certaines usines. Vendus 8 centimes pièce en supermarché (prix fixé par l’état).



Le tissu industriel marocain est très différent du tissu industriel français. N’empêche, c’est la honte quand même.








deathscythe0666 a écrit :



Concernant les respirateurs, c’est effectivement de la précision, il faudrait certainement mettre à contribution l’aérospatial et l’aéronautique sauf que le délai de reconversion n’est pas immédiat et risque de désorganiser encore plus ce secteur (donc rendre son redémarrage et sa contribution à l’économie et l’emploi plus difficile et tardif) avec un gain incertain (des respirateurs l’année prochaine, aura-t-on besoin à ce moment d’une production de 50000 par mois ?).&nbsp;



On dirait que c’est PSA/Renault, Michelin, Valeo, Schneider, Air liquide au commande et d’autres. Mais j’ai pas l’impression qu’il y ai particulièrement besoin l’aerospaciale.

Et ça à l’air de bien fonctionné (ici).

En fait, t’as pas l’air d’avoir eu trop de latence. il ont l’air d’avoir trouvé assez rapidement les domaines où chaque entreprise avait de l’expérience.



Par exemple en Espagne, Seat se sert des moteurs d’essuis glace. Idem en Allemagne avec Volkswagen. Michelin pour chez nous a l’air de fournir tout ce qui est joint, etc…



Et c’est une prod ponctuelle, ils retourneront à leurs production classique après.



En fait, il n’y a pas une grosse reconversion, Air Liquide en fabrique déjà. Ils ont pu demander aux autres groupes de fournir des pièces, ce qui leur évite d’entrer en concurrence avec d’autres fabricants dans le monde sur l’achat des pièces.


On a délocalisé les industries manuelles, trop cher en France, un salaire même faible brut chargé, c’est hors de prix et personne n’est prêt à payer aussi cher pour des fringues de base, d’autant que la couture n’est pas une industrie de pointe donc il suffit d’avoir des gens bien câblés, ce qui existe dans tous les pays indépendamment du système éducatif et des moyens industriels, et éventuellement de les former si ce sont des néophytes. Les industries peu automatisées et optimisées sont les plus faciles à réorienter (un humain s’adapte beaucoup plus facilement qu’une machine, on lui dit brièvement ce qui change et ce qu’il doit faire, et il fait).



L’industrie lourde et automatisée, c’est totalement différent, aujourd’hui on en est au point où on construit le bâtiment de production en fonction de la chaîne, et celle ci n’admet pas le moindre écart.



Je pense même qu’en cas de guerre, ce serait beaucoup plus dur de mettre à contribution notre industrie aussi vite qu’elle ne l’a été en 1914, et certainement que la complexité des véhicules et armes d’aujourd’hui rendrait aussi très difficile une évolution du matériel mené par les soldats a contrario de 1914 aussi.


Air Liquide en fabrique déjà simplement parce que le division santé du groupe produisait déjà du matériel médical depuis bien longtemps. Il n’y a pas de reconversion d’usine, il faut augmenter les cadences


L’erreur d’air liquide a été de revendre les laboratoires anios en 2013 aux petits enfants du créateur, et l’entreprise anios a ensuite été revendue à l’américain écolab








deathscythe0666 a écrit :



En fait, il n’y a pas une grosse reconversion, Air Liquide en fabrique déjà. Ils ont pu demander aux autres groupes de fournir des pièces, ce qui leur évite d’entrer en concurrence avec d’autres fabricants dans le monde sur l’achat des pièces.





Et chaine d’assemblage pour certaines partie il me semble.