« Contact tracing » : la nécessité (oubliée) de milliers d'enquêteurs

« Contact tracing » : la nécessité (oubliée) de milliers d’enquêteurs

« Alors oui, tout n'est pas anonyme »

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Jean-Marc Manach

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Logiciel

24/04/2020 32 minutes
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« Contact tracing » : la nécessité (oubliée) de milliers d'enquêteurs

La focalisation du débat autour des seules applications Bluetooth de « contact tracing » fait complètement l'impasse sur le fait que, en termes de santé publique, le « contact tracing » repose d'abord et avant tout sur le facteur humain. Et qu'il va falloir en déployer des centaines de milliers, dans le monde entier.

Après avoir glosé depuis des semaines au sujet des vices et vertus des applications Bluetooth de « contact tracing », de sa conformité au RGPD et de la pertinence d'en débattre au Parlement, les autorités commencent à peine à réaliser que le « contact tracing » n'est pas une technologie – encore moins une « solution » technologique.

Il s’agit d’un dispositif de santé publique et de surveillance de la propagation des virus recommandé depuis des années par l'Organisation mondiale de la santé, reposant sur le travail d'une « armée » d'enquêteurs de terrain.

Le contact tracing existe depuis des décennies

Le grand public n'en a entendu parler qu'à l'occasion de la pandémie de Covid-19, mais elle existe depuis des décennies, et avait notamment contribué à l'éradication de la variole dans les années 60-70, ainsi qu'à enrayer l'épidémie d'Ebola apparue en 2014. Son objectif est d'enrayer la propagation d'un virus, donc de sauver un maximum de vies.

Pour cela, il faut identifier toutes les personnes ayant été au contact de celles contaminées, pour leur permettre d'être diagnostiquées, mises en quarantaine au besoin et soignées si possible.

contact tracing
Crédits : CC BY-SA 4.0 CDC and CFCF 

Cela permet également d'identifier les foyers de contagion (« clusters »), et d'en apprendre plus sur les mécanismes de propagation du virus et de la maladie. In fine, le « contact tracing » vise aussi à prendre de l'avance sur la progression de la pandémie, plutôt que d'être acculé et réduit, comme on l'a vu dans de nombreux pays.

Puis à ne pouvoir réagir qu'après coup, quand le virus s'est déjà répandu trop largement, trop rapidement, avec des services d'urgence saturés. On est loin du « solutionnisme technologique » dont elle a été affublée ces dernières semaines, laissant entendre qu'on pourrait stopper la pandémie en installant des applications type « StopCovid » sur son smartphone (voir notre analyseainsi que celle de Paula Forteza et Baptiste Robert).

Des enquêteurs pour remonter le fil des contagions

C'est donc une tâche besogneuse reposant sur le travail de nombreux êtres humains, enquêteurs de terrain (et/ou travailleurs du numérique) chargés de reconstituer le graphe social des personnes contaminées, dans les jours précédents leur diagnostic positif.

Dans certains pays asiatiques, et notamment en Corée du sud, les « contact tracers » étaient chargés d'analyser, non seulement les interactions sociales et physiques des personnes contaminées, l'historique des géolocalisations et bornages de leurs téléphones portables, mais également leurs paiements par carte bancaire, voire la vidéosurveillance des endroits où ils étaient passés.

Concrètement, écrit Le Parisien dans son article expliquant comment les centaines d'« enquêteurs » des Agences régionales de santé (ARS) remontent le fil des contaminations, il s'agit de « repérer les personnes qui ont été en contact avec le patient » depuis le début de la maladie, de « trouver chacune de ces personnes » et « d'évaluer le niveau de risque » qu'elle présente, selon sa proximité avec le patient malade, la fréquence de leurs contacts ou encore le fait qu'ils aient partagé des espaces confinés.

« Lorsqu'un malade est testé positif, la première enquête qu'on va diligenter est prospective : on l'appelle contact tracing en anglais, ou plus prosaïquement recherche et suivi de contacts », explique Alexandra Mailles, épidémiologiste au sein de la direction des maladies infectieuses chez Santé publique France. Ce qui peut « accaparer jusqu'à une demi-douzaine d'épidémiologistes et médecins de santé publique par dossier, voire plus, lorsque les patients ont une vie sociale et un emploi du temps particulièrement chargés ».

Toutes les personnes identifiées sont suivies pendant 14 jours à partir de leur dernier contact avec le patient, afin de surveiller « toute apparition de premiers symptômes ». Les plus proches disposent d'un « suivi actif » avec appel téléphonique tous les jours et obligation de rester à domicile. Aux autres, une simple « autosurveillance » est indiquée, tout comme la nécessité de se signaler auprès du 15 dès les premiers symptômes.

Toutes ces procédures, édictées sur la base des connaissances des services français en surveillance épidémiologistes, se sont affinées lors de précédents épisodes d'épidémie : la grippe A (H1N1) en 2009, le MERS coronavirus en 2012, ou encore Ebola de 2014 à 2016, avec la gestion du retour des personnes des zones à risque, précisait le Parisien.

Et de conclure son article prémonitoire, publié fin février : « reste que le coronavirus Covid-19, plus transmissible que la plupart de ces virus, présente un risque de propagation bien plus important. Les services d'enquête pourraient être plus mobilisés que jamais ».

Notre dossier sur les protocoles du Contact tracing, les risques et les enquêteurs :

« Le traçage des contacts devrait rester un processus humain »

« Si vous me demandez si un système de suivi des contacts Bluetooth déployé ou en cours de développement, partout dans le monde, est prêt à remplacer le suivi manuel des contacts, je répondrai sans réserve que la réponse est non », explique ainsi Jason Bay, chef de produit de TraceTogether, l'application singapourienne de « contact tracing » dont de nombreux pays veulent aujourd'hui s'inspirer.

Dans un billet Medium intitulé « Le contact tracing automatisé n'est pas une panacée au coronavirus », il précise que « toute tentative de croire le contraire est un exercice d'orgueil et de triomphalisme technologique. Il y a des vies en jeu. Les faux positifs et les faux négatifs ont des conséquences réelles (et mortelles). Nous utilisons TraceTogether pour compléter le suivi des contacts – pas le remplacer ».

Jason Bay estime également que « des améliorations supplémentaires de l'API seront nécessaires pour s'assurer que le service de détection des contacts d'Apple et de Google est réellement utile aux autorités de santé publique du monde entier. Sinon, cet exercice pourrait bien être inutile du point de vue de la santé publique et de l'épidémiologie. »

Il évoque par ailleurs le cas d'une chorale dont les 66 chanteurs avaient respecté les gestes barrières et la distanciation sanitaire, mais dont 45 ont été contaminés par le coronavirus, peut-être parce qu'il se serait d'autant plus diffusé dans l'air ambiant qu'ils chantaient.

Une application de « contact tracing » n’aurait probablement pas identifié les personnes comme à risque puisque la distance était respectée, contrairement à un humain qui aurait pu prendre en compte le contexte particulier. Pour lui, « sans un humain dans la boucle, il ne serait pas possible de faire correspondre les histoires entre les cas pour apporter de nouvelles connaissances à la communauté médicale sur la façon dont le coronavirus se propage ».

« Un algorithme automatisé générera nécessairement des faux négatifs et des faux positifs », relève-t-il par ailleurs, mais de même qu'« un traceur de contact humain commettra également des erreurs ». Cependant, souligne-t-il, « de même qu'un traceur de contact humain chercherait à incorporer des informations au-delà de la simple proximité physique, il pourra corriger les biais systémiques introduits par le système de notification automatisé. » Ce pourquoi le « contact tracing » ne pourrait se contenter de n'être qu'automatisé.

« Enfin, conclut-il, l'expérience des traceurs de contacts de Singapour suggère que le traçage des contacts devrait rester un processus humain. Le traçage des contacts implique une séquence intensive de conversations difficiles et chargées d'anxiété, et c'est le rôle d'un traqueur de contacts d'expliquer comment un contact proche aurait pu être exposé – tout en respectant la vie privée du patient –, de fournir une assurance et des conseils sur les prochaines étapes (et de) minimiser l'anxiété inutile et la panique improductive. Ce sont des considérations qu'un algorithme automatisé peut avoir du mal à expliquer aux utilisateurs inquiets. »

« Entre 10 000 et 15 000 nouvelles contaminations par jour après le 11 mai »

Un avis partagé par Jean-François Delfraissy, président du Conseil scientifique Covid-19, lors de son audition par la commission des lois sur les mesures de « traçage » numérique dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Au point qu'il a introduit son intervention en précisant que « l'outil numérique n'est qu'un des éléments, et qu'il ne faut pas tomber dans une vision que l'innovation va nous sauver et qu'avec les tests diagnostics et le numérique tout va être dans le meilleur des mondes, parce que la réponse est non ».  

Il estime en effet qu'il y aura « trois catégories de population quand on va sortir du confinement ». À commencer par 18 millions de personnes à risque, parce qu'âgées ou présentant des risques de comorbidité, souffrant d'affections de longue durée, « mais aussi obèses », et « qui devront rester confinées » un temps encore indéterminé. On a également plus de 50 millions de personnes plus jeunes et moins à risque, mais enfin et surtout un million de SDF, migrants, personnes en grande précarité, fragiles et au sujet desquelles « on a très peu de données ».

Il estime par ailleurs que la France sera capable d'effectuer 200 000 à 300 000 tests par jour, dont 100 000 tests virologiques pour savoir si l'on a été contaminé, les tests sérologiques par prise de sang visant à détecter les anticorps montrant qu'on a été en contact avec le virus, et donc potentiellement immunisé. Il ne sait par contre pas encore si l'intendance suivra : « comment on rend 100 000 tests par jour ? Le numérique pourra aider ».

Si, depuis le début de la pandémie, la France n'a reconnu qu'un peu plus de 100 000 « cas confirmés » (cf le tableau de bord d'Etalab), du fait de la pénurie de tests (réservés aux cas les plus graves et aux personnels de soin), « on prévoit entre 10 000 et 15 000 nouvelles contaminations par jour après le 11 mai », un « ordre d'idée » calculé, précise Le Parisien, à partir du nombre d'entrées en réanimation.

MaJ, 28 avril : dans son avis en date du 20 avril (mais qui n'a été mis en ligne que le 25, après la publication de cet article, ndlr), le conseil scientifique a depuis estimé que « lorsqu’on attendra 10-50 admissions COVID-19 en réanimation par jour », le nombre de personnes nouvellement infectées par le SARS-CoV-2, au 11 mai, « pourrait correspondre à 1000-3000 personnes par jour », tout en précisant que « ces évaluations sont susceptibles de changer fortement, notamment s’il y a un relâchement, même partiel, de l’application du confinement ».

« S'il n'y a pas de l'humain ça ne le fera pas et on va se planter »

Or, « nous ne savons pas si le fait d'avoir des anticorps suffit à être protégé ». Interrogé dimanche par le quotidien italien La Repubblica, Jean-François Delfraissy a tempéré les espoirs de voir la maladie disparaître avec la chaleur. « Toutes les pandémies du siècle dernier se sont apaisées pendant la saison estivale », a-t-il reconnu, avant d’ajouter : « Cette fois, nous voyons que le virus se propage également dans les régions chaudes. Soyez donc prudents. L’autre chose que nous voyons de l’histoire des épidémies est que nous devons nous préparer à un rebond du virus à l’automne ».

Dans une interview au Washington Post, Robert Redfield, le directeur du Centers for Disease Control and Prevention (CDC), vient à ce sujet de préciser qu'une deuxième vague de contamination serait bien plus grave, car correspondant également au début de la saison de la grippe saisonnière, et que le système de soin ne pourrait faire face à deux épidémies en même temps.

« Ça va être très progressif, on va passer du noir au gris foncé, au moins jusqu'en juillet », a expliqué Jean-François Delfraissy lors de son audition. Si, pour lui, « l'outil numérique est un des éléments de la solution », il ne sera par contre d'aucune utilité sans moyens humains associés : « En Corée, ils avaient une brigade de 20 000 personnes pour traquer avec l'outil numérique en partie, regarder le statut de la personne. C'est de l'humain qu'il y a derrière, ça nous ne l'avons pas en France, et si on ne l'a pas en France ça ne marchera pas, s'il n'y a pas de l'humain ça ne le fera pas et on va se planter : il ne faut pas croire qu'avec le numérique on va tout avoir ».

« Si on n'est pas prêt, il faudra retarder de quelques jours »

Des propos confirmés par Aymeril Hoang, ex-directeur de cabinet de Fleur Pellerin et Mounir Mahjoubi, et expert numérique du Conseil scientifique : « le numérique vient en appui, permet aux humains d'aller vite sur des volumes considérables. Là où il y a un trou dans la raquette, c'est la détection des cas positifs et des cas qui ont été à leur contact (« cas contacts ») ».

D'où l'intérêt de l'application de « contact tracing », « qui ne demande pas le numéro de téléphone, même si ce n'est pas tranché ». Alors que StopCovid a, depuis le début, été présentée comme respectant l'anonymat, Aymeril Hoang n'en a pas moins expliqué aux sénateurs qu'elle pourrait aussi servir, lorsqu'un de ses utilisateurs aurait été suspecté d'avoir croiser une personne contaminée, à « être contacté par les autorités » afin d'« enregistrer qui ils ont croisé de manière qualifiée ».

Si « le modèle n'est pas encore tranché, une équipe de l'Institut Pasteur et du ministère de la Santé travaille à savoir si c'est un contact de moins 1 minute, à moins de 1 mètre », mais également, et potentiellement, d'identifier s'il portait un masque, ou pas, s'il était de dos, au travail, dans la rue ou à faire ses courses...

Pour Delfraissy, « si on n'est pas prêt, il faudra retarder de quelques jours : il faut qu'il y ait cette brigade et plateforme opérationnelle qui puisse immédiatement contacter et prendre en compte la personne détectée comme positive, faire un bilan avec elle pour savoir si elle nécessite une hospitalisation ou pas, mais les choses ne sont pas encore normalisées : faut-il la remettre en famille, au risque de constituer un foyer familial, ou bien de les isoler pendant 2 semaines dans un hôtel ou une structure ad hoc ? La question n'est pas tranchée, elle ne dépend pas que des scientifiques, ni des politiques, les citoyens et la société civile ont leur mot à dire à ce sujet ».

« Aura-t-on la capacité de tester les cas contacts ? Pour l'instant je réserve ma réponse », précise Delfraissy. À un sénateur lui faisant remarquer que la Corée du Sud compte un peu moins de 52 millions d'habitants, il répond que « la brigade, ce sera peut-être 30 000 personnes », brigade et cohorte d'épidémiologistes qui n'avaient jusque-là jamais été évoquées au sujet de l'application StopCovid, alors que c'est pourtant tout l'intérêt du « contact tracing ».

« Alors oui, tout n'est pas anonyme »

Cherchant à expliquer l'intérêt de l'application, Aymeril Hoang a expliqué aux sénateurs : « prenons un village de Haute-Savoie de quelques centaines d'habitants, où assez peu de gens auraient installé l'application, on va essayer d'être très concret, on réfléchit ensemble. Imaginez par exemple qu'un habitant qui a installé l'application pour aller travailler en ville a malencontreusement subi un contact trop prolongé avec quelqu'un et il revient dans son village, où les gestes barrières ne sont pas forcément bien respectés. Imaginons que trois jours après la personne contactée est testée positive, lui le saura, il pourra appeler les autorités sanitaires qui, dans le respect de l'anonymat de cette personne, pourront savoir que dans ce village, il y a un « cas contact » qui est peut-être positif et qui a peut-être contaminé tout le monde ».

En l'espèce, l'application ne permettra donc pas seulement à ses utilisateurs d'alerter, de façon anonyme, toutes les « personnes contact » qu'ils ont préalablement croisées, mais aussi et surtout aux brigades d'enquêteurs d'effectuer eux-mêmes un « contact tracing » des nouveaux foyers de contagion.

Hoang s’explique : « Donc même si les autres habitants n'ont pas de smartphone, ça permettra aux équipes sanitaires d'intervenir et d'être extrêmement vigilantes voire de venir faire des enquêtes manuelles pour savoir qui l'aurait croisé, etc. Là, on fait le travail. Alors oui, tout n'est pas anonyme, je parle du travail des enquêteurs sur le terrain, à un moment il faut bien que les gens parlent, sinon il ne se passe rien, si personne ne dit rien, on ne peut rien faire ». Avant d'ajouter : « De mon point de vue l'application fait sens, notamment dans les zones rurales, là où on peut faire un travail à la main ».

« Vous imaginez cette opération faite 10 000 à 15 000 fois par jour à partir de la mi-mai ? », lui a demandé Philipe Bas. À quoi Aymeril Hoang a répondu : « les équipes projet travaillent sous l'hypothèse que les moyens suivent. Il n'y aura pas de miracle technologique avec cette application. Si derrière il n'y a pas les moyens qui suivent, pas d'accès aux tests, pas de respect des gestes barrière, ça ne servira à rien ».

Reste que, même avec 30 000 enquêteurs de terrain, il semble peu réaliste de pouvoir contacter toutes les personnes qui auraient été « au contact » de ces 10 à 15 000 nouveaux potentiels cas de Covid-19 enregistrés quotidiennement, encore moins de pouvoir leur proposer un test de dépistage.

« 100 % des gens vont devoir faire du contact tracing avec l'ARS »

Interviewé par Acteurs publics, l'ancien secrétaire d'État au numérique Mounir Mahjoubi, partisan de ce « contact tracing » au sujet duquel son équipe parlementaire a écrit un rapport, a de son côté expliqué qu'aux stades 1 et 2 de la progression de la pandémie, quand il n'y a pas encore trop de personnes contaminées, « chaque personne infectée fait l'objet d'une enquête très profonde d'un médecin de l'ARS (l'Agence régionale de santé, ndlr), ça prend une heure, deux heures, où l'on vous demande combien d'heures vous avez passées dans telle pièce, si on était à la gauche, en face d'elle ou à la droite » de la personne identifiée comme contaminée, si vous vous étiez rapproché et si la discussion était animée...

« C'est de l'artisanat, et du bel artisanat, mais avec l'outil numérique, on a la possibilité d'aller plus loin dans la recherche de personnes contaminées », a-t-il complété. En stade 3, « il y a tellement de gens qui sont malades qu'on ne cherche plus à savoir comment ils ont été contaminés ». Au moment du déconfinement, l’application permettra de : « "un peu mieux" améliorer les enquêtes uniquement faites à l'oral, et d'identifier cinq ou sept personnes de plus que "celles que j'aurais oubliées" », a fortiori si on est malade, voire inconscient.

Évoquant le cas des « personnes contacts », il espère que « 100 % des gens vont devoir faire du contact tracing avec l'ARS. Je n'installe pas cette appli pour me protéger moi, mais pour alerter ceux que j'aurais pu contaminer ».

Les chercheurs interrogés par Mediapart sont eux aussi catégoriques : « sortir de déconfinement exige une politique ambitieuse non seulement de tests, mais aussi de traçage des contacts et d’isolement des cas positifs. À défaut, la France connaîtra d’autres vagues épidémiques ».

« Nous avons besoin d'une armée de 300 000 personnes »

Ces propos font écho à ceux de Tom Frieden, ancien directeur des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) américains. Eu égard à la gravité de la pandémie aux États-Unis, il a récemment déclaré : « nous avons besoin d'une armée de 300 000 personnes » afin d'amplifier les efforts de « contact tracing », et ce alors qu'Ars Technica rapporte que les États-Unis n'en compteraient à ce jour officiellement que 2 200.

Un effort massif de recrutement qui, d'après The Verge, représenterait « quelque chose comme une multiplication par cent de la capacité en matière de santé publique. Beaucoup de choses peuvent être faites par téléphone. Mais une grande partie implique d'aller frapper aux portes ».

Pour Frieden, il faut « tester, isoler les personnes infectées, tracer les contacts, puis assurer le suivi des contacts. Et chacune de ces quatre actions doit se dérouler vraiment, vraiment bien et à grande échelle ». Et ce, jusqu'à ce qu'un vaccin ou un traitement médicamenteux soient disponibles, ce qui ne sera probablement pas le cas avant 2021, au mieux.

Ce qui pourrait, par contre, permettre à de nombreuses personnes ayant perdu leur emploi de pouvoir retrouver un travail. L’État du Massachusetts vient ainsi de débloquer 44 millions de dollars pour recruter 1 000 « contact tracers ». En moins de 10 jours, 15 000 personnes avaient envoyé leur candidature.

Le 10 avril dernier, le Johns Hopkins Center for Health Security a rendu public un projet de plan national de recherche et de contact tracing aux États-Unis, rappelant que 9 000 « contact tracers » avaient été déployés à Wuhan, où vivent à peu près 11 millions de gens. Rapportée à la population américaine, il faudrait dès lors en recruter 265 000.

L'ensemble du territoire américain n'étant pas devenu, à l'instar de Wuhan, un foyer de contagion, il estime qu'il faudrait ne recruter qu'approximativement 100 000 « contact tracers », en l'état et pendant un an, pour un montant estimé à 3,6 milliards de dollars.

À la recherche de centaines de milliers de « contact tracers »

Ces derniers jours, le nombre d'articles consacrés aux « contacts tracers » explose, à mesure que de plus en plus de pays annoncent qu'ils vont en recruter, en masse.

Le gouverneur de Californie (40 millions d'habitants) veut ainsi en recruter 10 000, et multiplier par cinq le nombre de tests. Ceux des États de New York et du Colorado viennent d'appeler au déploiement d'une « armée de milliers de contact tracers ». Bill de Blasio, le maire de New York, a même parlé de « milliers de milliers » de « contact tracers », et l'État a commencé à démarcher 35 000 étudiants à cet effet.

La Grande-Bretagne vient pour sa part d'annoncer qu'elle allait elle aussi en recruter 18 000, mais des scientifiques expliquent qu'il en faudrait plutôt 100 000 pour que l'opération soit réellement efficace.

En Australie, où l'équipe de « contact tracers » serait passée, selon ABC, de 30 à 1 000 personnes, ils travailleraient de 12 à 17 heures par jour, après avoir, pour certains, dû travailler 20 heures d'affilée lorsque les premiers cas ont été identifiés. Et alors qu'ils disposaient, jusqu'alors, de trois mois pour analyser les données, ces derniers jours, ils devaient le faire en sept heures seulement.

Le ministre de l'Agenda numérique belge, Philippe de Backer, a de son côté annoncé l'abandon de l'application de « contact tracing » : « Il n’y a pas besoin d’une application pour la recherche de contacts, elle peut être effectuée manuellement et elle existe depuis des années ».

« Pour observer un effet, 60 % des gens doivent utiliser une telle application », souligne-t-il, avançant qu'en Autriche, malgré la publicité faite autour de l'application créé par la Croix rouge, « seulement 3 ou 4  % des gens l'utilisent ». Or, « une application pourrait être utile, mais trop peu de gens l'utiliseraient » pour qu'elle soit vraiment efficace.

Le pays compte par contre recruter 2 000 enquêteurs pour effectuer du « contact tracing » de terrain : « Il s’agit d’un nombre important de personnes, mais heureusement, la formation n’est pas très difficile. Quelques heures de cours peuvent suffire », a expliqué une source proche du dossier.

En Allemagne, Angela Merkel a pour sa part annoncé le déploiement de 20 000 personnes chargées du « contact tracing », mais également que les « cas contact » ne seraient pas testés. 

Les « cas contact » seront-ils testés, confinés ?

Faute d'information sur le dispositif qui sera mis en place en France, impossible en l'état de savoir quels seront les éléments qui permettront d'être considéré comme « cas contact », non plus que de connaître le sort qui leur sera réservé, s'ils pourront être testés, ou invités à rester confiné 14 jours, le temps d'apparition (ou pas) d'éventuels symptômes.

Le haut conseil de la santé publique (HCSP) définit la notion de « cas contact étroit » de la manière suivante : « une personne qui, à partir de 24h précédant l’apparition des symptômes d’un cas confirmé, a partagé le même lieu de vie (par exemple : famille, même chambre) ou a eu un contact direct avec lui, en face à face, à moins d’1 mètre du cas ou pendant plus de 15 minutes, lors d’une discussion ; flirt ; amis intimes ; voisins de classe ou de bureau ; voisins du cas dans un moyen de transport de manière prolongée ; personne prodiguant des soins à un cas confirmé ou personnel de laboratoire manipulant des prélèvements biologiques d’un cas confirmé, en l’absence de moyens de protection adéquats ».

Un « cas contact » n'est donc pas considéré comme présumé contaminé, et l'ARS préconise qu'« en phase épidémique, il n’y a pas lieu à maintenir de quatorzaine pour les personnes « contacts ». Vous êtes invités à vous rapprocher de votre employeur pour connaitre les mesures propres à votre situation (télétravail, mesure de protection des salariés, …) dans le cadre du confinement général. Vous pouvez vous rapprocher de votre médecin en cas de question spécifique sur votre situation ».

DP-3T, le projet de « contact tracing » décentralisé européen, préconise cela dit le confinement, le temps de vérifier s'il y a eu, ou pas, contamination. Le Parisien rappelle que toutes les personnes identifiées comme telles sont suivies pendant 14 jours à partir du dernier contact avec le malade, pour surveiller une éventuelle apparition de symptômes.

DP-3T covid-19 contact tracing
Crédits : DP-3T

« Il n'y a pas d'application pour ça »

Cette validation humaine est d'autant plus importante que, faute d'enregistrer le contexte de la mise en relation (le « cas contact » portait-il un masque, était-il derrière une vitre ou une cloison, sur un balcon, entre autres cas de figure que le Bluetooth ne prend pas en compte), l'application ne pourra que générer des taux non négligeables de faux positifs, et de faux négatifs qui n'auront, a contrario, pas été alertés qu'ils ont pourtant bel et bien été au contact du coronavirus.

Deux chercheurs en informatique et un médecin, officier de liaison du programme de « contact tracing » de l'état de Massachusetts, expriment dans The Hill partager « de profondes réserves quant à l'efficacité et à l'équité de cette approche technologique particulière pour le contact tracing ».

Contrairement à un être humain, une application Bluetooth ne pourra pas « aider patiemment les personnes à se souvenir avec qui elles ont interagi au cours des semaines précédentes et à évaluer le risque associé à chacune de ces interactions ». De plus, « les données de contact non pertinentes consommeront inutilement un temps précieux de traceur de contact humain ».

« Le plus problématique, poursuivent-ils, est de supposer que la localisation des personnes est tout ce que le "contact tracing" des contacts nécessite. Pour réussir, ces programmes exigent que les personnes fassent confiance à l'entité à laquelle elles relèvent. La confiance repose sur l'empathie, la patience et la capacité d'aider une personne qui vient d'être exposée à une maladie mortelle ».

Les traceurs de contacts humains doivent par exemple « guider un parent ébranlé pour réfléchir avec qui son enfant aurait pu jouer lors d'un repas-partage de quartier il y a deux semaines ou un immigrant sans-papiers trouver du soutien et des soins en cas de maladie. Ils doivent également comprendre et aider les gens à mobiliser les ressources dont ils auront besoin pour maintenir une quarantaine de 14 jours après avoir été exposés. Ainsi, la recherche de contacts repose sur des échanges profondément humains. Il n'y a pas d'application pour ça ».

« Le système administratif doit faire en sorte de lever les blocages »

L'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), qui vient de passer en revue comment les données téléphoniques, l'intelligence artificielle et la reconnaissance faciale étaient utilisées dans certains pays pour limiter la propagation de l’épidémie de COVID-19, dresse de son côté un portrait mitigé de l'éventuelle efficacité d'une telle application.

Il souligne que « ces outils ont une efficacité technique encore incertaine au regard des objectifs poursuivis, qu’ils ne peuvent apporter seuls une réponse à la crise et qu’ils ne devraient donc être mis en œuvre que dans le cadre d’une stratégie globale, en complément des mesures à caractère sanitaire ayant un impact direct sur l’extension, la persistance et le déclin de l’épidémie ».

Leur efficacité est, en outre, limitée « par le fait que de nombreuses personnes ne déclarent pas, ou qu’elles n’ont que peu de symptômes, lorsqu’elles sont infectées par le virus SARS-CoV-2 ». Si l'Office estime que « ces outils de localisation sur la propagation de la maladie apporteraient certainement une contribution utile pour limiter la propagation de l’épidémie, accélérer son contrôle et son déclin », elle n'en constate pas moins que leur efficacité « n’est pas démontrée dans le contexte français ; nous n’avons d’ailleurs pas connaissance d’une évaluation rigoureuse de leur utilisation dans d’autres pays ».

L'OPECST souligne en outre que « la proximité avec des personnes malades n’est qu’un déterminant très approximatif de la probabilité d’avoir été infecté, étant donné que le port du masque et l’adoption des gestes barrière peuvent prévenir une infection, malgré une proximité avec un cas avéré ». À l’inverse, précise-t-elle, « une "distance d’effet" paramétrée à un mètre ignore le risque des contaminations résultant d’une toux importante par une personne ne portant pas de masque ».

De plus, relève l'OPECST, « le contexte est ignoré : le risque de contagion dans un environnement fermé est plus élevé que dans un environnement ouvert, or, le traçage de la proximité relative par Bluetooth ne permet pas la contextualisation, contrairement aux traçages GPS ».

L'OPECST déplore, au surplus, les lourdeurs et lenteurs administratives empêchant, en l'état, les différents organismes de santé censés contribuer à lutter contre la pandémie de travailler correctement. Il évoque notamment l'absence de publication d'un décret portant création d’un Comité éthique et scientifique pour les recherches, les études et les évaluations dans le domaine de la santé (CESREES), pourtant créé par la loi du 24 juillet 2019 relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, et qui a pour mission d’examiner la méthodologie et le caractère scientifique des demandes d’accès aux données de santé.

Il estime qu'« un tel retard est difficilement compréhensible, surtout dans un contexte de crise où la puissance publique a besoin d’être éclairée par des travaux de recherche qui doivent pouvoir s’alimenter aux données gérées par la plateforme nationale de données de santé (Health data hub) », et que « le système administratif doit montrer une plus grande réactivité et faire en sorte de lever les blocages ».

Pour l'OPECST, « les organismes publics qui centralisent des données individuelles doivent participer à la réponse collective en s’adaptant à l’urgence, en mettant à disposition de la recherche académique et des travaux de R&D, notamment dans le domaine médical, les outils et données nécessaires, tout en assurant le respect de la réglementation relative à la confidentialité des données personnelles ».

À défaut de s'être penchée sur la possibilité de constitution de telles brigades chargées du « contact tracing », les lourdeurs administratives que l'Office pointe du doigt laissent entendre que si l'intendance suivra, elle pourrait être à la peine.

Évoquant par ailleurs, et « à plus long terme, un risque d’ "effet cliquet" et de recours à des technologies plus intrusives », l'OPECS souligne que « l’usage des nouvelles technologies et l’exploitation des données dans le cadre de la lutte contre les pandémies pose toutefois des questions éthiques et juridiques qui s’étendent, au-delà de la crise actuelle du Covid-19, aux conditions du "retour à la normale" d’une part, et à la nécessité de prévenir les prochaines crises d’autre part ».

L'institution évoque à ce titre le risque de « passage de mesures volontaires à des mesures contraignantes (port d’un bracelet électronique, signalement obligatoire, etc.), le cas échéant assortis de sanctions automatiques », tel qu'on l'a vu en Chine, Corée du Sud, à Taiwan ou encore en Israël.

L'OPECST s'inquiète également du risque de « primauté accordée à la préservation du groupe au détriment du respect de la vie privée. Certaines solutions technologiques pourraient reposer sur une collecte bien plus intrusive de données personnelles (médicales comme non médicales), exploitées à des fins d’analyse prédictive, voire rendues publiques pour assurer un contrôle social par les pairs (signalement des personnes infectées ou suspectes au sein du voisinage) ».

Le rapport évoque « par exemple la collecte en temps réel des données de température corporelle ou de fréquence cardiaque pour tous les utilisateurs de montres connectées, dont le nombre va considérablement augmenter ces prochaines années » et « les recherches sur Internet, les interactions sur les réseaux sociaux, la liste des contacts, achats, déplacements, etc. » qui pourraient par exemple être exploitées « pour prendre des mesures individualisées s’il était établi que le moindre respect des mesures de confinement était corrélé à la catégorie socio-professionnelle, à l’âge, au lieu de résidence, à un profil médical ou génétique, etc ».

Le Guardian a récemment révélé qu'il y a quelques semaines, le ministère de la santé britannique avait envisagé de pouvoir désanonymiser les utilisateurs de telles application si « cela est proportionné à un certain stade ».

Une « erreur épidémiologique de base »

Étonnamment, ni les deux membres du Conseil scientifique auditionnés ni les sénateurs qui les ont interrogés n'ont évoqué la faisabilité organisationnelle, procédurale et administrative de telles brigades, combien elles coûteraient en matière de salaires et de moyens techniques, ni si les autorités auraient commencé à les mettre en place.

Hoang s'est contenté de préciser qu'« on travaille sur une hypothèse qu'il y ait un contrôle préalable de la suspicion de déclaration de contamination, ce sera un professionnel de santé qui donnera un code numérique ou QR code pour déclencher l'alerte », mais également que « le projet a formellement démarré il y a moins de dix jours, on avance en marchant ». 

Dans un thread consacré à ce sujet, le journaliste Vincent Glad soulignait pourtant qu'« il y a urgence en France à aborder la question du contact tracing humain, angle mort de notre politique de déconfinement », et que « si l'on opte pour cette stratégie, il faut dès maintenant mobiliser des moyens. Mais aussi réfléchir aux modalités de ce contact tracing ».

Il notait également que William Dab, ancien directeur général de la santé, avait qualifié le choix de ne plus enquêter d'« erreur épidémiologique de base », mais également que la page consacrée au « contact tracing » des épidémiologistes de Santé publique France, qui n'a pas été mise à jour depuis le 13 mars, expliquait être en « capacité de faire appel à plusieurs centaines d'entre eux ».

« Curieusement, poursuivait-il, cette question des ressources à mobiliser n'est pas dans le débat public. C'est pourtant urgent : il n'y a pas assez d'épidémiologistes ou de médecins de santé publique pour faire le travail, il faudrait donc recruter ET former des personnels. On s'enferre dans le débat autour de l'app StopCovid mais on laisse totalement de côté cette problématique. C'est pourtant central pour définir le rôle de l'application : sera-t-elle une aide à ce travail humain ou sera-t-elle chargée d'isoler les personnes contact toute seule ? ».

En réponse, le journaliste Yann Guégan notait que 19 000 personnes s'étaient inscrites sur le Slack de l'AP-HP, « ouvert aux volontaires non-soignants, dont une bonne partie frustrée de ne pas pouvoir faire plus – les missions proposées (94 jusqu'à hier) sont toutes pourvues très rapidement ». Et plus de 100 000 personnes ont installé l'application medGo utilisée par renfort-covid.fr pour permettre aux étudiants, professionnels ou retraités de la santé de venir renforcer les équipes des ARS. 

Le fait que le gouvernement n'avait jamais jusque-là expliqué en quoi consistait réellement ce « contact tracing », non plus qu'il ne saurait se résumer à une application Bluetooth, ni qu'il nécessiterait le déploiement de dizaines de milliers d'enquêteurs sanitaires supplémentaires, n'en reste pas moins troublant.

À l'arrivée, le fait que les termes du débat concernant le « contact tracing » aient été réduits à ces seules applications Bluetooth censées pouvoir enrayer (voire bloquer) la pandémie, ne relève pas seulement d'une forme de « solutionnisme technologique ». Il témoigne aussi et surtout du fait que notre appréhension des problèmes de santé publique auxquels nous sommes confrontés en la matière peut être erronée, et biaisée. 

Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le contact tracing existe depuis des décennies

Des enquêteurs pour remonter le fil des contagions

« Le traçage des contacts devrait rester un processus humain »

« Entre 10 000 et 15 000 nouvelles contaminations par jour après le 11 mai »

« S'il n'y a pas de l'humain ça ne le fera pas et on va se planter »

« Si on n'est pas prêt, il faudra retarder de quelques jours »

« Alors oui, tout n'est pas anonyme »

« 100 % des gens vont devoir faire du contact tracing avec l'ARS »

« Nous avons besoin d'une armée de 300 000 personnes »

À la recherche de centaines de milliers de « contact tracers »

Les « cas contact » seront-ils testés, confinés ?

« Il n'y a pas d'application pour ça »

« Le système administratif doit faire en sorte de lever les blocages »

Une « erreur épidémiologique de base »

Commentaires (41)


Dire qu’on voyait déjà certains chercheurs parler de tout ça dès le lendemain de l’annonce de la “possible date” et que ça n’a pas l’air d’avoir beaucoup avancé. :s


Autant j’ai lu avec intérêt les premiers articles de JMM, mais ils sont long … trop long.

Sûrement détaillé, expliqué, vérifié et tout, on a du temps avec le confinement, mais non, voir un pavé aussi long ça me décourage de le lire.


Un peu pareil mais je pense que c’est parce que le sujet ne m’intéresse pas tant que ça.


Moi, j’apprécie de voir des articles longs, détaillés et réfléchis. Si je veux du rapide et court, il y en a plein partout sur l’Internet. Si je suis abonné, c’est bien pour avoir du plus approfondi.


Merci JM pour cet article passionnant.


Excellent article ! Prenez le temps de le lire il est très intéressant.


Article très dense, très intéressant. Il mériterait d’être gratuit tant son apport dans le débat est important.



Bravo JMM!!


C’est très bien si on peut identifier les contacts que l’on a rencontrés, mais je vais croiser des centaines de personnes dans les transports en commun. Je saurai peut-être que j’ai été en contact avec un contaminé, mais impossible de le tracer, et de toute façon, je sais parfaitement que dans les transports en commun, je vais être contaminé, à moins que tous les voyageurs portent un masque, des gants pour éviter de contaminer les surfaces. Mais il suffira d’un voyageur malade sans masque pour contaminer une rame, avec les courants d’air, même une personne en tête de rame pourrait potentiellement contaminer une personne en queue de rame.

Quant à maintenir un mètre de distance sur les quais…








spidermoon a écrit :



des gants pour éviter de contaminer les surfaces.





Je te rassure tout de suite, les gants n’empêchent absolument pas de contaminer les surfaces (le virus se dépose sur et est transmis par les gants de la même façon que par la peau). Ils servent juste à protéger les ongles en cas de contact avec des liquides contaminants (le pourtour de ongles est peu accessible aux solutions hydro-alcooliques). La solution contre la contamination par contact, c’est de faire des frictions hydro-alcooliques très souvent (ce qui est incompatible avec le port systématique de gants).



Pour ma part, l’article est peut-être long, mais au moins ai-je l’impression d’avoir tout compris (le 2e article sur les limites du bluetooth m’a paru par moments trop technique pour ce qui me concerne).



D’ailleurs, le temps de lecture est affiché en tête d’article (utile pour ne pas se laisser désespérer en cours de lecture). Et on n’est jamais obligé de tout lire de A à Z, on peut lire une partie de l’article ou lire l’article par petits bouts en commençant par le milieu ou la fin ou on peut lire les titres de parties et ensuite reprendre la lecture de manière approfondie.


Pour te rassurer, il n’existe pas de contact tracking (ou recherche de contacts) miracle ou magique.




   Pour faire une comparaison, les promoteurs de l'efficacité de la NSA considéraient que la surveillance de masse allait remplacer le renseignement humain. Or il n'y a pas plus efficace et précis que le renseignement humain. Il faut nécessairement que la technologie soit complémentaire du travail humain de terrain pour que la technologie soit efficace. Opposer les deux n'a aucun sens.          






   La base, c'est l'humain. Le numérique est complémentaire quand bien même la "transformation digitale" exécute mieux qu'un humain les tâches répétitives qui peuvent être automatisées (pour le moment, l'humain est quand même obligé de passer derrière l'automate pour rectifier les erreurs de la machine qui est encore incapable de s'adapter à des situations singulières).

Merci pour ce papier.








Mimoza a écrit :



Autant j’ai lu avec intérêt les premiers articles de JMM, mais ils sont long … trop long.

Sûrement détaillé, expliqué, vérifié et tout, on a du temps avec le confinement, mais non, voir un pavé aussi long ça me décourage de le lire.









Stéphane Bortzmeyer a écrit :



Moi, j’apprécie de voir des articles longs, détaillés et réfléchis. Si je veux du rapide et court, il y en a plein partout sur l’Internet. Si je suis abonné, c’est bien pour avoir du plus approfondi.





Un temps fou de gagné.

Belle fin de cette trilogie



J’ai malheureusement l’impression que pour certains, le numérique c’est magique et va tout résoudre.


Tant d’énergie dépensée pour défoncer un outil qui n’a même pas encore été présenté, je dis bravo.

4 Articles à charge, je dis bravo pour votre tenacité et votre aide à la cause.



Pour en revenir a cet énième article, je n’ai pu m’empecher de remarque une incohérence (enfin une parmi beaucoup d’autres)





Les traceurs de contacts humains doivent par exemple « guider un parent ébranlé pour réfléchir avec qui son enfant aurait pu jouer lors d’un repas-partage de quartier il y a deux semaines ou un immigrant sans-papiers trouver du soutien et des soins en cas de maladie. Ils doivent également comprendre et aider les gens à mobiliser les ressources dont ils auront besoin pour maintenir une quarantaine de 14 jours après avoir été exposés. Ainsi, la recherche de contacts repose sur des échanges profondément humains. Il n’y a pas d’application pour ça ».



Je suis d’accord avec tout cela, par contre s’il n’y a pas d’application pour cela, il n’y a pas non plus de formation. Car tout cela est basé sur l’empathie et les rapports humains qui ne s’apprennent pas en quelques heures contrairement à ce qui est affirmé dans l’article.



Le contact tracing humain est ce qui a été mis en place en France au début de l’épidémie. Si vraiment vous aviez voulu vous rendre utile, vous auriez peut être pu commencer par enquêter sur ce qui n’a pas marché.

Parceque vu que c’est ce que NXi préconise à longueur d’articles à charge, si c’est pour repartir sur ce qui n’a pas marché au départ, je ne vois pas bien l’intérêt.



Pas la peine de me parler du nombre de contact tracer, au début de l’épidémie, il n’y avait que quelques dizaines de cas en France et pourtant cela n’a pas suffit à stopper sa propagation.








spidermoon a écrit :



J’ai malheureusement l’impression que pour certains, le numérique c’est magique et va tout résoudre.





Qui a dit cela ?

Par contre NXi défonce bien à longueur d’articles à charge une solution d’aide à l’humain.

Sachant que cette solution est basée sur le volontariat, on peut saluer la noble cause qui est défendue.



carbier a écrit :

Je suis d’accord avec tout cela, par contre s’il n’y a pas d’application pour cela, il n’y a pas non plus de formation. Car tout cela est basé sur l’empathie et les rapports humains qui ne s’apprennent pas en quelques heures contrairement à ce qui est affirmé dans l’article.



Oui cela ne s’apprend pas en quelques heures, mais tu peux

recruter des personnes qui ont déjà une expérience dans le domaine et

les faire monter en compétence dans la mission que tu vas leur assigner.

Exemple:



https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/23/coronavirus-avec-les-equipes-m…





Il

y a un vivier de professionnels médicaux qui pour différentes raisons

(sanitaire, enfants à garder) ne peuvent aller aux contacts de leurs

patients. Les faire appeler des personnes pour faire du suivi

épidémiologique peut être pertinent. Je pense aux médecins remplaçants

qui sont actuellement sans travail: l’activité des cabinets médicaux a

baissé, leur remplacement ont été annulés et il est probable que les

médecins installés se serrent la ceinture en repoussant leurs vacances

(et donc le besoin de remplacement).



 


T’es vraiment une boussole à montrer le sud pour moi ;-) Mais ne le prends pas mal, c’est un point de vue intéressant et à considérer. Tu n’aimes pas la méfiance, tu préfères gérer les problèmes a posteriori, c’est ça ?



Une foule, ça se manipule non ? Le volontariat oui, mais si t’as tous les médias, puis tous tes proches, qui te disent que t’es un irresponsable si tu ne le fais pas, bon ben le volontariat on peut le faire sauter, et le premier banquier venu peut gagner une élection présidentielle même après un désastre grâce à la pression de “l’opinion” (oups hors-sujet).



Tu remarques que certaines choses sont désormais imposées à tous et plus du tout sur la base du volontariat. Et on peut trouver ça très bien. Ou pas. Mais pour ces derniers c’est trop tard, leur avis n’est plus pris en compte, le débat est clôt, il faut vraiment ramer pour le réouvrir.



Donc tu comprends très bien qu’on craigne la technique du pied dans la porte, même si tu as raison sur le fait qu’on puisse considérer que le pied en question y est depuis longtemps, avec l’existence-même du smartphone tel qu’il existe (Librem 5 à part avec ses interrupteurs de tous composants connectés). C’est une autre étape là, et on peut toujours résister à chaque étape.



En l’occurrence on a ce genre de débat dingue pour une nouvelle grippe saisonnière. Comment faisait-on avant ?








TroudhuK a écrit :



En l’occurrence on a ce genre de débat dingue pour une nouvelle grippe saisonnière. Comment faisait-on avant ?







Il y a encore des gens qui en sont là ? Ça m’inquiète un peu quand même.










carbier a écrit :



Je suis d’accord avec tout cela, par contre s’il n’y a pas d’application pour cela, il n’y a pas non plus de formation. Car tout cela est basé sur l’empathie et les rapports humains qui ne s’apprennent pas en quelques heures contrairement à ce qui est affirmé dans l’article.






Il y a des gens empathiques pour qui c'est le métier, on forme chaque année des milliers de gens dont l'empathie fait partie des savoir-être à avoir dans leur métier.      






       







carbier a écrit :



Le contact tracing humain est ce qui a été mis en place en France au début de l’épidémie. Si vraiment vous aviez voulu vous rendre utile, vous auriez peut être pu commencer par enquêter sur ce qui n’a pas marché.



 Parce que vu que c'est ce que NXi préconise à longueur d'articles à charge, si c'est pour repartir sur ce qui n'a pas marché au départ, je ne vois pas bien l'intérêt.








 Fin janvier, le Gouvernement disait qu'il n'y avait pas d'épidémie en France. Je ne vois pas très bien de quel contact tracing tu parles ? Vraie question, si tu as vraiment des infos là-dessus (étonnes-moi, pour une fois).      






C'est bien là l'intérêt de parler de ce qui n'a pas marcher et de ce qui n'est pas prêt de fonctionner : l'intérêt est d'avoir un Gouvernement, une administration, un pays qui fait le job, qui est en ordre de marche. Il est là l'intérêt. Tout le monde n'a pas envie de faire l'autruche face à des problèmes et tout le monde n'est pas béat comme tu sembles l'être devant les efforts incommensurables du Gouvernement face à la pandémie. Ton métier, c'est community manager ? Rassure-moi, tu le fais pour de l'argent, tu n'es pas conformiste comme ça pour te rassurer que la vie est belle ?      






       







carbier a écrit :



Pas la peine de me parler du nombre de contact tracer, au début de l’épidémie, il n’y avait que quelques dizaines de cas en France et pourtant cela n’a pas suffit à stopper sa propagation.






 Si tu pouvais arrêter de dire ou de laisser penser que dès qu'on critique le Gouvernement, on fait du bashing antigouvernemental... ou que le Gouvernement a fait tout ce qui est humainement possible face à l'épidémie en France. C'est faux.       






Et il n'est pas pour autant nécessaire de considérer qu'il y a une façon magique ou miraculeuse de faire face à une épidémie. Un épidémie se traite en mobilisant toutes les forces vives, sans inquiéter la population certes, mais sans pour autant la rassurer inutilement en faisant comme si il n'y avait pas d'épidémie possible (fin janvier, début février).       






Sur cela, je te laisse continuer à faire ton office de community manager.








spidermoon a écrit :



des gants pour éviter de contaminer les surfaces.









Quiproquo a écrit :



Je te rassure tout de suite, les gants n’empêchent absolument pas de contaminer les surfaces (le virus se dépose sur et est transmis par les gants de la même façon que par la peau). Ils servent juste à protéger les ongles en cas de contact avec des liquides contaminants (le pourtour de ongles est peu accessible aux solutions hydro-alcooliques). La solution contre la contamination par contact, c’est de faire des frictions hydro-alcooliques très souvent (ce qui est incompatible avec le port systématique de gants).



Les gants peuvent même être contre-productifs.

N’importe quel virus sur la peau ne survit que qques minutes avant de se désactiver définitivement (car détruit par notre microbiote cutané). Sur un gant, matière plastique, il peut y rester plusieurs heures… Du coup en effet il protège mieux dans l’absolu que la peau directement, mais à la condition d’en changer très régulièrement, et ne pas le garder à longueur de temps.









joma74fr a écrit :



Fin janvier, le Gouvernement disait qu’il n’y avait pas d’épidémie en France. Je ne vois pas très bien de quel contact tracing tu parles ? Vraie question, si tu as vraiment des infos là-dessus (étonnes-moi, pour une fois).





Sérieusement ?

Comment est-ce que tu peux commenter ce genre de news alors que tu n’es même pas au courant des méthodes utilisées par l’ARS pour tracer tous les contacts potentiels des contaminés.

Cela a été fait pendant des semaines dans tous les départements, jusqu’à ce que l’épidémie parte.





joma74fr a écrit :



Ton métier, c’est community manager ? Rassure-moi, tu le fais pour de l’argent, tu n’es pas conformiste comme ça pour te rassurer que la vie est belle ?





Je réponds simplement à des gens qui boivent comme du petit lait des articles à charge alors qu’ils n’ont pas le début du commencement d’une idée dans le suivi épidémiologiste qui a été mis en place en France







joma74fr a écrit :



Si tu pouvais arrêter de dire ou de laisser penser que dès qu’on critique le Gouvernement, on fait du bashing antigouvernemental… ou que le Gouvernement a fait tout ce qui est humainement possible face à l’épidémie en France. C’est faux.





Il n’y a que toi qui dans ton délire parle du gouvernement.

L’ARS et le suivi épidémiologique ne sont pas effectués par le gouvernement. Les méthodes étaient en place et n’ont pas fonctionné pour la première vague.

Donc plutot que de proner les mêmes méthodes, une enquête pour expliquer ce qui n’a pas fonctionné serait autrement plus utile que cet article.









Quiproquo a écrit :



Il y a encore des gens qui en sont là ? Ça m’inquiète un peu quand même.





Tu parles d’un adepte de Trump, Poutine et Bolsonaro… Donc il ne faut s’étonner de rien.



Source ? Pourquoi tu inventes comme ça, et qu’est-ce que ça vient faire là-dedans ? Ça me rassure, t’as beau prendre un air supérieur en défendant la marche du monde face à ceux qui veulent la questionner, t’es tout aussi capable de mauvaise foi, procès d’intention etc. que les moins malins des complotistes :-)



Il y a des gens qui en sont encore là oui, à raison, parce qu’ils s’intéressent encore à la façon dont on fait les statistiques, en la questionnant. On peut se tromper bien sûr, mais plus le temps passe, plus on teste, plus on se rend compte que le nombre d’infectés/immunisés est plus important qu’on croyait, et plus le taux de dangerosité s’en voit réduit, ce en faisant confiance aux causes de décès déclarés par des médecins qui font quasiment au pif en France (en Allemagne ils doivent au moins tester la présence du virus, mais pas si c’est la cause de la mort, ce qui est rarement le cas).



Que dit l’Institut Pasteur désormais ?https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/covid-19-modelisation-i…

Et ce d’une part en rendant par la peur très dangereux les conditions de vies les plus fragiles (en Ehpad etc., sans parler du stress faisant baisser l’immunité), d’autre part en comptant hyper large (le taux de morts de vieillesse ou de grippe classique devrait être très très bas ces temps-ci, je vous laisse surveiller ça…).








Mimoza a écrit :



Autant j’ai lu avec intérêt les premiers articles de JMM, mais ils sont long … trop long.







Ben ouais, NxI c’est pas Clubic ou BFM.









TroudhuK a écrit :



T’es vraiment une boussole à montrer le sud pour moi ;-)







Ce que fait toute bonne boussole, ceci étant.









spidermoon a écrit :



C’est très bien si on peut identifier les contacts que l’on a rencontrés, mais je vais croiser des centaines de personnes dans les transports en commun.







Que ce soit par une appli ou par n’importe quel moyen, tu n’identifieras rien ni personne sauf exception, comme dans le cas d’un “cluster” (et encore, tu étais peut-être porteur avant vu ce qu’on sait du délai d’incubation et du taux de “porteurs sains”).



Tu crois qu’un virus à diffusion aérienne, ce qui est le cas de tout virus “respiratoire” ne va pas être diffusé largement par la climatisation par exemple? Tu mets ton masque (s’il est artisanal, autant boire 2 verres de vodka par jour question efficacité), jusqu’à ton bureau dans lequel on respecte strictement les “gestes barrière”, tu éternues ou tousses dans ton coin (on avait dit dans ton coude!) et zou, tu as peut-être contaminé tout le bâtiment. C’est un des modes de contamination les plus courants de la légionellose.



On va tous être en contact avec le virus, par des tas de voies. Et chacun réagira en fonction de son état de santé global, de certaines prédispositions ou fragilités.



C’est là la seule réalité, et le confinement est la seule mesure raisonnable. Pas pour éviter d’être contaminé, tout simplement pour que le nombre de cas graves nécessitant des soins intensifs n’excède pas les capacités d’accueil des structures de traitement. Et là encore, tous les traités ne sont pas guéris (sinon il y aurait 0 mort, puisque ce seuil de dépassement n’a jamais été atteint).



Comment on en sort? Progressivement, justement ce que refuse Macron avec son idéologie jacobine (ou jupitérienne) de l’extrême. Quel est le risque de ne pas pouvoir être soigné si on déclare des symptômes graves au fin fond de la Charente? Les Charentais devraient donc pouvoir aller boire un coup entre potes, faire leurs courses peinard, aller bosser (et oublier les masques), faire un bécot à Mémé et un BBQ le dimanche. Pour un habitant des grands centres urbains, la situation est toute autre.



Là, c’est du grand n’imp’. On peut prendre l’avion, sans masque, il suffit que tous les sièges ne soient pas occupés. L’avion étant un des espaces les plus confinés qui existe, dans lequel on ne peut se passer d’un système de climatisation et pressurisation, tout comme le TGV.



Face à ça, des masques artisanaux taillés dans des textiles non techniques aussi efficaces que se mettre un T shirt sur la tête (dans le bled d’à côté ils organisent une collecte de Tshirts usagés pour faire faire des masques par des bénévoles!). J’ai eu une hallucination auditive quand j’ai entendu Olivier Verran dire que c’était totalement inutile ce genre de procédé (Vendredi sur France Inter, podcast disponible)?



Et les masques, quand bien même on aurait tous des FFP2, il faut savoir s’en servir. A chaque fois que je sors de chez moi (une fois par semaine environ) j’ai envie de baffer tous les guignols que je vois avec le nez qui dépasse du masque, voire qui le baissent “quand ils n’en ont pas besoin”. Résultat, tous les germes qui ont été stoppés de l’extérieur par le masque sont au plus près des voies respiratoires et s’il est porteur, il a contaminé l’extérieur de son masque.



Foutre la paix à ceux qui ont une probabilité très faible de ne pas pouvoir être soignés, confiner strictement ceux qui vivent dans des zones où la capacité des services est susceptible d’être dépassée, ce serait si compliqué ou juste impossible dans la doctrine des “marcheurs”?









carbier a écrit :



Sérieusement ?

Comment est-ce que tu peux commenter ce genre de news alors que tu n’es même pas au courant des méthodes utilisées par l’ARS







ARS, avec un R comme Régionale. Il y en a 13 rien que pour la France métropolitaine. Et tu en parles au singulier. Avec un lien vers le site d’une radio.



Paille, poutre, toussa, quoi.



L’État français est extrêmement centralisé. Pour le meilleur comme pour le pire. Les ARS remontent à la DGS et tout aboutit au ministère de la Santé qui est là pour appliquer une politique en ignorant les rapports de la HAS (dont un que j’ai déjà cité).



Le ministère de la Santé, tu sais le truc piloté d’encore un peu plus haut et qui en cette période critique de début de crise sanitaire a su se passer de sa patronne parce que la mairie de Paris était un enjeu plus important.









Cumbalero a écrit :



ARS, avec un R comme Régionale. Il y en a 13 rien que pour la France métropolitaine. Et tu en parles au singulier. Avec un lien vers le site d’une radio.



Paille, poutre, toussa, quoi.



L’État français est extrêmement centralisé.





Ben non vois-tu: le travail de terrain est délégué aux ARS, tout comme l’Etat délègue la gestion de la sécurité aux préfectures.



De plus le plan qui a été appliqué n’a pas été pondu par le gouvernement actuel mais fait suite à la gestion de l’épidémie de H1N1.

Un peu de lecture



Comme tu peux le voir ce n’est pas le ministère actuel qui est à l’origine de la réponse sanitaire. Ils ont fait des choix certes, peut être se sont trompés, mais le canevas de la réponse était prêt.

Donc ton image d’Epinal sur la centralisation mère de tous les maux… comment dire…









carbier a écrit :



Ben non vois-tu: le travail de terrain est délégué aux ARS, tout comme l’Etat délègue la gestion de la sécurité aux préfectures.







Si le principe de subsidiarité faisait partie du vocabulaire du gouvernement, ça se saurait. Le mépris des corps intermédiaire et des instances territoriales, je ne l’invente pas.



Ca ne change rien par ailleurs au fait que tes citations ne valent rien quand tu entends donner des leçons. Sérieusement, Europe1 alors que si des instances officielles ont communiqué sur quoi que ce soit?



Et dis-moi, la Haute Autorité de Santé, c’est quoi dans ta vision de cette organisation?







carbier a écrit :



De plus le plan qui a été appliqué n’a pas été pondu par le gouvernement actuel mais fait suite à la gestion de l’épidémie de H1N1.







C’est con, tu n’as pas lu ce rapport dont tu postes le lien. Le stock stratégique de masques fait clairement partie du PCA. Il faut que je te donne la page où c’est noir (bleu en l’occurrence) sur blanc? Tout ce plan repose sur le principe de subsidiarité. Tout l’inverse de ce que fait le gouvernement actuel et son égalitarisme jacobin.



On te mettrait le nez dans ta merde, tu nous dirais encore que ça goûte le chocolat. Je ne sais pas par quoi commencer tant ce document est à charge contre la gestion par le gouvernement actuel. Ce document a été simplement méprisé par le ministère de la Santé, il avait été pondu par l’“ancien monde”. Je n’ai pas plus d’estime pour celui-ci que celui-là, mais ce document a été rédigé en octobre 2011 et entendait tirer des leçons des expériences d’autres épidémies. Ah merde, “expérience”, un mot de vieux.









carbier a écrit :



Sérieusement ?



 Comment est-ce que tu peux commenter ce genre de news alors que tu n'es même pas au courant des méthodes utilisées par l'ARS pour tracer tous les contacts potentiels des contaminés.       

Cela a été fait pendant des semaines dans tous les départements, jusqu'à ce que l'épidémie parte.








D'abord, j'ai le droit de donner mon avis et j'ai le droit de poser des questions. Encore une fois, tu te prends pour qui ?      

 

Ensuite, merci pour cet article relativement intéressant. C'est relatif parce que 1- il concerne l'Île-de-France (qui peut être emblématique de toutes les régions, mais c'est important de le préciser. 2- Les propos de ce directeur d'ARS n'engage que lui-même et son administration. Je ne dis pas qu'il raconte des conneries, mais il m'en faut plus pour me déterminer. 3- l'entretien date du 28/02/2020 (tu m'excuseras de remettre sur le tapis que le virus est arrivé en France en janvier).






Donc oui, sérieusement. Et c'est pas comme si toi, tu étais irréprochable dans tes affirmations dignes de Bisounours Land où on fait confiance à tout ce qui se dit à la radio-TV et où on critique les "infox" du quidam qui passe par là (tu fait peut-être partie des gens intelligents, tu me diras?)      






       







carbier a écrit :



Je réponds simplement à des gens qui boivent comme du petit lait des articles à charge alors qu’ils n’ont pas le début du commencement d’une idée dans le suivi épidémiologiste qui a été mis en place en France  



 



Et moi je réponds simplement à un type qui raconte qu'il sait tout sur les épidémies et qu'il faut fermer sa gueule au lieu de tenter de critiquer ce que les autorités peuvent dire ou faire. Si tu n'en avais pas conscience, je t'invite à te questionner sur ta façon d'interpeler les gens et de définir clairement ce que tu appelles "à charge". Sinon, toi : être constamment "à décharge", ça ne t'ennuie jamais ? (question rhétorique, à moins que tu ais une raison précise à donner, ce qui m'éviterait de te traiter de conformiste à longueur de commentaires)      






       







carbier a écrit :



Il n’y a que toi qui dans ton délire parle du gouvernement.



 L'ARS et le suivi épidémiologique ne sont pas effectués par le gouvernement. Les méthodes étaient en place et n'ont pas fonctionné pour la première vague.       

Donc plutot que de proner les mêmes méthodes, une enquête pour expliquer ce qui n'a pas fonctionné serait autrement plus utile que cet article.








 Rigolo !!... T'es vraiment un rigolo : il n'y a pas une semaine, tu m'as reproché de dire du mal du Gouvernement (le mot "complotiste" devait brûler tes doigts sur ton clavier).      






Qu'est-ce qui te permet de dire que les méthodes ancestrales qui ont prouvé leur efficacité (relative certes, la méthode magique ou miracle n'a pas encore été inventée) ont été véritablement appliquées alors que le gouvernement était complètement à l'Ouest dans sa communication : le 12 mars: annonce présidentielle de la fermeture des écoles-lycées, le 14 mars:: stade 3 de l'épidémie, le 15 mars: élections municipales comme si rien n'était grave (tu me diras peut-être que c'était pour entraîner les ARS à la recherche de contacts?)      

 

Cet article ne dit pas de conneries. Par contre, toi tu commences à dire de sacrées conneries. Qu'est-ce qui te permet de dire aux autres ce qu'ils doivent dire ou faire, tu te prends pour qui à la fin ? Et pourquoi tu défends comme ça une situation pathétiques ? Tu peux faire comme si c'était pas le cas, on dirais que tu es le community manager des autorités (Gouvernement, ARS, ou ce que tu veux d'autre, tu es sur tous les fronts à chaque article qui met en cause une entité).








carbier a écrit :



Il n’y a que toi qui dans ton délire parle du gouvernement.

L’ARS et le suivi épidémiologique ne sont pas effectués par le gouvernement.



 





carbier a écrit :



Ben non vois-tu: le travail de terrain est délégué aux ARS, tout comme l’Etat délègue la gestion de la sécurité aux préfectures.  



 

En fait, parfois tu as l’air de parler tout seul. Là, tu fais comme si une administration n’était pas soumise au Gouvernement. Tu veux vraiment chipoter pour démontrer que tu as raison et finir par faire comme Sybeth N’Diaye et dire des énormités ?

&nbsphttps://www.youtube.com/watch?v=JBUD5wSokQU

&nbsphttps://www.youtube.com/watch?v=WzUGdonQyZ0



Tu nie constamment la responsabilité du Gouvernement et tu es en train de dire que le contact tracing humain ne fonctionne pas. Tu défends la position actuelle du Gouvernement. C’est tout ce que j’ai à dire. Maintenant, tu peux déblatérer tes conneries si ça intéresse d’autres personnes.









Cumbalero a écrit :



Ca ne change rien par ailleurs au fait que tes citations ne valent rien quand tu entends donner des leçons. Sérieusement, Europe1 alors que si des instances officielles ont communiqué sur quoi que ce soit?





OK bon, on va arrêter la, je vois que je parle à quelqu’un qui trie ces informations non pas en fonction de qui est interviewé, mais de qui interviewe.







Cumbalero a écrit :



C’est con, tu n’as pas lu ce rapport dont tu postes le lien. Le stock stratégique de masques fait clairement partie du PCA. Il faut que je te donne la page où c’est noir (bleu en l’occurrence) sur blanc? Tout ce plan repose sur le principe de subsidiarité. Tout l’inverse de ce que fait le gouvernement actuel et son égalitarisme jacobin.





Ce qui est con surtout c’est que tu n’arrives pas à comprendre quand on écrit quelque chose.

1- Ce rapport je l’ai lu

2- J’ai dit que la réponse actuelle était basée dessus et que les actions des ARS ont été effectuées par rapport à ce plan. Tu sais le contact tracing humain. Et toi tu me parles de stock de masques ?

C’est quoi le rapport avec la choucroute ?



La gestion des masques a été mauvaise depuis 2011. Soit. Macron n’a rien fait pour y remédier. Soit. Mais la on parlait de contact tracing.

On parlait de gens comme toi qui affirment que cela n’a pas été mis en place et qui du coup voient cela comme la seule solution.



Tu as une vision tellement biaisée des choses que cela en est pathétique. Je te suggère d’aller faire un tour dans l’ARS de ta région, pour voir comment cela se passe vraiment. Plutôt que de nous sortir des poncifs à 2 balles.



Tiens un peu de lecture qui n’est pas issue d’une interview.

Pour info, l’ARS a été obligée de pondre un communiqué car ils ont été attaqués par des gens comme toi qui diffusait des messages sur leur supposée inaction.



Voici un autre exemple concret parmi beaucoup d’autres.



Chaque ARS a son propre site et y diffuse les informations qu’elle estime pertinente. On est donc très loin d’une centralisation ne t’en déplaise.












joma74fr a écrit :



Tu nie constamment la responsabilité du Gouvernement et tu es en train de dire que le contact tracing humain ne fonctionne pas. Tu défends la position actuelle du Gouvernement. C’est tout ce que j’ai à dire. Maintenant, tu peux déblatérer tes conneries si ça intéresse d’autres personnes.





Mais je ne te parle pas du gouvernement.

Je constate simplement que le contact tracing humain mis en place n’a pas fonctionné. C’est un fait et cela devrait plutôt te faire plaisir non ? Car implicitement cela veut qui ce qui a été mis en place n’a pas fonctionné.



Pourquoi ça devrait me faire plaisir ?!? Nan mais j’y crois pas.



Non tu ne parle pas du Gouvernement, tu me parles de l’ARS d’île-de-France. Prends moi pour une quiche. Je t’ai dis ce que je te reproche, tu n’en as que faire… Ciao!


Continue de faire la leçon aux gens. C’est sûr que tu vas te rendre audible comme ça. Et surtout évite de parler des problèmes qu’on te met devant les yeux, ça t’évitera de te remettre en question, community manager de la direction générale de l’ARS (attention, rien à voir avec le Gouvernement, bien faire le distingo!).


Un jour, je t’expliquerais la différence entre déconcentration et

décentralisation des pouvoirs publics (ben, oui, moi aussi je sais faire

la leçon aux gens). Mais ça, ce sera un jour où mon exposé me semblera de bon aloi

et que j’aurais en face de moi une personne avec un esprit critique sur

les choses de la vie… Quand tu auras quitté ton job de community

manager, en somme.


Un peu de lecture pour ceux qui sont réellement intéressés par le problème de la gestion de l’épidémie et le rôle de l’ARS (ou des ARS) dedans.


J’avais critiqué l’angle de l’article précédent, qui semblait rejeter en bloc toute forme d’application de tracking. Je trouve celui là beaucoup plus mesuré et beaucoup plus intéressant. La technologie est un outil qui peut permettre à des humains de faire leur travail plus efficacement. Pour moi, ça semble évident qu’il faut une cohorte importante de gens pour analyser dans les contacts des personnes infectées, et le rôle de l’application est de leur faciliter la vie. C’est un élément d’un réponse bien plus large, mais la partie centrale, ça reste la capacité de pouvoir tester massivement, et celle d’avoir un suivi efficace par des humains.


Très intéressant, merci pour cette série d’articles ! <img data-src=" />