Suite à la crise des « gilets jaunes », l'exécutif promet des réformes de démocratie participative

Suite à la crise des « gilets jaunes », l’exécutif promet des réformes de démocratie participative

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

13/12/2018 8 minutes
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Suite à la crise des « gilets jaunes », l'exécutif promet des réformes de démocratie participative

Le « grand débat » voulu par Emmanuel Macron suite à la crise des « gilets jaunes » portera (entre autres) sur la démocratie participative. L'avis des Français devrait ainsi être pris en compte dans le cadre de la réforme constitutionnelle. Cette thématique avait pourtant été largement ignorée par la majorité, pas plus tard que cet été.

Le débat sur « les impôts et les dépenses publiques » annoncé le 5 décembre par Édouard Philippe sera finalement « beaucoup plus large » que prévu, dixit le chef de l’État.

Lundi dernier, lors de son allocution télévisée, le président a en effet promis un « débat sans précédent », afin notamment que « soient posées les questions qui touchent à la représentation ; la possibilité de voir les courants d'opinion mieux entendus dans leur diversité, une loi électorale plus juste, la prise en compte du vote blanc et même que soient admis à participer au débat des citoyens n'appartenant pas à des partis ».

« Les bonnes solutions émergeront aussi du terrain », a soutenu Emmanuel Macron – jusqu’ici régulièrement critiqué pour son manque de considération envers les territoires ruraux.

Hier, à l’issue du Conseil des ministres, il a été précisé que chaque Français pourrait « faire part de son témoignage », « exprimer ses attentes et ses propositions de solutions ». Cette concertation s’effectuera de ce fait au travers de différents canaux : « débats publics locaux », « groupes de réflexion participatifs » conduits par exemple à l’initiative des maires ou des parlementaires, mais aussi « plateformes numériques » et « réseaux sociaux ».

La réforme constitutionnelle reportée afin de « prendre en compte » l’avis des Français

Les modalités exactes de ce grand débat national, dont la coordination opérationnelle a été confiée à la présidente de la Commission nationale du débat public, Chantal Jouanno, seront détaillées samedi 15 décembre. L’hypothèse d’une consultation en ligne semble plus que jamais tenir la route, sur le modèle des nombreuses opérations organisées ces dernières années (projet de loi pour une République numérique, réforme des retraites, etc.).

Cinq grands thèmes, censés être « au cœur de la vie quotidienne des Français », seront abordés :

  1. « Comment mieux accompagner les Français dans leur vie quotidienne pour se déplacer, se chauffer, isoler leur logement ? »
  2. « Comment faire évoluer le lien entre impôts, dépenses et services publics pour mieux répondre aux besoins des Français ? »
  3. « Comment faire évoluer l’organisation de l’État et des autres collectivités publiques pour les rendre plus proches des Français et plus efficaces ? »
  4. « Que signifie être citoyen aujourd’hui ? Comment faire évoluer la pratique de la démocratie et de la citoyenneté ? »
  5. « Quelles sont les attentes et les inquiétudes des Français relatives à l’immigration, dans un contexte de mondialisation et de laïcité parfois bousculée ? »

« Cette démarche, inédite par sa forme et son ampleur, a pour ambition de répondre à l’attente exprimée par les citoyens d’être plus directement associés à l’élaboration des politiques publiques qui ont une incidence directe sur leur vie quotidienne », souligne au passage l’exécutif. Alors que certains « gilets jaunes » plaidaient notamment pour un dépoussiérage du référendum d’initiative citoyenne, le gouvernement semble jouer au petit poucet.

Sans même attendre l’issue de ces travaux, il s’engage d’ailleurs à « adapter les modalités du débat démocratique aux attentes des citoyens qui souhaitent être plus directement associés à l’élaboration des politiques publiques qui ont une incidence directe sur leur vie quotidienne », ou même à accentuer « l’inclusion de volets « participatifs » dans les budgets publics ».

Ce « grand débat » étant censé s’achever le 1er mars, l’exécutif a d’autre part décidé de reporter une nouvelle fois l’examen de la réforme constitutionnelle (dont les débats avaient été largement perturbés cet été à l’Assemblée en raison de l’affaire Benalla).

Benjamin Griveaux, le porte-parole du gouvernement, a ainsi déclaré hier à l’issue du Conseil des ministres que le président de la République souhaitait « que puisse s’ouvrir une réflexion sur le calendrier de la révision constitutionnelle, afin que les travaux du Parlement puissent pleinement tenir compte des idées qui remonteront du grand débat national sur la question démocratique, sur la question de la citoyenneté, sur la question (...) du vote blanc ».

Quand la majorité s'opposait à la réforme du référendum d'initiative partagée

La reprise des discussions parlementaires, initialement prévue pour le mois de janvier, ne devrait donc se faire avant le mois de mars. Ce que certains voient d’un bon oeil. « Une nouvelle opportunité se présente pour aller plus loin », nous confie ainsi la députée Paula Forteza, rapporteure du groupe de travail sur la « démocratie numérique ».

En juillet dernier, la majorité s’était en effet opposée à de nombreuses propositions soutenues par l’élue LREM, mais principalement portées par l’opposition – notamment de gauche. L’Assemblée avait par exemple rejeté une batterie d’amendements visant à assouplir le « référendum d’initiative partagée », au motif qu’il était « prématuré » de toucher à ce dispositif n'ayant jamais été activé (voir notre article).

Bien qu’opérationnel depuis 2015, cet outil permet à des citoyens de soutenir des propositions de loi co-signées par au moins 185 députés et/ou sénateurs. Pour qu’un texte soit ainsi débattu par le Parlement – et non pas forcément adopté –, il faut cependant qu’au moins « un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales » (soit, à ce jour, plus de 4,5 millions de citoyens) le soutiennent sur un site Internet dédié. Résultat, aucune procédure n'a été ne serait-ce qu'enclenchée.

E-pétitions, budgets participatifs...

De nombreuses autres propositions avaient alors été faites, notamment par la présidente du groupe de travail sur la « démocratie numérique », Cécile Untermaier (PS) : pétitions en ligne, droit d’amendement citoyen, etc. Si la plupart de ces pistes n’ont pu être débattues en raison de la suspension prématurée des débats, la majorité les avait clairement écartées en commission. En lieu et place, l'idée était de faire du Conseil économique, social et environnemental le « canal privilégié de la participation des Français à la décision publique » – pour reprendre des termes employés par le chef de l’État.

L’objectif : transformer l’institution en un « Forum de la République », chargé notamment d’organiser des consultations publiques (éventuellement en ligne). Yaël Braun-Pivet, la présidente de la commission des lois, avait ainsi expliqué que le rôle de chacun serait « bien établi » : « le gouvernement gouverne, le Parlement vote les lois, contrôle et évalue les politiques publiques », et le Forum de la République conseillera quant à lui le législateur « en étant un espace de dialogue entre les corps intermédiaires et avec les citoyens ».

députés hémicycle forteza
Crédits : Assemblée nationale

Pour Paula Forteza, qui avait vu à l'époque son projet de « charte constitutionnelle du numérique » rejeté, ce « grand débat » national « sera l’occasion de reconsidérer plusieurs des propositions formulées dans le cadre du groupe de travail sur la « démocratie numérique » : participation citoyenne comme nouvelle mission parlementaire, référendum plus accessible, droit de pétition à l’Assemblée nationale, budget participatif... »

La députée en veut d’ailleurs visiblement à son camp : « Si nous avions eu un mécanisme de pétition en ligne à l’Assemblée nationale qui débouchait sur un débat parlementaire obligatoire, nous aurions pu discuter directement des sujets qui préoccupent les Français au quotidien, au lieu de voir une pétition accumuler des signatures sur Change.org et déclencher une mobilisation dans la rue. »

« Nous ne sommes pas allés assez loin [lors des débats de cet été, ndlr] », clame aujourd'hui l’élue.

Pour d’autres, ce nouveau changement de calendrier est de très mauvais augure, la révision constitutionnelle s’annonçant plus qu’incertaine compte tenu du rapport de force avec le Sénat. « Dans le contexte actuel, la réforme a plus que du plomb dans l’aile », a ainsi déclaré le député Philippe Gosselin (LR) au Monde. « Dans l’état actuel des choses, si le texte en cours devait reprendre, il ne pourrait, à mon sens, être voté avec une majorité des trois cinquièmes en Congrès. »

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

La réforme constitutionnelle reportée afin de « prendre en compte » l’avis des Français

Quand la majorité s'opposait à la réforme du référendum d'initiative partagée

E-pétitions, budgets participatifs...

Commentaires (187)


Il ne faut pas s’y tromper, avoir une plateforme en ligne pour s’exprimer/consulter n’est pas sans intérêt, mais ne remplacera jamais un débat public (comme on le fait tout bêtement dans une section d’un parti, d’un syndicat ou dans une association etc…).



Rien que cette année, à titre professionnel j’ai eu l’occasion d’être consulté à trois reprises par différentes administrations et institutions.



Ces initiatives n’ont strictement rien donné.



Donc ces trucs tendant à devenir la façon 2.0 d’enterrer un sujet; avant on faisait une commission, maintenant on fait une plateforme de consultation…



 



 


Mais du coup les grandes lignes de débats qui sont censé s’achever en Mars, on peut y donner son avis sur internet?



ça semble plus ou moins sous entendus dans l’article. Dans ce cas, c’est une bonne chose.

Mais il y a-t-il une plateforme pour répondre aux sondages/questions?


En cherchant la blague du rameur et des barreurs, je suis tombé sur ça, et je trouve le sujet tout à fait d’actualité :

http://www.larevanchedurameur.com/extraits/



( bien lire la partie “la corruption dans les systemes democratiques” ).



Du coup, pour en revenir à la blaque du rameur et des barreurs ( voir le même site que j’ai cité ) , et pour reprendre le sujet de l’article, on en est à l’étape de la réorg ( avec le barreur consultant, le barreur master sondage,etc… )




la possibilité de voir les courants d’opinion mieux entendus dans leur diversité



D’accord.

Mais doit-on donner encore plus de visibilité à des partis comme l’extrême droite et l’extrême gauche ?


democratie participative point biz ? <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



democratie participative point biz ? <img data-src=" />





je valide !&nbsp;<img data-src=" />



«&nbsp;La députée en veut d’ailleurs visiblement à son camp&nbsp;: «&nbsp;Si nous avions eu un mécanisme de pétition en ligne à l’Assemblée nationale qui débouchait sur un débat parlementaire obligatoire, nous aurions pu discuter directement des sujets qui préoccupent les Français au quotidien, au lieu de voir une pétition accumuler des signatures sur Change.org et déclencher une mobilisation dans la rue.&nbsp;»&nbsp;»



&nbsp;

&nbsp;Moi qui croyait qu’un député servait à remonter à Paris les doléances du peuple…



&nbsp;En vérité, ce n’est pas le débat entre députés qu’il faut rendre obligatoire suite à pétition, c’est la décision elle-même qu’il faut donner plus directement au peuple.



NB: j’utilise le mot “peuple” car c’est le terme utilisé dans la Constitution française.


Une nouvelle mesure de Manu vient d’offrir du pouvoir d’achat…



Ses barèmes d’indemnisation en cas de licenciement injustifié viennent de se faire flinguer devant le Conseil de Prud’hommes du Troyes, ça c’est une mesure involontaire mais généreuse&nbsp;<img data-src=" />


Français, je vous ai compris !



&nbsp;(et j’en n’ai rien à foutre)


Cette capacité à promettre la démocratie participative à tout bout de champ, quel que soit le bord ou le parti tout en sachant pertinemment qu’on ne la donnera jamais me fascine.



Au moins en Belgique on est honnête, on sait que les Wallons et les Flamands voteront différemment, du coup on en fait plus <img data-src=" />


J’ai déjà participé à plusieurs reprises sur leurs plateformes numériques… c’est du pur foutage de gueule. Ils ne prennent jamais en compte ce qu’on demande. Donc on continuera samedi, puis le suivant, puis le suivant… quand ils verront fondre le PIB ça va les calmer.








Jarodd a écrit :



Français, je vous ai compris !



&nbsp;(et j’en n’ai rien à foutre)





Techniquement, c’est exactement ça.

Il dit qu’il y aura débats, réflexions, écoutes, ambitions…

Mais il ne dit jamais que cela sera pris en compte, que ça constituera une base, que des décisions seront prises avec ces éléments…

Il parle de fort belle manière mais ne prend strictement aucun engagement concret sur le sujet.



Pire, le report de 3 mois du débat à l’assemblée n’est qu’un calcul politique.

En reportant de 3 mois, il espère que les tensions se seront calmées entre temps, assez pour que les gens aient oublié son discours de cette semaine. Ensuite, la réforme constitutionnelle sera menée de la même manière que cet été, sans débat, au pas de charge, et surtout sans aucune des ses belles paroles.

&nbsp;

Bien évidemment, pour justifier cela, il dira que c’est la volonté du peuple, qu’il l’a entendu et que, comme par hasard, c’est exactement la même chose qu’il avait prévu l’été dernier.

&nbsp;

Le discours de Macron n’engage que ceux qui y croient : il s’est déjà moqué des français pendant presque 2 ans sans qu’ils n’y trouvent à redire, rien ne l’empêche de continuer, surtout quand on sait que quelques belles paroles suffisent pour calmer tout un peuple.









tpeg5stan a écrit :



Cette capacité à promettre la démocratie participative à tout bout de champ, quel que soit le bord ou le parti tout en sachant pertinemment qu’on ne la donnera jamais me fascine.





Ce qui me fascine, c’est surtout de voir le nombre de personnes qui gobent ces promesses sans tiquer le moins du monde.



Cette passivité et servilité m’impressionnent et m’inquiètent quand je vois que même des CSP/CSP+, censés être mieux “éduqués” que la moyenne de la population, y croient aussi.

&nbsp;



Parce que bloquer quelques ronds points près des centres commerciaux et “défiler” à paris le samedi, ça fait fondre le PIB? Va falloir passer le cran supérieur si les mecs veulent faire fondre le PIB. Faudrait que les “75%” de français d’accord avec le mouvement des gilets jaunes, se bougent un peu et en semaine. Et quand je dis en semaine, c’est plusieurs jours par semaine, sur plusieurs semaines. Ah bah nan je suis con… Ils auraient encore moins de sousous dans la popoche.








Paratyphi a écrit :



Parce que bloquer quelques ronds points près des centres commerciaux et “défiler” à paris le samedi, ça fait fondre le PIB? Va falloir passer le cran supérieur si les mecs veulent faire fondre le PIB. Faudrait que les “75%” de français d’accord avec le mouvement des gilets jaunes, se bougent un peu et en semaine. Et quand je dis en semaine, c’est plusieurs jours par semaine, sur plusieurs semaines. Ah bah nan je suis con… Ils auraient encore moins de sousous dans la popoche.







Non mais BLM a dit à la radio que les gilets jaunes seraient à l’origine d’un milieme de richesse créé de moins qu’attendue (avec la méthode du doigt mouillé d’après ce que j’ai entendu pendant l’interview). Du coup ça fait peur bouhouhouhou



0,1% de pib perdu d’après le maire. Des GJ so t sur les rp tous les jours a filtrer ou faire peage gratuit ou autre… Alors on vous attend paratyphi








Jarodd a écrit :



Français, je vous ai compris !



&nbsp;(et j’en n’ai rien à foutre)





C’est un peu l’idée en effet.



Ben ils vont m’attendre longtemps, c’est moi qui vous le dit… <img data-src=" />








kane13 a écrit :



J’ai déjà participé à plusieurs reprises sur leurs plateformes numériques… c’est du pur foutage de gueule. Ils ne prennent jamais en compte ce qu’on demande.





J’ai arrêté de voter pour le budget participatif de Paris depuis que je sais que les décisions sont, de toute façon, déjà prises.









Isaac Asimov a écrit :



0,1% de pib perdu d’après le maire. Des GJ so t sur les rp tous les jours a filtrer ou faire peage gratuit ou autre… Alors on vous attend paratyphi







0,1% basé sur une annonce d’une perte de 13 milliards d’activité dans l’agroalimentaire… tu parles d’un économiste le mec !



Même dans la façon de voir les choses, on dirait vraiment qu’il y a des genres de barreaux qui nous séparent et que ces gens réfléchissent à ce qu’ils pourraient bien nous balancer pour qu’on redevienne moins bruyants. Alors que ce sont nos employés, et que si on veut mériter le titre de “démocratie”, ils doivent être sous notre contrôle et à notre service, pas l’inverse, et pas au service de quelques puissances et puissants.



Donc, c’est trop tard, vous avez tous échoué à nous représenter et à sauvegarder l’État républicain, hop hop ça dégage, on écrit de nouvelles règles et on repart du bon pied. Et au passage, rendez l’argent, si vous pouvez pas faites quelques TIG.


Il va falloir régler très rapidement le problème de la façon dont les gens sont hyper influencés sur les réseaux sociaux, car ce genre d’initiatives sera forcément biaisée par ceux qui s’informent sur certaines plateformes, sans citer Facebook.


&nbsp;Est ce que cela veut dire que l’on pourra enfin connaître le prix du ballet à chiottes de la casernes du bataillon des petits moineaux ?



&nbsp;Les cours des comptes font certainement un très bon travail mais il est mis au placard depuis des lustres. Moi j’aimerai bien savoir le prix du ballet à chiottes de la casernes du bataillon des petits moineaux.



sinon:

&nbsp;







TroudhuK a écrit :



Même dans la façon de voir les choses, on dirait vraiment qu’il y a des genres de barreaux qui nous séparent et que ces gens réfléchissent à ce qu’ils pourraient bien nous balancer pour qu’on redevienne moins bruyants. Alors que ce sont nos employés, et que si on veut mériter le titre de “démocratie”, ils doivent être sous notre contrôle et à notre service, pas l’inverse, et pas au service de quelques puissances et puissants.





Ce sont des élus qui votent à notre place. On leur donne le droit de décider/voter à nos places. Donc nous ne votons plus, et abandonnons notre souveraineté sur les choix à faire (sans parti pris ou idéologie, juste du technique).



&nbsp;



quand tu n’a pas compris le mouvement des gilets jaunes <img data-src=" />.



Ils conchient les partis et les syndicats qui prennent le thé ensemble, l’un etant payé par l’autre, on ne peut rien en attendre.&nbsp; Depuis un mois il y a une tentative d’associer l’extreme droite au gilet jaune pour decrédibiliser le mouvement principalement sur BFM d’ou cette grande histoire d’amour entre les gilet jaunes et BFM <img data-src=" />


À l’époque où tout le monde lisait un seul journal, en général bien orienté de son bord politique (gauche ou droite, hein, pas de jaloux), ce n’était pas forcément mieux que maintenant.



Mais maintenant on s’en rend plus compte









sscrit a écrit :



quand tu n’a pas compris le mouvement des gilets jaunes <img data-src=" />.



Ils conchient les partis et les syndicats qui prennent le thé ensemble, l’un etant payé par l’autre, on ne peut rien en attendre.  Depuis un mois il y a une tentative d’associer l’extreme droite au gilet jaune pour decrédibiliser le mouvement principalement sur BFM d’ou cette grande histoire d’amour entre les gilet jaunes et BFM <img data-src=" />





Apolitique ? <img data-src=" />

Les seuls gilets jaunes que je cotoie sont des électeurs d’extreme droite ouvertement revendiqués. Ils (elles) réussissent à faire croire qu’ils (elles) sont apolitiques, mais au fond leur demande de démission de Macron et de la dissolution de l’assemblée n’a RIEN d’apolitique <img data-src=" />



Bien entendu mon expérience ne vaut pas généralité, mais quand j’entends dire que le mouvement est apolitique cela me fait doucement rigoler.









js2082 a écrit :



Cette passivité et servilité m’impressionnent et m’inquiètent quand je vois que même des CSP/CSP+, censés être mieux “éduqués” que la moyenne de la population, y croient aussi.





Moi ce qui me fascinent ce sont ceux qui croient que la démocratie participative (vu que c’est le terme à la mode) peut déboucher sur quelque chose de productif.

Il n’y a qu’à voir les AG des gilets jaunes et ce qu’il en ressort pour comprendre: personne n’est d’accord, personne ne veut de représentants pour porter la parole et au final vous avez des propositions / demandes contradictoires les unes par rapport aux autres.



Imaginons que demain, toutes décisions soient soumises à une décision populaire

Imaginons que demain, toutes propositions formulées via un site de démocratie participative doivent être débattues.



A part les retraités, les rentiers et les chomeurs je vois mal qui pourraient passer la totalité de son temps libre à participer activement.

On en revient donc à soit




  • une représentation de la population pour simplifier/accélerer les démarches, mais de cela les gilets jaunes ne veulent pas

  • soit une sur représentation de ceux qui gueulent le plus fort et je ne vois pas en quoi cela serait démocratique.









carbier a écrit :



&nbsp; …

Les seuls gilets jaunes que je cotoie sont des électeurs d’extreme droite ouvertement revendiqués.



&nbsp;

Comme c’est étonnant, on s’en serait jamais douté.



Ceci expliquant donc cela…

&nbsp;

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<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;









kane13 a écrit :



J’ai déjà participé à plusieurs reprises sur leurs plateformes numériques… c’est du pur foutage de gueule. Ils ne prennent jamais en compte ce qu’on que JE demande. Donc on continuera samedi, puis le suivant, puis le suivant… quand ils verront fondre le PIB ça va les calmer.





Fixed…



Ou quand le nombrilisme et l’aveuglement rencontre l’absence de logique et de compréhension des problématiques









carbier a écrit :



Apolitique ? <img data-src=" />

Les seuls gilets jaunes que je cotoie sont des électeurs d’extreme droite ouvertement revendiqués. Ils (elles) réussissent à faire croire qu’ils (elles) sont apolitiques, mais au fond leur demande de démission de Macron et de la dissolution de l’assemblée n’a RIEN d’apolitique <img data-src=" />



Bien entendu mon expérience ne vaut pas généralité, mais quand j’entends dire que le mouvement est apolitique cela me fait doucement rigoler.





Beh dis toi que c’est une anecdote parce que perso dans mon entourage tous les gilets jaunes c’est plutôt de l’étudiant / prolo / fonctionnaire… carrément à gauche.



Apolitique, oui enfin c’est juste que les gens mélangent tout et n’utilisent pas les bons termes… Tout ce mouvement EST politique, tu descends dans la rue protester c’est forcément un acte politique, ce que la plupart devraient dire c’est qu’ils sont “aparti”, ne se reconnaissent dans aucun parti politique établi (ou ne le savent pas).



Ça n’enlève en rien la légitimité de gueuler. Tu peux pas demander à tout le monde d’être expert socio-économico-politique pour avoir le droit de donner son avis. Bon par contre on peut demander d’être un peu cohérent ça c’est sûr ^^”



C’est vrai qu’il est totalement impossible que l’état dédie des jours “non travaillés” (et non pas fériés) à ses citoyens pour qu’ils aient le temps de participer à un débat sur l’avenir de leur pays.



Non vraiment ça semble impossible, et comme le complot chômeurs / retraités / rentiers / reptiliens va avoir tout le temps d’y participer, le pays va sombrer dans le chaos.





La démocratie participative ça n’est pas une démocratie représentative avec un petit patch à la va-vite, c’est une réorganisation bien plus importante que ça <img data-src=" />








Kiurg a écrit :



Beh dis toi que c’est une anecdote parce que perso dans mon entourage tous les gilets jaunes c’est plutôt de l’étudiant / prolo / fonctionnaire… carrément à gauche.



Apolitique, oui enfin c’est juste que les gens mélangent tout et n’utilisent pas les bons termes… Tout ce mouvement EST politique, tu descends dans la rue protester c’est forcément un acte politique, ce que la plupart devraient dire c’est qu’ils sont “aparti”, ne se reconnaissent dans aucun parti politique établi (ou ne le savent pas).



Ça n’enlève en rien la légitimité de gueuler. Tu peux pas demander à tout le monde d’être expert socio-économico-politique pour avoir le droit de donner son avis. Bon par contre on peut demander d’être un peu cohérent ça c’est sûr ^^”





Et donc le jour d’après ?



Sachant que l’une des demandes est la démission de Macron et la dissolution.

Sachant que les gilets jaunes n’arrivent pas à se décider sur la façon de porter et de structurer leur parole (plus d’un mois après le début du mouvement).



Qu’est ce qu’il se passe si on dissout l’assemblée ?



Encore une fois, la problématique soulevée (démocratie participative) est justifiée et compréhensible mais elle se heurte frontalement à la réalité de la nature humaine.



Tout à fait d’accord avec ça.

Effectivement, la notion “d’apolitique” ça ne veut rien dire car tout est politique.

Sauf à adopter la devise du “je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire”.



Par contre on peut effectivement ne pas cautionner tel ou tel parti car il apparaît de plus en plus évident que les dirigeants de ces partis sont tout aussi ignorants de ce que sont les difficultés réelles pour plein de gens que le sont ceux qui sont au pouvoir.



Le réel danger étant la récupération de ce mouvement par les pires extrêmes. <img data-src=" />


En gros, si je comprend bien, cela va passer dune oreille à l’autre sans aucune analyse du cerveau.<img data-src=" />

Parlez, mais l’écoute n’est pas obligatoire.








Norde a écrit :



C’est vrai qu’il est totalement impossible que l’état dédie des jours “non travaillés” (et non pas fériés) à ses citoyens pour qu’ils aient le temps de participer à un débat sur l’avenir de leur pays.



Non vraiment ça semble impossible, et comme le complot chômeurs / retraités / rentiers / reptiliens va avoir tout le temps d’y participer, le pays va sombrer dans le chaos.





La démocratie participative ça n’est pas une démocratie représentative avec un petit patch à la va-vite, c’est une réorganisation bien plus importante que ça <img data-src=" />





Un débat ?

Un seul ?

Combien de jours “non travaillés” faudraient-ils pour éduquer l’ensemble des citoyens aux problématiques économiques d’un pays?



hint: c’est bien de revendiquer telle ou telle chose, c’est mieux de faire des propositions concrètes pour y arriver et ce n’est pas faire injure à tout le monde que de dire que tout le monde ne peut pas le faire.



Perso je ne suis pas omniscient et je le sais.









Kiurg a écrit :



Beh dis toi que c’est une anecdote parce que perso dans mon entourage tous les gilets jaunes c’est plutôt de l’étudiant / prolo / fonctionnaire… carrément à gauche.





Des gilets jaunes chez les étudiants et les fonctionnaires&nbsp;<img data-src=" />

Avec toutes les baisses d’impôts, exonérations de charges, et aides supplémentaires demandées et partiellement obtenus, ceux qui vont trinquer, ce sont bien les étudiants et les fonctionnaires. Bon, ok, techniquement les contractuels de la fonction publique vont dégager en premier.

&nbsp;









sscrit a écrit :



quand tu n’a pas compris le mouvement des gilets jaunes <img data-src=" />.



Ils conchient les partis et les syndicats qui prennent le thé ensemble, l’un etant payé par l’autre, on ne peut rien en attendre.&nbsp; Depuis un mois il y a une tentative d’associer l’extreme droite au gilet jaune pour decrédibiliser le mouvement principalement sur BFM d’ou cette grande histoire d’amour entre les gilet jaunes et BFM <img data-src=" />





Les gilets jaunes ont comme un air de famille avec le parti “anti-système” cinq étoiles en Italie. Et eux se sont effectivement associés à l’extrême droite.









carbier a écrit :



Et donc le jour d’après ?



Sachant que l’une des demandes est la démission de Macron et la dissolution.

Sachant que les gilets jaunes n’arrivent pas à se décider sur la façon de porter et de structurer leur parole (plus d’un mois après le début du mouvement).



Qu’est ce qu’il se passe si on dissout l’assemblée ?



Encore une fois, la problématique soulevée (démocratie participative) est justifiée et compréhensible mais elle se heurte frontalement à la réalité de la nature humaine.





Je te rejoins sur le fait que ni la démission de Macron, ni la dissolution de l’Assemblée Nationale ne servirait à quelque chose en l’état, sans rien de proposé derrière. Même si virer un bon nombre d’élus incompétent qui se touchent toute la journée et proposent des lois dont ils ne comprennent pas la portée, ça me ferait beaucoup de bien.



Il faut vraiment que ce mouvement, mais aussi des décideurs plus haut placés (représentants politiques, ou des fonctionnaires (police…)… se mouillent et décident à utiliser les outils républicains et démocratiques existants pour contrer ou réinventer les mesures qu’on prend.



Mais bon faut pas se leurrer, au-dessus de tout ça il y a l’Europe, les lobbies des grosses entreprises, et eux ils ne se laisseront pas faire niveau politique économique



Ça tombe bien, ce sont bientôt les élections européennes. Y aura-t-il une liste “gilets jaunes” aux européennes ?

S’il n’y en a pas, c’est qu’ils n’ont pas vraiment envie de changer le système.

&nbsp;


Tu peux pas demander à tout le monde d’être expert socio-économico-politique

pour avoir le droit de donner son avis….



souvent, les décisions prises manquent (à mes yeux) de logique pure !

( ça manque de BON SENS…ici-bas) !!!<img data-src=" />








carbier a écrit :



Et donc le jour d’après ?







Et donc à part vous montrer sceptique ?



Non parce que critiquer ceux qui critiquent, tout le monde sait faire.



Adoptez le système Suisse de démocratie directe.



Parce que ici, prenons l’exemple de la taxe sur l’essence.

A l’annonce de l’adoption de cette loi, un comité aurait lancé un référendum dit facultatif (en Suisse le référendum est obligatoire que si on touche à la constitution).

Ils auraient eu 3 mois pour récolter 50000 signatures de personnes ayant le droit de vote.

Si les 50000 signatures sont atteinte (après vérification par la chancellerie fédérale)(souvent y en a plus) on dit que le référendum à abouti.

Et le référendum passe en votation.

Si la majorité l’accepte la loi passe dans ce cas l’essence augmente, si la majorité rejette la loi ne passe pas et dans ce cas l’essence n’augmenterait pas.



L’avantage le peuple à son mot à dire, pas besoin d’aller se les geler sur un rond-point pour être entendu.



Source:https://www.ch.ch/fr/democratie/droits-politiques/referendum/le-referendum-oblig…








vizir67 a écrit :



Tu peux pas demander à tout le monde d’être expert socio-économico-politique

pour avoir le droit de donner son avis….



On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être des experts de ceci ou cela quand la grande majorité des élus n’a aucune idée de ce que c’est que de vivre avec un SMIC, notamment dans des grandes agglomérations où les loyers sont hors de prix.



Et quand une soi-disant ministre du travail ayant “économisé” des dizaines de milliers d’€ grâce à la suppression de l’ISF vient dire qu’il serait “suicidaire” d’augmenter le smic, t’as juste envie de lui faire fermer sa gueule… <img data-src=" />



Ouai. C’est comme un peu écouter les doléances et basta.



Je préfère envoyer mon chat faire campagne et instaurer une didacture



Le programme de mon chat :

&nbsp;

1er point : taxe des dividendes.

2ème point&nbsp;&nbsp; : salaire max = 15x salaire min dans une entreprise.

3ème point : toutes les évasions fiscales =&gt; pour les fautifs, on prends 90% de leurs argents et patrimoines.

4ème point : suppression du cice

5ème point : suppression hadopi , copie privée

6ème point : suppression de pole emploi

7ème point : suppression du medef.

etc etc xD

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;


Concernant le 3ème point je suggère qu’on prenne absolument tout… <img data-src=" />

De toutes façons comme ce sont des “premiers de cordée” ils n’auront sûrement aucun problème à refaire fortune… <img data-src=" />



Décidément, les chats sont vraiment des animaux formidables !! <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être des experts de ceci ou cela quand la grande majorité des élus n’a aucune idée de ce que c’est que de vivre avec un SMIC, notamment dans des grandes agglomérations où les loyers sont hors de prix.



Et quand une soi-disant ministre du travail ayant “économisé” des dizaines de milliers d’€ grâce à la suppression de l’ISF vient dire qu’il serait “suicidaire” d’augmenter le smic, t’as juste envie de lui faire fermer sa gueule… <img data-src=" />





Le pire c’est que beaucoup de gens du peuple (bon évidemment pas forcément ceux qu’on voit aux infos avec le mouvement social là) seraient effectivement plus à même de prendre des décisions politique vu qu’ils vivent au plus près de la réalité des Français. Il faut écouter les scientifiques, les économistes, les sociologues et les historiens. Pas ceux vendus à la croissance évidemment, mais des vrais intellectuels.



Aaah Muriel. Celle-là à part reprendre la langue de bois REM de base, elle a pas l’air biologiquement aidée du cerveau -_-









Norde a écrit :



C’est vrai qu’il est totalement impossible que l’état dédie des jours “non travaillés” (et non pas fériés) à ses citoyens pour qu’ils aient le temps de participer à un débat sur l’avenir de leur pays.



Non vraiment ça semble impossible, et comme le complot chômeurs / retraités / rentiers / reptiliens va avoir tout le temps d’y participer, le pays va sombrer dans le chaos.



La démocratie participative ça n’est pas une démocratie représentative avec un petit patch à la va-vite, c’est une réorganisation bien plus importante que ça <img data-src=" />







Et avec quoi l’État va financer ces jours non travaillés ? Ce ne peut pas être les entreprises qui les financeront, elles ont déjà du mal à mieux payer les gens, d’où le mouvement GJ.



La démocratie athénienne qui est le symbole même de la démocratie participative fonctionnait parce que les citoyens ne travaillaient pas, c’étaient les esclaves qui travaillaient pour eux et produisaient les richesses. Est-ce vraiment un modèle souhaitable ? Quant aux femmes, elles étaient d’éternelles mineures et ne votaient bien sûr pas.



De nos jours, il n’existe pas un seul pays où cela existe, il y a peut-être une raison. Et ce n’est pas que les méchants au pouvoir ne veulent pas le rendre.









jobpilot a écrit :



Adoptez le système Suisse de démocratie directe.



Parce que ici, prenons l’exemple de la taxe sur l’essence.

A l’annonce de l’adoption de cette loi, un comité aurait lancé un référendum dit facultatif (en Suisse le référendum est obligatoire que si on touche à la constitution).

Ils auraient eu 3 mois pour récolter 50000 signatures de personnes ayant le droit de vote.

Si les 50000 signatures sont atteinte (après vérification par la chancellerie fédérale)(souvent y en a plus) on dit que le référendum à abouti.

Et le référendum passe en votation.

Si la majorité l’accepte la loi passe dans ce cas l’essence augmente, si la majorité rejette la loi ne passe pas et dans ce cas l’essence n’augmenterait pas.



L’avantage le peuple à son mot à dire, pas besoin d’aller se les geler sur un rond-point pour être entendu.



Source:https://www.ch.ch/fr/democratie/droits-politiques/referendum/le-referendum-oblig…





Très bonne idée ça.

Il suffirait de monter un site internet, relié à France Connect ou au site des impôts pour toucher le maximum de gens et les faire voter par ce biais.

Avantage : le gouvernement serait obligé d’être transparent à fond s’ils veulent que leurs réformes passent.









Kiurg a écrit :



Le pire c’est que beaucoup de gens du peuple (bon évidemment pas forcément ceux qu’on voit aux infos avec le mouvement social là) seraient effectivement plus à même de prendre des décisions politique vu qu’ils vivent au plus près de la réalité des Français.







Tu sais pourquoi c’est le capitaine qui barre et pas le marin au ras de l’eau ? Parce qu’il a la meilleure vue de la haut, et que d’en bas tu ne vois rien.



Chez la plupart des gens de base on pare au plus pressé sans aucune stratégie d’ensemble.

Les gens de base que tu vois aux infos, ils sont fort nombreux chez tous les gens de base. Je t’invite à regarder autour de toi pour t’en convaincre.





Il faut écouter les scientifiques, les économistes, les sociologues et les historiens. Pas ceux vendus à la croissance évidemment, mais des vrais intellectuels.





Ce que tu décris porte un nom : le lyssenkisme, qui différencie les « vrais » scientifiques des méchants vendus. C’est extrêmement grave pour la science.









trOmAtism a écrit :



7ème point : suppression du medef.





Intéressant. Tu veux supprimer la liberté de fonder un syndicat ?









trOmAtism a écrit :



6ème point : suppression de pole emploi







c’est bien connu, supprimer pôle emploi va faire baisser le chômage <img data-src=" />





3ème point : toutes les évasions fiscales =&gt; pour les fautifs, on prends 90% de leurs argents et patrimoines.





Par définition de l’évasion fiscale, ils ne sont déjà plus là, et sauf à mettre des barbelés à la frontière, il est légal de quitter la France pour aller par exemple dans l’espace Schenghen.



Ou alors tu envoies les soldats français à l’assaut de l’Europe, comme sous ce boucher de Napoléon ?









carbier a écrit :



Un débat ?

Un seul ?

Combien de jours “non travaillés” faudraient-ils pour éduquer l’ensemble des citoyens aux problématiques économiques d’un pays?



hint: c’est bien de revendiquer telle ou telle chose, c’est mieux de faire des propositions concrètes pour y arriver et ce n’est pas faire injure à tout le monde que de dire que tout le monde ne peut pas le faire.



Perso je ne suis pas omniscient et je le sais.







En partant du principe que les gens ne savent pas et que ce n’est pas la peine de les éduquer c’est sur que ça va faire avancer les choses.



Moi qui suis chercheur je ne devrait donc même pas converser ni transmettre mon savoir aux autres puisqu’ils n’ont pas le niveau et donc ce serait pure perte de temps.





Une transition ne se fait pas du jour au lendemain, le changement comme pour tout ce qu’on entreprend se fait sur le long terme.

Déjà en commençant par modifier l’enseignement des plus jeunes pour leur inculquer les notions de base et les habituer à participer / proposer à la gouvernance de leur pays (et inutile de me rétorquer que c’est impossible blabla les jeunes ne penses qu’à la fête/instagram/faire le beau et autres clichés du genre. J’y arrive et je ne suis ni un demi-dieu ni omniscient non plus).



Un débat ça s’annonce en avance, et il est tout à faire possible de prévoir 3 ou 4 sessions par an de 2-3 jours.



Et on ne voterait aucune taxe. Ce serait formidable pour financer l’État.



Éventuellement, cela pourrait fonctionner si quand on ne vote pas une taxe ou un impôt, on choisit “en même temps” un montant identique de dépenses à supprimer.


Vote pour mon chat alors <img data-src=" />



&nbsp;@Fred42 Le soucis de la révolution bourgeoise de 1789,&nbsp; c’est qu’ils sont fait une démocratie représentatif. Par la suite, cela à évoluer en&nbsp; aristocratie.&nbsp; C’est devenu un métier.&nbsp; Ce sont toujours plus ou moins les personnes qui sont au pouvoir.



&nbsp;On a laissé le peuple de se dépolitisé.&nbsp;



Il faut que cela change.



&nbsp;

&nbsp;


Le médef c’est le mal.


Evidemment, il faudrait que les gens soient plus au fait du “sens commun” pour ça.

Je me suis encore fait avoir par ma naïveté <img data-src=" />


Les cotisations du chômage sont bonnes. Et cela paye les chômage des autres.



Par contre, tout le système de pole emploi plombe les finances. Et pour sont utilité…. Comme hadopi quoi.







“Par définition de l’évasion fiscale, ils ne sont déjà plus là, et sauf à

mettre des barbelés à la frontière, il est légal de quitter la France

pour aller par exemple dans l’espace Schenghen.”



Je me servirai directement dans leurs comptes en banque&nbsp; ou une demande d’extraction . Tu dis que toutes les personnes qui s’évade fiscalement sont des terrorismes d’états. Puis basta.


Trop simple, les gouvernements français aime bien les usines à gaz.<img data-src=" />








carbier a écrit :



Moi ce qui me fascinent ce sont ceux qui croient que la démocratie participative (vu que c’est le terme à la mode) peut déboucher sur quelque chose de productif.







En soi au moment de la loi république numérique ça avait permis de faire ressortir des propositions auxquelles personne ne pensait (par exemple la compatibilité IPv6 obligatoire, ou bien la création d’une agence de e-sport) alors que pour que le lièvre soit soulevé sans ça c’est assez difficile



Le MEDEF est un syndicat comme un autre, qui défend les intérêts de ses adhérents. Plutôt que de supprimer le MEDEF, il faudrait sans doute plutôt qu’en face, il y ait un vrai syndicat qui défend les intérêts des travailleurs, et non le panier de crabe actuel où chaque syndicat défend sa gueule et non ses adhérents.

&nbsp;








gavroche69 a écrit :



On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas être des experts de ceci ou cela quand la grande majorité des élus n’a aucune idée de ce que c’est que de vivre avec un SMIC, notamment dans des grandes agglomérations où les loyers sont hors de prix.



Et quand une soi-disant ministre du travail ayant “économisé” des dizaines de milliers d’€ grâce à la suppression de l’ISF vient dire qu’il serait “suicidaire” d’augmenter le smic, t’as juste envie de lui faire fermer sa gueule… <img data-src=" />





Disons que si tu augmentes le SMIC tu auras 2 effets :





  • tout travail qui rapporte moins que le SMIC (plus les charges, faut pas les oublier) n’existera juste plus, j’ai vu quelqu’un plus haut parler de bon sens, en voilà un bon exemple

  • le prix d’à peu près tout le reste augmentera aussi de ma même manière, donc avec ton SMIC tu pourras pas faire plus que maintenant, retour à la case départ.



    C’est une mauvaise solution à un vrai problème. À côté de ça je trouve qu’un député qui se plaint de devoir manger des pâtes à la fin du mois parce-qu’il n’arrive pas à s’en sortir avec son indemnité mérite une bonne leçon administrée d’un pied expert au niveau de son fondement.





    trOmAtism a écrit :



    Ouai. C’est comme un peu écouter les doléances et basta.



    Je préfère envoyer mon chat faire campagne et instaurer une didacture



    Le programme de mon chat :

    &nbsp;

    1er point : taxe des dividendes.

    2ème point&nbsp;&nbsp; : salaire max = 15x salaire min dans une entreprise.

    3ème point : toutes les évasions fiscales =&gt; pour les fautifs, on prends 90% de leurs argents et patrimoines.

    4ème point : suppression du cice

    5ème point : suppression hadopi , copie privée

    6ème point : suppression de pole emploi

    7ème point : suppression du medef.

    etc etc xD

    &nbsp;

    &nbsp;

    &nbsp;



    si tu supprimes le MEDEF pense à supprimer l’ensemble des parasites de ce type : CGT, CFDT ou autres. Mais il y a plus simple que la suppression pure et simple : il suffit de leur couper les vivres. Les syndicats ne gèrent plus l’argent des autres (les organismes paritaires - dont pôle emploi -, gérés avec le succès que l’on sait) et vivent des seuls cotisations et dons de leurs adhérents, sans toucher un sou de l’État. Ça ferait de belles économies. Tu peux aussi mettre un point sur la suppression des aides à la presse.



Tu sais que ton orthographe ne te rend absolument pas crédible ?



Sans vouloir t’offenser on dirait un gamin de 14 ans qui vient d’ouvrir un bouquin de socio et qui fonce pleins d’idées préconçues sur le monde sans jamais se préoccuper de la réalité



Le medef c’est un gang de malfra.








carbier a écrit :



Et donc le jour d’après ?



Sachant que l’une des demandes est la démission de Macron et la dissolution.

Sachant que les gilets jaunes n’arrivent pas à se décider sur la façon de porter et de structurer leur parole (plus d’un mois après le début du mouvement).



Qu’est ce qu’il se passe si on dissout l’assemblée ?



Encore une fois, la problématique soulevée (démocratie participative) est justifiée et compréhensible mais elle se heurte frontalement à la réalité de la nature humaine.





Mince, comment tu expliques alors que le haut du classement des pays par indice de démocratie (qui ont quasiment tous des systèmes de référendum contraignants)

arrivent à avoir des économies aussi solides et des sécurités sociale de bonne facture ?



Maintenant, la démocratie est hyper dépendante de l’éducation (généraliste et civique) qu’on est en train de dévaloriser de plus en plus. Mais peut être que plus de démocratie est le seul moyen qui nous reste de remettre l’éducation nationale sur les rails.



Je te remercie :)


Je ne vois pas en quoi plus de démocratie permettra d’avoir une meilleure éducation.

&nbsp;

Commencons déjà par arrêter d’avoir des enfants-roi, de remettre en place de la discipline et de la morale dans toutes les écoles et reconnaître les profs comme étant une pierre angulaire du système.








tpeg5stan a écrit :



Tu sais pourquoi c’est le capitaine qui barre et pas le marin au ras de l’eau ? Parce qu’il a la meilleure vue de la haut, et que d’en bas tu ne vois rien…



Juste un détail :



Le capitaine (donc la “zélite”) il n’aura rien à barrer si il n’y a pas “le marin au ras de l’eau”.

Il aura pas l’air con le “premier de cordée” à la barre de son bateau si il n’y a personne pour le faire avancer… <img data-src=" />



Moralité : tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas.



Si tu supprimes le sommet d’une pyramide (ou n’importe quel grand édifice) elle restera en place, juste un peu moins haute mais si tu supprimes sa base, elle s’écroulera…

Certains devraient ne pas trop oublier cette évidence. <img data-src=" />



Etes vous favorable à cette réforme : Tout à fait/Effectivement?



Faîtes le bon choix








trOmAtism a écrit :



Je me servirai directement dans leurs comptes en banque  ou une demande d’extraction . Tu dis que toutes les personnes qui s’évade fiscalement sont des terrorismes d’états. Puis basta.







Oui, donc tu vas envoyer les armées françaises saisir les comptes belges à Bruxelles.



On en revient à Napoléon, et à la boerenkrijg contre les méchants paysans belges contre-révolutionnaires, révolte écrasée dans le sang.









tpeg5stan a écrit :



c’est bien connu, supprimer pôle emploi va faire baisser le chômage <img data-src=" />







Il a oublié de supprimer l’INSEE aussi. Ainsi, on a supprimé les 2 sources donnant les chiffres du chômage, donc le chômage n’existe plus.





Par définition de l’évasion fiscale, ils ne sont déjà plus là, et sauf à mettre des barbelés à la frontière, il est légal de quitter la France pour aller par exemple dans l’espace Schenghen.





Non, l’évasion fiscale, c’est quand on reste dans le pays et que l’on déplace son capital ou son activité à l’étranger. Sinon, on parle d’expatriation fiscale.

Mais c’est sûr qu’avec une telle mesure, on passerait de l’une à l’autre. Cela ne serait donc pas très efficace.







Norde a écrit :



Moi qui suis chercheur je ne devrait donc même pas converser ni transmettre mon savoir aux autres puisqu’ils n’ont pas le niveau et donc ce serait pure perte de temps.







Super argument d’autorité. À moins que ça soit l’envie de se la péter ? Être chercheur, ça pose son homme.



Quel est ton domaine de recherche por voir ?



En tout cas, le niveau a l’air de baisser, quelle jolie faute de conjugaison tu nous as faite !





Une transition ne se fait pas du jour au lendemain, le changement comme pour tout ce qu’on entreprend se fait sur le long terme.

Déjà en commençant par modifier l’enseignement des plus jeunes pour leur inculquer les notions de base et les habituer à participer / proposer à la gouvernance de leur pays (et inutile de me rétorquer que c’est impossible blabla les jeunes ne penses qu’à la fête/instagram/faire le beau et autres clichés du genre. J’y arrive et je ne suis ni un demi-dieu ni omniscient non plus).





Je suis d’accord qu’il faut enseigner ces notions aux plus jeunes si on ne le fait plus, mais il faut commencer tôt, dès le primaire puis au collège. Je ne pense pas que tu interviens à ce niveau en étant chercheur. Donc ce que tu dis faire (sûrement auprès d’étudiants), c’est bien tard.





Un débat ça s’annonce en avance, et il est tout à faire possible de prévoir 3 ou 4 sessions par an de 2-3 jours.



Pour finir, ce n’est pas avec 6 à 12 jours par an que l’on va voter des lois et diriger un pays. Il n’y a pas de raison que ça prenne moins de temps entre notre système parlementaire actuel et une démocratie participative.



Je suis surpris qu’un chercheur ait aussi peu la tête sur les épaules et le sens des ordres de grandeur.



Si tu supprimes le haut de la pyramide, ça n’est plus une pyramide, ça devient une anarchie <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



Tu sais pourquoi c’est le capitaine qui barre et pas le marin au ras de l’eau ? Parce qu’il a la meilleure vue de la haut, et que d’en bas tu ne vois rien.



Chez la plupart des gens de base on pare au plus pressé sans aucune stratégie d’ensemble.

Les gens de base que tu vois aux infos, ils sont fort nombreux chez tous les gens de base. Je t’invite à regarder autour de toi pour t’en convaincre.



Ce que tu décris porte un nom : le lyssenkisme, qui différencie les « vrais » scientifiques des méchants vendus. C’est extrêmement grave pour la science.





Hm et parce qu’il sait naviguer normalement. Ça n’empêche qu’il ne fait rien sans son marin.



Dans nos choix politiques aussi j’ai l’impression qu’on a aucune stratégie d’ensemble, ou alors une stratégie bien idiote : croissance infinie, destruction du social, c’est sûr c’est un cap à tenir aha, mais pas sûr qu’il soit bénéfique sur le long terme, on en reparle dans 50 ans quand on sera bien dans la merde.&nbsp;

&nbsp;

Bin, c’est pas déjà exactement ce qu’on a le lyssenkisme ? Les études pour Coca Cola qui te disent que l’abondance sucre ce n’est pas si grave, que ça peut même être bénéfique, le lobbyisme de Monsanto/Bayer pour n’utiliser que certaines souches de plantes, et que certains pesticides, Total qui te dis que la situation climatique ça va et que c’est pas du tout destructeur d’exploiter le pétrole à fond, je simplifie énormément mais on en connaît combien des exemples d’études biaisées comme ça en faveur de lois et de croissance économique sans fin ?



C’est ça qui est grave. Et je suis désolé mais les gens (dont c’est le métier) sont assez intelligents pour collectivement sélectionner ce qui est nécessaire / vrai, de ce qui est des grosses conneries / dangereux.



Non, l’étage en dessous deviendra le haut.<img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Le capitaine (donc la “zélite”) il n’aura rien à barrer si il n’y a pas “le marin au ras de l’eau”.

Il aura pas l’air con le “premier de cordée” à la barre de son bateau si il n’y a personne pour le faire avancer…







C’était juste une analogie à deux balles pour expliquer que ce n’est pas jean-jacky au bout de la rue qui va savoir quoi faire pour réformer à la fois le système de santé, les retraites, le chômage, l’éducation.

Parce que oui, les propositions des péons, notamment « gilets jaunes » sont souvent complètement à côté de la plaque.



J’ai pris cette analogie car j’ai déjà fait de la voile sur un tallship, où c’est impressionnant de tenir la barre où tu contrôles un monstres, mais quand on te dit de tirer les cordes (90 % du temps) tu ne comprends pas pourquoi.





Moralité : tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas.





ça dépend de ta définition de décemment. Ce qui est jugé comme des conditions indécentes en France sera luxueux au Nigeria par exemple.



Le seuil international est 1,9$ par jour, et le nombre de gens sous ce seuil ne cesse de diminuer.









fred42 a écrit :



Et avec quoi l’État va financer ces jours non travaillés ? Ce ne peut pas être les entreprises qui les financeront, elles ont déjà du mal à mieux payer les gens, d’où le mouvement GJ.



La démocratie athénienne qui est le symbole même de la démocratie participative fonctionnait parce que les citoyens ne travaillaient pas, c’étaient les esclaves qui travaillaient pour eux et produisaient les richesses. Est-ce vraiment un modèle souhaitable ? Quant aux femmes, elles étaient d’éternelles mineures et ne votaient bien sûr pas.



De nos jours, il n’existe pas un seul pays où cela existe, il y a peut-être une raison. Et ce n’est pas que les méchants au pouvoir ne veulent pas le rendre.







Je ne sais pas, peut être en récupérant tout les impôts et charges détournés optimisés par les grands groupes et les grandes fortunes ?

https://www.france24.com/fr/20120724-evasion-fiscale-france-cout-rapport-commiss…https://www.oxfam.org/sites/www.oxfam.org/files/bp-opening-vaults-eu-banks-tax-h…



Avec 200 milliards par an on en fait des choses…

On peut même combler le déficit annuel de l’état et conserver un peu plus de 100 milliards en rab.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27%C3%89tat_fran%C3%A7ais_en_2017)







Pour la suite :

&nbsp;

La démocratie athénienne elle est tout sauf une démocratie participative.

Tu le dis toi même : une seule frange du peuple (nommés citoyens ici et seulement les hommes) à le droit à la parole et au vote (et également à la possession).

De plus les “citoyens” travaillaient aussi (même s’ils devaient être le plus possible délesté de leurs tâches pour s’adonner au rôle de citoyen). Au final, peu de différence avec notre système actuel (à 1500 ans près).



Quand au rôle des femmes je n’insisterai pas trop dessus en sachant que le droit de vote des femmes n’existe que depuis 1945 chez nous…





Enfin ce n’est pas parce quelque chose n’existe pas que c’est forcément que ça ne fonctionne pas (surtout quand ça n’a jamais été tenté).

&nbsp;Qui aurait songé à ce que l’on puisse voler avant le 19ème siècle ?









Sylan a écrit :



Si tu supprimes le haut de la pyramide, ça n’est plus une pyramide, ça devient une anarchie <img data-src=" />



Concernant les pyramides, leur forme est la preuve absolue que de tous temps les travailleurs sont des branleurs qui veulent toujours en faire de moins en moins…



Une vision très “Jupitérienne” donc…



C’est pas de moi mais j’aime bien… <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Tu sais que ton orthographe ne te rend absolument pas crédible ?



Sans vouloir t’offenser on dirait un gamin de 14 ans qui vient d’ouvrir un bouquin de socio et qui fonce pleins] d’idées préconçues sur le monde sans jamais se préoccuper de la réalité



<img data-src=" />



Toujours se relire quand on fait une remarque sur l’orthographe !









tpeg5stan a écrit :



…ça dépend de ta définition de décemment. Ce qui est jugé comme des conditions indécentes en France sera luxueux au Nigeria par exemple.



Le seuil international est 1,9$ par jour, et le nombre de gens sous ce seuil ne cesse de diminuer.



Ces comparaisons trop souvent utilisées sont complètement foireuses car il convient de comparer les revenus avec le coût de la vie dans chaque pays.



Magnifique tentative de tout vouloir niveler vers le bas pour une majorité et vers le très haut pour une infime minorité qui en veut toujours plus…









Ami-Kuns a écrit :



Non, l’étage en dessous deviendra le haut.<img data-src=" />







Ça n’en fera pas pour autant une pyramide, le sommet n’étant plus pointu. Tout au plus un Valançay, très bon fromage soit dit en passant.



Et voilà, le temps de vouloir corriger mon erreur de balise, je me suis encore trompé et pour finir, je n’ai pas plus faire la modif correcte. Je voulais barrer le s à “pleins”








fred42 a écrit :



Je suis d’accord qu’il faut enseigner ces notions aux plus jeunes si on ne le fait plus, mais il faut commencer tôt, dès le primaire puis au collège. Je ne pense pas que tu interviens à ce niveau en étant chercheur. Donc ce que tu dis faire (sûrement auprès d’étudiants), c’est bien tard.






  Pour finir, ce n'est pas avec 6 à 12 jours par an que l'on va voter des lois et diriger un pays. Il n'y a pas de raison que ça prenne moins de temps entre notre système parlementaire actuel et une démocratie participative.










 Lycée surtout (avant c'est parfait pour les notions et susciter l'intérêt mais un peu trop ardu pour les cas pratiques).       

J'ai la chance d'intervenir dans des lycées dans le cadre d'ateliers thématiques (en dehors de mon travail de chercheur). C'est au contraire plus compliqué avec les plus âgés (université) qui sont déjà confrontés au système actuel : il faut beaucoup de temps et de tact pour défaire les a-priori et autres clichés accumulés :-/








 Pour les 6 à 12 jours par ans, ce n'est pas dans l'objectif de voter les lois et diriger entièrement le pays (il est évident que ce serait impossible avec un peu plus de 40 millions de citoyens/électeurs). L'objectif serait de donner un cap : quelles sont les priorités ? quel est l'objectif ? qu'est ce qui ne marche pas ? qu'est-ce qui fonctionne ?       

Puis dans un second temps : Est-ce cette proposition de loi vous convient ? Qu'est ce qui est bon / mauvais ? etc...





On aurait forcément des délais en années, mais ce ne serait pas foncièrement différent de ce que l’on a aujourd’hui (enfin pour les sujets épineux et “visibles” en tout cas).



 &nbsp;       



&nbsp;



 En somme un moment d'échange direct entre ceux qui ont la charge (je dis bien la charge et non le privilège) de rédiger / voter les lois et le reste du peuple.       

Et des échanges qui débouches sur des obligations : si le peuple demande que le système de santé soit mieux financé (par exemple) et indique que le système de mutuelle est injuste, le gouvernement aura l'obligation de corriger cela.






 On peut aussi imaginer une formation obligatoire à la gouvernance (un peu comme l'ancien service militaire), et des ateliers de perfectionnement facultatifs.       

Avec à la clé un gouvernement qui ne sort non pas majoritairement de l'ENA mais de tous les horizons.

Et le rêve ultime : un tirage au sort des représentants du gouvernement (mais pour que cela fonctionne à l'échelle d'un pays il faudrait que tout le monde soit bien formé, doux rêve... &lt;3).








gavroche69 a écrit :



Ces comparaisons trop souvent utilisées sont complètement foireuses car il convient de comparer les revenus avec le coût de la vie dans chaque pays.







Je repose ma question : quelle est ta définition de « décemment »

Si c’est des grandes phrases ça ne vaut rien, car ce n’est pas quantifiable. Si tu veux un critère, il faut que ce soit quantifiable





Magnifique tentative de tout vouloir niveler vers le bas pour une majorité et vers le très haut pour une infime minorité qui en veut toujours plus…





Je ne nivelle rien du tout, et étant donné que le critère des 1,9\( par jour est de plus en plus atteinte, il va s'en rajouter avec des critères supérieurs : le seuil de 3,1\) est de plus en plus utilisé, et lui aussi recule :https://ourworldindata.org/grapher/population-in-non-rich-countries-by-per-capit…









gavroche69 a écrit :



Ces comparaisons trop souvent utilisées sont complètement foireuses car il convient de comparer les revenus avec le coût de la vie dans chaque pays.







J’allais lui faire la même remarque, mais en fait, il a raison si l’on fait la comparaison en niveau de vie.



Mais je n’aurais peut-être pas choisi le Nigeria comme pays parce que c’est la plus grande puissance économique d’Afrique (lié essentiellement au pétrole) et s’il n’y avait pas un système de corruption et de détournement des richesses énorme, son niveau de vie serait bien meilleur.



“je dirais même +” :

………..mais, il faut DIRE COMMENT on les finances ?




  • augmentation de la TVA ?

  • ” CSG ?

  • ” impôts ?

  • ” essence ?

    p.c.q. la dimun. de fonctionnement de l’État ?

    “tu oublies”–&gt;PERSONNE n’y est arrivé….à ce jour (ou alors : des Économies “rikiki”) ! <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Ces comparaisons trop souvent utilisées sont complètement foireuses car il convient de comparer les revenus avec le coût de la vie dans chaque pays.





Plutôt de que comparer les pays, tu peux comparer avec le même pays mais dans le passé. Le niveau de vie d’un smicard de maintenant est très élevé par rapport au niveau de vie d’un smicard d’il y a 40 ans.

En revanche, ceux qui vivent à la campagne (car c’est d’eux qu’est parti le mouvement) ne sont plus du tout débrouillards. À l’époque, tout le monde cultivait son jardin et faisait des poules et des lapins ; maintenant, ils réclament une hausse du SMIC pour mieux acheter des légumes glyphosatés chez Carrouf. Avant, à la campagne c’était le royaume de la mobylette ; maintenant, on a des gilets jaunes qui roulent en 3008 à 35k€. Ouvrez les yeux, rendez-vous compte que vous êtes des privilégiés par rapport à vos parents.

&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



Je repose ma question : quelle est ta définition de « décemment »

Si c’est des grandes phrases ça ne vaut rien, car ce n’est pas quantifiable. Si tu veux un critère, il faut que ce soit quantifiable



Je ne nivelle rien du tout, et étant donné que le critère des 1,9\( par jour est de plus en plus atteinte, il va s'en rajouter avec des critères supérieurs : le seuil de 3,1\) est de plus en plus utilisé, et lui aussi recule :https://ourworldindata.org/grapher/population-in-non-rich-countries-by-per-capit…





A partir du moment où tu ne manges pas à ta faim, que tu te bousilles la santé parce que ton travail se fait dans des conditions dangereuses non encadrées, que tu n’as pas un toit sur la tête et de quoi te chauffer l’hiver, que tu n’as aucune perspective d’avenir ou d’évolution… Les voilà tes pistes concrètes de la décence.



Donc indépendance pour se nourrir (donc pouvoir d’achat ET concurrence ou facilitation de faire pousser soi-même ses trucs), accès aux soins quel que soit ton niveau de vie, un droit du travail solide, une dignité “matérielle”, et un accès à l’éducation équitable.









Sylan a écrit :



Je ne vois pas en quoi plus de démocratie permettra d’avoir une meilleure éducation.

 

Commencons déjà par arrêter d’avoir des enfants-roi, de remettre en place de la discipline et de la morale dans toutes les écoles et reconnaître les profs comme étant une pierre angulaire du système.





Ce sont de grosses conneries ces histoires d’“enfants-roi”. Je suis en train de lire The Myth of the Spoiled Child.



Les dix premières pages du bouquin sont remplies uniquement de variations diverses et variées de “Commencons déjà par arrêter d’avoir des enfants-roi, de remettre en place de la discipline et de la morale dans toutes les écoles” datées de l’antiquité grecque jusqu’au 21e siècle en passant par toutes les époques de l’Histoire.



Les enfants ne font que nous renvoyer à la gueule la violence à laquelle la société les expose.









gavroche69 a écrit :



Ces comparaisons trop souvent utilisées sont complètement foireuses car il convient de comparer les revenus avec le coût de la vie dans chaque pays.



Magnifique tentative de tout vouloir niveler vers le bas pour une majorité et vers le très haut pour une infime minorité qui en veut toujours plus…







D’habitude j’évite de parler dans les débats débiles. Mais cette énorme connerie me fait réagir.



Le “coût de la vie suivant le pays” est une débilité sans nom. Ma femme est originaire du Burkina Faso. L’un des pays le plus pauvre du monde, on y va une fois par an.



Le coût de la vie est bien plus élevé chez eux que chez nous. Tout coûte bien plus cher…



Tu sais comment survivent les plus pauvres? C’est simple, ils n’ont rien et bouffe ce qu’ils peuvent une fois par jour.



Tes propos sont complètement indécent. Ouvre tes yeux, regarde comment nous sur-consommons.

Et en parallèle comprend que notre pays vit a crédit depuis très longtemps.

Tôt ou tard faudra bien payer la facture et accepté un minimum de décroissance.



Quoique qu’on en dise, il fait bon vivre en France. Et même si ç’est parfois difficile, faudra bien réaliser que même les smicards font partie des 20% d’humains qui vivent le mieux sur notre planète…



Le point Venezuela

Chavez et Maduro ont supprimer le sommet de la pyramide&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;








tpeg5stan a écrit :



Je repose ma question : quelle est ta définition de « décemment »

Si c’est des grandes phrases ça ne vaut rien, car ce n’est pas quantifiable. Si tu veux un critère, il faut que ce soit quantifiable…



Cette question est une magnifique preuve que tu n’as pas conscience de la difficulté de bien des gens et que tu es sûrement très au-dessus de ça.



Vivre décemment c’est ne pas être en permanence à 1€ près, c’est ne pas être complètement dans la merde au moindre imprévu, etc, etc…

Personnellement je vis décemment d’autant que le luxe ne m’a jamais fait rêver mais je connais plein de gens qui malgré une vie très simple et en faisant très attention sont souvent au bord du gouffre.



Dans le même temps on apprend qu’un mec en France a pu se payer une bouteille de pinard (une seule) pour la modique somme de 150 000 € ou qu’un autre a pu dépenser 500 000 $ pour un bout de papier griffonné par Einstein.



Libre à toi de trouver ça normal mais ça ne sera jamais mon cas.



Je te remercie pour la précision, je ne suis jamais allé au Burkina Faso pour être franc









Nerg34 a écrit :



Quoique qu’on en dise, il fait bon vivre en France. Et même si ç’est parfois difficile, faudra bien réaliser que même les smicards font partie des 20% d’humains qui vivent le mieux sur notre planète…







Effectivement, d’après ce site :http://www.globalrichlist.com



Avec un SMIC annuel net de 13787 euros on est dans les 7-8 % les plus hauts revenus de l’humanité









gavroche69 a écrit :



Vivre décemment c’est ne pas être en permanence à 1€ près, c’est ne pas être complètement dans la merde au moindre imprévu, etc, etc…







On parlait plus haut des hommes politiques qui n’ont aucune idée du coût de la vie.

Est-tu, toi, capable de définir ce qu’est un revenu décent ? Je ne demande pas à un euro près, bien sûr, une estimation à 100 € devrait suffire.





Cette question est une magnifique preuve que tu n’as pas conscience de la difficulté de bien des gens et que tu es sûrement très au-dessus de ça.





Dis carrément que tu ne souhaites pas répondre.





je connais plein de gens qui malgré une vie très simple et en faisant très attention sont souvent au bord du gouffre.





Je connais des personnes qui sont en vraies difficulté financière, et c’est typiquement avoir pris un prêt énorme sur des dizaines d’années sans trop réfléchir avant, avoir un divorce qui laisse quasi sans ressources du jour au lendemain, avec des traites élevées, etc.



Des accidents de la vie, rien qui soit intrinsèque aux revenus.



Il y a aussi des paniers percés qui ne savent pas gérer un budget mais là c’est autre chose.



T’es sûr que c’est moi qui dit des conneries ? <img data-src=" />

Moi je parle de comparer ce qui est comparable, un mec de ce pays qui gagne l’équivalent du SMIC Français vivrait sûrement très bien dans ce pays, le problème c’est qu’un smicard Français vit en France où les prix ne sont pas comparables.

Exemple la location d’un appartement d’un F3 en plein centre de la capitale (Ouagadougou) c’est environ 500 € en moyenne.

Combien pour un F3 en plein centre de paris ?



Le coût moyen de la vie là-bas (en 2018) est estimé à environ 28% inférieur à celui en France.



Bref, t’aurais du conserver ton habitude de ne pas intervenir si c’est pour dire des contre vérités pareilles.







Tu n’as toujours pas défini ce décemment.



Tu as juste dit ce que ce n’est pas et c’est beaucoup plus facile à faire.



Avec ta définition, quelqu’un qui gagne 3000 € par mois et qui dépense tout ne vit pas décemment.



Il faudrait plutôt définir autour de la satisfaction d’un certain nombre de besoins (je ne veux pas parler de besoins primaires, parce que je pense que ton “décemment” va plus loin). Mais il est intéressant de définir jusqu’où va ce “plus loin” pour discuter sur des bases communes.



J’ai quand même l’impression qu’un certain nombre de gens qui sont à l’euro près et qui sont dans la merde au moindre imprévu sont un peu trop tombés dans le piège du superflu et de la société de consommation. Attention, je ne dis pas que c’est le cas de tous (certains sont vraiment dans la merde), d’où l’intérêt de définir une limite en terme de besoins.








tpeg5stan a écrit :



On parlait plus haut des hommes politiques qui n’ont aucune idée du coût de la vie.

Est-tu, toi, capable de définir ce qu’est un revenu décent ? Je ne demande pas à un euro près, bien sûr, une estimation à 100 € devrait suffire.



Je dirais que compte tenu du coût de la vie un revenu net mensuel décent devrait se situer aux environs de 1 500 €.







tpeg5stan a écrit :



Dis carrément que tu ne souhaites pas répondre.





Ben si je réponds mais tu utilises l’exemple (Ô combien éculé) des gens qui font n’importe quoi avec un consumérisme pathologique, c’est loin d’être la majorité des gens en difficulté et donc un contre argument un peu trop simpliste.







fred42 a écrit :



…Avec ta définition, quelqu’un qui gagne 3000 € par mois et qui dépense tout ne vit pas décemment…



Ben non justement…



Erreur d’édition… <img data-src=" />


Bon, j’ai merdé dans l’édition donc je précise :



Je ne parle pas des gens qui sont en permanence à l’affût du dernier smartphone ou du dernier écran plat et qui foutent tout leur fric là-dedans en se surendettant avec des crédits à la consommation.



Je parle des gens qui tout en ayant une vie très simple sans faire aucun excès ont quand même des fins de mois très difficiles.

Vivre décemment ça veut simplement dire d’avoir un logement correct, une nourriture correcte et pourquoi pas pouvoir se payer un petit resto ou séance de ciné de temps en temps et ne pas à avoir à compter à l’€ près dès le 15 ou 20 du mois, rien de plus.



Un smicard qui vit seul dans une grande agglomération ne pourra pas avoir ça une fois qu’il aura payé son loyer, son électricité, sa flotte, ses différentes assurances obligatoires, ses transports, etc…

Donc oui, des gens qui gagnent 5000 €/mois ou bien plus peuvent ne pas comprendre ça et généralement ils ne se privent pas de ne pas comprendre et même de critiquer violemment “ces gens d’en bas”…








gavroche69 a écrit :



Je dirais que compte tenu du coût de la vie un revenu net mensuel décent devrait se situer aux environs de 1 500 €.



Revenu ou salaire ?

Un SMIC+APL+Prime d’activité tu doit pas être loin des 1500€ de revenu disponible.









Kiurg a écrit :



A partir du moment où tu ne manges pas à ta faim, que tu te bousilles la santé parce que ton travail se fait dans des conditions dangereuses non encadrées, que tu n’as pas un toit sur la tête et de quoi te chauffer l’hiver, que tu n’as aucune perspective d’avenir ou d’évolution… Les voilà tes pistes concrètes de la décence.




Donc indépendance pour se nourrir (donc pouvoir d'achat ET concurrence ou facilitation de faire pousser soi-même ses trucs), accès aux soins quel que soit ton niveau de vie, un droit du travail solide, une dignité "matérielle", et un accès à l'éducation équitable.







Je le reposte mais elles sont là vos pistes de la décence. Et si vous voulez un chiffrage pour la France, effectivement je pense que 1500€ c’est un bon départ de réflexion (mais plutôt sur du salaire net).









Philippe_1664 a écrit :



Revenu ou salaire ?

Un SMIC+APL+Prime d’activité tu doit pas être loin des 1500€ de revenu disponible.



&nbsp;

Un truc comme ça, je suis à peine au dessus du SMIC (de 50€), environ 70€ de prime d’activité, et 240€ d’APL - le plafond le plus haut ou presque. Ça fait un poil plus que 1500€ effectivement.









gavroche69 a écrit :



Je dirais que compte tenu du coût de la vie un revenu net mensuel décent devrait se situer aux environs de 1 500 €







Pour une personne célibataire/seule, donc ?



Là-dessus tu as des dépenses contraintes :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/14/que-reste-t-il-apres-avo… comme loyer, électricité, eau.



Avec 1500 € il te reste largement assez pour vivre, même après avoir payé tout ça.



Le problème en France c’est surtout le logement, accompagné par des politiques coûteuses et qui ne portent pas leurs fruits.



À titre personnel, j’ai été apprenti avec moins de 1200€ par mois, je payais mon logement y compris quand j’étais en Angleterre, et tout le reste, et il me restait largement assez à la fin. Je pense que tu surestimes grossièrement la somme nécessaire.





Dans le même temps on apprend qu’un mec en France a pu se payer une bouteille de pinard (une seule) pour la modique somme de 150 000 € ou qu’un autre a pu dépenser 500 000 $ pour un bout de papier griffonné par Einstein.





Et ? En quoi ça change quelque chose au reste ?

Je rappelle que l’économie n’est pas un « gâteau » avec une taille fixe à se partager, contrairement au sophisme couramment répandu.












gavroche69 a écrit :



Cette question est une magnifique preuve que tu n’as pas conscience de la difficulté de bien des gens et que tu es sûrement très au-dessus de ça.



Vivre décemment c’est ne pas être en permanence à 1€ près, c’est ne pas être complètement dans la merde au moindre imprévu, etc, etc…





Donc avec ta définition, vivre “décemment” n’a rien à avoir avec les revenus simplement avec la façon de gérer son argent.

Tu peux avoir des retraités qui a eux 2 cumulent péniblement 1300€ / mois et qui vivent décemment et des professions libérales à 4000€/mois qui ne vivent pas décemment (à force d’avoir fait n’importe quoi: interdit bancaire, surendettement, etc.).



Après tu as tous ceux qui sont au RSA et/ou au chomage et dans ce cas tu proposes quoi ? le revenu universel à 1200€ par mois pour tout le monde ?









gavroche69 a écrit :



T’es sûr que c’est moi qui dit des conneries ? <img data-src=" />

Moi je parle de comparer ce qui est comparable, un mec de ce pays qui gagne l’équivalent du SMIC Français vivrait sûrement très bien dans ce pays, le problème c’est qu’un smicard Français vit en France où les prix ne sont pas comparables.

Exemple la location d’un appartement d’un F3 en plein centre de la capitale (Ouagadougou) c’est environ 500 € en moyenne.

Combien pour un F3 en plein centre de paris ?



Le coût moyen de la vie là-bas (en 2018) est estimé à environ 28% inférieur à celui en France.



Bref, t’aurais du conserver ton habitude de ne pas intervenir si c’est pour dire des contre vérités pareilles.







Mais sérieux tu veux vraiment t’obstiner? Tu le sors d’où ton chiffre de 500€ pour un F3? Tu connais les règles de la location ? Tu sais qu’enormement de quartier même en “hyper” centre sont pauvres sans goudron eau ou électricité ?



Déjà les appartements ça existe pas culturellement là bas…



Et putain 500€ c’est déjà un beau prix dans beaucoup d’endroits en France. Alors pour la bas ou le salaire “minimal théorique” est de 30€…



Continue a débattre avec tes œillères…









tpeg5stan a écrit :



…Et ? En quoi ça change quelque chose au reste ?

Je rappelle que l’économie n’est pas un « gâteau » avec une taille fixe à se partager, contrairement au sophisme couramment répandu.



Rien que ça ben ça donne pas envie de répondre et démontre à quel point nous ne pourrons jamais être d’accord.



Ce genre de totale aberration persistera tant que des gens comme toi trouveront ça normal.



Je rappelle que si tout le monde pouvait avoir une vie décente au niveau mondial je n’aurai rien à foutre que des gus puissent se permettre ce genre de conneries à la limite du pathétique et qui ne font que démontrer à quel point certains ne savent plus quoi faire de leur fric.



Tu oubli que beaucoup de personne au SMIC horaire ne sont pas en travail à plein temps, ce qui change le résultat, à 26 heures par semaine c’est env 860 de net.








gavroche69 a écrit :



Un smicard qui vit seul dans une grande agglomération ne pourra pas avoir ça une fois qu’il aura payé son loyer, son électricité, sa flotte, ses différentes assurances obligatoires, ses transports, etc…

Donc oui, des gens qui gagnent 5000 €/mois ou bien plus peuvent ne pas comprendre ça et généralement ils ne se privent pas de ne pas comprendre et même de critiquer violemment “ces gens d’en bas”…





Ridicule comme argument.

Avant de gagner 5000€/mois tu as eu une vie, une enfance, un parcours étudiant, etc. , etc.

Ton revenu actuel n’est en rien révélateur de ton parcours de vie.



Mais ces raccourcis classiques sont tellement révélateurs de la mentalité actuelle…









Nerg34 a écrit :



…Et putain 500€ c’est déjà un beau prix dans beaucoup d’endroits en France. Alors pour la bas ou le salaire “minimal théorique” est de 30€…



Continue a débattre avec tes œillères…



C’est toi qui a des œillères puisque tu persistes à ne pas comprendre qu’il faut comparer les salaires au coût de la vie.

Et non, 500€ c’est rien dès lors que tu vis au sein d’une grande agglomération et pas forcément dans le centre.

Par exemple j’ai une amie qui loue un petit F3 à Lyon, un truc pas grand et pas spécialement luxueux (plutôt genre HLM) avec juste un parking en sous-sol comme petit plus et elle paie ça près de 800 €/mois.



Alors renseigne toi un peu avant de dire que les autres racontent n’importe quoi. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Je rappelle que si tout le monde pouvait avoir une vie décente au niveau mondial je n’aurai rien à foutre que des gus puissent se permettre ce genre de conneries à la limite du pathétique et qui ne font que démontrer à quel point certains ne savent plus quoi faire de leur fric.





Autre argument ridicule: si tu voulais une vie décente pour tout le monde au niveau mondial, tu serais obligé de descendre considérablement celui des Français.

Pourquoi ?

Parceque tes 1500€/mois pour vivre décemment c’est uniquement par rapport à un pouvoir d’achat.

Pouvoir d’achat basé actuellement sur des articles manufacturés par des semi esclaves.

Perso, cela m’irait très bien de payer plus cher les produits (c’est ce que je fais déjà en privilégiant le local), mais cela aura comme conséquence de baisser le pouvoir d’achat de tout le monde.









gavroche69 a écrit :



Rien que ça ben ça donne pas envie de répondre et démontre à quel point nous ne pourrons jamais être d’accord.



Ce genre de totale aberration persistera tant que des gens comme toi trouveront ça normal.



Je rappelle que si tout le monde pouvait avoir une vie décente au niveau mondial je n’aurai rien à foutre que des gus puissent se permettre ce genre de conneries à la limite du pathétique et qui ne font que démontrer à quel point certains ne savent plus quoi faire de leur fric.







Pour cela, il faudrait que la Terre soit une seul nation (et encore pas certain), mais il y à encore trop de chemin pour cela.



Ben voyons… <img data-src=" />



C’est bien de montrer cette volonté de refuser d’admettre que bien des gens nés en milieu aisé n’ont jamais connu de difficulté et ont donc du mal à comprendre les difficultés des autres.

C’est d’ailleurs souvent le cas de bien des élus.



Ça aussi c’est révélateur de la mentalité actuelle… <img data-src=" />









carbier a écrit :



Autre argument ridicule: si tu voulais une vie décente pour tout le monde au niveau mondial, tu serais obligé de descendre considérablement celui des Français.

Pourquoi ?

Parceque tes 1500€/mois pour vivre décemment c’est uniquement par rapport à un pouvoir d’achat.

Pouvoir d’achat basé actuellement sur des articles manufacturés par des semi esclaves.

Perso, cela m’irait très bien de payer plus cher les produits (c’est ce que je fais déjà en privilégiant le local), mais cela aura comme conséquence de baisser le pouvoir d’achat de tout le monde.



Et à part traiter les arguments des autres de “ridicules” tu proposes quoi ? <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est toi qui a des œillères puisque tu persistes à ne pas comprendre qu’il faut comparer les salaires au coût de la vie.

Et non, 500€ c’est rien dès lors que tu vis au sein d’une grande agglomération et pas forcément dans le centre.

Par exemple j’ai une amie qui loue un petit F3 à Lyon, un truc pas grand et pas spécialement luxueux (plutôt genre HLM) avec juste un parking en sous-sol comme petit plus et elle paie ça près de 800 €/mois.



Alors renseigne toi un peu avant de dire que les autres racontent n’importe quoi. <img data-src=" />





C’est quoi l’argument derrière ?

Elle est célibataire ? Au SMIC ? Elle touche des aides ?

Elle a un parking donc une voiture, donc il faut rajouter les frais d’assurance, d’essence au 800€ de loyer ?

Tu prends un F3 quand tu es seul et au SMIC ?



Le revenu universel il existe déjà en France.



Cumule les dispositifs de redistribution qui existent RSA/prime d’activité+APL+CMU/ACS+tarif sociaux sur l’énergie tu renommes tous ça en revenu universel tu rends l’attribution automatique par le fisc.



&nbsp;En fait c’est plus l’impôt négatif de Friedman mais ce nom des crises d’urticaire a certain.








gavroche69 a écrit :



Ben voyons… <img data-src=" />

C’est bien de montrer cette volonté de refuser d’admettre que bien des gens nés en milieu aisé n’ont jamais connu de difficulté et ont donc du mal à comprendre les difficultés des autres.

C’est d’ailleurs souvent le cas de bien des élus.



Ça aussi c’est révélateur de la mentalité actuelle… <img data-src=" />





Tu en sais quoi à propos des élus ?

Si je prends mon cas personnel, parents divorcés avec de petits salaires. Etudes grace à une bourse dans une chambre de bonne de 6m2 pendant x années. Etudes supérieures avec une rémunération inférieure au SMIC dans un studio de 10m2… etc. etc.

Bref je vis confortablement actuellement, mais s’entendre dire que parcque c’est le cas on ne peut pas comprendre la vie des autres est ridicule je le maintiens.





Et à part traiter les arguments des autres de “ridicules” tu proposes quoi ? <img data-src=" />



Je te retourne la question: ce n’est pas moi qui veut faire la révolution. Surtout quand cette “révolution” est pour remonter SON pouvoir d’achat. Donc ta diatribe sur la vie décente au niveau mondial dans le débat actuel est juste à minima HS.



Et tes arguments à toi c’est quoi ?

Parce que à part critiquer tu proposes rien.



La personne dont je parle a élevé une enfant toute seule, elle gagne un peu plus que le smic et elle a une voiture. Elle a sans doute eu des aides pour son enfant mais ce n’est pas le problème.

Je voulais juste mettre en évidence le prix élevé des loyers dans les grandes agglomérations.



Et ta dernière question semble démontrer que tu trouves tout à fait normal que des logements de 20 m2 (voire moins) soient loués à plus de 600 € dans certains endroits de Paris et c’est pas du grand luxe.



J’ai parfois l’impression d’avoir à faire des extras-terrestres qui ne connaissent visiblement pas grand chose à la vraie vie… <img data-src=" />



Je vous laisse donc à vos certitudes messieurs les “premiers de cordée”… <img data-src=" />








Philippe_1664 a écrit :



Le revenu universel il existe déjà en France.



Cumule les dispositifs de redistribution qui existent RSA/prime d’activité+APL+CMU/ACS+tarif sociaux sur l’énergie tu renommes tous ça en revenu universel tu rends l’attribution automatique par le fisc.



 En fait c’est plus l’impôt négatif de Friedman mais ce nom des crises d’urticaire a certain.







Le problème de toute ces aides, c’est les couts de gestions et de contrôles administratif (pas le fait quel existe, malheureusement beaucoup de personne en ont besoin) qui doivent coûter une sacré somme.

Et le fait de taper sur ces personnes parce qu’ils y à quelques connard des 2 sexes qui abusent de ces aides n’améliorent pas les choses.



J’ai posté mon message avant de lire celui-ci…

Et tu trouves normal d’être obligé de vivre dans 6 ou 10 m2 ?

Combien tu payais pour ces “placards” ?



Si tu as vécu ça je comprends d’autant moins tes critiques de ceux qui ne trouvent pas ça normal sauf à y voir un certain masochisme de ta part peut-être…


Le but de les fusionner et l’attribution automatique par le fisc est de diminuer le cout de fonctionnement&nbsp; tout en faisant disparaitre le non recours qui est très important.



Ca va en défriser certain mais&nbsp;je pose ça la.


C’est le but, mais l’administration à le chic parfois pour rendre compliquer, ce qui peut être simple.

Et dans le cas de l’AAH, ou d’autre aides, je trouve honteux que ces aides prennent en compte le revenu du couple et non de la personne.


La il faudrai qu’ils fassent exprès Revenu imposable =x -&gt; allocation = y c’est pas compliquer ou alors les énarques font un concours du plus gros emmerdeur.

&nbsp;

T’édite j’édite c’est la logique du foyer fiscal, l’impôt n’est pas individualisé en France celui qui supprime le quotient familial je vois déjà la guillotine et je suis pas médium.


C’est pour ça que je soutiens aussi l’idée de l’impôt négatif. Combine-le avec une suppression du SMIC, et tu as en conséquence une disparition du travail au noir !



Par contre il faut préalablement réfléchir a la question de l’aide aux non-nationaux… ça tombe bien, on est de toute façon confronté à une crise migratoire dans laquelle la France est loin de faire sa part !








carbier a écrit :



Tu en sais quoi à propos des élus ?…



A ce propos je n’ai jamais dit qu’il s’agissait de “tous les élus” mais le cas de bien des élus…



Tu peux me prouver que la majorité des élus (je pense surtout aux députés et sénateurs) ne sont pas issus de classes aisées ?

Mais “majorité” ça ne veut pas dire “tous”… <img data-src=" />



Faudrait éviter de déformer les propos des autres pour mieux les attaquer, c’est pas très valorisant pour quelqu’un qui se pose en donneur de leçons… <img data-src=" />



C’est vrai que le temps partiel est à prendre en compte.



La France est cependant un pays où c’est moins développé qu’ailleurs :https://data.oecd.org/fr/emp/taux-d-emploi-a-temps-partiel.htm



C’est souvent à mettre en relation avec un statut marital+enfants à charge.









gavroche69 a écrit :



Je dirais que compte tenu du coût de la vie un revenu net mensuel décent devrait se situer aux environs de 1 500 €.







J’ai failli ajouter dans mon message précédent qu’un revenu unique pour la France n’a pas de sens puisque suivant où on vit, le niveau de vie ne sera pas le même. En fait, c’est le problème d’une valeur de SMIC unique ou d’un barème unique pour les fonctionnaires. Le logement est un élément non négligeable des dépenses.



Ça dépend aussi du nombre de personnes dans le foyer (et de l’âge des enfants).



J’ai fait une simulation d’une personne seule qui est au SMIC en IdF (grande banlieue), elle a un revenu net total de 1322 net par mois avec le revenu d’activité (122 €) et l’APL (51 € pour un loyer de 500 €). On est en dessous de ton 1500 € par mois mais pas tant que ça. Suivant l’endroit où l’on vit, on peut mieux vivre au SMIC qu’avec les 1500 de revenus. Si on ajoute les 100 € de Macron à partir du 1er janvier pour ceux qui touchent le SMIC, on arrive à 1422 €, à comparer avec la suite.



La même simulation avec un salaire de 1500 € net fait passer le revenu total à 1536 € (juste 36 € de prime d’activité et 0 d’APL) et 26 € d’impôt sur le revenu par mois à enlever. On voit qu’en fait, les aides de l’État et la progressivité de l’IR lissent beaucoup les revenus les moins élevés.



Un revenu de 1500 € par mois, ça fait 18000€ par an et ça se situe entre le 4 ème et 5 ème décile, on est presque au revenu médian qui est de 19430. Je pense que c’est un peu haut pour définir un revenu décent, j’aurais dit à peu près 1400 € mais comme je te l’ai dit, ce devrait varier en fonction des lieux.



Le vrai problème en terme de revenus, ce sont ceux qui sont au RSA, ceux qui sont à temps partiel et les très petites retraites (minimum vieillesse même si ça ne s’appelle plus comme ça).



Quand tu vois que le SMIC est au-dessus du troisième décile, c’est assez représentatif du problème. Oui, on a beaucoup de personnes qui n’ont pas un revenu suffisant, mais c’est surtout parce qu’ils ne travaillent pas ou pas assez. C’est juste une constatation, je ne sais pas trop quoi faire contre cela, sauf à améliorer nettement l’éducation, mais c’est des résultats pour dans une génération (ou plus qu’une…). Le revenu universel serait peut-être une solution, il permettrait d’être complété avec un salaire (certes inférieur au SMIC actuel) mais on pourrait arriver à un revenu global bien meilleur et les personnes ne seraient pas enfermées dans l’exclusion qu’est l’absence de travail subie.



J’ai utilisé le tableau de l’INSEE pour les déciles (chiffres de 2016).



Ben non justement…



Si, il correspondait aux critères que tu donnais : il est à l’euro près et ne peut encaisser un coup dur puisqu’il n’a rien en épargne.









gavroche69 a écrit :



Ce genre de totale aberration persistera tant que des gens comme toi trouveront ça normal.







Qu’est-ce qui te gêne ?



Il y a 200 ans, personne n’avait les moyens de claquer des millions, et quasi tout le monde était en extrême pauvreté.

Aujourd’hui, quasi tout le monde est sorti de l’extrême pauvreté, et certaines personnes, de plus en plus nombreuses, ont moyen de claquer des millions.



Que préfères-tu ?

Connais-tu une seule société économiquement développée qui n’ait pas de personnes bien plus riches que les autres ?



Ton problème c’est que tout le monde ait un revenu décent, ou bien qu’il y ait des gens qui gagnent « trop » pour toi ?









gavroche69 a écrit :



J’ai posté mon message avant de lire celui-ci…

Et tu trouves normal d’être obligé de vivre dans 6 ou 10 m2 ?

Combien tu payais pour ces “placards” ?



Si tu as vécu ça je comprends d’autant moins tes critiques de ceux qui ne trouvent pas ça normal sauf à y voir un certain masochisme de ta part peut-être…





Ces placards n’étaient pas à Paris et coutaient autour de 150200 €/mois à l’époque. Les 10 m2 c’était de l’ordre de 250€ /mois presqu’entière couvert par les APL.

Mais la n’est pas le problème: ce n’est pas que je trouvais cela normal, ou pas. C’est tout simplement que cela ne me génait pas. Si tu veux tout savoir, c’est aussi à l’époque où j’ai appris à cuisiner parceque cela coutait moins cher.

Tout ce que j’avais chez moi était de la récup’ etc. etc.



Bref rien de masochiste: simplement je me foutais (et je me fous toujours) de savoir ce que mon voisin avait. J’avais un toit, de quoi manger et tout le reste m’importait peu. Le plus important c’était (et c’est) toujours tout le reste.

Que des mecs (ou des femmes) s’achètent des voitures de luxe, des yachts et autres pied à terre dans une ile quelconque: je m’en fous. Sont-ils plus heureux que moi actuellement ? J’en doute.



Regarde les gilets jaunes et tu te rendras compte quand tu les écoutes que ce qu’ils ont trouvé depuis 1 mois et qui leur fait plaisir, ce n’est pas tant de faire chier Macron que le fait qu’ils aient trouvé d’autres personnes à qui parler, avec qui rire et se mettre en colère.

Est-ce qu’ils sont plus riches qu’avant ? j’en doute

Est-ce qu’ils sont mieux qu’avant: oui parcequ’ils ont trouvé un groupe et des gens qui les écoutent et avec qui échanger. Est-ce que cela s’achète ?



Ben voilà, là je n’ai rien à reprocher et je suis même globalement d’accord avec toi notamment quand tu parles de l’éducation.

Je suis bien conscient qu’il y a des gens qui ne font rien pour améliorer leurs conditions de vie et qui attendent tout des autres.

Là où je ne suis pas d’accord c’est quand certains voudraient faire croire que ces gens-là sont la majorité des gens en difficulté. <img data-src=" />








Kiurg a écrit :



Un truc comme ça, je suis à peine au dessus du SMIC (de 50€), environ 70€ de prime d’activité, et 240€ d’APL - le plafond le plus haut ou presque. Ça fait un poil plus que 1500€ effectivement.







Si c’est pas indiscret, tu as un loyer de combien pour toucher autant d’APL ? la simulation que j’ai faite pour un SMIC était bien plus faible.



Tiens c’est marrant que l’on parle du revenu du couple, ça va bien aller avec ce que j’allais poster :



J’habite dans le quartier le plus cher d’une grande ville.

Je paye 400€ de loyer pour un 60-70 m² avec balcon et une place de parking dans un quartier calme.

Je suis à 30 min du centre ville à pied/tramway.

Quel est mon secret?

Je suis en colocation !

Le loyer est en fait de 800€/mois au total. Ce qui d’ailleurs fait que je n’ai pas le droit aux APL, parce que le logement n’est pas conventionné, car le loyer est trop élevé par m². j’ai quand même droit à un ALS d’un peu moins de 100€/mois.

(Il y aurait beaucoup à dire par contre des conditions d’accès à ce logement… entre les garanties demandées et la non prise en compte à leur juste valeur des APL/ALS…)



A côté de ça je connais des gens qui ont payé 600€/mois dans des cartiers moins chers pour vivre seuls dans des petites chambres limite insalubres, et d’autres qui se sont organisées à plusieurs pour louer des maisons avec jardin pour des loyers mensuels par personne probablement plus faibles que le mien.



J’ai eu aussi vent du fait que pour bénéficier du nouveau chèque énergie, l’administration avait une définitiontrès particulière de ce qu’était un “foyer fiscal”. Contrairement à la définition des impôts, des colocataires feraient partie d’un même foyer fiscal !?!



Alors est-ce que vivre ensemble, mais en colocation, serait une sorte de niche fiscale à supprimer? Ou à l’inverse, il faudrait traiter un couple vivant ensemble, comme deux personnes, de manière fiscalement séparée?


Idem que ci-dessus, je n’ai rien à reprocher à ce discours…



Moi non plus je n’ai rien à foutre des super riches, le pognon ne m’a jamais fait rêver dès lors que j’en ai assez pour vivre correctement.

La seule chose qui me gêne c’est qu’ils puissent exister alors qu’il y a encore tant de misère à travers le monde.



Quand on sait que les 8 personnes les plus riches du monde détiennent autant de richesse que la moitié de la population mondiale la plus pauvre on est en droit de se dire qu’il y a un truc qui ne tourne pas rond…



Tout simplement…


Ou alors on se donne les moyens de combattre l’évasion fiscale et les délocalisations?

http://tdem.eu/

Rien que si France + Allemagne faisaient front commun en matière fiscale, ça en ferait réfléchir plus d’un “riche” / chef de grande entreprise !

(Tiens, d’ailleurs il semblerait que c’était le “plan B” de la partie fiscale du programme 2017 de la France Insoumise?)


Je pense simplement que personne au monde ne mérite d’être multimilliardaire car personne au monde ne peut rien faire tout(e) seul(e).

Et surtout tant de fric ça ne sert à rien à part peut-être flatter un ego démesuré.

Je ne raisonne pas au niveau d’un pays mais au niveau mondial.



Et ce n’est même pas une question de mérite car la plupart de ces gens ne font rien d’autre que du business plus ou moins honnête.

A comparer à tous ceux qui ont vraiment fait évoluer le monde (notamment dans les domaines de la science et de la recherche en général) et qui sont rarement devenus des multimilliardaires et qui probablement n’avaient rien à foutre de le devenir.



Le monde se serait-il effondré sans des Zuckerberg, des Bezos, Steve Jobs et autres Bill Gates ?

Je doute et nul doute que si ça n’avait pas été eux ça aurait été d’autres…

Encore une fois les hommes ou femmes providentiel(le)s et/ou irremplaçables ça n’existe pas et ça n’a jamais existé.



Cela dit je comprends que ceux et celles qui croient l’être n’adhèrent pas à cette vision des choses… <img data-src=" />


“Le MEDEF est un syndicat comme un autre”

<img data-src=" />



D’accord part contre par rapport au fait des problèmes des autres syndicats, mais ça vient aussi directement de la désaffection des Français pour l’exercice de la démocratie et le manque criant d’éducation à ce sujet - il n’y a qu’a voir ceux des gilets jaunes qui se prétendent comme “non politiques” !








fred42 a écrit :



Si c’est pas indiscret, tu as un loyer de combien pour toucher autant d’APL ? la simulation que j’ai faite pour un SMIC était bien plus faible.





385€, mais ça s’explique parce que je n’avais que très peu de revenus au moment de la demande (un mi-temps en contrat aidé, et 0 revenus l’année d’avant).

Là ça fait un an que je travaille à temps plein donc je pense qu’en 2019 ce sera plutôt une centaine d’euros. Et puis ils me semble qu’ils arrêtent de prendre en compte les revenus de l’année passée maintenant, me trompe-je ?



Pour moi, vivre en colocation n’est pas vivre décemment. Être obligé de vivre avec des personnes non choisies (ou choisies par défaut d’autre choix décent) ne fait pas partie de ce que j’ai envie qu’on impose ou suggère.



En plus, cela peut se faire quand tu es jeune, célibataire et que tu n’as pas de famille. Ce n’est pas une situation stable.



Enfin tu triches dans ton exposé, les 6070 m² ne sont pas à ta seule disposition.



Ça me rappelle les appartements collectifs de l’URSS.


La raison c’est qu’un Français “moyen” a ces jours-ci l’équivalent de 500 “esclaves énergétiques” à sa disposition :

https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-u…



Si les (nordistes des) Etats-Unis ont gagné d’abord la guerre civile, puis la 2ème guerre mondiale, ce n’est pas (directement*) grâce à une quelconque supériorité morale, c’est grâce à une plus grande puissance (énergétique) qu’ils ont pu déployer grâce à l’extraction des énergies fossiles !



*indirectement, les sudistes ne voyaient pas pourquoi ils s’y mettraient, les esclaves ça marchait assez bien après tout!

L’Allemagne nazie et le Japon ont désespérément essayé autant que possible :




  • d’accéder au pétrole

  • de l’économiser : doctrine de la Blitzkrieg, gazogène et utilisation d’esclaves

  • et d’en fabriquer artificiellement (de manière peu efficace).

    Mais ils n’avaient que peu de chances face à une Amérique nageant dans le pétrole..








gavroche69 a écrit :



…Quand on sait que les 8 personnes les plus riches du monde détiennent autant de richesse que la moitié de la population mondiale la plus pauvre on est en droit de se dire qu’il y a un truc qui ne tourne pas rond…



Concernant ce point on pourrait se dire que c’est parce que cette moitié de la population la plus pauvre est vraiment très très pauvre mais ça ne colle pas aux discours de ceux qui n’arrêtent pas de dire que la pauvreté mondiale ne cesse de diminuer…



D’où on pourrait donc en conclure que certains sont de plus en plus riches…



Bizarre…

Vous avez dit bizarre…

Comme c’est bizarre… <img data-src=" />



Ce n’est pas pour rien que je compare colocation et vivre en couple et que je pose la question fiscale, hein.

Et puis la stabilité des couples, ces jours-ci…

Je suis en ce moment en colocation avec une personne en instance de divorce qui a dû fuir son logement!



Une grosse partie des appartements collectifs de l’URSS provenaient d’aristocrates expropriés / exécutés qui avaient des logements d’une taille qu’on considérerait indécente aujourd’hui. (Je connais d’ailleurs des personnes qui y vivent encore.)



Il me semble d’ailleurs que vivre ensemble comme ça, ça répond à une certaine problématique d’“adaptation du parc des logements” et de sobriété énergétique !








fred42 a écrit :



…Si, il correspondait aux critères que tu donnais : il est à l’euro près et ne peut encaisser un coup dur puisqu’il n’a rien en épargne.



Oui mais non car c’est justement là que j’ai merdé dans l’édition de mon message. <img data-src=" />



En fait je voulais dire “Ben non justement, il ne correspond pas à ce critère…” .

C’est d’autant plus vrai que des gens qui ont été multimillionnaires se sont retrouvés dans une merde noire et une grande misère suite à des excès de toutes sortes mais ceux-là ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes.









gavroche69 a écrit :



Je pense simplement que personne au monde ne mérite d’être multimilliardaire car personne au monde ne peut rien faire tout(e) seul(e).







Ben justement

Si tu travailles tout seul dans ton coin tu ne deviendras pas multimillionnaire : artisan, fermier, boulanger.

Si tu vends le seul fruit de ton travail réalisé toi-même, tu ne t’enrichiras pas.



Et puis on a inventé la division du travail : une personne spécialisée dans les clous, une dans les planches, et une troisième dans l’assemblages sont bien plus productives que trois artisans qui fabriquent leurs meubles.



Mais la révolution industrielle a commencé il y a 200 ans, on sait maintenant que certains métiers, certaines activités créent beaucoup plus de richesses que d’autres.



Et il se trouve que ta création de richesses dépend de ton nombre de clients potentiels. Si tu es le boulanger de ton village, tu vendras à ton village, tu te feras peu d’argent.

Si tu es la société Paul (la seule que j’ai en tête), tu vendras à plus de monde, tu feras plus de chiffres.



Si tu es Toyota, Microsoft, Coca tu vends dans le monde entier, tu te fais un fric monstrueux.





Et ce n’est même pas une question de mérite car la plupart de ces gens ne font rien d’autre que du business plus ou moins honnête.





Qui a parlé de mérite ? Pas moi. C’est de l’offre et de la demande que vient cet argent.

Une transaction a lieu quand les deux se rencontrent.





Le monde se serait-il effondré sans des Zuckerberg, des Bezos, Steve Jobs et autres Bill Gates ?





Eh oui, qui n’aimerait pas voyager dans le temps pour tuer Hitler et Staline jeunes ?

Mais ce n’est pas possible, le monde est tel qu’il est, et ce sont les 4 personnes que tu cites qui ont fondé des entreprises qui vendent des milliards et conséquemment se font un fric fou.





Je doute et nul doute que si ça n’avait pas été eux ça aurait été d’autres…





ça a été eux. Si tu veux écrire des uchronies, c’est un genre littéraire que j’apprécie mais ce n’est pas le sujet.





Encore une fois les hommes ou femmes providentiel(le)s et/ou irremplaçables ça n’existe pas et ça n’a jamais existé.





Il n’existe que des hommes et des femmes qui offrent, qui demandent, et entre se passe le marché.



Euh non, le lyssenkisme ce n’est pas ça.



Les conflits d’intérêts doivent être déclarés, et plusieurs études complémentaires doivent être réalisées. Là tu parles d’exclure carrément les chercheurs qui ne pensent pas comme toi.



Autant que je sache, il existe des chercheurs pro et anti ogm, pro et anti glyphosate, etc.








tpeg5stan a écrit :



Euh non, le lyssenkisme ce n’est pas ça.



Les conflits d’intérêts doivent être déclarés, et plusieurs études complémentaires doivent être réalisées. Là tu parles d’exclure carrément les chercheurs qui ne pensent pas comme toi.



Autant que je sache, il existe des chercheurs pro et anti ogm, pro et anti glyphosate, etc.





Ah non non, moi je parlais juste d’exclure ceux qui mentent ou trichent sciemment pour le profit d’intérêts d’autres personnes (en général les commanditaires des études “foireuses”)



Tu as clairement parlé d’exclure les gens qui ne sont pas d’accord avec toi.



Et je te ferais remarquer que sur le glyphosate une des études les plus controversée a justement été publiée par des écolos anti-glyphosate.



Et dans le mécanisme scientifique, quand tu triches tu te fais en général violemment dracaufister.


Je précise que quand je cite des noms connus ce n’est pas que j’ai particulièrement une dent contre eux.

A la limite ils ont raison de profiter d’un modèle économique qui permet ce genre d’excès.

Exactement comme quand on va donner des millions à des sportifs ou à des vedettes du showbiz, ceux-là aussi auraient tort de s’en priver.



Ce que je déplore c’est justement ce modèle économique qui permet (voire encourage) de telles absurdités.

Après je n’ai pas de solution toute faite, à fortiori dans un monde où tant de gens semblent avoir un besoin quasiment vital d’avoir des idoles à adorer sans réserve (tous domaines confondus) et parfois jusqu’à la folie.



Aussi loin que je me souvienne, je n’ai jamais été “fan” de qui que ce soit et je n’ai jamais compris la “fan attitude”.

Bien sûr, il y a des gens que j’apprécie beaucoup dans plein de domaines mais sans pour autant en faire des “dieux” et être béat d’admiration jusqu’à la prosternation.



À ça non plus je n’ai pas de solution mais pour autant, ça ne m’empêche pas de le déplorer.



Pour faire une comparaison simpliste :

Un mec qui n’aime pas les épinards n’a pas forcément de solution pour changer le goût naturel des épinards mais ça ne lui enlève pas le droit de ne pas les aimer…



Mais peut-être que je ne suis pas “normal”, c’est possible.

Mais si la normalité consiste à ce que je cite plus haut, je pense que je m’en remettrais… <img data-src=" />


Apolitique, dans le sens sans se revendiquer d’un parti politique dont plus personne n’a confiance.Mais une revendication comme le RIC est une demande extrêmement politique (dans le sens noble du terme).



“démocratie participative” Idem, je ne pense pas que ce soit la solution (personne n’aura le temps de voter toutes les lois… c’est une idéologie… trop loin du réel.)Mais que dire, de pouvoir révoquer un élu comme Macron qui ne bosse que pour le 1% les plus riches.Ou encore de remplacer le sénat, pas une assemblée citoyenne tirée au sort et renouvelé tous les&nbsp; 2-3 ans (= meilleur représentation et moins de corruptions) pour surveiller l’assemblée nationale.Ou encore donner du pouvoir à la cour des comptes, qui révèlent tous les ans des gaspillages monstres !…Bref, il faut trouver des solutions à:Comment sélectionner nos représentants ? (les plus riches communicants, l’élection les favorise, ou les plus diplômés ?, ou au hasard ?…)Comment contrôler / surveiller nos représentants ? (vu qu’on n’a pas confiance, et que le pouvoir corrompt))Comment avoir un média indépendant des milliardaires et de l’exécutif ?Comment reprendre le contrôle de notre monnaie… et donc de notre dette ? (avant une banqueroute à la Grec)…Le RIC permettra de proposer des évolutions.&nbsp;Le RIC n’est activable qu’à partir d’un certain nombre de citoyen… donc pas toutes les jours ;-)


Vous devriez lire le lien dans les premiers commentaire qui parle notamment de l’affaire du Médiator… (Dont le scandale du Levothyrox serait l’écho?)



Certes, les conséquences d’être socialement perdants sont moins graves qu’au temps de Staline, mais aller contre les intérêts des hommes les plus puissants du milieu n’est pas bon pour la carrière…



Avec un peu de chance, on saura dans quelques décennies si Séralini a raté son étude, ou si toute l’industrie (et ses instances de régulation) étaient corrompues (ou les deux).

(Pour ma part, je parie sur la troisième hypothèse…)


Plein d’a priori dans ton discours.



Déjà le RIC (comme tu dis, j’ai dû chercher ce que c’était) était proposé par FI en 2017, ils n’ont pas eu le succès que tu supposes.



Dire que Macron bosse pour les 1 % plus riches est une connerie. Là, il avance un peu ce qu’il voulait faire plus tard suite à la pression des GJ, et certains le lui reprochent en disant qu’il n’apporte rien de neuf, mais les 100 € (en plus de l’augmentation liée à l’inflation) au niveau du SMIC est une avancée assez forte (j’ai fait un calcul plus haut pour montrer ce qu’il représentait). La suppression de la taxe d’habitation aussi.



Il est obligé d’y aller progressivement par rapport au budget et au déficit déjà important. Son programme est sur 5 ans et il faut laisser le temps de le faire. C’est aussi pour cela que l’on ne peut pas révoquer rapidement un président pour moi : il faut lui laisser le temps de mettre en place ce qu’il propose. Notre société donne trop le goût à l’immédiateté. mais c’est mauvais. On ne change rien si l’on vise le court terme.



Le Sénat est super important à la fois parce que plus indépendant et pouvant intervenir sur des sujets essentiels (il évite des conneries contre les droits de l’homme) et aussi parce qu’il est plus proche des territoires comme on dit de par son mode de désignation.



Reprendre le contrôle de sa monnaie n’est pas forcément une bonne idée, par contre, elle fait partie des a priori que je dénonçait au début. En tout cas, c’est une idée politique



Et la corruption dont tu parles, elle me semble plutôt fantasmée.



Je sais que tu vas me parler de la suppression de l’ISF, mais même si c’est un symbole facile à critiquer, c’était un impôt contre productif pour l’investissement en France et il fallait donc le supprimer au début, après, c’est plus compliqué à faire. En fait, cette mesure est aussi pour les plus pauvres parce qu’elle permet de créer plus de richesse en France, en particulier plus d’emplois.


Moi j’ai arrêté de voter tout court. Les décisions ne sont de toutes façon pas prises par le gouvernement non plus…. Le jour où le vote blan interdira aux candidats refoulés de se représenter, on en reparlera de la démocratie représentative.


Détail important sur le sénat sont poids dans les réformes constitutionnelle , c’est la qu’il est le plus important l’assemblé ne pouvant pas imposé la réforme comme pour les lois normales.


C’est surtout à ça que je pensais. Je me souviens plus du sujet, mai sous Hollande, je me suis dit : heureusement qu’il y a le Sénat. Peut-être sur la déchéance de nationalité.



Edit : alors qu’une assemblée tirée au sort, j’ai bien peur qu’elle aurait laissé passer sous le coup de l’émotion des attentats.


Sous Hollande c’était pour la déchéance de nationalité, et aujourd’hui c’est celle de Macron que le sénat s’oppose surtout parce qu’elle prévoit de faire de la procédure d’urgence des débats parlementaires la norme.

Les -30% de parlementaires et les 15% de proportionnelle ça se négocie.



Le problème du tirage du sort c’est que ce sont des personnes surement plus sincères que nos représentant mais pas habitué a l’exercice du pouvoir, ce qui est important quand des évènement grave comme un attentat arrive.


Il faudra m’expliquer en quoi l’ISF était contre-productif, étant donné que (selon Piketty) le nombre de contribuables a augmenté, et l’argent prélevé a augmenté deux fois plus rapidement que le PIB et même plus rapidement que le cours de la Bourse !








BlueTemplar a écrit :



Avec un peu de chance, on saura dans quelques décennies si Séralini a raté son étude, ou si toute l’industrie (et ses instances de régulation) étaient corrompues (ou les deux).

(Pour ma part, je parie sur la troisième hypothèse…)







Euh Séralini a totalement bidonné son étude, tous les médias l’ont encensé et les scientifiques l’ont conspué.



On a su quelques années après que tout était faux, et tous les médias l’ont fermé.



Pour moi c’est une « fake news » bien pire que dire que la terre est plate ou que Donald Trump est un reptilien.



Sur le Mediator, l’OMS avait bien classé le produit comme anorexigène http://sante.lefigaro.fr/article/l-affaire-mediator-en-six-questions/), la science n’est pas en cause, c’est un problème franco-français.



Pourquoi tu fais un commentaire long comme un jour sans pain pour au final ne rien dire : je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer ?



OK, tu n’aimes pas que des gens gagnent beaucoup d’argent.

Certains n’aiment pas les clowns. Moi je n’aime pas les chicons.

OK, je comprends.



Mais à quoi sert ton commentaire ?<img data-src=" />


Elle est bien bonne celle là !! <img data-src=" />



Tes commentaires sont souvent aussi longs, notamment celui auquel je réponds dans celui que tu trouves trop long.



Ok, tu adores les gens qui gagnent beaucoup d’argent.

Certains n’aiment pas les animaux. Moi je n’aime pas les chasseurs.

OK, je comprends.



Mais à quoi sert ton commentaire ? <img data-src=" />





Ça va là, c’est assez court ? <img data-src=" />


En disant cela, tu n’infirmes nullement mon affirmation, ça n’a juste rien à voir. J’ai expliqué rapidement ce qu’apporte sa suppression, si tu en veux plus, recherche par toi-même, tu trouveras facilement. Je vais quand même te mettre un lien. Je ne copie que la conclusion : Décidément, garder la posture sur l’ISF est dans l’intérêt du pays… et dans le sien.



Globalement, Piketty est dogmatique dans son discours en lien et de mauvaise foi. Il regarde à court terme ce que rapporterait l’ISF dans le budget et non pas ce que d’une part, cet argent laissé dans l’économie française rapporterait (En gros, ça créera plus d’emplois que ne le ferait l’ISF prélevé) et d’autre part, ignore que cela évitera que d’autres investisseurs partent investir ailleurs qu’en France et permettra sûrement d’en faire revenir ; là-aussi, c’est créateur de richesse et d’emplois.



Mais bon, son discours est cohérent avec son idéologie de gauche. Ça n’en fait pas une vérité.



Allez, je vais te dire, en fait, l’ISF était supportable par ceux qui le payaient et qui investissaient en bourse, mais il faisait plus de mal à ceux qui ne le payaient pas mais qui pâtissaient du manque d’investissement en France.


Vraiment?

Tu ne crois pas que tu exagères?

Tu ne vois pas de parallèles entre les deux affaires?

Et le glyphosate est en passe d’être interdit en France !



(Par contre je m’étais dit que le fait que Séralini était (à l’époque) un homme encore loin de la retraite, allait à l’encontre du livre pré-cité… mais il semblerait qu’il soit plutôt dans un rôle d’opposition, avec ses propres conflits d’intérêts à la clé !)


Ha! Moi aussi je peux jouer à ça !



“Le discours de Challenges.fr est cohérent avec leur idéologie de droite. Ça n’en fait pas une vérité.”

(D’où sortent-ils leurs statistiques sur les départs des riches, et pourquoi est-ce qu’elles semblent contredire directement les propos de Piketty?)



L’Etat a besoin d’argent pour fonctionner.

Cet argent il faut bien le prendre quelque part.

Supprimer l’ISF au moment où les inégalités n’ont jamais été aussi importantes (et la dette de la France aussi élevée) ne semble pas être une bonne idée,

encore moins avec un parfum de pré-1929 (et maintenant de révolution) dans l’air !



Et ne crois-tu pas qu’une fiscalité européenne serait une bonne chose?




…un contexte de laïcité parfois bousculée…





Pour rappel la laïcité est la séparation de l’église et de l’état <img data-src=" />



Qu’est-ce-qui la “bouscule” aujourd’hui? Macron a choisi un copain curé comme ministre de l’éducation national? <img data-src=" />








Ami-Kuns a écrit :



Et dans le cas de l’AAH, ou d’autre aides, je trouve honteux que ces aides prennent en compte le revenu du couple et non de la personne.





Dans ce cas-là, on peut dire la même chose de l’impôt sur le revenu alors…









Vanilys a écrit :



D’accord.

Mais doit-on donner encore plus de visibilité à des partis comme l’extrême droite et l’extrême gauche ?







Ou à l’extrême centre (Macron)? <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Par définition de l’évasion fiscale, ils ne sont déjà plus là, et sauf à mettre des barbelés à la frontière, il est légal de quitter la France pour aller par exemple dans l’espace Schenghen.







Mais on peut leur interdire de faire des affaires en France, si il n’en respecte pas les règles comme les autres… et ils reviendront en rampant pour garder leur parts de marchés <img data-src=" />



T’as oublié les allocations familiales et la retraite, vu que tu comptes bien les toucher ceux-là <img data-src=" />








carbier a écrit :



Etudes grace à une bourse dans une chambre de bonne de 6m2 pendant x années. Etudes supérieures avec une rémunération inférieure au SMIC dans un studio de 10m2… etc.







Galérer quelques années pendant ces études en sachant que ça ne va pas durer, N’A RIEN A VOIR avec galérer toute sa vie sans espoir d’amélioration (les millions de travailleurs pauvres, temps partiel subi…) <img data-src=" />



Les allocations familiales je ne les toucheraient jamais (le choix de ne pas avoir d’enfant) la retraite j’aurai le minimum vieillesse, en tant que bénéficiaire de l’AAH je n’ai jamais cotisé.



Je suis pas sur d’avoir compris ton commentaire mais le mien n’était pas une critique du système de redistribution mais de son inefficacité par le non recours au aides existante.








Philippe_1664 a écrit :



Ca va en défriser certain mais je pose ça la.











Dès la première phrase “…leur permettre de … s’émanciper, de devenir autonomes… un combat… qui suppose … de disposer …d’un emploi. ”



Comment peut-on devenir “autonome” et “émancipé” en devenant dépendant d’un patron à qui ont doit obéissance, et qui a un intérêt financier personnel à nous payer le moins possible? Effectivement ça me défrise <img data-src=" />










fred42 a écrit :



…mais c’est surtout parce qu’ils ne travaillent pas ou pas assez. C’est juste une constatation, je ne sais pas trop quoi faire contre cela, sauf à améliorer nettement l’éducation, mais c’est des résultats pour dans une génération (ou plus qu’une…)…







Depuis quand l’éducation crée des emplois? C’est magique? Aujourd’hui il y a plein de bac+5 qui font des boulots de bac+2 voir bac… augmenter encore le niveau d’éducation ne multipliera pas les emplois façon Jésus <img data-src=" />, ça augmentera juste la concurrence entre les salariés <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Quand on sait que les 8 personnes les plus riches du monde détiennent autant de richesse que la moitié de la population mondiale la plus pauvre…







…dont 10 millions qui meurt de faim chaque année, un génocide capitaliste/an en toute indifférence <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Et surtout tant de fric ça ne sert à rien à part peut-être flatter un ego démesuré.







Sisi ça sert, ça sert à toujours pluss racheter ses concurrents, pour au final finir en monopole et POUVOIR imposer ses conditions à tous (salariés+clients+états) <img data-src=" />



On est d’accord, et je complétais juste ta liste, avec un ptit troll sur une raison courante d’oubli de certaines redistributions <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Je sais que tu vas me parler de la suppression de l’ISF, mais même si c’est un symbole facile à critiquer, c’était un impôt contre productif pour l’investissement en France et il fallait donc le supprimer au début, après, c’est plus compliqué à faire. En fait, cette mesure est aussi pour les plus pauvres parce qu’elle permet de créer plus de richesse en France, en particulier plus d’emplois.



Vu le niveau de chômage actuel, je dirais à peu près autant que la suppression de l’exit tax et le CICE <img data-src=" />



Et au passage, bien avant la suppression de l’ISF, plusieurs milliardaires disaient que la France était fiscalement très intéressante pour les investissements. Son seul problème étant sa fiscalité fluctuante. Et aucun ne disait que l’ISF était une gêne. Comme quoi…









BlueTemplar a écrit :



Et le glyphosate est en passe d’être interdit en France !







Ce qui est totalement irrationnel scientifiquement.



Le lien entre le mediator et Seralini ?

Les médias qui pondent n’importe quoi sans souci du respect de la science



ce qui revient à sortir de l’UE et logiquement fermer les frontières.



Tu tournes le problème dans le sens que tu veux, mais ce n’est pas possible de profiter des avantages des échanges avec les autres pays sans les inconvénients








ProFesseur Onizuka a écrit :



Galérer quelques années pendant ces études en sachant que ça ne va pas durer, N’A RIEN A VOIR avec galérer toute sa vie sans espoir d’amélioration (les millions de travailleurs pauvres, temps partiel subi…) <img data-src=" />





Tu devrais prendre la totalité de mon post si tu veux vraiment répondre ce genre de poncifs: j’ai “galéré” pendant plus de 30 ans…

Ensuite les espoirs d’amélioration existent tout le temps, à part pour les défaitistes ou ceux qui descendent dans la rue en permanence en attendant que cela soit les autres qui répondent à leurs problèmes



Il est normal que la société aide les plus fragiles et les plus démunis, mais cette aide ne pourra jamais permettre de vivre comme si tu étais CSP+



De toute façon si tous ceux qui gueulent actuellement sont dans cet état d’esprit, Macron pourra toujours promettre n’importe quoi, il ne sera pas capable de faire des miracles et de fournir un boulot rémunéré à 1500 par mois pour la terre entière…



Bizarre, qu’aucun gilet jaune n’est demandé l’abrogation de l’article 123. Ou alors j’ai raté l’info.<img data-src=" />




De toute façon si tous ceux qui gueulent actuellement sont dans cet état d’esprit,

Macron pourra toujours promettre n’importe quoi, il ne sera pas capable de faire

des miracles et de fournir un boulot rémunéré à 1500 par mois à toute la terre entière…



son problème : c’est d’avoir attendu TROP longtemps !




  • il aurait ‘déminé’ la situation DES le début….c’eut été bon (ses reculades)

    maintenant il est inaudible, les G.J. en voudront tjrs. plus !

    (de supp. des taxes—&gt;à démission) = il NE partira pas) ! <img data-src=" />


Ou beaucoup plus simple, virer le Luxembourg, Pays-bas, Irlande, malte… de l’UE, tant qu’ils n’adoptent pas une politique fiscal dans la norme des autres pays. Je parie qu’un referendum dans tous les autres pays d’Europe les vireraient avec 99% de oui <img data-src=" />








carbier a écrit :



Macron pourra toujours promettre n’importe quoi…







Ces gens s’en foutent des promesses de Macron, ils voient Macron voter une loi, la loi travail, qui permet aux patrons de renégocier les salaires à la baisse, et ça ne peut finir qu’en pétition citoyenne à million de soutiens et à la révolte des travailleurs pauvres en France <img data-src=" />



Les promesses n’engagent toujours que les imbéciles qui y croient.

Le Référendum d’Initiative Populaire faisait partie intégrante du programme de l’UPR durant la campagne de 2017, avec le casier judiciaire vierge des élus. Il est heureux que les gilets jaunes se soient emparés de ce sujet et de quelques autres, et qu’ils les aient rendu publics, l’omerta médiatique sur Asselineau et ses lieutenants continuant de plus belle dans tous les grands médias du CSA.

Tout ce que raconte micron, c’est du flan, y compris sa hausse du SMIC de 100€. Et quand on en arrive au stade de dépouiller des retraités qui ne peuvent plus se défendre, en tuant la SECU petit à petit, on sait où va la France.

Le RIP en Suisse, de mémoire, c’est 100 000 signatures, et sans avoir besoin du support d’élus corrompus et complices. Rappelons en effet qu’aucun membre de l’AN n’a à ce jour soutenu la procédure de destitution du président de la République via l’article 68 de la Constitution, malgré un dossier juridique bétonné. Et les réponses des mangeurs de soupe sur le site de l’UPR de démontrer clairement que malgré les hautes trahisons caractérisées de la marionnette élyséenne, il n’y a plus aucune opposition réelle dans l’hémicycle depuis longtemps ! Ceux qui croient encore que JLM ou MLP sont des opposants ne manqueront pas de me faire rire.

En résumé : l’AN est totalement corrompue, le gouvernement est corrompu, et on a un fou au sommet qui fait n’importe quoi depuis 1 an et demi. Bravo encore aux abstentionnistes et à tous ceux et celles qui ont voté “utile” - continuez seulement à détruire ce pays en soutenant l’UE qui est la source de nos problèmes, en ignorant soigneusement l’existence des GOPÉ qui nous ont mené où nous sommes.








ProFesseur Onizuka a écrit :



Ces gens s’en foutent des promesses de Macron, ils voient Macron voter une loi, la loi travail, qui permet aux patrons de renégocier les salaires à la baisse, et ça ne peut finir qu’en pétition citoyenne à million de soutiens et à la révolte des travailleurs pauvres en France <img data-src=" />





Merci de confirmer par l’exemple ce que je disais.





Le RIP en Suisse, de mémoire, c’est 100 000 signatures…



…oui, pour 5 millions d’Électeurs !



(en France, ça ferait 900 000)


Ça reste le même proncipe sur le fond, et vu qu’ils sont plus nombreux que la France, c’est ce dernier pays qui risque de finir de sortir de l’Union.



On reste sur la solution mur et barbelés aux frontières <img data-src=" />



Et le referendum sur des sujets telle que la monnaie pleine ou d’autres propositions bolchéviquiennes ont été largement refusés en Suisse








hansi a écrit :



Les promesses n’engagent toujours que les imbéciles qui y croient.

Le Référendum d’Initiative Populaire faisait partie intégrante du programme de l’UPR







Et d’à peu près de tous les partis d’à peu près tous les bords depuis des années, et quel que soit le parti en place, cela ne s’est pas concrétisé.





casier judiciaire vierge des élus





Quelques minutes de recherche sur le sujet conduisent à penser que ce serait contraire au principe d’individualisation des peines de la constitution…





dépouiller des retraités qui ne peuvent plus se défendre,





On rappelle à tout hasard que les retraités sont plus riches que les actifs en France, qu’à l’époque ils n’ont quasiment rien cotisé, et que depuis 2008 ce sont les seules catégories d’âge à bénéficier d’une amélioration de leur niveau de vie.



Intéressant,

j’aime beaucoup André Laborit, j’avais lu “l’éloge de la fuite”.

ça fait plaisir de voir son nom cité.

On comprends aussi que cela fait partie de la nature humaine, et qu’il est important de placer des gardes fous.

&nbsp;Dans l’article il est question du médiator et donc de santé public mais combien de petits écarts ou de malversations ‘anodines’, quand une ministre envoie bouler les remarques alors qu’elle détourne l’argent public pour conduire sa progéniture en taxi tous les jours, sic !

qu’un autre se fait livrer ses cigares de Havane sur les frais de fonctionnement de son service,

Les incohérences de budget, on fais des réduction sur le budget de la santé alors que les infirmières font des heures à ralonge, on ferme des maternité dans les campagne et d’un autre côté on octroie des dizaines de millions de fonctionnement pour l’Hadopi ???

il faut recentrer les budgets de fonctionnement sur ce qui est nécessaire à la communauté, hopitaux, routes, police, pompier, vie communautaire, l’éducation, les retraites, l’armée etc…

ensuite avec le reste on voit les budgets non essentiels au fonctionnement du pays, on donne un vrai pouvoir au commissaire aux comptes pour éviter les abus, le copinage et la corruption.


@viriz67



100 000 signatures me paraît un nombre réaliste et déjà représentatif de quelque chose.



@tpeg5stan



Si, comme vous le dites, les partis avaient tous déjà présenté le RIP et l’avait soutenu dans sa forme la plus libre et la plus populaire, je pense qu’on serait tous au courant. le fait est qu’aucun parti au pouvoir n’a jamais proposé au peuple de reprendre les rênes. Il est vrai que le peuple risquerait se de rendre compte que ses politiques sont de parfaits fantoches, aux ordres de Bruxelles, Francfort et Washington.



Votre remarque sur le casier vierge oublie également de préciser que cela fait des années déjà qu’un français de la rue ne peut exercer certaines professions sans un casier judiciaire vierge. En conséquence de quoi le “deux poids deux mesures” actuel que l’on voit à l’AN n’a aucune raison d’exister.



Ensuite j’imagine que vous ne fréquentez pas beaucoup les retraités qui touchent une petite retraite, et qu’on vient régulièrement spolier pour changer tantôt la vaisselle, tantôt la décoration à l’élysée. Les besoins de santé de cette catégorie étant aussi plus exigeants, combien de familles se retrouvent sur la corde raide quand il faut placer leurs parents âgés en maison médicalisée ?



Donc non : tous les vieux ne sont pas riches, ne sont pas des nantis, et ne croulent pas sous l’or - désolé de vous l’apprendre.








hansi a écrit :



@tpeg5stan







Apprends à citer correctement, ce n’est pas la première fois qu’on te le dit.





Si, comme vous le dites, les partis avaient tous déjà présenté le RIP et l’avait soutenu dans sa forme la plus libre et la plus populaire, je pense qu’on serait tous au courant.





Je ne sais pas qui est « on » mais moi je le suis en tout cas.

En 2007 déjà, PS, UMP, écolo, et modem défendaient tous le concept.





un français de la rue ne peut exercer certaines professions sans un casier judiciaire vierge.





Je suis au courant, on m’a déjà refusé plusieurs postes car j’étais Belge, donc pas habilitable.

En quoi ce qui est nécessaire à un convoyeur de fonds ou un ingénieur en armement doit aussi s’appliquer ?

Une personne avec un casier judiciaire a le droit de vote, sauf si le juge qui prononce la condamnation en décide autrement. Pourquoi ne serait-ce pas de même en politique ?





Ensuite j’imagine que vous ne fréquentez pas beaucoup les retraités qui touchent une petite retraite



Qui sont combien, qui ont quel niveau de vie et quels avantages ?

Il y a plus d’actifs et surtout de jeunes pauvres que de retraités.

Les retraités pauvres sont souvent des gens qui ont peu travaillé (femmes mariées, longue période de chômage).





Donc non : tous les vieux ne sont pas riches, ne sont pas des nantis, et ne croulent pas sous l’or - désolé de vous l’apprendre.





Sophisme de l’homme de paille. Je ne prétends pas que tous les vieux ne sont pas riches. Je constate que c’est la catégorie de la population qui compte le moins de pauvres et avec le revenu le plus élevé.

C’est soit de l’ignorance crasse soit de la mauvaise foi turbogalactique que de les faire passer pour des victimes.



Pour ma part je vois au contraire ça comme un dernier sursaut de conscience en Sciences (~bio/agronomiques), autrement presque totalement corrompues par l’industrie :

https://sciences-critiques.fr/que-serait-une-science-responsable/



Au point où le seul moyen de faire de la recherche sur des questions qui fâchent est d’essayer de grappiller de l’argent à la “contre-industrie” (ce qui visiblement s’est révélé insuffisant), et de faire passer le message par des activistes…

(on rejoint d’ailleurs le problème des débats participatifs de l’article, dont les conclusions sont trop souvent rejetées comme “(scientifiquement) irrationnelles” par les organisateurs dès qu’elles ne vont pas dans le “bon” sens !)








wanou2 a écrit :



Moi je pense que le plus important c’est de faire confiance aux entreprises :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/12/13/usine-ford-de-blanquefort-l-o…

https://www.ouest-france.fr/politique/agnes-buzyn/la-ministre-agnes-buzyn-denonc…







L’avenir est dans le partenariat public-privé (ou à défaut la privatisation du bien commun, les entreprises faisant forcément mieux que l’état) <img data-src=" /> <img data-src=" />