Et si on trouvait des traces de vie sur Mars ? Les explications de Sylvestre Maurice

Et si on trouvait des traces de vie sur Mars ? Les explications de Sylvestre Maurice

Non, Matt Damon ne compte pas

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

25/04/2018 8 minutes
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Et si on trouvait des traces de vie sur Mars ? Les explications de Sylvestre Maurice

Prouver que la vie a existé sur Mars (peu importe la forme) serait surtout « une révolution de pensée » pour le planétologue Sylvestre Maurice. Néanmoins, il nous explique que cette preuve serait importante au niveau de l'univers... encore faut-il savoir ce qu'on appelle exactement « la vie ».

Après avoir passé en revue les découvertes liées à la présence d'eau et aux preuves d'habitabilité de Mars, les scientifiques s'intéressent aujourd'hui à la présence de la vie (passée) sur la planète rouge... même si c'est loin d'être gagné.

« Très honnêtement, je ne pense pas qu'on ne soit jamais capable de dire à 100 % s'il y a eu ou non de la vie [sur Mars] », reconnait le planétologue Sylvestre Maurice en guise de préambule. Il ajoute qu'il « est plus facile de dire "oui, il y a eu la vie" » car il « suffit » de trouver des faisceaux de preuves. Au contraire, prouver la non-existence de la vie est bien plus compliqué : il faudrait analyser le moindre cm³ de Mars et être certain de ne pas passer à côté.

Nous avons néanmoins demandé à l'astrophysicien de l'IRAP (Institut de recherche en astrophysique et planétologie) et spécialise du système solaire d'imaginer la suite des événements si des traces de vie étaient effectivement découvertes sur Mars.

Notre dossier sur l'exploration de Mars et la recherche de la vie avec Mars 2020 :

Une révolution ? Oui, mais surtout de la pensée

« Ce sera une révolution de pensée », rien de plus, nous affirme-t-il, avant d'ajouter qu'il ne fallait « pas rêver » sur les débouchées d'une telle annonce : « Je dirais comme pour l'habitabilité : j'ai deux planètes habitées dans le système solaire. Conclusion : il y en a une infinité dans l'univers ».

Le problème de la Terre et de la vie qu'elle renferme, c'est son « unicité » : « On a tout, mais on est un modèle unique » dans l'univers, du moins dans la limite de nos connaissances actuelles. Le scientifique nous propose un parallèle avec les découvertes d'(exo)planètes depuis quelques décennies : « Quand j'étais jeune, je ne connaissais qu'un modèle de système solaire : notre Soleil (notre étoile) et huit planètes. Quand je regardais des étoiles, je ne savais pas que certaines avaient une planète », voire plusieurs.

Même logique que pour les exoplanètes et l'habitabilité

Cette « révolution » a débuté dans les années 90 avec le système 51 Pegasi et son exoplanète Dimidium (51 Pegasi b), la première du genre. Depuis, on en dénombre des milliers, notamment grâce au télescope spatial Keppler, et des annonces sont régulièrement faites.

Le scientifique estime que, dans l'univers, « la moitié des étoiles ont des planètes ». Parfois, les chercheurs identifient même des systèmes assez proches du nôtre, notamment Trappist-1 avec ses sept exoplanètes, dont trois dans la zone habitable de leur étoile (lire notre analyse).

  • Trappist-1
  • Trappist-1

Une fois l'habitabilité de Mars prouvée, les scientifiques en sont arrivés à la même conclusion que pour les exoplanètes : « maintenant qu'on l'a deux fois [NDLR : sur Terre et Mars] on se dit qu'il y en a partout ». Trouver des traces de vie sur Mars, c'est donc d'une certaine manière prouver que le cas de la Terre n'est pas unique et que cette alchimie a pu se produire ailleurs.

Il ne manquait peut-être pas grand-chose...

Le problème de Mars, « c'est qu'elle n'est peut-être pas restée habitable assez longtemps » pour que la vie s'y développe, nous explique Sylvestre Maurice. « Cette planète est trop petite. Si elle avait 1 000 km de plus, elle aurait été plus lourde », son développement pouvant alors se poursuivre (atmosphère, activité géologique...).

Une autre possibilité serait de se tourner vers Venus : « Elle avait la bonne taille, mais on ne sait pas ce qui lui est arrivé [...] elle a mal tourné... ». Elle ressemble en effet beaucoup à la Terre et se trouve à la limite de la zone habitable du Soleil, « ce qui leur vaut parfois d'être considérées comme deux sœurs » explique le CNES.

Néanmoins, avec une température de 470°C en moyenne à la surface, il ne peut y avoir d'eau liquide. Détail « amusant », elle est plus chaude que Mercure (169°C en moyenne) alors qu'elle est plus éloignée du Soleil. La cause ? « Son atmosphère épaisse est essentiellement constituée de dioxyde de carbone, avec une pression atmosphérique 92 fois plus élevée que celle de la Terre. Ce qui crée un puissant effet de serre expliquant les hautes températures à sa surface », explique le centre national d'études spatiales.

Bref, c'est l'occasion de rappeler une fois de plus qu'il faut réunir de nombreux paramètres dans une zone et une temporalité bien précise pour avoir une chance d'obtenir de la vie. Venus n'en reste pas moins intéressante à analyser, mais Sylvestre Maurice regrette de ne pas arriver à valider de nouvelles missions : « J'ai souvent proposé, ça ne marche jamais ». 

La définition de la vie

Après cet exercice d'anticipation, il reste une dernière question en suspens : que cherche-t-on exactement et à quel moment peut-on être sûr d'avoir identifié des traces de vie ? « On a toujours envie de chercher ce qu'on connait » reconnait le planétologue.

Il ajoute que plusieurs équipes travaillent sur la définition de la vie, mais aussi sur la manière d'arriver à conclure qu'une chose est (ou était) vivante. Actuellement, toutes les études « tournent autour d'une seule chimie, celle des carbones » nous explique-t-il : « On est à peu près tous d'accord sur les molécules nous permettant d'affirmer qu'on a découvert le début d'une vie : elles vont tourner autour d'acides aminés, de protéines, voire de brins d'ARN ». 

Jeune plant Terre
Crédits : Sasiistock/iStock

L'importance de stériliser les instruments

Le scientifique reste néanmoins très prudent : le jour où la communauté scientifique annoncera la découverte de traces de vie sur Mars, il « ne faudra pas qu'on se trompe... Il faudra être sûr que ce n'est pas de la vie qu'on a apportée nous-même ». Ce risque explique l'obsession du nettoyage et de la stérilisation des instruments avant ce genre de mission.

D'ailleurs, c'est pour cette raison que Curiosity ne partira pas « dans des endroits pouvant abriter une vie microbienne » expliquait à l'AFP Michael Meyer, scientifique au sein du programme d'exploration martienne de la NASA : « Pour cela, il nous faudrait un plus haut degré de propreté ».

Curiosity n'a pas été préparé pour deux raisons : la présence d'eau liquide (ou de saumure) n'était pas confirmée à l'époque et le coût non négligeable d'une telle stérilisation. « Les gens ont tendance à préférer la science intéressante à coûts réduits », ajoutait Catharine Conley, directrice du bureau de la Protection planétaire à la NASA.

En 2015, Francis Rocard donnait quelques explications :

De fausses détections de vie extra-terrestre

Sylvestre Maurice se souvient d'une « mésaventure » lors de la mission Apollo 12 : une caméra provenant de la Lune avait été ramenée sur Terre avec de la vie... sous la forme d'Escherichia coli. Cette dernière n'était évidemment pas d'origine extra-lunaire ou terrestre : elle avait été apportée par l'Homme lors d'une précédente mission.

Nous pouvons également citer le cas d'une bactérie inconnue à bord de la Station spatiale internationale et de l'emballement médiatique autour de sa « découverte ». Alors non, elle n'était pas d'origine extra-terrestre, simplement inconnue et c'est loin d'être la même chose : « on connaît à peu près 10 millions d'espèces de bactéries alors qu'on estime qu'il y en a mille milliards de différentes » expliquait Michel Viso, responsable programme exobiologie au CNES.

Problème, la machine médiatique a souvent tendance à s'emballer à la moindre annonce scientifique, comme nous l'avons déjà expliqué dans notre édito sur la malheureuse « peopolisation » de l’actualité scientifique. Espérons que la recherche de la vie sur Mars ne tombe pas dans les mêmes travers...

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une révolution ? Oui, mais surtout de la pensée

Même logique que pour les exoplanètes et l'habitabilité

Il ne manquait peut-être pas grand-chose...

La définition de la vie

L'importance de stériliser les instruments

De fausses détections de vie extra-terrestre

Commentaires (59)


Bien vu la photo de la plante et le sous-titre. I got it ;)



Dossier bien sympa sur Mars. Espérons que je vive assez vieux pour voir les premiers pas de l’homme sur Mars. J’ai loupé ceux de la lune, j’étais pas encore arrivé <img data-src=" />




Et si on trouvait des traces de vie sur Mars ?





Question encore plus intéressante: et si on n’en trouvait pas ?


t’inquiète, tout sera filmé mais peut être pas par le même réalisateur que pour la Lune <img data-src=" />


Comme il le dit très bien, ca serait très dur à faire, et ca ne voudrai pas dire qu’elle n’existe pas ailleurs.

La trouver veut dire qu’elle existe aussi ailleurs.





Pas grand chose a dire pour réagir à l’article, mais il est très bon, j’en veux d’autres comme ca <img data-src=" />








Papa Panda a écrit :



t’inquiète, tout sera filmé mais peut être pas par le même réalisateur que pour la Lune <img data-src=" />







Ah bah oui, officiellement Stanley K. est mort <img data-src=" />



Le jour où ça arrivera ça sera dur pour notre ego : le mec qui nous a fait à son image n’a pas laissé l’exclusivité à notre belle planète…&nbsp;Pfffff !


Bref, qu’on trouve ou qu’on trouve pas de traces de vie, on continuera de financer le rêve des xénobiologistes. Cool.


Sur tout les investissements possibles, c’est pas le pire de mon point de vue ^^








127.0.0.1 a écrit :



Question encore plus intéressante: et si on n’en trouvait pas ?





Comme toujours : prouver l’existence est assez simple, il suffit de trouver un exemplaire.

Prouver la non existence… dans ce cas je ne crois pas que ce soit réalisable dans un temps humain. Parce-que ne pas trouver à un endroit ne prouve rien par rapport à d’autres emplacements, même proches.





ce qui leur vaut parfois d’être considérées comme deux sœurs



Ou comment les mythes persistent (il suffit de les répéter sans les vérifier).



You are not looking at a twin (Venus) to the Earth at all. There are very many substantial differences, … the differences are so great it makes you wonder whether you could ever produce a twin of the Earth in some other solar system when you can’t do it in your own.”

– Dr S. Ross Taylor





Son atmosphère épaisse est essentiellement constituée de dioxyde de carbone, avec une pression atmosphérique 92 fois plus élevée que celle de la Terre. Ce qui crée un puissant effet de serre expliquant les hautes températures à sa surface



Ou comment les mythes persistent (bis repetita). La constance de la température à la surface de Vénus, c’est à dire quelque soit la face examinée, rend impossible l’explication par un “effet de serre”. La pression atmosphérique suffit à expliquer la température constante et sa moyenne élevée.


Je sais que tu critiques le réchauffement planétaire, mais ce n’est pas une raison pour affirmer n’importe quoi avec des absurdités scientifiques.



La constance de la température de Vénus s’explique au contraire par l’effet de serre qui rajoute de l’inertie thermique. Il suffit de comparer l’amplitude thermique entre le jour et la nuit sur Terre (avec effet de serre) et sur la Lune (sans).



Quant à la pression atmosphérique qui suffit à expliquer la température, j’aimerais bien savoir d’où tu sors cette absurdité. Une pression seule ne peut suffire à expliquer une température, il n’y a pas de lien direct entre les deux (sinon, il ferait sacrément chaud au fond des océans).



Enfin, sache que s’il n’y avait pas d’effet de serre, la Terre serait tout simplement inhabitable avec une surface à -20°C. Et de simples calculs suffisent à le montrer.








Papa Panda a écrit :



t’inquiète, tout sera filmé mais peut être pas par le même réalisateur que pour la Lune <img data-src=" />





<img data-src=" />



Si l’effet de serre ajoutait de l’inertie thermique, alors il en ajouterait partout. Il n’y en a pas sur Terre vu que l’amplitude thermique est importante pour un effet de serre faible (comparé à Vénus). Donc non.



J’ai fait les calculs (cf quelque part dans mon historique) avec la loi des gaz parfaits. On m’a critiquée (à juste titre, par Carbier IIRC) sur son inapplicabilité relativement aux conditions sur Vénus (CO² supercritique). J’ai refais les calculs avec la loi généralisée qui le permet, et les résultats sont quasi-identiques. Voir là aussi.



J’ai déjà répondu de nombreuses fois à la dernière supposition, ces “simples” calculs sont faux car non physiques.








tmtisfree a écrit :



Si l’effet de serre ajoutait de l’inertie thermique, alors il en ajouterait partout. Il n’y en a pas sur Terre vu que l’amplitude thermique est importante pour un effet de serre faible (comparé à Vénus). Donc non.



J’ai fait les calculs (cf quelque part dans mon historique) avec la loi des gaz parfaits. On m’a critiquée (à juste titre, par Carbier IIRC) sur son inapplicabilité relativement aux conditions sur Vénus (CO² supercritique). J’ai refais les calculs avec la loi généralisée qui le permet, et les résultats sont quasi-identiques. Voir là aussi.



J’ai déjà répondu de nombreuses fois à la dernière supposition, ces “simples” calculs sont faux car non physiques.







Quitte à citer des sources qui vous arrange, on peut aussi citer celles qui ont critiqué ces travaux :



https://www.worldscientific.com



PS : pas besoin de répondre, je souhaitais juste équilibrer les sources.



Article intéressant, comme d’habitude, qui met bien en exergue les enjeux de l’exploration de Mars, et les méthodes employées.



Je ne savais pas que le robot Curiosity n’était pas suffisamment stérilisé pour explorer certaines zones potentiellement sensibles de Mars.



Très parlante l’infographie avec la comparaison entre le système Trappist et le nôtre.



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odoc a écrit :



Quitte à citer des sources qui vous arrange, on peut aussi citer celles qui ont critiqué ces travaux :



https://www.worldscientific.com



PS : pas besoin de répondre, je souhaitais juste équilibrer les sources.





Tout à fait, et pour être complet on peut aussi lire la réponse (PDF) à la critique.









Commentaire_supprime a écrit :



Je ne savais pas que le robot Curiosity n’était pas suffisamment stérilisé pour explorer certaines zones potentiellement sensibles de Mars.







Quand tu vois que dans mon labo de bio, pour travailler de manière stérile sur des cellules (humaines) :




  1. on noie littéralement tout milieu et matériel sous l’alcool pure

  2. on travaille sous des hote à flux laminaire (PSN) (qui en gros empêche tout organisme d’aller sous l’espace de travail tout en évitant que la personne qui manipule prenne tout dans la tronche ^^)

  3. passe systématiquement le plan de travail à la javel et aux UV



    Et bien meme avec ça on a assez régulièrement des contaminations.



    J’imagine meme pas le casse tete que ça doit être pour eux et le cout de leur traitement :s









boogieplayer a écrit :



…Espérons que je vive assez vieux pour voir les premiers pas de l’homme sur Mars. J’ai loupé ceux de la lune, j’étais pas encore arrivé <img data-src=" />











Papa Panda a écrit :



t’inquiète, tout sera filmé mais peut être pas par le même réalisateur que pour la Lune <img data-src=" />



En même temps, s’il ne vit pas assez vieux pour voir les premiers pas de l’homme sur Mars, ça lui fera une belle jambe que ce soit filmé… <img data-src=" />



C’est somme toute assez incroyable à quel point la volonté farouche de nier le réchauffement climatique terrestre d’origine anthropique te faire dire n’importe quoi, même pour d’autres planètes. Fascinant.








odoc a écrit :



Quand tu vois que dans mon labo de bio, pour travailler de manière stérile sur des cellules (humaines) :




  1. on noie littéralement tout milieu et matériel sous l’alcool pure

  2. on travaille sous des hote à flux laminaire (PSN) (qui en gros empêche tout organisme d’aller sous l’espace de travail tout en évitant que la personne qui manipule prenne tout dans la tronche ^^)

  3. passe systématiquement le plan de travail à la javel et aux UV



    Et bien meme avec ça on a assez régulièrement des contaminations.



    J’imagine meme pas le casse tete que ça doit être pour eux et le cout de leur traitement :s





    Ca me rappelle mes années de recherche biologique avec nostalgie … <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



En même temps, s’il ne vit pas assez vieux pour voir les premiers pas de l’homme sur Mars, ça lui fera une belle jambe que ce soit filmé… <img data-src=" />







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Vanilys a écrit :



Ca me rappelle mes années de recherche biologique avec nostalgie … <img data-src=" />









Y a de grandes chances que ça me fasse pareil, vu l’état des recrutements <img data-src=" />










odoc a écrit :



Quand tu vois que dans mon labo de bio, pour travailler de manière stérile sur des cellules (humaines) :




  1. on noie littéralement tout milieu et matériel sous l’alcool pure

  2. on travaille sous des hote à flux laminaire (PSN) (qui en gros empêche tout organisme d’aller sous l’espace de travail tout en évitant que la personne qui manipule prenne tout dans la tronche ^^)

  3. passe systématiquement le plan de travail à la javel et aux UV



    Et bien meme avec ça on a assez régulièrement des contaminations.



    J’imagine meme pas le casse tete que ça doit être pour eux et le cout de leur traitement :s





    J’ai aussi travaillé sur des cellules en culture (rat) avec des tests au long court (pour des cultures in vitro). La seule procédure à respecter était de travailler sous hotte à flux laminaires. Jamais eu de contamination. On utilisait beaucoup de matériel stérile à usage unique cela dit.









Vanilys a écrit :



C’est somme toute assez incroyable à quel point la volonté farouche de nier le réchauffement climatique terrestre d’origine anthropique te faire dire n’importe quoi, même pour d’autres planètes. Fascinant.





Carl Sagan était déjà un sceptique en avance sur son temps en 1966-67 quand il a publié ses estimations, correctes, (papier + corrigendum) de la température de surface de Vénus à partir de rien d’autre que de la physique standard (càd thermodynamique et non radiative) et cela sans connaître la composition de l’atmosphère vénusienne. Ça, c’est fascinant.



Avec le system Trappist-1 on aura aussi le IPA-1 ou le witbier-1? <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



Si l’effet de serre ajoutait de l’inertie thermique, alors il en ajouterait partout. Il n’y en a pas sur Terre vu que l’amplitude thermique est importante pour un effet de serre faible (comparé à Vénus). Donc non.



J’ai fait les calculs (cf quelque part dans mon historique) avec la loi des gaz parfaits. On m’a critiquée (à juste titre, par Carbier IIRC) sur son inapplicabilité relativement aux conditions sur Vénus (CO² supercritique). J’ai refais les calculs avec la loi généralisée qui le permet, et les résultats sont quasi-identiques. Voir là aussi.



J’ai déjà répondu de nombreuses fois à la dernière supposition, ces “simples” calculs sont faux car non physiques.







Attention, autant sur la climatologie, je ne peux pas affirmer grand chose par ignorance du domaine, autant là tu te rapproches dangereusement de mon domaine de compétence, et je remarque immédiatement tes conneries.



Il n’y a aucun rapport entre la loi des gaz parfait et la température de Vénus. Ou plutôt la loi des gaz parfait te permet, connaissant la pression et la température d’en déduire la concentration en molécules. Mais en aucun cas elle peut te permettre de prouver que la température dépende uniquement de la pression, fluide supercritique ou non. La loi des gaz parfait (ou toute autre équation de gaz parfait) te décrit un fluide à son équilibre, mais n’explique pas comment attendre cet équilibre.

Pour être à l’équilibre, il faut que l’énergie reçue du Soleil soit égale à l’énergie perdue par la planète (par radiation). La loi de Stefan te permet de calculer tout ça assez facilement, et tu trouve que sans effet de serre, la température moyenne de la Terre serait de -18 °C. Le seul moyen d’arriver à une température de 15 °C, c’est de rajouter une couche d’atmosphère qui absorbe une partie du rayonnement émis par la Terre, et la renvoie vers elle : c’est l’effet de serre.



Quant à ton article, merci pour la rigolade. Je ne connais pas celui qui a écrit ça, mais il devrait s’assurer de parler de choses qu’il connaît bien, et pas à moitié.



The interaction between photons and electrons (and other particles that are electrically charged or have a non-vanishing magnetic momentum) is microscopically described by the laws of quantum theory.

Hence, in principle, thermal conductivity and radiative transfer may be described in a unified framework.



Quand tu te sens obligé de parler de quantique pour décrire des phénomènes connu 50 ans avant la formalisation de la physique quantique, ça part mal. De manière générale, je suis impressionné par la quantité de justification plus ou moins scientifique qu’il donne, et qui n’ont aucun rapport avec le sujet.



Un élève de sup’ serait capable de trouver plusieurs erreurs grossières.



Où est-ce que tu vois qu’il ne connaît rien de la composition de l’atmosphère vénusienne ? Il savait qu’il y avait beaucoup de CO2, il fait juste des hypothèses sur sa concentration. Et il connaissait la température de l’atmosphère.



Au passage, la physique radiative est tout autant de la physique standard que la thermo.








tmtisfree a écrit :



J’ai aussi travaillé sur des cellules en culture (rat) avec des tests au long court (pour des cultures in vitro). La seule procédure à respecter était de travailler sous hotte à flux laminaires. Jamais eu de contamination. On utilisait beaucoup de matériel stérile à usage unique cela dit.







A moins d’être en TP à la fac, le matos à usage unique est évidemment la base de la base ;) (tout comme la surblouse, les surchaussures et les gants pour la personne qui manipule et encore là c’est qu’un P2).



Après :





  1. la plupart des labo utilisent des antibio d’office, ce qu’y est une erreur (adaptation des cellules qui vont modifier les gènes qu’elles expriment -&gt; un peu con quand le but de la recherche est ici de justement identifier des modifications d’expression de gène)



  2. dans ne nombreux cas, la contamination est invisible au microscope (contrairement aux conta par des bactéries ou des levures), il faut faire un test particulier pour la détecter et là encore pour des raisons de cout beaucoup de labo (comme celui où j’ai fait mon doctorat) ne les font pas. Donc forcément, aucune contamination puisqu’on ne fait pas de test



    D’ailleurs c’est ce qu’y doit est le plus complexe dans leur système : mettre au point des méthodes de détection pour valider lesdit systèmes.









ytterbium a écrit :



Attention, autant sur la climatologie, je ne peux pas affirmer grand chose par ignorance du domaine, autant là tu te rapproches dangereusement de mon domaine de compétence, et je remarque immédiatement tes conneries.



Il n’y a aucun rapport entre la loi des gaz parfait et la température de Vénus. Ou plutôt la loi des gaz parfait te permet, connaissant la pression et la température d’en déduire la concentration en molécules. Mais en aucun cas elle peut te permettre de prouver que la température dépende uniquement de la pression, fluide supercritique ou non. La loi des gaz parfait (ou toute autre équation de gaz parfait) te décrit un fluide à son équilibre, mais n’explique pas comment attendre cet équilibre.

Pour être à l’équilibre, il faut que l’énergie reçue du Soleil soit égale à l’énergie perdue par la planète (par radiation). La loi de Stefan te permet de calculer tout ça assez facilement, et tu trouve que sans effet de serre, la température moyenne de la Terre serait de -18 °C. Le seul moyen d’arriver à une température de 15 °C, c’est de rajouter une couche d’atmosphère qui absorbe une partie du rayonnement émis par la Terre, et la renvoie vers elle : c’est l’effet de serre.



Quant à ton article, merci pour la rigolade. Je ne connais pas celui qui a écrit ça, mais il devrait s’assurer de parler de choses qu’il connaît bien, et pas à moitié.



Quand tu te sens obligé de parler de quantique pour décrire des phénomènes connu 50 ans avant la formalisation de la physique quantique, ça part mal. De manière générale, je suis impressionné par la quantité de justification plus ou moins scientifique qu’il donne, et qui n’ont aucun rapport avec le sujet.



Un élève de sup’ serait capable de trouver plusieurs erreurs grossières.







Merci pour le post, tu m’en as appris pas mal sur la question, et de façon claire pour un non-expert.



Pour ton information, tmt a déjà commis la même erreur il y a de cela quelques mois, au signe de ponctuation près. Cela équivaut, dans le domaine où j’ai été formé (géographie) à prétendre que Chambourcy est la capitale de la Bulgarie…



On voit ici non seulement les ânes qui n’apprennent rien, mais aussi les cuistres qui croient savoir (hint : c’est bien de la même personne dont je parle).









Vanilys a écrit :



C’est somme toute assez incroyable à quel point la volonté farouche de nier le réchauffement climatique terrestre d’origine anthropique te faire dire n’importe quoi, même pour d’autres planètes. Fascinant.





Non mais moi je suis tout à fait d’accord avec elle.



Je crois… non, encore mieux, je sais que l’homme n’est pas responsable du réchauffement climatique!!!



La preuve: l’homme de la préhistoire n’avait pas encore inventé la roue qui lui permettrait d’extraire le pétrole du sol pour fabriquer du kérosène pour alimenter sa fusée destinée à aller sur Venus.

L’homme n’a donc jamais pu mettre les pied sur Venus: il ne peut donc être responsable du CO2 rejeté sur cette planète qui a causé son réchauffement climatique…



Toutafé, j’ai tout compris…<img data-src=" />









js2082 a écrit :



Non mais moi je suis tout à fait d’accord avec elle.



Je crois… non, encore mieux, je sais que l’homme n’est pas responsable du réchauffement climatique!!!



La preuve: l’homme de la préhistoire n’avait pas encore inventé la roue qui lui permettrait d’extraire le pétrole du sol pour fabriquer du kérosène pour alimenter sa fusée destinée à aller sur Venus.

L’homme n’a donc jamais pu mettre les pied sur Venus: il ne peut donc être responsable du CO2 rejeté sur cette planète qui a causé son réchauffement climatique…



Toutafé, j’ai tout compris…<img data-src=" />







Et encore, il n’a pas parlé d’Uranus.



Une planète où il fait tellement froid que c’est la preuve indiscutable que l’homme n’y a pas causé de réchauffement climatique !



Ton calcul est le calcul orthodoxe avec les suppositions erronées orthodoxes (et dérivé proprement page 24-26 là), rien de nouveau. Le papier mis en lien (dans l’autre commentaire) explique pourquoi ce n’est pas physique. Mais même si on accepte le dogme, le papier ci-dessus montre que l’incertitude inhérente à l’effet de serre est largement plus élevée que le forçage radiatif lui-même. Le calcul correct est donné en pages 27 et suivantes.



Le gradient de température atmosphérique (profile de température) est dérivé, entre autres, de la loi des gaz parfaits comme l’explique ce papier (mêmes auteurs, avec une discussion sur Vénus en annexe) ou ce billet (par un alarmiste).



Quant au papier je ne me sens obligée de rien, je n’en suis pas l’auteur. Il est offert à titre d’illustration seulement. Il y en a d’autres qui arrivent à la même conclusion et ton commentaire ne réfute en rien leurs diverses rectifications et corrections de physique.


La température est connue de manière approximative, le but de l’article étant d’obtenir une estimation indépendante par le calcul de la température de surface pour diverses proportions de gaz atmosphériques : la température (corrigée) ne change pas quelque soit la proportion de CO² (de 0 à 100%). Ce qui était mon point.








tmtisfree a écrit :



Le gradient de température atmosphérique (profile de température) est dérivé, entre autres, de la loi des gaz parfaits comme l’explique ce papier (mêmes auteurs, avec une discussion sur Vénus en annexe)





Alors je ne sais pas d’où sort cet « article », mais sûrement pas d’une revue scientifique et reconnue.

Tout à l’heure, j’avais dit que des spé trouveraient facilement les erreurs du papier prcédent ; ici c’est pire , des élèves de PCSI (bac +1) ferait mieux. Tout l’article fait des calculs de manière inutilement pédante (sortir l’équation d’hydrostatique d’une équation de Navier-Stocks généralisé, sérieusement ?) facilement faisable en PCSI (et d’ailleurs fait). L’article ne démontre rien : effectivement, on peut déduire le profil de température de l’atmosphère (avec les bonnes hypothèses). Seulement, si tu observes bien les formules finales (la flemme de vérifier si elles sont correctes), tu remarqueras qu’elles dépendent de la température à la surface : elles ne permettent donc pas de déterminer cette température.

Certes il y a une relation entre pression, densité et température, mais c’est en réalité la température qui fixe la densité, pas l’inverse.



Ensuite la conclusion de l’article, et son annexe, qui sont supposé prouver ton argument ne sont que des affirmations fausses, sans justifications ni preuve aucune.



Bref, cet article ne sert à rien.







tmtisfree a écrit :



Ton calcul est le calcul orthodoxe avec les suppositions erronées orthodoxes (et dérivé proprement page 24-26 là), rien de nouveau. Le papier mis en lien (dans l’autre commentaire) explique pourquoi ce n’est pas physique. Mais même si on accepte le dogme, le papier ci-dessus montre que l’incertitude inhérente à l’effet de serre est largement plus élevée que le forçage radiatif lui-même. Le calcul correct est donné en pages 27 et suivantes.





Cet article ajuste les paramètres à sa sauce sans aucune justification. C’est facile de montrer ce qu’on veut quand on ajuste ses paramètres pour prouver ce que l’on souhaite, mais ce n’est pas de la science. La crédibilité de cet article est pour le moins faible.





Ton vocabulaire (orthodoxe, dogme, …) me laisse supposer que tu ne comprends par le fonctionnement de la science. Il n’y a pas de « dogme », seulement un consensus. Quand la majorité de spécialistes d’un domaine sont d’accord, le consensus tient et représente la vérité admise. Des fois, de nouvelles données apparaissent, et ce consensus change.

Ce n’est pas parce que quelques hurluberlus tentent de publier des articles plus ou moins scientifiques qui réfutent le consensus que celui-ci tombe, même si depuis l’extérieur il peut sembler y avoir un débat (c’était la stratégie des tabagistes). Si demain je publie un article montrant que la Terre est cubique, ce ne sera pour autant une vérité hétérodoxe que le dogme tente de cacher.

Le problème, c’est que les spécialistes peuvent débattre de détails et donner l’empression au public qu’il n’y a pas de consensus, alors qu’il y en a un sur les grandes lignes : c’était le cas du réchauffement climatique au début du siècle.



Si tu travaille vraiment dans un domaine scientifique, essaie vraiment de trouver un physicien pour discuter de tout ça.



Je suis vraiment impressionné par la volonté de certains de remettre en question la Science, dans un but purement idéologique. Je me demande vraiment pourquoi.



Forcément que la température calculée au sol dépend peu de la composition exacte de l’atmosphère. Comme expliqué au-dessus, il est assez facile de déterminer un profil de température en connaissant les bons paramètres. En connaissant la température en haut de l’atmosphère de Vénus, on peut calculer celle en bas, et le résultat dépend peu de la composition de l’atmosphère.

Mais le problème n’est que décalé : plutôt que d’expliquer la température de surface, il faut maintenant expliquer celle de l’atmosphère. Le seul moyen, c’est de faire un bilan d’énergie, et pour que le résultat soit cohérent avec les observations, il faut qu’il y ait de l’effet de serre.


En tout cas, bravo pour ta collection d’articles pseudo-scientifique pour noyer tes adversaires de références et d’articles pseudo-scientifiques.

Je vois que tu as de la diversité sur pas mal de domaine.








tmtisfree a écrit :



Ton calcul est le calcul orthodoxe avec les suppositions erronées orthodoxes (et dérivé proprement page 24-26 là), rien de nouveau. Le papier mis en lien (dans l’autre commentaire) explique pourquoi ce n’est pas physique. Mais même si on accepte le dogme, le papier ci-dessus montre que l’incertitude inhérente à l’effet de serre est largement plus élevée que le forçage radiatif lui-même. Le calcul correct est donné en pages 27 et suivantes.



Le gradient de température atmosphérique (profile de température) est dérivé, entre autres, de la loi des gaz parfaits comme l’explique ce papier (mêmes auteurs, avec une discussion sur Vénus en annexe) ou ce billet (par un alarmiste).





Ridicule:



Sur la forme, n’importe quel scientifique utilisera des données de mesures pour étayer une nouvelle paramétrisation des équations régissant les échanges thermiques.

Or de ce que j’ai vu rien de tout cela.



Mais encore une fois rien d’étonnant, ce charmant professeur Gerlich était un membre de “European Science and Environment Forum” qui se targuait d’être des scientifiques libres penseurs mais dont on a pu prouver qu’ils étaient financés (à l’époque) par le lobby du tabac pour discréditer toutes les théories sur la dangerosité de ce dernier.



Mais allons plus loin que ce simple pedigree, sur le fond, la totalité des “hypothèses” utilisées par ces chers “scientifiques” indépendants ont été réfutés ici (en allemand) et ici



On remarquera au passage que comme tous bons vrais scientifiques, ces réfutations ont été étayés par des graphes et des comparaisons avec des données… ce que les charlatans présentés par tmt ne font jamais.



Certes , mais faut penser à ses descendants <img data-src=" />


1/ Le but du papier et du lien donné était de réponse à ton commentaire “Il n’y a aucun rapport entre la loi des gaz parfait (sic) et la température de Vénus.”. Le papier et l’exposé dans le lien démontrent clairement que le gradient de température atmosphérique en dérive… personne n’a parlé de “température de surface”, à par toi ex post facto. Que les calculs, résultats, estimations ne te plaisent pas ou puissent être réalisés par un étudiant est sans rapport.



2/ Le 2nd papier suggère qu’avec les paramètres “mainstream” (content ?) du modèle étudié, il existe une erreur systématique beaucoup plus élevée que le forçage radiatif lui-même du fait de la linéarisation de l’équation de Stephan(-Boltzmann) et que le “choix” de ces paramètres n’a pas été fait au hasard. Les estimations sont calculées en faisant varier ces valeurs initiales dans les limites empiriques, ce qui permet de montrer, ici, la grande incertitude sur ces valeurs ad hoc et la faculté des modèles utilisés à pouvoir exhiber n’importe quelle température selon une sélection de paramètres du fait de ces incertitudes.



3/ Il n’y a de consensus qu’en politique. La science est une méthode d’investigation, pas une collection de vérités négociées ou décrétées.


Comme d’habitude, à fond la forme. <img data-src=" />



Sur “la totalité des “hypothèses” utilisées par ces chers “scientifiques” indépendants (totalement) réfutés (sic)” le premier lien (en version anglaise ici) indique que le papier a été retiré du serveur Arxiv par les administrateurs pour cause de citations abusives et inappropriées du papier qu’il voulait réfuter. C’est dire le niveau.



Le second lien a eu droit à une réponse :

In this paper it is shown that Smith (2008) used inappropriate and inconsistent formulations in averaging various quantities over the entire surface of the Earth considered as a sphere. Using two instances of averaging procedures as customarily applied in studies on turbulence, it is shown that Smith’s formulations are highly awkward. Furthermore, Smith’s discussion of the infrared absorption in the atmosphere is scrutinized and evaluated. It is shown that his attempt to refute the criticism of Gerlich and Tscheuschner (2007, 2009) on the so-called greenhouse effect is rather fruitless.




  • Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” (avec 10 figures et des données à tous les § !).








tmtisfree a écrit :



1/ Le but du papier et du lien donné était de réponse à ton commentaire “Il n’y a aucun rapport entre la loi des gaz parfait (sic) et la température de Vénus.”. Le papier et l’exposé dans le lien démontrent clairement que le gradient de température atmosphérique en dérive… personne n’a parlé de “température de surface”, à par toi ex post facto. Que les calculs, résultats, estimations ne te plaisent pas ou puissent être réalisés par un étudiant est sans rapport.







Je cite ton post initial : “La pression atmosphérique suffit à expliquer la température constante et sa moyenne élevée. ”

C’est toi qui prétend que la pression suffit à expliquer la température grâce à la loi des gaz parfaits, et c’est faux. La loi des gaz parfaits (ou toute autre équation d’état) permet d’établir un profil de pression ou de température. Mais si tu observes bien les équations, tous ces profils dépendent d’un paramètre de température. Et tu peux tordre les équations dans tous les sens, tu ne pourras jamais retrouver ce paramètre à partir de la loi des gaz parfaits. Le seul moyen de rendre cohérent ce paramètre avec les observations, c’est de faire un bilan d’énergie et de prendre en compte l’effet de serre.



Et les calculs ont l’air tout à fait juste (mais basique), c’est juste leur interprétation qui fait preuve d’une incroyable mauvaise foi.







tmtisfree a écrit :



2/ Le 2nd papier suggère qu’avec les paramètres “mainstream” (content ?) du modèle étudié, il existe une erreur systématique beaucoup plus élevée que le forçage radiatif lui-même du fait de la linéarisation de l’équation de Stephan(-Boltzmann) et que le “choix” de ces paramètres n’a pas été fait au hasard. Les estimations sont calculées en faisant varier ces valeurs initiales dans les limites empiriques, ce qui permet de montrer, ici, la grande incertitude sur ces valeurs ad hoc et la faculté des modèles utilisés à pouvoir exhiber n’importe quelle température selon une sélection de paramètres du fait de ces incertitudes..





D’une part, on ne parle pas ici de forçage radiatif, on se place à l’équilibre. Le but n’est pas de prédire l’évolution de la température, ce qui nécessiterait des modèles beaucoup plus complexes. En se plaçant à l’équilibre, il suffit d’écrire que l’énergie reçue par la planète soit égale à celle émise, et d’en déduire la température.



Ensuite ton article montre qu’effectivement avec un modèle basique, on aboutit à des incertitudes de l’ordre de 3K, alors que l’effet de serre a un effet de 30K. Je ne vois pas ici de remise en cause de l’effet de serre. L’article fait après une comparaison avec du forçage radiatif, mais cette comparaison n’a aucun sens : système à l’équilibre contre système déséquilibré ; système basique et estimations grossières contre modèle raffiné et paramètres pas pris au pif.







tmtisfree a écrit :



3/ Il n’y a de consensus qu’en politique. La science est une méthode d’investigation, pas une collection de vérités négociées ou décrétées.





Non. Il y consensus sur le fait que la Terre tourne autour du Soleil ou que la vie évolue. Pourtant la plupart des physiciens n’ont jamais vu directement la Terre tourner. Personne ne peut être expert de tous les domaines, et pour pouvoir avancer, il faut s’appuyer sur le consensus des spécialistes. Ce qui ne les empêches pas débattre entre eux.









tmtisfree a écrit :



Le second lien a eu droit à une réponse : - Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” (avec 10 figures et des données à tous les § !).





Ouais, avec des figures qui ne sont pas les leurs. Et c’est super utile la description du système de coordonnées sphériques !



Le reste de l’article est du pinaillage du même niveau que prétendre que l’effet de serre n’existe pas puisque le fonctionnement d’une serre n’est pas exactement le même que celui de l’atmosphère. Au passage, les équations 2.3 et 2.4 sont exactement les mêmes malgré les affirmations de l’auteur.









tmtisfree a écrit :



Comme d’habitude, à fond la forme. <img data-src=" />



Sur “la totalité des “hypothèses” utilisées par ces chers “scientifiques” indépendants (totalement) réfutés (sic)” le premier lien (en version anglaise ici) indique que le papier a été retiré du serveur Arxiv par les administrateurs pour cause de citations abusives et inappropriées du papier qu’il voulait réfuter. C’est dire le niveau.



Le second lien a eu droit à une réponse : - Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” (avec 10 figures et des données à tous les § !).





Tu le fais exprès ou tu ne comprends rien à une démarche scientifique ?

(J’ai déjà mon idée: un peu des 2).



Douter d’une théorie est effectivement sain par contre pour contre argumenter il faut le prouver avec ses propres comparaisons aux données.

Dans ton “torchon”, les seuls graphes qu’ils fournissent ne sont pas les leurs et leur utilisation dans leur pseudo démonstration est plus que douteuse.









ytterbium a écrit :



En tout cas, bravo pour ta collection d’articles pseudo-scientifique pour noyer tes adversaires de références et d’articles pseudo-scientifiques.

Je vois que tu as de la diversité sur pas mal de domaine.





La personne dont tu parles utilise systématiquement ce processus pour faire croire à une certaine crédibilité, pourtant démontée maintes et maintes fois dans les commentaires, mais cette personne continue quand même…

C’est malheureusement une technique redoutable et sans doute efficace, il faut bien l’admettre, pour embarquer d’autres personnes qui ne seront pas à même de pouvoir détricoter ce galimatias et réfuter facilement les arguments pseudo-scientifiques donnés. Technique d’ailleurs régulièrement utilisée par certains sites complotistes.



Raisonnement bizarre : le paramètre de température figure dans la loi des gaz parfaits. Donc si elle permet d’établir un profil de température, ce qu’elle fait, ce profil dépend logiquement de ce paramètre.



Le point était de montrer que les modèles utilisés et les erreurs et incertitudes dans les mesures (“les observations”) sont vastement plus larges que ce que le simple calcul d’un gradient thermique permet d’obtenir.



Il y a des observations qui se suffisent à elles-mêmes. Ce qu’on discute, ce sont les explications. Et là, seuls les arguments sont valables. Consensus = argument d’autorité = non scientifique. C’est bien la peine de débiter du “pseudo-scientifique” à chaque §. <img data-src=" />


Et c’est interdit ?



Le fonctionnement d’une serre est complètement différent que le supposé “effet de serre”, oui.


Je comprends que tu n’aies rien à répondre. Ce n’est pas grave.








ytterbium a écrit :



Au passage, les équations 2.3 et 2.4 sont exactement les mêmes malgré les affirmations de l’auteur.





L’analyse dimensionnelle montre que non. L’équation 2.3 est correctement balancée, alors que l’équation 2.4 (de Smith) demande K^4 à gauche et K^4 /m à droite :



Teff(t)^4 = 1/(4πr^2).∫T(x,t)^4.dx



Elles sont donc non seulement différentes, mais celle de Smith est fausse.



Sauf que l’équation 2.3 intègre sur des angles solides, tandis que la 2.4 intègre une position sur une sphère (donc en R²). Les deux équations sont strictement identiques, mais écrites différemment. En gros la 2.3 intègre sur une sphère unité tandis que la 2.4 le fait sur une sphère de rayon R (ce qui est d’ailleurs plus intuitif). Il ne faut pas oublier que l’intégrale est en réalité une intégrale double, en 2D. Le x est un vecteur position, pas un nombre réel.

C’est typique du reste de l’article qui critique des notations ou des raccourcis communément admis, en cachant lui-même la poussière sous le tapis pour tenter de prouver son argument.


Non, mais c’est absurde de prétendre que l’effet de serre n’existe pas en utilisant un argument de vocabulaire ! Personne ne prétend que l’atmosphère agisse exactement comme une vraie serre, c’est juste un raccourci pas trop faux pour mettre un nom sur le phénomène.








tmtisfree a écrit :



Raisonnement bizarre : le paramètre de température figure dans la loi des gaz parfaits. Donc si elle permet d’établir un profil de température, ce qu’elle fait, ce profil dépend logiquement de ce paramètre.





Tu n’es pas très clair (arrives-tu au bout de tes arguments ?). Le paramètre dont je parle, c’est la température. Ton modèle de pression et ton profil ne peuvent pas te le fixer. Le seul moyen de le fixer c’est de faire un bilan d’énergie. Et pour le rendre cohérent, il faut mettre de l’effet de serre.







tmtisfree a écrit :



Le point était de montrer que les modèles utilisés et les erreurs et incertitudes dans les mesures (“les observations”) sont vastement plus larges que ce que le simple calcul d’un gradient thermique permet d’obtenir.







Tes propres sources te montrent que les incertitudes sont plus faibles que l’effet mesuré dû à l’effet de serre.







tmtisfree a écrit :



Il y a des observations qui se suffisent à elles-mêmes. Ce qu’on discute, ce sont les explications. Et là, seuls les arguments sont valables. Consensus = argument d’autorité = non scientifique. C’est bien la peine de débiter du “pseudo-scientifique” à chaque §. <img data-src=" />





Visiblement, tu ne sais pas ce que c’est qu’un argument d’autorité. Venir avec sa poignée d’article qui déforment la réalité pour aller dans son sens, et les utilier pour prétendre avoir raison et avoir la science pour soi, ça c’est un argument d’autorité.



Et penses-tu vraiment que le phénomène de pensée de groupe puisse vraiment s’appliquer à des communautés de plusieurs milliers de personnes, qui ne se réunissent jamais toutes ensemble, avec de nouveaux arrivants réguliers et des individus rationnels et qui n’ont pas peur de se tromper ?









tmtisfree a écrit :



Consensus = argument d’autorité = non scientifique.





Collector.

Attends, je me l’encadre et l’accroche sur le mur.










tmtisfree a écrit :



Ou comment les mythes persistent (il suffit de les répéter sans les vérifier).

– Dr S. Ross Taylor





Ou comment les mythes persistent (bis repetita). La constance de la température à la surface de Vénus, c’est à dire quelque soit la face examinée, rend impossible l’explication par un “effet de serre”. La pression atmosphérique suffit à expliquer la température constante et sa moyenne élevée.





Je ne comprends pas toute cette discussion.

Atmosphère = effet de serre.

Pas d’atmosphère = pas d’effet de serre.

Pourquoi aller chercher plus loin?



Je poole les réponses pour plus de simplicité.



1/ On voit surtout la différence entre un article bâclé et une réponse rigoureuse. Ce n’est de toute manière qu’un point de détail parmi tant d’autres abordés dans ce papier ou dans le premier.

2/ Même si l’expression est techniquement erronée et qu’il est préférable de l’appeler “effet atmosphérique”, ce n’est pas pour cette raison qu’elle est critiquée.

3/ Je parle du même paramètre mais on ne doit pas raisonner sur la même chose.

4/ Les estimations avec les données mainstream montrent que non : les erreurs et incertitudes sont grandes, énormes même. C’est le grand problème de la climatologie : on évacue les incertitudes pour cacher la misère.

5/ Tu projettes : mettre en lien quelques papiers qui critiquent la position officielle n’en fait ni mes livres de chevet ni avoir raison (je n’ai pas encore donné mon avis sur quoi que ce soit d’ailleurs).

6/ Par définition. Tout le monde n’a pas le temps de vérifier les travaux de tout le monde mais quand on le fait, la déception est à la mesure de la confiance qu’on a eu tort, par principe, d’accorder. Je reconnais cependant que c’est un biais humain dont il est très facile de se servir pour tromper.








Vanilys a écrit :



Collector.

Attends, je me l’encadre et l’accroche sur le mur.





Encadre celle-là aussi :





“Historically the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is settled.”




  • Michael Crichton









tmtisfree a écrit :



gnagnagna







Je peux aussi mettre une citation naze ?



Voilà :





Je suis un génie, seuls ceux qui sont jaloux de ma supériorité me traitent de fou.



-Charles MANSON



C’est toujours une plaisir de découvrir une perle. Pour ta peine :



“I don’t see a whole lot of difference between the consensus on climate change and the consensus on witches. At the witch trials in Salem the judges were educated at Harvard. This was supposedly 100 per cent science. The one or two people who said there were no witches were immediately hung. Not much has changed.”




  • Pr William Happer, physicien, Princeton.








tmtisfree a écrit :



“Historically the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is settled.”




  • Michael Crichton





    Ha ben alors, si un écrivain de science-fiction le dit, alors c’est que les scientifiques et leur démarche à la c* peuvent tout de suite aller se rhabiller.

    Respect.







    tmtisfree a écrit :



    “I don’t see a whole lot of difference between the consensus on climate change and the consensus on witches. At the witch trials in Salem the judges were educated at Harvard. This was supposedly 100 per cent science. The one or two people who said there were no witches were immediately hung. Not much has changed.”

  • Pr William Happer, physicien, Princeton.





    Ha ben alors, si un scientifique climato-sceptique et complotiste bien connu le dit, alors c’est que les scientifiques et leur démarche à la c
    * peuvent tout de suite aller se rhabiller.

    Respect.









tmtisfree a écrit :



C’est toujours une plaisir de découvrir une perle.







Un petit dernier pour la route :





Idiots never quit answering to their detractors. Only smart people have enough brains and guts to be able to quit an useless conversation.



-Lenny BRUCE