La « démocratie numérique » ne doit pas être un leurre

La « démocratie numérique » ne doit pas être un leurre

Le beurre et l'argent du leurre

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

11/12/2017 5 minutes
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La « démocratie numérique » ne doit pas être un leurre

La députée Paula Forteza (LREM) présentera cette semaine les conclusions du groupe de travail sur la « démocratie numérique », avec en ligne de mire la future réforme constitutionnelle. La majorité a une véritable opportunité à portée de main. À condition qu’elle arrive à s’en saisir.

Après trois mois d’auditions au pas de charge, de premières « propositions opérationnelles » devraient être dévoilées mercredi 13 décembre, à 10h, par les différents groupes de travail chargés par le président de l’Assemblée nationale de réfléchir à une modernisation de la machine parlementaire.

Alors que la majorité se proclame d’un « monde nouveau », les préconisations soumises au titre de « la démocratie numérique et les nouvelles formes de participation citoyenne » devront être surveillées de près.

Près de 10 000 citoyens ont répondu à la consultation en ligne lancée pour l’occasion par le Palais Bourbon. Leurs contributions ont souligné ô combien il existait de pistes en la matière : e-pétitions, référendum d’initiative citoyenne, amendements citoyens, outils de consultation numérique, etc.

Les débats ont rapidement débordé sur d’autres sujets connexes, tels que la création d’un « service parlementaire de la donnée », la transparence vis-à-vis des lobbyistes, le mode de désignation des parlementaires, etc.

Une véritable opportunité d’associer davantage les citoyens à la prise de décision

À l’heure où la défiance envers les responsables publics reste plus que jamais de mise, il semble évident que le numérique pourrait permettre de renouer un tant soit peu les liens – distendus à coups d’affaires Cahuzac, Thévenoud, Fillon... – entre citoyens et décideurs.

Le développement actuel des moyens de communication se révèle surtout à même d’atteindre l’un des principes posés dans la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789 : « Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à [la] formation [de la loi]. »

Il appartiendra à la majorité de choisir le ou les outils qui lui semblent les plus adaptés pour relever ce défi.

Trop peu d’expérimentations

Le chemin s’annonce néanmoins bardé d’embuches. Comme l’a fait remarquer Mounir Mahjoubi à Axelle Lemaire, qui vantait fin octobre à Angers la consultation organisée sur l’avant-projet de loi Numérique, ce type d’exercice en reste pour l’instant au stade de « prototype ». « Quand on a 21 000 participants sur 66 millions de Français, il faut qu’on aille plus loin » a ainsi fait valoir le secrétaire d’État au Numérique.

De fait, tous les dispositifs envisagés n’ont pour l’instant guère – voire pas du tout – été utilisés. Et quand ils l’ont été, ce fut la plupart du temps à titre expérimental !

La précédente majorité a ainsi été incapable de mettre en œuvre la moindre initiative sur les amendements citoyens, pourtant soutenus par le PS. Les propositions de loi de Luc Belot et Patrice Martin-Lalande sur la généralisation des consultations en ligne n’ont quant à elles jamais été débattues...

Et il faudrait introduire directement l’un de ces nouveaux outils dans la Constitution ? Voilà qui risque de susciter des réticences...

Paula Forteza (LREM) a toutefois laissé entendre que la majorité pourrait contourner cette difficulté : « Nous avons réfléchi à plusieurs mécanismes de participation, que ce soit le droit de pétition, le droit de référendum, un droit de mise à l'agenda citoyen, où nous avons cherché plutôt à déverrouiller au niveau constitutionnel pour laisser la place à l'expérimentation au niveau de l'Assemblée nationale » a-t-elle déclaré jeudi dernier. « Toutes ces nouvelles dynamiques de participation ne sont pas encore figées, doivent encore être le fruit d'expérimentations pour trouver les bons seuils, les bons mécanismes, les bons canaux... »

Attention au risque d’essoufflement

Même en avançant à coup d’expérimentations, les responsables publics devront jouer pleinement le jeu. « Beaucoup d'institutions se sentent en situation de défiance et veulent restaurer de la confiance. Et beaucoup se plantent parce qu'elles veulent restaurer la confiance pour refaire de l'abus de confiance » a fait valoir Henri Verdier, le numéro un de la Direction interministérielle du numérique (DINSIC), en octobre dernier lors d’une audition.

« Si le sujet c'est seulement de rassurer les gens, de leur donner le sentiment qu'on les écoute, de leur laisser un petit espace d'agitation, on ratera la cible » a-t-il prévenu. Avant d’ajouter : « On constate en ce moment une tentation de « consultation washing », trop rapide, trop tard, sur un fragment trop petit de la décision... »

Henri Isaac, maître de conférences en management des systèmes d'information, l’a rejoint jeudi dernier lors d'une table ronde que nous animions : « Ce n'est pas l'outil qui fait la démocratie, c'est la façon dont on s'en sert. Il ne faudrait pas que les consultations numériques deviennent les nouveaux hygiaphones de la démocratie, et établissent des barrières entre les citoyens « experts » et ceux, « non experts », qui ne savent même pas que ces consultations existent... »

Pour fonctionner, la « démocratie numérique » ne devra donc pas être un leurre. Faute de quoi, elle pourrait même se révéler contre-productive.

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une véritable opportunité d’associer davantage les citoyens à la prise de décision

Trop peu d’expérimentations

Attention au risque d’essoufflement

Commentaires (165)


Connait-on le point de vue de ce groupe de travail sur l’autre news du sénat ? Que pensent-ils de l’ouverture du code source des lois de finances ?


“Il ne faudrait pas que les consultations numériques deviennent les

nouveaux hygiaphones de la démocratie, et établissent des barrières

entre les citoyens « experts » et ceux, « non experts », qui ne savent

même pas que ces consultations existent… »”



Alors je veux pas casser l’ambiance, mais j’avais moi-même zappé la consultation en ligne et je pense pas que sur PCNextInpact on soit les plus déconnectés, tandis qu’autour de moi je n’ai entendu personne en parler.



Je doute par ailleurs que des formules comme “et beaucoup se plantent parce qu’elles veulent restaurer la confiance pour refaire de l’abus de confiance”  soient de nature à fédérer, car là on est dans le “c’est nous qu’on a raison les autres sont des malhonnêtes”.



Dommage parce que le sujet est très intéressant. On verra lorsque les propositions seront là.


D’ailleurs, je vous signal la consultation autour de l’IA :

 

https://parlement-et-citoyens.fr/projects



C’est un peu un cadre restrictif, car les questions dépassent largement : comment mieux transférer la recherche vers l’industrie françaises et comment mieux gérer les logiciels de l’État.



Ce que propose Paula Forteza est très restrictif. Certain avait proposé de mesurer la “bande passante” annuelle entre les citoyens et les élus, comme indice de qualité de la démocratie. Avec les quelques élections et votes que cela entraine, ils avaient estimé le retour d’information à 6 bits par an et par personnes.



 Un referendum ne représente qu’un seul bit d’information par personne. J’espère que tout le monde se rend compte du coté ridiculement faible de la chose.



Une vrai consultation avec proposition, vote de support, propositions d’amendement, pour tout le monde : citoyen, lobby ou expert de l’Etat est bien plus riche. C’est la consultation sur l’IA a condition que les lobbies soient également présent dans la discussion.



“ Quand on a 21 000 participants sur 66 millions de Français” Est-ce peu ? Est-ce que 3 lobbies devant 3 membres de cabinet ministériel faisant une loi, votée par 20 parlementaires qui ne la comprennent pas, ce n’est pas bien pire ?


Bah quand il s’agit d’un vote, c’est peu, oui.

Imagine que les présidentielles aient eu cette participation… quelle valeur a le vote?








dematbreizh a écrit :



Bah quand il s’agit d’un vote, c’est peu, oui.

Imagine que les présidentielles aient eu cette participation… quelle valeur a le vote?





Tu prends le problème complètement à l’envers. Dans les faits, 90% des lois sont fait à 10 dans un bureau de personne nommé par une personne nommé par une personne nommé par le président.









Wikipédia a écrit :



Emmanuel Macron : 14 mai 2017 – . Il est élu avec 66,10 % des suffrages exprimés au second tour de l’élection du 7 mai 2017 (face à Marine Le Pen) (25,44 % d’abstention). Il est le plus jeune président de l’histoire de



 la République française lors de son élection, âgé de 39 ans seulement.      



cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_(France)#%C3%89lection






 75% de la population inscrite sur les listes électorales a voté. ça me paraît bien peu. Quelle valeur a cette élection ? <img data-src=">   





edit: lien wikipedia et faute.



Très bon article.



La démocratie, et ses formes d’expressions se travaillent. C’est un processus qui fait que tout citoyen se sent impliqué et sent que sa décision peut peser.

Or, tout notre processus démocratique actuel selon la classe politique, des militants des partis élus, et d’une bonne partie de la presse, peut se résumer à voter à chaque élection et à ensuite accepter docilement toute décision des élus qui s’en suivraient, avec un gouvernement actuel qui fonctionne en plus par ordonnance.



De plus, une consultation fut-elle numérique, ne donnera jamais autant de pouvoir politique dans l’état actuel du pays, avec ses inégalités de degré d’instruction, d’accès à l’information et de temps nécessaire à la participation citoyenne.

Cela se voit d’ailleurs très bien dans ce qui a émergé des campagnes présidentielles sous forme de “mouvements” comme LREM ou la FI. Un mouvement ne devient pas citoyen par décret, et on voit que les mêmes hiérarchies se forment encore et encore.



La démocratie ne se limite pas à donner la voix à chacun, la démocratie, pour qu’elle soit réelle, doit avant tout faire le maximum pour que la voix de chacun ait la même portée, et cela, même si les outils peuvent grandement aider, c’est avant tout une question politique.


Il faut « des démocraties particulières » pour coller à différents besoins.



(oui, je recycle les titres de news)


Ce n’est pas pour casser l’ambiance, mais le référendum d’initiative citoyenne est expérimenté depuis 200 ans en Suisse. Autant les consultations en ligne restent des expériences, plutôt intéressantes par ailleurs, autant refuser de mettre en place le référendum d’initiative citoyenne est injustifiable.


… et l’IP de la crémière <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



Ce n’est pas pour casser l’ambiance, mais le référendum d’initiative citoyenne est expérimenté depuis 200 ans en Suisse. Autant les consultations en ligne restent des expériences, plutôt intéressantes par ailleurs, autant refuser de mettre en place le référendum d’initiative citoyenne est injustifiable.






Éternel débat : la démocratie directe est sur le papier un idéal de démocratie. En pratique, c'est souvent l'occasion de faire adopter des textes iniques, réactionnaires voire pires.     





Le problème est que dans la démocratie directe, il faudrait que le citoyen ne soit pas influençable par la dernière info ou publication sur les réseaux sociaux à la *. A défaut, on ne serait plus dans l’Europe, je me demande si on serait même un état nation, en tout cas je suis certain qu’il ne ferai pas bon d’appartenir à une minorité quelconque.









crocodudule a écrit :



En pratique, c’est souvent l’occasion de faire adopter des textes iniques, réactionnaires voire pires.





comme en Suisse ?

Environ 200 ans et 600 occurrences, ça&nbsp; s’est transformé en dictature ?



Je t’enjoins à lire cet article de Slate :https://www.slate.fr/story/62981/suisse-meilleure-democratie-europe



&nbsp;

&nbsp;



Si ça marche comme la démocratie IRL, alors ça sera bien un leurre…



EDIT: Owned par la touche TAB


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Il n’a pas parlé de dictature, c’est toi qui interprètes.

Mais ça a donné ça, ce que tu soutiens.

C’est assez proche de ce qu’il dit.


Démocratie analogique (au moins on savait de quoi on parlait)<img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



comme en Suisse ?

Environ 200 ans et 600 occurrences, ça&nbsp; s’est transformé en dictature ?



Je t’enjoins à lire cet article de Slate :https://www.slate.fr/story/62981/suisse-meilleure-democratie-europe



&nbsp;

&nbsp;





Slate comme source et la Suisse comme exemple, oui là je suis totalement convaincu de l’efficacité de la démocratie directe…



La Suisse est pas franchement le modèle de vivre ensemble qui m’attire… et le fait qu’il soit donné libre cours à tous les populismes, au point où la xénophobie est considérée comme une valeur politique comme une autre, étonnamment ça me motive moyen de me lancer dans l’aventure…&nbsp;









fred42 a écrit :



Il n’a pas parlé de dictature, c’est toi qui interprètes.

Mais ça a donné ça, ce que tu soutiens.

C’est assez proche de ce qu’il dit.





<img data-src=" />









crocodudule a écrit :



Éternel débat : la démocratie directe est sur le papier un idéal de démocratie. En pratique, c’est souvent l’occasion de faire adopter des textes iniques, réactionnaires voire pires.







La démocratie représentative avec à sa tête une élite non-influençable et bienveillante est également un idéal.



Tant que les institutions protégeront le modèle actuel, on continuera de voir la défiance et le dégagisme/alternance dans la vie politique quotidienne. Ces symptômes sont pour moi l’incarnation du tribunal populaire (certains diraient médiatique), à la fois inique et réactionnaire, que tu redoutes.









ActionFighter a écrit :



Or, tout notre processus démocratique actuel selon la classe politique, des militants des partis élus, et d’une bonne partie de la presse, peut se résumer à voter à chaque élection et à ensuite accepter docilement toute décision des élus qui s’en suivraient





Pas “accepter docilement”, puisqu’on remercie ceux dont on estime qu’il n’ont pas agi comme il aurait fallu. Et on vote en fonction du programme général des candidats, qui ne réalisent pas tout mais une partie, ce qui est déjà pas mal.







ActionFighter a écrit :



De plus, une consultation fut-elle numérique, ne donnera jamais autant de pouvoir politique dans l’état actuel du pays, avec ses inégalités de degré d’instruction, d’accès à l’information et de temps nécessaire à la participation citoyenne civique.





<img data-src=" />

C’est surtout du temps, en plus des compétences à avoir.

La rédaction de la loi n’a rien de trivial car il faut tenir compte de l’existant, et même les députés qui normalement ont des assistants juridiques ne font pas toujours du bon travail.







ActionFighter a écrit :



Un mouvement ne devient pas citoyen par décret





Un mouvement ne peut pas être citoyen (c’est un adjectif), mais civique (comme devoir civique et droits civiques)







ActionFighter a écrit :



La démocratie ne se limite pas à donner la voix à chacun, la démocratie, pour qu’elle soit réelle, doit avant tout faire le maximum pour que la voix de chacun ait la même portée, et cela, même si les outils peuvent grandement aider, c’est avant tout une question politique.





Oui et non, il faut que les citoyens aient envie d’y consacrer du temps, et on est beaucoup, y compris dans les couches diplômées de la population, à faire un peu l’impasse sur divers sujets.



Je vous invite à lire cet article/billet de d’Authueil, ancien assistant parlementaire, qui connaît bien la question :http://authueil.fr/post/2017/05/08/Pour-une-nouvelle-%C3%A9tape-de-la-participat… .









crocodudule a écrit :



Éternel débat : la démocratie directe est sur le papier un idéal de démocratie. En pratique, c’est souvent l’occasion de faire adopter des textes iniques, réactionnaires voire pires.



Le problème est que dans la démocratie directe, il faudrait que le citoyen ne soit pas influençable par la dernière info ou publication sur les réseaux sociaux à la *. A défaut, on ne serait plus dans l’Europe, je me demande si on serait même un état nation, en tout cas je suis certain qu’il ne ferai pas bon d’appartenir à une minorité quelconque.





Je suis assez d’accord avec toi.







fred42 a écrit :



Il n’a pas parlé de dictature, c’est toi qui interprètes.

Mais ça a donné ça, ce que tu soutiens.

C’est assez proche de ce qu’il dit.





Je ne sais pas si on peut se baser sur le fait que les suisses ne veulent pas de minarets pour dire que c’est si moche que ça, il faut juger sur l’ensemble de ce qui est voté (et il ne s’agit pas d’interdire les mosquées, ce qui serait très différent).

L’article du Monde est d’ailleurs non alarmiste, il précise :

« La Confédération helvétique compte plus de 300 000 musulmans, soit 4 % de la population. Elle possède plusieurs centaines de mosquées, mais une minorité sont dotées de minarets. La controverse est née de l’augmentation des demandes de permis de construire. Pour les partisans du “oui”, qui font valoir la liberté de culte garantie par la Constitution, les minarets n’ont pas de justification religieuse puisqu’ils ne sont pas mentionnés dans le Coran. »







crocodudule a écrit :



Slate comme source et la Suisse comme exemple, oui là je suis totalement convaincu de l’efficacité de la démocratie directe…

La Suisse est pas franchement le modèle de vivre ensemble qui m’attire… et le fait qu’il soit donné libre cours à tous les populismes, au point où la xénophobie est considérée comme une valeur politique comme une autre, étonnamment ça me motive moyen de me lancer dans l’aventure…





Je n’ai pas d’avis général sur Slate, il peut y avoir de bons articles, ça dépend des fois.

Tu as une vision qui me semble un peu négative de la Suisse (je suis français, je précise à tout hasard), il me semble qu’ils ont un vrai sens du consensus et du compromis ; Jancovici explique dans une conférence récente que c’est dû en grande partie à la géographie et aux temps où les conditions étaient plus difficiles, avant l’énergie abondante, ce qui renforce la norme sociale (à l’inverse de pays comme la France ou l’Italie où c’était plus facile et donc on peut plus facilement être égocentrique).







2show7 a écrit :



Démocratie analogique (au moins on savait de quoi on parlait)<img data-src=" />





Joli. <img data-src=" />









boogieplayer a écrit :



… et l’IP de la crémière <img data-src=" />





En fait je pense que ce n’est pas son IP qui nous INteresse, mais autre chose …&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />



<img data-src=" />








crocodudule a écrit :



La Suisse est pas franchement le modèle de vivre ensemble qui m’attire…



&nbsp;

Je ne défends pas son modèle de vivre-ensemble, mais de démocratie directe.

Par ailleurs je ne suis pas un lecteur régulier de Slate, je suis tombé sur cet article au hasard.





fred42 a écrit :



Mais ça a donné ça, ce que tu soutiens.



Donc c’est une critique de la démocratie directe ou de la démocratie tout court ?

Que les gens votent pour la proposition ou pour un parti défendant cette proposition, quelle différence intrinsèque ?

Regarde les votes pour le DUP en Irlande du Nord, par exemple. Tu as des lois qui seraient passées par référendum qui ont été taclées par leur minorité de blocage de démocratie indirecte.









Vin Diesel a écrit :



En fait je pense que ce n’est pas son IP qui nous INteresse, mais autre chose …   <img data-src=" />







<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Donc c’est une critique de la démocratie directe ou de la démocratie tout court ?

Que les gens votent pour la proposition ou pour un parti défendant cette proposition, quelle différence intrinsèque ?





Pour moi, il s’agit de la démocratie directe. On vote juste pour un sujet et pas une politique d’ensemble.

En France, on aurait peut-être eu le même type de résultat sur ce sujet, mais on ne vote pas majoritairement pour le FN qui n’a pas uen politique globale crédible.



De plus, la démocratie directe en Suisse est limitée : la plupart des décisions se fait de façon indirecte.



On ne peut pas passer notre temps à voter pour toutes les lois. On n’est pas dans la Grèce antique où seuls les hommes libres votaient, pas les femmes ni les esclaves.









fred42 a écrit :



En France, on aurait peut-être eu le même type de résultat sur ce sujet, mais on ne vote pas majoritairement pour le FN qui n’a pas uen politique globale crédible.





du coup c’est censé être un argument pour, non ? Le cherrypicking est beaucoup plus sain pour la démocratie que l’acceptation ou le refus en bloc.





fred42 a écrit :



De plus, la démocratie directe en Suisse est limitée : la plupart des décisions se fait de façon indirecte. &nbsp;



&nbsp;tant mieux, les deux formes de démocratie cohabitent.

&nbsp;





fred42 a écrit :



On ne peut pas passer notre temps à voter pour toutes les lois. On n’est pas dans la Grèce antique où seuls les hommes libres votaient, pas les femmes ni les esclaves.



Je comprends cette critique, c’est aussi les limites de la démocratie numérique : les déconnectés ne doivent pas devenir des citoyens de seconde zone. Mais la démocratie a besoin de l’appui des citoyens : si on prend ça à la légère, elle faiblit. Et c’est aussi pour ça que la faible participation est problématique.



Super, ActionFighter! Tous est dit dans ton post.








127.0.0.1 a écrit :



La démocratie représentative avec à sa tête une élite non-influençable et bienveillante est également un idéal.



Tant que les institutions protégeront le modèle actuel, on continuera de voir la défiance et le dégagisme/alternance dans la vie politique quotidienne. Ces symptômes sont pour moi l’incarnation du tribunal populaire (certains diraient médiatique), à la fois inique et réactionnaire, que tu redoutes.





Ah mais je suis parfaitement lucide sur les dérives de notre système actuel de démocratie représentative. Je pense simplement que la démocratie directe serait un remède pire que le mal, du moins en l’état de notre société.



Entre les fachos qui ont tué l’égalité entre candidats via la loi Urvoas un an avant la dernière élection présidentielle, les enfoirés qui ont fait un bras d’honneur au référendum de 2005 avec des français qui avaient pourtant dit NON à la constitution européenne, et enfin les collabos du IVème Reich qui sont en train d’assainir facebook, pour empêcher l’UPR et Asselineau de s’exprimer, vous croyez sérieusement que les 5 salopards de TF1 et leurs copains milliardaires vont demain vous construire un magnifique outil réellement démocratique de vote numérique à distance ?

Si c’est le cas, allez vous soigner d’urgence, parce qu’être con à ce point, ça mérite une prise en charge thérapeutique.








crocodudule a écrit :



La Suisse est pas franchement le modèle de vivre ensemble qui m’attire… et le fait qu’il soit donné libre cours à tous les populismes, au point où la xénophobie est considérée comme une valeur politique comme une autre, étonnamment ça me motive moyen de me lancer dans l’aventure…&nbsp;







Disons que y’a plusieurs problématiques sur la question :




  • Les régions frontalières voient passer 300.000 étrangers tous les jours. Le mythe du travailleur étranger sous-payé qui vient te prendre ton boulot, bah dans les zones frontalières, c’est pas un mythe. Et cela amène énormément de xénophobie envers le “frouze” (Dans le cas de la frontière qui nous intéresse).



  • Les différences linguistiques et sociales. Il n’y a pas une Suisse. Il y a beaucoup de Suisses différentes qui parlent des langues différentes et vivent des vies différentes. Et elles cohabitent parce que le fédéralisme le permet. Je suis pas sûr que la centralisation jacobine à la Française soit mieux pour respecter les non-citadins de grande agglomérations.



  • La politique suisse est pas plus populiste ou xénophobe que la Française. Elle a malheureusement les mêmes dérives qui ne passent certes pas par les mêmes moyens. Dans les deux pays, il y a une charge émotionnelle insensée envers l’Islam avec des débats type Voile, etc. La différence étant qu’en France c’est un débat de posture entre politiques alors qu’en Suisse, le peuple vote à la fin.



    Je ne pense pas que la situation suisse soit meilleure ou moins bonne. Elle est différente et incomparable par rapport à la France. Parce que ce n’est pas le même modèle de gouvernement, parce que ce n’est pas le même type de politique (parlement de milice), parce que ce n’est pas le même héritage culturel.









hansi a écrit :



Entre les fachos qui ont tué l’égalité entre candidats via la loi Urvoas un an avant la dernière élection présidentielle, les enfoirés qui ont fait un bras d’honneur au référendum de 2005 avec des français qui avaient pourtant dit NON à la constitution européenne, et enfin les collabos du IVème Reich qui sont en train d’assainir facebook, pour empêcher l’UPR et Asselineau de s’exprimer, vous croyez sérieusement que les 5 salopards de TF1 et leurs copains milliardaires vont demain vous construire un magnifique outil réellement démocratique de vote numérique à distance ?

Si c’est le cas, allez vous soigner d’urgence, parce qu’être con à ce point, ça mérite une prise en charge thérapeutique.







Pourquoi c’est toujours les malades qui invitent les gens à prendre des médicaments ?



Déjà, lorsque l’on sort l’argumentaire sur la constitution européenne de 2005, il faut être capable :




  • De dire sur quoi on a voté

  • En quoi la situation actuelle ressemble à ce qu’elle aurait été si la constitution avait été acceptée









crocodudule a écrit :



Je pense simplement que la démocratie directe serait un remède pire que le mal, du moins en l’état de notre société.





Du coup, quelle transitions tu verrais ?

Personnellement, je pense que la consultation en ligne d’un projet de loi, comme ça a avait été le cas pour la loi numérique, est une bonne chose, au moins pour commencer.

Je ferais remarquer que les Pays-Bas, la Croatie la Slovénie… ont mis en place des referendums d’initiative citoyenne alors qu’il n’y a pas de tradition pour dans ces pays. &nbsp;



&nbsp;



75% n’a rien a voir avec 0.03%



Ce n’est pas parce que la réalité est déjà pourrie qu’il faut accepter n’importe quoi. Autant ne rien faire que d’appeler ça démocratie numérique.


même réponse qu’au-dessus. Je n’ai pas dit que le système actuel était bon.



On parle quand même d’appeler ça démocratie.


Au temps pour moi.



Rester sur un statu quo pas vraiment satisfaisant n’est pas forcément mieux après.


Du vent …un peu comme les “comité de quartier” où ils te font croire qu’ils écoutent et tiennent compte de l’opinion des gens.



Alors, qu’au final, cela n’est juste pour faire passer ce qu’ils veulent …et dire “ah bin y a eu un comité de quartier” donc tout le monde est ok avec ça maintenant les gens n’ont plus qu’à la fermé …etc….








OlivierJ a écrit :



Pas “accepter docilement”, puisqu’on remercie ceux dont on estime qu’il n’ont pas agi comme il aurait fallu. Et on vote en fonction du programme général des candidats, qui ne réalisent pas tout mais une partie, ce qui est déjà pas mal.





Ou alors, tu votes pour quelqu’un pour qui “l’ennemi, c’est la finance”, et tu te retrouves avec une loi travail, des mesures sécuritaires et un premier ministre d’extrême-droite.







OlivierJ a écrit :



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C’est surtout du temps, en plus des compétences à avoir.

La rédaction de la loi n’a rien de trivial car il faut tenir compte de l’existant, et même les députés qui normalement ont des assistants juridiques ne font pas toujours du bon travail.





Un exercice législatif démocratique à grande échelle consiste en majeure partie à définir une direction générale. Authueil le rappelle d’ailleurs dans son billet. Le travail technique de rédaction de la loi, ça vient après la phase de propositions, et là, oui, il faut des spécialistes pour éviter les écueils, et des citoyens aguerris pour vérifier qu’aucune verrue n’ait été inséré.







OlivierJ a écrit :



Un mouvement ne peut pas être citoyen (c’est un adjectif), mais civique (comme devoir civique et droits civiques)





Civique est aussi un adjectif, donc je ne comprend pas très bien la remarque, d’autant plus que je fais que reprendre le vocable à la mode.









OlivierJ a écrit :



Oui et non, il faut que les citoyens aient envie d’y consacrer du temps, et on est beaucoup, y compris dans les couches diplômées de la population, à faire un peu l’impasse sur divers sujets.





Oui, il y a tellement de domaines qui nécessitent un minimum de connaissances qu’il est impossible de s’y connaître et de participer à tous.



Mais ce n’est en rien incompatible avec ce que je disais. Mon point était surtout de dire que la réduction des inégalités est une condition bien plus importante à l’exercice de la démocratie que la fourniture d’outils numériques, même si je ne renie pas pour autant leur intérêt.







OlivierJ a écrit :



Je vous invite à lire cet article/billet de d’Authueil, ancien assistant parlementaire, qui connaît bien la question :http://authueil.fr/post/2017/05/08/Pour-une-nouvelle-%C3%A9tape-de-la-participat… .





Très bien ce billet.



Et il rappelle une chose très importante : la démocratie ne se limite pas au vote et nécessite une participation citoyenne à toutes les échelles.



Si le comité de quartier a décidé ça, oui, il faut la fermer ensuite.

C’est le principe de la démocratie.



La démocratie n’est rien d’autre qu’un régime autoritaire majoritaire. Une fois une décision prise, elle s’applique avec force y-compris sur ceux qui y étaient opposés. Et ceux-là doivent s’y plier même si ils ne sont pas d’accord.



Parce que le principe de respecter un vote uniquement s’il va dans notre sens, ce n’est pas un système politique.




« Beaucoup d’institutions se sentent en situation de défiance et veulent restaurer de la confiance. Et beaucoup se plantent parce qu’elles veulent restaurer la confiance pour refaire de l’abus de confiance » a fait valoir Henri Verdier, le numéro un de la Direction interministérielle du numérique (DINSIC)





Voilà. Tout est dit. La ligne directrice est déjà fixée, il ne s’agit que de faire du democratic washing, comme on fait du green washing. Pour nous en enfiler une longueur supplémentaire.








ActionFighter a écrit :



un premier ministre d’extrême-droite.







enlève extrême et tu seras plus crédible.





Civique est aussi un adjectif, donc je ne comprend pas très bien la remarque, d’autant plus que je fais que reprendre le vocable à la mode.





Il s’est trompé de mot : citoyen, c’est un nom, un substantif, et pas un adjectif, c’est pour cela qu’il faut utiliser civique qui lui est bien un adjectif.



Le vocable à la mode n’est pas toujours correct. Il n’y a qu’à voir digital pour numérique.







OlivierJ a écrit :



Un mouvement ne peut pas être citoyen (c’est un adjectif), mais civique (comme devoir civique et droits civiques)





Je te cite pour que tu lises au-dessus.



La démocratie, c’est l’opium du peuple asservi aux partis politiques. Comme le remarquait très justement S. Weil :

Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective. … C’est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres. … En dernière analyse, l’unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.




  • Simone Weil



    Et il y a encore des pantins pour défendre ce système inique d’oppression individuelle !



    Je vote

    Tu votes

    Il vote

    Nous votons

    Vous votez

    Ils profitent.








fred42 a écrit :



enlève extrême et tu seras plus crédible.





Pour moi, ce qui défini l’extrême-droite, c’est la place des revendications identitaires et de la politique sécuritaire, le tout allié à une bonne dose de démagogie. Ce qui fait de Manu quelqu’un d’extrême-droite.



Après, chacun sa vision de l’échiquier politique.







fred42 a écrit :



Il s’est trompé de mot : citoyen, c’est un nom, un substantif, et pas un adjectif, c’est pour cela qu’il faut utiliser civique qui lui est bien un adjectif.



Le vocable à la mode n’est pas toujours correct. Il n’y a qu’à voir digital pour numérique.





Citoyen peut officiellement s’employer comme adjectif : section C.2.c









ActionFighter a écrit :



Citoyen peut officiellement s’employer comme adjectif : section C.2.c





http://www.academie-francaise.fr/citoyen



L’académie française dit le contraire.









wpayen a écrit :



http://www.academie-francaise.fr/citoyen



L’académie française dit le contraire.





Le dictionnaire TLFi (Trésor de la Langue Française informatisé) est fait par des chercheurs en linguistique qui me semblent bien plus compétents sur le sujet que l’Académie Française.



la “démocratie” qu’elle soit numérique ou non est avant tout une question de culture et de philosophie, pas de technologie.



La seule influence que peut avoir la révolution numérique sur la vie politique (au sens très large) d’un pays, c’est permettre de simplifier des choses et peut-être de permettre d’avoir une idée plus précise de la volonté populaire (mais j’ai quelques doutes sur ce point quand on voit comment dans certaines situations, certains l’utilisent afin de monopoliser la parole et la volonté populaire).








wpayen a écrit :



Parce que le principe de respecter un vote uniquement s’il va dans notre sens, ce n’est pas un système politique.





merci !









ActionFighter a écrit :



Citoyen peut officiellement s’employer comme adjectif : section C.2.c





À l’endroit que tu cites, il me semble que c’est un substantif (sans article d’où la confusion possible). En effet, au tout début de la définition, il est indiqué que c’est un substantif.



Et le seul endroit où l’on indique que ce peut être un adjectif est le D. il est précisé ou “appos. nom.” pour apposition nominale (je pense), c’est-à-dire un nom utilisé comme adjectif épithète. Il est en plus indiqué que c’est “vieilli”, il faut donc éviter de l’utiliser.



Au départ, j’avais juste vérifié dans le Larousse, le premier qui m’était proposé.



Les mots communisme, démocratie, digital et bien d’autres, ont subi avec le temps une métamorphose de sens. Les employer aujourd’hui tiennent plus du novlang que du sens premier. On dirait que leurs sens originels sont devenus tabous ou/et occultés dans la nouvelle signification


Tant de naïveté, c’est touchant… 90% des lois sont préparées par les industriels et les lobbies qui les proposent gentilement “tout près” aux parlementaires. Ca c’est la réalité.








fred42 a écrit :



À l’endroit que tu cites, il me semble que c’est un substantif (sans article d’où la confusion possible). En effet, au tout début de la définition, il est indiqué que c’est un substantif.



Et le seul endroit où l’on indique que ce peut être un adjectif est le D. il est précisé ou “appos. nom.” pour apposition nominale (je pense), c’est-à-dire un nom utilisé comme adjectif épithète. Il est en plus indiqué que c’est “vieilli”, il faut donc éviter de l’utiliser.





C’est vrai, autant pour moi.



Après, même si cela est vieilli, il n’est aucunement prohibé de les employer.



Mais ce débat est intéressant, il est relativement connexe à l’exercice de la démocratie, dans la mesure où la maîtrise de la langue et de l’art oratoire ont toujours été un moyen pour les instruits d’exercer une forme de domination intellectuelle.

Le mot “digital” en est un bon exemple, puisqu’il permet de distinguer ceux qui savent des autres.









2show7 a écrit :



Les mots communisme, démocratie, digital et bien d’autres, ont subi avec le temps une métamorphose de sens. Les employer aujourd’hui tiennent plus du novlang que du sens premier. On dirait que leurs sens originels sont devenus tabous ou/et occultés dans la nouvelle signification





Ce n’est pas que c’est devenu “tabou”, c’est juste que les langues vivantes sont en constante évolution, même si l’on ne s’en rend pas forcément compte de notre point de vue.



Il&nbsp; y a même d’autres cas encore plus limite que celui des minarets (assez choquant quand on lit la constitution d’ailleurs même si la question peut vite devenir compliquée).



Il y a d’autres cas par contre dans lesquels la démocratie directe a clairement fait rempart à la dictature. Par exemple, pendant la seconde guerre mondiale, le parlement a donné des pouvoirs exceptionnels à l’exécutif afin de gérer la crise le plus efficacement possible. Ces pouvoirs étendus permettaient un comportement dictatorial de cet exécutif (plus de séparation des pouvoirs). La guerre passée, le gouvernement ne voulait pas rendre ses pouvoirs exceptionnels sous prétexte que ça leur permettaient une gouvernance plus efficace.



Une initiative populaire a donc été engagée au début des années 50, et le peuple a voté afin de retirer au gouvernement ses pouvoirs d’exception et les rendre au parlement.



C’est pas la panacée en soi, et la question est encore plus difficile quand il s’agit de discuter des modalités de la démocratie directe: pouvoir d’initiative? pouvoir de veto? pouvoir d’initiative à quel niveau de l’ordre juridique? Quelle majorité est nécessaire? qui peut initier un référendum?



Par contre, ça a un avantage certain: les gens doivent bien plus assumer le fait qu’ils ont le pouvoir de décider et ça gêne les populistes: quand le peuple leur dit non, ils peuvent moins crier au loup. Mais c’est pas sûr que la démocratie directe fonctionne aussi bien dans un Etat qui n’en a pas la culture ça c’est vrai.



Donc non, c’est peut-être pas la solution miracle, mais c’est de loin pas un pas en arrière au niveau de la démocratie. L’existence même de la Suisse démonte ton argument: c’est pas un Etat-nation, le peuple ne parle pas la même langue, n’a pas la même culture (a plein de niveau différents), et pourtant la démocratie directe n’a pas mené à son éclatement ou à la tyrannie d’une majorité.



&nbsp;


Une question reste en suspens… le citoyen que vous idéalisez, est il réellement apte à prendre de bonnes décisions par un processus de démocratie directe ????

Regardons ces dernieres années les prises de positions&nbsp;des gens et&nbsp;des peuples sous la coupe de populistes de tous bords…..&nbsp;&nbsp;








AlphaBeta a écrit :



Une question reste en suspens… le citoyen que vous idéalisez



&nbsp;

il n’y a pas de citoyen idéal. Aucune société humaine n’est parfaite, toutes ont des défauts, le but est d’apporter plus de représentativité et de transparence au processus d’élaboration des lois, et selon certains également d’équilibre des pouvoirs.



Quant à savoir ce qu’est une « bonne » ou une « mauvaise » décision, comment ça se décide&nbsp; ? Moi tpeg5stan, illustre inconnu, ou toi AlphaBeta, que je ne connais pas non plus ? Chacun a sa morale, et la notion de bien et de mal, même si elle est présente chez (quasiment ) tout le monde, n’est pas une barrière efficace.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas que c’est devenu “tabou”, c’est juste que les langues vivantes sont en constante évolution, même si l’on ne s’en rend pas forcément compte de notre point de vue.







Je voulais appuyer sur le mot tabou, mais en montrant qu’on cherche à dénaturer le sens, comme une obsolescence programmée, vers une autre signification.



Si tu considères que le sens des mots sont en constante évolution, je ne le crois vraiment pas pour ces mots. Ils servent plus à faire de la pub (en mal ou en bien par manipulation). Le novlang ne vient d’aujourd’hui à y bien réfléchir









2show7 a écrit :



Je voulais appuyer sur le mot tabou, mais en montrant qu’on cherche à dénaturer le sens, comme une obsolescence programmée, vers une autre signification.



Si tu considères que le sens des mots sont en constante évolution, je ne le crois vraiment pas pour ces mots. Ils servent plus à faire de la pub (en mal ou en bien par manipulation). Le novlang ne vient d’aujourd’hui à y bien réfléchir





La novlangue est un bon exemple.



Telle que pensée par Orwell, elle ne consiste pas à modifier le sens des mots ou à en créer, mais à réduire drastiquement le vocabulaire afin de réduire le champ d’expression et de pensée possible.



Et au fil du temps, le mot novlangue a été assimilé aux néologismes, anglicismes, etc… bref, le terme à évolué.









ActionFighter a écrit :



La novlangue est un bon exemple.



Telle que pensée par Orwell, elle ne consiste pas à modifier le sens des mots ou à en créer, mais à réduire drastiquement le vocabulaire afin de réduire le champ d’expression et de pensée possible.



Et au fil du temps, le mot novlangue a été assimilé aux néologismes, anglicismes, etc… bref, le terme à évolué.







Si novlangue a bien un sens propre, je ne retiendrais que son sens péjoratif <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Non.

C’est le rôle de l’académie française de définir la langue.



Avec toutes les différences entre usage et règle que cela implique.

Mais la source standard de la langue française et de son usage, c’est le dictionnaire de l’académie française.








wpayen a écrit :



Non.

C’est le rôle de l’académie française de définir la langue.





Non.

Son rôle est de normaliser la langue française, pas de “définir la langue française”.



Toute langue est une convention sociale, et évolue avec ses usages.







wpayen a écrit :



Avec toutes les différences entre usage et règle que cela implique.

Mais la source standard de la langue française et de son usage, c’est le dictionnaire de l’académie française.





La source standard d’une langue, c’est et ce sera toujours l’usage qui en fait par celles et ceux qui la parle.



L’Académie Française, depuis sa création au 17ème siècle a toujours fait l’objet de critiques sur son conservatisme face aux usages, et sur le fait que cela contribue à maintenir une forme d’élitisme intellectuel néfaste.



Je préfère donc personnellement m’en remettre aux linguistes, qui me semblent les mieux placés pour tenir une norme qui corresponde à la réalité des usages.



Mais tu es parfaitement libre d’avoir une autre norme en prenant l’Académie Française comme référence.



Je ne défends pas le conservatisme de l’Académie française, je partage ton point de vue là-dessus.

La problématique est la suivante, lorsqu’il y a débat sur la définition d’un mot ou sur son usage, il est nécessaire d’avoir une entité décisionnelle “officielle” dont le rôle serait de déterminer si l’usage est bon ou pas.



Dans le cadre de la langue française, cette entité est l’Académie Française. C’est son rôle et ce pourquoi elle a été créé. Sa décision ne correspond peut-être pas aux usages, mais le principe même des usages c’est qu’ils sont multiples.



Parce que si dans le cadre d’un “conflit”, on pouvait choisir le référentiel que l’on veut, on est pas sorti.








wpayen a écrit :



Je ne défends pas le conservatisme de l’Académie française, je partage ton point de vue là-dessus.

La problématique est la suivante, lorsqu’il y a débat sur la définition d’un mot ou sur son usage, il est nécessaire d’avoir une entité décisionnelle “officielle” dont le rôle serait de déterminer si l’usage est bon ou pas.



Dans le cadre de la langue française, cette entité est l’Académie Française. C’est son rôle et ce pourquoi elle a été créé. Sa décision ne correspond peut-être pas aux usages, mais le principe même des usages c’est qu’ils sont multiples.



Parce que si dans le cadre d’un “conflit”, on pouvait choisir le référentiel que l’on veut, on est pas sorti.





Je suis d’accord avec ça.



C’est juste que personnellement, je préfèrerai qu’on prenne en référence un dictionnaire établi par des linguistes que par une institution conservatrice.



C’est une forme de revendication démocratique <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord avec ça.



C’est juste que personnellement, je préfèrerai qu’on prenne en référence un dictionnaire établi par des linguistes que par une institution conservatrice.



C’est une forme de revendication démocratique <img data-src=" />





Leurs décisions sont très souvent basées justement sur des définitions étymologiques. C’est d’ailleurs de là que vient leur conservatisme. Vouloir systématiquement rattaché l’usage de la langue à une descendance greco-latine.









ActionFighter a écrit :



Civique est aussi un adjectif, donc je ne comprend pas très bien la remarque, d’autant plus que je fais que reprendre le vocable à la mode.



Citoyen est uniquement un nom commun, et civique l’adjectif de ce qui est relatif au citoyen (et au civisme).









wpayen a écrit :



Leurs décisions sont très souvent basées justement sur des définitions étymologiques. C’est d’ailleurs de là que vient leur conservatisme. Vouloir systématiquement rattaché l’usage de la langue à une descendance greco-latine.





Ce qui est un peu idiot, compte tenu du fait qu’une langue évolue grâce aux apports d’autres langues. C’est d’ailleurs comme cela que le français a émerger.







Patch a écrit :



Citoyen est uniquement un nom commun, et civique l’adjectif de ce qui est relatif au citoyen (et au civisme).





Ok mais vu le nombre de gens qui utilise le terme en tant qu’adjectif, il va falloir se faire à l’usage.









ActionFighter a écrit :



Ok mais vu le nombre de gens qui utilise le terme en tant qu’adjectif, il va falloir se faire à l’usage.



Ce n’est pas parce que des milliers de personnes ont tort qu’elles ont raison. Sinon, des milliards de mouches mangent de la merde, elles ne peuvent pas se tromper!









Patch a écrit :



Ce n’est pas parce que des milliers de personnes ont tort qu’elles ont raison. Sinon, des milliards de mouches mangent de la merde, elles ne peuvent pas se tromper!





On parle d’une langue, difficile d’avoir tort ou raison.



Sur des termes comme digital, lié à un anglicisme, avec un contresens évident, il y a matière à discuter, mais sur l’emploi d’un nom commun comme adjectif, c’est pinailler.



Par exemple, si l’on prend le mot “cruche” selon le dico de l’Académie, c’est un nom. Pourtant, dans l’usage courant, dire “cette personne est un peu cruche” ne choque personne.









ActionFighter a écrit :



On parle d’une langue, difficile d’avoir tort ou raison.



Sur des termes comme digital, lié à un anglicisme, avec un contresens évident, il y a matière à discuter, mais sur l’emploi d’un nom commun comme adjectif, c’est pinailler.



Par exemple, si l’on prend le mot “cruche” selon le dico de l’Académie, c’est un nom. Pourtant, dans l’usage courant, dire “cette personne est un peu cruche” ne choque personne.



A la différence qu’utiliser “citoyen” comme adjectif à la place de “citoyen” est une faute de francais au même titre que “digital” à la place de “numérique”, alors que “cruche” a plusieurs sens, selon s’il est utilisé pour l’objet ou en langage familier…









Patch a écrit :



A la différence qu’utiliser “citoyen” comme adjectif à la place de “citoyen” est une faute de francais au même titre que “digital” à la place de “numérique”, alors que “cruche” a plusieurs sens, selon s’il est utilisé pour l’objet ou en langage familier…





Selon le dico de l’académie, “cruche” n’est pas un adjectif, donc si tu considères qu’utiliser “citoyen” comme adjectif est une faute de français, employer “cruche” comme adjectif est une faute de français.



Par ailleurs, français prend une cédille <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Selon le dico de l’académie, “cruche” n’est pas un adjectif, donc si tu considères qu’utiliser “citoyen” comme adjectif est une faute de français, l’employer en tant que tel est une faute de français.



Tip : langage familier.







ActionFighter a écrit :



Par ailleurs, français prend une cédille <img data-src=" />



Je ne m’appelle pas M. Grocon <img data-src=" />









Patch a écrit :



Tip : langage familier.





Oui, c’est ce que je dis.



Employer “citoyen” comme adjectif est un usage aujourd’hui familier du français.



Tu veux dire qu’il a été élu avec les voix de 42,05% des inscrits, non ?

Ce qui signifie qu’il n’a déjà pas la majorité. De plus, quand on sait qu’une GROSSE partie de ses électeurs du second tour ont voté CONTRE Marine Le Pen, bien plus que POUR Emmanuel Macron, on peut douter de l’adhésion réelle de ces électeurs à son programme.



Au final, le score réel d’adhésion doit être quelque part entre son score du premier tour (18,01% des inscrits) et celui du second.



Ca ne remet pas en cause le fait qu’il a été élu selon les règles (enfin - si on ignore les nombreuses irrégularités un peu partout en France, hein, vu que rien ne prouve qu’elles auraient changé le résultat final), mais dire (ou sous-entendre) que les Français ont massivement adopté les mesures proposées (ou même les connaissaient), faudrait quand même pas abuser.


Il y a une condition à une prise de décision en conscience: l’information.



Si tu disposes des bonnes informations (que ce soit via ta formation, ou via une explication satisfaisante et non-partisane, ou via des explications plus ou moins partisanes, que tu es capable de croiser pour déméler le vrai du faux), tu peux voter en conscience, et en connaissance de cause.



Si on t’a uniquement servi une propagande massivement dans le même sens (genre, pro-UE, pro-libérale, pour le tout marché, etc.), il est difficile d’envisager que des alternatives crédibles puissent exister, et tu auras donc tendance à voter comme on t’a “dit” de le faire (même si l’injonction a été plus subtile qu’une grosse affiche de propagande dans le style “votez bien ou ça sera l’apocalypse”)



Déjà dans l’ancien régime, certains prônaient la “démocratie”, et disaient qu’ils n’avaient pas peur du peuple, car il voterait “comme on lui dirait de voter”.





Bref, donc, tout ça pour dire qu’on pourrait mettre en place une vraie démocratie directe, en France, mais qu’il faudrait aussi prendre des mesures pour garantir une véritable pluralité des sources d’informations (plutôt qu’avoir 80% des titres détenus par 10 personnes, toutes multimillionaires, et ayant donc, à priori, des intérêts “de classe” relativement convergeants).



Il faudrait aussi insister, dans l’éducation, sur l’importance de s’informer et de croiser les sources, recouper les informations, etc… bref, former de futurs citoyens, pas de futurs moutons à qui on demande de répéter ce qu’ils ont dû apprendre par coeur.








ActionFighter a écrit :



Ou alors, tu votes pour quelqu’un pour qui “l’ennemi, c’est la finance”, et tu te retrouves avec une loi travail, des mesures sécuritaires et un premier ministre d’extrême-droite.





Le rapport entre la déclaration un peu bête de Hollande, et la loi travail ? Et avec les mesures sécuritaires (que nous déplorons tous ici je crois) ?

Et pour le premier ministre, juste “LOL”.



Sinon pour le reste de ton commentaire, ça me va.







ActionFighter a écrit :



Civique est aussi un adjectif, donc je ne comprend pas très bien la remarque, d’autant plus que je fais que reprendre le vocable à la mode.





Civique est uniquement un adjectif, et justement c’est une mode exaspérante de voir “citoyen” utilisé comme adjectif, alors que c’est un substantif (nom commun).







fred42 a écrit :



enlève extrême et tu seras plus crédible.





Clair.







fred42 a écrit :



Il s’est trompé de mot […]

Je te cite pour que tu lises au-dessus.





Merci.









wpayen a écrit :



http://www.academie-francaise.fr/citoyen

L’académie française dit le contraire.









ActionFighter a écrit :



Le dictionnaire TLFi (Trésor de la Langue Française informatisé) est fait par des chercheurs en linguistique qui me semblent bien plus compétents sur le sujet que l’Académie Française.









fred42 a écrit :



À l’endroit que tu cites, il me semble que c’est un substantif (sans article d’où la confusion possible). En effet, au tout début de la définition, il est indiqué que c’est un substantif.





ActionFighter, sérieusement, le terme correct est “civique” dès que c’est accolé à un nom, comme “droit”, “devoir”, “mouvement”, “geste”, etc…



Ce sont des mouvements genre gaucho-écolos qui ont lancé cette mode du mot “citoyen” à toutes les sauces il y a une quinzaine d’années, avec les “collectifs citoyens” et autres abus de langage (en plus, un collectif, c’est déjà un collectifs de citoyens, c’est plutôt un pléonasme). Le sommet de la novlangue étant atteint avec “collectif solidaire et citoyen éco-responsable participatif” (j’exagère sans doute un peu mais c’est à peu près ça). <img data-src=" />



Quand je mets un truc par terre dans la rue à la poubelle, je fais un geste civique, pas “citoyen”. <img data-src=" />

Les noirs américains qui se battaient pour leurs droits dans les années 60 étaient des militants pour les droits civiques (même remarque).









Meptalon a écrit :



Tant de naïveté, c’est touchant… 90% des lois sont préparées par les industriels et les lobbies qui les proposent gentilement “tout près” aux parlementaires. Ca c’est la réalité.





Ça se voit que tu connais bien le processus législatif et que tu suis attentivement toutes les lois votées ainsi que les avant-projets de lois et leurs itérations.

Non, je déconne.

Le lobbying existe, mais ton chiffre est totalement faux. Déjà que pas mal de loi n’ont pas de rapport avec les industriels.







AlphaBeta a écrit :



Une question reste en suspens… le citoyen que vous idéalisez, est il réellement apte à prendre de bonnes décisions par un processus de démocratie directe ????





On n’idéalise personne puisqu’en général on parle de la nécessité de s’informer et de prendre le temps de le faire correctement.

Que la démocratie soit directe ou indirecte, la question est la même.







AlphaBeta a écrit :



Regardons ces dernieres années les prises de positions des gens et des peuples sous la coupe de populistes de tous bords…..





Ça dépend des endroits et des élections, heureusement ils n’ont pas encore gagné (aux Pays-Bas et en Autriche par exemple, en France non plus). Au Royaume-Uni en revanche, avec le Brexit…

Mais c’est sûr que quand tu vois des Robert Ménard et autres élus FN (par exemple), ce n’est pas beau ; et Mélenchon est quand même très limite sur plusieurs points, en terme de populisme (il fait même du complotisme du genre extrême-droite sur la Syrie ou Daesh, encore récemment).









OlivierJ a écrit :



Le rapport entre la déclaration un peu bête de Hollande, et la loi travail ? Et avec les mesures sécuritaires (que nous déplorons tous ici je crois) ?





Le rapport, c’est que ce n’était pas au programme lors de l’élection.







OlivierJ a écrit :



Et pour le premier ministre, juste “LOL”.





Si le fait qu’on taxe d’extrême-droite un ancien premier ministre qui dit “il y a un problème avec les musulmans”, qui fait toutes ces dernières interventions publiques sur le sujet, avec son passif en matière sécuritaire, te fait “loller”, c’est juste que comme une bonne partie de la société française, tu t’es un peu trop habitué à ce genre de discours.



Mais bref, passons.







OlivierJ a écrit :



Civique est uniquement un adjectif, et justement c’est une mode exaspérante de voir “citoyen” utilisé comme adjectif, alors que c’est un substantif (nom commun).





Si l’usage familier du langage t’exaspères, il faudrait peut-être penser à faire une thérapie.







OlivierJ a écrit :



ActionFighter, sérieusement, le terme correct est “civique” dès que c’est accolé à un nom, comme “droit”, “devoir”, “mouvement”, “geste”, etc…



Ce sont des mouvements genre gaucho-écolos qui ont lancé cette mode du mot “citoyen” à toutes les sauces il y a une quinzaine d’années, avec les “collectifs citoyens” et autres abus de langage (en plus, un collectif, c’est déjà un collectifs de citoyens, c’est plutôt un pléonasme). Le sommet de la novlangue étant atteint avec “collectif solidaire et citoyen éco-responsable participatif” (j’exagère sans doute un peu mais c’est à peu près ça). <img data-src=" />



Quand je mets un truc par terre dans la rue à la poubelle, je fais un geste civique, pas “citoyen”. <img data-src=" />

Les noirs américains qui se battaient pour leurs droits dans les années 60 étaient des militants pour les droits civiques (même remarque).





Sérieusement, je pense déjà qu’il y a des combats un peu plus importants à mener que de reprendre l’usage se développant d’un nom comme adjectif, compréhensible par tout le monde, qui ne fait pas de contresens flagrant.



De plus, comme je l’ai déjà expliqué, la langue et son usage évolue avant les normes. Limite toi au dictionnaire de l’Académie si ça te fait plaisir.



Et comme je l’ai aussi expliqué plus haut, la novlangue, ce n’est pas changer le sens des mots ou leur usage, c’est réduire le vocabulaire pour réduire le champ d’expression de la pensée.









ActionFighter a écrit :



Ce qui est un peu idiot, compte tenu du fait qu’une langue évolue grâce aux apports d’autres langues.





Pour “citoyen” mal utilisé, ce n’est pas le cas.







ActionFighter a écrit :



Ok mais vu le nombre de gens qui utilise le terme en tant qu’adjectif, il va falloir se faire à l’usage.





Pas question.



Je ne dis pas non plus “opportunité” à la place de “occasion” ou “possibilité” ou “perspective”, ce qui est un anglicisme.







Patch a écrit :



Ce n’est pas parce que des milliers de personnes ont tort qu’elles ont raison. Sinon, des milliards de mouches mangent de la merde, elles ne peuvent pas se tromper!





Arf, c’était aussi un argument classique pour critiquer Windows dans le temps. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Pas question.



Je ne dis pas non plus “opportunité” à la place de “occasion” ou “possibilité” ou “perspective”, ce qui est un anglicisme.





Je te conseille de lire “Langage et pouvoir symbolique” de Bourdieu.



Le combat normatif en linguistique est un outil de lutte des classes dominantes.



Vouloir parler français correctement, c’est pas vraiment ma manière de vouloir dominer qui que ce soit. <img data-src=" />

C’est juste ce que j’ai appris à l’école.


Libéral, républicain, centriste, conservateur, vidéo-protection ont pris bien des orientations étranges, la fracture est équivoque








kzwix a écrit :



pro-libérale, pour le tout marché, etc.





en France, je n’ai que rarement vu des propos ouvertement pro-libéraux. Le libéralisme est critiqué par pas mal de gens à droite (Le Pen, Chirac ) une grosse part de la gauche si ce n’est toute (Chevènement, Hollande, Mélenchon, Besancenot, Laurent). Du côté des journaux, je n’y connais pas grand’ chose mais c’est souvent à approuver/demander les interventions de l’État dans pas mal de domaines.



Tout ça pour dire que j’ai du mal à voir en quoi il y aurait une « propagande » en faveur du libéralisme, qui est souvent pris comme un gros mot par les pékins moyens.









2show7 a écrit :



Libéral, républicain, centriste, conservateur, vidéo-protection ont pris bien des orientations étranges, la fracture est équivoque





Il y a un intrus dans ta liste : “vidéo-protection”, qui pour le coup est de la novlangue pour faire croire que la vidéosurveillance (le vrai terme) protège, alors que d’après les études pas franchement, il vaut mieux des policiers dans les rues.

Sinon, pour centriste et républicain, le sens m’a l’air toujours le même.

Pour “libéral”, effectivement pour pas mal de gens surtout à gauche c’est devenu un défaut.

Et on a découvert que les conservateurs ne sont pas forcément à droite, c’est vrai.







tpeg5stan a écrit :



en France, je n’ai que rarement vu des propos ouvertement pro-libéraux. Le libéralisme est critiqué par pas mal de gens à droite (Le Pen, Chirac ) une grosse part de la gauche si ce n’est toute (Chevènement, Hollande, Mélenchon, Besancenot, Laurent). Du côté des journaux, je n’y connais pas grand’ chose mais c’est souvent à approuver/demander les interventions de l’État dans pas mal de domaines.

Tout ça pour dire que j’ai du mal à voir en quoi il y aurait une « propagande » en faveur du libéralisme, qui est souvent pris comme un gros mot par les pékins moyens.





Bien d’accord.









OlivierJ a écrit :



Sinon, pour centriste et républicain, le sens m’a l’air toujours le même.



Bien d’accord.







Le centre de quoi ? Certes, ils sont à droite de la gauche, mais …..



Républicain, ce sont les gens d’une république. Mais aujourd’hui, ils prennent une couleur politique, Est-ce une erreur de vouloir ressembler aux américains, le type de gauche, peut aussi dire qu’il est (citoyen) républicain



Il est vrai que vidéo-protection n’a rien de politique, mais à part d’autres mots déjà cités, j’ai ajouté celui-ci qui reste équivoque



Le libéralisme économique est encore une des rares politique non re-décomplexée. Mais ça viendra.

En attendant, elle se dilue partout. Tout ces droits futiles qu’on s’arroge soudain, et qu’on nous sert sur un plateau au sourire ultrabight, cachant bien la misère, l’esclavagisme et la pollution qui s’en dégage, de quelle propagande crois-tu qu’ils viennent ?








Cashiderme a écrit :



Le libéralisme économique est encore une des rares politique non re-décomplexée. Mais ça viendra.

En attendant, elle se dilue partout. Tout ces droits futiles qu’on s’arroge soudain, et qu’on nous sert sur un plateau au sourire ultrabight, cachant bien la misère, l’esclavagisme et la pollution qui s’en dégage, de quelle propagande crois-tu qu’ils viennent ?





Il se peut est vraisemblable aussi que l’opposition, avec le temps ait dégradé ce mot et que ce mot emprunté prenne aujourd’hui un sens négatif (du tout pour le fric)









OlivierJ a écrit :



Vouloir parler français correctement, c’est pas vraiment ma manière de vouloir dominer qui que ce soit. <img data-src=" />

C’est juste ce que j’ai appris à l’école.





Je ne dis pas que c’est un comportement individuel conscientisé. C’est souvent une forme d’autodéfense de classe intériorisée, ou d’autopromotion de ses propres acquis, d’ailleurs, ça se retrouve également chez ceux issus de classes sociales pauvres ayant eu une maîtrise de la langue très bonne.

Seulement, à l’échelle des classes sociales, c’est ce que cela engendre. Ceux qui savent, qui maîtrisent et appliquent, et ceux qui ne maîtrisent pas et appliquent mal, et dont les discours sont décrédibilisés de fait de par leur forme considérée socialement comme non savante.









2show7 a écrit :



Le centre de quoi ? Certes, ils sont à droite de la gauche, mais …..





Mais quoi ?

Les centristes sont ceux qui sont entre droite et gauche, ou plutôt qui sont à cheval sur des valeurs attribuées à la droite et à la gauche.

Je me sens centriste depuis presque toujours parce que je peux être d’accord avec des gens de droite modérée comme de gauche modérée.







2show7 a écrit :



Républicain, ce sont les gens d’une république. Mais aujourd’hui, ils prennent une couleur politique, Est-ce une erreur de vouloir ressembler aux américains, le type de gauche, peut aussi dire qu’il est (citoyen) républicain





Être républicain en France ça n’a pas changé de sens, on peut l’être quelque soit son parti. L’adjectif a toujours le même sens.

Tu confonds sans doute avec le fait qu’un partie utilise ce terme, mais tout le monde fait la part des choses. Il rechangera de nom un jour.







Cashiderme a écrit :



Le libéralisme économique est encore une des rares politique non re-décomplexée. Mais ça viendra.

En attendant, elle se dilue partout. Tout ces droits futiles qu’on s’arroge soudain, et qu’on nous sert sur un plateau au sourire ultrabight, cachant bien la misère, l’esclavagisme et la pollution qui s’en dégage, de quelle propagande crois-tu qu’ils viennent ?





Je n’ai rien compris à ton propos.



Je n’ai rien compris à ton commentaire, c’est exprès que ça ressemble à un charabia de sociologue égaré ?



(car il y a des sociologues compréhensibles)








OlivierJ a écrit :



Je n’ai rien compris à ton commentaire, c’est exprès que ça ressemble à un charabia de sociologue égaré ?



(car il y a des sociologues compréhensibles)





C’est quel mot que tu n’as pas compris ? Tu as perdu ton dictionnaire de l’Académie ?









OlivierJ a écrit :



Je n’ai rien compris à ton propos.





Elle est parfaitement compréhensible.



Mais je comprends pourquoi tu tiens tant à afficher ta savante maîtrise de la langue tout en étalant ton mépris quand les propos se font trop littéraires, tu essaies juste d’étaler une pseudo supériorité intellectuelle.









OlivierJ a écrit :



Mais quoi ?

Les centristes sont ceux qui sont entre droite et gauche, ou plutôt qui sont à cheval sur des valeurs attribuées à la droite et à la gauche.

Je me sens centriste depuis presque toujours parce que je peux être d’accord avec des gens de droite modérée comme de gauche modérée.







En Belgique, le CDH (parti catholique francophone) est aussi “au centre”, historiquement parlant, j’ai toujours considéré ce parti à une droite conservatrice (et idéologique).









Cashiderme a écrit :



Le libéralisme économique est encore une des rares politique non re-décomplexée. Mais ça viendra.

En attendant, elle se dilue partout. Tout ces droits futiles qu’on s’arroge soudain, et qu’on nous sert sur un plateau au sourire ultrabight, cachant bien la misère, l’esclavagisme et la pollution qui s’en dégage, de quelle propagande crois-tu qu’ils viennent ?





je crois que je n’ai rien compris à ce que tu racontes.

Que peu de gens se revendiquent du libéralisme, j’imagine que c’est ta première phrase mais ça n’explique pas pourquoi.

Que le libéralisme est en train de s’imposer un peu partout, c’est parce qu’il est bénéfique pour le consommateur, et voulu par la plupart des traités internationaux, signés par des gens qui se revendiquent contre.

Je ne comprends pas cette partie sur l’esclavagisme, le libéralisme s’y est toujours opposé : déjà Adam Smith était contre. En France, Ollivier et Waldeck-Rousseau qui ont autorisé les grèves et les syndicats étaient aussi libéraux.

Quant à la « misère qui s’en dégage », je te renvoie aux chiffres :https://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg:large

Pour l’écologie, je rappelle que si la nature a un gestionnaire responsable, il aura intérêt à la préserver et la mettre en valeur (en Afrique du Sud, tuer des éléphants désignés en avance permet de payer le salaire des gardes qui protègent les autres par exemple, les fermes à poissons évitent la surpêche…), alors que quand la gestion des biens communs, si elle est faite par l’état en mode yolobite, ça donne la mer d’Aral ou Tchernobyl.

&nbsp;



Ainsi en était-il aussi en France (dans cette même perspective historique), à mon humble avis. Du PR à l’UDF et Cie, on était dans les valeurs de la droite traditionaliste/modérée chrétienne. J’ai d’ailleurs du mal à imaginer ce que pourrait être un « centre gauche ». Si on se réfère au quinquennat FH par exemple, j’y vois plutôt une droite molle (étrangement dirigée par un 1er ministre extrême-droitisant)


Historiquement la Belgique c’est catholiques vs libéraux. Après les socialistes sont arrivés, tu avais trois gros groupes, avec socialistes à gauche, chrétiens au centre et libéraux à droite.



Entre les renommages, les fusions et les scissions entre francophones et néerlandophones, les libéraux sont devenus le MR, les socialistes PS ou PTB et les chrétiens le cdh.

&nbsp;

Je crois que tu as une grande composante historique dans ce positionnement.


Rien à dire. ok



Je crains que l’avenir, se dirige vers une dictature de fait. L’avenir annoncé par E. Macron est bien réel. un avenir à la Mad Max est plus que possible.


C’était Catholique VS libéraux, oui, mais le CDH n’est plus aussi fort qu’avant



Message précédent @graphseb


ah bah oui, les partis ont quand même évolué en 180 ans <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



ah bah oui, les partis ont quand même évolué en 180 ans <img data-src=" />







Le PTB va bousculer la donne en Belgique, aujourd’hui. De manière différentes qu’en France (avec E.M)









tpeg5stan a écrit :



Que le libéralisme est en train de s’imposer un peu partout, c’est parce qu’il est bénéfique pour le consommateur, et voulu par la plupart des traités internationaux, signés par des gens qui se revendiquent contre.





Mais ni bénéfique pour les ouvriers qui produisent, et encore moins pour le citoyen qui voit son environnement se dégrader totalement pour la cause productiviste.







tpeg5stan a écrit :



Je ne comprends pas cette partie sur l’esclavagisme, le libéralisme s’y est toujours opposé : déjà Adam Smith était contre. En France, Ollivier et Waldeck-Rousseau qui ont autorisé les grèves et les syndicats étaient aussi libéraux.





Oui, ce sont des libéraux qui ont votés ces lois.



Il faut rappeler le contexte historique, avec un mouvement socialiste ouvrier qui prend énormément d’ampleur, avec des révoltes régulières, très durement réprimée comme en 1848, et surtout, la Première Internationale Ouvrière en 1864, et un mouvement syndicaliste qui s’organise et qui fait peur à la bourgeoisie de l’époque.



Et Ollivier et Waldeck-Rousseau avaient des relations avec les mouvements socialistes et y ont pioché des idées.



Mais le libéralisme politique a permis des avancées bienvenues, il n’en reste pas moins que le laissez-faire économique permet également de faire dormir des gens dans les usines pour des salaires au lance-pierre.







tpeg5stan a écrit :



Quant à la « misère qui s’en dégage », je te renvoie aux chiffres :https://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg:large





Les pauvres en extrême-pauvreté sont sûrement extrêmement contents d’être passé dans la catégorie “pauvre” alors que nous produisons assez pour nourrir toute la planète et que la concentration du pouvoir économique n’a jamais été aussi grande.



Si les gens attaquent autant le libéralisme aujourd’hui, c’est surtout parce que ceux qui se réclament libéraux aujourd’hui sont très loin des premiers penseurs libéraux qui se battaient pour la liberté et d’un minimum d’égalité. Ils étaient d’ailleurs les premiers à reconnaître la nécessité d’un impôt sur le revenu et à reconnaître les apports intellectuels du socialisme.



Seulement maintenant, le combat des libéraux pour des libertés collectives se résume à un combat pour leur liberté individuelle d’entreprendre et de consommer au point de nier les méfaits d’un système mondialisé dérégulé qui contrevient même aux principes élémentaires du mouvement dont ils se réclament.



Le libéralisme politique n’existe plus politiquement que par la libéralisation des mœurs.







tpeg5stan a écrit :



Pour l’écologie, je rappelle que si la nature a un gestionnaire responsable, il aura intérêt à la préserver et la mettre en valeur (en Afrique du Sud, tuer des éléphants désignés en avance permet de payer le salaire des gardes qui protègent les autres par exemple, les fermes à poissons évitent la surpêche…), alors que quand la gestion des biens communs, si elle est faite par l’état en mode yolobite, ça donne la mer d’Aral ou Tchernobyl.





Les fermes à poisson sont en train de détruire complètement le milieu aquatique dans certaines régions à cause de surexploitation.

Et Fukushima, AZF, les dégâts de l’exploitation du pétrole dans certains pays, de l’or, ce n’est pas la faute des grands méchants communistes. Des exemples de catastrophes écologiques, on en trouve dans tous les pays productivistes.



Je ne sais pas si les autres partis vont faire alliance avec (c’est compliqué la Belgique). En tout cas, le mariage N-VA/PVDA risque de ne jamais passer. C’est quand même un parti profondément d’extrême-gauche, qui se revendique de Lénine Staline et Mao. À mon sens il est aussi infréquentable que le VB.


Vous avez tres rapidement tendance à uniquement associer populisme et extrême droite….

Je vous signale que la l’extrême gauche est passée maitre dans le populisme…. Melanchon en tête, mais pas que… indépendantistes catalans, et autres ânes sont des champions !



Mais les partis “classiques” ne sont pas en reste….. quand ils ne manipulent pas la politique de la bien pensance nivelant tout et empêchant toute reflexion decalée…. ce qui est un boulevard pour le populisme








AlphaBeta a écrit :



Je vous signale que la l’extrême gauche est passée maitre dans le populisme…. Melanchon en tête, mais pas que… indépendantistes catalans, et autres ânes sont des champions !





Mélenchon n’est pas d’extrême-gauche. Ce qui caractérise l’extrême-gauche, c’est l’anti-capitalisme, ce que n’est pas Mélenchon.



Tu as oublié d’ajouter PTB (je ne comprenais plus)








ActionFighter a écrit :



Mélenchon n’est pas d’extrême-gauche. Ce qui caractérise l’extrême-gauche, c’est l’anti-capitalisme, ce que n’est pas Mélenchon.







C’est vrai, mais beaucoup de gens ont tendance à le mettre dans même sac par ce qu’il s’est lié un certain temps.

Le pouvoir peut corrompre n’importe qui. (à gauche ou à droite)Mais ce n’est pas forcément une généralité, il reste des garde-fous (Trump ne peut pas tout faire, ce qu’il dit est souvent de l’intox ou pas, mais il manipule)









ActionFighter a écrit :



Mais ni bénéfique pour les ouvriers qui produisent,



&nbsp;

ils ont des salaires les ouvriers, et sont libres de quitter l’entreprise. Ils ont le droit de se syndiquer, de faire grève. Un travail c’est au bénéfice mutuel de l’entrepreneur et du salarié.





ActionFighter a écrit :



Les pauvres en extrême-pauvreté sont sûrement extrêmement contents d’être passé dans la catégorie “pauvre” alors que nous produisons assez pour nourrir toute la planète et que la concentration du pouvoir économique n’a jamais été aussi grande.



&nbsp;

je ne sais pas ce que tu veux dire par là, mais dans les pays pauvres les gens sont souvent contents de manger à leur faim, et encore plus de gagner leur vie grâce à un travail honnête.





ActionFighter a écrit :



Les fermes à poisson sont en train de détruire complètement le milieu aquatique dans certaines régions à cause de surexploitation.

Et Fukushima, AZF, les dégâts de l’exploitation du pétrole dans certains pays, de l’or, ce n’est pas la faute des grands méchants communistes. Des exemples de catastrophes écologiques, on en trouve dans tous les pays productivistes.



source pour ce que tu avances&nbsp; sur les fermes à poissons ? De ce que je lis l’aquaculture est une génial alternative à la pêche.

&nbsp;

Je n’ai pas utilisé le mot communiste, j’ai utilisé le mot intervention de l’état <img data-src=" />



État qui a&nbsp; implanté une usine chimique à Toulouse et autorisé des permis de construire à côté de ces zones dangereuses, qui ferme les yeux sur l’amiante.

Les mines d’or sont exploitées par des gens réduits en quasi-esclavage, et l’État japonais a été condamné à la suite de Fukushima. Qui n’a pas fait de morts par radiation ou explosion, au passage, et est largement provoqué par une catastrophe naturelle.









tpeg5stan a écrit :



ils ont des salaires les ouvriers, et sont libres de quitter l’entreprise. Ils ont le droit de se syndiquer, de faire grève. Un travail c’est au bénéfice mutuel de l’entrepreneur et du salarié.



Ca s’appelle une vision manichéenne.

Dans les faits, c’est “si tu n’acceptes pas ce que je t’impose, il y a plusieurs millions de personnes qui attendent derrière la porte”.









Patch a écrit :



Ca s’appelle une vision manichéenne.

Dans les faits, c’est “si tu n’acceptes pas ce que je t’impose, il y a plusieurs millions de personnes qui attendent derrière la porte”.





Oui.

Il n’existe aucun système social où un individu n’est pas soumis à un quelconque rapport de force.



Que ce soit face à l’état, un employeur, la collectivité (dans le cadre du communisme idéal), tu as toujours tes intérêts qui à un moment vont diverger de ceux de ton interlocuteur.



Le principe n’est pas d’empêcher ce mécanisme mais de protéger le partie faible d’un rapport de force. A noter que le principe du “Tu es très facilement remplaçable” est vu comme de l’exploitation alors que le “Je peux me barrer en 5min dans n’importe quelle autre boite” n’est absolument pas vu comme quelqu’un cherchant à arracher quelque chose à son patron.









tpeg5stan a écrit :



Du coup, quelle transitions tu verrais ?

Personnellement, je pense que la consultation en ligne d’un projet de loi, comme ça a avait été le cas pour la loi numérique, est une bonne chose, au moins pour commencer.

Je ferais remarquer que les Pays-Bas, la Croatie la Slovénie… ont mis en place des referendums d’initiative citoyenne alors qu’il n’y a pas de tradition pour dans ces pays. &nbsp;



&nbsp;





Cela peut être un début. Néanmoins, je pense qu’au même titre que l’on est le seul pays à avoir un enseignement de la philosophie en terminale, on devrait coupler cela à un enseignement de l’histoire des idées politiques (qui est un enseignement courant à l’université en sciences sociales).



Cela aurait deux avantages:

. mieux armer les citoyens face aux options politiques qui s’offrent à eux et éviter des réactions de pures émotions en réaction à un fait divers quelconque,

. avoir de véritablement exigences envers notre classe politique (et pas du “transparent-washing” comme on le fait aujourd’hui, de sorte qu’il n’y a plus de débat d’idées et de fond).









wpayen a écrit :







Je ne pense pas que la situation suisse soit meilleure ou moins bonne. Elle est différente et incomparable par rapport à la France. Parce que ce n’est pas le même modèle de gouvernement, parce que ce n’est pas le même type de politique (parlement de milice), parce que ce n’est pas le même héritage culturel.





Concrètement si, du moins pour mes valeurs; il n’y a pas dans nos Lois certains interdits xénophobes, classiquement l’exemple des minarets.



L’Éducation Populaire ? ;)

Déjà pensé, tenté, évalué, mais les élites ont vite pris conscience de ce que ça allait apporter…



–&gt; Anéfé. Rejeté.


La France n’est pas le seul pays à enseigner la philosophie au lycée. Au moins le Portugal le fait aussi. Et le site defibac parle d’au moins une dizaine de pays



maintenant quand je vois ce qui se passe dans les lycées français, tu as des professeurs de philosophies souvent mal formés, qui te demandent de citer une liste de penseurs&nbsp; et surtout surtout faire des plans en trois parties avec un exemple par sous-partie sans réfléchir par toi même.



Je ne pense pas que c’est avec des cours dans les écoles qu’on va forcer la classe politique à se réinventer. Au contraire c’est souvent la grande désillusion en sortant d’école.

&nbsp;


Le SMIC est imposé par la loi, les conventions collectives existent et les tribunaux des prud’hommes jugent les abus. Je ne crois pas qu’on soit dans la situation des mines de charbon du XIXème siècle…








wpayen a écrit :



Oui.

Il n’existe aucun système social où un individu n’est pas soumis à un quelconque rapport de force.



Que ce soit face à l’état, un employeur, la collectivité (dans le cadre du communisme idéal), tu as toujours tes intérêts qui à un moment vont diverger de ceux de ton interlocuteur.



Le principe n’est pas d’empêcher ce mécanisme mais de protéger le partie faible d’un rapport de force. A noter que le principe du “Tu es très facilement remplaçable” est vu comme de l’exploitation alors que le “Je peux me barrer en 5min dans n’importe quelle autre boite” n’est absolument pas vu comme quelqu’un cherchant à arracher quelque chose à son patron.



Parce que ce n’est absolument pas la même chose : d’un côté, tu dis clairement “sois un bon esclave”, alors que de l’autre c’est “faut pas trop me faire chier”. Sans compter qu’aujourd’hui, la 2eme possibilité est relativement rare.







tpeg5stan a écrit :



Le SMIC est imposé par la loi, les conventions collectives existent et les tribunaux des prud’hommes jugent les abus. Je ne crois pas qu’on soit dans la situation des mines de charbon du XIXème siècle…



Ah il n’y a que le SMIC comme élément à gérer? Première nouvelle, tiens.

C’est bien ce que je disais, tu as une vision clairement manichéenne du travail.









crocodudule a écrit :



Concrètement si, du moins pour mes valeurs; il n’y a pas dans nos Lois certains interdits xénophobes, classiquement l’exemple des minarets.





quid de l’interdiction des signes religieux dans les écoles ? <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



https://twitter.com/JLMelenchon/status/885188993838612480



De rien <img data-src=" />





Un tweet pour draguer l’extrême-gauche face à un programme social-démocrate capitaliste de plusieurs centaines de pages.







2show7 a écrit :



C’est vrai, mais beaucoup de gens ont tendance à le mettre dans même sac par ce qu’il s’est lié un certain temps.

Le pouvoir peut corrompre n’importe qui. (à gauche ou à droite)Mais ce n’est pas forcément une généralité, il reste des garde-fous (Trump ne peut pas tout faire, ce qu’il dit est souvent de l’intox ou pas, mais il manipule)





Même si dans l’idéal, il aimerait la sortie du capitalisme, Mélenchon s’inscrit dans la lignée de la social-démocratie allemande, au sens premier du terme.

Son programme, c’est de réformer le capitalisme, pas de le supprimer.



Ce qui était aussi à sa création, le programme du PS, que personne ne taxerai d’extrême-gauche.



Ce qui fait que l’on taxe aujourd’hui Mélenchon d’extrême-gauche, c’est uniquement le déplacement vers la droite de tout l’échiquier politique, avec des idées d’extrême-droite se développant dans d’autres partis et un PS passé en majorité à droite.







tpeg5stan a écrit :



ils ont des salaires les ouvriers, et sont libres de quitter l’entreprise. Ils ont le droit de se syndiquer, de faire grève. Un travail c’est au bénéfice mutuel de l’entrepreneur et du salarié.





Même en prenant la théorie libérale comme référence, cette assertion est fausse.



La quasi totalité de la production se fait aujourd’hui dans des pays où les droits des travailleurs ne permettent en aucun cas de dire qu’ils sont libre de quoi que ce soit.

 





tpeg5stan a écrit :



je ne sais pas ce que tu veux dire par là, mais dans les pays pauvres les gens sont souvent contents de manger à leur faim, et encore plus de gagner leur vie grâce à un travail honnête.





Je pense que tu devrais te renseigner sur ce qui se passe contre les mouvements ouvriers dans des pays comme le Bangladesh, qui alimente fortement la production textile dans le monde, ainsi que les conséquences environnementales et sanitaires.



Et ce n’est qu’un exemple. Les revendications syndicales dans les pays émergeant ne sont pas connues pour être très bien vue et écoutées.



Tu as un point de vue ethnocentré. Tu considères que si tu es libre, les autres le sont. Tu considères que selon des statistiques, passer de l’extrême pauvreté à très pauvre, c’est à dire avoir assez pour survivre, est parfaitement acceptable.



Un vrai libéral lui dira que les conditions de vie des pays qui fournissent aujourd’hui la majorité de la production ne sont pas acceptables.







tpeg5stan a écrit :



source pour ce que tu avances  sur les fermes à poissons ? De ce que je lis l’aquaculture est une génial alternative à la pêche.





https://www.actu-environnement.com/ae/news/355.php4

 





tpeg5stan a écrit :



Je n’ai pas utilisé le mot communiste, j’ai utilisé le mot intervention de l’état <img data-src=" />



État qui a  implanté une usine chimique à Toulouse et autorisé des permis de construire à côté de ces zones dangereuses, qui ferme les yeux sur l’amiante.





Ce n’est pas l’état qui a ordonné la construction à côté des zones dangereuses. Sans intervention de l’état, c’est à dire sans nécessité d’obtention de permis de construire, nul doute qu’il y aurait quand même eu des constructions autour.







tpeg5stan a écrit :



Les mines d’or sont exploitées par des gens réduits en quasi-esclavage





Je croyais qu’ils étaient libre et contents de manger à leur faim ?







tpeg5stan a écrit :



et l’État japonais a été condamné à la suite de Fukushima.





Oui, parce que Tepco se reposait sur l’état pour la prévention des risques sismiques.







tpeg5stan a écrit :



Qui n’a pas fait de morts par radiation ou explosion, au passage, et est largement provoqué par une catastrophe naturelle.





Je pense qu’il est beaucoup trop tôt pour dire ça.









crocodudule a écrit :



Concrètement si, du moins pour mes valeurs; il n’y a pas dans nos Lois certains interdits xénophobes, classiquement l’exemple des minarets.







Ce n’est pas xénophobes. Anti-musulman si tu veux, mais pas xénophobe.

Après, je sais pas ce qui est le pire :




  • Une votation populaire interdisant les minarets

  • Des maires qui refusent sans raison valable des permis de construire pour des mosquées



    Et autre détail.

    La Suisse n’a pas de séparation de l’Église et de l’état. Tu payes ici un impôt ecclésiastique suivant ta religion (rien si tu te déclares Athée). Et il y a encore dans les lois de certains cantons l’interdiction que le clocher du temple protestant soit plus haut que le clocher de l’église catholique (et réciproquement à d’autres endroits).









ActionFighter a écrit :



La quasi totalité de la production se fait aujourd’hui dans des pays où les droits des travailleurs ne permettent en aucun cas de dire qu’ils sont libre de quoi que ce soit. &nbsp;&nbsp;



il est là le problème. Je connais la situation désastreuse du Bangladesh. Dans ces pays il n’y a pas de droit des travailleurs, le gouvernement est corrompu et ferme les yeux sur les activités illégales.





ActionFighter a écrit :



Tu considères que selon des statistiques, passer de l’extrême pauvreté à très pauvre, c’est à dire avoir assez pour survivre, est parfaitement acceptable.



&nbsp;Non, je réponds aux gens qui disent que la situation s’aggrave en montrant qu’elle s’améliore. Et si les graphiques montrent que l’extrême pauvreté diminue, je crois également que de plus en plus de gens sortent de la pauvreté tout court.



Merci pour le lien sur l’aquaculture. C’était il y a 14 ans, donc les choses ont changé je crois bien. De ce que je vois dans ce rapport par exemple :https://www.nature.com/articles/s41559-017-0257-9 de gros progrès ont déjà été réalisés, une aquaculture propre est possible et c’est en tout cas un fort progrès par rapport à la surpêche





ActionFighter a écrit :



Un tweet pour draguer l’extrême-gauche face à un programme social-démocrate capitaliste de plusieurs centaines de pages.



les paroles s’envolent, les écrits restent. Ce n’est pas le seul cas.

Il est anti-capitaliste, donc selon la définition que tu as donnée, d’extrême-gauche.









tpeg5stan a écrit :



il est là le problème. Je connais la situation désastreuse du Bangladesh. Dans ces pays il n’y a pas de droit des travailleurs, le gouvernement est corrompu et ferme les yeux sur les activités illégales.





Et donc on peut dire que selon la théorie libérale, le système actuel basé sur le laissez-faire économique n’est pas satisfaisant.



Et c’est aussi le cas si l’on prend en compte l’évasion fiscale qu’il engendre.







tpeg5stan a écrit :



Non, je réponds aux gens qui disent que la situation s’aggrave en montrant qu’elle s’améliore. Et si les graphiques montrent que l’extrême pauvreté diminue, je crois également que de plus en plus de gens sortent de la pauvreté tout court.





Sauf que la situation d’extrême-pauvreté, c’est quand tu n’as même pas les moyens nécessaires à ta survie.

Sortir d’une situation d’extrême-pauvreté, c’est avoir les moyens de survivre. Et c’est tout ce que tu peux tirer de cette statistique.







tpeg5stan a écrit :



Merci pour le lien sur l’aquaculture. C’était il y a 14 ans, donc les choses ont changé je crois bien. De ce que je vois dans ce rapport par exemple :https://www.nature.com/articles/s41559-017-0257-9 de gros progrès ont déjà été réalisés, une aquaculture propre est possible et c’est en tout cas un fort progrès par rapport à la surpêche





J’ai pris le premier lien que j’ai trouvé, mais il y en a des plus récents.



Alors, certes, une aquaculture plus propre est possible, mais ce n’est pas les industries du secteur qui vont la mettre en place par eux-mêmes. Il n’y a qu’à voir la tronche des saumons dans les élevages de Norvège et la dégradation de l’environnement que ça a engendré.







tpeg5stan a écrit :



les paroles s’envolent, les écrits restent. Ce n’est pas le seul cas.

Il est anti-capitaliste, donc selon la définition que tu as donnée, d’extrême-gauche.





A ce compte là, le PS est d’extrême-gauche, le FN est un parti ouvrier, et la République Démocratique du Congo est démocratique.









ActionFighter a écrit :



Et donc on peut dire que selon la théorie libérale, le système actuel basé sur le laissez-faire économique n’est pas satisfaisant.



&nbsp;le système actuel est loin d’être basé sur le laisser-faire économique, il y a des tonnes de chasses gardées, au premier plan l’agriculture, des aides des États plus ou moins interventionnistes…Le travail forcé ce n’est pas du libéralisme, les usines qui trichent sur les normes, ce n’est pas du libéralisme, la corruption des politiques pour produire sans respect des normes et des lois ce n’est pas du libéralisme.





ActionFighter a écrit :



Et c’est tout ce que tu peux tirer de cette statistique.



&nbsp;exact.

Cet article :http://www.liberation.fr/planete/2015/12/15/la-pauvrete-mondiale-en-baisse-les-f… pour plus d’informations sur la baisse globale de la pauvreté tout court et l’amélioration de l’IDH.

Je voulais juste montrer que la situation dans le monde s’améliorait, pas débattre sans fin sur la nuance entre très pauvre et pauvre pour laquelle la limite est difficile à placer.





ActionFighter a écrit :



A ce compte là, le PS est d’extrême-gauche, le FN est un parti ouvrier, et la République Démocratique du Congo est démocratique.



J’ai pris ta définition.

Si pour toi être au top des votes ouvriers d’une très large majorité fait du FN un parti ouvrier, c’en est un.

Si pour toi être contre le capitalisme c’est être d’extrême-gauche, alors Mélenchon est d’extrême-gauche.

Si pour toi il suffit d’avoir démocratique dans le nom du pays alors que les élections ont au moins 2 ans de retard, alors la RDC est démocratique.









tpeg5stan a écrit :



le système actuel est loin d’être basé sur le laisser-faire économique, il y a des tonnes de chasses gardées, au premier plan l’agriculture, des aides des États plus ou moins interventionnistes…Le travail forcé ce n’est pas du libéralisme, les usines qui trichent sur les normes, ce n’est pas du libéralisme, la corruption des politiques pour produire sans respect des normes et des lois ce n’est pas du libéralisme.





Un système où les plus riches peuvent facilement s’extraire de l’imposition et où la production prime sur le combat pour les libertés est quand même bien emprunt de laisser-faire économique.

D’ailleurs, le rapport que tu cites ne prône en aucun cas l’abandon de l’intervention étatique, bien au contraire.







tpeg5stan a écrit :



exact.

Cet article :http://www.liberation.fr/planete/2015/12/15/la-pauvrete-mondiale-en-baisse-les-f… pour plus d’informations sur la baisse globale de la pauvreté tout court et l’amélioration de l’IDH.

Je voulais juste montrer que la situation dans le monde s’améliorait, pas débattre sans fin sur la nuance entre très pauvre et pauvre pour laquelle la limite est difficile à placer.





Le rapport 2015 insiste aussi sur les inégalités, le rapport 2016 met encore plus l’accent sur tous les laissés pour compte de la mondialisation.







tpeg5stan a écrit :



Si pour toi être au top des votes ouvriers d’une très large majorité fait du FN un parti ouvrier, c’en est un.





Justement non, puisque le top des ouvriers, c’est l’abstention. Donc mon propos est dire que le FN même s’il s’en réclame n’est pas le parti des ouvriers.







tpeg5stan a écrit :



Si pour toi être contre le capitalisme c’est être d’extrême-gauche, alors Mélenchon est d’extrême-gauche.





Oui, je n’ai pas développé en premier lieu mon propos, donc si l’on prend au mot mes propos originaux, si ça peut te faire plaisir, tu as raison.

Même si j’ai explicité ensuite que Mélenchon comme le PS est un héritier de la social-démocratie dont le but est le le réformisme du capitalisme pour aboutir au socialisme.

Son programme n’est pas d’extrême-gauche. Tout comme ceux du PS ne l’ont jamais été.







tpeg5stan a écrit :



Si pour toi il suffit d’avoir démocratique dans le nom du pays alors que les élections ont au moins 2 ans de retard, alors la RDC est démocratique.





Mon propos est au contraire de dire qu’il ne suffit pas de se revendiquer de quelque chose que l’on applique pas pour que cette revendication serve d’étiquette politique.









tpeg5stan a écrit :



quid de l’interdiction des signes religieux dans les écoles ? <img data-src=" />





C’est la laïcité et il y a égalité entre les religions, pas d’ostracisme envers une seule. On n’interdit pas seulement les foulards, pour prendre un exemple à l’image des minarets.









ActionFighter a écrit :



C’est quel mot que tu n’as pas compris ? Tu as perdu ton dictionnaire de l’Académie ?





J’avoue j’ai souri.







ActionFighter a écrit :



Elle est parfaitement compréhensible.

Mais je comprends pourquoi tu tiens tant à afficher ta savante maîtrise de la langue tout en étalant ton mépris quand les propos se font trop littéraires, tu essaies juste d’étaler une pseudo supériorité intellectuelle.





Je sens que je t’ai un peu vexé là, mais je maintiens ce que je disais, même si c’était un peu taquin évidemment.









2show7 a écrit :



Rien à dire. ok

Je crains que l’avenir, se dirige vers une dictature de fait. L’avenir annoncé par E. Macron est bien réel. un avenir à la Mad Max est plus que possible.





Heu, de quoi parles-tu ?









ActionFighter a écrit :



Mais ni bénéfique pour les ouvriers qui produisent, et encore moins pour le citoyen qui voit son environnement se dégrader totalement pour la cause productiviste.





Manifestement tu as une vision erronée du progrès dans le niveau vie au niveau mondial (pas que dans les pays développés).

Hans Rosling (un professeur suédois) déjà faisait des présentations intéressantes sur le niveau de vie qui avance partout (sauf exceptions dans certains pays mais pour des causes politiques), c’est même un peu amusant par moments, il est bon orateur :https://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty .



Ensuite, pour qui l’environnement se dégrade ?







ActionFighter a écrit :



Les pauvres en extrême-pauvreté sont sûrement extrêmement contents d’être passé dans la catégorie “pauvre” alors que nous produisons assez pour nourrir toute la planète





D’une part cf mon lien plus haut, d’autre part les famines depuis la fin du 20e siècle quand ça arrive ne sont plus dues qu’à des conflits ou des guérillas / guerres civiles, rien à voir avec un quelconque libéralisme ou assimilé (et en l’occurrence c’est l’augmentation des échanges qui aide aussi à éviter certaines famines).







ActionFighter a écrit :



Si les gens attaquent autant le libéralisme aujourd’hui





Si des gens, d’abord.

Ensuite souvent c’est en mélangeant différents aspects, et en traitant notre monde réel comme s’il était libéral au sens strict, ce qu’il n’est pas et de loin.







ActionFighter a écrit :



Seulement maintenant, le combat des libéraux pour des libertés collectives se résume à un combat pour leur liberté individuelle d’entreprendre et de consommer





Les libéraux luttent également pour leurs libertés individuelles tout court.







ActionFighter a écrit :



Les fermes à poisson sont en train de détruire complètement le milieu aquatique dans certaines régions à cause de surexploitation.





Contresens, les fermes permettent justement d’éviter de trop prélever dans les mers.







ActionFighter a écrit :



Et Fukushima, AZF, les dégâts de l’exploitation du pétrole dans certains pays, de l’or, ce n’est pas la faute des grands méchants communistes. Des exemples de catastrophes écologiques, on en trouve dans tous les pays productivistes.





Mettre côte à côte ces points-là, chapeau. Quel rapport avec un quelconque régime économique ?

D’ailleurs dans les pays communistes, l’écologie a toujours été complètement ignorée, la nature devant se plier devant l’homme et sa volonté.









AlphaBeta a écrit :



Vous avez tres rapidement tendance à uniquement associer populisme et extrême droite…

Je vous signale que la l’extrême gauche est passée maitre dans le populisme…. Melanchon en tête, mais pas que… indépendantistes catalans, et autres ânes sont des champions !





Je crois avoir cité Mélenchon déjà, récemment dans un commentaire.

Oui il est clairement populiste, et rejoint même parfois l’extrême-droite en ayant une sorte de discours complotiste sur Daesh et la Syrie (pendant la campagne il racontait n’importe quoi sur les oléoducs).







AlphaBeta a écrit :



Mais les partis “classiques” ne sont pas en reste….. quand ils ne manipulent pas la politique de la bien pensance nivelant tout et empêchant toute reflexion decalée…. ce qui est un boulevard pour le populisme





La bien-pensance, ça ne veut rien dire, c’est comme le concept de “pensée unique”. Personne ne s’en réclame.







ActionFighter a écrit :



Mélenchon n’est pas d’extrême-gauche. Ce qui caractérise l’extrême-gauche, c’est l’anti-capitalisme, ce que n’est pas Mélenchon.





Il y a plus extrême-gauche que Mélenchon, mais il en fait partie.







tpeg5stan a écrit :



https://twitter.com/JLMelenchon/status/885188993838612480

De rien <img data-src=" />





En effet.









graphseb a écrit :



L’Éducation Populaire ? ;)

Déjà pensé, tenté, évalué, mais les élites ont vite pris conscience de ce que ça allait apporter…

–&gt; Anéfé. Rejeté.





C’est quoi ces âneries ?







tpeg5stan a écrit :



Le SMIC est imposé par la loi, les conventions collectives existent et les tribunaux des prud’hommes jugent les abus. Je ne crois pas qu’on soit dans la situation des mines de charbon du XIXème siècle…









Patch a écrit :



Ah il n’y a que le SMIC comme élément à gérer? Première nouvelle, tiens.

C’est bien ce que je disais, tu as une vision clairement manichéenne du travail.





Tu persistes à ne pas comprendre j’ai l’impression, car ce que rappelle tpeg5stan est très concret.







ActionFighter a écrit :



Un tweet pour draguer l’extrême-gauche face à un programme social-démocrate capitaliste de plusieurs centaines de pages.





“un programme social-démocrate capitaliste”, joli.

Faut-il rappeler encore une fois que le capitalisme n’est pas un “système” qu’on a décidé d’appliquer du jour au lendemain, à l’inverse du communisme dans les pays où ça a été tenté ?

Et que la vertu de la social-démocratie, c’est de promouvoir la liberté avec tout un tas de garde-fous, en particulier dans le domaine économique ?

Donc parler de “programme capitaliste” comme si c’était une application stricte du concept, c’est risible. On est très loin du capitalisme ou libéralisme à 100 %.







ActionFighter a écrit :



Même si dans l’idéal, il aimerait la sortie du capitalisme, Mélenchon s’inscrit dans la lignée de la social-démocratie allemande, au sens premier du terme.





Un peu LOL quand même… (surtout la 2e partie)

Enfin, “sortir du capitalisme”, vu ce que ça implique, je ne suis pas sûr que grand monde soit pour ; je dirais même qu’on a déjà vu.







ActionFighter a écrit :



Son programme, c’est de réformer le capitalisme, pas de le supprimer.





Réformer le capitalisme ? Quel sens ça a, sachant que personne n’applique la théorie capitaliste complètement (oui car on peut imaginer une absence quasi totale de réglementation).







ActionFighter a écrit :



Ce qui fait que l’on taxe aujourd’hui Mélenchon d’extrême-gauche, c’est uniquement le déplacement vers la droite de tout l’échiquier politique, avec des idées d’extrême-droite se développant dans d’autres partis et un PS passé en majorité à droite.





Le libéralisme en économie ou le capitalisme, ça n’est pas compatible avec l’extrémisme de droite (ils sont des conservateurs protectionnistes).







ActionFighter a écrit :



La quasi totalité de la production se fait aujourd’hui dans des pays où les droits des travailleurs ne permettent en aucun cas de dire qu’ils sont libre de quoi que ce soit.





J’aimerais bien un début de preuve de ce genre d’affirmation.

(en fait c’est faux)







ActionFighter a écrit :



Je pense que tu devrais te renseigner sur ce qui se passe contre les mouvements ouvriers dans des pays comme le Bangladesh





Ah ben oui, si tu prends cet exemple extrême, forcément. D’ailleurs c’est en train de changer justement.







ActionFighter a écrit :



Tu considères que selon des statistiques, passer de l’extrême pauvreté à très pauvre, c’est à dire avoir assez pour survivre, est parfaitement acceptable.





Perso (tu ne parlais pas à moi je sais), toute élévation du niveau de vie est souhaitable, et ceux qui en bénéficient ne peuvent qu’être ravis. Et jusqu’à présent on n’a rien trouvé de mieux de que développer les échanges économiques, et avec eux humains, techniques (eh oui, même en Chine les conditions de travail s’améliorent, et les ouvriers gagnent beaucoup mieux leur vie).

Donc les très pauvres deviennent juste “pauvres”, les pauvres “normaux” deviennent non pauvres, etc.







ActionFighter a écrit :



Je pense qu’il est beaucoup trop tôt pour dire ça.





Ben non, on connaît parfaitement les gens qui ont été exposés et les doses (c’est pas comme si on n’avait pas l’expérience des conséquences des irradiations), et ça fait très très peu de monde. Les 20 0000+ morts du tsunami sont dues au tsunami, et à la centrale de Daïchi-Fukushima (faudrait arrêter de dire “Fukushima”, c’est la préfecture à 60 km de la côte)je ne sais même pas s’il y a eu un seul décès lié à l’accident.







tpeg5stan a écrit :



Non, je réponds aux gens qui disent que la situation s’aggrave en montrant qu’elle s’améliore. Et si les graphiques montrent que l’extrême pauvreté diminue, je crois également que de plus en plus de gens sortent de la pauvreté tout court.





D’après les chiffres disponibles via l’ONU, oui (cf par exemple le lien vers la vidéo du professeur Hans Rosling). Rien que la Chine et une partie de l’Asie, par rapport à il y a 30-40, c’est impressionnant.







ActionFighter a écrit :



Et donc on peut dire que selon la théorie libérale, le système actuel basé sur le laissez-faire économique n’est pas satisfaisant.





Le laisser-faire ? <img data-src=" />

Monte ta société et tu vas vite faire la gueule devant l’épaisseur des lois et normes et obligations, et pas qu’en France. Même aux US il y a plein de lois, nationales ou fédérales, à respecter (moins certes).







ActionFighter a écrit :



Et c’est aussi le cas si l’on prend en compte l’évasion fiscale qu’il engendre.





Il faudrait que tu réalises que l’évasion fiscale est la plupart du temps inférieure (en proportion) en fonction du caractère développé et “capitaliste” d’un pays. La corruption et l’évitement de l’impôt est plus facile dans des régimes non démocratiques et aux structures étatiques plus faibles. Aux US (pardon de le citer, pas forcément un modèle en tout pour moi je précise), le fisc fédéral (l’IRS) n’est pas réputé être tendre.







ActionFighter a écrit :



Alors, certes, une aquaculture plus propre est possible, mais ce n’est pas les industries du secteur qui vont la mettre en place par eux-mêmes. Il n’y a qu’à voir la tronche des saumons dans les élevages de Norvège





Ça m’intéresse de voir ça. J’en mange régulièrement et la tronche m’a l’air correcte.







ActionFighter a écrit :



A ce compte là, le PS est d’extrême-gauche, le FN est un parti ouvrier, et la République Démocratique du Congo est démocratique.





Si tu ne vois pas la différence entre le PS moyen, et le Mélenchon de maintenant…









crocodudule a écrit :



Concrètement si, du moins pour mes valeurs; il n’y a pas dans nos Lois certains interdits xénophobes, classiquement l’exemple des minarets.









wpayen a écrit :



Ce n’est pas xénophobes. Anti-musulman si tu veux, mais pas xénophobe.

Après, je sais pas ce qui est le pire :




  • Une votation populaire interdisant les minarets

  • Des maires qui refusent sans raison valable des permis de construire pour des mosquées





    Je rappelle une fois de plus qu’il s’agit seulement des minarets, pas des mosquées. C’est quand même assez différent, l’absence de minaret n’empêchant pas les musulmans de se réunir pour pratiquer leur foi.







    tpeg5stan a écrit :



    quid de l’interdiction des signes religieux dans les écoles ? <img data-src=" />





    Arf tu sors :-)











tpeg5stan a écrit :



le système actuel est loin d’être basé sur le laisser-faire économique, il y a des tonnes de chasses gardées, au premier plan l’agriculture, des aides des États plus ou moins interventionnistes…Le travail forcé ce n’est pas du libéralisme, les usines qui trichent sur les normes, ce n’est pas du libéralisme, la corruption des politiques pour produire sans respect des normes et des lois ce n’est pas du libéralisme.





<img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Je voulais juste montrer que la situation dans le monde s’améliorait, pas débattre sans fin sur la nuance entre très pauvre et pauvre pour laquelle la limite est difficile à placer.





C’est clair (fin de ta phrase en particulier).







ActionFighter a écrit :



Un système où les plus riches peuvent facilement s’extraire de l’imposition et où la production prime sur le combat pour les libertés est quand même bien emprunt de laisser-faire économique.





“la production prime sur le combat pour les libertés” ?

Comme dans quelle situation précise ? (quelle époque et quel pays)



“Un système où les plus riches…”

Un système ? Quel système ? Déjà dans les pays européens les règles sont différentes, et en France on a cette idée géniale d’ISF qui fait que ça incite certains à aller payer leurs impôts ailleurs ; car il ne s’agit pas de l’impôt sur le revenu, qui ne cause pas ces départs. C’est différent en Belgique, au Danemark, en Allemagne, etc. Et alors dans tous les pays supposés un peu capitalistes ailleurs…



Quant “aux plus riches” en France, ils sont peu nombreux à être “très riches”, et il y a une illusion à imaginer que l’absence de fraude/évasion fiscale (causée par des gens à tous les niveaux de revenus, en particulier les professionnels) suffirait à régler la dette, cf par exemple : “Le mythe de sans fraude fiscale pas de déficit”http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/02/20/sans-fraude-fiscale-pas-de-def… .

Ensuite, ça dépend si on parle d’optimisation fiscale (ce que quasiment TOUT LE MONDE fait à son échelle, faut être honnête) ou de fraude ; par ex certaines baisses d’ISF ont été corrélées à des investissements en échange, il ne faut pas regarder le seul taux d’imposition marginal.



Si le “bouclier fiscal” a été mis en place par Sarkozy et limitait le taux d’imposition global à 50 %, et que ça a engendré une baisse sensible des recettes de l’IR, c’est bien que ces “riches” payaient un taux substantiel. Se focaliser sur certains qui ont un taux faible c’est ne voir qu’une partie de la réalité.









OlivierJ a écrit :



Je rappelle une fois de plus qu’il s’agit seulement des minarets, pas des mosquées. C’est quand même assez différent, l’absence de minaret n’empêchant pas les musulmans de se réunir pour pratiquer leur foi.







Tu prêches un convaincu, hein.

Le minaret n’a “d’utilité” que si tu as un muezzin qui fait l’appel à la prière.









OlivierJ a écrit :



Je sens que je t’ai un peu vexé là, mais je maintiens ce que je disais, même si c’était un peu taquin évidemment.





LOL.



N’inverse pas les rôles, c’est toi qui est vexé jusqu’à en devenir agressif.



Tu ne demandes même pas d’expliciter quoi que ce soit que tu n’aurais pas compris, tu fais juste comme si tout était incompréhensible en étalant ton mépris habituel à peine cachée par une formulation passive-agressive.



Pour le reste, je te laisse continuer à répandre tes vérités lumineuses tout seul. T’as visiblement trop de lacunes en français ou trop de mauvaise foi pour avoir un dialogue posé et constructif.



Et va réviser un peu l’histoire de la social-démocratie et ses textes de références avant de prendre les gens pour des imbéciles alors que tu n’y connais visiblement pas grand chose.



Et si je voulais discuter de ce genre d’argument :





Enfin, “sortir du capitalisme”, vu ce que ça implique, je ne suis pas sûr que grand monde soit pour ; je dirais même qu’on a déjà vu.



J’irai au PMU, au moins je pourrais boire de la bière.








OlivierJ a écrit :



Heu, de quoi parles-tu ?







L’augmentation des deux degrés, ne se feront qu’à cette échéance et pauseront bien d’autres problèmes avant. +- 2°, ce n’est qu’un équilibre mondial. Les variations selon les saisons pourront varier de plusieurs degrés en moins ou en plus. la nature n’appréciera pas. Nous seront tous INpactés









tpeg5stan a écrit :



quid de l’interdiction des signes religieux dans les écoles ? <img data-src=" />





Il n’y a aucune interdiction de porter un signe religieux à l’école, c’est de la pure intox. Il y a une Loi limitant le port de signes religieux ostentatoires (la circulaire visant kippa, voile et croix de taille manifestement excessive).

&nbsp;

C’est une Loi débile car le texte confond ostentatoire et prosélytisme,&nbsp; néanmoins le Conseil d’Etat a depuis redonné le sens voulu, soit le prosélytisme.



En revanche et pour revenir au débat, il n’y a pas en France de Loi visant exclusivement telle ou telle religion et un interdit en corrélation.









OlivierJ a écrit :



Tu persistes à ne pas comprendre j’ai l’impression, car ce que rappelle tpeg5stan est très concret.



Très limité, surtout.



mais encore ?

Je suis nul en vocabulaire, je ne sais pas super bien cibler : « manichéen », je ne fais pas partie d’une secte du moyen-âge si c’est la question.



N’hésite pas à apporter des faits sourcés s’il y a quelque chose de faux dans ce que j’ai dit.








ActionFighter a écrit :



T’as visiblement trop de lacunes en français ou trop de mauvaise foi pour avoir un dialogue posé et constructif.





Des lacunes en français, c’est certain, de la mauvaise foi je te renvoie la question.









tpeg5stan a écrit :



Des lacunes en français, c’est certain, de la mauvaise foi je te renvoie la question.





Vous faites partie de la même équipe de propagande ou tu t’es trompé dans tes multi-comptes ?



T’as des arguments autres que des attaques personnelles ?









ActionFighter a écrit :



T’as des arguments autres que des attaques personnelles ?





oui, je t’ai dit avec documents à l’appui que la pauvreté ne cesse de diminuer, ce que tu nies.

Je te sors nombre de citationsde Mélenchon dans lesquelles il se proclame anticapitaliste, donc soit il l’est, soit il ment ce qui craint pour un politique.

Je ne suis pas un faux nez de OliverJ avec lequel je suis à plusieurs reprises en désaccord.









tpeg5stan a écrit :



oui, je t’ai dit avec documents à l’appui que la pauvreté ne cesse de diminuer, ce que tu nies.

Je te sors nombre de citationsde Mélenchon dans lesquelles il se proclame anticapitaliste, donc soit il l’est, soit il ment ce qui craint pour un politique.





Et j’ai répondu avec des arguments.



Donc merci d’éviter de répéter les même arguments que ceux auxquels j’ai déjà répondu en argumentant.









tpeg5stan a écrit :



mais encore ?

Je suis nul en vocabulaire, je ne sais pas super bien cibler : « manichéen », je ne fais pas partie d’une secte du moyen-âge si c’est la question.



N’hésite pas à apporter des faits sourcés s’il y a quelque chose de faux dans ce que j’ai dit.



Quand on l’utilise aujourd’hui, ce n’est pas en rapport avec la religion du manichéisme (qui à ma connaissance a disparu depuis longtemps, plus personne ne vénérant Mani) <img data-src=" />

C’est surtout le fait de tout voir sans aucune nuance, tout sera blanc ou noir sans possibilité de gris au milieu <img data-src=" />



Et ce que tu as dit n’est pas faux, juste très incomplet et largement à nuancer.









tpeg5stan a écrit :



Des lacunes en français, c’est certain, de la mauvaise foi je te renvoie la question.





Je veux bien que tu m’indiques mes lacunes en français, ou alors tu ne parlais pas de moi. <img data-src=" />



non, c’est moi qui ai des lacunes en français








tpeg5stan a écrit :



non, c’est moi qui ai des lacunes en français





Mais ce n’est pas à toi que je parlais.



Donc merci de confirmer que tu es un multi d’OlivierJ.



tu n’as pas répondu avec des arguments.

Sur l’extrême pauvreté tu n’as pas reconnu ton erreur, tu as au contraire dit que les gens sortis de l’extrême-pauvreté étaient encore dans la pauvreté normale (super constructif), et que les inégalités augmentent (ce qui compte ce n’est pas que certains mangent plus que d’autres, mais que tous mangent à leur faim).

sur Mélenchon, tu ne m’as pas répondu s’il mentait ou s’il était effectivement anticapitaliste. À toi de choisir.


J’ai cru que tu me parlais, désolé.



Et pour la mauvaise foi, en voilà un bel exemple. J’échange avec OliverJ sur des points sur lesquels il me contredit, et c’est la preuve qu’on est la même personne ?








tpeg5stan a écrit :



tu n’as pas répondu avec des arguments.

Sur l’extrême pauvreté tu n’as pas reconnu ton erreur, tu as au contraire dit que les gens sortis de l’extrême-pauvreté étaient encore dans la pauvreté normale (super constructif)





Tellement pas un argument constructif que tu as répondu “exact”.







tpeg5stan a écrit :



et que les inégalités augmentent (ce qui compte ce n’est pas que certains mangent plus que d’autres, mais que tous mangent à leur faim).





Survivre != manger à sa faim.







tpeg5stan a écrit :



sur Mélenchon, tu ne m’as pas répondu s’il mentait ou s’il était effectivement anticapitaliste. À toi de choisir.





J’ai déjà répondu plusieurs fois à ça, à un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.









tpeg5stan a écrit :



J’ai cru que tu me parlais, désolé.



Et pour la mauvaise foi, en voilà un bel exemple. J’échange avec OliverJ sur des points sur lesquels il me contredit, et c’est la preuve qu’on est la même personne ?





C’est pas une contradiction, vous êtes d’accord sur quasiment tout, et tu réponds à sa place, donc désolé, mais sachant que les personnes payées pour faire de la propagande en ligne ne sont plus une légende, la question se pose.



Merci pour ce moment.



Et non, je ne suis pas un second avatar de ces 2 là.








fred42 a écrit :



Merci pour ce moment.



Et non, je ne suis pas un second avatar de ces 2 là.





Je n’ai aucun doute te concernant sur le sujet.



edit : il faut bien comprendre par là que je vois bien que tu n’es pas un multi.

edit 2 : et pour les potentiels lecteurs qui me prendrait pour un complotiste de l’UPR : http://www.france24.com/fr/20171115-internet-propagande-manipulation-opinion-eta…



J’ai pris le premier lien, les ressources sur le sujet sont nombreuses. La propagande étatique en ligne une chose aujourd’hui aujourd’hui de notoriété publique.



Donc il est d’extrême-gauche, merci de le reconnaître <img data-src=" />

Et sur la pauvreté, je te laisse y réfléchir, tu as toutes les informations pour.








tpeg5stan a écrit :



Donc il est d’extrême-gauche, merci de le reconnaître <img data-src=" />

Et sur la pauvreté, je te laisse y réfléchir, tu as toutes les informations pour.





Ok, bonne journée OlivierJ.









ActionFighter a écrit :



mais sachant que les personnes payées pour faire de la propagande en ligne ne sont plus une légende, la question se pose.





<img data-src=" />

Fallait la sortir celle-là <img data-src=" />



Si seulement j’étais payé pour écrire des commentaires… Encore que ça ne me plairait peut-être pas.

Qui nous dit que ce n’est pas toi qui est payé pour faire de la propagande +/- communiste en ligne ? <img data-src=" />







fred42 a écrit :



Merci pour ce moment.





<img data-src=" />



J’avais bien compris sans ton premier édit.

On a déjà dit que OlivierJ et moi étions une seule personne, c’est pour cela que je précisais.



Sur le fond, OlivierJ est manifestement différent de tpeg5stan, ils ont des positions certes souvent proches mais avec des nuances nettes. Mais il est manifeste qu’ils n’ont pas le même âge et pas le même recul.



Et OlivierJ n’est pas payé pour dire du bien du gouvernement et de LREM, il était là bien avant que ce mouvement n’existe et avait des positions proches de ce mouvement. C’est pour cela que ce ne m’a pas surpris qu’il tienne ses discours suite à l’arrivée de Macron et de EM devenu LREM.



J’ai eu une démarche assez proche, c’est peut-être pour cela que je le comprends, même si je suis un peu moins prosélyte que lui (je suis peut-être mauvais juge).



J’avais failli de parler de complotisme (pas UPR) dans mon message précédent, mais je sais que sur le fond, tu ne l’es pas, donc je n’ai pas utilisé le mot.








fred42 a écrit :



Et OlivierJ n’est pas payé pour dire du bien du gouvernement et de LREM, il était là bien avant que ce mouvement n’existe et avait des positions proches de ce mouvement. C’est pour cela que ce ne m’a pas surpris qu’il tienne ses discours suite à l’arrivée de Macron et de EM devenu LREM.





Après, les fonctionnaires d’état ne change pas à chaque mandature.







fred42 a écrit :



Sur le fond, OlivierJ est manifestement différent de tpeg5stan, ils ont des positions certes souvent proches mais avec des nuances nettes. Mais il est manifeste qu’ils n’ont pas le même âge et pas le même recul.





Ce n’est pas nécessairement une preuve dans la mesure où bien des personnages différents peuvent être inventés.



Et j’ai parlé d’état, mais ça peut-être autre chose.







fred42 a écrit :



J’avais failli de parler de complotisme (pas UPR) dans mon message précédent, mais je sais que sur le fond, tu ne l’es pas, donc je n’ai pas utilisé le mot.





Sérieusement, j’ai poussé cette réflexion de manière volontairement trollesque, mais le fait qu’un compte me réponde à la place d’un autre, en croyant que c’était à lui que je parlais alors qu’il n’y avait aucune notification et que les deux ont des avatars qui se distinguent relativement bien, ça m’a fait réfléchir quelques secondes quand même.







OlivierJ a écrit :



Si seulement j’étais payé pour écrire des commentaires… Encore que ça ne me plairait peut-être pas.

Qui nous dit que ce n’est pas toi qui est payé pour faire de la propagande +/- communiste en ligne ? <img data-src=" />





Mais je fais de la propagande anarcho-communiste-libertaire-islamo-gauchiste en ligne, et je n’en cache pas, et tout le monde sait que tous les gauchistes reçoivent un chèque de Georges Soros tous les mois au prorata de leur militantisme.









ActionFighter a écrit :



Après, les fonctionnaires d’état ne change pas à chaque mandature.





Je sais que tu étais plus sur un mode boutade, mais imaginer sérieusement que des gens seraient payés pour soutenir une position social-démocrate sur une forum comme NXI, réservé à des abonnés, ça n’a aucun sens. En plus j’imagine mal des fonctionnaires français payés à faire des commentaires généraux sur des forums. <img data-src=" />

Je ne fais que défendre certaines idées face à d’autres qui me semblent incomplètes voire erronées (factuellement ou idéologiquement). Je n’ai rien à “vendre” et je ne présente aucune solution miracle (ou unique) aux problèmes de ce monde. En plus ça m’est déjà arrivé d’être d’accord avec toi.







ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas nécessairement une preuve dans la mesure où bien des personnages différents peuvent être inventés.





Ça me prend déjà assez de temps de faire des commentaires, alors créer un 2e compte “multi”, non merci.







ActionFighter a écrit :



Sérieusement, j’ai poussé cette réflexion de manière volontairement trollesque, mais le fait qu’un compte me réponde à la place d’un autre, en croyant que c’était à lui que je parlais alors qu’il n’y avait aucune notification et que les deux ont des avatars qui se distinguent relativement bien, ça m’a fait réfléchir quelques secondes quand même.





Bof, on s’est tous trompé au moins une fois en voulant répondre, après avoir défilé sur les commentaires pour en citer plusieurs. C’est encore plus facile quand tu fais plusieurs choses à la fois.







ActionFighter a écrit :



tout le monde sait que tous les gauchistes reçoivent un chèque de Georges Soros tous les mois au prorata de leur militantisme.





Je n’ai pas parlé de complotisme non plus, mais mentionner Soros ça fait penser aux élucubrations de l’UPR et compagnie, enfin je ne te vois pas tellement à l’UPR tu n’as pas leur profil (et tant mieux), je suspecte que c’est du trolling pour le fun.









fred42 a écrit :



Sur le fond, OlivierJ est manifestement différent de tpeg5stan, ils ont des positions certes souvent proches mais avec des nuances nettes. Mais il est manifeste qu’ils n’ont pas le même âge et pas le même recul.





<img data-src=" />

Et je pense que l’analyse du style, si on la pratiquait, donnerait des résultats assez différents ; et à mon avis ce n’est pas facile de simuler un style très différent (ou alors il faudrait que je simule vizir67 et son style particulier, par exemple <img data-src=" /> ), et parfois on doit se planter.







fred42 a écrit :



Et OlivierJ n’est pas payé pour dire du bien du gouvernement et de LREM





Cette idée est assez drôle faut dire (idem si on disait ça de n’importe quel parti français quasiment). Quand en plus on sait que je n’ai jamais été encarté nulle part… Je l’ai déjà dit, et si j’étais encarté, je ne m’en cacherais pas, je suppose qu’on en est fier quand on est militant. De surcroît, si j’étais en service commandé, j’éviterais de m’énerver un peu de temps à autres, car c’est souvent contre-productif.

En plus (bis), les militants, à l’UPR ou au FN, le font gratuitement et ont des consignes et s’organisent pour aller spammer les forums pour défendre leurs positions, ici même on a vu 2 ou 3 de l’UPR faire ça régulièrement, faire des développements à partir de presque rien (d’ailleurs, “leduf” a disparu par exemple).







fred42 a écrit :



il était là bien avant que ce mouvement n’existe et avait des positions proches de ce mouvement. C’est pour cela que ce ne m’a pas surpris qu’il tienne ses discours suite à l’arrivée de Macron et de EM devenu LREM.





Tu as un bon sens de l’observation.



NB : Quand je défends parfois le gouvernement ou l’Assemblée, ce n’est pas particulièrement lié à LREM, je le faisais aussi bien sous Sarkozy que sous Hollande, quand les attaques n’avaient pas de sens ou inappropriées.









OlivierJ a écrit :



Je sais que tu étais plus sur un mode boutade, mais imaginer sérieusement que des gens seraient payés pour soutenir une position social-démocrate sur une forum comme NXI, réservé à des abonnés, ça n’a aucun sens. En plus j’imagine mal des fonctionnaires français payés à faire des commentaires généraux sur des forums. <img data-src=" />





J’étais effectivement en mode boutade.



Néanmoins, cela n’en reste pas moins censé. On sait que les gouvernements infiltrent le net pour manipuler l’opinion, comme on sait que des flics en civils et agents du renseignement infiltrent manifs et groupuscules politiques.

Et à leur place, avec les moyens à leur disposition, il est évident que pas mal de monde ferait la même chose.



La propagande n’est pas spécialement social-démocrate, d’ailleurs, les premiers a avoir usé de ces méthodes sont des militants d’extrême-droite.

Après, d’un point de vue sécurité publique, elle est surtout faite pour discréditer les discours jugés trop extrêmes.



Et le fait que NXI soit réservé à des abonnés ne rentre pas tellement dans la balance. Le site a une audience faite de technophiles, plus éduqués que pas mal d’autres coins du net, généralement moyennement politisés aux extrêmes, assez enclins à faire confiance dans l’expertise, et dont le métier fait que leur culture est plus technique que politique. Et je ne parle pas là des commentateurs, mais bien de tous les lecteurs.



C’est donc un endroit idéal pour propagander avec des argumentaires et des méthodes de social engineering adaptées, déjà parce que le public de NXI, avec son niveau, sera potentiellement très réceptif à ce genre de propagande, et de plus parce que les audiences plus éduqués ont également tendance à rendre les discours jugés “extrêmes” plus argumentés et donc potentiellement plus dangereux.

De plus, ce n’est pas un lectorat exclusif, le lecteur/commentateur est potentiellement également sur reddit, twitter, facebook, etc…



Sur reddit, par exemple, le site est gratuit, il y a plus d’utilisateur, et il y des teams politiques de tous bords, notamment sur /r/france. C’était encore plus visible pendant la campagne présidentielle, mais c’est toujours d’actualité.

Sur le 18-25 de JV.com, les frontistes sont légions.



C’est une méthode qui demande peu de moyens et qui peut être relativement efficace pour influencer l’opinion publique.







OlivierJ a écrit :



Je ne fais que défendre certaines idées face à d’autres qui me semblent incomplètes voire erronées (factuellement ou idéologiquement). Je n’ai rien à “vendre” et je ne présente aucune solution miracle (ou unique) aux problèmes de ce monde.





Justement, tu vends le status quo <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



En plus ça m’est déjà arrivé d’être d’accord avec toi.





Oui, surtout lorsque je démonte des discours complotistes, ce qui ne contrevient pas à ma théorie <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Ça me prend déjà assez de temps de faire des commentaires, alors créer un 2e compte “multi”, non merci.





Justement, je trouve que tu commentes beaucoup, tu es peut-être payé à plein temps pour le faire <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Bof, on s’est tous trompé au moins une fois en voulant répondre, après avoir défilé sur les commentaires pour en citer plusieurs. C’est encore plus facile quand tu fais plusieurs choses à la fois.





S’il y avait eu plusieurs citation dans le même commentaire, c’est ce que j’en aurai déduit tout de suite. Mais là, la réponse était isolée.







OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas parlé de complotisme non plus, mais mentionner Soros ça fait penser aux élucubrations de l’UPR et compagnie, enfin je ne te vois pas tellement à l’UPR tu n’as pas leur profil (et tant mieux), je suspecte que c’est du trolling pour le fun.





Bonne déduction, Mr l’Agent <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Et je pense que l’analyse du style, si on la pratiquait, donnerait des résultats assez différents ; et à mon avis ce n’est pas facile de simuler un style très différent (ou alors il faudrait que je simule vizir67 et son style particulier, par exemple <img data-src=" /> ), et parfois on doit se planter.





Très honnêtement, si c’est bien fait, c’est presque invisible sans être expert en écriture.



Je connais des gens qui ont des multi-comptes sur Reddit, et difficile de penser que les comptes sont ceux de la même personne.







OlivierJ a écrit :



Cette idée est assez drôle faut dire (idem si on disait ça de n’importe quel parti français quasiment). Quand en plus on sait que je n’ai jamais été encarté nulle part… Je l’ai déjà dit, et si j’étais encarté, je ne m’en cacherais pas, je suppose qu’on en est fier quand on est militant. De surcroît, si j’étais en service commandé, j’éviterais de m’énerver un peu de temps à autres, car c’est souvent contre-productif.





Oui, mais quand tu es payé pour faire de la propagande, tu n’affiches pas d’affiliation évidente.

Par exemple, fdesouche n’a jamais pu être relié directement à un parti d’extrême-droite avant que l’identité de son créateur soit révélée.



Donc encore une fois, ce que tu dis va dans le sens de ma théorie <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



En plus (bis), les militants, à l’UPR ou au FN, le font gratuitement et ont des consignes et s’organisent pour aller spammer les forums pour défendre leurs positions, ici même on a vu 2 ou 3 de l’UPR faire ça régulièrement, faire des développements à partir de presque rien (d’ailleurs, “leduf” a disparu par exemple).





Oui, tout à fait. Il y a du militantisme bénévole partout sur le net. Après, il y a quand même des différences de niveau.

Les vrais propagandistes d’extrême-droite sont bien plus habiles dans la manipulation que ceux de l’UPR. Ces derniers sont d’ailleurs assez transparents, puisque leurs croyances les obligent à glorifier le nom de leur sauveur à chaque prise de parole.







OlivierJ a écrit :



Tu as un bon sens de l’observation.



NB : Quand je défends parfois le gouvernement ou l’Assemblée, ce n’est pas particulièrement lié à LREM, je le faisais aussi bien sous Sarkozy que sous Hollande, quand les attaques n’avaient pas de sens ou inappropriées.





Parce que tu ne défends pas un parti mais un système <img data-src=" />



Bon là, je trolle volontairement. Mais j’enjoins quand même tout le monde à effectuer juste pour l’hygiène intellectuelle ce genre de réflexion sur tous les discours en ligne, pour lesquels il est impossible de connaître la sincérité et les intentions de celui qui les rédige.



J’ai oublié de rajouter que des études de psychologies sociales que je n’ai pas sous la main, mais que je pourrais retrouver si on me les demande, tendent à montrer que les commentateurs réguliers sur internet sont plus enclins au narcissisme (en clair, ils ont une haute opinion d’eux-mêmes et de leurs idées), et sont plus asociaux IRL et ont tendance à assouvir leur sociabilité sur des espaces en ligne.

Donc, bien formatés, des commentateurs réguliers sont une arme de propagande très efficace.








ActionFighter a écrit :



Néanmoins, cela n’en reste pas moins censé. On sait que les gouvernements infiltrent le net pour manipuler l’opinion, comme on sait que des flics en civils et agents du renseignement infiltrent manifs et groupuscules politiques.





Des gouvernements, oui, mais pas le français ni les européens, faut être sérieux. Faut plutôt regarder du côté des russes, pour un exemple classique (c’était déjà le cas du temps de l’URSS, et c’est revenu depuis Poutine progressivement).



Que des policiers en civils s’infiltrent dans des groupes et certaines manifestations, ça n’a rien à voir, c’est de l’observation et c’est plutôt souhaitable concernant des mouvements qui peuvent dériver. Ça a un coût donc ce n’est pas fait par plaisir.







ActionFighter a écrit :



La propagande n’est pas spécialement social-démocrate, d’ailleurs, les premiers a avoir usé de ces méthodes sont des militants d’extrême-droite.





N’est pas DU TOUT social-démocrate, c’est pas la mentalité. En revanche pour l’extrême-droite, c’est bien ce que je disais. La propagande implique une dose de mauvaise foi aussi.







ActionFighter a écrit :



C’est donc un endroit idéal pour propagander avec des argumentaires et des méthodes de social engineering adaptées





A supposer que quelqu’un fasse de la “propagande social-démocrate” ici (déjà c’est drôle d’écrire ça), je verrais d’autres commentateurs que moi, prenant moins à coeur le propos.







ActionFighter a écrit :



Justement, tu vends le status quo <img data-src=" />





Manifestement tu lis mal mes commentaires.







ActionFighter a écrit :



Justement, je trouve que tu commentes beaucoup, tu es peut-être payé à plein temps pour le faire <img data-src=" />





Ça dépend des jours, mais il y a des jours où j’ai besoin de me distraire de dossiers ch*ants ; et puis il y a des gens qui me répondent, comme toi, ça occupe. <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Oui, mais quand tu es payé pour faire de la propagande, tu n’affiches pas d’affiliation évidente.

Par exemple, fdesouche n’a jamais pu être relié directement à un parti d’extrême-droite avant que l’identité de son créateur soit révélée.





En même temps, c’était difficile de ne pas s’en douter. <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Les vrais propagandistes d’extrême-droite sont bien plus habiles dans la manipulation que ceux de l’UPR. Ces derniers sont d’ailleurs assez transparents, puisque leurs croyances les obligent à glorifier le nom de leur sauveur à chaque prise de parole.





Haha c’est clair.







ActionFighter a écrit :



Parce que tu ne défends pas un parti mais un système <img data-src=" />





Le système, c’est les autres. Je suis contre le “système”, moi aussi.

(prends ça au degré que tu veux)







ActionFighter a écrit :



Bon là, je trolle volontairement. Mais j’enjoins quand même tout le monde à effectuer juste pour l’hygiène intellectuelle ce genre de réflexion sur tous les discours en ligne, pour lesquels il est impossible de connaître la sincérité et les intentions de celui qui les rédige.





Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.









OlivierJ a écrit :



Des gouvernements, oui, mais pas le français ni les européens, faut être sérieux.





Sauf qu’en fait, il y a des sources très sérieuses qui affirment le contraire.







OlivierJ a écrit :



Faut plutôt regarder du côté des russes, pour un exemple classique (c’était déjà le cas du temps de l’URSS, et c’est revenu depuis Poutine progressivement).





C’est un peu naïf de croire que seuls les grands méchants russes usent de ce genre de tactique.







OlivierJ a écrit :



Que des policiers en civils s’infiltrent dans des groupes et certaines manifestations, ça n’a rien à voir, c’est de l’observation et c’est plutôt souhaitable concernant des mouvements qui peuvent dériver. Ça a un coût donc ce n’est pas fait par plaisir.





T’as une source qui démontrerai que ce n’est que de l’observation ?



Ce genre d’affirmation ne peut être que sans preuve, puisque ce genre d’action n’est jamais rendu public.







OlivierJ a écrit :



N’est pas DU TOUT social-démocrate, c’est pas la mentalité.





Déjà, tu as prouvé sur ce fil que tu ne savais pas ce que recouvrait l’histoire du courant social-démocrate. Ensuite, social-démocrate, c’est pas une question de mentalité, hein. C’est un courant politique, qui peut être porté par des gens à l’éthique variable.



Et quand je dis “La propagande n’est pas spécialement social-démocrate”, ça veut dire que ça transcende les courants politiques, pour preuve le 1er lien que j’ai fourni sur la propagande organisée par l’UE.







OlivierJ a écrit :



En revanche pour l’extrême-droite, c’est bien ce que je disais. La propagande implique une dose de mauvaise foi aussi.





Franchement, à vouloir autant fermer les yeux sur des pratiques aussi évidentes et aujourd’hui documentées, c’est à se demander si tu n’as pas une activité rémunérée à cacher.







OlivierJ a écrit :



A supposer que quelqu’un fasse de la “propagande social-démocrate” ici (déjà c’est drôle d’écrire ça), je verrais d’autres commentateurs que moi, prenant moins à coeur le propos.





Déjà, si tu savais de quoi tu parlais concernant la social-démocratie, tu saurais qu’il y a des commentateurs ici pro-mélenchon qui font, de fait, en prenant sa défense, de la propagande social-démocrate.

Après, ils ne sont pas rémunérés, mais je ne doute pas que la social-démocratie allemande a fait la même chose de manière organisée.







OlivierJ a écrit :



Manifestement tu lis mal mes commentaires.





Tu ne prônes pas la sauvegarde d’un système capitaliste républicain ?



Tu veux ton coming-out révolutionnaire, camarade ? <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Ça dépend des jours, mais il y a des jours où j’ai besoin de me distraire de dossiers ch*ants ; et puis il y a des gens qui me répondent, comme toi, ça occupe. <img data-src=" />





T’étais pas obligé de te justifier, c’était pour pousser le scénario jusqu’au bout.







OlivierJ a écrit :



Le système, c’est les autres. Je suis contre le “système”, moi aussi.

(prends ça au degré que tu veux)





Ben non, le système, ce n’est pas quelqu’un ou un groupe de quelques uns, c’est ce qu’il y au dessus des gens.







OlivierJ a écrit :



Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.





Et c’est comme ça que tous les lecteurs du Figaro, de Causeurs et de Valeurs Actuelles pensent que les musulmans, c’est le mal et que toute la France a le même avis.



Après, cela n’empêche pas d’examiner en eux-mêmes les discours et d’y répondre. Mais ça permet tout de même de s’interroger sur les techniques d’argumentation employées, notamment en ce qui concerne le mépris affiché pour les opinions d’autrui, les argumentations à base de sophismes, les gens qui répètent X fois les mêmes arguments démontés les X fois précédentes, etc.









ActionFighter a écrit :



Sauf qu’en fait, il y a des sources très sérieuses qui affirment le contraire.





C’est quand même pas très répandu, et puis c’est plutôt une bonne idée d’avoir des “patrouille anti-troll”, tellement la mésinformation concernant l’UE est répandue (en 2005 mon Dieu, par exemple) ; c’est plutôt une oeuvre de salubrité publique (et vu certains commentaires qu’on voit ici régulièrement, y a toujours du boulot, sans parler de ce que peut raconter l’électeur moyen - ou même la patrone - FN, ni parler de l’autre côté où c’est pas tellement beaucoup mieux).







ActionFighter a écrit :



C’est un peu naïf de croire que seuls les grands méchants russes usent de ce genre de tactique.





C’est surtout que c’est dans leur style, historiquement. Pas forcément “grands méchants”, mais la situation était différente il y a 10 ans, c’était moins intense et agressif.







ActionFighter a écrit :



T’as une source qui démontrerai que ce n’est que de l’observation ?





Il y a régulièrement des gens qui prétendent que ce serait plus, mais on n’a jamais eu le moindre début de preuve, et surtout ça finirait par se savoir, on aurait des infos dans le Canard ou ailleurs.







ActionFighter a écrit :



Déjà, tu as prouvé sur ce fil que tu ne savais pas ce que recouvrait l’histoire du courant social-démocrate. Ensuite, social-démocrate, c’est pas une question de mentalité, hein.







  1. ah bon.

  2. Appelle ça autrement, mais pour moi ça correspond à une certaine mentalité au sens façon de penser la vie publique et la vie en général.







    ActionFighter a écrit :



    Franchement, à vouloir autant fermer les yeux sur des pratiques aussi évidentes et aujourd’hui documentées, c’est à se demander si tu n’as pas une activité rémunérée à cacher.





    <img data-src=" />

    et “vouloir autant fermer les yeux”, sérieusement…

    Comme si les degrés étaient les mêmes.







    ActionFighter a écrit :



    Déjà, si tu savais de quoi tu parlais concernant la social-démocratie, tu saurais qu’il y a des commentateurs ici pro-mélenchon qui font, de fait, en prenant sa défense, de la propagande social-démocrate.





    Si tu me trouves un exemple, parce que pour moi Mélenchon n’est pas dans cette ligne.







    ActionFighter a écrit :



    Après, ils ne sont pas rémunérés, mais je ne doute pas que la social-démocratie allemande a fait la même chose de manière organisée.





    De quoi parles-tu ?







    ActionFighter a écrit :



    Tu ne prônes pas la sauvegarde d’un système capitaliste républicain ?

    Tu veux ton coming-out révolutionnaire, camarade ? <img data-src=" />





    La “sauvegarde” ?

    En plus il n’y a pas “un” système capitaliste, il y a des économies avec des degrés divers de réglementation, en évolution.

    (je ne suis pas pour la révolution, mais pour l’évolution ; le romantisme de la révolution, je n’en suis pas)







    ActionFighter a écrit :



    Ben non, le système, ce n’est pas quelqu’un ou un groupe de quelques uns, c’est ce qu’il y au dessus des gens.





    Le système quand les gens en parlent, ce n’est jamais eux qui en font partie, ça désigne souvent quelque chose d’un peu flou ou trop global. Même au sommet, tu ne fais pas ce que tu veux (je parle en politique), tu rends toujours des comptes, pour le PR c’est à sa majorité et évidemment aux français.







    ActionFighter a écrit :



    Et c’est comme ça que tous les lecteurs du Figaro, de Causeurs et de Valeurs Actuelles pensent que les musulmans, c’est le mal et que toute la France a le même avis.





    Je n’ai pas compris le “et c’est comme ça”.

    Note que les lecteurs de l’Humanité, du Monde Diplo (j’en oublie sûrement), et dans une moindre de mesure (car ils ont évolué) de Libération et L’Obs pensent que “les riches”, la finance et les patrons c’est le mal. C’est à peine mieux.



    Dans tous les cas, il m’arrive de répondre à ces 2 catégories de l’échiquier politique, n’appréciant pas non plus toutes les fadaises qu’on entend sur les immigrés et les migrants, par exemple, et éventuellement les musulmans dans leur globalité.









OlivierJ a écrit :



C’est quand même pas très répandu, et puis c’est plutôt une bonne idée d’avoir des “patrouille anti-troll”, tellement la mésinformation concernant l’UE est répandue (en 2005 mon Dieu, par exemple) ; c’est plutôt une oeuvre de salubrité publique (et vu certains commentaires qu’on voit ici régulièrement, y a toujours du boulot, sans parler de ce que peut raconter l’électeur moyen - ou même la patrone - FN, ni parler de l’autre côté où c’est pas tellement beaucoup mieux).





C’est exactement ce dont je parle depuis le début et pour lequel tu me dis que ça n’existe pas.







OlivierJ a écrit :



C’est surtout que c’est dans leur style, historiquement. Pas forcément “grands méchants”, mais la situation était différente il y a 10 ans, c’était moins intense et agressif.





Mais l’UE fait la même chose, et ce n’est sûrement pas la seule institution à le faire. C’est simplement que selon le côté politique où tu trouves, tu légitimeras plus ou moins la manœuvre.







OlivierJ a écrit :



Il y a régulièrement des gens qui prétendent que ce serait plus, mais on n’a jamais eu le moindre début de preuve, et surtout ça finirait par se savoir, on aurait des infos dans le Canard ou ailleurs.





Oui.



Mais tant que ces activités ne serons pas rendu publiques, on ne peut pas affirmer que ce n’est que de l’observation.







OlivierJ a écrit :





  1. ah bon.



    1. Appelle ça autrement, mais pour moi ça correspond à une certaine mentalité au sens façon de penser la vie publique et la vie en général.





    2. Oui et tu le prouves une nouvelle fois par ton point 2)



      La social-démocratie, c’est un courant politique lié au socialisme, qui hérite des mouvements marxistes et anarchistes, et il est lié à l’histoire du SPD allemand.







      OlivierJ a écrit :



      <img data-src=" />

      et “vouloir autant fermer les yeux”, sérieusement…

      Comme si les degrés étaient les mêmes.





      C’est exactement le même degré.



      On parle d’une opération non publique menée par l’UE pour influencer l’opinion publique.







      OlivierJ a écrit :



      Si tu me trouves un exemple, parce que pour moi Mélenchon n’est pas dans cette ligne.





      Renseigne-toi sur l’histoire de la social-démocratie, tu comprendras ce que je veux dire.







      OlivierJ a écrit :



      De quoi parles-tu ?





      Du SPD allemand.







      OlivierJ a écrit :



      La “sauvegarde” ?

      En plus il n’y a pas “un” système capitaliste, il y a des économies avec des degrés divers de réglementation, en évolution.





      Ouais des économies unies par le même système de production capitaliste.







      OlivierJ a écrit :



      (je ne suis pas pour la révolution, mais pour l’évolution ; le romantisme de la révolution, je n’en suis pas)





      Le SPD allemand est né d’une révolution.







      OlivierJ a écrit :



      Le système quand les gens en parlent, ce n’est jamais eux qui en font partie, ça désigne souvent quelque chose d’un peu flou ou trop global. Même au sommet, tu ne fais pas ce que tu veux (je parle en politique), tu rends toujours des comptes, pour le PR c’est à sa majorité et évidemment aux français.





      Et c’est bien parce que ça dépasse les individualités que le concept de “système” est pertinent.







      OlivierJ a écrit :



      Je n’ai pas compris le “et c’est comme ça”.





      On peut voir ton “Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.” comme une invitation à ne pas se poser de question sur les intentions potentiellement cachées dans un propos.



      Mais j’avoue que j’aurai dû prendre un autre exemple pour illustrer, comme la vocation de l’extrême-droite, dont le coeur militant est constitué de bourgeois racistes et plutôt libéraux, à défendre les ouvriers.







      OlivierJ a écrit :



      Note que les lecteurs de l’Humanité, du Monde Diplo (j’en oublie sûrement), et dans une moindre de mesure (car ils ont évolué) de Libération et L’Obs pensent que “les riches”, la finance et les patrons c’est le mal. C’est à peine mieux.





      De mon bord politique, je vois ça comme une facilité de langage, mais je peux comprendre cette critique.










ActionFighter a écrit :



C’est exactement ce dont je parle depuis le début et pour lequel tu me dis que ça n’existe pas.

Mais l’UE fait la même chose, et ce n’est sûrement pas la seule institution à le faire. C’est simplement que selon le côté politique où tu trouves, tu légitimeras plus ou moins la manœuvre.





A part cet exemple de l’UE, qui n’est pas franchement caché (c’est tout simplement impossible), tu as quoi d’autre ? En plus l’UE ce n’est pas un gouvernement d’un pays.







ActionFighter a écrit :





  1. Oui et tu le prouves une nouvelle fois par ton point 2)

    La social-démocratie, c’est un courant politique lié au socialisme, qui hérite des mouvements marxistes et anarchistes, et il est lié à l’histoire du SPD allemand.





    Non ça ne prouve rien, je connais le côté historique de la social-démocratie ; je me place dans le sens qu’on lui donne au 21e siècle.







    ActionFighter a écrit :



    C’est exactement le même degré.





    Non, tu compares la propagande sournoise (mais pas invisible) d’un pays comme la Russie (via entre autres ces “médias” que sont RT et Sputnik) avec des opérations d’explications souhaitées par des instances européennes, qui ne travaillent pas à saper quoique ce soit (alors que la Russie pousse les extrême-droites en Europe).







    ActionFighter a écrit :



    Ouais des économies unies par le même système de production capitaliste.





    A partir de quand tu qualifieras tel pays de capitaliste, au cours de l’Histoire ? Le commerce n’est pas né avec ce qu’on a appelé le capitalisme, ni même les investissements.

    Selon les pays, à l’heure actuelle on a des systèmes plus ou moins bien organisés en rapport avec ce qu’on résume par “capitalisme”, et un système économique qui fonctionne bien s’appuie sur une structure juridique et étatique évoluée, c’est ce qui manque en général aux pays moins développés. J’avais lu une intéressante interview d’un économiste péruvien qui expliquait que parmi les choses qui manquaient à son pays pour mieux fonctionner c’était un cadastre et tout ce qui permet d’avoir des structures juridiques pour les entreprises, sans parler des réseaux d’électricité, eau, etc. (je résume et sans doute pas très bien).







    ActionFighter a écrit :



    On peut voir ton “Je pars du principe que les commentateurs écrivent ce qu’ils pensent, je ne cherche pas à imaginer des trucs compliqués.” comme une invitation à ne pas se poser de question sur les intentions potentiellement cachées dans un propos.





    Quand un xénophobe ou complotiste écrit un message, en général l’intention est assez claire, idem pour certains extrêmes de l’autre côté. Tu surestimes la finesse des commentateurs.

    Je préfère réagir sur ce que je comprends de la lecture du commentaire, sans extrapoler trop (au contraire de certains qui inventent des propos quand ils te répondent - je ne parle pas de toi ici).







    ActionFighter a écrit :



    Mais j’avoue que j’aurai dû prendre un autre exemple pour illustrer, comme la vocation de l’extrême-droite, dont le coeur militant est constitué de bourgeois racistes et plutôt libéraux, à défendre les ouvriers.





    Les bourgeois libéraux ne sont pas au FN, ça ne me semble guère compatible (et ceux que je connais n’y sont pas).

    La défense des ouvriers par le FN, ça me semble un tournant dû à Marine Le Pen, du temps du père c’était différent.