Fronde des services en ligne contre l'extrême-droite américaine

Fronde des services en ligne contre l’extrême-droite américaine

Mobilisation express

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Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

17/08/2017 9 minutes
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Fronde des services en ligne contre l'extrême-droite américaine

Des services d'hébergement aux réseaux sociaux, en passant par des plateformes de paiement ou de streaming musical, un grand nombre d'acteurs du Net ont bloqué les contenus et comptes de l'extrême droite américaine. Une réaction face à l'électrochoc de Charlottesville, où des entreprises ont dû prendre rapidement des décisions.

Les manifestations et émeutes de Charlottesville, le 12 août, ont eu de nombreuses conséquences en ligne. Depuis quelques jours, de nombreux services en ligne ont décidé de bloquer des comptes et points de rendez-vous de l'extrême-droite américaine, dans une vague qui englobe Airbnb, Cloudflare, Discord, ou encore Facebook. Cette série d'actions exploite en partie les moyens mis en œuvre pour contrer la propagande terroriste par les réseaux sociaux.

Elle implique aussi des acteurs jusqu'ici éloignés de ces questions politiques, comme Cloudflare ou Spotify. Le premier s'en tient habituellement à ses obligations légales en la matière mais a été amené, face aux événements, à rompre son contrat avec un site néonazi, The Daily Stormer, dont le nom de domaine a été rejeté par GoDaddy puis bloqué par Google.

De l'hébergement au financement

L'opposition la plus visible a été celle d'Airbnb, qui a annulé les réservations à Charlottesville de personnes identifiées comme des lecteurs de The Daily Stormer. Ils s'étaient organisés sur le forum du site, menant la plateforme de location de particulier à particulier à supprimer les comptes liés à ces utilisateurs, rapporte Quartz. L'action a eu lieu en amont du rassemblement du 12 août. L'entreprise la justifie par une violation de « l'engagement de la communauté Airbnb », inscrit en 2016, censé lutter contre toute discrimination sur le service.

Pour sa part, le site de financement participatif GoFundeMe affirme avoir retiré plusieurs campagnes de soutien à James Alex Fields Jr, le suspect arrêté après qu'une voiture a foncé dans une foule d'opposants à Unite The Right, faisant un mort et plus d'une dizaine de blessés. Des campagnes sur le service alternatif RootBocks (au slogan « Pas de censure. Pas de limites. ») ont récolté plusieurs milliers de dollars pour soutenir des militants de l'événement d'extrême-droite.

Spotify a lui-même décidé, hier, de supprimer des groupes racistes de son catalogue. Contactée par Mic, sur la base de listes établies depuis 2014, la société suédoise a répondu qu'elle retirait les formations incriminées. « Le contenu illégal ou le matériel qui favorise la haine ou incite à la violence sur la race, la religion, la sexualité ou des critères semblables ne sont pas tolérés » répond le service de streaming au magazine. Trouver des groupes extrémistes serait simple, selon Billboard, grâce aux artistes similaires et recommandations automatiques. Spotify réfléchirait à empêcher ce type de redirection.

Les réseaux sociaux en première ligne

Les sociétés les plus exposées sur le sujet restent les réseaux sociaux, qui ont pour la plupart annoncé des mesures suite aux événements dramatiques de Charlottesville. Facebook et Instagram ont supprimé des pages et comptes liés au mouvement, comme Genuine Donald Trump, Right Wing Death Squad et White Nationalist America.

Les comptes de Chris Cantwell, l'un des organisateurs d'Unite The Right, interviewé par Vice, ont aussi disparu des deux services. Les pages liées au Daily Stormer ont aussi été mises hors ligne, le réseau social bloquant les liens vers un article du site moquant Heather Heyer, la femme tuée lors de la contre-manifestation du week-end. En parallèle, Twitter a banni les comptes liés au site.

Discord, initialement destiné aux jeux vidéo, est devenu un vrai outil politique. Pendant la campagne présidentielle française, les militants de la France Insoumise et ceux du Front National y avaient pris leurs quartiers, notamment pour coordonner leurs actions en ligne. Le 14 août, la société annonce sur Twitter avoir mis hors ligne le serveur « altright.com » et certains comptes liés à Charlottesville, tout en continuant à lutter contre « la suprématie blanche, l'idéologie nazie et toutes les formes de haine ».

Pour sa part, Reddit a banni des sous-forums (subreddits), dont /r/Physical_Remove, après un signalement par les utilisateurs de /r/AgainstHateSubreddits. Dans la discussion félicitant ce retrait, des internautes regrettent tout de même que le premier lieu des supporters de Donald Trump, /r/The_Donald, reste en ligne. Ses membres sont régulièrement accusés d'encourager le harcèlement d'internautes, notamment sur d'autres réseaux sociaux.

De son côté, PayPal aurait bloqué les comptes du National Policy Institute, lié à Unite The Right, après une forte pression d'internautes pointant l'utilisation du service bancaire pour financer l'événement. Wordpress.com aurait suspendu le site de Vanguard America, un groupe accusé d'être lié au tueur présumé de Charlottesville. Enfin, l'hébergeur Squarespace affirme hier à The Verge avoir supprimé « un groupe de sites » suite aux derniers événements.

Le périple de The Daily Stormer

Le site le plus en vue des derniers jours reste le blog néonazi The Daily Stormer. Le 14 août, le bureau d'enregistrement de dailystormer.com, GoDaddy, annonçait laisser 24 heures au site pour changer de prestataire. Les militants ont choisi Google, qui a très rapidement suspendu le nom de domaine, qui viole ses conditions de vente, affirme le groupe à TechCrunch. L'équipe du site ne peut plus l'utiliser ou le transférer, pour une durée indéterminée. Le service de protection de la vie privée Contact Privacy de Tucows, utilisé par des noms de domaine inscrits chez Google, a lui aussi rejeté publiquement le site.

Le 15 août, le blog est passé temporairement en tant que service caché sur Tor, contournant ainsi ses problèmes de nom de domaine. Il est depuis redevenu visible plus largement via dailystormer.ru, même s'il est désormais inaccessible. La raison : le service de protection Cloudflare a rompu son contrat avec la publication, après une mobilisation d'internautes.

Le 16 août, Cloudflare a expliqué son geste dans un billet de blog. La mesure est exceptionnelle pour l'entreprise, qui a pour politique de ne pas se soucier du contenu diffusé par ses utilisateurs. Elle devrait d'ailleurs bien rester une exception. « La goutte qui a fait déborder le vase est quand l'équipe derrière Daily Stormer a affirmé que nous soutenions secrètement leur idéologie » déclare Matthew Prince le patron de Cloudflare. Après la suppression de cette barrière, le blog est rapidement tombé. Sans accès aux réseaux sociaux, qui ont supprimé rapidement les comptes officiels, l'équipe est coupé de la majorité des internautes.

Le 17 août, le bureau d'enregistrement russe Ru-Center a suspendu le nom de domaine dailystormer.ru, après avoir reçu une lettre des autorités russes (le Roskomnadzor plus précisément). La missive demandait d'examiner la possibilité de bloquer l'accès à ces contenus extrémistes. Dans un communiqué, l'autorité russe affirme avoir une politique stricte contre les contenus de ce type.

Une opposition nette

Pour leur part, les PDG des grands groupes technologiques ont affirmé leur rejet de l'idéologie affichée par les manifestants. Tim Cook d'Apple et Satya Nadelle de Microsoft dans des lettres aux employés, Mark Zuckerberg de Facebook dans un message public. Apple Pay a d'ailleurs coupé les comptes de sites vendant des objets nazis.

Plus largement, la réponse de Donald Trump, pointant des violences « des deux côtés » n'a pas convaincu, au point de causer la démission de membres des conseils économiques de la Maison Blanche. Cet événement rappelle le départ d'Elon Musk (SpaceX, Tesla...) après l'annonce que les États-Unis quitteront l'accord de Paris, alors qu'il avait décidé de rester suite au décret anti-immigration, qui avait ligué la Silicon Valley contre la nouvelle présidence.

La réaction massive des plateformes contre les discours de haine pose tout de même une question sur la place des groupes numériques et la neutralité qu'ils voulaient afficher jusqu'ici, comme le note le patron de Cloudflare. Depuis plusieurs mois, ces sociétés répondent aux demandes des autorités et des internautes, avec une lutte affirmée contre la désinformation, les contenus discriminants et le terrorisme. Parfois sans attendre de demandes officielles, souvent sans décision de justice.

Une « neutralité » qui vole en éclats

De quoi susciter un débat sur la liberté d'expression, qui ne protège techniquement que de la censure gouvernementale outre-Atlantique. Légalement, ces entreprises restent libres de supprimer des comptes ou les contenus qui ne leur conviennent pas, tout en ayant un poids important dans la diffusion de la parole en ligne. Avec cette vague de suppressions de contenus, elles ne peuvent plus désormais se retrancher derrière une « neutralité » légale ou algorithmique, comme certaines entreprises (dont Facebook) le faisaient jusqu'ici.

Cette vague d'interventions arrive au moment où le rôle social des plateformes en ligne est de plus en plus discuté, à la fois sur la lutte contre les discours haineux, contre le terrorisme et sur les implications de leur taille pour la neutralité du Net. Ces entreprises répondent aussi à la forte pression médiatique et politique dans de nombreux pays sur le contrôle des contenus.

Quand Facebook se voit comme l'infrastructure sociale du futur, les limites de ce que ces services acceptent, deviennent de plus en plus importantes, surtout au moment où de fortes tensions politiques parcourent les États-Unis. Ce combat suit les divisions qui ont pris corps dans la formation de l'alt-right, un mouvement « alternatif » de droite dont le recrutement et la diffusion des idées s'appuient essentiellement sur Internet.

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Écrit par Guénaël Pépin

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Sommaire de l'article

Introduction

De l'hébergement au financement

Les réseaux sociaux en première ligne

Le périple de The Daily Stormer

Une opposition nette

Une « neutralité » qui vole en éclats

Commentaires (110)


Même si je condamne avec force les neo nazi, si ils sont léguaux aux USA je ne vois pas de quel droit stripe ou paypal coupent leur service. Ils n’ont pas à faire de la politique, mais rendre un service pour les quels ils sont rémunérés.



Si ces neo nazi deviennent illéguaux aux USA alors là oui, stripe , paypal et consorts pourront couper leur service.



Je suis d’accord avec la conclusion de l’article.


Avant toute choses il est important de dire que les technologies sont neutres.

En revanche les sociétés qui éditent des services utilisant ces technologies sont des sociétés privées.



Un routeur se contrefout des trames qui passent. En revanche si les contenus ne respectent pas les CGU des sociétés privées alors ces contenus sont supprimés tout simplement.



Si les néonazis et autre précheurs de haine voulaient que leurs contenus reste disponible alors ils auraient du hebeger leur infrastructure et les services/serveurs eux mêmes. En dépendant des sociétés privées ils sont tenus de respecter les CGU.


Lorsque l’image de l’entreprise est en jeu, la (bonne) moralité l’emporte sur la neutralité.









boogieplayer a écrit :



Même si je condamne avec force les neo nazi, si ils sont léguaux aux USA je ne vois pas de quel droit stripe ou paypal coupent leur service. Ils n’ont pas à faire de la politique, mais rendre un service pour les quels ils sont rémunérés.







Le problème avec la discrimination, c’est que ca marche dans les deux sens. <img data-src=" />



S’il est légal de discriminer une partie de la population sur des critères subjectifs, alors ces entreprises ont légalement le droit de discriminer les neonazes (non, je ne me suis pas trompé de voyelle).



Étrange conclusion de l’article, déjà faut être naïf pour penser que des service héberger puissent être neutre, et c’est pas parce que le kkk et autre nazi sont légaux la-bas qu’il faut laisser faire.



Laisser faire les nazis aujourd’hui, c’est comme laisser faire les nazis en 1930.


Dépend de la sensibilité des dirigeants, et des retombés négatifs en terme d’image et commerciales.


je me posais justement la question : Les CGU US prévoient-elles ce genre de cas (j’en doute un peu du fait du 1st amendment mais en vrai j’en sais rien)


Tout cela est de la com’ :&nbsp;“On est clean m’voyez”.








boogieplayer a écrit :



Même si je condamne avec force les neo nazi, si ils sont léguaux aux USA je ne vois pas de quel droit stripe ou paypal coupent leur service. Ils n’ont pas à faire de la politique, mais rendre un service pour les quels ils sont rémunérés.



Si ces neo nazi deviennent illéguaux aux USA alors là oui, stripe , paypal et consorts pourront couper leur service.



Je suis d’accord avec la conclusion de l’article.





De la même façon que certains sites / réseaux sociaux / hébergeurs / services de paiement interdisent tout ce qui a trait à la pornographie alors que c’est légal, ils ont le droit d’interdire l’utilisation de leurs services aux néo-nazis.



J’en suis a peu près persuadé oui.



La liberté d’expression n’inclut pas la discrimination pure et dure ainsi que le harcèlement et la violence verbale ou physique.



La liberté d’expression c’est dire “ Je ne suis pas d’accord avec toi…” plutôt que “Si t’es pas d’accord avec moi je te colle une balle entre les deux yeux”



Les CGU sont créer pour et par des sociétés privées une fois de plus. Même si la Constitution reste une règle absolue, les CGU sont la pour approfondir ce qu’il faut et ne faut pas faire.


Ce n’est pas la première fois que Reddit supprime des espaces de discussion pour des “dérapages” trop prononcés. J’imagine que le 1er amendement s’applique aux organisations publiques, pas aux espaces privés.


C’est dans ce genre de cas qu’une fois de plus, on se rend compte que la “liberté d’expression” n’a de liberté que le nom. Beaucoup de groupes rattachés à l’extrême-droite ne sont pas nécesairement nazis ou violents.



Le contenu publié peut être censuré si il ne respecte les CGU d’un site ou d’une charte, mais ici il est clairement écrit que le seul motif derrière toutes ces suppressions est l’appartenance, de ces groupes ou individus, à une idéologie particulière spécifique. Rien ne prouve que tous les groupes ou comptes supprimés publiaient ce genre de contenus.



Mais plus que tout c’est l’hypocrisie qui découle de cette action qui est répugnante, jusqu’à présent aucun de ces réseaux sociaux, aucune des entreprises qui sont derrière ces infrastructures ne se plaignaient des revenus, transactions ou du trafic quelconque généré par ces groupes et individus. Voilà que la bonne conscience les frappe tout à coup, c’est bien pratique.



Je ne partage pas les opinions de l’extrême-droite en général, mais c’est le principe qui est révoltant ici. Censurer entièrement des groupes et individus en raison de leur appartenance à une idéologie, annuler leurs réservations effectuées légalement, censurer leur capacité à s’exprimer.



Que dire d’Airbnb qui annule les réservations effectuées par des individus à cause de leurs visées politiques ? En quoi violaient-ils les CGU ? En quoi tout cela est-il différent d’une chasse aux sorcières ?


Dans un premier temps je me dit super! Je hais ces gens la au plus haut point.

Mais légalement, aux USA, malheureusement, je pense qu’ils sont en tort.

Le problème de fond est que là bas, il est légal de se promener en neonazi brandissant une croix gammée ou en


Le 1er amendement concerne surtout l’état. Un journal n’est pas obligé d’accepter une tribune pourrie, un service d’accepter des échanges entre moisies et ce n’est pas une question de liberté d’expression.



&nbsp;Si l’état commence à te mettre en prison pour ce que tu dis, là ça en devient.



Grosso modo, la liberté d’expression n’est pas l’obligation pour des personnes (morales ou non) de publier tes écrits, c’est la garantie que tu ne seras pas poursuivi pour une publication (modulo certaines limites variants entre les pays)


Les plateformes numériques deviennent des juges de paix.&nbsp; <img data-src=" />



&nbsp;C’est comme Facebook qui supprimait 30 000 comptes à cause des fakenews à quelques jours du 1er tour de l’élection présidentielle en France au lieu de s’occuper des fakenews au quotidien.


Très bon article très complet. Merci Marc Guénaël ! <img data-src=" />


Les GAFA sont tellement “incontournables” qu’on pense à tort qu’ils sont des services publics avec toutes les contraintes/obligations qui vont avec.



Mais ce n’est pas le cas. Ce sont des entreprises privées qui vendent du service et qui édictent leurs propres CGU. Elles sont libres de passer ou résilier des contrats d’utilisation de leur service avec qui elles veulent (particuliers, associations, entreprises, états, …). En cas de litige, il reste les tribunaux.



Même en France, une entreprise peut légalement faire un refus de vente si elle trouve que le client est insultant.


Et on cite encore Tim Cook qui n’en manque pas une pour donner des leçons de civisme. Le civisme, monsieur Cook, cela consiste aussi à participer au financement du coût lié à l’organisation de la société parce qu’un pays, ça ne fonctionne pas tout seul comme par enchantement. Ça s’organise, cette organisation a un coût et ce coût est financé par les impôts auxquels Apple échappe par tous les moyens, y compris les moins honnêtes.

L’attitude de Tim Cook me fait autant vomir que tous ces fascistes.








127.0.0.1 a écrit :



Les GAFA sont tellement “incontournables” qu’on pense à tort qu’ils sont des services publics avec toutes les contraintes/obligations qui vont avec.



Mais ce n’est pas le cas. Ce sont des entreprises privées qui vendent du service et qui édictent leurs propres CGU. Elles sont libres de passer ou résilier des contrats d’utilisation de leur service avec qui elles veulent (particuliers, associations, entreprises, états, …). En cas de litige, il reste les tribunaux.



Même en France, une entreprise peut légalement faire un refus de vente si elle trouve que le client est insultant.





Je comprends bien, et j’estime que tu as raison, mais je trouve quand même le principe et le contexte dans lequel il est appliqué particulièrement nauséabond. Par principe, j’entends la rupture du contrat ou du service avec une personne morale ou physique sur la base de son opinion politique. Bien que ça soit “légal”, ça reste méprisable à mon sens.

&nbsp;



heret a écrit :



Et on cite encore Tim Cook qui n’en manque pas une pour donner des leçons de civisme. Le civisme, monsieur Cook, cela consiste aussi à participer au financement du coût lié à l’organisation de la société parce qu’un pays, ça ne fonctionne pas tout seul comme par enchantement. Ça s’organise, cette organisation a un coût et ce coût est financé par les impôts auxquels Apple échappe par tous les moyens, y compris les moins honnêtes.

L’attitude de Tim Cook me fait autant vomir que tous ces fascistes.





C’est toujours les moins bien placés qui se permettent de jouer les moralisateurs hélas.









127.0.0.1 a écrit :



Les GAFA sont tellement “incontournables” qu’on pense à tort qu’ils sont des services publics avec toutes les contraintes/obligations qui vont avec.



Mais ce n’est pas le cas. Ce sont des entreprises privées qui vendent du service et qui édictent leurs propres CGU. Elles sont libres de passer ou résilier des contrats d’utilisation de leur service avec qui elles veulent (particuliers, associations, entreprises, états, …). En cas de litige, il reste les tribunaux.



Même en France, une entreprise peut légalement faire un refus de vente si elle trouve que le client est insultant.





c’est ce qu’on appelle “protéger son cul”



@Kerghan, darkbeast, heret



On ne peut pas à la fois encenser Google quand il refuse de commercer avec la Chine, et fustiger Facebook quand il refuse de commercer avec la suprématie blanche.



Pour le coup, ca serait vraiment de l’hypocrisie.


C’est les mêmes qui luttent pour la neutralité du net?








Abolah a écrit :



(…)

Si les néonazis et autre précheurs de haine voulaient que leurs contenus reste disponible alors ils auraient du hebeger leur infrastructure et les services/serveurs eux mêmes. En dépendant des sociétés privées ils sont tenus de respecter les CGU.







C’est n’est même plus une solution ! T’as aussi des CGU avec ton opérateur Télécom et quand bien même ils arriveraient à passer au travers en signant un opérateur local pas trop pointilleux, les coûts pour protéger efficacement une infrastructure hébergée contres les attaques DDOS (chose qui ne manquera pas) sont très importants ! Or aucun (gros) Datacenter , aucun (gros) opérateur Télécom et aucun fournisseur de protection DDOS ne voudra d’eux ! Faudra aussi investir dans des grosses appliances de sécurité et ces trucs ne sont pas donnés ! Donc c’est assez compliqué en fait…



Ensuite de toute façon les FAI finiront par les black-lister et il ne seront pas en mesure de monétiser efficacement leurs “contenus” car (le pognon) il s’agit beaucoup de ça aussi ! Restera l’hébergement en Russie, Tor et le Bitcoin… Pas top !!!



On ne va pas les plaindre ceci dit…



Bah pas forcément, si on est un suprémaciste blanc soi-même… Ce serait cohérent.



<img data-src=" />&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />


On peut être à la fois suprémaciste blanc et hypocrite… ca doit même être assez courant. <img data-src=" />


Le père Trump semble correspondre à cette définition.<img data-src=" />








127.0.0.1 a écrit :



On peut être à la fois suprémaciste blanc et hypocrite… ca doit même être assez courant. <img data-src=" />





Mais enfin ! Laisse nos amis anglais en dehors de ça…



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Ami-Kuns a écrit :



Le père Trump semble correspondre à cette définition.<img data-src=" />







Ah, ça peut aussi marcher avec les US dans certains cas j’imagine… <img data-src=" />









127.0.0.1 a écrit :



On peut être à la fois suprémaciste blanc et hypocrite… ca doit même être assez courant. <img data-src=" />



Bah, on a bien actuellement un bateau en méditerranée, luttant contre l’afflux des réfugiés, mandaté par une ligue d’extrème droite Européenne rassemblant les groupes identitaires Anti-Européens du continent, usant d’un équipage majoritairement Tamoul (dont des réfugiés) sur un navire battant pavillon mongol (pays n’ayant pas d’accès à la mer)… … parce que ça coûte moins cher que d’avoir un équipage Européen sur un navire Européen.



Quand on a vu ça, je pense que l’on a atteint les sommets de l’hypocrisie.



Il été pas en panne et secouru par un bateau d’aide au migrants, ce navire?<img data-src=" />


Non non, pas d’hypocrisie là-dedans je crois : du point de vue du suprémaciste blanc, exploiter les (prétendues, naturellement) “races inférieures” en les faisant lutter contre leurs propres représentants est (était) une pratique courante. Me semble bien que dans les champs de coton, une part de la garde-chiourme “de premier niveau” (les surveillants) était issue de la même (prétendue) “race”.



C’est parfaitement dégueulasse, mais pas forcément hypocrite.








deepinpact a écrit :



Ensuite de toute façon les FAI finiront par les black-lister et il ne seront pas en mesure de monétiser efficacement leurs “contenus” car (le pognon) il s’agit beaucoup de ça aussi ! Restera l’hébergement en Russie, Tor et le Bitcoin… Pas top !!!



On ne va pas les plaindre ceci dit…







Le succès d’un groupe idéologique subversif tourmenté par le dictat des entreprises, c’est avant tout une question de volonté et d’organisation. Ils n’ont qu’a prendre exemple sur la scientologie qui s’en sort pas mal.



<img data-src=" />









Kerghan a écrit :



(…)



Mais plus que tout c’est l’hypocrisie qui découle de cette action qui est répugnante, jusqu’à présent aucun de ces réseaux sociaux, aucune des entreprises qui sont derrière ces infrastructures ne se plaignaient des revenus, transactions ou du trafic quelconque généré par ces groupes et individus. Voilà que la bonne conscience les frappe tout à coup, c’est bien pratique.



(…)







Il y a une telle liberté d’expression aux USA que la plupart des services Internet font généralement preuve d’une neutralité absolue en matière de contenu. Et tu peux tenir des propos racistes et discriminants aux USA, cela sera considéré comme de la liberté d’expression…



Maintenant faut remettre les choses dans leurs contextes. Ce qui s’est passé à Charlotteville, même pour un américain ce n’est pas de la liberté d’expression ! C’était un rassemblant de sympathisants et terroristes nazis qui a mené à la mort d’une jeune femme parfaitement innocente et blessé une dizaine d’autres également parfaitement innocents… Et derrière t’as un président incapable de dénoncer ce qu’il vient de se passer…



Du coup c’est pas qu’ils essaient pas de se donner bonne conscience nos amis américains, c’est qu’ils viennent surtout de se prendre un vilain coup d’électrochoc !!!



En lavage de cerveau scientologue vs extrémiste, me demande qui gagnerai?<img data-src=" />

Le pire serait une fusion des deux.<img data-src=" /><img data-src=" />


Cool.

La liberté d’expression qui vient de rencontrer le droit privé.

Eh oui les mongols de fafs racistes, on ne fait pas ce qu’on veut chez autrui.



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La liberté d’expression et la neutralité du net sont de beaux concepts. Mais l’égalité, les droits et la sécurité des uns et des autres (en particulier des minorités, qui sont généralement toujours celles ciblées) restent à mes yeux plus importants.




Tim Cook



@tim_cook



Heartbreaking scenes in #Charlottesville. Violence and racism have no place in America.



Il est marrant Tim Cook. Les USA ont été battis sur ces deux pilliers.<img data-src=" />


Je crois avoir lu que la jeune innocente était une contre-manifestante. Ca n’excuse en rien à l’acte de violence, mais faut bien avouer que le climat était tendu et que tout ca ne demandait qu’a dégénérer.



De là à renvoyer dos-à-dos les deux camps, à la Trump-style: non. Mais c’était pas non plus un lâcher de taureaux sanguinaires dans une garderie d’enfants.


Surtout du refus des taxes si on simplifie énormément.<img data-src=" />








127.0.0.1 a écrit :



Je crois avoir lu que la jeune innocente était une contre-manifestante. Ca n’excuse en rien à l’acte de violence, mais faut bien avouer que le climat était tendu et que tout ca ne demandait qu’a dégénérer.



De là à renvoyer dos-à-dos les deux camps, à la Trump-style: non. Mais c’était pas non plus un lâcher de taureaux sanguinaires dans une garderie d’enfants.







Je ne vois pas en quoi le fait d’être une contre-manifestante et d’avoir bravé le danger d’une manif qui ne pouvait évidemment que dégénérer enlève quoique ce soit (même infinitésimalement faible) à son innocence…









deepinpact a écrit :



Je ne vois pas en quoi le fait d’être une contre-manifestante et d’avoir bravé le danger d’une manif qui ne pouvait évidemment que dégénérer enlève quoique ce soit (même infinitésimalement faible) à son innocence…







Au sens où ce n’était pas une passante innocente sans lien avec la manifestation (puisqu’elle était là en tant que contre-manifestante).



Je suis plutôt d’accord avec toi. Le problème dans cette affaire c’est qu’on a tendance a juger selon nos règles a nous, mais les US ont la liberté d’expression TOTALE.



Indépendamment del’idéologie prônée par l’altright, je me demande effectivement sur quelle base légale et morale des acteurs privés se donnent le droit de stopper tout service.



Je trouve meme ca franchement terrifiant…








Garzak a écrit :



Je suis plutôt d’accord avec toi. Le problème dans cette affaire c’est qu’on a tendance a juger selon nos règles a nous, mais les US ont la liberté d’expression TOTALE.



Indépendamment del’idéologie prônée par l’altright, je me demande effectivement sur quelle base légale et morale des acteurs privés se donnent le droit de stopper tout service.



Je trouve meme ca franchement terrifiant…





Non, les US n’ont pas la liberté d’expression totale.

La bas, tu n’as pas le droit d’appeler directement à la haine.



Personne au monde n’a la liberté d’expression totale









127.0.0.1 a écrit :



Au sens où ce n’était pas une passante innocente sans lien avec la manifestation (puisqu’elle était là en tant que contre-manifestante).







J’ai bien compris, mais elle n’est pas moins innocente qu’une simple passante sans lien avec la manifestation… Si les autorités n’ont pas considéré comme risqué de laisser des nazis manifester, alors il n’était pas imprudent d’aller contre-manifester… Si la moindre culpabilité il y a (en dehors des nazillons bien entendus) faut chercher au niveau de l’autorité publique qui a laissé faire !



Non il n’y a aucune obligation à accepter n’importe quel business sous pretexte de sous à prendre; prend par exemple un club de sport, c’est pareil: il y a un règlement intérieur, et chacun est tenu de le respecter.

Te faire exclure d’un club de sport, d’une boite de nuit, d’un magasin ou d’un service en ligne si tu ne te plie pas aux moeurs d’usage érigées dans ce règlement est juste normal et de bon droit.



L’idée de dire “j’ai des sous je suis client je suis roi” est juste une vieille frustration.








Garzak a écrit :



Je suis plutôt d’accord avec toi. Le problème dans cette affaire c’est qu’on a tendance a juger selon nos règles a nous, mais les US ont la liberté d’expression TOTALE.



Indépendamment del’idéologie prônée par l’altright, je me demande effectivement sur quelle base légale et morale des acteurs privés se donnent le droit de stopper tout service.



Je trouve meme ca franchement terrifiant…







+1.



L’opposition la plus visible a été celle d’Airbnb, qui a annulé les réservations à Charlottesville de personnes identifiées comme des lecteurs de The Daily Stormer.



De où Airbnb se permet d’annuler une réservation parce que t’es allé sur un site, par erreur, par curiosité, parce que t’es chercheur, ou nazi. Et comment ont’ils eu ces données ?

Une bonne class action, ça leur ferait les pattes.









Drepanocytose a écrit :



Personne au monde n’a la liberté d’expression totale





Si si. Kim Jun Hun. <img data-src=" />









Ricard a écrit :



De où Airbnb se permet d’annuler une réservation parce que t’es allé sur un site, par erreur, par curiosité, parce que t’es chercheur, ou nazi. Et comment ont’ils eu ces données ?

Une bonne class action, ça leur ferait les pattes.







Parce que les gars sont trop c*ns et ne sont plus sentis pisser…

La source (qz.com) explique qu’ils s’étaient organisés sur le forum du site dailystorm pour réserver leur logement.





Airbnb was alerted to the radical right group’s use of their platform by a thread on The Daily Stormer being used to organize their trip. The site then conducted case-by-case investigations to confirm which users were planning to attend the white nationalist event and deleted the accounts.





Vu l’intellect des gars j’imagine qu’ils ont du laisser suffisamment d’informations (noms, lieux, dates, type de logements) pour que ce soit facile pour Airbnb de faire le tri dans leur base de données de réservation…







Garzak a écrit :



(…)

Je trouve meme ca franchement terrifiant…







Ne le prenez pas mal, mais vous faites quand même de sacrés vierges effarouchées les gars… <img data-src=" />



Wikiquote



“La dictature stalinienne reste le dernier bastion de la liberté d’expression totale.”

Ricard, penseur et philosophe.








127.0.0.1 a écrit :



Wikiquote



“La dictature stalinienne reste le dernier bastion de la liberté d’expression totale.”

Ricard, penseur et philosophe.





T’aime pas avoir tord toi, je me trompe ?<img data-src=" />









deepinpact a écrit :



Parce que les gars sont trop c*ns et ne sont plus sentis pisser…

La source (qz.com) explique qu’ils s’étaient organisés sur le forum du site dailystorm pour réserver leur logement.

Vu l’intellect des gars j’imagine qu’ils ont du laisser suffisamment d’informations (noms, lieux, dates, type de logements) pour que ce soit facile pour Airbnb de faire le tri dans leur base de données de réservation…





Je ne parlais pas technique, mais de droit. Airbnb peut il légalement annuler des réservations sous pretexte que les clients ont visité un site quelconque ? Je ne pense pas.



Je ne sais pas… ca ne m’est jamais arrivé d’avoir tort. <img data-src=" />








Ricard a écrit :



Je ne parlais pas technique, mais de droit. Airbnb peut il légalement annuler des réservations sous pretexte que les clients ont visité un site quelconque ? Je ne pense pas.





Si les personnes en question se sont organisées sur le forum pour aller taper du noir, et que les CGU d’Airbnb interdisent d’utiliser les logements loués comme bases d’opérations criminelles (ce qui me parait raisonnable comme condition), alors pourquoi pas. Il faudrait voir ce qui s’est dit sur ce forum, mais bon il a été fermé. Je ne pense pas que tous les visiteurs du site aient été traqués par Airbnb puis blacklistés, seulement ceux qui se sont organisés pour le logement.









lysbleu a écrit :



Si les personnes en question se sont organisées sur le forum pour aller taper du noir, et que les CGU d’Airbnb interdisent d’utiliser les logements loués comme bases d’opérations criminelles (ce qui me parait raisonnable comme condition), alors pourquoi pas. Il faudrait voir ce qui s’est dit sur ce forum, mais bon il a été fermé. Je ne pense pas que tous les visiteurs du site aient été traqués par Airbnb puis blacklistés, seulement ceux qui se sont organisés pour le logement.





Ce serait donc un procès d’intention de la part d’Airbnb. Et donc condamnable.<img data-src=" />









Ricard a écrit :



Je ne parlais pas technique, mais de droit. Airbnb peut il légalement annuler des réservations sous pretexte que les clients ont visité un site quelconque ? Je ne pense pas.







Selon Airbnb les réservations n’ont pas été supprimées parce que les utilisateurs avaient visité chiottestormer mais parce qu’ils ont réussi à prouver que ces réservations avaient été faites dans le cadre de la manifestation de Charlotteville ! C’est un peu différent…



Ce qui ne doit pas non plus constituer en soi un motif suffisant pour annuler les réservations, mais j’imagine que la teneur des commentaires laissés sur le thread de crottestormer devaient constituer eux un motif suffisant pour contrevenir aux règles d’utilisation d’Airbnb qui dit être avant une gentille communauté de hippies et qui n’aime pas le racisme…



Après que l’on soit d’accord ou pas avec ça, Airbnb pourra arguer aussi qu’ils souhaitaient avant tout protéger les hôtes… Et vu les énergumènes qui étaient lâchés en libertés ce jour là, ils ont probablement bien fait ! J’aurais pas aimé être à la place d’un propriétaire louant une chambre d’hôte et voir débarquer un paramilitaire armé d’un semi-automatique ou un encapuchonné avec des drapeaux nazis !!!





Conditions de Service de AirBnb, article 9.5





Airbnb peut décider, à son entière discrétion, d’annuler une réservation confirmée et d’effectuer les remboursements et paiements appropriés.



Une telle annulation peut être décidée (…) si Airbnb estime en toute bonne foi, tout en tenant compte des intérêts légitimes des deux parties, que cela est nécessaire pour éviter un préjudice significatif pour Airbnb (…)



Et les femmes qui se font violees et avaient une jupe un peu courte, elles l’ont cherché un peu quand même.








AhLeBatord a écrit :



Et les femmes qui se font violees et avaient une jupe un peu courte, elles l’ont cherché un peu quand même.





C’est pas tout à fait faux si tu y réfléchis un peu.<img data-src=" />

























PS: Je suis pas sur d’être dispo demain.









Garzak a écrit :



Indépendamment del’idéologie prônée par l’altright, je me demande effectivement sur quelle base légale et morale des acteurs privés se donnent le droit de stopper tout service.



Je trouve meme ca franchement terrifiant…





Cela s’appelle tout simplement “droit de propriété”. Les acteurs privés ne se sont pas “donné ce droit”, il est consubstantiel à la nature humaine (et aussi garanti par les institutions). Ce droit, qui est aussi un droit à protéger sa propriété, est traité comme un capital et les acteurs privés utilisent et défendent ces droits comme comme tout un chacun (devrait le faire). Pas de quoi être terrifié.



Les géants américains sont ouvertement partisan de gauche, il brande tout point de vue différents des leurs (surtout les conservateurs) comment venant de l’extrême droite (far-right, alt-right et maintenant lite-right). Mais il ne font rien contre l’extrême gauche, tout aussi fautif dans cette histoire. Antifa à été reconnue comme groupe terroriste au New Jersey il n’a pas si longtemps.&nbsp;



La censure ne vas rien amené de bien. Une guerre civile se prépare si le dialogue n’est pas possible. &nbsp;Ses gens (des deux côtés) ont des revendications légitimes et d’autres non (fallait il le précisé?), dans un démocratie on essaie de trouver un juste milieu et on avance.&nbsp;



“La liberté d’expression n’inclut pas la discrimination pure et dure ainsi que le harcèlement et la violence verbale ou physique. “Non la liberté d’expression n’inclut pas ça, ce que tu dis est une interprétation européens&nbsp;de la liberté d’expression qui à été grignoté au fil des années et des modes pour inclure d’autre discriminations.&nbsp;La liberté d’expression c’est la liberté de dire ce que l’ont veut. Ce qui veut dire que j’ai le droit de dire ce que je veux, et que en face tu as le droit d’écouter ou non, et d’utiliser ta propre liberté d’expression pour exprimer ton opinion. La seule restreinte à cette liberté serait l’appel à des actes de violences directe comme le fait les partisans d’extreme gauche comme Antifa par exemple.



C’est drôle de voir l’une des libertés les plus fondamentale de nos démocratie être bafoué et voir des gens être content de ça.








MoonRa a écrit :



Les géants américains sont ouvertement partisan de gauche







C’est clair que leur obsession pour la progression de la condition humaine surpasse de beaucoup celle de la progression de leurs bénéfices trimestriels…



lol.



C’est fortement gênant que des sociétés privées se mettent à jouer les censeurs sans s’occuper de la justice mais je me dis que c’est pas si mal si ils commencent à se rendre compte qu’il est plus utile socialement de dézinguer des contenus néo-nazis plutôt que des boobies…








KP2 a écrit :



C’est fortement gênant que des sociétés privées se mettent à jouer les censeurs sans s’occuper de la justice mais je me dis que c’est pas si mal si ils commencent à se rendre compte qu’il est plus utile socialement de dézinguer des contenus néo-nazis plutôt que des boobies…





Pourvu que les néo-nazis ne montrent pas leurs boobs sur FB. <img data-src=" />



mOONrA? OUpAS?



“La censure ne vas rien amené de bien. Une guerre civile se prépare si le dialogue n’est pas possible. Ses gens (des deux côtés) ont des revendications légitimes et d’autres non (fallait il le précisé?), dans un démocratie on essaie de trouver un juste milieu et on avance.”



Essayons de décortiquer un peu: les 2 côtés ont des revendications légitimes, ok…

…et d’autres non =&gt; c’est pas là le pb? ie en gros je réclame mon dû de 15E et le viol de tes enfants.

il n’y a pas de juste milieu, le dialogue est rompu. Point barre tu te casses, le contrat est rompu.



Je te rapelle que tu peux clamer la démocratie à l’état, mais pas à un accord privé entre toi et une autre entité privée

<img data-src=" />


Ah cette fameuse “liberté d’expression”… <img data-src=" />

Ça devient un gag tellement elle est revendiquée pour tout et n’importe quoi.

Le plus “drôle” étant qu’elle est souvent revendiquée par des gens qui rêvent de la supprimer définitivement, ce qu’ils se hâtent de faire quand par malheur ils arrivent au pouvoir.



Concernant les “néo-nazis” on sait où ça peut mener et on se dit que si à une certaine époque on avait fait fermer sa gueule à un certain petit moustachu on aurait sûrement évité bien des drames et des horreurs…

Faut-il rappeler à quel point ce débile a laissé s’exprimer ses opposants ? <img data-src=" />



Ça vaut d’ailleurs pour tous les extrémistes quelle que soit l’idéologie dont ils se réclament, à l’époque du petit moustachu en question il y avait un autre moustachu qui ne valait pas mieux bien qu’étant son ennemi.



Une question simple :



Cette fameuse liberté d’expression sans limite revendiquée par certains doit-elle nous amener à recommencer éternellement les mêmes conneries en laissant s’exprimer encore et toujours des idées puantes dont on sait parfaitement où elles peuvent mener ?



Une autre question :



Faut-il se méfier des moustachus ? <img data-src=" />








MoonRa a écrit :



Les géants américains sont ouvertement partisan de gauche, il brande tout point de vue différents des leurs (surtout les conservateurs) comment venant de l’extrême droite (far-right, alt-right et maintenant lite-right). Mais il ne font rien contre l’extrême gauche, tout aussi fautif dans cette histoire. Antifa à été reconnue comme groupe terroriste au New Jersey il n’a pas si longtemps.&nbsp;



La censure ne vas rien amené de bien. Une guerre civile se prépare si le dialogue n’est pas possible. &nbsp;Ses gens (des deux côtés) ont des revendications légitimes et d’autres non (fallait il le précisé?), dans un démocratie on essaie de trouver un juste milieu et on avance.&nbsp;



“La liberté d’expression n’inclut pas la discrimination pure et dure ainsi que le harcèlement et la violence verbale ou physique. “Non la liberté d’expression n’inclut pas ça, ce que tu dis est une interprétation européens&nbsp;de la liberté d’expression qui à été grignoté au fil des années et des modes pour inclure d’autre discriminations.&nbsp;La liberté d’expression c’est la liberté de dire ce que l’ont veut. Ce qui veut dire que j’ai le droit de dire ce que je veux, et que en face tu as le droit d’écouter ou non, et d’utiliser ta propre liberté d’expression pour exprimer ton opinion. La seule restreinte à cette liberté serait l’appel à des actes de violences directe comme le fait les partisans d’extreme gauche comme Antifa par exemple.



C’est drôle de voir l’une des libertés les plus fondamentale de nos démocratie être bafoué et voir des gens être content de ça.





Les dirigeants des GAFA sont des militants communistes c’est bien connu…



C’est fou ces derniers temps comme il est facile de se faire taxer de “gauchiste” (ou gauchiotte / gauchiasse selon le site consulté) dès lors qu’une personne est instruite, ou simplement consciente qu’une personne blanche hétérosexuelle occidentale ne vaut pas plus qu’une autre…









127.0.0.1 a écrit :



Le problème avec la discrimination, c’est que ca marche dans les deux sens. <img data-src=" />



S’il est légal de discriminer une partie de la population sur des critères subjectifs, alors ces entreprises ont légalement le droit de discriminer les neonazes (non, je ne me suis pas trompé de voyelle).





J’avoue je plussoie totalement !



C’est une caractéristique bien établie des gens d’extrême droite.

Eux qui passent leur temps à traiter de “gauchos-bobos-communos-marxos-bolcheviques” tous ceux qui ne pensent pas comme eux ne supportent pas qu’on les traite de “facho-nazillons” ce qu’ils sont pourtant bien souvent.



Visiblement, “assumer” n’est pas leur tasse de thé… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Cette fameuse liberté d’expression sans limite revendiquée par certains doit-elle nous amener à recommencer éternellement les mêmes conneries en laissant s’exprimer encore et toujours des idées puantes dont on sait parfaitement où elles peuvent mener ?







C’est sûr que c’est tellement plus facile de leur faire fermer leur gueule plutôt que de se poser sereinement la question de « pourquoi ils pensent ça ? ».



Perso, je trouve que ça ressemble beaucoup à « planquer la poussière sur le tapis ».









gavroche69 a écrit :



Une autre question :

Faut-il se méfier des moustachus ? <img data-src=" />







Faut pas pousser déjà chiant de se raser la barbe les jours de boulot, si ils faut se faire chier aussi pour la moustache.<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Certaines moustaches font fureur.


http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/apres-l-attentat-de-barcelone-trump-recommande-l-execution-sommaire-des-terroristes-islamistes_2331215.html

Et pour les non islamistes, thé petit-four, invite à la maison blanche (ils en ont pas mal aux usa des terroristes non islamiste)?<img data-src=" />

Perso si cela n’était pas hors de prix, tous (quelque soit leur origines) dans une fusée directe vers le soleil.<img data-src=" />








white_tentacle a écrit :



C’est sûr que c’est tellement plus facile de leur faire fermer leur gueule plutôt que de se poser sereinement la question de « pourquoi ils pensent ça ? ».



Perso, je trouve que ça ressemble beaucoup à « planquer la poussière sur le tapis ».



Mouais…

Sauf que la question ça fait des siècles qu’on se la pose et ??? <img data-src=" />



Franchement, je n’ai rien à foutre de savoir pourquoi des gens sont convaincus de la supériorité de leur “race”, religion, couleur de peau ou ethnie.

Savoir pourquoi un mec est “con” ne l’empêchera pas d’être “con”. <img data-src=" />



Bien ou pas bien, là n’est pas la question. Il faut regarder cela d’un point de vu philosophique. Aujourd’hui c’est les neo-nazis et leur idéologie qui ne sont pas acceptés par la morale collective, demain ce sera d’autres groupes. La morale ça change vite.



“Cette série d’actions exploite en partie les moyens mis en œuvre&nbsp;pour contrer la propagande terroriste par les réseaux sociaux.”



Here we are. Ô mon bon vieux Web.


Oui il y a un énorme danger de dérapage et d’abus mais pour autant doit-on laisser l’entière liberté à certains de répandre leur venin dont on connaît parfaitement la nocivité ?

Là est la question…



Ne pas oublier que la parole est une arme redoutable et que tout commence toujours par là.



Je ne prétends pas avoir de solution miracle à ce problème mais je suis convaincu que laisser s’exprimer sans limite certaines idéologies est excessivement dangereux, l’histoire de l’humanité est truffée d’exemples il me semble.








Lyptow a écrit :



Bien ou pas bien, là n’est pas la question. Il faut regarder cela d’un point de vu philosophique. Aujourd’hui c’est les neo-nazis et leur idéologie qui ne sont pas acceptés par la morale collective, demain ce sera d’autres groupes. La morale ça change vite.







Ne rien réguler/censurer au nom d’une totale liberté d’expression, c’est aussi une vision philosophique et donc une forme de morale.



Que les entreprises “mainstream” américaines appliquent la morale collective américaine du moment, ca ne me choque pas. Le problème c’est que ces entreprises américaines sont tellement incontournables dans le web mondial que le reste de la planète est soumise au dictat moral des états-unis.









127.0.0.1 a écrit :



Ne rien réguler/censurer au nom d’une totale liberté d’expression, c’est aussi une vision philosophique et donc une forme de morale.



Que les entreprises “mainstream” américaines appliquent la morale collective américaine du moment, ca ne me choque pas. Le problème c’est que ces entreprises américaines sont tellement incontournables dans le web mondial que le reste de la planète est soumise au dictat moral des états-unis.





Ils ne sont pas incontournables. On peut tout a fait vivre sans et trouver des alternatives.



Un diktat c’est quand tu n’as pas le choix, le mot est trop fort. Tu as le choix, et donc si diktat il y a, il est consenti









gavroche69 a écrit :



Franchement, je n’ai rien à foutre de savoir pourquoi des gens sont convaincus de la supériorité de leur “race”, religion, couleur de peau ou ethnie.

Savoir pourquoi un mec est “con” ne l’empêchera pas d’être “con”. <img data-src=" />







Comprendre l’origine d’un problème est pourtant l’étape préliminaire à essayer de le régler. Et pour le coup, il y a un énorme déficit de ce côté-là aujourd’hui. Et c’est très gênant car au lieu de faire ce travail (qui consisterait, notamment, à remettre en cause beaucoup de choses dans notre société), on applique des solutions à la va-vite et aux conséquences absolument pas mesurées.



L’article du patron de cloudflare est très intéressant à ce sujet. Plus aucun de ces groupes ne pourra se targuer de neutralité. Et ça va leur péter à la gueule.









white_tentacle a écrit :



Comprendre l’origine d’un problème est pourtant l’étape préliminaire à essayer de le régler. Et pour le coup, il y a un énorme déficit de ce côté-là aujourd’hui. Et c’est très gênant car au lieu de faire ce travail (qui consisterait, notamment, à remettre en cause beaucoup de choses dans notre société), on applique des solutions à la va-vite et aux conséquences absolument pas mesurées.



L’article du patron de cloudflare est très intéressant à ce sujet. Plus aucun de ces groupes ne pourra se targuer de neutralité. Et ça va leur péter à la gueule.





Non.

On ne remet pas en cause “beaucoup de choses” largement acceptées par une large majorité, simplement pour comprendre la psyché profonde d’une faible minorité de déviants.

Pourquoi ce serait aux autres de devoir faire un travail sur soi, et que le groupe en question se la coule douce et en tire les bénéfices ?



Quand bien même tu lancerais un nouveau Qwant ou Mastodon, tu devrais trouver un moyen d’en faire la promotion à grande échelle, ce qui implique de passer par les rezosocios actuels (FB, Twitter, G+…).



D’ailleurs, ca en est où la fulgurante ascension de Mastodon ?


à part Arnold Schwarzenegger, je n’écoute aucun gourou de la pensée.&nbsp;&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />








127.0.0.1 a écrit :



Quand bien même tu lancerais un nouveau Qwant ou Mastodon, tu devrais trouver un moyen d’en faire la promotion à grande échelle, ce qui implique de passer par les rezosocios actuels (FB, Twitter, G+…).



D’ailleurs, ca en est où la fulgurante ascension de Mastodon ?





Tout le problème est dans la “grande échelle”. Pourquoi vouloir absolument que tout les outils que tu utilises soient de la “ grande échelle” et négliger les autres ?

Exemple : dans ta définition, windows ou macOS seraient “incontournables” et tu serais forcé de “subir” le “diktat moral” de MS ou Apple.. Alors que Linux, BSD, etc sont le parfait contre exemple. Peu répandus, peu diffusés mais pleinement fonctionnels et excellents moyens de “contournement”.

Il en va de même avec tous les services que tu declares “ incontournables”. Ils ne le sont qu’en apparence, et seulement par flemme ou habitude.

Preuve avec le site de faf qui s’est réfugié en service TOR caché le temps de retrouver un hébergeur.









Drepanocytose a écrit :



On ne remet pas en cause “beaucoup de choses” largement acceptées par une large majorité, simplement pour comprendre la psyché profonde d’une faible minorité de déviants.







Méthode appliquée avec succès en union soviétique, avec enfermement à l’asile des déviants non communistes.





Pourquoi ce serait aux autres de devoir faire un travail sur soi, et que le groupe en question se la coule douce et en tire les bénéfices ?





Tu minores beaucoup trop la part de gens qui ne sont pas heureux dans la société. Certains le manifestent de manière extrême / sont utilisés manipulés par quelques tarés, la majorité se contente de drogues diverses (alcool, cannabis, hanouna, etc.). Et les extrémismes divers prospèrent sur le malheur des gens beaucoup plus que sur la liberté d’expression.



L’origine du problème est assez simple à déterminer : c’est tout simplement l’espèce humaine qui est ainsi faite.



Encore une fois il suffit de jeter un oeil sur notre histoire (celle de l’humanité) pour voir à quel point l’humain est capable du pire et qu’il suffit de bien peu de chose pour que ça parte en vrille et dans la violence extrême.



Un témoignage très parlant d’un tueur du Rwanda :



“J’ai tué des gosses, personne ne m’a demandé explicitement de le faire mais je l’ai fait car je pensais qu’il fallait le faire car je l’entendais dire un peu partout”…



Ce type n’est sûrement pas une exception, l’humain a toujours été apte à suivre aveuglément n’importe quel “connard” gueulant plus fort que les autres et sachant dire à l’instant “T” ce que la majorité a envie d’entendre.



La radicalisation de certain(e)s (et pas forcément des paumé(e)s socialement en difficulté) les conduisant à commettre des tueries est une preuve supplémentaire du danger évident de laisser dire tout et n’importe quoi à n’importe qui.



Après, je le répète et j’en suis parfaitement conscient, le danger est de tomber dans l’abus et d’interdire n’importe quoi. Car il est tout à fait possible que ceux qui interdisent soient bien pires que ceux à qui ils interdisent…



Quel bordel !! <img data-src=" />








white_tentacle a écrit :



Méthode appliquée avec succès en union soviétique, avec enfermement à l’asile des déviants non communistes.







Tu minores beaucoup trop la part de gens qui ne sont pas heureux dans la société. Certains le manifestent de manière extrême / sont utilisés manipulés par quelques tarés, la majorité se contente de drogues diverses (alcool, cannabis, hanouna, etc.). Et les extrémismes divers prospèrent sur le malheur des gens beaucoup plus que sur la liberté d’expression.







  1. Je parles de ne pas leur prêter une attention excessive, en aucun cas de les enfermer ou de les traiter différemment du commun. Ton argument est malhonnête en plus d’être idiot.



  2. Je ne minimise pas le nombre de gens malheureux, attention. Par contre toi tu surestimés leur homogénéité : les gens sont malheureux pour tout un tas de raisons différentes, c’est limite du cas par cas et c’est très dangereux de vouloir “catégoriser” leur malheur.

    D’un autre côté, étudier chaque cas au cas par cas serait illusoire.



    L’ironie de la situation est que quiconque veut “resoudre” le problème doit déployer pléthore de moyens pour analyser tout le monde au cas par cas ; alors que ceux qui veulent exploiter la situation, les extrémistes, ont oaradaxolement la tâche beaucoup plus facile car ils exploitent l’unique point commun de ces gens la, très vague : ils sont malheureux. Ils s’en foutent du pourquoi, eux.









Drepanocytose a écrit :



Non.&nbsp;

On ne remet pas en cause “beaucoup de choses” largement acceptées par une large majorité, simplement pour comprendre la psyché profonde d’une faible minorité de déviants.&nbsp;

Pourquoi ce serait aux autres de devoir faire un travail sur soi, et que le groupe en question se la coule douce et en tire les bénéfices ?





&nbsp;





Drepanocytose a écrit :





  1. Je parles de ne pas leur prêter une attention excessive, en aucun cas de les enfermer ou de les traiter différemment du commun. Ton argument est malhonnête en plus d’être idiot.





    1. Je ne minimise pas le nombre de gens malheureux, attention. Par contre toi tu surestimés leur homogénéité : les gens sont malheureux pour tout un tas de raisons différentes, c’est limite du cas par cas et c’est très dangereux de vouloir “catégoriser” leur malheur.

      D’un autre côté, étudier chaque cas au cas par cas serait illusoire.



      L’ironie de la situation est que quiconque veut “resoudre” le problème doit déployer pléthore de moyens pour analyser tout le monde au cas par cas ; alors que ceux qui veulent exploiter la situation, les extrémistes, ont oaradaxolement la tâche beaucoup plus facile car ils exploitent l’unique point commun de ces gens la, très vague : ils sont malheureux. Ils s’en foutent du pourquoi, eux.





      Je suis d’accord, il faut avant tout rester pragmatique.

      Le malheur fait partie de la condition humaine, il y en aura toujours, pour diverses raisons, sous bien des formes.

      Et ce malheur sera toujours exploité par le premier démagogue venu, de la même manière qu’un “certain moustachu” du siècle dernier l’a fait dans son pays, en exploitant la colère ressentie contre un “certain traité”, jugé comme un “diktat” et la misère découlant de la crise économique de l’époque. Il a canalisé toutes ces émotions en pointant des “coupables” du doigt. Les foules n’en demandent jamais davantage.



      A défaut de vouloir rendre chaque individu de la société heureux et pleinement satisfait, car aussi louable que le principe puisse être, il n’en reste pas moins très utopique, il serait plus utile d’éduquer. Ceux qui oublient l’histoire sont condamnés à la répéter, ceux qui manquent d’esprit critique sont condamnés à devenir des pantins aisément manipulables.



      On ne pourra jamais empêcher certains malheureux d’en vouloir à la Terre entière de toute manière.










Drepanocytose a écrit :





  1. Je parles de ne pas leur prêter une attention excessive, en aucun cas de les enfermer ou de les traiter différemment du commun. Ton argument est malhonnête en plus d’être idiot.







    Je t’accorde le malhonnête :). Mais certains y pensent vraiment.





  2. Je ne minimise pas le nombre de gens malheureux, attention. Par contre toi tu surestimés leur homogénéité : les gens sont malheureux pour tout un tas de raisons différentes, c’est limite du cas par cas et c’est très dangereux de vouloir “catégoriser” leur malheur.

    D’un autre côté, étudier chaque cas au cas par cas serait illusoire.





    Disons que je constate que notre société ne rend pas particulièrement les gens heureux. Et je pense (mais je veux bien être contredit là-dessus) que divers aspects de notre société en sont responsables, et que donc il faudra les changer.





    L’ironie de la situation est que quiconque veut “resoudre” le problème doit déployer pléthore de moyens pour analyser tout le monde au cas par cas ; alors que ceux qui veulent exploiter la situation, les extrémistes, ont oaradaxolement la tâche beaucoup plus facile car ils exploitent l’unique point commun de ces gens la, très vague : ils sont malheureux. Ils s’en foutent du pourquoi, eux.





    Là-dessus on est d’accord. Ce qui me chagrine, c’est que pour l’instant, rien que l’analyse de « pourquoi un type devient raciste / islamiste / jenesaisquoiistequihaitsonvoisin » est très déficiente. Certes, comme le dit Gavroche, il y a une part de nature humaine, mais pas que.









Drepanocytose a écrit :



Tout le problème est dans la “grande échelle”. Pourquoi vouloir absolument que tout les outils que tu utilises soient de la “ grande échelle” et négliger les autres ?







Parce que si le but c’est de fédérer la plus large communauté possible autour d’un sujet, il vaut mieux prendre le média qui à la plus large audience.



Si tu veux pêcher beaucoup de poissons, il faut aller dans la zone où il y a beaucoup de poissons. <img data-src=" />





Exemple : dans ta définition, windows ou macOS seraient “incontournables” et tu serais forcé de “subir” le “diktat moral” de MS ou Apple.. Alors que Linux, BSD, etc sont le parfait contre exemple. Peu répandus, peu diffusés mais pleinement fonctionnels et excellents moyens de “contournement”.





Ils sont incontournables pour l’objectif visé, à savoir la plus grande dissémination de l’information.



Si je poste un message sur le blog wordpress d’un serveur perso, ca n’a pas la même portée que si je poste le même message sur twitter avec le hashtag “tendance” du moment.



De même, si je sors une appli sur PrimTux ca n’a pas la même portée que si je sors l’appli sur Windows 10 ou Ubuntu.



C’est certain, le prosélytisme des idées qui poussent à trouver un bouc-émissaire à tous les problèmes est un terreau fertile pour le totalitarisme. Mais ceci ne déboucherait sur rien sans la misère et l’absence de perspective d’une partie de la population et sans la détérioration rapide de l’ordre public.




&nbsp;L'exemple du Rwanda est révélateur à ce sujet : un ordre social modifié par le colonisateur pendant des dizaines d'années, avec 2 ethnies organisées en fonction de leurs tâches socio-professionnelles, l'une qui dirige et l'autre qui occupe les fonctions subalternes (une répartition des tâches fondée sur le racisme, la hiérarchisation des races). Et quand le colonisateur s'en va quand l'indépendance du Rwanda est proclamée, celui-ci laisse ce petit monde continuer à gérer la Société sur ce mode ségrégationniste sans que personne ne sache préserver l'ordre public.       






&nbsp;Un autre exemple est la crise de 1929 en Europe associée à la peur de la montée du communisme avec la Révolution russe de 1917 et à un antisémitisme larvé qui dure depuis la fin du XIXe Siècle (affaire Dreyfus en France). On connait la suite.







Kerghan a écrit :



A défaut de vouloir rendre chaque individu de la société heureux et pleinement satisfait, car aussi louable que le principe puisse être, il n’en reste pas moins très utopique, il serait plus utile d’éduquer. Ceux qui oublient l’histoire sont condamnés à la répéter, ceux qui manquent d’esprit critique sont condamnés à devenir des pantins aisément manipulables.





Il est même communément admis qu’il est indispensable d’éduquer ET de construire le sens critique, voir civique. Mais je doute que l’Éducation Populaire revienne à la mode de sitôt. Ça n’arrangerait pas les histoires de nos dirigeants politiques et (aussi et surtout) économiques.



C’est toujours ainsi que tombent les Droits de l’Homme : au nom de la lutte contre des causes qui font raisonner à l’affect : racisme, terrorisme, pédophilie, narco-trafiquants, etc.



Ici on peut voir la neutralité du net et la liberté d’expression piétinées par les dictateurs de la bonne conscience.



PS : celui qui me dit je soutiens l’extrême droite, que si je ne suis pas contre je suis forcément pour, a gagné un “point connerie”.








Goldoark a écrit :



C’est toujours ainsi que tombent les Droits de l’Homme : au nom de la lutte contre des causes qui font raisonner à l’affect : racisme, terrorisme, pédophilie, narco-trafiquants, etc.



Ici on peut voir la neutralité du net et la liberté d’expression piétinées par les dictateurs de la bonne conscience.



PS : celui qui me dit je soutiens l’extrême droite, que si je ne suis pas contre je suis forcément pour, a gagné un “point connerie”.





Les droits de l’homme. Rien que ça.



Comprenez bien que personne ne les empêche d’exprimer leur haine : simplement, des intérêts privés refusent aujourd’hui que cette haine soit exprimée depuis chez eux, GROSSE nuance.

Pour te donner une image, pour moi les fachos ou n’importe qui d’autre disent ce qu’ils veulent, dans l’espace public. Par contre, le premier qui vient gueuler des saloperies dans mon jardin, je l’éjecte manu militari avec coup de pied au cul et en lui crachant a la face.

Dehors, ils font ce qu’ils veulent. Chez moi, ce sont mes regles. Même principe ici.



Les droits de l’homme ne donnent pas le droit, a personne, de faire de qu’ils veut dans le contexte privé d’autrui. Pour ta gouverne c’est même l’inverse, les droits de l’homme garantissent la propriété, et vont même jusqu’à limiter la liberté d’expression et d’opinion si “ leur manifestation trouble l’ordre public” (cf article 10 DDHC)



Arrêtez de sortir du droits de l’homme a tout bout de champ : les DDH ce n’est pas le droit de faire ce qu’on veut, ni n’importe quoi.









MoonRa a écrit :



Les géants américains sont ouvertement partisan de gauche, il brande tout point de vue différents des leurs (surtout les conservateurs) comment venant de l’extrême droite (far-right, alt-right et maintenant lite-right).







Super… C’est bien connu, les actionnaires et les dirigeants des GAFAM sont de terribles communistes farouches adversaires de l’optimisation et de l’exil fiscal… C’est un peu comme les médias, TF1, le Figaro, L’Express, Paris-Match etc… Tous de gauche et dirigés c’est bien connu par les vilains prolétaires de l’extrême-gauche que sont Bouygues, Dassault, Drahi, Lagardère…



Bref quand tu débutes un commentaire avec “gnagna tous de gauche c’est bien connu…” t’as zéro de streetcred…







MoonRa a écrit :



La censure ne vas rien amené de bien. Une guerre civile se prépare si le dialogue n’est pas possible.  Ses gens (des deux côtés) ont des revendications légitimes et d’autres non (fallait il le précisé?), dans un démocratie on essaie de trouver un juste milieu et on avance. 



“La liberté d’expression n’inclut pas la discrimination pure et dure ainsi que le harcèlement et la violence verbale ou physique. “Non la liberté d’expression n’inclut pas ça, ce que tu dis est une interprétation européens de la liberté d’expression qui à été grignoté au fil des années et des modes pour inclure d’autre discriminations. La liberté d’expression c’est la liberté de dire ce que l’ont veut. Ce qui veut dire que j’ai le droit de dire ce que je veux, et que en face tu as le droit d’écouter ou non, et d’utiliser ta propre liberté d’expression pour exprimer ton opinion. La seule restreinte à cette liberté serait l’appel à des actes de violences directe comme le fait les partisans d’extreme gauche comme Antifa par exemple.



C’est drôle de voir l’une des libertés les plus fondamentale de nos démocratie être bafoué et voir des gens être content de ça.







Oula, t’es pas tout seul à l’intérieur… <img data-src=" />







white_tentacle a écrit :



C’est sûr que c’est tellement plus facile de leur faire fermer leur gueule plutôt que de se poser sereinement la question de « pourquoi ils pensent ça ? ».



Perso, je trouve que ça ressemble beaucoup à « planquer la poussière sur le tapis ».







S’il fallait demander l’avis à tous les tarés de la terre on aurait pas fini…

Si un jour tu te retrouves face à un terroriste de daech, n’essaie pas de prendre tes jambes à ton cou mais propose lui un café et demande lui pourquoi il pense que t’es qu’un chien d’infidèle et que ta vie vaut moins que la sienne… Peut-être que ce sont de véritables incompris et qu’ils ont de vrais arguments valables si ça se trouve…







Lyptow a écrit :



Bien ou pas bien, là n’est pas la question. Il faut regarder cela d’un point de vu philosophique. Aujourd’hui c’est les neo-nazis et leur idéologie qui ne sont pas acceptés par la morale collective, demain ce sera d’autres groupes. La morale ça change vite.

(…)







En même temps si tu veux, brûler des églises et des maisons avec des gens dedans, en te baladant avec un capuchon ridicule sur la tête façon pyramid head en expliquant que tu fais partie d’une race plus mieux que les autres ça n’aide pas beaucoup à instiller la confiance et faire passer ton message d’amour universel… Alors que si tu portes un bonnet rouge là c’était tout de suite autre chose… <img data-src=" />









Goldoark a écrit :



Ici on peut voir la neutralité du net et la liberté d’expression piétinées par les dictateurs de la bonne conscience.





Ceci n’a rien à voir avec la neutralité du net qui est jugée au niveau du transfert des paquets, pas au niveau du contenu du WEB et plus particulièrement des plateformes.



Gaël en parle de manière connexe, mais je me demande bien pourquoi. Cela n’a fait qu’entraîner la confusion avec une neutralité technique des plateformes sur les contenus revendiquée par celles-ci. Cette neutralité là a effectivement pris du plomb dans l’aile.









Drepanocytose a écrit :



Les droits de l’homme. Rien que ça.



Comprenez bien que personne ne les empêche d’exprimer leur haine : simplement, des intérêts privés refusent aujourd’hui que cette haine soit exprimée depuis chez eux, GROSSE nuance.







Tout comme personne n’empêche les minorités en sweat+sneakers d’aller danser ailleurs que dans les boites-de-nuits à la mode. Mais, allez comprendre, il parait que ce n’est pas moralement et légalement acceptable de filtrer les gens à l’entrée d’un club privé au seul critère de leur apparence.









fred42 a écrit :



Ceci n’a rien à voir avec la neutralité du net qui est jugée au niveau du transfert des paquets, pas au niveau du contenu du WEB et plus particulièrement des plateformes.







Plateformes de communication. Ce n’est pas pour rien que beaucoup d’autorités de régulation veulent leur appliquer les mêmes règles qu’aux télécoms.



Quand tu interconnectes plus d’un milliard de gens, tu as une responsabilité sociale qui t’obliges à une certaine neutralité. Si ce n’est pas le cas… Ma foi, il y a pas mal de dystopies là-dessus dans la littérature.









graphseb a écrit :



Il est même communément admis qu’il est indispensable d’éduquer ET de construire le sens critique, voir civique. Mais je doute que l’Éducation Populaire revienne à la mode de sitôt. Ça n’arrangerait pas les histoires de nos dirigeants politiques et (aussi et surtout) économiques.





Hélas, et malheureusement aussi pour ce cher Franck Lepage, l’éducation populaire n’est en effet pas prête de revenir. L’éducation nationale actuelle devrait déjà être ramassée à la petite cuillière vu son état, m’enfin bon.



&nbsp;



white_tentacle a écrit :



Plateformes de communication. Ce n’est pas pour rien que beaucoup d’autorités de régulation veulent leur appliquer les mêmes règles qu’aux télécoms.



Quand tu interconnectes plus d’un milliard de gens, tu as une responsabilité sociale qui t’obliges à une certaine neutralité. Si ce n’est pas le cas… Ma foi, il y a pas mal de dystopies là-dessus dans la littérature.





Dans l’absolu, oui. Le problème c’est que ces plateformes de communication sont gérées par des entreprises, et qui dit entreprise dit image et réputation à tenir, mine de rien c’est très important sur le marché. Ici les entreprises ont davantage réagi ainsi pour faire un coup de com/marketing en profitant du contexte qui, en prime, justifie “moralement” ou “éthiquement” leurs actions plutôt que par réel intérêt pour le contenu diffusé sur leurs plateformes… ils sont au moins assurés d’avoir le soutien unanime des dictateurs de la tolérance illimitée (coucou Karl Popper) et de la bonne conscience.



Les affaires, c’est les affaires. Jusqu’à présent tous ces réseaux sociaux et toutes les entreprises qui étaient derrière ne se plaignaient pas du trafic, des revenus et des transactions générés par les mêmes groupes et individus qu’ils ont aujourd’hui pris grand plaisir à censurer et à expulser.









127.0.0.1 a écrit :



Tout comme personne n’empêche les minorités en sweat+sneakers d’aller danser ailleurs que dans les boites-de-nuits à la mode. Mais, allez comprendre, il parait que ce n’est pas moralement et légalement acceptable de filtrer les gens à l’entrée d’un club privé au seul critère de leur apparence.







Tout dépend, il y a apparence et… apparence…

Parce que le djeuns en sweat jean basket casquette à l’envers qui ne rentre pas… Bah quelque soit sa tronche ça n’a jamais réellement choqué personne si tu veux !



Ta boite de nuit à la mode elle filtre TOUT le monde en sweat baskets ou autorise-t-elle l’accès aux minorités qui respectent le dress code imposé ?



Donc tu as ta réponse et tu sais pourquoi c’est moralement inacceptable de filtrer les gens selon leur “apparence” !



Pour autant ce ne sera même pas illégal dès lors qu’il s’agira d’une “soirée privée” ! Sans quoi t’imagines le bordel à chaque fois que tu reçois chez toi ^^



Bah là c’est pareil, c’est à la mode, c’est public, mais ils n’ont pas respecté le dress code !



Et en quoi le pro-blanc extrémiste et l’anti-pro-blanc extrémiste ne sont-ils pas les mêmes faschistes ?

Ils utilisent les mêmes méthodes.



Les entreprises avantagent seulement certains faschos au détriment des autres.



Je ne suis pas contre le fait de censurer les commentaires d’incitation à la haine, mais tolérer une chasse aux sorcières, que ce soit contre les noirs ou les blancs, c’est pareil, c’est une violation des DDH.








Goldoark a écrit :



Et en quoi le pro-blanc extrémiste et l’anti-pro-blanc extrémiste ne sont-ils pas les mêmes faschistes ?

Ils utilisent les mêmes méthodes.



Les entreprises avantagent seulement certains faschos au détriment des autres.







Pffff… <img data-src=" />



Dans ce cas j’imagine que pour avoir aussi utilisé comme l’ennemi des tanks, des avions de chasses, etc…, pendant la seconde guerre mondiale que les alliés sont également des faschistes et des nazis…



Ce serait pas mal qu’ils fassent pareil pour les jihadistes, aussi…








Abolah a écrit :



La liberté d’expression n’inclut pas la discrimination pure et dure ainsi que le harcèlement et la violence verbale ou physique.





La discrimination pure, si. Aux USA, on en le droit de proner la discrimination.

La violence, verbale ? Il faut voir ce qu’on appelle violence.

S’il s’agit d’un appel à la haine, au meurtre ou à la violence, non. S’il s’agit de dire des choses que tu ne veux pas entendre (théorie de l’évolution face à des créationnistes, contredire une théorie victimiste face à des SJW), si.







Abolah a écrit :



Les CGU sont créer pour et par des

sociétés privées une fois de plus. Même si la Constitution reste une

règle absolue, les CGU sont la pour approfondir ce qu’il faut et ne faut

pas faire.&nbsp;



Il se passe surtout que les entreprises privées ne sont pas des excroissances de l’Etat et qu’il y a une différence entre respecter la liberté de s’exprimer (garanti par la justice et la constitution) et fournir les moyens économiques de s’exprimer (ce que font les acteurs internet), qui sont la propriété de géants d’internet qui sont libres de s’associer et donc libres de les fournir ou pas.









deepinpact a écrit :



Pffff… <img data-src=" />



Dans ce cas j’imagine que pour avoir aussi utilisé comme l’ennemi des tanks, des avions de chasses, etc…, pendant la seconde guerre mondiale que les alliés sont également des faschistes et des nazis…





Il y a juste une différence entre des nazis qui sont au pouvoir, possèdent une armée et font la guerre au reste du monde avec des suprémacistes qui propagent leurs idées et manifestent contre le déboulonnage d’une statue…

Dans un cas, il y a défense légitime, dans l’autre cas, il y a agression.

Et oui. Agresser un con n’est pas légitime.



Aussi, quelque chose me dit que ces nazis ne savent même pas situer l’Allemagne sur une carte…

&nbsp;

Et les antifas ont cette tendance à agresser les gens qui ne sont pas d’accord avec eux… Il y a eu une série d’agressions de leur part contre des républicains, même élus et même à l’arme à feu…

&nbsp;Même plus…&nbsp; Les gens qui se sont fait bruler les voitures, piller leurs magasins, détruire leurs vitrines lors de manifestations d’antifas étaient surement d’affreux nazis en train d’envahir la Pologne…



Tout ça me rappelle l’affaire Meric….

On gueulait que les extra gauche étaient aussi violents que les extra droite….. Ce qui n’est pas faux dans l’absolu.

Par contre en pratique, dans les manifs avec affrontement extra gauche - droite, les morts sont très souvent a gauche, cf Meric ou bien Charlottesville.



Donc oui, la violence est des deux côtés, mais j’ai quand même tendance a penser qu’a droite, elle l’est quand même un chouia plus… Au moins a l’extra gauche, même si c’est souvent dévoyé, un des principes de base c’est le respect de la vie..


Toutes les idéologies sont favorables au respect de la vie, tout ça n’est qu’une question de point de vue.








joma74fr a écrit :



Toutes les idéologies sont favorables au respect de la vie, tout ça n’est qu’une question de point de vue.





Bah quand on vient d’un courant idéologique qui avait pour doctrine de pendre les noirs aux arbres, faut quand même un sacré biais dans le point de vue pour y voir le respect de la vie



tout dépend qui est l’ennemi désigné. Encore une fois question de point de vue (loin de moi l’idée de légitimer l’action terroriste/militaire).








joma74fr a écrit :



Toutes les idéologies sont favorables au respect de la vie, tout ça n’est qu’une question de point de vue.







Quant on voit que des chefs NAZI ont assassiné leurs propres enfants avant de se suicider dans leur bunker, quant les Russes ont envahie l’Allemagne… pour eux il n’y a pas d’être humain, il n’y a que des soumis à une autorité, qui a tous les pouvoirs sur eux (enfants qui ne sont rien/ne valent rien/n’existent pas sans leurs parents ici) <img data-src=" />



Malheureusement, il n’y a pas besoin d’être nazi ou raciste pour tuer sa famille et retourner l’arme contre soi. A part ça, j’ai bien compris que tu détestes les thèses nazies autant que moi.