Les États-Unis quittent l'accord de Paris sur le climat, sous les critiques de la Silicon Valley

Les États-Unis quittent l’accord de Paris sur le climat, sous les critiques de la Silicon Valley

Make charbon great again

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Guénaël Pépin

Publié dans

Économie

02/06/2017 4 minutes
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Les États-Unis quittent l'accord de Paris sur le climat, sous les critiques de la Silicon Valley

Donald Trump a annoncé, hier soir, le retrait des États-Unis de l'accord de Paris, visant à réduire l'impact humain sur le climat. La décision a amené Elon Musk à quitter ses fonctions de conseiller, le président s'attirant par ailleurs les critiques des grands groupes technologiques américains.

La protection de l'environnement s'ajoute à la longue liste des discordes entre Donald Trump et les groupes technologiques américains. Le président des États-Unis a annoncé hier le retrait du pays de l'accord de Paris, qui demande de maintenir la température de la planète à moins de 2°C au-dessus du niveau de l'ère pré-industrielle, et dans l'idéal aux environs de 1,5°C.

L'accord signé par Barack Obama sera donc défait par Donald Trump, qui a construit une grande part de son discours en opposition de l'héritage de son prédécesseur. Pourtant, comme le rappelle Le Monde, les États-Unis devront attendre novembre 2020 pour sortir effectivement de l'accord, qui impose un délai de trois ans après son entrée en vigueur et un préavis d'un an pour lui dire au revoir.

« J'ai été élu par les électeurs de Pittsburg, pas de Paris. J'ai promis de sortir ou de renégocier tout accord contraire aux intérêts américains » a déclaré le président, sous-entendant que l'accord de Paris profite aux Français. L'annonce suit plusieurs jours de rumeurs et de lobbying pour amener le président à changer de décision... Y compris venant de la Silicon Valley.

Bye bye Elon

Le torchon brûlait déjà entre Washington et la vallée du silicium. Malgré une réunion très médiatique en début de mandat, regroupant les responsables de grands groupes technologiques, les relations étaient difficiles sur de nombreux sujets, principalement sur les questions d'immigration. Sous pression du public, les entreprises du secteur avaient milité contre des décisions limitant l'entrée de ressortissants de plusieurs pays à majorité musulmane.

Une ouverture affichée qui tranche avec le discours protectionniste de Trump, dont les soutiens dans le secteur étaient rares. Il faut dire que ce dernier avait massivement soutenu Hillary Clinton, étant convaincu de sa victoire. Le fondateur de Tesla et SpaceX, Elon Musk, s'était même attiré l'ire d'opposants du président en annonçant qu'il deviendrait l'un de ses conseillers.

Avant-hier, Musk affirmait avoir milité « autant que possible » pour que le pays reste dans l'accord de Paris, promettant de se désolidariser de la Maison blanche si elle passait à l'acte. Il a tenu parole : « Le changement climatique est réel. Quitter [l'accord de] Paris n'est ni bon pour l'Amérique, ni pour le monde ». Il a été suivi par le patron de la Walt Disney Company, Robert Iger.

Les grands groupes technologiques « déçus »

Sans surprise, l'annonce de Trump a donné lieu à un concert de réactions unanimes. Sundar Pichai, le PDG de Google, se dit ainsi « déçu de la décision d'aujourd'hui ». Le choix de la Maison blanche est aussi critiqué par Mark Zuckerberg, qui évoque une nouvelle fois le besoin d'une « communauté mondiale » (si possible connectée via Facebook).

Tim Cook, le PDG d'Apple, regrette également l'annonce, dont il aurait essayé de détourner le président américain ces derniers jours, sans succès. Selon Bloomberg, ils ont été plusieurs grands patrons à demander à Trump de changer d'avis. Pour sa part, Amazon affirme être  toujours attaché à l'accord de Paris, suivi par le responsable juridique de Microsoft, Brad Smith.

Pour mémoire, la plupart de ces entreprises multiplient les promesses écologiques, dans une industrie régulièrement accusée de massivement polluer, que ce soit sur la production du matériel ou sur la consommation d'électricité provenant du charbon outre-Atlantique.

Les réactions politiques ont aussi été nombreuses. Le maire de Pittsburg, Bill Peduto, pris en exemple par Trump, a tweeté qu'il respecterait les lignes directrices de l'accord de Paris, à son échelle. Emmanuel Macron a, pour sa part, donné un discours rappelant le besoin d'agir contre le réchauffement climatique, concluant sur un « Make Our Planet Great Again » remarqué. Avec l'Allemagne et l'Italie, la France a d'ailleurs affirmé que l'accord n'était pas renégociable.

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Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Bye bye Elon

Les grands groupes technologiques « déçus »

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (335)


On pense ce qu’on veut de Macron mais pour le coup, le morceau de discours en anglais et le “Make the planet great again” sont une très bonne réponse immédiate



PS: 3, 2, 1, partez les rageux parce qu’un article de NXI a encore parlé de Musk!


N° 5 en devenir ?



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Partez les rageux de NXI parce qu’un commentaire sur Macron va encore mettre le feu aux poudres&nbsp;<img data-src=" />


jackjack2 a écrit :

On pense ce qu’on veut de Macron mais pour le coup, le morceau de discours en anglais et le “Make the planet great again” sont une très bonne réponse immédiate



“Make the planet green again” aurait été encore mieux dans ce contexte


Mais heuuu !!

Il fait ce qu’il a dit, il tient ses promesses lui !!



(ceci est le reflet de pas mal de commentaires vus un peu partout sur le net)… <img data-src=" />



A noter aussi qu’il a dit pendant sa campagne qu’il n’hésiterait pas à utiliser l’arme nucléaire contre l’Europe s’il le jugeait nécessaire… <img data-src=" />



Ils l’ont voulu, ils l’ont eu !!

Hélas, ceux (plus nombreux) qui n’en voulaient pas l’ont eu quand même !! <img data-src=" />


de toutes façons, cet accord n’était pas contraignant, et Bush s’était déjà retiré sans préavis des accords de Kyoto. Avant de changer les accords des ricains, il faudrait commencer par changer les mentalités…


Ils l’ont voulu, ils l’ont eu.

Qu’ils assument, maintenant.



Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.








gavroche69 a écrit :



A noter aussi qu’il a dit pendant sa campagne qu’il n’hésiterait pas à utiliser l’arme nucléaire contre l’Europe s’il le jugeait nécessaire… <img data-src=" />





c’est déjà autorisé :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act



gavroche69 a écrit :



Il fait ce qu’il a dit, il tient ses promesses lui !!&nbsp;



n’empêche que si les écolos tenaient aussi leurs promesses on en serait pas là&nbsp;<img data-src=" />



les ricains ont été échaudés par des prévisions faites à l’arrache il y a en gros 10 ans qui disaient que toute la glace des pôles seraient aujourd’hui fondues, ce qui ne s’est pas passé, d’où la grosse réputation de charlatans des écolos…

C’est comme l’énorme scepticisme frouze contre les vaccins qui a directement suivi l’épisode de la grippe A de bachelot…



Exactement.



Ils ont voté pour un gars qui ne fait là qu'appliquer ce qu'il avait promis. On est tellement habitués au mensonge politique qu'on est surpris quand y'en a un qui de temps en temps tient une (mauvaise, certes) promesse.      






Et à nouveau d'accord sur les taxes qu'on devrait leur imposer à l'entrée du territoire européen. Mais là il s'agit plus de dire devant un micro "Make the planet great again". Faut agir. On verra si on a des politiques européens (et notre président fin communicant) qui prennent leurs responsabilités ou si c'est que du vent. Perso je pense connaître la réponse, mais j'espère me tromper !



J’ai promis de sortir ou de renégocier tout accord contraire aux intérêts américains



Y’a un truc qui se place très au-dessus des “intérêts américains” : les intérêts de l’humanité. Mais quand on considère son pays à ce point comme le centre (l’élite !) du monde, rien d’étonnant à ce qu’on pense de cette manière…


Je ne goûte guère la politique de Macron mais force est de constater que jusqu’à présent sur le plan international il cartonne.


Ils sont fous c’est ricains…


T’as raison : c’est une excellente nouvelle que de pousser un pays à fonctionner avec des centrales à charbon, une énergie du XIXème siècle, et surtout de laisser les plus anciennes et les plus polluantes fonctionner pour des décennies supplémentaires. Les Américains sont totalement immunisés aux changements climatiques, aucune raison qu’ils en pâtissent.


hahaha&nbsp;<img data-src=" />


Il disait qu’il ne serait pas le gendarme du monde et qu’il ne fallait surtout pas attaquer en Syrie.

Résultat: Iron Man.



Bienvenue, M. Stark. Nous sommes impatients de voir vos armes. Merci. Vaut-il mieux se faire craindre ou se faire respecter? L’idéal serait de faire les deux. Ainsi, je vous présente le joyau de nos gardiens de la liberté. Le 1er missile doté de notre technologie exclusive de répulsion. On dit que la meilleure arme est celle dont on n’a pas à se servir. Je ne partage pas cet avis. Je préfère “l’arme dont on a besoin de se servir qu’une fois”. C’est ce que mon père faisait et ce que l’Amerique fait. Et on s’en sort pas mal. Trouvez une raison de lâcher un de ces engins et je vous donne ma parole que les méchants ne voudront pas sortir de leur grotte. J’ai l’honneur de vous présenter le Jéricho. Je vous en offre un pour toute commande de 500 millions. A la paix.


C’est surtout que l’intérêt des américains est bien plus tourné vers la conservation d’un tel plan que son abandon. Vu le prix à moyen terme de l’énergie renouvelable Vs énergies fossile, ne pas donner un coup de pouce vers une transition énergétique est totalement contre-productif.








Drepanocytose a écrit :



Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.





Oulalala, calme toi, j’ai besoin de qques pièces pour ma Harley <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



c’est déjà autorisé :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%27_Protection_Act n’empêche que si les écolos tenaient aussi leurs promesses on en serait pas là&nbsp;<img data-src=" />



les ricains ont été échaudés par des prévisions faites à l’arrache il y a en gros 10 ans qui disaient que toute la glace des pôles seraient aujourd’hui fondues, ce qui ne s’est pas passé, d’où la grosse réputation de charlatans des écolos…

C’est comme l’énorme scepticisme frouze contre les vaccins qui a directement suivi l’épisode de la grippe A de bachelot…





Mouais.

La faute aux ecolos, la faute a Bachelot, la faite a la mère michel…

Et si les gens se mettaient a considérer que les artisans de leurs vies, ce ne sont qu’eux mêmes ? Et que s’ils se font enfler pour avoir cru des promesses sans réfléchir par eux memes, ils ne le doivent qu’a eux mêmes ?



Facile d’attendre la gueule ouverte que le fromage te tombe tout seul dans le gosier, puis de râler quand il ne vient pas. Sans s’être bougé le cul, sans avoir réfléchi, etc…









Niktareum a écrit :



Oulalala, calme toi, j’ai besoin de qques pièces pour ma Harley <img data-src=" />





Demande aux chinois, ils copient ça très bien









gjdass a écrit :



Exactement.



 Ils ont voté pour un gars qui ne fait là qu'appliquer ce qu'il avait promis. On est tellement habitués au mensonge politique qu'on est surpris quand y'en a un qui de temps en temps tient une (mauvaise, certes) promesse.







Pour le coup, les détracteurs de Trump ne sont pas ceux qui ont voté pour lui. Ils ont donc toute légitimité pour combattre ses actions.



&nbsp;



gjdass a écrit :



Et à nouveau d’accord sur les taxes qu’on devrait leur imposer à l’entrée du territoire européen. Mais là il s’agit plus de dire devant un micro “Make the planet great again”. Faut agir. On verra si on a des politiques européens (et notre président fin communicant) qui prennent leurs responsabilités ou si c’est que du vent. Perso je pense connaître la réponse, mais j’espère me tromper !





Sauf erreur, le TAFTA est toujours sur les rails, non ? On va donc plutôt dans le sens inverse…



Enfin… Les critiques de ceux qui comptaient sur les rentes (par subsides ou de situation) de cet accord…








CounterFragger a écrit :



T’as raison : c’est une excellente nouvelle que de pousser un pays à fonctionner avec des centrales à charbon, une énergie du XIXème siècle, et surtout de laisser les plus anciennes et les plus polluantes fonctionner pour des décennies supplémentaires. Les Américains sont totalement immunisés aux changements climatiques, aucune raison qu’ils en pâtissent.





Le CO² n’est pas un polluant, donc ton discours alarmiste et sans fondement ne tient pas. Le Président US a été élu pour préserver les intérêts des USA et du peuple américain, pas pour redistribuer sa richesse au restant du monde.



Les accords de Paris sont une hérésie économique et scientifique, mille ou 2 mille (suivant les analyses) milliards de $ annuel pour un résultat projeté de -0.05°C en 2030 si tous les pays respectent leur promesse, soit au moins 2 fois la marge d’erreur des mesures de température : c’est à dire que personne ne pourra affirmer ou infirmer l’effectivité de ces accords. Autant ne rien faire, c’est moins coûteux et pendant ce temps-là la planète verdit.









CounterFragger a écrit :



Pour le coup, les détracteurs de Trump ne sont pas ceux qui ont voté pour lui. Ils ont donc toute légitimité pour combattre ses actions.



&nbsp;

Sauf erreur, le TAFTA est toujours sur les rails, non ? On va donc plutôt dans le sens inverse…









CounterFragger a écrit :



Pour le coup, les détracteurs de Trump ne sont pas ceux qui ont voté pour lui. Ils ont donc toute légitimité pour combattre ses actions.



&nbsp;

Sauf erreur, le TAFTA est toujours sur les rails, non ? On va donc plutôt dans le sens inverse…





On devrait faire comme lui : hop on dégage des traités commerciaux qu’on a signé avec ces cons, unilatéralement, et fuck.



Parce que lui n’hésitera pas a le faire s’il en sent l’intérêt.



Fondamentalement, ce n’est qu’un canard en perruque blonde qui a dit fuck l’environnement et non pas tous les américains.

Si les sociétés américaines (du moins une majorité) agissent de manière responsable vis à vis de l’environnement ça sera déjà pas mal.








sephirostoy a écrit :



Fondamentalement, ce n’est qu’un canard en perruque blonde qui a dit fuck l’environnement et non pas tous les américains.

Si les sociétés américaines (du moins une majorité) agissent de manière responsable vis à vis de l’environnement ça sera déjà pas mal.





Tu parles.

Tes sociétés jouent sur les 2 tableaux, elles se font du greenwashing d’un côté en mode “nous sommes outrés” mais de l’autre seront bien contentes de profiter des prix bas sur l’énergie sale que ça va apporter



Comme toujours, il tient ses promesses là où c’est facile, mais on verra sur ses promesses plus compliqués … genre rendre leur emploi aux mineurs, détruire isis en 30 jours (sic), ou “avoir une assurance santé formidable à un fragment du prix”, <img data-src=" />








CounterFragger a écrit :



Y’a un truc qui se place très au-dessus des “intérêts américains” : les intérêts de l’humanité. Mais quand on considère son pays à ce point comme le centre (l’élite !) du monde, rien d’étonnant à ce qu’on pense de cette manière…





JE pense plutot que les américains n’ont même pas conscience d’un monde autre que le leur, ils n’en sont pas au stade on est au dessus des autres, mais plutot il n’y a pas d’autres que nous…







Magyar a écrit :



Ils sont fous c’est ricains…





C’est ???



Après il ne faut pas non plus résumer les 320 millions de ricains derrière un préjugé facile <img data-src=" />



une majorité solide des américains étaient pour rester dans les accords …








CounterFragger a écrit :



Pour le coup, les détracteurs de Trump ne sont pas ceux qui ont voté pour lui. Ils ont donc toute légitimité pour combattre ses actions.





Oui c’est certain. Mais le pays a voté Trump. Leur nation dans son ensemble a élu Trump.

Puis ce que je veux dire, c’est surtout que le monde entier s’étonne et s’émeut&nbsp; de cette sortie des accords de Paris comme s’ils découvraient soudainement que c’était dans son programme depuis plus d’un an … On le connait, on le savait à l’avance. Je vois pas ce qu’il y a de surprenant. C’était même un de ses grands principes de campagne.









CounterFragger a écrit :



Sauf erreur, le TAFTA est toujours sur les rails, non ? On va donc plutôt dans le sens inverse…





Hum me semble aussi oui.



Le CO² est un gaz à effet de serre, d’une certaine manière c’est donc un polluant dans le cadre des activités humaines.




D'autre part, ce qui est sans fondement, c'est d'affirmer que les énergies fossiles sont dans l'intérêt du peuple américain sans aucunement étudier les retombées économiques de la transition vers les énergies alternatives.      






Quant aux accords de Paris, tu nous sors un graphique tiré d'un blog à l'évidence partisan des énergies fossiles. En donnant un exemple fumeux : parce qu'effectivement le CO² permet à la planète de verdir un peu plus dans certains endroits (mais c'est sans tenir compte de la déforestation grimpante), on devrait éluder tous les autres effets comme la montée des eaux, la désertification de certaines régions ou encore l'adaptation sous nos latitudes d'espèces animales nuisibles en continuant à polluer gaiement ?

Je suis pas sûr qu’on ait tant de leçon à donner au monde avec notre système capitaliste productiviste qui nous fait produire X fois la même chose pour pouvoir vendre toujours plus, à des coûts toujours moindre.

Faut pas venir s’étonner que les gens votent après pour des gens qui vont à tout prix leur redonner du taf.

Quand ta priorité, c’est d’avoir à bouffer, t’es moins regardant sur le long terme.


Bonne nouvelle pour les marchants de crèmes solaire, parasols et climatiseurs <img data-src=" /> Mais aucun problème, les voitures électriques vont sauver la planète <img data-src=" />








CounterFragger a écrit :



Pour le coup, les détracteurs de Trump ne sont pas ceux qui ont voté pour lui. Ils ont donc toute légitimité pour combattre ses actions.



&nbsp;

Sauf erreur, le TAFTA est toujours sur les rails, non ? On va donc plutôt dans le sens inverse…





Pour le coup je vois bien les Allemands le remettre en cause (et donc toute l’Europe), Merkel est la seule à ne pas avoir eu de bons mots pour Trump à la suite du G7, là où Macron trouvait leur échange plutôt encourageant et que c’était un homme plein de bonnes volontés.









Drepanocytose a écrit :



Demande aux chinois, ils copient ça très bien







T’as craqué <img data-src=" />



ho, ça va, ces dredi <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Mouais.

La faute aux ecolos, la faute a Bachelot, la faite a la mère michel…

Et si les gens se mettaient a considérer que les artisans de leurs vies, ce ne sont qu’eux mêmes ? Et que s’ils se font enfler pour avoir cru des promesses sans réfléchir par eux memes, ils ne le doivent qu’a eux mêmes ?



Facile d’attendre la gueule ouverte que le fromage te tombe tout seul dans le gosier, puis de râler quand il ne vient pas. Sans s’être bougé le cul, sans avoir réfléchi, etc…





Un libéral qui s’ignore !









ActionFighter a écrit :



Quand ta priorité, c’est d’avoir à bouffer, t’es moins regardant sur le long terme.





Tu parles des ricains ? Sérieux ?









Magyar a écrit :



ho, ça va, ces dredi <img data-src=" />





<img data-src=" />



<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Un libéral qui s’ignore !





Non

La différence c’est que moi je ne m’en fous pas de pourrir la terre, les générations futures et d’exploiter / de chier sur les autres pour me développer…



Je ne compte que sur moi, mais dans le respect d’autrui. Ce qui, à tout, fait cruellement defaut









Drepanocytose a écrit :



Tu parles des ricains ? Sérieux ?





Oui.



Je n’ai pas dis qu’ils crevaient de faim, hein. J’ai parlé de priorité. En gros, la peur du déclassement et de la misère.









Drepanocytose a écrit :



Non

La différence c’est que moi je ne m’en fous pas de pourrir la terre, les générations futures et d’exploiter / de chier sur les autres pour me développer…



Je ne compte que sur moi, mais dans le respect d’autrui. Ce qui, à tout, fait cruellement defaut





Tenir responsable les individus de leur propre condition en dépit de ce qui les structure et les aliène, c’est une idée plutôt libérale, en fait.



Toutes les idéologies de gauche, du socialisme à l’anarchisme, sont basées sur une critique structuraliste du capitalisme.









CounterFragger a écrit :



Le CO² est un gaz à effet de serre, d’une certaine manière c’est donc un polluant dans le cadre des activités humaines.





Ta « certaine manière » n’est pas scientifiquement définie : elle ne vaut rien.







CounterFragger a écrit :



D’autre part, ce qui est sans fondement, c’est d’affirmer que les énergies fossiles sont dans l’intérêt du peuple américain sans aucunement étudier les retombées économiques de la transition vers les énergies alternatives.





Ces études ont été faites à de multiples reprises dans beaucoup de pays : les ER sont un gouffre financier, détruisent les emplois, ne réduisent pas voire augmentent (éolien) les émissions de CO² (pour qui s’en alarme), et leurs limites techniques (intermittence et densité énergétique très faible) obligent à quand même installer de la production de capacité (gaz, charbon ou nucléaire) ce qui fait double emploi, etc.







CounterFragger a écrit :



Quant aux accords de Paris, tu nous sors un graphique tiré d’un blog à l’évidence partisan des énergies fossiles.





Bonne lecture.



Je laisse de côté le reste des anecdotes.



Alors le Macron, il y a pas à dire mais assez impressionnant. Ce coup de com monstrueux est juste parfait, le gros Trump se retrouve trollé comme un bleu. Entre l’invitation aux entrepreneurs, le taclage en règle des idées de Trump et un bon #MakeThePlanetGreatAgain pour clôturer le discour <img data-src=" />



Un retour impressionnant de la tweetosphère américaine qui sont jaloux de notre président, et salue sa performance, le compte twitter de Macron qui se retrouvais à plus de 10K fallower en plus à l’heure. Un beau retour de la parole de la France sur la scène mondiale. <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Oui.



Je n’ai pas dis qu’ils crevaient de faim, hein. J’ai parlé de priorité. En gros, la peur du déclassement et de la misère.





La peur ne justifie pas tout, sérieux.



Ces cons la ont peur de tout depuis 70 ans, et leurs peurs sont la cause de beaucoup des absurdités des décennies précédentes :




  • peur des noirs : ségrégation

  • peur des russes : guerre froide / atomisme

  • peur des arabes : guerres du golfe



    Etc.



    Qu’ils aient peur pour le futur, OK. Mais ils ne sont pas les seuls, et ça ne justifie rien du tout. Ça ne doit rien justifier.





Oui parce que sans parler d’avoir à bouffer (ce qui touche effectivement des gens y compris aux US), la frustration se crée sur le niveau moyen ou médian de (sur)consommation. Mêmle si tu as à bouffer, tu seras hyper frustré d’avoir une petite voiture pourrie et de galérer à payer un iphone à toute la famille.


Ok pour le retour de parole. mais perso j’attends de pouvoir juger sur des actes, pas sur une poignée de main échangée, sur le fait de cabotiner dans les médias et de trouver des bons mots. On verra donc.&nbsp;


[Dark Sidious]



Tout se passe comme je l’avais prédit.<img data-src=" />



[/Dark Sidious]


Tiens, comme tu as l’air de t’y connaître assez bien et que ça fait longtemps que je me dis que je vais me renseigner sur ce sujet : tu connais un peu les bons et mauvais côtés de tout ce qui est biomasse ? (je ne parle pas de crâmer les déchets dont on sait tous les méfaits, je parle bien de les récolter et de profiter de leur décomposition naturelle)








Drepanocytose a écrit :



Non

La différence c’est que moi je ne m’en fous pas de pourrir la terre, les générations futures et d’exploiter / de chier sur les autres pour me développer…



Je ne compte que sur moi, mais dans le respect d’autrui. Ce qui, à tout, fait cruellement defaut





Pas besoin de faire le beau en te drapant dans une posture nobiliaire : l’environnement est mieux préservé là où les gens sont riches, les USA n’ont pas de leçon à recevoir de quiconque sur ce point et les américains veulent un aussi meilleur futur pour leur enfants que quiconque (merci pour cet argument fumeux) et ils l’obtiendront en conservant leur niveau de vie et leurs richesses. Ce qui passe par pas d’accords de Paris. CQFD



Tu ne sais pas dans quoi tu t’es engagé mon pauvre ami…

@NXI : vous faites quoi niveau modération les gars? Depuis mes derniers échanges avec tmtisfree j’ai du mal à manger, à dormir, je n’ai plus de vie sexuelle et je reste prostré le soir les yeux tournés en mon for intérieur, où je ne trouve rien d’autre que vacuité et ignorance. Tous les Inpactiens sont concernés. Ce sera un bad buzz pour vous de ne pas avoir agi quand vos abonnés commenceront à se trancher la gorge.&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Tenir responsable les individus de leur propre condition en dépit de ce qui les structure et les aliène, c’est une idée plutôt libérale, en fait…



Personnellement je ne leur reproche sûrement pas d’être responsables de leur galère, par contre oui je leur reproche d’être trop sensibles à l’appel des sirènes du populisme extrémiste et de ne pas se rendre compte où ça pourrait les mener et mener le monde d’une façon générale.



D’autant que souvent ils cautionnent ceux qui sont justement responsables de leurs galères.



Être dans la merde ne devrait pas dispenser de réfléchir et connaître l’histoire du monde un minimum il me semble… <img data-src=" />



J’aime bien Trump, vision à ultra-court terme. Au moins il est ultra-prédictible (tant qu’il touche pas à Twitter) <img data-src=" />



Plus sérieusement, j’arrive pas à comprendre comment un type qui a dirigé une entreprise aussi rentable et qui a réussi à faire fortune avec n’arrive pas à voir plus loin que la durée de son mandat.



Le charbon, même avec les nouvelles techniques pour améliorer le rendement, reste à mon sens plus polluant que les autres carburants.



Le pire, c’est que si tout ce qui tourne autour du charbon s’effondre un jour, Trump sera le premier accusé parce qu’il a pas su l’anticiper …



C’est un type vraiment mal conseillé (ou trop entouré de lobbyistes) …








tmtisfree a écrit :



Je laisse de côté le reste des anecdotes.





La montée des eaux et la désertification des “anecdotes”… Pour un occidental le cul grassement assis dans son fauteuil avec sa vision étriquée et égocentrique du monde, sans aucun doute. Pour les pays et îles concernés, le son de cloche sera sûrement différent. Je te laisse à ta mauvaise foi habituelle. N’oublie pas de foutre à fond ton chauffage au mazout pour reverdir la planète !



Wow l’argument du c’est pas assez donc autant ne rien faire …



profond <img data-src=" />



http://greenmonk.net/2010/01/07/what-if-we-create-a-better-world-for-nothing/








tpeg5stan a écrit :



les ricains ont été échaudés par des prévisions faites à l’arrache il y a en gros 10 ans qui disaient que toute la glace des pôles seraient aujourd’hui fondues, ce qui ne s’est pas passé, d’où la grosse réputation de charlatans des écolos…





Ça sort d’où ça, à part de ton imagination (ou de celle de certains de mauvaise foi) ?

Jamais entendu parler.

Et pour cause, les glaces de l’antarctique mettraient un temps énorme à fondre, et la région est plus froide que le pôle Nord, cf www.lexpress.fr/actualite/sciences/fonte-record-des-glaces-de-l-arctique-un-cercle-vicieux-alarmant-pour-la-terre_1853268.html .

En revanche, côté arctique, c’est plus problématique, et on pense qu’un jour à la fin de l’été il n’y aura quasiment plus de glace.









tmtisfree a écrit :



Ces études ont été faites à de multiples reprises dans beaucoup de pays : les ER sont un gouffre financier, détruisent les emplois, ne réduisent pas voire augmentent (éolien) les émissions de CO² (pour qui s’en alarme), et leurs limites techniques (intermittence et densité énergétique très faible) obligent à quand même installer de la production de capacité (gaz, charbon ou nucléaire) ce qui fait double emploi, etc.







Je veux bien la liste de tes multiples études dans de nombreux pays <img data-src=" />



Oui c’est sur, mais en attendant les mots ont aussi un poids et en face d’un discours centré sur eux même, qui s’en branlent de tout le monde comme Trump nous à faire hier soir, notre Président prend le contre pied, et nous pose avec l’Europe comme des défenseurs de notre planète.



C’est sur qu’il va falloir des actes, mais c’est déjà un premier pas dans le bon sens. En tout cas nous sommes salué sur la scène international, et personne d’autre n’est allé répondre correctement mais clairement et implacablement à Trump comme hier soir avec Macron. On peux ne pas aimer le bonhomme, mais putain quel coup de com de génie.








Drepanocytose a écrit :



Et si les gens se mettaient a considérer que les artisans de leurs vies, ce ne sont qu’eux mêmes ? […]

Facile d’attendre la gueule ouverte que le fromage te tombe tout seul dans le gosier, puis de râler quand il ne vient pas. Sans s’être bougé le cul, sans avoir réfléchi, etc…





tmtisfree, sors de ce corps <img data-src=" />



http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7139797.stm



ils disaient 2013, on est en 2017, il y en a encore…






  • L’article que tu cites indique :



    This article investigates the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030, using the standard MAGICC climate model. Even optimistically assuming that promised emission cuts are maintained throughout the century, the impacts are generally small. The impact of the US Clean Power Plan (USCPP) is a reduction in temperature rise by 0.013°C by 2100. The full US promise for the COP21 climate conference in Paris, its so-called Intended Nationally Determined Contribution (INDC) will reduce temperature rise by 0.031°C. The EU 20-20 policy has an impact of 0.026°C, the EU INDC 0.053°C, and China INDC 0.048°C. All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100. These impact estimates are robust to different calibrations of climate sensitivity, carbon cycling and different climate scenarios. Current climate policy promises will do little to stabilize the climate and their impact will be undetectable for many decades.

  • Et je suis aussi d’accord avec la conclusion général : les accords signés ne permettrons pas d’empêcher des modifications climatiques majeures d’ici 2100.&nbsp;



    Mais la réponse n’est pas de ne rien faire, ou pire, d’accélérer le mouvement en revenant sur le peu d’avancées consolidées.



    La maison brûle, l’accord de Paris est une lance à incendie maigrichonne. Donald Trump coupe l’eau et propose de ramener les saucisses.


Oui c’est vrai bon coup de comm. Je te rejoins aussi sur le fait que les paroles sont déjà des actes en soi, le problème en politique étant que les mots ont beaucoup et les grands discours ont beaucoup perdu de leur valeur. Et puis j’en ai marre de cette politique en mode “comm”, mais bon ça va falloir que je m’y fasse.








ActionFighter a écrit :



Je suis pas sûr qu’on ait tant de leçon à donner au monde avec notre système capitaliste productiviste qui nous fait produire X fois la même chose pour pouvoir vendre toujours plus, à des coûts toujours moindre.

Faut pas venir s’étonner que les gens votent après pour des gens qui vont à tout prix leur redonner du taf.

Quand ta priorité, c’est d’avoir à bouffer, t’es moins regardant sur le long terme.





Je ne veux pas te peiner, mais les économies type “communiste” ont toujours bien plus pollué que les pays capitalistes, que ce soit l’ancienne URSS (voire actuelle Russie et satellites) ou la Chine, ou d’autres. En général, l’écologie n’était pas une donnée prise en compte, la production était plus importante. Cf la mer d’Aral comme simple exemple.



Je veux bien une source qui dit que les ricains sont outrés que la glace au pôle nord disparaît à une vitesse alarmante, mais pas aussi rapidement que prévu donc ont décidé de ne pas limiter leur emissions de CO2.


Les écolos ne tiennent pas leurs promesses… En attendant, une très large partie de nos cours d’eau sont en mauvais état écologique, en apiculture, environ 30 à 40% des ruches ne passent pas l’hiver en France… Les rendements des terres n’augmentent plus depuis les années 90, malgré une augmentation forte des produits phytosanitaires.



Selon le rapport Planète Vivante du WWF en 2014, en 40ans les populations d’espèces sauvages ont été divisées par deux sur la planète.

Selon l’OMS en 2016, l’insalubrité de l’environnement provoque 12,6 millions de décès par an

Au Sahara, 500 millions de personnes sont menacés par l’avancé du désert, à cause du réchauffement climatique. En particulière, 75% des Terres arables de la Tunisie sont menacé à moyen terme.

Le réchauffement climatique _mesuré_ corrobore les pires scénario envisagé par le GIEC durant ces dernières décénies.

Si l’humanité disparaissait, elle laisserait derrière elle 30 milles milliards de tonnes d’objets et construction, soit 50 Kg par mètre carré de la planète.

&nbsp;

Quelles ont été les promesses des écolo au juste ?


je dis juste que quand tu promets une chose et qu’elle n’arrive pas, tu perds en crédibilité.

Quand un journaliste te dit “selon les experts scientifiques on aura plus de glace en 2013”, quand le chapeau en aluminium te dit le contraire.



Après un chapeau en aluminium te dit : regardez , les scientifiques sont cons, allumez une centrale à charbon dans la tour cachée du 11 septembre, le type pas au courant aura plus de chances de le croire :/


Vu que ça prendre 3 ans, cette sortie n’aura pas d’impact et de toute façon l’intégralité du système économique US a déjà pris en compte ces accords. Les USA ne quittent pas l’accord de Paris, mais Trump oui.



Ils ont déjà fait des modifications irréversible dans toute leur industrie, donc même si officiellement ils partent en réalité l’appareil économique lui respecte ce qui a été décidé pour cet accord.



Avant même que la sortie soit effective, ça sera l’élection présidentiel là bas. Donc Trump gesticule plus qu’autre chose.



D’ailleurs la société US a déjà réagit et des structures ce sont mises en place dès hier, pour prendre en charge la transformation de l’économie à la place de l’agence gouvernementale prévu à cet effet.



Sachant en plus que Trump, va surement se faire dégager vu le nombre de trucs louche qui lui colle au cul


Mais les scientifiques ne promettent rien <img data-src=" />



ils font des simulations, vu que le modèle est complexe, ils ont en général une marge d’erreur, et après les média en fonction de leur envie vont reprendre les valeurs hautes ou basse des marges d’erreur.



Du coup tu te retrouves avec un article qui prend le pire scénario et hop ça devient une promesse de scientifique <img data-src=" />









Loufute a écrit :



Tiens, comme tu as l’air de t’y connaître assez bien et que ça fait longtemps que je me dis que je vais me renseigner sur ce sujet : tu connais un peu les bons et mauvais côtés de tout ce qui est biomasse ? (je ne parle pas de crâmer les déchets dont on sait tous les méfaits, je parle bien de les récolter et de profiter de leur décomposition naturelle)





Tout dépend du type de déchet : les déchets verts (agricoles par ex.) sont a priori peu émetteur en CO² mais ils ne sont pas rentables économiquement pour produire de l’énergie, que ce soit du méthane par injection direct ou de l’électricité par revente (gros besoin de subventions dans tous les cas).



Sur la biomasse en général, il est très difficile de faire une analyse intégrée de tous les flux pour déterminer si telle ou elle biomasse est rentable (à l’échelle local il vaut mieux privilégier les circuits courts).



On a vu des aberrations en UK par ex. où une centrale à charbon (Drax) a été reconvertie (partiellement) pour accepter du bois, du bois qui est coupé et réduit en pellets en Amérique du Nord, transporté par bateau en UK : le résultat est une augmentation des émissions de CO² en plus d’augmenter la facture pour le consommateur.



Les biocarburants ne sont un avantage (minime) que pour le producteur avec des effets inattendus (les dernières famines suite à des hausses de prix, bilan CO² négatifs, etc.).



La seule biomasse rentable est d’avoir une portion de bois (gratuite pour les ruraux) et de se chauffer avec. Le reste est surtout de l’apparat et de la distribution de subventions.









adrieng a écrit :



en apiculture, environ 30 à 40% des ruches ne passent pas l’hiver en France…&nbsp;

&nbsp;



je sais, j’ai un oncle apiculteur. Et ce n’est pas lié uniquement au réchauffement climatique, mais un bon paquet de saloperie chimiques sauraient aussi bien être mises en cause (gyae)



adrieng a écrit :



Au Sahara, 500 millions de personnes sont menacés par l’avancé du désert, à cause du réchauffement climatique.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;pas uniquement.

D’une politique de culture sur brûlis déplorable, d’une démographie décorrélée avec la capacité des terres, et d’une absence de prise de conscience des populations.



adrieng a écrit :



Quelles ont été les promesses des écolo au juste ?



qu’il n’y aurait plus de glace arctique en 2013.

En 2016, le niveau est inquiétant, mais il y en a toujours.









atomusk a écrit :



Du coup tu te retrouves avec un article qui prend le pire scénario et hop ça devient une promesse de scientifique <img data-src=" />





merci les journalistes&nbsp;<img data-src=" />

et oui, l’écologie politique c’est trop souvent des effets d’annonce de journaliste, et du vent scientifique derrière.:/



Je pensais que Macron savait parler anglais vu qu’il était jeune. Je découvre qu’il parle comme une quiche avec un accent de merde.

Je suis surpris, normalement quand tu bosses dans le tertiaire et que tu es jeune, tu maitrises plus que ça l’anglais… Je le maitrise mieux que lui, et j’ai rarement l’occasion de parler anglais.

[EDIT]Sympa le discours récupérateur, genre “les américains, venez en France travailler chez nous sur le sujet de l’écologie”… <img data-src=" />

Il aurait plutôt du dire : “chers américains, vous êtes engagés sur les 3 prochaines années jusqu’en 2020 par la signature de votre ancien président. Donc continuez à innover et travailler dans l’intérêt de la lutte contre le réchauffement planétaire jusque là”.


La communication à quand même beaucoup d’INpact, et contribue à des prises de positions et montre notre posture à l’international. Beaucoup de “grand” discours reste dans l’histoire c’est important, au delà d’un simple coup de com c’est l’affrontement de deux idéologies entre climatosceptique et défenseur de notre écosystème naturelle.&nbsp; En termes d’actes, sur même pas encore un mois à la fonction présidentiel, il a réussi à bluffer le monde entier, et ça nous met en avant, entre autre comme terre d’accueil de tout les déçus de Trump qui fait reculer les budgets dédiés à la transformation énergétique et à la protection de environnementale et les ratiboises férocement.



Cela montre aussi une unité quand 99% de la planète sur cet accord ce qui est quand même impressionnant. Rarement l’on voie la Chine, l’Inde, l’UE, et la Russie avancer dans le même sens sur un sujet. Arriverons nous à tous nous allié pour sauvegarder notre planète ?



Maintenant faut avancer c’est sur !

&nbsp;


Une&nbsp;petite biographie&nbsp;de l’auteur de cet article.








tmtisfree a écrit :



Ces études ont été faites à de multiples reprises dans beaucoup de pays : les ER sont un gouffre financier, détruisent les emplois, ne réduisent pas voire augmentent (éolien) les émissions de CO² (pour qui s’en alarme), et leurs limites techniques (intermittence et densité énergétique très faible) obligent à quand même installer de la production de capacité (gaz, charbon ou nucléaire) ce qui fait double emploi, etc.





Je suis d’accord avec la partie que j’ai mise en gras, pour le reste pas sûr (coût financier au MW installé c’est possible).







CreaYouz a écrit :



Alors le Macron, il y a pas à dire mais assez impressionnant. Ce coup de com monstrueux est juste parfait, le gros Trump se retrouve trollé comme un bleu. Entre l’invitation aux entrepreneurs, le taclage en règle des idées de Trump et un bon #MakeThePlanetGreatAgain pour clôturer le discour <img data-src=" />



Un retour impressionnant de la tweetosphère américaine qui sont jaloux de notre président, et salue sa performance, le compte twitter de Macron qui se retrouvais à plus de 10K fallower en plus à l’heure. Un beau retour de la parole de la France sur la scène mondiale. <img data-src=" />





Je trouve qu’on a un président qui a de l’allure, ferme et diplomate à la fois, franchement j’en ai rêvé ces dernières années, et pour l’instant il est pas mal. J’espère que ça va faire un peu diminuer le nombre de rageux, j’avoue que même sans être fan, j’ai du mal à comprendre les réactions d’énorme rejet qu’il peut susciter, souvent sur des “fantasmes”.







Drepanocytose a écrit :



Ces cons la ont peur de tout depuis 70 ans, et leurs peurs sont la cause de beaucoup des absurdités des décennies précédentes :




  • peur des noirs : ségrégation

  • peur des russes : guerre froide / atomisme

  • peur des arabes : guerres du golfe





    La peur des noirs, OK.

    La peur des russes était légitime, d’ailleurs les européens étaient encore plus concerné par le risque soviétique (suis plus vieux que la moyenne ici je me souviens bien).

    La peur des arabes, euh “LOL” là :-) . La 1ère guerre du Golfe n’a rien à voir, en plus c’était une vaste coalition internationale, avec les pays arabes voisins.







    Loufute a écrit :



    Tiens, comme tu as l’air de t’y connaître assez bien et que ça fait longtemps que je me dis que je vais me renseigner sur ce sujet : tu connais un peu les bons et mauvais côtés de tout ce qui est biomasse ? (je ne parle pas de crâmer les déchets dont on sait tous les méfaits, je parle bien de les récolter et de profiter de leur décomposition naturelle)





    J’ai par exemple cet article détaillé, qui mentionne la biomasse :https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/que-pouvons-nous-espe… .



Tu parles de quel type de pollution?&nbsp;

Parce qu’en termes d’émission de CO2 (ne rentrons pas dans le débat si c’est une pollution ou pas c’est pas mon point), de quantité de déchets et bien d’autres indicateurs, on peut trouver des moyennes bien supérieures chez les ricains que chez les russes par exemple. Alors je doute pas que tu trouverais d’autres données fiables montrant l’inverse sur d’autres trucs, mais de toute façon ton propos est trop caricatural. Je comprends la caricature pour porter un propos (surtout en format commentaire), mais parler des pays de type communiste, sans s’attacher à un contexte historique (course entre bloc de l’est et de l’ouest), un niveau scientifique donné, sans parler que l’écologie n’a pas toujours été un thème très grand public, je trouve ça hasardeux. Et alors franchement les US, parangon de la démocratie / libéralisme / capitalisme, auraient un système intrinsèquement moins polluant? hum…


plus ça va, plus je me dis que le nouveau président Américain représente une incroyable opportunité pour l’Europe, dans tout un tas de domaines (diplomatique, défense, économique, écologique)…

encore faut-il pouvoir la saisir.

c’est maintenant ou jamais.








tmtisfree a écrit :



Pas besoin de faire le beau en te drapant dans une posture nobiliaire : l’environnement est mieux préservé là où les gens sont riches, les USA n’ont pas de leçon à recevoir de quiconque sur ce point{/quote]

Quel rigolade de te lire. Les américains qui sont au royaume du gâchis avec (entre autres) leurs grosses voitures et leurs baraques éclairées largement, la climatisation très répandue, etc.



[quote:5897280:tmtisfree]et les américains veulent un aussi meilleur futur pour leur enfants que quiconque (merci pour cet argument fumeux) et ils l’obtiendront en conservant leur niveau de vie et leurs richesses. Ce qui passe par pas d’accords de Paris. CQFD





“CQFD” : wow quelle démonstration éblouissante, merci d’avoir expliqué ce magnifique “raisonnement” (ou pas).

Sans déconner, relis-toi un jour.







Coeur2canard a écrit :



Tu ne sais pas dans quoi tu t’es engagé mon pauvre ami…

@NXI : vous faites quoi niveau modération les gars? Depuis mes derniers échanges avec tmtisfree j’ai du mal à manger, à dormir, je n’ai plus de vie sexuelle et je reste prostré le soir les yeux tournés en mon for intérieur, où je ne trouve rien d’autre que vacuité et ignorance. Tous les Inpactiens sont concernés. Ce sera un bad buzz pour vous de ne pas avoir agi quand vos abonnés commenceront à se trancher la gorge.





<img data-src=" />







Arcy a écrit :



Plus sérieusement, j’arrive pas à comprendre comment un type qui a dirigé une entreprise aussi rentable et qui a réussi à faire fortune avec n’arrive pas à voir plus loin que la durée de son mandat.





En fait il est plutôt mauvais en gestion de société (et puis c’est de son père qu’il avait de l’argent en commençant), ça a été rappelé lors de la campagne. A tel point qu’il avait négocié de garder le nom de ses hôtels (en faillite) pour garder le soutien des banques ; il a au moins eu l’intelligence de capitaliser sur la “marque” Trump.







Arcy a écrit :



Le charbon, même avec les nouvelles techniques pour améliorer le rendement, reste à mon sens plus polluant que les autres carburants.





Non seulement c’est le plus polluant, mais c’est aussi le combustible fossile dont on estime qu’il reste le plus à extraire, environ 200 ans au rythme de consommation actuelle (pour le pétrole c’est bien moins, même si on en extraira toujours dans 200 ans, mais peu et très cher). Et du coup ceux qui s’inquiètent du CO2 disent qu’il faudrait d’ici 2035 (ou 2050 ?) mettre toutes les centrales à charbon à la casse, si on veut respecter une hausse minimale.







atomusk a écrit :



Je veux bien la liste de tes multiples études dans de nombreux pays <img data-src=" />





Il a extrapolé dans son propos, mais comme je lui ai fait remarqué dans un commentaire précédent, une partie de ce qu’il a dit est exact, Jancovici le pointe aussi.



Pour le coup je n’ai aucun doute sur le fait qu’elle connait très bien cet auteur. Auteur dont les propos ont souvent été caricaturés à l’extrême par pas mal de gens dans la sphère écolo alors qu’il porte des idées et une approche vraiment intéressante je trouve. &nbsp;

Après il me semble qu’il s’était lui même fait épingler sur pas mal de manques dans sa méthodologie et ses données, n’en reste pas moins que ce n’est pas l’anti-écolo bas du front que certains pensent.








atomusk a écrit :



Wow l’argument du c’est pas assez donc autant ne rien faire …



profond <img data-src=" />



http://greenmonk.net/2010/01/07/what-if-we-create-a-better-world-for-nothing/





Tu prouves ton point.



Nous on ne l’a pas voulu, et on l’a eu quand même. Ne pas oublier que c’est tout le monde qui va en subir les conséquences, pas que les ricains.








tpeg5stan a écrit :



http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7139797.stm

ils disaient 2013, on est en 2017, il y en a encore…





Il ne faut pas confondre “les scientifiques estiment que” et “DES scientifiques estiment que”.







Coeur2canard a écrit :



Oui c’est vrai bon coup de comm. Je te rejoins aussi sur le fait que les paroles sont déjà des actes en soi, le problème en politique étant que les mots ont beaucoup et les grands discours ont beaucoup perdu de leur valeur. Et puis j’en ai marre de cette politique en mode “comm”, mais bon ça va falloir que je m’y fasse.





Ton commentaire est flou car d’un côté tu dit que “les paroles sont déjà des actes en soi” et ensuite “marre de cette politique en mode comm”.

Mais la politique consiste aussi en des paroles, des discours, et des engagements. Il faut bien expliquer aux autres la position tenue, les électeurs mais aussi les autres pays. Que Macron commente la décision de Trump est un minimum, il ne peut pas ne rien dire, c’est tout à fait normal qu’il donne (ou rappelle) la position de la France (et de l’Europe vu que l’Allemagne et l’Italie nous ont rejoint pour une déclaration commune). Je n’appelle pas ça de la “comm” au sens péjoratif, mais au contraire de la parole politique au sens noble. Ce serait un autre que Macron avec une attitude similaire je dirais la même chose.







adrieng a écrit :



Les écolos ne tiennent pas leurs promesses…

 […]

Quelles ont été les promesses des écolo au juste ?





Tu confonds juste les “écolos” et les scientifiques, là.

Et en effet, je ne sais pas si on peut résumer les promesses des écolos, qui ne sont pas un corps homogène, ne serait-ce que politiquement vu les guéguerres.







tpeg5stan a écrit :



je dis juste que quand tu promets une chose et qu’elle n’arrive pas, tu perds en crédibilité.

Quand un journaliste te dit “selon les experts scientifiques on aura plus de glace en 2013”





C’est plus probablement le journaliste qui a extrapolé, comme souvent.







atomusk a écrit :



Mais les scientifiques ne promettent rien <img data-src=" />

ils font des simulations, vu que le modèle est complexe, ils ont en général une marge d’erreur, et après les média en fonction de leur envie vont reprendre les valeurs hautes ou basse des marges d’erreur.

Du coup tu te retrouves avec un article qui prend le pire scénario et hop ça devient une promesse de scientifique <img data-src=" />





<img data-src=" />



sans même ouvrir les liens, les nombreux pays ont vachement l’air d’être uniquement les USA.

Je regarde lesquels sont morts, et je te dis quoi pour le reste.








kassis a écrit :



Mais la réponse n’est pas de ne rien faire, ou pire, d’accélérer le mouvement en revenant sur le peu d’avancées consolidées.





Les « avancées » à mille milliards annuel pour essentiellement 0 résultat (sauf à financer la jetset climatique de congrès en COP et de palaces en stations balnéaires), j’appelle cela du racket inutile.



Ceux qui veulent s’acheter une conscience peuvent le faire avec leur porte-monnaie.









Estar a écrit :



Une petite biographie de l’auteur de cet article.





Pas d’argument à opposer donc.



il semble effectivement à la lecture de ces articles que le marché des énergies verts soit destructeur d’emplois.



C’est l’unique chose que ces liens étaient censés prouver ?








OlivierJ a écrit :



“CQFD” : wow quelle démonstration éblouissante, merci d’avoir expliqué ce magnifique “raisonnement” (ou pas).





Si tu n’arrives pas à suivre les liens causaux, entraîne-toi. Tiens un exemple :



réchauffement relatif ⇒ plus d’évaporation ⇒ plus d’humidité ⇒ plus de nuages ⇒ moins de lumière entrante ⇒ refroidissement relatif ⇒ moins d’évaporation ⇒ moins d’humidité ⇒ moins de nuages ⇒ plus de lumière entrante ⇒ réchauffement relatif etc.









tpeg5stan a écrit :



il semble effectivement à la lecture de ces articles que le marché des énergies verts soit destructeur d’emplois.



C’est l’unique chose que ces liens étaient censés prouver ?





C’est ce qu’on m’a demandé en tout cas.









tpeg5stan a écrit :



je sais, j’ai un oncle apiculteur. Et ce n’est pas lié uniquement au réchauffement climatique, mais un bon paquet de saloperie chimiques sauraient aussi bien être mises en cause (gyae) pas uniquement.





Pour ce dernier, NON, il faut arrêter avec ça, franchement.

Ce sont d’autres produits qui sont suspectés de diminuer les populations d’abeilles, dont les fameux néonicotinoïdes, et probablement certains insecticides (un des noms a été souvent cité et m’échappe à l’instant).







tpeg5stan a écrit :



[avancée du désert]D’une politique de culture sur brûlis déplorable, d’une démographie décorrélée avec la capacité des terres, et d’une absence de prise de conscience des populations.





Je crois en effet que c’est un mouvement de fond qui n’est pas lié au réchauffement climatique anthropique, et qui date d’avant le 20e siècle.

En revanche, les climatologues estiment que le bassin méditerranéen s’assèche (moins de pluie) à cause du réchauffement, et qu’on le mesure depuis quelques décennies, de façon conforme à une partie des modèles ; et que ses effets sur les récoltes auraient eu une influence importante sur les printemps arabes.







tpeg5stan a écrit :



qu’il n’y aurait plus de glace arctique en 2013.

En 2016, le niveau est inquiétant, mais il y en a toujours.





Encore une fois, à titre personnel j’ai entendu qu’un jour en été on n’aurait plus de glace, mais pas aussi tôt.







Coeur2canard a écrit :



Tu parles de quel type de pollution? 

Parce qu’en termes d’émission de CO2 (ne rentrons pas dans le débat si c’est une pollution ou pas c’est pas mon point), de quantité de déchets et bien d’autres indicateurs, on peut trouver des moyennes bien supérieures chez les ricains que chez les russes par exemple.





Sur ta phrase ici oui, mais dans d’autres domaines les soviétiques n’ont eu aucun scrupule à plier la nature à leurs désirs, et par exemple à assécher la mer d’Aral par exemple, via une irrigation sans limite puisée dans son alimentation.

On a plein d’exemple de ça, lié à l’industrie aussi, voire au militaire (dont les essais au Kazakhstan ou en Nouvelle Zemble) ; alors que les pays européens ont développé bien plus vite des normes environnementales, et dans certains cas les américains aussi.







Coeur2canard a écrit :



Et alors franchement les US, parangon de la démocratie / libéralisme / capitalisme, auraient un système intrinsèquement moins polluant? hum…





Il n’y a pas que les US comme pays avec une économie de marché. Il ne t’aura pas échappé que les pays démocratiques font plus attention au bien-être de leur population que les pays communiste ne l’ont fait, et que ces régimes permettent plus facilement à des mouvements écologiques de s’exprimer. Le rapport du Club de Rome date de 1970 mine de rien, et on avait déjà auparavant des parcs naturels, par exemple.

Bref, les régimes autoritaires ont toujours été mauvais pour l’écologie.







hellmut a écrit :



plus ça va, plus je me dis que le nouveau président Américain représente une incroyable opportunité occasion pour l’Europe, dans tout un tas de domaines (diplomatique, défense, économique, écologique)…

encore faut-il pouvoir la saisir.

c’est maintenant ou jamais.





<img data-src=" />

Paradoxalement le Brexit et Trump ont l’air d’avoir relancé le processus européen.



négatif, il te reste à prouver :

-le gouffre financier (pour le coup ce sera difficilement quantifiable)

-les émissions de co2 et la constructions d’autres énergies en compensation.








tmtisfree a écrit :



Si tu n’arrives pas à suivre les liens causaux, entraîne-toi. Tiens un exemple :



réchauffement relatif ⇒ plus d’évaporation ⇒ plus d’humidité ⇒ plus de nuages ⇒ moins de lumière entrante ⇒ refroidissement relatif ⇒ moins d’évaporation ⇒ moins d’humidité ⇒ moins de nuages ⇒ plus de lumière entrante ⇒ réchauffement relatif etc.





Oui c’est ça, avec un commentaire sur NXI on remet en cause les centaines ou milliers d’études sur le sujet, par divers scientifiques qui ne sont pas plus bêtes que nous.









OlivierJ a écrit :



&nbsp;dont les fameux néonicotinoïdes, et probablement certains insecticides (un des noms a été souvent cité et m’échappe à l’instant).&nbsp;



&nbsp;les 3 néo&lt;tab&gt; sont clothianidine imidaclopride, thiaméthoxame.



On suspecte également fipronil, chlorpyriphos, cyperméthrine, deltaméthrine.



Et les essaims qui meurent dans la semaine après la pulvérisation, c’est du vécu chez les agriculteurs, hélas



“Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.”

Pas besoin. En voyant ce que le Trump se met a dos vis a vis du gouverneur de Californie, et les maires de Pittsburg et autres villes, de certains industriels. Il faudrait plutôt tendre les mains vers ces gens, les aider a aller dans la direction du pacte, pour mettre ce clown en port a faux a ce niveau la.


Sérieux reils tes sources et tu seras plus crédible…



Juste pour ton info, sortir qu’en 2010 (soit en pleine crise économique) le nombre d’emploi dans l’habitat écologique n’a pas été au niveau escompté alors que le secteur complet du BTP était à l’arrêt est en effet un excellent exemple <img data-src=" />



Mais sinon je suis extrèmement content de la décision de Trump même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que toi… Si cela entraine un développement de la filière des énergies renouvelables en Europe cela sera déjà un excellent point.

De plus comme tu as l’air de si bien l’occulter, les énergies fossiles ne sont pas renouvelables et préparer l’avenir c’est s’intéresser maintenant au développement d’alternatives. Si en plus elles sont écologiquement meilleures c’est un plus.

Trump ne veut pas y aller grand bien lui fasse… de toute façon il est comme toi: il ne réfléchit pas à long termes ni au delà de ses intérêts personnels.








tpeg5stan a écrit :



négatif, il te reste à prouver :

-le gouffre financier (pour le coup ce sera difficilement quantifiable)

-les émissions de co2 et la constructions d’autres énergies en compensation.





Pour le premier point, environ 11.5 million de $ par emplois verts créés aux USA (et qui ont maintenant disparus vu la débâcle des firmes ER). Pour le reste, je vais m’abstenir : changer de sujet à tous les commentaires est une technique de diversion bien connue.









tmtisfree a écrit :



Pas besoin de faire le beau en te drapant dans une posture nobiliaire : l’environnement est mieux préservé là où les gens sont riches, les USA n’ont pas de leçon à recevoir de quiconque sur ce point et les américains veulent un aussi meilleur futur pour leur enfants que quiconque (merci pour cet argument fumeux) et ils l’obtiendront en conservant leur niveau de vie et leurs richesses. Ce qui passe par pas d’accords de Paris. CQFD





Peut être aussi car les gens riches ont les moyens de délocaliser ce qui est polluant/destructeur d’environnement dans les endroits “pauvres”&nbsp;et au passage en profitent pour payer&nbsp;les gens là bas une misère ?

&nbsp;&nbsp;

Et puis toutes mes excuses, mais des gens qui disent “rien à foutre de l’impact sur l’environnement, tout ce que je veux c’est plus de bénéfices à la fin de l’année.” L’avenir de leurs enfants&nbsp;soit ils s’en moquent, soit ils n’ont rien compris.

Car ce n’est pas en agissant sans réflexion aucune de notre impact sur la planète et/ou en exploitant ses ressources plus rapidement qu’elles ne sont produites que l’avenir des générations futures sera radieux.



&nbsp;

&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Si tu n’arrives pas à suivre les liens causaux, entraîne-toi. Tiens un exemple :



réchauffement relatif ⇒ plus d’évaporation ⇒ plus d’humidité ⇒ plus de nuages ⇒ moins de lumière entrante ⇒ refroidissement relatif ⇒ moins d’évaporation ⇒ moins d’humidité ⇒ moins de nuages ⇒ plus de lumière entrante ⇒ réchauffement relatif etc.



&nbsp;

Une chose très importante. Plus de nuage = plus de&nbsp;rétention du rayonnement infra-rouge émis par la planète = plus de réchauffement.&nbsp;Donc&nbsp;le raisonnement plus de nuage = refroidissement relatif n’est pas aussi évidement qu’annoncé.









Drepanocytose a écrit :



Ils l’ont voulu, ils l’ont eu.

Qu’ils assument, maintenant.



Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.





Enfin bon c’est pas comme si Obama c’était pas aussi Mr Gaz de Schiste, sans parler de l’EU qui se met elle aussi sous la pression des lobbies du carbone au gaz de schiste. En plus cet accord de Paris tout le monde était d’accord pour dire que c’etait de la merde pour la planète car très insuffisant. Tout ca c’est de la comm. Idem la Chine qui nous raconte qu’elle se maintient dans les accords de Paris.









tmtisfree a écrit :



Si tu n’arrives pas à suivre les liens causaux, entraîne-toi. Tiens un exemple :



réchauffement relatif ⇒ plus d’évaporation ⇒ plus d’humidité ⇒ plus de nuages ⇒ moins de lumière entrante ⇒ refroidissement relatif ⇒ moins d’évaporation ⇒ moins d’humidité ⇒ moins de nuages ⇒ plus de lumière entrante ⇒ réchauffement relatif etc.





N’importe quoi <img data-src=" />

Pour ta gouverne, la mécanique de l’atmosphère est un système chaotique extrêmement sensible et instable. Alors sortir des relations de causes à effet de ce style montre juste ton manque de connaissance dans le domaine.

Pour que ton raisonnement ait une chance minime d’être crédible il faudrait que le temps de vie de la vapeur d’eau dans l’atmosphère soit assez important pour entrainer une latence or il n’est que de l’ordre d’une semaine.









OlivierJ a écrit :



Oui c’est ça, avec un commentaire sur NXI on remet en cause les centaines ou milliers d’études sur le sujet, par divers scientifiques qui ne sont pas plus bêtes que nous.





Argument d’autorité qui vaut 0. De la part de quelqu’un qui ne sait que citer 1 personne en tout et pour tout sur un sujet aussi complexe, en plus.



Tu dois comprendre comment la Science fonctionne. Il y a des principes sur lesquels la Science s’appuie. On sait que ces principes sont corrects sinon on aurait pas de Science. On les appelle des Lois. Leurs valeurs peuvent changer à la marge, mais elles ne peuvent pas être modifiées.



Ensuite il y a les explications supportées par un grand nombre de preuves provenant de multiples disciplines. On les appelle Théories. Elles peuvent être changées et perfectionnées à mesure que les connaissances évoluent. La Théorie de l’évolution a incorporé la génétique et beaucoup de cas spéciaux comme la sélection de groupe, les transposons, l’hybridation, etc. On sait maintenant que la Théorie newtonienne est un cas spécial de la Théorie de la relativité d’Einstein. Les Théories peuvent donc être modifiées, mais il extrêmement peu probable qu’elles soient fausses en grand partie, mais dans les détails.



Ensuite il y a les explications qui sont supportées par une partie des preuves mais pas toutes. Et il existe des explications alternatives qui n’ont pas encore été rejetées. Ce sont les Hypothèses. Elles peuvent être complètement modifiées, réfutées sans affecter la Science en elle-même, et elles le sont souvent. Le niveau de confiance accordée aux Hypothèses est très faible.



Par ex. l’hypothèse CO² affirme que le CO² est le facteur le plus important et déterminant dans le climat terrestre et que plus de 100% du réchauffement observé depuis 1950 peut être attribué exclusivement au CO².



Ensuite il y a les explications qui sont supportées par très peu de preuves. Ce sont les conjectures. Même si la plupart des scientifiques les considèrent comme objectivement improbables, elles sont quand même publiées parce qu’elles sont considérée comme digne de discussion.



Je ne sais pas combien de scientifiques supportent l’hypothèse CO², mais comme avocat du diable, mettons 97%. Ce chiffre bidon est élevé parce que ces scientifiques n’ont pas vérifié les preuves. Cela prend des années d’efforts pour les acquérir dans un domaine, donc tous les scientifiques font ce que font leurs collègues en dehors de leur propre champ d’expertise : ils font confiance dans les conclusions avancées par leurs collègues des autres disciplines.



Ainsi naît un consensus artificiel.



Tu n’as donc pas fait ton boulot (de scientifique) ou tu ne sais pas comment fonctionne la Science. Aucune de ces 2 justifications n’est excusable parce que l’ignorance elle-même ne l’est pas.









Yss a écrit :



Peut être aussi car les gens riches ont les moyens de délocaliser ce qui est polluant/destructeur d’environnement dans les endroits “pauvres” et au passage en profitent pour payer les gens là bas une misère ?





Les délocalisations transforment les endroits pauvres en endroits moins pauvres donc plus riches (cf Chine) qui alors peuvent à leur tour s’occuper des détails.







Yss a écrit :



Une chose très importante. Plus de nuage = plus de rétention du rayonnement infra-rouge émis par la planète = plus de réchauffement. Donc le raisonnement plus de nuage = refroidissement relatif n’est pas aussi évidement qu’annoncé.





Sur ce principe sans doute. Il suffit de se trouver sous un nuage pour tout de suite constater qu’il y fait moins chaud.



Incohérence logique, tmt : tu reproches au J de ne citer qu’une seule personne (Jancovici je suppose), tout en déplorant que tous les scientifiques ne font que se répéter l’un l’autre sans se challenger…

Si 2 est vrai, alors 1 n’est pas un problème








tmtisfree a écrit :



Sur ce principe sans doute. Il suffit de se trouver sous un nuage pour tout de suite constater qu’il y fait moins chaud.





Sauf la nuit.









Drepanocytose a écrit :



La peur ne justifie pas tout, sérieux.



Ces cons la ont peur de tout depuis 70 ans, et leurs peurs sont la cause de beaucoup des absurdités des décennies précédentes :




  • peur des noirs : ségrégation

  • peur des russes : guerre froide / atomisme

  • peur des arabes : guerres du golfe



    Etc.



    Qu’ils aient peur pour le futur, OK. Mais ils ne sont pas les seuls, et ça ne justifie rien du tout. Ça ne doit rien justifier.









    gavroche69 a écrit :



    Personnellement je ne leur reproche sûrement pas d’être responsables de leur galère, par contre oui je leur reproche d’être trop sensibles à l’appel des sirènes du populisme extrémiste et de ne pas se rendre compte où ça pourrait les mener et mener le monde d’une façon générale.



    D’autant que souvent ils cautionnent ceux qui sont justement responsables de leurs galères.



    Être dans la merde ne devrait pas dispenser de réfléchir et connaître l’histoire du monde un minimum il me semble… <img data-src=" />





    Je suis bien d’accord, la peur ne justifie pas tout. Mais renvoyer simplement les gens à leur propre responsabilité en les taxant de cons ou d’ignares ne suffit pas.



    Lorsque tout un modèle de société te pousse dans un sens, arriver à s’extraire de ça, et penser au bien commun avant son propre intérêt à court terme est extrêmement difficile.



    Une sociologue très intéressante à lire sur le sujet de l’élection de Trump, puisqu’elle a passé 5 ans en Louisiane à essayer de comprendre pourquoi ce qu’on appelle “l’Amérique profonde” vote républicain.







    Coeur2canard a écrit :



    Oui parce que sans parler d’avoir à bouffer (ce qui touche effectivement des gens y compris aux US), la frustration se crée sur le niveau moyen ou médian de (sur)consommation. Mêmle si tu as à bouffer, tu seras hyper frustré d’avoir une petite voiture pourrie et de galérer à payer un iphone à toute la famille.





    C’est un tout, en effet.



    J’ai usé de cette formule pour illustrer les conditions matérielles dans leur ensemble.







    OlivierJ a écrit :



    Je ne veux pas te peiner, mais les économies type “communiste” ont toujours bien plus pollué que les pays capitalistes, que ce soit l’ancienne URSS (voire actuelle Russie et satellites) ou la Chine, ou d’autres. En général, l’écologie n’était pas une donnée prise en compte, la production était plus importante. Cf la mer d’Aral comme simple exemple.





    Je ne veux pas te peiner, mais c’était plus le productiviste que j’attaquais.



    Oui, beaucoup de communistes ont également été, et certains le sont encore, productivistes. En grande partie parce que la compétition internationale avec le capitalisme l’exige.

    Mais le productivisme peut être décorrélé de la question de la propriété des biens de productions. Par exemple, le revenu de base est pour certains une mesure favorisant la décroissance.









carbier a écrit :



N’importe quoi <img data-src=" />

Pour ta gouverne, la mécanique de l’atmosphère est un système chaotique extrêmement sensible et instable. Alors sortir des relations de causes à effet de ce style montre juste ton manque de connaissance dans le domaine.

Pour que ton raisonnement ait une chance minime d’être crédible il faudrait que le temps de vie de la vapeur d’eau dans l’atmosphère soit assez important pour entrainer une latence or il n’est que de l’ordre d’une semaine.





Contacte vite la National Oceanic and Atmospheric Administration qui ne sait pas qu’elle est dans l’erreur :



Water Vapor is the most abundant greenhouse gas in the atmosphere … However, changes in its conentration is also considered to be a result of climate feedbacks related to the warming of the atmosphere rather than a direct result of industrialization. The feedback loop in which water is involved is critically important to projecting future climate change, but as yet is still fairly poorly measured and understood.



As the temperature of the atmosphere rises, more water is evaporated from ground storage (rivers, oceans, reservoirs, soil). Because the air is warmer, the relative humidity can be higher (in essence, the air is able to ‘hold’ more water when its warmer), leading to more water vapor in the atmosphere. As a greenhouse gas, the higher concentration of water vapor is then able to absorb more thermal IR energy radiated from the Earth, thus further warming the atmosphere. The warmer atmosphere can then hold more water vapor and so on and so on. This is referred to as a ‘positive feedback loop’. However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop. As water vapor increases in the atmosphere, more of it will eventually also condense into clouds, which are more able to reflect incoming solar radiation (thus allowing less energy to reach the Earth’s surface and heat it up). The future monitoring of atmospheric processes involving water vapor will be critical to fully understand the feedbacks in the climate system leading to global climate change. As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops. Also, while we have good atmospheric measurements of other key greenhouse gases such as carbon dioxide and methane, we have poor measurements of global water vapor, so it is not certain by how much atmospheric concentrations have risen in recent decades or centuries, though satellite measurements, combined with balloon data and some in-situ ground measurements indicate generally positive trends in global water vapor.









tpeg5stan a écrit :



les 3 néo sont clothianidine imidaclopride, thiaméthoxame.

On suspecte également fipronil, chlorpyriphos, cyperméthrine, deltaméthrine.

Et les essaims qui meurent dans la semaine après la pulvérisation, c’est du vécu chez les agriculteurs, hélas





Ca m’est revenu, je pensais au Gaucho, imidaclopride donc (j’ai lu cet articlehttps://www.actu-environnement.com/ae/news/insecticide-Gaucho-responsabilite-pen… ).



Cependant : Cette décision (…) confirme ce que nous soutenons depuis de nombreuses années : les causes de mortalité des abeilles sont multifactorielles et notre produit Gaucho, lorsqu’il est utilisé dans le respect des bonnes pratiques agricoles, est hors de cause dans la mortalité des colonies d’abeilles”, réagit le groupe Bayer dans un communiqué.

Le côté multifactoriel je l’ai vu indiqué dans un autre article : “les autres facteurs qui interviennent dans la mortalité des abeilles comme le Varroa (acarien parasite des abeilles), le frelon asiatique ou la perte de diversité des cultures.”









OlivierJ a écrit :



J’ai par exemple cet article détaillé, qui mentionne la biomasse :https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/que-pouvons-nous-espe… .









tmtisfree a écrit :



Tout dépend du type de déchet : les déchets verts (agricoles par ex.) sont a priori peu émetteur en CO² mais ils ne sont pas rentables économiquement pour produire de l’énergie, que ce soit du méthane par injection direct ou de l’électricité par revente (gros besoin de subventions dans tous les cas).



Sur la biomasse en général, il est très difficile de faire une analyse intégrée de tous les flux pour déterminer si telle ou elle biomasse est rentable (à l’échelle local il vaut mieux privilégier les circuits courts). (…)





Merci pour vos réponses. La biomasse ne serait pas non plus une alternative renouvelable rentable à ce stade… Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?









Drepanocytose a écrit :



Incohérence logique, tmt : tu reproches au J de ne citer qu’une seule personne (Jancovici je suppose), tout en déplorant que tous les scientifiques ne font que se répéter l’un l’autre sans se challenger…

Si 2 est vrai, alors 1 n’est pas un problème





Le point est qu’il n’a pas fait son boulot comme beaucoup : il se contente de répéter ce qu’il a entendu ou lu ailleurs. Ce n’est pas ce que j’appelle avoir un esprit critique (sans même parler de scepticisme). Et ce n’est pas moi qui affirme le « consensus » : je passe mon temps à citer des scientifiques qui n’en font pas partie.



Et tu crois que cela contredit le principe du système chaotique ?

Ils ne disent pas différemment de moi



However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop

(…)

As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops.





Ce qui est hallucinant chez toi c’est ta faculté antiscientifique de ne voir que ce qui t’arrange.








Yss a écrit :



Peut être aussi car les gens riches ont les moyens de délocaliser ce qui est polluant/destructeur d’environnement dans les endroits “pauvres” et au passage en profitent pour payer les gens là bas une misère ?





Attention, comme pas mal de gens, tu confonds le prix payé ici et le salaire perçu là-bas.

Vu d’ici les salaires en Chine sont ridicules, mais là-bas ils leur permettent de vivre, vu que le niveau de vie n’a rien à voir ; non seulement ça leur permet de vivre, mais en plus les salaires ont bien augmenté en 10 ou 20 ans (forcément, à force de produire pour une partie de la planète), à tel point qu’on a commencé à se tourner vers d’autres pays.

Lors de la 2e moitié du 20e siècle, ce fut pareil pour le Japon ou la Corée, le “made in Japan” en son temps fut synonyme de copie de basse qualité, et on voit où en est arrivé le Japon dans les années 80-90. Les choses ne sont pas figées.









carbier a écrit :



Mais sinon je suis extrèmement content de la décision de Trump même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que toi… Si cela entraine un développement de la filière des énergies renouvelables en Europe cela sera déjà un excellent point.

De plus comme tu as l’air de si bien l’occulter, les énergies fossiles ne sont pas renouvelables et préparer l’avenir c’est s’intéresser maintenant au développement d’alternatives. Si en plus elles sont écologiquement meilleures c’est un plus.





Tout à fait, c’est ce qu’un “Think Tank” (“Action Tank” comme il aime à le redéfinir) comme Carbone4 (Jancovici en est un des responsables et fondateurs) souhaite, entamer cette transition vers une économie moins (ou quasiment pas) carbonée le plus tôt possible, dans les meilleures conditions, plutôt que d’attendre qu’on soit au pied du mur, avec des matériaux qui auront renchéri considérablement (et en moins grande quantité extractible), idem pour l’énergie.



C’est stupéfiant que tmtisfree ne comprenne pas ça.



Salaud de président américain qui, une fois élu, tient sa promesse de campagne !! <img data-src=" />



<img data-src=" />








Loufute a écrit :



Merci pour vos réponses. La biomasse ne serait pas non plus une alternative renouvelable rentable à ce stade… Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?





Le principe c’est aussi que si tu ne cherches pas, tu ne risques pas de trouver.



De plus il ne faut pas oublier la géothermie



Plus tout ce qui est le travail sur le stockage qui permettrait de palier certains problèmes.









tmtisfree a écrit :



Argument d’autorité qui vaut 0. De la part de quelqu’un qui ne sait que citer 1 personne en tout et pour tout sur un sujet aussi complexe, en plus.





Sauf que la personne en question en cite des centaines ou milliers d’autres.

Arrête la plaisanterie STP.







tmtisfree a écrit :



Tu dois comprendre comment la Science fonctionne. Il y a des principes sur lesquels la Science s’appuie. On sait que ces principes sont corrects sinon on aurait pas de Science.





T’es un comique toi, tu vas m’apprendre les principes de la science.

Ces mêmes principes que je me tue à rappeler et qui sous-tendent ce qu’expliquer typiquement un Jancovici, qui n’est qu’un spécialiste parmi d’autres, même si je le trouve talentueux comme orateur et pédagogue.







tmtisfree a écrit :



Je ne sais pas combien de scientifiques supportent l’hypothèse CO², mais comme avocat du diable, mettons 97%. Ce chiffre bidon est élevé parce que ces scientifiques n’ont pas vérifié les preuves. Cela prend des années d’efforts pour les acquérir dans un domaine, donc tous les scientifiques font ce que font leurs collègues en dehors de leur propre champ d’expertise : ils font confiance dans les conclusions avancées par leurs collègues des autres disciplines.



Ainsi naît un consensus artificiel.





Franchement tu es bidon.

C’est justement le rôle des recherches pluridisciplinaires, de mettre en commun divers résultats de disciplines voisines et complémentaires.

De plus, le rôle et la capacité du CO2 dans le réchauffement a été établi déjà à la fin du 19e siècle, à l’époque sans ordinateur et sans les connaissances ultérieures multiples, et calculé avec une précision pas mauvaise. <img data-src=" />



Mystérieusement, sur certains points tu es raccord avec la science, mais d’autres tu racontes n’importe quoi, en contradiction avec l’état de l’art. Doit y avoir une dissonance cognitive à un moment.



Je répond juste sur les abeilles, puisque c’est un domaine que je connaît : la cause de la mortalité est multi-factorielle :

– moins de nourriture dans la nature, du fait de l’urbanisation, fauchage irraisonné, monoculture, etc.

– produits toxiques utilisé en agriculture (insecticide type néonicotinoïde, OGM, etc.), mais aussi en apiculture (traitement Varroa, problème avec les cires gauffrés, etc.)

– introductions d’espèces, dont le parasite Varroa Destructor (année 80) et le prédateur Frelon Asiatique (année 2000)

– pratiques apicoles et sélection des espèces d’abeilles

– pb de réchauffement climatique, qui fait que le nectar de certaines fleurs est moins riche, il faudra donc en butiner plus.



Bref ça illustre bien le problème global : l’éco-système est très dégradé, et on continue toujours plus fort, plus loin dans la dégradation.

&nbsp;La grande question étant : jusqu’à quand pourra-t-on détruire l’éco-système avant que ça ne nous soit fatal ? La question est posée depuis au moins les année 60, notamment dans le livre « Silent Spring » de Rachel Carson.



Les États-Unis peuvent bien se retirer de l’accord de Paris, ils ne vont pas se retirer de l’éco-système mondial… Et plus la dégradation de l’environnement avancera, plus les troubles seront sévères, ça semble une évidence historique.








CreaYouz a écrit :



Alors le Macron, il y a pas à dire mais assez impressionnant. Ce coup de com monstrueux est juste parfait, le gros Trump se retrouve trollé comme un bleu. Entre l’invitation aux entrepreneurs, le taclage en règle des idées de Trump et un bon #MakeThePlanetGreatAgain pour clôturer le discour <img data-src=" />



Un retour impressionnant de la tweetosphère américaine qui sont jaloux de notre président, et salue sa performance, le compte twitter de Macron qui se retrouvais à plus de 10K fallower en plus à l’heure. Un beau retour de la parole de la France sur la scène mondiale. <img data-src=" />





Le coup de com c’est ce qu’il sait faire de mieux, mais te réjouis pas trop vite, le gouvernement compte dépensé 100 milliard d’euros pour rallonger la durée de vie des centrales nucléaire, alors que personne ne sait ou mettre les déchets.









Loufute a écrit :



Merci pour vos réponses. La biomasse ne serait pas non plus une alternative renouvelable rentable à ce stade… Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?





Le maréomoteur n’est certainement pas rentable sans subventions. Pour l’hydroélectrique, difficile à dire je ne connais pas de projet privé.



Il n’y a aucune énergies alternatives pour économiquement remplacer celles existantes et soutenir une société moderne.









OlivierJ a écrit :



Sur ta phrase ici oui, mais dans d’autres domaines les soviétiques n’ont eu aucun scrupule à plier la nature à leurs désirs, et par exemple à assécher la mer d’Aral par exemple, via une irrigation sans limite puisée dans son alimentation.

On a plein d’exemple de ça, lié à l’industrie aussi, voire au militaire (dont les essais au Kazakhstan ou en Nouvelle Zemble) ; alors que les pays européens ont développé bien plus vite des normes environnementales, et dans certains cas les américains aussi.



Il n’y a pas que les US comme pays avec une économie de marché. Il ne t’aura pas échappé que les pays démocratiques font plus attention au bien-être de leur population que les pays communiste ne l’ont fait, et que ces régimes permettent plus facilement à des mouvements écologiques de s’exprimer. Le rapport du Club de Rome date de 1970 mine de rien, et on avait déjà auparavant des parcs naturels, par exemple.

Bref, les régimes autoritaires ont toujours été mauvais pour l’écologie.





Oui je suis bien d’accord avec tout ça. C’est pas les exemples qui manquent de trucs hallucinants faits en URSS, en Chine, toussa toussa, juste que j’aurais bien du mal à dire s’ils ont fait tellement pire que certaines économies de marché. J’ai parlé des US parce que c’était facile de les ériger comme l’autre modèle. Par ailleurs si les russes font moins d’émission par habitant, j’ai bien conscience que cela ne vient pas de choix plus écolo.









Drepanocytose a écrit :



Incohérence logique, tmt : tu reproches au J de ne citer qu’une seule personne (Jancovici je suppose), tout en déplorant que tous les scientifiques ne font que se répéter l’un l’autre sans se challenger…

Si 2 est vrai, alors 1 n’est pas un problème





tmt raconte n’importe quoi encore, évidemment que les scientifiques confrontent leurs résultats et ne sont pas forcément d’accord sur un certain nombre de points. C’est le fonctionnement usuel en science, en plus il y a toujours un prestige à démontrer que l’état de l’art est inexact et arriver avec des résultats qui semblent plus précis ou qui s’expliquent mieux.

Jancovici lui-même conduit un travail de recoupement pour certains des passages de ses conférences (il a par exemple collecté beaucoup de données éparses sur les consommations diverses d’énergie), et est un excellent vulgarisateur, avec un bon esprit critique (j’aime bien son style un peu punchy en présentation).







ActionFighter a écrit :



Je ne veux pas te peiner, mais c’était plus le productiviste que j’attaquais.[…]





En fin de compte on serait à peu près d’accord sur ce point.

Sauf sur ton passage “En grande partie parce que la compétition internationale avec le capitalisme l’exige” : euh non l’URSS aurait très bien pu se débrouiller à peu près toute seule avec son énorme territoire, et comme elle avait choisi la collectivisation agricole qui fournissait les résultats peu satisfaisant qu’on sait, elle achetait pas mal de blé à l’étranger, dont aux américains d’ailleurs. Personne n’a forcé l’URSS au productivisme forcené (cf me mythe Stakhanov), ni à préférer dépenser son budget en dépenses militaires (+ espionnage interne et externe), au détriment de la population qui faisait la queue devant les magasins (oui ça fait caricature mais malheureusement ça n’en est pas vraiment).







Loufute a écrit :



Merci pour vos réponses. La biomasse ne serait pas non plus une alternative renouvelable rentable à ce stade… Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?





L’énergie marémotrice est assez limitée dans la pratique, il faut utiliser les quelques endroits qui permettent de récupérer de l’énergie en quantité raisonnable (ou rentable). En France on a le barrage de la Rance en Bretagne. Pour l’hydro-électrique en France on a probablement équipé tout ce qu’on a pu, et ça fournit déjà 12 % de la consommation actuelle, ce qui n’est pas rien ; les suédois ont de la chance aussi avec leurs montagnes propices (pour la Belgique, les Pays-Bas et le Danemark ça ne risque pas).

Difficile de remplacer nos centrales électriques actuelles par quelque chose qui pollue aussi peu et à coût raisonnable (même côté CO2).







carbier a écrit :



Et tu crois que cela contredit le principe du système chaotique ?

Ils ne disent pas différemment de moi

Ce qui est hallucinant chez toi c’est ta faculté antiscientifique de ne voir que ce qui t’arrange.





Oui je me demande comment il ne fait pas de la dissonance cognitive (cf mon autre commentaire en réponse à lui), il te brandit la science à certains moments, mais à d’autre le consensus (qui ne cesse de se renforcer) ne lui convient pas.









tmtisfree a écrit :



Argument d’autorité qui vaut 0. De la part de quelqu’un qui ne sait que citer 1 personne en tout et pour tout sur un sujet aussi complexe, en plus.



Tu dois comprendre comment la Science fonctionne. Il y a des principes sur lesquels la Science s’appuie. On sait que ces principes sont corrects sinon on aurait pas de Science. On les appelle des Lois. Leurs valeurs peuvent changer à la marge, mais elles ne peuvent pas être modifiées.



Ensuite il y a les explications supportées par un grand nombre de preuves provenant de multiples disciplines. On les appelle Théories. Elles peuvent être changées et perfectionnées à mesure que les connaissances évoluent. La Théorie de l’évolution a incorporé la génétique et beaucoup de cas spéciaux comme la sélection de groupe, les transposons, l’hybridation, etc. On sait maintenant que la Théorie newtonienne est un cas spécial de la Théorie de la relativité d’Einstein. Les Théories peuvent donc être modifiées, mais il extrêmement peu probable qu’elles soient fausses en grand partie, mais dans les détails.



Ensuite il y a les explications qui sont supportées par une partie des preuves mais pas toutes. Et il existe des explications alternatives qui n’ont pas encore été rejetées. Ce sont les Hypothèses. Elles peuvent être complètement modifiées, réfutées sans affecter la Science en elle-même, et elles le sont souvent. Le niveau de confiance accordée aux Hypothèses est très faible.



Par ex. l’hypothèse CO² affirme que le CO² est le facteur le plus important et déterminant dans le climat terrestre et que plus de 100% du réchauffement observé depuis 1950 peut être attribué exclusivement au CO².



Ensuite il y a les explications qui sont supportées par très peu de preuves. Ce sont les conjectures. Même si la plupart des scientifiques les considèrent comme objectivement improbables, elles sont quand même publiées parce qu’elles sont considérée comme digne de discussion.



Je ne sais pas combien de scientifiques supportent l’hypothèse CO², mais comme avocat du diable, mettons 97%. Ce chiffre bidon est élevé parce que ces scientifiques n’ont pas vérifié les preuves. Cela prend des années d’efforts pour les acquérir dans un domaine, donc tous les scientifiques font ce que font leurs collègues en dehors de leur propre champ d’expertise : ils font confiance dans les conclusions avancées par leurs collègues des autres disciplines.



Ainsi naît un consensus artificiel.



Tu n’as donc pas fait ton boulot (de scientifique) ou tu ne sais pas comment fonctionne la Science. Aucune de ces 2 justifications n’est excusable parce que l’ignorance elle-même ne l’est pas.







Wow



Wow wow wow



Fais tourner frère <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









carbier a écrit :



Et tu crois que cela contredit le principe du système chaotique ?

Ils ne disent pas différemment de moi





Le rapport est avec le cycle causal qui te chagrinait (et destiné initialement à OlivierJ), mais si tu ne suis pas la conversation…







carbier a écrit :



Ce qui est hallucinant chez toi c’est ta faculté antiscientifique de ne voir que ce qui t’arrange.





Çà s’appelle être spécifique et ça évite de partir en live HS à chaque commentaire. Tu noteras les fortes incertitudes qui persistent dans la partie que tu cites

However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop

(…)

As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops.





et plus généralement dans toute la climatologie.









tmtisfree a écrit :



Ta « certaine manière » n’est pas scientifiquement définie : elle ne vaut rien.





Ces études ont été faites à de multiples reprises dans beaucoup de pays : les ER sont un gouffre financier, détruisent les emplois, ne réduisent pas voire augmentent (éolien) les émissions de CO² (pour qui s’en alarme), et leurs limites techniques (intermittence et densité énergétique très faible) obligent à quand même installer de la production de capacité (gaz, charbon ou nucléaire) ce qui fait double emploi, etc.





Bonne lecture.



Je laisse de côté le reste des anecdotes.







Tu veux la réponse à ton article:



Lomborg suffers from a fundamental methodological flaw which means that it could not fulfil its aim, stated in the ‘Abstract’, to investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



As such, most of the ‘scenarios’ used by Lomborg assume that climate policies are abandoned or reversed after 2030, and it is this assumption that primarily determines the projected global mean surface temperature in 2100. Hence, Lomborg does not investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



Hence, a comparison of temperature projections based on the scenarios of Lomborg, which depend largely on his extreme assumptions about post-2030 emissions, with RCP8.5 cannot be reasonably presented as an investigation into ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



Bref, de la merde son article car il ne prends pas en compte d’autre politique environnementale, encore pire, il prend en compte qu’après 2030, on les abandonnent.



Tu sais la science, c’est pas qu’un gus dans son garage.









OlivierJ a écrit :



En fin de compte on serait à peu près d’accord sur ce point.

Sauf sur ton passage “En grande partie parce que la compétition internationale avec le capitalisme l’exige” : euh non l’URSS aurait très bien pu se débrouiller à peu près toute seule avec son énorme territoire, et comme elle avait choisi la collectivisation agricole qui fournissait les résultats peu satisfaisant qu’on sait, elle achetait pas mal de blé à l’étranger, dont aux américains d’ailleurs. Personne n’a forcé l’URSS au productivisme forcené (cf me mythe Stakhanov), ni à préférer dépenser son budget en dépenses militaires (+ espionnage interne et externe), au détriment de la population qui faisait la queue devant les magasins (oui ça fait caricature mais malheureusement ça n’en est pas vraiment).





Le terme ‘exiger” était peut-être un peu fort, néanmoins, on ne peut pas nier le fait que la compétition entre les deux systèmes a eu un rôle assez fort dans la course au productivisme.



Quant aux problèmes de production agricole, ils ne sont pas imputables à la collectivisation des terres en elle-même. Ils viennent surtout d’un exode rural massif lié à l’industrialisation du pays qui s’est fait très rapidement.









OlivierJ a écrit :



Sauf que la personne en question en cite des centaines ou milliers d’autres.

Arrête la plaisanterie STP.





Ce qui ne change pas le fait que ta seule source est une seule personne et que tu n’a pas fait ton boulot critique.









OlivierJ a écrit :



T’es un comique toi, tu vas m’apprendre les principes de la science.

Ces mêmes principes que je me tue à rappeler et qui sous-tendent ce qu’expliquer typiquement un Jancovici, qui n’est qu’un spécialiste parmi d’autres, même si je le trouve talentueux comme orateur et pédagogue.





Idem.









OlivierJ a écrit :



Franchement tu es bidon.

C’est justement le rôle des recherches pluridisciplinaires, de mettre en commun divers résultats de disciplines voisines et complémentaires.

De plus, le rôle et la capacité du CO2 dans le réchauffement a été établi déjà à la fin du 19e siècle, à l’époque sans ordinateur et sans les connaissances ultérieures multiples, et calculé avec une précision pas mauvaise. <img data-src=" />





Si, c’est le cas pourquoi toute cette agitation et le besoin de faire des rapports presque tous identiques tous les 5 ans ? En fait les incertitudes sont telles que rien n’est crédible dans la vision réchauffiste : observations incomplètes et biaisées, physique foireuse, attribution fantaisiste, analyse bénéfices/risques non réalisée, etc. etc. On a toute la panoplie des biais scientifiques en climastrologie.









OlivierJ a écrit :



Mystérieusement, sur certains points tu es raccord avec la science, mais d’autres tu racontes n’importe quoi, en contradiction avec l’état de l’art. Doit y avoir une dissonance cognitive à un moment.





More blablabla.









127.0.0.1 a écrit :



Salaud de président américain qui, une fois élu, tient sa promesse de campagne !! <img data-src=" />

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Arf, cela dit c’est une des rares promesses qu’il a tenues, avec la fin de l’Obamacare, puisque pour d’autres il a renoncé (mur avec le Mexique (on dirait), bouger l’ambassade en Israël à Jérusalem, et d’autres que j’ai oubliées à l’instant).







carbier a écrit :



Le principe c’est aussi que si tu ne cherches pas, tu ne risques pas de trouver.



De plus il ne faut pas oublier la géothermie



Plus tout ce qui est le travail sur le stockage qui permettrait de palier certains problèmes.





La géothermie j’en entendais déjà parler dans les années 80, mais ça n’est pas si simple finalement.

Effectivement le stockage est un enjeu énorme si on veut pouvoir utiliser l’éolien et le PV de façon plus intéressante, mais tout dépend du coup en matériau/énergie et CO2.







adrieng a écrit :



Je répond juste sur les abeilles, puisque c’est un domaine que je connaît : la cause de la mortalité est multi-factorielle :

– moins de nourriture dans la nature, du fait de l’urbanisation, fauchage irraisonné, monoculture, etc.

– produits toxiques utilisé en agriculture (insecticide type néonicotinoïde, OGM, etc.)





Merci pour ton commentaire détaillé, mais je ne vois pas ce que les OGM viennent faire ici ? <img data-src=" />

Ça a tendance à décrédibiliser ton propos (si tu t’adresses à des scientifiques, parce qu’à des écolos lambdas pas de souci au contraire), mais je pense que pour le reste tu parles juste.







adrieng a écrit :



Bref ça illustre bien le problème global : l’éco-système est très dégradé, et on continue toujours plus fort, plus loin dans la dégradation.

 La grande question étant : jusqu’à quand pourra-t-on détruire l’éco-système avant que ça ne nous soit fatal ?





En quoi l’écosystème est dégradé ? Ce genre de phrase me rend perplexe.

Qu’un endroit précis puisse l’être, je le conçois aisément, mais l’écosystème au sens large ?







adrieng a écrit :



Les États-Unis peuvent bien se retirer de l’accord de Paris, ils ne vont pas se retirer de l’éco-système mondial…





Effectivement, les diverses conséquences du réchauffement ne pourront pas les épargner.







nedaro a écrit :



le gouvernement compte dépensé 100 milliard d’euros pour rallonger la durée de vie des centrales nucléaire, alors que personne ne sait ou mettre les déchets.





La cour des comptes a évalué un coût de 100 milliards d’euros, on ne sait pas encore, et ça dépend beaucoup de la réglementation, qui a probablement été durcie exagérément à force.

Quant aux déchets, on sait très bien où les mettre, c’est dingue de lire encore ce genre de commentaire <img data-src=" /> .

(bon je sais qu’on n’a pas fini de l’entendre, la propagande des anti ne cessera jamais)



Pour préciser, mon but ici n’était pas de démontrer que l’auteur est un imbécile, qu’il a tort ou que ces arguments ne sont pas valide. Il en sait sans doute bien plus que moi sur la question et je serai bien en peine de réfuter l’étude

En revanche, il n’a visiblement pas la crédibilité nécessaire au sein de la communauté scientifique pour que ses travaux soient considéré comme la vérité ou tout au moins une preuve suffisante du fait que l’impact des propositions des accords de Paris est faible voire nulle.








OlivierJ a écrit :



Ton commentaire est flou car d’un côté tu dit que “les paroles sont déjà des actes en soi” et ensuite “marre de cette politique en mode comm”.

Mais la politique consiste aussi en des paroles, des discours, et des engagements. Il faut bien expliquer aux autres la position tenue, les électeurs mais aussi les autres pays. Que Macron commente la décision de Trump est un minimum, il ne peut pas ne rien dire, c’est tout à fait normal qu’il donne (ou rappelle) la position de la France (et de l’Europe vu que l’Allemagne et l’Italie nous ont rejoint pour une déclaration commune). Je n’appelle pas ça de la “comm” au sens péjoratif, mais au contraire de la parole politique au sens noble. Ce serait un autre que Macron avec une attitude similaire je dirais la même chose.





Je ne peux pas te donner tort mon commentaire était un vrai salmigondis<img data-src=" />&nbsp;. LA parole est créatrice c’est un fait (je ne le dis pas dans le sens religieux). En fait quand je parlais de comm j’y mettais (de façon fort subjective et personnelle) une connotation négative, qui consiste à se prononcer sur tout, chercher le bon mot, la bonne phrase qui séduira le plus d’électeurs possibles au bon moment, et sera retournée l’année suivante si les sondages t’apprennent que ca te rapportera plus.&nbsp;

Avec la “nouvelle” donne technologique, les nouveaux moyens de communication et consort, je trouve que la politique a perdu toute noblesse. Les discours au service d’idées fortes, politisées, je dirais même les discours idéologiques assumés, me parlent plus que la comm quotidienne à laquelle se livrent tous les politiciens. JE ne suis pas fan non plus d’un modèle à l’ancienne avec des hommes politiques dans une tour d’Ivoire n’ayant à répondre de rien à personne ou d’une époque où l’accès à de l’info était bcp moins évidente. Bon en fait je cherche toujours un truc qui ne me ferait pas rager.&nbsp;

Pour Macron et les autres dirigeants européens (ou à l’internationale) ca ne mange tellement pas de pain de dire tout ça. Après c’était bien dit, et on ne peut pas lui reprocher de l’avoir dit c’est évident. Mais bon le résultat c’est que comme prévu ca fait le 20h, les premières pages… comme une poignée de main il ya qqs jours. Et voilà toute la matière suffisante est là pour les grands medias pour juger de l’action de Macron à l’international… pas pour moi (et pas pour toi non plus d’ailleurs). J’attendrai autre chose pour me faire une opinion sur Macron qui a su s’entourer c’est vrai d’une bonne équipe de marketing.&nbsp;



Bon, la décision de Trump était prévisible (et de toute façon annoncée depuis sa campagne électorale). C’est très dommage, mais on voit que la décision ne fait pas que des heureux aux States, de nombreuses personnes sont contre et l’expriment. Quand au niveau politique, peut être que ce type finira par unifier réellement l’Europe ?



@tmtisfree

Tu trolles gratuit ou tu es payé pour ta propagande ?








Loufute a écrit :



Du coup, à part le maréomoteur et l’hydrolique, on n’a pas vraiment d’alternative puissante et surtout qui donne de l’énergie de façon relativement continue (i.e., non-intermittente) ?





la géothermie ?

mais ça dépend fortement de ce que tu as sous les pieds (Islande typiquement)









von-block a écrit :



Tu veux la réponse à ton article:



Lomborg suffers from a fundamental methodological flaw which means that it could not fulfil its aim, stated in the ‘Abstract’, to investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



As such, most of the ‘scenarios’ used by Lomborg assume that climate policies are abandoned or reversed after 2030, and it is this assumption that primarily determines the projected global mean surface temperature in 2100. Hence, Lomborg does not investigate ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



Hence, a comparison of temperature projections based on the scenarios of Lomborg, which depend largely on his extreme assumptions about post-2030 emissions, with RCP8.5 cannot be reasonably presented as an investigation into ‘the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030’.



Bref, de la merde son article car il ne prends pas en compte d’autre politique environnementale, encore pire, il prend en compte qu’après 2030, on les abandonnent.



Tu sais la science, c’est pas qu’un gus dans son garage.





J’ai lu cet article qui n’est qu’un épouvantail : il est impossible de connaître les décisions politiques après 2030. D’ailleurs Lomborg répond beaucoup mieux que moi là aux « critiques » de Ward.









ActionFighter a écrit :



Oui, beaucoup de communistes ont également été, et certains le sont encore, productivistes. En grande partie parce que la compétition internationale avec le capitalisme l’exige.





plutôt pour ne pas mourir de faim ? L’URSS a eu besoin d’importer du blé des US, et sa productivité était mauvaise. On dira ce qu’on voudra, mais si on n’a plus de famines (hors causes géopolitiques), c’est grâce au productivisme…









ActionFighter a écrit :



Le terme ‘exiger” était peut-être un peu fort, néanmoins, on ne peut pas nier le fait que la compétition entre les deux systèmes a eu un rôle assez fort dans la course au productivisme.





Même pas sûr.

Par exemple les US se sont beaucoup développé tout le long du 20e siècle (chemins de fer, routes, infrastructures énergétiques, bâtiments) par croissance intrinsèque, parce que c’était possible (plein de pétrole pas cher, interne et externe, plein de ressources sur leur territoire, système économique favorable).

Le domaine où je t’accorde aisément que la compétition a été importante, c’est l’espace, qui a rejailli sur tant de technologies, mais je ne suis pas sûr que ça suffise à expliquer la croissance générale (les frigos, télés et voitures, pour simplifier).







ActionFighter a écrit :



Quant aux problèmes de production agricole, ils ne sont pas imputables à la collectivisation des terres en elle-même. Ils viennent surtout d’un exode rural massif lié à l’industrialisation du pays qui s’est fait très rapidement.





Je ne suis pas un expert mais dans les années 80 on disait que les lopins de terre (on indiquait même le terme en russe) produisaient presque autant que tous les sovkhozes et kolkhozes. On peut comprendre aisément qu’on ne s’occupe pas avec le même soin d’une terre étatique (ou tout comme) que de sa terre à soi.







tmtisfree a écrit :



Ce qui ne change pas le fait que ta seule source est une seule personne et que tu n’a pas fait ton boulot critique.





Tu sais que je n’écoute/lis pas que Jancovici. Et qu’il est raccord avec la plupart des scientifiques. De toutes façons ce n’est pas compliqué de comprendre quand on l’écoute que sa démarche est parfaitement rationnelle et s’appuie sur la physique (et donc la science). Il dit régulièrement qu’on ne peut pas aller contre la physique, justement.







tmtisfree a écrit :



Si, c’est le cas pourquoi toute cette agitation et le besoin de faire des rapports presque tous identiques tous les 5 ans ?





Arf… Sans déconner. On est vraiment ‘dredi là.

D’une part comme on a toujours des incertitudes et que le domaine est vaste et complexe, on continue à étudier pour vérifier les données concrètes et affiner les modèles, et les rapports changent dans le degré de certitude sur le réchauffement et ses causes.









tmtisfree a écrit :



J’ai lu cet article qui n’est qu’un épouvantail : il est impossible de connaître les décisions politiques après 2030. D’ailleurs Lomborg répond beaucoup mieux que moi là aux « critiques » de Ward.







Une réponse à un article scientifique dans un…. blogue….. ça n’a aucune valeur scientifique, sauf si tu aimes la littérature grise (ce que très peu de chercheurs aiment).



Toute réponse à un article scientifique doit se faire dans un autre article scientifique, lui aussi révisé par les pairs. J’attends donc une réponse appropriée et pas un blogue. D’ailleurs, pourquoi il n’a pas répliqué dans un autre article? Tous les chercheurs font ça. La plupart des éditeurs de revue donnent d’ailleurs toujours un droit de réplique à un commentaire. Pourquoi n’en a-t-il pas profité ?



Comment veux-tu continuer le débat scientifique si tes arguments se retrouvent dans un blogue et non pas dans les mains des chercheurs?



Non olivierJ, on ne sait pas ou mettre les dechets.

Il n’y a pas encore de décision pour les 10% de déchets de longue durée de demie vie ou de haute intensité.

Ceux la on les stocke encore en surface en attendant une solution. Et ce sont ceux la qui posent vraiment problème.


C’est vrai. En même temps, chose que n’arrivera jamais à comprendre tmtisfree qui te parle à tout bout de champ de vrais et faux scientifiques, qui donne de la crédibilité à un homme de sciences au sein de la communauté scientifique? Réponse : la communauté scientifique. Ca paraît d’abord normal, on ne va pas demander un poète de juger de la qualité d’un astrophysicien.

En pratique, mettre en doute la crédibilité d’un auteur à l’aune de sa reconnaissance ou non dans une certaine communauté scientifique pose énormément de problème et biaise complètement l’objectivité de certaines réponses, ou de ce qui est présenté au grand public qui n’ira pas vérifier les détails des thèses des uns et des autres.

Dans la communauté scientifique comme en politique par exemple, il y a souvent des discours dominants dans le sens où ils écrasent les autres points de vue dans la tête des gens. Et on retombe sur les mêmes travers qu’en politique : les discours plus minoritaires jouent la carte du poète maudit, de la manipulation des masses, etc. et les discours dominants vont réagir à tout cela en se drapant dans une légitimité (qui n’en est pas une) du fait de leur audience. Je noircis volontairement le tableau pour appuyer mon point, je sais que bcp de scientifiques n’ont pas peur de confronter leur point de vue plutôt que de le défendre be et ongle dans une posture dogmatique.&nbsp;


En parallèle de la transition énergétique, il faut revoir nos habitudes de vie

-chaudière h24

-box h24

-vie de nuit/grasse mat

-cuisine de plats préparé à conserver // cuisine produit du marché (conservable plus facilement sans frigo)

-réduire la consommation de produit d’origine animal (pour des raisons de conservation j’entends, la majorité des légumes/fruits peuvent se garder des jours à l’air ambiant)

-fin de la bière fraîche

-etc…



En changeant nos exigeances en terme de disponibilité de la ressource électrique, les irrégularités des ER deviendront plus acceptables.

Ca implique également un changement drastique de la société.


ça fait bizarre de voire les USA se replier sur eux mêmes comme ça.



Au delà de lâcher le lead, ils laissent passer une occasion de maintenir leur position dominante en politique internationale, et dans ce domaine aussi on a horreur du vide.



l’UE a là l’occasion de se positionner en pôle politique crédible au niveau mondial, voire même de s’émanciper un peu. Les récentes prises de position allemandes et françaises semblent aller dans ce sens.



Les géants de la silicone valley pourraient joindre la parole aux actes en décentralisant un peu leurs activités s’ils sont déçus.








Coeur2canard a écrit :



C’est vrai. En même temps, chose que n’arrivera jamais à comprendre tmtisfree qui te parle à tout bout de champ de vrais et faux scientifiques, qui donne de la crédibilité à un homme de sciences au sein de la communauté scientifique? Réponse : la communauté scientifique. Ca paraît d’abord normal, on ne va pas demander un poète de juger de la qualité d’un astrophysicien.

En pratique, mettre en doute la crédibilité d’un auteur à l’aune de sa reconnaissance ou non dans une certaine communauté scientifique pose énormément de problème et biaise complètement l’objectivité de certaines réponses, ou de ce qui est présenté au grand public qui n’ira pas vérifier les détails des thèses des uns et des autres.

Dans la communauté scientifique comme en politique par exemple, il y a souvent des discours dominants dans le sens où ils écrasent les autres points de vue dans la tête des gens. Et on retombe sur les mêmes travers qu’en politique : les discours plus minoritaires jouent la carte du poète maudit, de la manipulation des masses, etc. et les discours dominants vont réagir à tout cela en se drapant dans une légitimité (qui n’en est pas une) du fait de leur audience. Je noircis volontairement le tableau pour appuyer mon point, je sais que bcp de scientifiques n’ont pas peur de confronter leur point de vue plutôt que de le défendre be et ongle dans une posture dogmatique.







Tu aurais pu prendre Einstein pour illustrer ton propos.









adrieng a écrit :



La grande question étant : jusqu’à quand pourra-t-on détruire l’éco-système avant que ça ne nous soit fatal ? La question est posée depuis au moins les année 60, notamment dans le livre « Silent Spring » de Rachel Carson.





Un bouquin bien écrit mais qui a mal vécu. Il ne suffit pas d’aligner les métaphores, de faire appel aux émotions tout en maniant les anecdotes : ses analyses sont exagérées ou mensongères et globalement le bouquin n’est pas crédible.









tpeg5stan a écrit :



plutôt pour ne pas mourir de faim ? L’URSS a eu besoin d’importer du blé des US, et sa productivité était mauvaise. On dira ce qu’on voudra, mais si on n’a plus de famines (hors causes géopolitiques), c’est grâce au productivisme…





On ne peut pas réduire le productivisme au seul domaine agricole, ce n’est pas très honnête intellectuellement.



Et la productivité était mauvaise tout simplement parce que : le climat n’est pas le même, le niveau d’industrialisation avant l’époque léniniste était moindre, et son développement très rapide a causé des gros problèmes.



Alors, je ne dis pas que tous les choix de l’époque étaient bons, loin de là, juste qu’il est faux de d’affirmer que le problème vient de la collectivisation.







OlivierJ a écrit :



Je ne suis pas un expert mais dans les années 80 on disait que les lopins de terre (on indiquait même le terme en russe) produisaient presque autant que tous les sovkhozes et kolkhozes. On peut comprendre aisément qu’on ne s’occupe pas avec le même soin d’une terre étatique (ou tout comme) que de sa terre à soi.





Je ne suis pas un expert non plus mais il me semble un peu délicat de dénigrer quoi que ce soit sur l’unique base d’expression populaire.









von-block a écrit :



Une réponse à un article scientifique dans un…. blogue….. ça n’a aucune valeur scientifique, sauf si tu aimes la littérature grise (ce que très peu de chercheurs aiment).





J’apprécie la valeur scientifique des idées, pas des personnes. Aucun argument donc.









ActionFighter a écrit :



On ne peut pas réduire le productivisme au seul domaine agricole, ce n’est pas très honnête intellectuellement.&nbsp;



&nbsp;aaaha mes excuses, j’avais cru que tu parlais uniquement de l’agriculture.



Et je rejoins oliverJ, tu peux voir avec la biographie de grands hommes de l’époque :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lyssenko que l’agriculture idéologisée soviétique avait des rendements déplorables, et que les agriculteurs se concentraient sur leur parcelle individuelle.









ActionFighter a écrit :



Je ne suis pas un expert non plus mais il me semble un peu délicat de dénigrer quoi que ce soit sur l’unique base d’expression populaire.





Surtout que l’argument “on s’occupe mieux de sa terre a soi que d’une terre collective” s’effondre quand on pense au nombre de gens qui ont ruiné leur terre a force de surexploitation, monoculture, trop d’intrants, mise a nu du socle rocheux par ruissellement, etc.









OlivierJ a écrit :



Même pas sûr.

Par exemple les US se sont beaucoup développé tout le long du 20e siècle (chemins de fer, routes, infrastructures énergétiques, bâtiments) par croissance intrinsèque, parce que c’était possible (plein de pétrole pas cher, interne et externe, plein de ressources sur leur territoire, système économique favorable).

Le domaine où je t’accorde aisément que la compétition a été importante, c’est l’espace, qui a rejailli sur tant de technologies, mais je ne suis pas sûr que ça suffise à expliquer la croissance générale (les frigos, télés et voitures, pour simplifier).





Pour moi le domaine où c’est le plus criant c’est surtout le secteur militaire (non sans lien avec l’aérospatial), plus que la course à l’espace. Seul domaine d’ailleurs où l’URSS réussissait à avoir une organisation vraiment poussée et efficace, du moins pendant un temps (seul domaine d’ailleurs où on ne posait aucun frein aux importations par exemple). La domination écrasante des US qui ont un budget largement plus énormes que tous les pays liu étant ou lui ayant été hostiles, s’est surtout affirmée après la seconde guerre mondiale et je peux te dire qu’il y a eu de la sacrée surenchère.&nbsp;

Par ailleurs la consommation des Américains a surtout explosé lors de la seconde moitié du XXème. On date les début de la consommation de masse au début du XXème, certes, mais l’accès à toutes ces consos s’est surtout “démocratisé” après la WWII.&nbsp;



Pas faux!!!&nbsp;<img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Tu sais que je n’écoute/lis pas que Jancovici. Et qu’il est raccord avec la plupart des scientifiques. De toutes façons ce n’est pas compliqué de comprendre quand on l’écoute que sa démarche est parfaitement rationnelle et s’appuie sur la physique (et donc la science). Il dit régulièrement qu’on ne peut pas aller contre la physique, justement.



Arf… Sans déconner. On est vraiment ‘dredi là.

D’une part comme on a toujours des incertitudes et que le domaine est vaste et complexe, on continue à étudier pour vérifier les données concrètes et affiner les modèles, et les rapports changent dans le degré de certitude sur le réchauffement et ses causes.





Tout cela est messianique, un vrai culte, aucun esprit critique, pas de scepticisme sur les doutes, on avale la pilule sans regarder.









OlivierJ a écrit :



Merci pour ton commentaire détaillé, mais je ne vois pas ce que les OGM viennent faire ici ? <img data-src=" />

Ça a tendance à décrédibiliser ton propos (si tu t’adresses à des scientifiques, parce qu’à des écolos lambdas pas de souci au contraire), mais je pense que pour le reste tu parles juste.







En quoi l’écosystème est dégradé ? Ce genre de phrase me rend perplexe.

Qu’un endroit précis puisse l’être, je le conçois aisément, mais l’écosystème au sens large ?





La plupart des OGM agricoles, comme le maïs BT, sont toxiques pour les insectes, en l’occurence la pyrale du maïs. Or il s’avère qu’ils menacent aussi d’autres espèces, comme le papillons monarque pour le maïs BT.



De plus, les OGM s’inscrivent dans une pratique agricole de grande culture, héritière de l’agriculture productiviste des années 50. Or cette pratique est très néfaste pour les abeilles, par la destruction massive des arbres, fleurs, etc. et l’utilisation de produits phytosanitaire en tout genre.





Lorsque les chercheurs nous disent qu’en 40 ans, les populations d’animaux sauvages ont diminuées de moitié, c’est massif ! la FAO estime que 33 % des terres arables sont en mauvais état. Lorsque plus de 40% des cours d’eau français sont en mauvais état écologique, c’est aussi massif.

&nbsp;

Le problème est que les atteintes à l’éco-système sont à l’œuvre pratiquement partout sur Terre, et ça ne ralentit pas. Il reste très&nbsp; peu d’endrois refuge pour la biodiversité.



Je ne suis pas foncièrement d’accord. Dans ton propos il y a le risque de la confiscation de la parole scientifique par certaines personnes qui se reconnaissent entre elles (voir mon commentaire #136). En revanche je suis d’accord, plein de blogs se revendiquant comme très scientifiques sont juste bidons et ne tiennent pas 2 min quand on interroge les sources, le discours et les auteurs (vis à vis desquels toute exigence n’est pas non plus à proscrire)


J’aimerais penser comme toi, mais en même temps je ne crois pas à une UE qui a besoin que les US se sabordent pour exister au-delà d’un plan économique








Drepanocytose a écrit :



Tu parles.

Tes sociétés jouent sur les 2 tableaux, elles se font du greenwashing d’un côté en mode “nous sommes outrés” mais de l’autre seront bien contentes de profiter des prix bas sur l’énergie sale que ça va apporter







Non, parce que les prévisions montrent que l’énergie verte sera plus rentable relativement rapidement. Le charbon n’a aucun avenir écologique, mais il n’a pas non plus d’avenir économique.

Les grosses boîtes technologiques l’ont bien compris, et ce n’est pas que pour faire du greenwashing qu’elles l’affichent publiquement.









ActionFighter a écrit :



Je ne suis pas un expert non plus mais il me semble un peu délicat de dénigrer quoi que ce soit sur l’unique base d’expression populaire.





C’est documenté :

This charter specified that plots could vary from one-quarter to one-half hectare, and up to 1 hectare in special districts. The legislation regarded individual peasants as the holders but in practice plots were still in household tenure. The private plots were responsible for a significant fraction of agricultural production, and provided the peasants with a large part of their food and income. In 1938 they accounted for 21.5% of agricultural produce. The average peasant household earned about twice as much from marketings from the private plot as from its work on collective land.



By the late 1930s market gardening, with the private plot as its base, was perhaps becoming the dominant part of agriculture in the Black-Sea hinterland and the truck-gardening areas around big cities like Moscow and Leningrad. The government, alarmed by this `resurgence of private capitalism’, passed legislation to contain it in 1939, but it continued to play an important role in agriculture.




  • Wiki





    Hedrick Smith wrote in The Russians (1976) that, according to Soviet statistics, one fourth of the value of agricultural production in 1973 was produced on the private plots peasants were allowed (2% of the whole arable land). In the 1980s, 3% of the land was in private plots which produced more than a quarter of the total agricultural output.[19] i.e. private plots produced somewhere around 1600% and 1100% as much as common ownership plots in 1973 and 1980. Soviet figures claimed that the Soviets produced 20–25% as much as the U.S. per farmer in the 1980s.

  • Wiki



Sauf que la valeur scientifique est nettement plus élevée dans un article qui a des chances d’avoir été peer reviewé que dans un blog qui ne cite ni sources sérieuses ni méthodo.


<img data-src=" />&nbsp;Bon et si on parlait un peu OGM maintenant?&nbsp;<img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



La cour des comptes a évalué un coût de 100 milliards d’euros, on ne sait pas encore, et ça dépend beaucoup de la réglementation, qui a probablement été durcie exagérément à force.

Quant aux déchets, on sait très bien où les mettre, c’est dingue de lire encore ce genre de commentaire <img data-src=" /> .

(bon je sais qu’on n’a pas fini de l’entendre, la propagande des anti ne cessera jamais)





Effectivement, on sait pas encore, ça pourrait être plus.

D’ailleurs on sait tellement quoi faire des déchets que certain se font exproprier pour la construction d’un centre de stockage.









tpeg5stan a écrit :



Et je rejoins oliverJ, tu peux voir avec la biographie de grands hommes de l’époque :&#160https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lyssenko que l’agriculture idéologisée soviétique avait des rendements déplorables, et que les agriculteurs se concentraient sur leur parcelle individuelle.





Grand homme, à l’époque, peut-être, aujourd’hui, c’est moins sûr <img data-src=" />



Sauf que le rendement moindre peut s’expliquer par tout un tas de facteurs, et que réduire le problème a un facteur unique est totalement simpliste, et relève plus de la propagande capitaliste que d’une explication rationnelle.

N’oublions pas par exemple, qu’à l’époque, un grand nombre de koulaks ont sciemment organisés des pénuries en détruisant des tonnes de bouffe pour protester contre la collectivisation. La même situation s’est produite d’ailleurs au Venezuela.



Il a fallu attendre les années 2010 pour que la Russie ait une agriculture autosuffisante malgré l’immense territoire dont elle dispose, et le fait que la collectivisation des terres ait été abandonnée depuis longtemps.







Drepanocytose a écrit :



Surtout que l’argument “on s’occupe mieux de sa terre a soi que d’une terre collective” s’effondre quand on pense au nombre de gens qui ont ruiné leur terre a force de surexploitation, monoculture, trop d’intrants, mise a nu du socle rocheux par ruissellement, etc.





C’est clair.







tmtisfree a écrit :



C’est documenté : - Wiki





  • Wiki





    Ah oui la corrélation entre production collectivisée et production privée est documentée. Merci pour cette démonstration de causalité implacable.









ErGo_404 a écrit :



Sauf que la valeur scientifique est nettement plus élevée dans un article qui a des chances d’avoir été peer reviewé que dans un blog qui ne cite ni sources sérieuses ni méthodo.





C’est une réponse suffisante à une critique non fondée : le papier de départ reste tout à fait valable, ainsi que l’explique son auteur d’ailleurs.



Autant je suis pas à l’aise avec la manière dont Von-Block et ErGo_404 présentent la chose, autant dire que ton auteur est sérieux, parce que, la preuve, il dit lui même l’être… tu peux faire mieux ne me déçois pas.&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Ah oui la corrélation entre production collectivisée et production privée est documentée. Merci pour cette démonstration de causalité implacable.





La corrélation est inverse : 2 % d’utilisation privée fournit 25% de la production, qui implique que 98% des terres collectivisées fournit 75% de la production. Ce qui fait que, sauf erreur le privé est ~1600% plus productif que le collectiviste. Mais ça on le savait déjà.









ActionFighter a écrit :



N’oublions pas par exemple, qu’à l’époque, un grand nombre de koulaks ont sciemment organisés des pénuries en détruisant des tonnes de bouffe pour protester contre la collectivisation. La même situation s’est produite d’ailleurs au Venezuela.&nbsp;



euh…

les famines ont été causées par l’union soviétique qui destinait son grain à l’exportation ou pour les industries, planifiait les famine et était totalement conscient du fait que les ukrainiens mouraient. L’armée empêchait les paysans affamés de fuir.

L’holodomor est considéré comme un crime contre l’humanité, et c’est la propagande de l’URSS qui a accusé les riches paysans d’avoir dissimulé ou détruit leur nourriture.

Je suis profondément choqué de la façon dont tu reprends cette propagande (peut-être que tu la crois vraie, j’ai déjà parlé à des témoins de Jéovah, ce sais ce que c’est).&nbsp;









tmtisfree a écrit :



La corrélation est inverse : 2 % d’utilisation privée fournit 25% de la production, qui implique que 98% des terres collectivisées fournit 75% de la production. Ce qui fait que, sauf erreur le privé est ~1600% plus productif que le collectiviste.





Et évidemment, pour toi, cette différence de production est causé par la collectivisation, pas par la façon dont elle est faites, pas par les conditions politiques et économiques.



Désolé de ne pas adhérer à une vision du monde pour le moins simpliste.









ActionFighter a écrit :



Sauf que le rendement moindre peut s’expliquer par tout un tas de facteurs, et que réduire le problème a un facteur unique est totalement simpliste, et relève plus de la propagande capitaliste que d’une explication rationnelle.&nbsp;



&nbsp;il y a tout un tas de raisons, la quasi-servitude (comme avant Alexandre II) des boers, les fermes collectives largement inefficientes, malgré un budget énorme alloué à l’agriculture, une vue idéologique de la terre (lyssenko), une planification à grande échelle détachée de la réalité du terrain (les terres vierges de krouchtchev qui marchent un an, puis sont mortes l’an d’après), etc.



1 mot, 100 millions de mort : communisme



Je suis d’accord avec toi. Les éléments supplémentaires qui me font toujours réagir :




  • C’est le fait que des entreprises&nbsp; brevettent le vivant sans moyen de replanter d’une année sur l’autre(c’est déjà le cas avec les hybridations de plantes),

  • C’est également de faire un bon génétique à une plante alors que nous n’évoluons pas. Je ne dis pas que cela à des conséquences, peut-être même l’inverse, mais je trouve que le côté OGM est plutôt ciblé rentabilité à la production que santé publique (du moins dans les étude à court terme). Mais je peux me tromper.



    Pour ce qui concerne le réchauffement climatique et vu je m’intéresse depuis longtemps à la paléontologie, je vous file un article qui fait un peu froid dans le dos (par cette chaleur ;-)) :

    https://motherboard.vice.com/fr/article/la-terre-pourrait-ressembler-a-nouveau-a…








ActionFighter a écrit :



Et évidemment, pour toi, cette différence de production est causé par la collectivisation, pas par la façon dont elle est faites, pas par les conditions politiques et économiques.





La collectivisation est le résultat des « conditions politiques », elle n’est pas tombée du ciel.



Si les soviétiques n’avaient pas commis l’erreur fondamentale d’accepter un morceau de méchante propriété privée pour les paysans, on n’aurait jamais pu comparer. <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



euh…

les famines ont été causées par l’union soviétique qui destinait son grain à l’exportation ou pour les industries, planifiait les famine et était totalement conscient du fait que les ukrainiens mouraient. L’armée empêchait les paysans affamés de fuir.

L’holodomor est considéré comme un crime contre l’humanité, et c’est la propagande de l’URSS qui a accusé les riches paysans d’avoir dissimulé ou détruit leur nourriture.

Je suis profondément choqué de la façon dont tu reprends cette propagande (peut-être que tu la crois vraie, j’ai déjà parlé à des témoins de Jéovah, ce sais ce que c’est).





Faudrait savoir, ils importaient ou ils exportaient ?



Quant au ton utilisé, j’ai déjà parlé à des gens parfaitement désagréables beaucoup trop imbus de leur personne, je sais ce que s’est aussi, et je n’ai pas très envie de débattre avec des gens utilisant des arguments aussi stupides.







tpeg5stan a écrit :



il y a tout un tas de raisons, la quasi-servitude (comme avant Alexandre II) des boers, les fermes collectives largement inefficientes, malgré un budget énorme alloué à l’agriculture, une vue idéologique de la terre (lyssenko), une planification à grande échelle détachée de la réalité du terrain (les terres vierges de krouchtchev qui marchent un an, puis sont mortes l’an d’après), etc.



1 mot, 100 millions de mort : communisme





Tu peux me rappeler le nombre de mort de famines du siècle précédent dans les pays non communistes, histoire de jauger la pertinence de tes comparaisons stupides ?



Et en 1 mot capitalisme, ca fait combien? Parce que je suis assez d’accord avec ton argumentaire, mais finalement je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire à la fin.&nbsp;

Le capitalisme a aussi causé de très grandes famines. C’est la fameuse révolution verte au Brésil qui a causé les plus grandes famines là-bas.








ActionFighter a écrit :



&nbsp;La même situation s’est produite d’ailleurs au Venezuela.&nbsp;



source ? Je ne trouve rien



ActionFighter a écrit :



Il a fallu attendre les années 2010 pour que la Russie ait une agriculture autosuffisante malgré l’immense territoire dont elle dispose, et le fait que la collectivisation des terres ait été abandonnée depuis longtemps.&nbsp;



elle avait un énorme retard à rattraper + une crise économique sur les bras à la chute de l’URSS.&nbsp;



J’ai juste une question, pourquoi dire à chaque fois “Communisme”, alors que sa définition de base n’a jamais vraiment existé ? “Léninisme”/“Stalinisme”/“Maoisme” sont des dictatures dites “Communisme” car elles s’appuyaient sur une idéologie qu’elles n’ont finalement pas appliqué. Enfin, je peux me tromper, mais c’est que je constate. (note : je ne suis pas pour le communisme non plus)








tmtisfree a écrit :



Un bouquin bien écrit mais qui a mal vécu. Il ne suffit pas d’aligner les métaphores, de faire appel aux émotions tout en maniant les anecdotes : ses analyses sont exagérées ou mensongères et globalement le bouquin n’est pas crédible.







Cadeau 1

Cadeau 2

Etudes scientifiques de 2014 et 2015 qui ne sont pas tirées d’un blog










ActionFighter a écrit :



Tu peux me rappeler le nombre de mort de famines du siècle précédent dans les pays non communistes,&nbsp;





https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine#XIXe_et_d.C3.A9but_du_XXe.C2.A0si.C3.A8cle

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Les-plus-grandes-famines-du-XXe-siecle-_…



en gros une dix/vingt aine de milliosn de morts, à la très grosse louche









ActionFighter a écrit :



Quant au ton utilisé, j’ai déjà parlé à des gens parfaitement désagréables beaucoup trop imbus de leur personne&nbsp;



je ne suis pas imbu de ma personne, je ne prétends pas être celui qui connait tout ou quoi.



ActionFighter a écrit :



Faudrait savoir, ils importaient ou ils exportaient ?&nbsp;



pendant la grande famine de 1920 l’URSS exportait, pendant une grande partie des années 50 ou 60 ils importaient. Du avais à chépukel moment les USA qui ont voulu faire un embargo sur le blé.



Quelqu’un n’est pas de ton avis, c’est grave <img data-src=" />


euh… non. Pourquoi tu me dis ça ru fais référence à quel post?&nbsp;


Edit suite à mon dernier post : je me suis mélangé les pinceaux désolé. LA révolution verte n’a pas causé les plus grandes famines au Brésil c’est archi faux, mais elle a paupérisé comme jamais auparavant le monde paysan et déséquilibré les importations / exportations du pays.&nbsp;


ah pardon ok je viens de comprendre :) je suis fatigué là.&nbsp;

Oh tu sais j’ai un historique avec tmtisfree, je ne suis pas le seul, et surtout c’était un peu pour rigoler voilà


la phase de transition par la révolution prolétarienne est prévue par marx& engels, et c’est cette étape qui est revendiquée comme étant en grande partie appliquée dans les pays communiste

&nbsp;

et le système chinois, russe…mettaient en place assez largement des doctrines communistes : collectivisation, moyens de production en commun, etc. même s’il y a des variantes avec la doctrine originelle.


c’est tout à ton honneur, mais je ne sais pas ce qu’est la révolution verte, je vais regarder, merci de la précision<img data-src=" />








carbier a écrit :



Cadeau 1

Cadeau 2

Etudes scientifiques de 2014 et 2015 qui ne sont pas tirées d’un blog





Moi aussi j’ai des cadeaux :

1/ corrélation =/= causalité

2/ n = 20 ou moins (ha ha !)

3/ risques très faible

4/

There were also limitations to our study. As with our previous study and one other that measured pesticides in the serum of patients with AD, we were limited to studying the persistent organochlorine pesticides. Thus, the possibility that other nonpersistent pesticides, such as organophosphates, may contribute to the development of AD in our cohorts cannot be ruled out.





Tu peux mieux faire.









tpeg5stan a écrit :



source ?





http://www.monde-diplomatique.fr/2016/07/RAMIREZ/55963







tpeg5stan a écrit :



une crise économique sur les bras à la chute de l’URSS.





Plutôt l’embargo sur la Russie.







tpeg5stan a écrit :



en gros une dix/vingt aine de milliosn de morts, à la très grosse louche





Effectivement ouais.



Mais, autant pour moi, j’oubliais que lorsque les riches ont a bouffer et les pauvres crèvent, dans le monde capitaliste, on appelle plutôt ça la malnutrition.







tmtisfree a écrit :



La collectivisation est le résultat des « conditions politiques », elle n’est pas tombée du ciel.





Ce qui ne veut strictement rien dire, à part que l’on peut attribuer tout à n’importe quoi.







tpeg5stan a écrit :



je ne suis pas imbu de ma personne, je ne prétends pas être celui qui connait tout ou quoi.





Suffisamment assez pour prendre un exemple sur toute l’histoire de l’URSS, prendre ce qui relève dans le contexte de la propagande, et de nier ensuite purement et simplement que ce fait ait pu se produire dans tout le reste de l’histoire, en prenant au passage ton contradicteur pour un idiot.



Bref, on va s’arrêter là, hein.



Make the planet blue again








ActionFighter a écrit :



Ce qui ne veut strictement rien dire, à part que l’on peut attribuer tout à n’importe quoi.





Les 1600% de productivité entre privé et collectiviste sont l’explication. Mais libre à toi de continuer à croire à tes absurdités. <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Mais, autant pour moi, j’oubliais que lorsque les riches ont a bouffer et les pauvres crèvent, dans le monde capitaliste, on appelle plutôt ça la malnutrition.



la sécheresse dans la corne de l’afrique touche le champ du pauvre et du riche de la même façon.&nbsp;



ActionFighter a écrit :



http://www.monde-diplomatique.fr/2016/07/RAMIREZ/55963&nbsp;



&nbsp;la revendication d’un membre du parti pro-chavez.

Exactement ce que je dis : de la propagande. Tu aurais aussi trouvé des communistes pour jurer qu’ils avaient vu les koulaks répandre des milliers de litre de lait à terre en 1920.



ActionFighter a écrit :



dans le monde capitaliste&nbsp;



&nbsp;ce n’est pas parce que le communisme est un échec qu’il faut comparer avec les échecs du capitalisme pour se justifier.



ActionFighter a écrit :



Suffisamment assez pour prendre un exemple sur toute l’histoire de l’URSS



l’exemple de l’agriculture s’étale bien sur toute l’histoire de l’URSS, des années 1920 à la chute.



ActionFighter a écrit :



Plutôt l’embargo sur la Russie.



juste après la chute de l’URSS ? Ou bien tu parles de la crimée récemment ?

La situation juste après la chute de l’union soviétique était désastreuse, (pour être malpoli, je dirais bien “un gros bordel”), était-ce vraiment lié à un blocus ? Il me semble notamment que Clinton avait appué l’intervention russe en 1995, mais à voir.



Bienvenue au club du vendredi <img data-src=" />








jelus a écrit :



Make the planet blue again





Avec le réchauffement et la fonte des glaces, c’est en bonne voie :)

[/Humour noir = Off]









tmtisfree a écrit :



Les 1600% de productivité entre privé et collectiviste sont l’explication. Mais libre à toi de continuer à croire à tes absurdités. <img data-src=" />





Queha ? Quand on laisse aux gens la permission de s’enrichir plus pour leur pomme au lieu de le faire pour collectivité, ils le font ?



Heureusement que tu es là abreuver le reste du pauvre monde de ta science.







tpeg5stan a écrit :



la sécheresse dans la corne de l’afrique touche le champ du pauvre et du riche de la même façon.





Oui, c’est bien connu que les riches propriétaires africains ne mangent pas à leur faim.







tpeg5stan a écrit :



la revendication d’un membre du parti pro-chavez.

Exactement ce que je dis : de la propagande. Tu aurais aussi trouvé des communistes pour jurer qu’ils avaient vu les koulaks répandre des milliers de litre de lait à terre en 1920. ce n’est pas parce que le communisme est un échec qu’il faut comparer avec les échecs du capitalisme pour se justifier.l’exemple de l’agriculture s’étale bien sur toute l’histoire de l’URSS, des années 1920 à la chute.





“Je ne vois pas pourquoi j’écouterai les délires d’un ardent défenseur du capitalisme faisant sa propagande.”



Tu vois ce que ça donne ce genre d’argument ? Tu penses sérieusement que tout ce qui circulent dans les médias capitalistes sur le Venezuela est “LA vérité” ?







tpeg5stan a écrit :



juste après la chute de l’URSS ? Ou bien tu parles de la crimée récemment ?

La situation juste après la chute de l’union soviétique était désastreuse, (pour être malpoli, je dirais bien “un gros bordel”), était-ce vraiment lié à un blocus ? Il me semble notamment que Clinton avait appué l’intervention russe en 1995, mais à voir.





J’ai été un peu vite, je voulais dire que l’autosuffisance de la Russie fait suite aux sanctions de l’UE.



Bon, clairement les systèmes capitalistes et les systèmes collectivistes sont aussi merdiques les uns que les autres selon les points de vue.

Il suffit donc de chercher le point commun de ces système et c’est facile :



C’est l’HUMAIN !! <img data-src=" />



Conclusion : tant que l’humain sévira sur cette planète ça sera le bordel… <img data-src=" /> <img data-src=" />


Ya pas de réchauffement ni de fonte des glaces.

La terre est plate le soleil tourne autour et Dieu à promis à Noé qu’il déconnerait plus avec la flotte <img data-src=" /> c’est dans la genèse (choppé sur un forum de yanke ce matin, donc ils craignent rien le réchauffement n’est qu’une vaste fumisterie de mécréant!!)








gavroche69 a écrit :



Bon, clairement les systèmes capitalistes et les systèmes collectivistes sont aussi merdiques les uns que les autres selon les points de vue.

Il suffit donc de chercher le point commun de ces système et c’est facile :



C’est l’HUMAIN !! <img data-src=" />



Conclusion : tant que l’humain sévira sur cette planète ça sera le bordel… <img data-src=" /> <img data-src=" />







Hey ca te dit on monte un plan d’éradication des humains ? <img data-src=" />



Ou sinon en mode plus humain (donc à la gavroche), on peut exiler les humains de la terre <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



“Je ne vois pas pourquoi j’écouterai les délires d’un ardent défenseur du capitalisme faisant sa propagande.”



Tu vois ce que ça donne ce genre d’argument ? Tu penses sérieusement que tout ce qui circulent dans les médias capitalistes sur le Venezuela est “LA vérité” ?&nbsp;



au lieu de tomber dans tes délires complotistes, j’aimerais que tu me cites, pour 1920 et pour 2016 une source secondaire qui témoigne du fait que “les riches” ont décidé d’un commun accord de détruire leurs ressources afin de faire chier le monde. Si je lis un papier de la fondation rockfeller qui dit quoi que ce soit sur la fondation rockfeller, je le refuse en tant que source également, c’est primaire.



Lis ça : &nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires



ActionFighter a écrit :



J’ai été un peu vite, je voulais dire que l’autosuffisance de la Russie fait suite aux sanctions de l’UE.





juste, à la suite des sanctions/crimée, à partir de 2014, la Russie s’est mise à produire de la nourriture et à devenir autosuffisante&nbsp;<img data-src=" />



ActionFighter a écrit :



Quand on laisse aux gens la permission de s’enrichir plus pour leur pomme au lieu de le faire pour collectivité, ils le font ?&nbsp;



&nbsp;exact, l’être humain de gavroche69.

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



les riches propriétaires africains



s/africains/chinois. <img data-src=" />



Et je n’ai pas dit qu’ils mouraient de faim. J’ai dit que les causes de la famine sont la sécheresse ou les inondations, et que les phénomènes naturels n’en ont rien à cirer que le champ soit bio/ogm/riche/pauvre/appartient à un moche/roux/chrétien/juif/musulman/communiste/.capitalisme/imbécile



Ça va être difficile car je suis aussi un humain et je ne crois pas échapper aux caractéristiques de cette espèce.

N’ayant pas forcément envie du suicide et n’étant pas un fan des voyages à la destination inconnue je me vois donc dans l’obligation de repousser tes deux propositions…



Désolé. <img data-src=" />








eliumnick a écrit :



on peut exiler les humains de la terre <img data-src=" />





Cheminade, sors de ce corps !









ActionFighter a écrit :



Queha ? Quand on laisse aux gens la permission de s’enrichir plus pour leur pomme au lieu de le faire pour collectivité, ils le font ?





C’est toujours mieux que de laisser la collectivité crever de faim pour de futiles motifs idéologiques. Pendant que les soviétiques affamaient le peuple russe, von Mises démontraient dans les années 1920 l’impossibilité de l’allocation rationnelle des ressources quand la propriété des moyens de production n’est pas privée. On peut remercier les soviétiques d’en avoir fournit une si belle illustration, mais à quel prix. Mais ils n’étaient pas les premiers.









ActionFighter a écrit :



Heureusement que tu es là abreuver le reste du pauvre monde de ta science.





La vérité est la première victime de l’idéologue.









gavroche69 a écrit :



Ça va être difficile car je suis aussi un humain et je ne crois pas échapper aux caractéristiques de cette espèce.

N’ayant pas forcément envie du suicide et n’étant pas un fan des voyages à la destination inconnue je me vois donc dans l’obligation de repousser tes deux propositions…



Désolé. <img data-src=" />







Tsss dégonflé va <img data-src=" />



moi j’ai été les voir dans leur bac à sable, fox news et compagnie, la ou tu peux les approcher de près, un peu comme au zoo en fait, parfois ça me prend comme ça…



et après je me dit qu’on est quand même beaucoup moins con








Nenyx a écrit :



Avec le réchauffement et la fonte des glaces, c’est en bonne voie :)

[/Humour noir = Off]





Bientôt une autre période glacière arrive.



Ça me rappelle un passage de la bible selon Cavanna :



A la fin du déluge, dieu dit à Noé que c’est fini et qu’il peut sortir sans crainte de son arche…

Confiant, Noé se précipite dehors et se retrouve dans la flotte jusqu’au cou…

Dieu éclata de rire et était très fier de lui : il venait de créer le piège à cons… <img data-src=" />



Ben je suis un humain hein… <img data-src=" />








lanoux a écrit :



Ya pas de réchauffement ni de fonte des glaces.

La terre est plate le soleil tourne autour et Dieu à promis à Noé qu’il déconnerait plus avec la flotte <img data-src=" /> c’est dans la genèse (choppé sur un forum de yanke ce matin, donc ils craignent rien le réchauffement n’est qu’une vaste fumisterie de mécréant!!)



Le meilleur argument pour contrer ca : si la Terre était plate, les chats auraient déjà tout envoyé par dessus-bord.









gavroche69 a écrit :



Ben je suis un humain hein… <img data-src=" />







Et ? Ca t’empêche de concevoir un plan pour tous les exterminer ? (qu’on soit clair, je n’accepterais ce plan que si il garanti l’éradication de 100% des humains, moi y compris)



Contrainte supplémentaire : les formes de vies existantes autres doivent être intégralement préservées (donc plante animaux bactérie virus archée et cie ^^)



<img data-src=" />



Finalement je crois que je ne suis pas assez humain pour envisager l’éradication totale d’une espèce quelle qu’elle soit.

Je laisse donc ça aux plus humains que moi, ils semblent assez doués dans ce domaine… <img data-src=" />








lanoux a écrit :



et après je me dit qu’on est quand même beaucoup moins con





tu as essayé stormfront aussi ?



Attention, j’ai failli vomir. Ce qui rattrape un peu le tout, ce sont les contradictions internes de leur argumentation&nbsp;<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



J’apprécie la valeur scientifique des idées, pas des personnes. Aucun argument donc.







C’est la meilleure façon que la science a trouvé pour se propager pour dire le moins de conneries.



Ce n’est pas parfait mais la révision par les pairs, puis la publication dans une revue scientifique est la meilleure façon qu’on a trouvé pour défendre ses idées et recherches​ d’une manière efficace.



Je ne dis pas que le mec a tord, mais s’il veut faire avancer le débat scientifique, il devrait fortement publier un autre article scientifique pour défendre ses idées.



Sinon, c’est bien triste mais, personne dans la communauté scientifique ne va porter attention à ce qu’il dit et la seule chose qu’on retiendra de son article original est la critique qu’il a eu









gavroche69 a écrit :



Finalement je crois que je ne suis pas assez humain pour envisager l’éradication totale d’une espèce quelle qu’elle soit.

Je laisse donc ça aux plus humains que moi, ils semblent assez doués dans ce domaine… <img data-src=" />







Ah enfin tu admets que pour toi il y a différentes classes d’êtres humains ! <img data-src=" />



Allez je suis sur qu’avec un peu d’effort tu atteindra la classe supérieure <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Bon, clairement les systèmes capitalistes et les systèmes collectivistes sont aussi merdiques les uns que les autres selon les points de vue.

Il suffit donc de chercher le point commun de ces système et c’est facile :



C’est l’HUMAIN !! <img data-src=" />



Conclusion : tant que l’humain sévira sur cette planète ça sera le bordel… <img data-src=" /> <img data-src=" />





Je propose comme slogan : “Dégagez tous les humains d’abord” <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



au lieu de tomber dans tes délires complotistes





Ça n’a rien de complotiste. De la propagande, il y en a des deux côtés. Et vu ce que j’ai pu lire sur le sujet du Venezuela, et de manière plus générale, sur ce qu’il se passe à l’étranger, je peux te garantir que le Monde Diplomatique est une très bonne référence.







tpeg5stan a écrit :



j’aimerais que tu me cites, pour 1920 et pour 2016 une source secondaire qui témoigne du fait que “les riches” ont décidé d’un commun accord de détruire leurs ressources afin de faire chier le monde. Si je lis un papier de la fondation rockfeller qui dit quoi que ce soit sur la fondation rockfeller, je le refuse en tant que source également, c’est primaire.





Il y en a d’autres des sources :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140218.OBS6769/le-venezuela-manque-de-tou…



Seulement, c’est pareil pour toutes les sources sur le sujet. Il y a deux camps qui s’accusent les uns les autres, et tu vas te heurter à devoir choisir entre deux récits contradictoires, et en l’occurrence, vu le travail effectué par le Monde Diplo, je penche plutôt pour des pénuries sciemment organisées pour faire tomber le régime bolivarien.



Après, je précise que je ne suis pas un grand fan du régime installé par Chavez. Car ce dernier a fait également de grosses conneries.

Et si aujourd’hui les propriétaires se rebellent, Chavez n’y est pas pour rien dans l’état actuel du Venezuela. Je vais pas rentrer dans les détails, mais par exemple, la politique monétaire était une hérésie qui a tué la production nationale.







tpeg5stan a écrit :



Et je n’ai pas dit qu’ils mouraient de faim. J’ai dit que les causes de la famine sont la sécheresse ou les inondations, et que les phénomènes naturels n’en ont rien à cirer que le champ soit bio/ogm/riche/pauvre/appartient à un moche/roux/chrétien/juif/musulman/communiste/.capitalisme/imbécile





La différence étant que le pauvre crève pendant que le riche achète ailleurs.



Ironie mordante ou juste une réponse surprenante qui nécessite d’être appuyée?

De toutes les sources réfutables, donc scientifiques, que tu cites, je n’en ai pas trouvé qui contredise le scénario d’un réchauffement climatique.

De ce que je lis, l’inconnue identifiée, c’est l’effet des rétroactivités, que tu as déjà décrit comme la “marge”

Je vais jeter un pavé dans le jardin de ce qui veulent sauver la planète : avec nos 400ppm de CO², on est bien loin de l’ère jurassique, avec ses 1700ppm de CO². Et la planète a survécu, merci pour elle.

Par contre, sauver le mode de vie actuel et la population de 7milliards d’être humain… là OK, on est dans la merde.


Es-tu bien sûre qu’aucun modèle coopératif permettant de mutualiser nombre des moyens de production (matériels, voire aussi les terres) dans aucun pays du monde n’a porté ses fruits? Le rendement d’un lopin n’est pas le seul critère de progrès, et on produit tellement plus de bouffe qu’il n’en faut aujourd’hui.&nbsp;


J’suis pas très sûr de vouloir atteindre la classe supérieure.

Je crois que c’est assez mal fréquenté, notamment par ce qu’on appelle la “zélite”, franchement ça fait pas trop envie… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



C’est toujours mieux que de laisser la collectivité crever de faim pour de futiles motifs idéologiques. Pendant que les soviétiques affamaient le peuple russe, von Mises démontraient dans les années 1920 l’impossibilité de l’allocation rationnelle des ressources quand la propriété des moyens de production n’est pas privée. On peut remercier les soviétiques d’en avoir fournit une si belle illustration, mais à quel prix. Mais ils n’étaient pas les premiers.





C’est cool mais je ne suis ni staliniste, ni spécialement pour une production centrale planifiée.







tmtisfree a écrit :



La vérité est la première victime de l’idéologue.





L’idéologue, c’est surtout celui qui croit en la vérité.









gavroche69 a écrit :



J’suis pas très sûr de vouloir atteindre la classe supérieure.

Je crois que c’est assez mal fréquenté, notamment par ce qu’on appelle la “zélite”, franchement ça fait pas trop envie… <img data-src=" />







De toute façon, le top du top (et donc ce qu’il faut atteindre), c’est la classe américaine <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Il y en a d’autres des sources :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140218.OBS6769/le-venezuela-manque-de-tou…&nbsp;



&nbsp;le président accuse les états-unis et une guerre économique et les riches de cacher les ressources. Fort bien. &nbsp;Encore une fois c’est comme quand poutine te dit que les soldats en ukraine ne sont pas à lui : qu’est-ce que ça vaut ?



A-t-on des témoignages de gens non affiliés au parti pour constater ça ? Tu as lu la page de Wikipédia sur les sources secondaires primaires et tertiaires ?



ActionFighter a écrit :



je penche plutôt pour des pénuries sciemment organisées pour faire tomber le régime bolivarien.&nbsp;



une pénurie sciemment organisée ça ne dure pas des années. De ce que je vois, déjà en 2014 ou 2013 tu en avais des émeutes de la faim. Un moment il faut se remettre en cause : l’économie de la &nbsp;russie a pris très cher à cause de ses conneries sa politique d’aide des peuples libres en crimée, mais en 2017 ça va presque bien. La production de nourriture au Venezuela est déplorable, alors qu’ils crèvent la faim depuis des années. Je suis d’accord que les ricains ont fait des saloperies en amérique du sud pendant des décennies (rien que l’étymologie de république bananière…), mais là il faut arrêter quand même….



de leurs part plus rien ne m’étonne je les fréquentes depuis trèèèèèès longtemps, depuis le tout début du frenchbashing avec des sites comme metrospy (heureusement fermé depuis)








von-block a écrit :



C’est la meilleure façon que la science a trouvé pour se propager pour dire le moins de conneries.



Ce n’est pas parfait mais la révision par les pairs, puis la publication dans une revue scientifique est la meilleure façon qu’on a trouvé pour défendre ses idées et recherches​ d’une manière efficace.



Je ne dis pas que le mec a tord, mais s’il veut faire avancer le débat scientifique, il devrait fortement publier un autre article scientifique pour défendre ses idées.



Sinon, c’est bien triste mais, personne dans la communauté scientifique ne va porter attention à ce qu’il dit et la seule chose qu’on retiendra de son article original est la critique qu’il a eu





Il ne ferait que répéter son premier papier, puisque comme il l’indique dès les premières lignes, « this article will produce an update of Wigley (1998) for the most important new climate policies … The current paper will use the same basic methodology as Wigley ». Donc la critique est infondée ou aurait dû s’orienter vers Wigley.



Du coup c’est pas vraiment une ascension mais plutôt une descente si on en juge par le machin qu’ils ont mis au pouvoir.

Ça fait pas envie non plus, je crois que je vais finalement rester où je suis… <img data-src=" />


les missions jésuites du 17ème siècle dans le nouveau monde ?

mais ça n’a pas duré fort longtemps


et ils continuent d’en faire, notamment au brésil








ActionFighter a écrit :



C’est cool mais je ne suis ni staliniste, ni spécialement pour une production centrale planifiée.





Qui ça intéresse ce que tu crois ou pas ? On compare des systèmes de production avec un rare exemple historique qui démontre que l’un est incapable de soutenir le minimum vital pour son peuple et qu’il a été obligé de recourir à la propriété privée plus productive pour compenser ses tares.







ActionFighter a écrit :



L’idéologue, c’est surtout celui qui croit en la vérité.





Croire ou ne pas croire, telle n’est pas la question. La vérité se suffit à elle-même, elle n’a pas besoin d’interpréteurs qui la dévoient pour satisfaire leur égo.









tmtisfree a écrit :



…La vérité se suffit à elle-même, elle n’a pas besoin d’interpréteurs qui la dévoient pour satisfaire leur égo.



Serais-tu en train de faire ton auto-critique ?

Mieux vaut tard que jamais… <img data-src=" />









kassis a écrit :



Ironie mordante ou juste une réponse surprenante qui nécessite d’être appuyée?

De toutes les sources réfutables, donc scientifiques, que tu cites, je n’en ai pas trouvé qui contredise le scénario d’un réchauffement climatique.

De ce que je lis, l’inconnue identifiée, c’est l’effet des rétroactivités, que tu as déjà décrit comme la “marge”

Je vais jeter un pavé dans le jardin de ce qui veulent sauver la planète : avec nos 400ppm de CO², on est bien loin de l’ère jurassique, avec ses 1700ppm de CO². Et la planète a survécu, merci pour elle.

Par contre, sauver le mode de vie actuel et la population de 7milliards d’être humain… là OK, on est dans la merde.





Je pensais seulement à l’été qui arrive (glacière =/= glaciaire) !



Quelques scientifiques (russes et autres) ont quand même proposé un futur refroidissement vers 2030 (je crois), mais comme tout ce qui est prévision à plus d’une semaine est sujet à une large incertitude, je réserve mon jugement.









tmtisfree a écrit :



Il ne ferait que répéter son premier papier, puisque comme il l’indique dès les premières lignes, « this article will produce an update of Wigley (1998) for the most important new climate policies … The current paper will use the same basic methodology as Wigley ». Donc la critique est infondée ou aurait dû s’orienter vers Wigley.







Et puis quoi?



Même s’il répète des trucs, il pourrait tout de même répondre directement à la critique. Ce ne serait pas le premier article à se répéter.



Dans tout les cas, j’ai une conception différente de la recherche que toi, pour moi c’est publish or perish dans tous les sens du terme.



Et pour être dans le monde de la recherche depuis longtemps, la littérature grise n’est pas prête à devenir une source d’information crédible en recherche, et ce, malgré les beaux discours que certains conférenciers viennent nous livrer de temps en temps à son sujet.









gavroche69 a écrit :



Du coup c’est pas vraiment une ascension mais plutôt une descente si on en juge par le machin qu’ils ont mis au pouvoir.

Ça fait pas envie non plus, je crois que je vais finalement rester où je suis… <img data-src=" />







Mais quel manque de culture quand même <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Serais-tu en train de faire ton auto-critique ?

Mieux vaut tard que jamais… <img data-src=" />





Je la fais en permanence, sinon ce ne serait pas très scientifique n’est-ce pas.



Beaucoup de coopératives agricoles se sont organisées notamment en Amérique du Sud (mais pas que..). Tout n’est pas rose et la réussite n’est pas toujours au rdv, mais le modèle coopératif peut également bien fonctionner. Substituer la compétition par de la coopération, établir même à une petite échelle des niveaux de production et se mettre d’accord sur un ensemble de techniques (sans que chacun ait à acheter son petit tracteur et tomber dans la spirale du surendettement, etc.), s’organiser aussi sur la filière de distribution pour échapper à des intermédiaires trop gourmands…. Le modèle coopératif est porteur à bien des niveaux encore une fois à un niveau local du coup, et non national.&nbsp;

Les industriels agricoles qui se sont lancés dans une course effrénée à la productivité et au rendement en France et descendent bloquer les routes avec leur super-tracteur renouvelé tous les 3 ans quand ils voient que leur modèle économique ne tient pas la route sans être sous perfusion de subventions et autre sont une illustration que d’autres modèles sont non seulement pertinents, mais souhaitables.

Pour finir, une agriculture de type capitaliste a jeté bien des pays vers la voie de la monoculture. Or en détournant complètement des pays de toute agriculture vivrière, tu exposes la population à une flambée des prix insupportable, cela a affecté beaucoup de pays africains.


Ben ouais mais que veux-tu…

Comme disait Coluche, “tout le monde ne peut pas sortir de la cuisine à Jupiter”… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Je pensais seulement à l’été qui arrive (glacière =/= glaciaire) !





Très bien vu&nbsp;<img data-src=" />









von-block a écrit :



Et puis quoi?





Rien. Perte de temps et on ne convainc pas en répétant.









von-block a écrit :



Même s’il répète des trucs, il pourrait tout de même répondre directement à la critique. Ce ne serait pas le premier article à se répéter.



Dans tout les cas, j’ai une conception différente de la recherche que toi, pour moi c’est publish or perish dans tous les sens du terme.





C’est justement ce système qui tue la Science à petit feu: on publie n’importe quoi dans n’importe quoi. Je préfère discuter des idées indépendamment du support ou du messager.









von-block a écrit :



Et pour être dans le monde de la recherche depuis longtemps, la littérature grise n’est pas prête à devenir une source d’information crédible en recherche,





Le dernier rapport du GIEC sur le climat comporte 30% de littérature grise : de par ta position, on devrait le rejeter entièrement seulement pour ce simple motif.









Drepanocytose a écrit :



Non olivierJ, on ne sait pas ou mettre les dechets.

Il n’y a pas encore de décision pour les 10% de déchets de longue durée de demie vie ou de haute intensité.

Ceux la on les stocke encore en surface en attendant une solution. Et ce sont ceux la qui posent vraiment problème.





Mais on a déjà des solutions. L’ANDRA est dessus en particulier, et d’autres pays depuis longtemps. C’est long aussi parce qu’il faut des autorisations et qu’il y a des opposants farouches (forcément ça n’aide pas).

Il y a toute une littérature sur le sujet, et le cours de Jancovici aux Mines en 2008 en parle déjà bien, j’ai indiqué le lien sur une autre nouvelle, je peux le refaire, les 20 premières minutes sont pas mal.



Il faudrait que je garde les explications sous le coude pour les reproduire à chaque fois que quelqu’un ressort le coup des déchets.







Raknor a écrit :



En parallèle de la transition énergétique, il faut revoir nos habitudes de vie

-box h24

-vie de nuit/grasse mat





Naaaaaan, pas la box et la grasse mat <img data-src=" /> .

(cela dit, l’éclairage est vraiment une petite partie de notre consommation énergétique, surtout depuis qu’on est passé aux basses conso ou LED, même si tout compte à la fin je suis d’accord)







Raknor a écrit :



-fin de la bière fraîche





Aaaargh mais t’es fou, là on atteint le fascisme vert <img data-src=" />



Cela dit, ça va être difficile de se passer de frigo, je ne sais pas si au global on aurait intérêt à s’en passer (quitte à avoir des frigos pas trop gros, et se passer de surgelés).

Sur l’ensemble de ton commentaire, je suis d’accord quand tu dis que “Ça implique également un changement drastique de la société”, surtout si on veut mettre au rebut nos centrales nucléaires et se contenter de renouvelable intermittent et onéreux au final (si piloté).









tmtisfree a écrit :



Croire ou ne pas croire, telle n’est pas la question. La vérité se suffit à elle-même, elle n’a pas besoin d’interpréteurs qui la dévoient pour satisfaire leur égo.





La vérité se suffit à elle-même… Je pense qu’avoir une telle conception est une vraie lacune, y compris dans le domaine scientifique.

Par ailleurs dans ta réponse à Action Fighter : &nbsp;X pense ceci, le système soviétique est une illustration du principe défendu par X… donc X a raison. &nbsp;Désolé mais je ne vois aucune logique. En maths au minimum on aurait un raisonnement par l’absurde ou par récurrence. Ah mais j’oubliais, en maths on s’appuie quand même sur des axiomes, ne se suffisent pas à eux-mêmes mais sont nécessaires pour bâtir tout un tas d’autres vérités.&nbsp;



J’applaudis, personne n’a vu <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Surtout que l’argument “on s’occupe mieux de sa terre a soi que d’une terre collective” s’effondre quand on pense au nombre de gens qui ont ruiné leur terre a force de surexploitation, monoculture, trop d’intrants, mise a nu du socle rocheux par ruissellement, etc.





Ce propos me paraît très généraliste et pas très fondé sur du concret. En plus l’attribuer uniquement aux agriculteurs n’est pas forcément pertinent.







Coeur2canard a écrit :



Pour moi le domaine où c’est le plus criant c’est surtout le secteur militaire (non sans lien avec l’aérospatial), plus que la course à l’espace. Seul domaine d’ailleurs où l’URSS réussissait à avoir une organisation vraiment poussée et efficace, du moins pendant un temps (seul domaine d’ailleurs où on ne posait aucun frein aux importations par exemple). La domination écrasante des US qui ont un budget largement plus énormes





L’URSS avait consacré des moyens gigantesques à son complexe militaro-industriel (spatial inclus), avec une mobilisation (probablement en partie un peu forcée) des scientifiques et de tout le monde. Effectivement ils sont arrivés à des résultats c’est indéniables. Mais c’est difficile de lutter avec un pays qui a des structures et une mentalité qui favorise la créativité et l’initiative individuelle, mais collective aussi (NASA par ex), les américains étant plutôt bons en organisation.

Mais c’est plus compliqué à savoir vu qu’aux US on a les chiffres alors qu’en URSS c’était très opaque, on a fait des estimations.







Coeur2canard a écrit :



Par ailleurs la consommation des Américains a surtout explosé lors de la seconde moitié du XXème. On date les début de la consommation de masse au début du XXème, certes, mais l’accès à toutes ces consos s’est surtout “démocratisé” après la WWII.





Oui.







tmtisfree a écrit :



J’apprécie la valeur scientifique des idées, pas des personnes. Aucun argument donc.





Haha sauf que quand ça t’arrange tu fais l’inverse, tu as décidé que Jancovici se plantait, espèce de comique va :







tmtisfree a écrit :



Tout cela est messianique, un vrai culte, aucun esprit critique












Coeur2canard a écrit :



Les industriels agricoles qui se sont lancés dans une course effrénée à la productivité et au rendement en France et descendent bloquer les routes avec leur super-tracteur renouvelé tous les 3 ans quand ils voient que leur modèle économique ne tient pas la route sans être sous perfusion de subventions et autre sont une illustration que d’autres modèles sont non seulement pertinents, mais souhaitables.





1/ Note que ce sont les politiques qui ont encouragé les paysans à produire plus après la guerre puis, dans les années soixante, ont fermé les frontières et bloqué les possibilités de développement de l’agriculture : quand l’Europe a ouvert les marchés, les paysans n’étaient évidemment pas préparés à une concurrence aux prix mondiaux, et donc l’Europe a inventé le système des montants compensatoires (les primes PAC) pour compenser le différentiel de productivité de l’agriculture puisque mise sous cloche depuis 30 ans. Les effets perdurent toujours puisque la mise sous cloche perdure aussi.

2/ Ceux qui renouvelaient leur tracteur tous les 3 ans ont disparu il y a une génération : aucun banquier (ni le comptable, ni le fisc) n’accepterait de financer un tracteur sur 3 ans (5 min., mais plutôt 7 en général).









OlivierJ a écrit :



Mais on a déjà des solutions. L’ANDRA est dessus en particulier, et d’autres pays depuis longtemps. C’est long aussi parce qu’il faut des autorisations et qu’il y a des opposants farouches (forcément ça n’aide pas).

Il y a toute une littérature sur le sujet, et le cours de Jancovici aux Mines en 2008 en parle déjà bien, j’ai indiqué le lien sur une autre nouvelle, je peux le refaire, les 20 premières minutes sont pas mal.



Il faudrait que je garde les explications sous le coude pour les reproduire à chaque fois que quelqu’un ressort le coup des déchets.





Naaaaaan, pas la box et la grasse mat <img data-src=" /> .

(cela dit, l’éclairage est vraiment une petite partie de notre consommation énergétique, surtout depuis qu’on est passé aux basses conso ou LED, même si tout compte à la fin je suis d’accord)





Aaaargh mais t’es fou, là on atteint le fascisme vert <img data-src=" />



Cela dit, ça va être difficile de se passer de frigo, je ne sais pas si au global on aurait intérêt à s’en passer (quitte à avoir des frigos pas trop gros, et se passer de surgelés).

Sur l’ensemble de ton commentaire, je suis d’accord quand tu dis que “Ça implique également un changement drastique de la société”, surtout si on veut mettre au rebut nos centrales nucléaires et se contenter de renouvelable intermittent et onéreux au final (si piloté).





Non, l’Andra n’a pas de solution.

Ils ont eu un long moratoire pour étudier le stockage profond, a Bure.

Moratoire terminé, ils ont demandé une extension. Accordé, terminé encore et toujours pas de réponse satisfaisante.



On travaille dessus, ça ne veut pas dire qu’on a des solutions . Je repete : les déchets de longue demi vue et ceux a haute activité sont toujours stocké s en surface. Ce sont les 10% les plus dangereux.

T’as beau dire que ça représente un faible volume et que des gens serieux y travaillent (encore heureux, j’ai envie de te dire), comme tu le fais souvent : ça ne change ni la nature du problème, ni le fait que quoi que tu du ses, il n’y a pas de solution aujourd’hui, et aucune en vue demain non plus.









Coeur2canard a écrit :



<img data-src=" /> Bon et si on parlait un peu OGM maintenant? <img data-src=" />





<img data-src=" />

<img data-src=" />







nedaro a écrit :



Effectivement, on sait pas encore, ça pourrait être plus.

D’ailleurs on sait tellement quoi faire des déchets que certain se font exproprier pour la construction d’un centre de stockage.





C’est justement parce qu’on sait quoi en faire.

Tu rejoins ce que je disais sur les opposants farouches, qui s’arrangent pour compliquer les choses.

Ou les gens qui s’en foutent de l’intérêt général, le fameux NIMBY : “not in my backyard” (pas dans mon jardin).



Il faudrait que tu te renseignes sur les déchets industriels, tu serais surpris. Ça pose autrement d’autres problèmes.









gavroche69 a écrit :



Ben ouais mais que veux-tu…

Comme disait Coluche, “tout le monde ne peut pas sortir de la cuisine à Jupiter”… <img data-src=" />







Je faisais référence à ca



1/ Je suis presque tout à fait d’accord. Mais dans le monde agricole (enfin celui des industriels), énormément de politiques successives ont ouvert les vannes du crédit pour leur permettre de se moderniser et se moderniser encore. Je ne jette absolument pas la pierre à ceux qui ont suivi le mouvement et se retrouvent dans la m* aujourd’hui. Il n’empêche que ceux qui sont descendus avec leurs tracteurs, ce ne sont pas des petits paysans qui en sont restés à une agriculture pas trop intensive, plus respectueuse des bêtes, ce sont des gens formés dans des écoles qui ont joué à fonds la carte de l’investissement à outrance. La PAC a été une cloche certes, mais tous les mécanismes de la modernisation à l’américaine ont été prônés et appliqués (même si je reconnais que d’autres facteurs ont pu jouer un rôle).

2/ Pour les 3 ans ce n’était pas un “vrai” chiffre&nbsp;<img data-src=" />








Coeur2canard a écrit :



La vérité se suffit à elle-même… Je pense qu’avoir une telle conception est une vraie lacune, y compris dans le domaine scientifique.





Tu préfères le concept postmoderne de relativisme où rien n’est concluant sur rien puisqu’il n’existe aucun fait, aucun principe, aucune loi (qui ne sont tous, comme chacun sait, que des constructions sociales librement discutables et interprétables) ? Non merci.









Coeur2canard a écrit :



Par ailleurs dans ta réponse à Action Fighter :  X pense ceci, le système soviétique est une illustration du principe défendu par X… donc X a raison.  Désolé mais je ne vois aucune logique. En maths au minimum on aurait un raisonnement par l’absurde ou par récurrence. Ah mais j’oubliais, en maths on s’appuie quand même sur des axiomes, ne se suffisent pas à eux-mêmes mais sont nécessaires pour bâtir tout un tas d’autres vérités.





Tu affabules : où ai-je écris que quiconque « a raison » ? J’ai calculé que le mode de production privée est 1600% plus productif que celui collectiviste. Si tu as des doutes sur le chiffre, refait le calcul. La seule question qu’on devrait se poser en discutant d’économie, c’est « comparé à quoi ».









OlivierJ a écrit :



Haha sauf que quand ça t’arrange tu fais l’inverse, tu as décidé que Jancovici se plantait, espèce de comique va :





Substance 0, bullshit 1.









eliumnick a écrit :



Je faisais référence à ca



Ben je ne connaissais pas, je regarderais ça à l’occasion… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Sauf que le rendement moindre peut s’expliquer par tout un tas de facteurs, et que réduire le problème a un facteur unique est totalement simpliste, et relève plus de la propagande capitaliste que d’une explication rationnelle.





C’est assez marrant de lire “propagande capitaliste” alors qu’on sait que l’URSS était très forte en propagande, pour faire croire à des niveaux de production élevés, alors que rien n’était vérifiable, au contraire de ce qui se passe dans les pays capitalistes. Le terme de “propagande capitaliste”, ce n’est pas sérieux, faut être communiste pour employer ce terme.







tpeg5stan a écrit :



il y a tout un tas de raisons, la quasi-servitude (comme avant Alexandre II) des boers, les fermes collectives largement inefficientes, malgré un budget énorme alloué à l’agriculture, une vue idéologique de la terre (lyssenko), une planification à grande échelle détachée de la réalité du terrain (les terres vierges de krouchtchev qui marchent un an, puis sont mortes l’an d’après), etc.



1 mot, 100 millions de mort : communisme





Tu vas chagriner notre ami, il est communiste (ou tout comme).







ActionFighter a écrit :



Tu peux me rappeler le nombre de mort de famines du siècle précédent dans les pays non communistes, histoire de jauger la pertinence de tes comparaisons stupides ?





Rien à voir sur des durées équivalentes, et surtout dues à d’autres raisons qu’un choix d’un régime autoritaire, et à une époque où les techniques étaient moins avancées.







Coeur2canard a écrit :



Et en 1 mot capitalisme, ca fait combien? Parce que je suis assez d’accord avec ton argumentaire, mais finalement je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire à la fin.

Le capitalisme a aussi causé de très grandes famines. C’est la fameuse révolution verte au Brésil qui a causé les plus grandes famines là-bas.





Je me demande d’où tu sors ça, en tous cas Wikipedia dit l’inverse, ça a été très bénéfique :https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte .









OlivierJ a écrit :



L’URSS avait consacré des moyens gigantesques à son complexe militaro-industriel (spatial inclus), avec une mobilisation (probablement en partie un peu forcée) des scientifiques et de tout le monde. Effectivement ils sont arrivés à des résultats c’est indéniables. Mais c’est difficile de lutter avec un pays qui a des structures et une mentalité qui favorise la créativité et l’initiative individuelle, mais collective aussi (NASA par ex), les américains étant plutôt bons en organisation.

Mais c’est plus compliqué à savoir vu qu’aux US on a les chiffres alors qu’en URSS c’était très opaque, on a fait des estimations.



&nbsp;

C’est aussi plus compliqué quand tout le reste de ton économie s’effondre. De fait on est d’accord : sur le plan de la productivité, l’URSS a prouvé son infériorité face aux méthodes capitalistes. Le fonctionnement même de son CMI en est un aveu, puisque c’est le seul secteur pour lequel elle avait adopté des pratiques capitalistes voire libérales (mise en concurrence des fournisseurs et des prestataires en général, appel à des sociétés étrangères, etc.).

Maintenant, la réussite d’un modèle agricole ne repose pas, et de loin, que sur une problématique de rendement.&nbsp;









Carnby a écrit :



Je suis d’accord avec toi. Les éléments supplémentaires qui me font toujours réagir :




  • C’est le fait que des entreprises brevettent le vivant sans moyen de replanter d’une année sur l’autre(c’est déjà le cas avec les hybridations de plantes),

  • C’est également de faire un bon génétique à une plante alors que nous n’évoluons pas. Je ne dis pas que cela à des conséquences, peut-être même l’inverse, mais je trouve que le côté OGM est plutôt ciblé rentabilité à la production que santé publique (du moins dans les étude à court terme). Mais je peux me tromper.





    Halala, encore des clichés sur les graines et le fameux “brevetage du vivant”. J’ai aussi un article en anglais sur la question des semences dans l’agriculture.



    L’épouvantail du « brevetage du vivant »

    http://imposteurs.over-blog.com/article-18084128.html



    Le « brevetage du vivant » est un des épouvantails agités par les adversaires des OGM. Pourtant, cette pratique n’a rien de nouveau et n’est qu’une application au domaine des biotechnologies de ce qu’on appelle la propriété intellectuelle



  • Plus d’un siècle avant que les adversaires des biotechnologies ne redécouvrent le fil à

    couper le beurre, un dénommé Pasteur déposait en 1873 (1) le premier brevet sur organisme vivant : il s’agissait d’une levure de bière, qui fut plus tard utilisée dans l’Industrie de la brasserie.



    -Le dépôt de brevet pour des espèces végétales obtenues par croisement s’est généralisé à partir des années 1930 sans que personne ne songe à s’en offusquer avant l’apparition de la transgénèse dans les années 1980.



    -En 1988, le premier dépôt d’un brevet pour une bactérie GM à vocation « écologique » ,

    dégradant les hydrocarbures ne soulève à notre connaissance aucune opposition. Le développement industriel de ces procédés d’épuration à partir de bactéries « gloutonnes » est désormais largement acquis. D’autres applications sont en cours de développement, notamment dans l’industrie agroalimentaire (2), où la modification de bactéries lactiques sont susceptibles de contribuer à l’amélioration des produits laitiers.

    On peut prévoir que cette extension se heurtera en Europe à la réticence d’une opinion toujours méfiante envers ce genre de procédés, mais on comprend facilement que le brevetage du vivant représente ici,plutôt qu’un risque, un gage de sécurité qui devrait rassurer le consommateur.



    Ca n’est qu’à partir de l’apparition des OGM à vocation agricole que l’opposition au brevetage du vivant à commencer à se faire entendre . Celle-ci surfe habilement sur les peurs et les malentendus :

    […]









OlivierJ a écrit :



Je me demande d’où tu sors ça, en tous cas Wikipedia dit l’inverse, ça a été très bénéfique :https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte .





Oui grosse bourde je m’étais d’ailleurs corrigé tout seul (#174). En revanche la révolution verte au Brésil a énormément paupérisé les milieux ruraux : des tonnes de paysans se sont retrouvés sans terre / emploi, la concentration a été si rapide qu’elle a laissé sur le carreau des tonnes de gens qui pouvaient auparavant vivre à peu près de leur activité.&nbsp;









Coeur2canard a écrit :



1/ Je suis presque tout à fait d’accord. Mais dans le monde agricole (enfin celui des industriels), énormément de politiques successives ont ouvert les vannes du crédit pour leur permettre de se moderniser et se moderniser encore. Je ne jette absolument pas la pierre à ceux qui ont suivi le mouvement et se retrouvent dans la m* aujourd’hui. Il n’empêche que ceux qui sont descendus avec leurs tracteurs, ce ne sont pas des petits paysans qui en sont restés à une agriculture pas trop intensive, plus respectueuse des bêtes, ce sont des gens formés dans des écoles qui ont joué à fonds la carte de l’investissement à outrance. La PAC a été une cloche certes, mais tous les mécanismes de la modernisation à l’américaine ont été prônés et appliqués (même si je reconnais que d’autres facteurs ont pu jouer un rôle).





On est vraiment loin des américains et encore plus loin des australiens en terme d’investissements et de technicité (au moins 10 ans de retard) ce qui fait que la politique soit disant « paysanne » depuis 1960 a conduit à la disparition de plus d’agriculteurs que si on les avait laissé se développer et se renforcer. La surrégulation et le protectionnisme ne fonctionnent pas et sont très coûteux.









tpeg5stan a écrit :



les missions jésuites du 17ème siècle dans le nouveau monde ? mais ça n’a pas duré fort longtemps









Coeur2canard a écrit :



Beaucoup de coopératives agricoles se sont organisées notamment en Amérique du Sud (mais pas que..). Tout n’est pas rose et la réussite n’est pas toujours au rdv, mais le modèle coopératif peut également bien fonctionner. Substituer la compétition par de la coopération, établir même à une petite échelle des niveaux de production et se mettre d’accord sur un ensemble de techniques (sans que chacun ait à acheter son petit tracteur et tomber dans la spirale du surendettement, etc.), s’organiser aussi sur la filière de distribution pour échapper à des intermédiaires trop gourmands…. Le modèle coopératif est porteur à bien des niveaux encore une fois à un niveau local du coup, et non national.





Mais la question n’est pas la constitution en coopératives, c’était l’agriculture collectivisée (comme en URSS), ce qui est tout à fait différent. En France aussi on a des coopératives, mais c’est un regroupement volontaire, ça change presque tout.







Drepanocytose a écrit :



On travaille dessus, ça ne veut pas dire qu’on a des solutions . Je repete : les déchets de longue demi vue et ceux a haute activité sont toujours stocké s en surface. Ce sont les 10% les plus dangereux.

T’as beau dire que ça représente un faible volume et que des gens serieux y travaillent (encore heureux, j’ai envie de te dire), comme tu le fais souvent : ça ne change ni la nature du problème, ni le fait que quoi que tu du ses, il n’y a pas de solution aujourd’hui, et aucune en vue demain non plus.





Les déchets nucléaires ne représentent pas un danger environnemental majeur, très loin de là, il y en a beaucoup d’autre bien avant.









tmtisfree a écrit :



Substance 0, bullshit 1.





Tu sais, quand tu n’as rien d’intelligent ou intéressant à dire, parce qu’on t’a mis face à une contradiction, tu peux juste t’abstenir de répondre, ça évitera d’encombrer, on n’est pas dans la cour de récré <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Rien. Perte de temps et on ne convainc pas en répétant.







C’est justement ce système qui tue la Science à petit feu: on publie n’importe quoi dans n’importe quoi. Je préfère discuter des idées indépendamment du support ou du messager.







Le dernier rapport du GIEC sur le climat comporte 30% de littérature grise : de par ta position, on devrait le rejeter entièrement seulement pour ce simple motif.







Les articles qui disent que la science se meurt ne sont pas nouveaux. Ça datent depuis que le concept de la science existe et regarde autour de toi, la science n’a jamais été aussi présente et efficace.



Les progrès dans tous les domaines, que se soit médecine, génie, chimie et même psychologie et éducation n’ont jamais été aussi remarquables. La science, même si elle n’est pas parfaite va très bien.



Je ne savais pas qu’en climatologie il y avait une telle dépendance à la littérature grise. C’est intéressant.



Houlala le fameux accord de Paris sur le climat avec aucune contrainte réelle <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Tu préfères le concept postmoderne de relativisme où rien n’est concluant sur rien puisqu’il n’existe aucun fait, aucun principe, aucune loi (qui ne sont tous, comme chacun sait, que des constructions sociales librement discutables et interprétables) ? Non merci.



&nbsp;

Non merci itou. Mais je pense qu’il faut trouver un équilibre. On ne peut pas tout relativiser, et je suis pour avoir une opinion, également avoir le courage de la porter (enfin si je me sens un peu à poil dans un domaine j’essaye quand même de pas trop l’ouvrir) c’est à dire viser une universalité et donc ne pas faire dans le relativisme. J’abhorre les gens qui relativisent tout. Maintenant je dis opinion et non vérité, que je pense effectivement être un concept bancal.&nbsp;

PAr exemple sur le thème de l’explosion des rendements permise par les progrès de l’agriculture moderne, un grand industriel et un petit exploitant qui s’est fait jeté un peu malgré lui dans le grand bain d’une modernisation contre laquelle il ne pouvait ni se battre ni ressortir gagnant, je pense sincèrement qu’il y a 2 vérités irréconciliables sur les bienfaits de la dite modernisation (mon histoire fait très cliché désolé).&nbsp;



&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Tu affabules : où ai-je écris que quiconque « a raison » ? J’ai calculé que le mode de production privée est 1600% plus productif que celui collectiviste. Si tu as des doutes sur le chiffre, refait le calcul. La seule question qu’on devrait se poser en discutant d’économie, c’est « comparé à quoi ».





mmmoui je me suis peut-être jeté sur ton commentaire sans assez remonter le fil de votre discussion j’ai du louper un épisode&nbsp;



Je parlais de coopératives fondées sur un modèle assez sud-américain impliquant la collectivisation des moyens de production (terres, matos, force de travail).&nbsp;








OlivierJ a écrit :



Tu sais, quand tu n’as rien d’intelligent ou intéressant à dire, parce qu’on t’a mis face à une contradiction, tu peux juste t’abstenir de répondre, ça évitera d’encombrer, on n’est pas dans la cour de récré <img data-src=" />





Mon commentaire spécifiait qu’il n’y avait rien en face et tu confirmes.



Bon OlivierJ, de retour chez moi sur un vrai PC et pas un smart, donc je vais pouvoir argumenter..



Alors :




  • “Les déchets nucléaires ne représentent pas un danger environnemental majeur, très loin de là, il y en a beaucoup d’autre bien avant.”

    Plein d’erreurs en une phrase, bravo.

    Dejà oui, c’est un danger environnemental majeur. Sinon ton argument de dire que plein de gens serieux bossent dessus, ainsi que les milliard investis là dedans, n’auraient plus de sens.

    C’est un grave danger, pour une période de temps indeterminée, avec un recul insuffisant, et surtout une profonde méconnaissance des vrais impacts.

    Et après, venir nous dire “y’a pire ailleurs”, c’est risible. Dejà comme si le fait qu’il y ait pire ailleurs justifiait qu’on autorise tout, déjà. Et ensuite ce n’est pas “pire”, c’est différent. Trouve moi un seul autre dechet généré par l’homme qui va durer des millions d’années et qui est mortel rien qu’en s’en approchant, et on en reparle.



    Sur les OGM :

  • ca existait du temps de Pasteur, donc pas de pb”.

    Oui, et du temps e Pasteur on considérait que les noirs étaient des animaux et que les femmes appartenaient aux hommes. Sous entendu, c’est pas parce que c’était admis hier que c’est tolérable aujourd’hui. Erreur de logique, à mon avis volontaire mais je vais t’accorder le bénéfice du doute.



    Ensuite “on a breveté les hybrides”. Diversion, evidemment que ca ne pose de souci à personne.



    Puis : “c’est une simple application de la PI à la vie”. Exactement. Et dejà beaucoup de gens pensent que la PI appliquée au reste est un grave problème, alors à la vie.



    Ensuite, venir comparer les bacteries transgeniques et les semences, il faut le faire. Ensuite, dire que ce n’est pas un risque, c’est franchement du délire.

    Déjà, en admettant même que la PI sur le vivant ne soit pas un risque en soi (et là je te prie de te pencher par exemple sur le cas du gène BRCA, pour que tu comprennes à quel risque on s’expose - mais admettons), le vrai risque est evidemment, pour les semences, que ceux qui ont ces brevets sur la PI sont aussi devenus les plus grands semenciers du monde, et imposent leurs semences brevetées en s’arrangeant pour que tout le reste ne soit plus distribué.

    C’est un vrai problème, à la fois pour l’economie (concentration de la ressource alimentaire dans très peu de mains), pour l’environnement (biodiversité), pour les populations (mauvaise alimentation), pour les paysans (dépendance à des grands groupes), pour la nature (ces semences vont de pair avec des pesticides, risque de colonisation des biotopes, etc,), etc.

    EVIDEMMENT que c ‘est un risque énorme. C’est pas parce que quelques applications sont effectivement très utiles (vaccins, semences de plantes résistantes à des maladies, etc.) que les côtés sombres de la technologie ne doivent pas être considérés comme TRES préoccupants.



    Et c’est un mec qui fait de la biotech toute la journée qui te le dit.








von-block a écrit :



Les articles qui disent que la science se meurt ne sont pas nouveaux. Ça datent depuis que le concept de la science existe et regarde autour de toi, la science n’a jamais été aussi présente et efficace.





Personne ne dit le contraire, mais à quel prix ? Et glisser les problèmes déontologiques sous le tapis ne va pas les faire disparaître.









von-block a écrit :



Les progrès dans tous les domaines, que se soit médecine, génie, chimie et même psychologie et éducation n’ont jamais été aussi remarquables. La science, même si elle n’est pas parfaite va très bien.





Là aussi personne ne dit le contraire, mais là aussi on voit beaucoup de pseudo-sciences érigées en sciences et de bonnes sciences ignorées parce que cela ne satisfait pas l’agenda de tel ou tel. Les commentaires ici sont un bon exemple de l’inculture et/ou de la propagande généralisée qui sévit. Donc non la Science ne va pas bien : sa politisation en une arme idéologique est une grave erreur.









von-block a écrit :



Je ne savais pas qu’en climatologie il y avait une telle dépendance à la littérature grise. C’est intéressant.





Je n’ai pas écris « en climatologie », j’ai écris « dans le dernier rapport du GIEC » : la climatologie ne se résume heureusement pas qu’au GIEC.









tmtisfree a écrit :



Donc non la Science ne va pas bien : sa politisation en une arme idéologique est une grave erreur.





et pourtant tu n’arrêtes pas de le faire









Drepanocytose a écrit :





  • “Les déchets nucléaires ne représentent pas un danger environnemental majeur, très loin de là, il y en a beaucoup d’autre bien avant.”

    Plein d’erreurs en une phrase, bravo.

    Dejà oui, c’est un danger environnemental majeur.





    Et lequel au juste ? Concrètement ? Que veux-tu qu’il arrive à de conteneurs vitrifiés entreposés quelque part ?



    Encore une fois, les déchets industriels de toutes sortes sont bien plus préoccupants, pour les sols et pour l’air, et même tuent parfois des gens.







    Drepanocytose a écrit :



    Sur les OGM :



    • ca existait du temps de Pasteur, donc pas de pb”.





      Heu… Pas les OGM, les brevets sur le vivant, du temps de Pasteur.







      Drepanocytose a écrit :



      Oui, et du temps e Pasteur on considérait que les moirs etaient des animaux et que les femmes appartenaient aux hommes. Sous entendu, c’est pas parce que c’était admis hier que c’est tolérable aujourd’hui.





      Complètement hors sujet ici. <img data-src=" />







      Drepanocytose a écrit :



      Ensuite, venir comparer les bacteries transgenetiques et les semences, il faut le faire. Ensuite, dire que ce n’est pas un risque, c’est franchement du délire.





      Ben vas-y on t’écoute.







      Drepanocytose a écrit :



      Déjà, en admettant même que la PI sur le vivant ne soit pas un risque en soi […], etc.





      On a la liste habituelle de clichés sur la question, dont l’imposition des semences (alors que c’est plus compliqué que ça).



      J’ai ceci par exemple, c’est orienté OGM en particulier, mais pas seulement :http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genet… .

      Myth 1: Seeds from GMOs are sterile.

      Myth 2: Monsanto will sue you for growing their patented GMOs if traces of those GMOs entered your fields through wind-blown pollen.

      Myth 3: Any contamination with GMOs makes organic food non-organic.

      Myth 4: Before Monsanto got in the way, farmers typically saved their seeds and re-used them.

      Myth 5: Most seeds these days are genetically modified.



      Sur la question de la diversité des cultures et des semences, c’est un vieux problème dans lequel la brevetabilité ou les OGM n’interviennent pas particulièrement, et sur laquelle travaille l’INRA, en plus de travailler sur des OGM (c’est indépendant).







      Drepanocytose a écrit :



      EVIDEMMENT que c ‘est un risque énorme. C’est pas parce que quelques applications sont effectivement très utiles (vaccins, semences de plantes resistantes à des maladies, etc.) que les côtés sombres de la technologie ne doivent pas etre considérés comme TRES préoccupants.





      Tu fais du FUD tout simplement.

      Faut arrêter avec les discours de peur partout ! <img data-src=" />



      Tu sais j’ai déjà discuté avec des gens qui bossent dans les bio-technologies.










Coeur2canard a écrit :



Non merci itou. Mais je pense qu’il faut trouver un équilibre. On ne peut pas tout relativiser, et je suis pour avoir une opinion, également avoir le courage de la porter (enfin si je me sens un peu à poil dans un domaine j’essaye quand même de pas trop l’ouvrir) c’est à dire viser une universalité et donc ne pas faire dans le relativisme. J’abhorre les gens qui relativisent tout. Maintenant je dis opinion et non vérité, que je pense effectivement être un concept bancal.





C’est une bonne chose que de n’avoir une opinion et de ne commenter que quand on a suffisamment traité d’une question, cela permet d’affermir ou de corriger suivant les cas. On voit trop de gens qui radote et répète ce qu’on leur a dit ou ce qu’il ont lu sans se poser la seule question qui vaille la peine : est-ce vrai ?



Il est plus facile de se complaire dans ses certitudes que de faire l’effort de s’interroger, mais la paresse intellectuelle ne mène pas bien loin.









Coeur2canard a écrit :



PAr exemple sur le thème de l’explosion des rendements permise par les progrès de l’agriculture moderne, un grand industriel et un petit exploitant qui s’est fait jeté un peu malgré lui dans le grand bain d’une modernisation contre laquelle il ne pouvait ni se battre ni ressortir gagnant, je pense sincèrement qu’il y a 2 vérités irréconciliables sur les bienfaits de la dite modernisation (mon histoire fait très cliché désolé).





Ta segmentation industriel-petit paysan est artificielle, elle n’a aucune base économique ou autre. Il me semble aussi que tu vois les choses d’une manière trop raccourcie dans le temps : les évolutions techniques et leur mise en place à grande échelle sont très, très lentes d’une part, et ce qui est adapté à l’un ne l’est pas forcément à l’autre pour un tas de raisons purement économiques d’autre part.









tmtisfree a écrit :



Les délocalisations transforment les endroits pauvres en endroits moins pauvres donc plus riches (cf Chine) qui alors peuvent à leur tour s’occuper des détails.





C’est clair qu’actuellement la chine qui s’enrichit est de moins en moins polluée. Il suffit de regarder les grandes villes chinoise pour voir à quel point l’air est sain.

Et juste par curiosité, ils vont s’occuper du problème comment ? Comme nous en délocalisant leur industrie pollueuse ailleurs ? Bien, c’est sûr que c’est comme ça qu’on va s’en sortir. On finira par aller sur une autre planète …

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Sur ce principe sans doute. Il suffit de se trouver sous un nuage pour tout de suite constater qu’il y fait moins chaud.





Écoutes le principe de l’effet de serre repose en partie sur le rayonnement infrarouge émis par la planète qui n’est pas évacué. C’est un phénomène naturel et nécessaire. Le hic c’est qu’à utiliser les énergies fossiles sans réfléchir, on perturbe ce système déjà complexe.



J’ai juste signalé que ton raisonnement simpliste ne tenait pas car il y a bien d’autres paramètres à prendre en comptes. Et toi tu réponds par une image troll et tu tentais plutôt de faire la morale sur le raisonnement scientifique à un autre commentateur. Bravo !

&nbsp;







OlivierJ a écrit :



Attention, comme pas mal de gens, tu confonds le prix payé ici et le salaire perçu là-bas.

Vu d’ici les salaires en Chine sont ridicules, mais là-bas ils leur permettent de vivre, vu que le niveau de vie n’a rien à voir ; non seulement ça leur permet de vivre, mais en plus les salaires ont bien augmenté en 10 ou 20 ans (forcément, à force de produire pour une partie de la planète), à tel point qu’on a commencé à se tourner vers d’autres pays.

Lors de la 2e moitié du 20e siècle, ce fut pareil pour le Japon ou la Corée, le “made in Japan” en son temps fut synonyme de copie de basse qualité, et on voit où en est arrivé le Japon dans les années 80-90. Les choses ne sont pas figées.





Peut-être, n’empêche que mon point de vue reste que c’est de l’exploitation.









Drepanocytose a écrit :



et pourtant tu n’arrêtes pas de le faire





J’attends des liens le démontrant.









tmtisfree a écrit :



Ta segmentation industriel-petit paysan est artificielle, elle n’a aucune base économique ou autre. Il me semble aussi que tu vois les choses d’une manière trop raccourcie dans le temps : les évolutions techniques et leur mise en place à grande échelle sont très, très lentes d’une part, et ce qui est adapté à l’un ne l’est pas forcément à l’autre pour un tas de raisons purement économiques d’autre part.





&nbsp;Oui c’est artificiel d’où ma parenthèse en fin de chapitre. Et je ne suis pas trop d’accord sur tout : notamment dans le domaine agricole, de grosses évolutions techniques ont été extrêmement rapides et provoqué de sacrés bouleversements (c’est un petit fils de meunier qui te parle).









OlivierJ a écrit :



Et lequel au juste ? Concrètement ? Que veux-tu qu’il arrive à de conteneurs vitrifiés entreposés quelque part ?







Non mais serieux ?



Qu’est ce que je veux qu’il arrive à un conteneur vitrifié entreposé pendant des centaines de millions d’années ? Qu’il se decompose et qu’il libère ses merdes, par exemple. Comme c’est en train d’arriver dans les stockages allemands



Ou, plus proche, qu’ils soient utilisés à des fins malveillantes si d’ordinaire le système politique du pays qui l’a créé venait à se radicaliser.





Encore une fois, les déchets industriels de toutes sortes sont bien plus préoccupants, pour les sols et pour l’air, et même tuent parfois des gens.



Non. Ce ne sont pas les mêmes risques, ils sont précoccupants d’une autre manière.

Savais tu par exemple que le plutonium et les actinides sont des poisons chimiques avant d’être des poisons radiologiques ?

Et encore une fois, l’argument est bidon : c’esg pas parce que le reste serait plus préoccupant que ca autorise à faire n’importe quoi.





Heu… Pas les OGM, les brevets sur le vivant, du temps de Pasteur.

Complètement hors sujet ici. <img data-src=" />





Non. Ce n’est pas parce que les brevets sur le vivant etaient admis il y a 150 ans qu’ils sont tolérables aujourd’hui, c’était un exemple (extreme, j’avoue)





On a la liste habituelle de clichés sur la question, dont l’imposition des semences (alors que c’est plus compliqué que ça).





Non, c’est pas plus compliqué que ca. Regarde en Inde et va essayer de trouver autre chose que du coton BT. Amuse toi.

Va aussi demander au plus gros semenciers du monde d et e sortir plus de 20 variétés d’une même espèce, amuse toi encore.

Va encore aux US et trouve plus de 3 variétés de soja : amuse toi bien, encore

Evidemment je parle de variétés à grande echelle



C’est une réalité : ils poussent leurs semences modifiées car d’une, il faut bien qu’ils rentabilisent l’investissement, de deux ca leur permet de vendre les pesticides qui vont avec, et de trois effectivement certaines (mais pas toutes) sont stériles, et il faut les racheter d’année en année. Et celles qui ne sont pas stériles,il faut quand même les racheter, car il y a la PI. Des tas de gens sont poursuivis pour avoir soi disant replanté des OGM d’une année sur l’autre. Ces poursuites existent bel et bien, même si ton lien les nie.



Et ton mythe selon lequel les agriculteurs achetent tous les ans leurs semences, c’est un mythe. Certains le font, d’autres ne le font pas, evidemment (surtout dans les pays pauvres)



Tu parles de FUD, c’est presque ca : effectivement là dedans, il y a trop d’incertitudes et de doutes. Et quand ca arrive, on applique un truc qui s’appelle le principe de précaution. Aussi simple que ca : on ne met pas des merdes sur le marché parce que des gens comme toi ont une foi aveugle dans la science et meprisent la notion de risque.









Yss a écrit :



C’est clair qu’actuellement la chine qui s’enrichit est de moins en moins polluée. Il suffit de regarder les grandes villes chinoise pour voir à quel point l’air est sain.

Et juste par curiosité, ils vont s’occuper du problème comment ? Comme nous en délocalisant leur industrie pollueuse ailleurs ? Bien, c’est sûr que c’est comme ça qu’on va s’en sortir. On finira par aller sur une autre planète …





Les chinois sont de moins en moins pauvres, donc ils s’enrichissent. Et effectivement, ils achètent des voitures à la place de vélos pour leur confort, et ça pollue un peu localement. Un problème temporaire et une opportunité de plus à saisir pour les capitalistes afin de régler ce détail. Qu’a à voir le CO² là-dedans, rien du tout.

 







Yss a écrit :



Écoutes le principe de l’effet de serre repose en partie sur le rayonnement infrarouge émis par la planète qui n’est pas évacué. C’est un phénomène naturel et nécessaire.





Pas de problème avec ce point.









Yss a écrit :



Le hic c’est qu’à utiliser les énergies fossiles sans réfléchir, on perturbe ce système déjà complexe.





Rien de tout cela n’est prouvé, et les études géologiques suggèrent plutôt le contraire : le climat est relativement stable et borné (bien qu’étant chaotique).









Yss a écrit :



J’ai juste signalé que ton raisonnement simpliste ne tenait pas car il y a bien d’autres paramètres à prendre en comptes. Et toi tu réponds par une image troll et tu tentais plutôt de faire la morale sur le raisonnement scientifique à un autre commentateur. Bravo !





Mon image illustre la physique proposée. En quoi elle en diffère, exactement ? Si tu veux un traitement physique qualitatif, le voici :



l’hypothèse officielle (GIEC) soutient que le rayonnement InfraRouge (IR) qui est en partie piégé par la présence de gaz « à effet de serre » conduit effectivement à un réchauffement supérieur à ce que leur (ou de n’importe quelles molécules capables d’absorber un flux IR en provenance du sol) propre effet de thermalisation pourrait naturellement entraîner. On peut déterminer sa vraisemblance par des calculs sur un modèle physique simple.



J’ai fait les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre qu’à température ambiante une molécule de CO₂ a une probabilité de 4 ordres de grandeur supérieurs de perdre son énergie (celle captée du rayonnement IR incident provenant du sol) par collision moléculaire, que de la réémettre sous forme de radiation. Ce qui veut dire qu’au fur et à mesure que les collisions continuent et que les molécules prennent de l’altitude (par convection naturelle), le système, principalement sous la forme de H₂O et N₂, thermalise localement : c’est le processus naturel d’effet de serre, qu’on devrait scientifiquement appeler « effet atmosphérique » puisque les serres fonctionnent uniquement par suppression de la convection, mais passons (je ne connais personne qui remette en cause le processus physique de thermalisation).



Crucialement, cet effet est indépendant des concentrations en gaz atmosphériques, c’est à dire que la concentration en gaz n’a aucun effet sur le différentiel de probabilités à une altitude donnée (note que c’est moins vrai dans la stratosphère). À titre d’illustration, on peut montrer (par le calcul) que la distance potentiellement parcourue par un photon IR réémis par une molécule de CO₂ est de l’ordre de 10^-17 m (par unité d’intervalle de fréquence), indiquant par là que toute réémission (vers le haut, le bas ou horizontalement) est instantanément réabsorbée. La quantité d’énergie rayonnée par le sol est bien entendue indépendante de la concentration en CO₂ (puisque fournie par le soleil) et toutes les molécules de CO₂ atmosphériques ne sont pas excitées par les photons IR incidents, loin de là. Seules les molécules de CO₂ près du sol absorbent les IR : on calcule effectivement qu’il existe environ 5 couches (théoriques) de molécules de CO₂ capables d’absorber l’énergie émise par 1 m² de sol sur le 1er mètre d’atmosphère au-dessus du sol (en considérant une colonne verticale d’atmosphère de 1 m de diamètre). On peut aussi le prouver plus facilement (mais moins précisément) avec la loi de Beer-Lambert. L’addition de CO₂ ne fait qu’augmenter la probabilité que le rayonnement IR incident soit absorbé plus près du sol (99.99 cm au lieu d’1 m typiquement), un peu comme des rideaux empêchent la lumière de pénétrer à l’intérieur d’une pièce : rajouter des rideaux ne la rend pas plus sombre.



Les courbes d’absorption en fonction de la hauteur montrent aussi que le doublement ou le triplement de la concentration en CO₂ n’a qu’une influence epsilonesque sur cette altitude déjà très faible, et les quantités d’énergie thermalisée par le système sont de toute façon nécessairement identiques (principe de conservation de l’énergie). Enfin au cas où quelques photons réémis parviendraient quand même à atteindre la surface, le seul mécanisme physique possible d’interaction avec le sol est l’absorption-réémission instantanée d’un photon identique pour lequel l’atmosphère est transparente (émission directe dans l’espace).



Pour finir on peut calculer, facilement, que la quantité d’énergie transportée par une convection (verticale) très lente d’1 m/s d’1 m³ d’atmosphère qui ne serait composée que de CO₂ à concentration atmosphérique actuelle (400 ppm) est ~8 fois la quantité d’énergie dispensée par le soleil sur 1 m² de sol qui subit une augmentation de température de 5°C : cela illustre la puissance du processus de convection naturelle pour refroidir l’atmosphère.



En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (de serre) agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration). Une petite quantité de radiation provenant des gaz atmosphériques peut être réémise vers et absorbées par le sol, ce qui augmente la température du sol, qui à son tour les réémet directement dans l’espace, ce qui diminue la température sol (bilan nul). La proportion de ces radiations relativement à la quantité d’énergie absorbée par le CO₂ est une caractéristique de ce gaz et est indépendante de la quantité d’énergie présente (fournie par le soleil) et de la concentration de ce gaz.



À aucun moment toutes les molécules de CO₂ sont excitées en même temps, et l’augmentation du nombre de molécules n’a pour effet que de diminuer marginalement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’a aucune influence sur le nombre de molécules excitées et n’a aucun effet sur la proportion de radiations pour lesquelles l’atmosphère est transparente. Du fait de cette transparence, la hauteur à laquelle ce processus intervient n’a pas d’influence sur la proportion ou la quantité de radiations retournant vers le sol. Cela montre enfin que n’importe quel gaz avec un profil d’absorption correspondant au spectre des radiations envoyées par un sol chauffé sera tout à fait capable de contribuer à augmenter cette température, mais aussi qu’après avoir atteint un certain seuil de concentration, bien inférieur à la concentration actuelle d’ailleurs, il n’y aura plus d’augmentation de température de la part de ce gaz, quelque soit l’augmentation de sa propre concentration.



Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.









tmtisfree a écrit :



Bientôt une autre période glacière arrive.



j’aimerai bien savoir comment. Par la rétroaction fumeuse dont tu as parlé plus tôt ? (ie: plus de vapeur =&gt; plus de pluie =&gt; refroidissement) C’est beau la simplicité, mais malheureusement la réalité n’est pas forcément aussi simple, il y a de nombreux paramètres à prendre en compte. Allez je vais t’en donner juste un, qui est un facteur totalement divergeant et totalement lié à la fonte des glaces: l’albedo.









Coeur2canard a écrit :



notamment dans le domaine agricole, de grosses évolutions techniques ont été extrêmement rapides et provoqué de sacrés bouleversements (c’est un petit fils de meunier qui te parle).





« rapides et provoqué de sacrés bouleversements » par rapport à quoi ? Si c’est par rapport aux PVD, oui effectivement. Mais comme indiqué, on a en France et plus généralement en Europe une décennie technique et réglementaire de retard sur les plus en avance dans le monde. Pourquoi tenter de ralentir l’inéluctable si les objectifs affichés (conserver les paysans sur les territoires) n’ont que comme résultats un coût plus élevé pour les consommateurs et finalement moins de paysans que si on n’avait rien fait. Une telle approche relève plus de l’idéologie politique qu’autre chose.



Les explications sont <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



C’est une bonne chose que de n’avoir une opinion et de ne commenter que quand on a suffisamment traité d’une question, cela permet d’affermir ou de corriger suivant les cas.



Si c’est une bonne chose, pquoi l’appliques-tu aussi peu à toi-même? <img data-src=" />

Bon tu me diras, tu n’es plus à une contradiction près, hein <img data-src=" />







Nenyx a écrit :



j’aimerai bien savoir comment. Par la rétroaction fumeuse dont tu as parlé plus tôt ? (ie: plus de vapeur =&gt; plus de pluie =&gt; refroidissement) C’est beau la simplicité, mais malheureusement la réalité n’est pas forcément aussi simple, il y a de nombreux paramètres à prendre en compte. Allez je vais t’en donner juste un, qui est un facteur totalement divergeant et totalement lié à la fonte des glaces: l’albedo.



C’est plus l’Europe qui risque de se refroidir rapidement (rapidement = d’ici 2100), qu’une nouvelle période glaciaire :

Le réchauffement agit aussi dans les tropiques =&gt; augmentation de l’évaporation océanique dans ces zones =&gt; moins d’eau chaude en surface =&gt; ralentissement graduel puis arrêt du Gulf Stream =&gt; arrêt de l’apport des chaleurs tropicales sur l’Europe =&gt; climat canadien en Europe.



concernant les déchets nucléaires, les finlandais sont en train de construire à Onkalo un système de stockage souterrain, dans une couche géologique qui n’a pas bougé depuis des centaines de milliers d’années afin d’enterrer la production des 100 prochaines années, partant du principe que la Finlande n’aura plus besoin de nucléaire à cette époque.



Un documentaire que je trouve intéressant a été fait. Il s’appelle “into eternity”



Le stockage est “sûr” dans la mesure de ce qui est possible de prévoir à échelle humaine si petite par rapport à la demi-vie de certains composants. On peut dire qu’il ne se passera rien pour ces déchets, mais paradoxalement, presque toute notre histoire tient dans moins d’un dixième de cette durée, créant passablement d’incertitudes.



On peut bien sûr discuter philosophiquement, mais les plus gros problèmes du nucléaire sont la dépendance géopolitique aux gisements, ainsi que le subventionnement direct et indirect d’une énergie qui ne coûte notamment pas au consommateur le démontage et l’assainissement des réacteurs usés.








gavroche69 a écrit :



Ben je ne connaissais pas, je regarderais ça à l’occasion… <img data-src=" />







Ah bah ca explique beaucoup de choses a ton sujet <img data-src=" />



Matte le et tu comprendra la vie <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



le président accuse les états-unis et une guerre économique et les riches de cacher les ressources. Fort bien.  Encore une fois c’est comme quand poutine te dit que les soldats en ukraine ne sont pas à lui : qu’est-ce que ça vaut ?



A-t-on des témoignages de gens non affiliés au parti pour constater ça ? Tu as lu la page de Wikipédia sur les sources secondaires primaires et tertiaires ?





Trouve moi des témoignages contraires qui ne soient pas des opposants de droite à Maduro. Cet argument

de la “source indiscutable”, on peut toujours le renverser.



Par ailleurs, je t’invite à relire ton propre lien sur les différences de sources, ou à me prouver en quoi le Monde Diplomatique, qui n’est pas spécialement fan ou opposant du régime bolivarien, ne peut pas être considéré comme une source secondaire fiable.



Je vais te redire ce que j’ai dis au dessus : tu choisis le récit de l’opposition, je dis que dans les pénuries, les patrons n’y sont pas étrangers, et j’ai bien précisé que le gouvernement et sa politique non plus.



Mon point n’est pas de défendre le régime bolivarien, ni les régimes autoritaire, mais juste de contredire ce que disais olivierJ au départ, c’est à dire que la non-efficience de l’agriculture en URSS était simplement à la collectivisation.







tpeg5stan a écrit :



une pénurie sciemment organisée ça ne dure pas des années. De ce que je vois, déjà en 2014 ou 2013 tu en avais des émeutes de la faim.



[quote:5897595:tpeg5stan]Un moment il faut se remettre en cause : l’économie de la  russie a pris très cher à cause de ses conneries sa politique d’aide des peuples libres en crimée, mais en 2017 ça va presque bien.





Mais à aucun moment de notre discussion, je n’ai dit le contraire. Je ne suis ni un défenseur de l’URSS, ni un défenseur de Poutine.







tpeg5stan a écrit :



La production de nourriture au Venezuela est déplorable, alors qu’ils crèvent la faim depuis des années. Je suis d’accord que les ricains ont fait des saloperies en amérique du sud pendant des décennies (rien que l’étymologie de république bananière…), mais là il faut arrêter quand même….





La production est déplorable non pas à cause de la collectivisation, mais à cause de la politique monétaire menée sous Chavez.



Les problèmes de marché intérieur lié à cela sont largement documentés.







tmtisfree a écrit :



Qui ça intéresse ce que tu crois ou pas ? On compare des systèmes de production avec un rare exemple historique qui démontre que l’un est incapable de soutenir le minimum vital pour son peuple et qu’il a été obligé de recourir à la propriété privée plus productive pour compenser ses tares.





Non, tu compares ce qui t’arranges en faisant comme si j’étais favorable à ce qui t’arranges de comparer. Qui s’intéresse à ton von machin qui démonte un système de production centrale planifiée ? Pas moi en tout cas.



Et c’est vrai que le système capitaliste a largement prouvé sa supériorité en matière d’allocation des ressources, hein. On produit de quoi nourrir tout le monde, et pourtant des gens crèvent quand même de faim et de malnutrition.



Mais je connais la suite, tu fatigues pas, les grands méchants états, blabla….







tmtisfree a écrit :



Croire ou ne pas croire, telle n’est pas la question. La vérité se suffit à elle-même, elle n’a pas besoin d’interpréteurs qui la dévoient pour satisfaire leur égo.





Ne vient pas la ramener sur la science après avoir parlé de “vérité qui se suffit à elle-même”, hein…







OlivierJ a écrit :



C’est assez marrant de lire “propagande capitaliste” alors qu’on sait que l’URSS était très forte en propagande, pour faire croire à des niveaux de production élevés, alors que rien n’était vérifiable, au contraire de ce qui se passe dans les pays capitalistes. Le terme de “propagande capitaliste”, ce n’est pas sérieux, faut être communiste pour employer ce terme.





C’est assez marrant d’être assez neuneu ou assez malhonnête pour utiliser l’emploi d’une expression comme “propagande capitaliste” comme la négation de toute autre forme de propagande, alors que moi-même j’ai précisé plusieurs fois que la propagande, il y en avait de tous les côtés.



Ce n’est pas la peine de répondre si c’est pour donner des réponses moisies à base d’attaques personnelles sans intérêt.







OlivierJ a écrit :



Tu vas chagriner notre ami, il est communiste (ou tout comme).





Ces petites phrases condescendantes sans aucun intérêt aussi, tu peux les garder pour toi.







OlivierJ a écrit :



Rien à voir sur des durées équivalentes, et surtout dues à d’autres raisons qu’un choix d’un régime autoritaire, et à une époque où les techniques étaient moins avancées.





Parce que l’URSS était avancée avant les années 70 ? Première nouvelle.









ActionFighter a écrit :



Non, tu compares ce qui t’arranges en faisant comme si j’étais favorable à ce qui t’arranges de comparer. Qui s’intéresse à ton von machin qui démonte un système de production centrale planifiée ? Pas moi en tout cas.





Si tu avais eu d’autres chiffres à partager, je suis sure que tu n’aurais pas hésité.









ActionFighter a écrit :



Et c’est vrai que le système capitaliste a largement prouvé sa supériorité en matière d’allocation des ressources, hein.





C’est ce que disait von Mises mot pour mot ou presque, comme quoi même sans l’avoir lu, tu (re)connais les grands principes.









ActionFighter a écrit :



On produit de quoi nourrir tout le monde, et pourtant des gens crèvent quand même de faim et de malnutrition.





Et oui les inégalités dans la distribution des richesses sont dues aux inégalités dans la répartition du capitalisme…









tmtisfree a écrit :



Le CO² n’est pas un polluant.







L’eau n’est pas toxique, donc les décès par noyades n’existent pas. CQFD.



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Commentaire_supprime a écrit :



L’eau n’est pas toxique, donc les décès par noyades n’existent pas. CQFD.





Et tous ces pov’ poissons qui ne sont pas au courant <img data-src=" />



Et pourtant les capitaliste font aussi de la propagande…depuis 1945 enfaite.

Le complexe militaro-industriel de l’oncle sam n’a jamais été dissous demandant toujours plus de marchés. Et comme tu le dis toi même sur du vent parce qu’en face l’ours soviétique avait soit disant d’après les expert de la CIA des supers pouvoirs.

Et on continue toujours avec un autre type de propagande inventé par les capitalistes, donc les grands groupes et on en bouffe toute la journée : la pub


Que de mots pour raconter n’importe quoi…





En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (de serre) agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration).



C’est à peu près aussi vrai que d’affirmer que la Terre est plate



L’absorption d’une longueur d’onde λ donnée par un GES donné est fonction de la concentration en ce GES dans l’atmosphère, jusqu’à une concentration limite correspondant à l’absorption totale de cette λ ; au-delà, la largeur de la bande d’absorption s’élargit légèrement mais une augmentation de la concentration n’aura qu’un effet mineur, l’ensemble des photons de cette λ étant déjà absorbés par l’atmosphère.



Donc effectivement il existe un effet de seuil, mais malheureusement pour la totalité de tes arguments, si celui-ci est déjà atteint par la vapeur d’eau, ce n’est pas du tout le cas pour le CO2…



C’est bien d’essayer d’utiliser des termes que l’on ne maitrise pas en enrobant le tout d’une logorrhée indigeste, mais cela ne rend pas les mensonges plus vrais pour autant.








carbier a écrit :



L’absorption d’une longueur d’onde λ donnée par un GES donné est fonction de la concentration en ce GES dans l’atmosphère, jusqu’à une concentration limite correspondant à l’absorption totale de cette λ ; au-delà, la largeur de la bande d’absorption s’élargit légèrement mais une augmentation de la concentration n’aura qu’un effet mineur, l’ensemble des photons de cette λ étant déjà absorbés par l’atmosphère.



Donc effectivement il existe un effet de seuil,





Ce n’est pas un effet de seuil mais de saturation. On voit que tu sais de quoi tu causes.







carbier a écrit :



mais malheureusement pour la totalité de tes arguments, si celui-ci est déjà atteint par la vapeur d’eau, ce n’est pas du tout le cas pour le CO2…





Le % d’absorption est fonction de la concentration, oui, mais c’est valable pour tout. Une fois en saturation, les photons IR seraient capables de choisir préférentiellement la vapeur d’eau au CO² dans une même bande de fréquence, ils sont forts ces photons IR. <img data-src=" />



La théorie, c’est bien mais la spectro c’est mieux : les courbes d’absorption du CO² en fonction de sa concentration sont ~superposables, ce qui implique que la concentration n’a ~pas de rôle dans l’absorption (une fois les bandes saturées, ce qui se produit à très faible concentration). Le seul effet d’augmenter la concentration en CO² est de diminuer (très faiblement) l’altitude à laquelle les photons IR sont absorbés, ce qui ne change rien au système en terme d’énergie, de chaleur, de saturation, etc.



C’est marrant tu me sors un graphe pour confirmer l’effet de seuil: au dessus d’une certaine concentration de CO2 dans l’atmosphère tout le rayonnement est absorbé et tu m’affirmes que je me trompe… <img data-src=" />



Le tout en sortant une conclusion fausse: pour ton info la concentration de “saturation” comme tu l’appelles est loin d’être atteinte pour le CO2 dans l’atmosphère.



Finalement c’est assez amusant de discuter avec quelqu’un qui n’est pas scientifique…



Dans un autre temps tu aurais affirmé que la terre était plate, que le tabagisme passif n’existe pas et que l’amiante n’est pas cancérigène…



pas le capitalisme mais l’économie de marché.



<img data-src=" />








psn00ps a écrit :



Toi aussi va voir les explications<img data-src=" />



Le problème c’est que je les cherche encore, les explications… Je vois une affirmation, sans aucun début d’étayage. Mon facteur fait tout aussi bien quand on parle du temps!



Je doute qu’un simple téléfilm aussi bon soit-il (je verrais bien) puisse faire changer ma vision des choses et me faire enfin comprendre la vie…



Les films (ou n’importe quelle oeuvre artistique) providentiels c’est comme les gens providentiels, ça n’existe pas, ça n’a jamais existé et à mon avis ça n’existera jamais.



La providence n’est pas une réalité, c’est juste un besoin impérieux pour beaucoup d’humains de croire en une entité supérieure et bienveillante.

Dieu fait partie de ce mythe ainsi que plein de gus qui se la pètent à mort notamment en période électorale. <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas un effet de seuil mais de saturation. On voit que tu sais de quoi tu causes.





Le % d’absorption est fonction de la concentration, oui, mais c’est valable pour tout. Une fois en saturation, les photons IR seraient capables de choisir préférentiellement la vapeur d’eau au CO² dans une même bande de fréquence, ils sont forts ces photons IR. <img data-src=" />



La théorie, c’est bien mais la spectro c’est mieux : les courbes d’absorption du CO² en fonction de sa concentration sont ~superposables, ce qui implique que la concentration n’a ~pas de rôle dans l’absorption (une fois les bandes saturées, ce qui se produit à très faible concentration). Le seul effet d’augmenter la concentration en CO² est de diminuer (très faiblement) l’altitude à laquelle les photons IR sont absorbés, ce qui ne change rien au système en terme d’énergie, de chaleur, de saturation, etc.





L’exemple de Venus contredit ta belle suite d’assertions bancales



Comme tu le dis toi même, en science un seul contre exemple suffît a démonter les théories fumeuses









CounterFragger a écrit :



T’as raison : c’est une excellente nouvelle que de pousser un pays à fonctionner avec des centrales à charbon, une énergie du XIXème siècle, et surtout de laisser les plus anciennes et les plus polluantes fonctionner pour des décennies supplémentaires. Les Américains sont totalement immunisés aux changements climatiques, aucune raison qu’ils en pâtissent.







Au passage, la Russie a beaucoup de charbon à pas cher à exporter, et le charbon américain n’est pas compétitif parce que trop cher à extraire.



Je dis ça, je dis rien…









carbier a écrit :



C’est marrant tu me sors un graphe pour confirmer l’effet de seuil: au dessus d’une certaine concentration de CO2 dans l’atmosphère tout le rayonnement est absorbé et tu m’affirmes que je me trompe… <img data-src=" />





Un effet de seuil, c’est binaire : en dessous il ne se passe rien, au-dessus il se passe quelque chose. Rien à voir avec les phénomènes d’absorptions qui sont continus en fonction de la concentration (cf Beer-Lambert en première approximation). Pas la peine de discuter si la base t’échappe.









Drepanocytose a écrit :



L’exemple de Venus contredit ta belle suite d’assertions bancales





Pas vraiment :



In the speculative discussion around the existence of an atmospheric natural greenhouse effect or the existence of an atmospheric CO2 greenhouse effect it is sometimes stated that the greenhouse effect could modify the temperature profile of the Earth’s atmosphere. This conjecture is related to another popular but incorrect idea communicated by some proponents of the global warming hypothesis, namely the hypothesis that the temperatures of the Venus are due to a greenhouse effect. For instance, in their book “Der Klimawandel. Diagnose, Prognose, Therapie” (Climate Change. Diagnosis, Prognosis, Therapy) “two leading inter-national experts”, Hans-Joachim Schellnhuber and Stefan Rahmstorf, present a “compact and understandable review” of “climate change” to the general public. On page 32 they explicitly refer to the “power” of the “greenhouse effect” on the Venus.

The claim of Rahmstorf and Schellhuber is that the high venusian surface temperatures somewhere between 400 and 500 Celsius degrees are due to an atmospheric CO2 greenhouse effect. Of course, they are not. On the one hand, since the venusian atmosphere is opaque to visible light, the central assumption of the greenhouse hypotheses is not obeyed. On the other hand, if one compares the temperature and pressure profiles of Venus and Earth, one immediately will see that they are both very similar. An important difference is the atmospheric pressure on the ground, which is approximately two orders higher than on the Earth. At 50 km altitude the venusian atmospheric pressure corresponds to the normal pressure on the Earth with temperatures at approximately 37 Celsius degrees. However, things are extremely complex (volcanic activities, clouds of sulfuric acid), such that we do not go in details here.





Les raisons pour lesquelles Venus est très chaude (450-480°C) sont sa masse (96 fois la Terre), sa pression (92x) et sa densité (65x) (voir ici pour les chiffres). À volume constant, augmentation de pression implique augmentation de température. En considérant qu’il n’y a qu’un seul gaz dans l’atmosphère vénusienne (CO² à 96.5%) et pas de réaction chimique, on peut utiliser la loi des gaz parfait en première approximation PV=nRT où

P est la pression en bar (92)

V est le volume en litre (1000)

n est la densité/moles (1477)

R la constante (0.082)

T la température en K



T = 92x1000/1477x0.082 = 759 K soit 486 °C



Pas besoin d’effet de serre.









tmtisfree a écrit :



Pas vraiment :





Les raisons pour lesquelles Venus est très chaude (450-480°C) sont sa masse (96 fois la Terre), sa pression (92x) et sa densité (65x) (voir ici pour les chiffres). À volume constant, augmentation de pression implique augmentation de température. En considérant qu’il n’y a qu’un seul gaz dans l’atmosphère vénusienne (CO² à 96.5%) et pas de réaction chimique, on peut utiliser la loi des gaz parfait en première approximation PV=nRT où

P est la pression en bar (92)

V est le volume en litre (1000)

n est la densité/moles (1477)

R la constante (0.082)

T la température en K



T = 92x1000/1477x0.082 = 759 K soit 486 °C



Pas besoin d’effet de serre.





Sauf que le calcul n’a pas de sens. Vénus n’est pas un système fermé. Vu son âge si elle est chaude c’est que de l’énergie lui est apportée et/ou retenu









tmtisfree a écrit :



Pas vraiment :





Les raisons pour lesquelles Venus est très chaude (450-480°C) sont sa masse (96 fois la Terre), sa pression (92x) et sa densité (65x) (voir ici pour les chiffres). À volume constant, augmentation de pression implique augmentation de température. En considérant qu’il n’y a qu’un seul gaz dans l’atmosphère vénusienne (CO² à 96.5%) et pas de réaction chimique, on peut utiliser la loi des gaz parfait en première approximation PV=nRT où

P est la pression en bar (92)

V est le volume en litre (1000)

n est la densité/moles (1477)

R la constante (0.082)

T la température en K



T = 92x1000/1477x0.082 = 759 K soit 486 °C



Pas besoin d’effet de serre.







Lol.



Alors je vais te le dire clairement : sors de ton champ, et va ouvrir un vrai livre de physique, stp.



La loi des gaz parfaits pour du co2 a haute pression, sur un système thermo de l’échelle d’une planète….. T’es même plus risible, t’es ridicule….

Tu sais que parmi ceux avec qui tu discutes ici, il y a de vrais scientifiques ?



Moi je croyais que les Etats unis rachetaient déjà a d’autre pays moins développé le droit de pollué nn?

C’est une idée reçu? du coup trump ne fait ‘il pas qu’être un peu plus honnête que les autres?








carbier a écrit :



Sauf que ta première approximation ne fonctionne pas pour les hautes pressions et encore moins pour le CO2





Intéressant, je ne savais pas que la limite de validité était si basse pour le CO². Je réessaierai avec la version généralisée quand j’aurais plus de temps.









Drepanocytose a écrit :



Lol.



Alors je vais te le dire clairement : sors de ton champ, et va ouvrir un vrai livre de physique, stp.



La loi des gaz parfaits pour du co2 a haute pression, sur un système thermo de l’échelle d’une planète….. T’es même plus risible, t’es ridicule….

Tu sais que parmi ceux avec qui tu discutes ici, il y a de vrais scientifiques ?





Il y a aussi de faux ingénieur, mais cela n’en fait pas un argument pour autant.









tmtisfree a écrit :



Il y a aussi de faux ingénieur, mais cela n’en fait pas un argument pour autant.





Un gaz sous pression n’est pas parfait, par définition.

Relis la définition d’un gaz parfait, et le domaine d’application de la loi des gaz parfaits. Et ensuite seulement tu pourras essayer d’employer des concepts que tu ne comprends pas, avec une chance de donner le change aux idiots.









Commentaire_supprime a écrit :



Au passage, la Russie a beaucoup de charbon à pas cher à exporter, et le charbon américain n’est pas compétitif parce que trop cher à extraire.





mother of plot twist :O









ActionFighter a écrit :



La production est déplorable non pas à cause de la collectivisation, mais à cause de la politique monétaire menée sous Chavez.&nbsp;



je n’ai pas dit que c’était la faute de la collectivisation au Venezuela, mais en URSS.



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Trouve moi des témoignages contraires qui ne soient pas des opposants de droite à Maduro. Cet argument

de la “source indiscutable”, on peut toujours le renverser.



Par ailleurs, je t’invite à relire ton propre lien sur les différences de sources, ou à me prouver en quoi le Monde Diplomatique, qui n’est pas spécialement fan ou opposant du régime bolivarien, ne peut pas être considéré comme une source secondaire fiable.



Je vais te redire ce que j’ai dis au dessus : tu choisis le récit de l’opposition, je dis que dans les pénuries, les patrons n’y sont pas étrangers, et j’ai bien précisé que le gouvernement et sa politique non plus.





attends, tu me demandes de prouver l’absence de gens qui renversent du lait par terre sur une période de plusieurs mois sur la superficie de tout le venezuela ? C’est mathématiquement compliqué.



Les liens en question sont toutes des interviews de militants pro-maduro. Des scènes de pillage, violence, vols, trafics, etc. Il y en a dans toutes les crises et distributions de nourritures quand les gens meurent de faim (regarde les vidéos de distribution de bouffe en afrique, c’est un b sans nom).



Mais des gens qui renversent des milliers de litre de lait par terre devant des gens qui meurent de faim et ne remarquent rien du tout, juste pour augmenter le mécontentement, il faut arrêter.



Je n’ai pour l’instant choisi aucun récit, je te demande simplement une source secondaire de préférence centrée qui constate ce gâchis volontaire. Une interview avec des guillemets dans les propos n’en fait pas partie. Ce n’est pas parce que je critique ce que fait maduro (il gagne des millions quand les gens meurent de faim, etc.), que je suis automatiquement dans l’opposition.



C’est le faux dilemme : soit je me range de ton côté, soit je suis du côté de l’oppositon et des manifestants violents. Bravo, bravo, belles méthodes.









Drepanocytose a écrit :



Un gaz sous pression n’est pas parfait, par définition.

Relis la définition d’un gaz parfait, et le domaine d’application de la loi des gaz parfaits. Et ensuite seulement tu pourras essayer d’employer des concepts que tu ne comprends pas, avec une chance de donner le change aux idiots.





Je n’ai aucun problème à accepter des corrections et progresser pendant que d’autres se contentent d’éructer dans le vent tout en restant aussi ignares que la veille.









tmtisfree a écrit :



Je n’ai aucun problème à accepter des corrections et progresser pendant que d’autres se contentent d’éructer dans le vent tout en restant aussi ignares que la veille.





On t’a corrigé avec Venus.

T’as joué le malin avec un calcul de collégien, en pensant que t’allais berner le monde.

Le seul ignare dans l’affaire, c’est toi.









tpeg5stan a écrit :



je n’ai pas dit que c’était la faute de la collectivisation au Venezuela, mais en URSS.





La production au Venezuela est déplorable et c’est à cause de la collectivisation en URSS ? Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux là <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



attends, tu me demandes de prouver l’absence de gens qui renversent du lait par terre sur une période de plusieurs mois sur la superficie de tout le venezuela ? C’est mathématiquement compliqué.





Je te demande des sources qui infirment ces accusations, et qui ne soient pas du côté des anti-maduro.







tpeg5stan a écrit :



Les liens en question sont toutes des interviews de militants pro-maduro. Des scènes de pillage, violence, vols, trafics, etc. Il y en a dans toutes les crises et distributions de nourritures quand les gens meurent de faim (regarde les vidéos de distribution de bouffe en afrique, c’est un b sans nom).





Oui, des témoignages recoupés par des journalistes expérimentés au sein d’un journal dont la réputation n’est plus à faire en matière de sérieux journalistique.







tpeg5stan a écrit :



Mais des gens qui renversent des milliers de litre de lait par terre devant des gens qui meurent de faim et ne remarquent rien du tout, juste pour augmenter le mécontentement, il faut arrêter.





Tu crois qu’ils ont fait ça devant tout le monde ?



Tu penses que celui qui détient un tel pouvoir et qui voit son bénéfice fondre à cause d’une réforme ne va pas se laisser tenter par la politique du chaos ?







tpeg5stan a écrit :



Je n’ai pour l’instant choisi aucun récit, je te demande simplement une source secondaire de préférence centrée qui constate ce gâchis volontaire. Une interview avec des guillemets dans les propos n’en fait pas partie. Ce n’est pas parce que je critique ce que fait maduro (il gagne des millions quand les gens meurent de faim, etc.), que je suis automatiquement dans l’opposition.





Il n’y a pas de source centrée sur ce qui se passe au Venezuela.



On saura peut-être dans 10 ans ce qui s’est réellement passé, mais pour le moment, le conflit là bas est tellement politisé, et il y a tellement de propagande des deux côtés qu’il est impossible de se prononcer sans adhérer au moins à minima à une des versions sur les différentes accusations.



Ce n’est pas une question d’intelligence ou d’honnêteté intellectuelle, c’est juste que le conflit est tellement politisé des deux côtés, y compris dans les relais internationaux que chaque information provient finalement d’un camp ou d’un autre.



Pour faire un parallèle, c’est un peu comme ce qui s’est passé à Alep, avec l’attaque du régime syrien. Nos médias parlait d’attaques contre les combattants du régime, et le régime parlait d’attaques contre les jihadistes.

Et nous, on s’est retrouvé à choisir entre ces deux versions, faute de source qui fasse consensus.







tpeg5stan a écrit :



C’est le faux dilemme : soit je me range de ton côté, soit je suis du côté de l’oppositon et des manifestants violents. Bravo, bravo, belles méthodes.





Dis celui qui me fait passer pour un avaleur de propagande staliniste parce que je parle de destructions de nourriture par les propriétaires en URSS…



Et je n’ai jamais dit que tu étais de leur côté, mais que tu trouvais leur récit plus crédible. Il y a quand même une différence de taille.









ActionFighter a écrit :



Dis celui qui me fait passer pour un avaleur de propagande staliniste parce que je parle de destructions de nourriture par les propriétaires en URSS…&nbsp;



100 ans après les faits, on en a des sources ?<img data-src=" />



ActionFighter a écrit :



Tu crois qu’ils ont fait ça devant tout le monde ?&nbsp;&nbsp;



donc ils se sont cachés de tout le monde sauf des militants pro maduro qui les ont vus, lesquels n’ont rien dit au moment des faits et ont attendu les journalistes pour le dire ? tinfoil hat unit !



ActionFighter a écrit :



Je te demande des sources qui infirment ces accusations, et qui ne soient pas du côté des anti-maduro.&nbsp;



renversement de la charge de la preuve, un grand classique.<img data-src=" />



Je l’ai dit au-dessus : tu demandes des gens capables de prouver que sur un an, sur la superficie du venezuela, personne n’a renversé de lait par terre. Impossible. Tu peux demander à 99% de la population du venezuela qui ne l’a pas vu, une dizaine de témoins de foi suffiront à être assez fiables pour le jusitifer. Si tu veux prouver ce genre de faits, il faut trouver la dizaine (ou moins) de témoins, pas sortir les 99% de la population restante.



&nbsp;Et si les journalistes n’étaient pas arrêtés, molestés, volés, etc. &nbsp;comme c’est arrivé aux gens du monde ou de l’afp, on en saurait plus.

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



La production au Venezuela est déplorable et c’est à cause de la collectivisation en URSS ? Je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux là <img data-src=" />



la collectivisation en urss est la cause de la production déplorable en urss. C’est de l’humour ou de la mauvaise foi à ce niveau ?

venezuela c’est leur dépendance extrême au pétrole dans un contexte de baril qui s’est cassé la gueule vers 2014 (sans être ultra précis) le gros du problème.



ActionFighter a écrit :



Pour faire un parallèle, c’est un peu comme ce qui s’est passé à Alep, avec l’attaque du régime syrien. Nos médias parlait d’attaques contre les combattants du régime, et le régime parlait d’attaques contre les jihadistes.

Et nous, on s’est retrouvé à choisir entre ces deux versions, faute de source qui fasse consensus.&nbsp;



la version qui faisait consensus, c’est que les civils crevaient.

Et ils crevaient, jusqu’à preuve du contraire..



Là c’est pareil au Venezuela : les civils crèvent la faim. Et ce n’est pas récent. Le gouvernement n’arrive pas à gérer la crise et à fournir à manger à tout le monde. Compter les morts et savoir à qui on attribue ne m’intéresse pas, c’est le rôle des historiens et des statisticiens. Par contre fournir à manger aux gens calmerait peut-être certains émeutiers de la faim.









tpeg5stan a écrit :



100 ans après les faits, on en a des sources ?<img data-src=" />





Oui.

Et je ne parle pas de l’article en lui-même, mais des sources de celui-ci.







tpeg5stan a écrit :



tinfoil hat unit !





Écoute, si tu sais pas discuter sans te comporter comme une merde, ne discute pas, monte une milice pour imposer ton point de vue.



Pour le reste, plus la peine de me répondre à l’avenir. J’ai autre chose à foutre que de discuter avec des connards dont le seul but est de faire le kéké en insultant les autres.



On discutera le jour où ta puberté sera passée.







tpeg5stan a écrit :



renversement de la charge de la preuve, un grand classique.<img data-src=" />



Je l’ai dit au-dessus : tu demandes des gens capables de prouver que sur un an, sur la superficie du venezuela, personne n’a renversé de lait par terre. Impossible. Tu peux demander à 99% de la population du venezuela qui ne l’a pas vu, une dizaine de témoins de foi suffiront à être assez fiables pour le jusitifer. Si tu veux prouver ce genre de faits, il faut trouver la dizaine (ou moins) de témoins, pas sortir les 99% de la population restante.





Des témoignages, il n’y en a pas qu’un. T’as google, je te laisse te faire ton propre avis.



les insultes maintenant. C’est l’étape suivante&nbsp;<img data-src=" />

Deux livres, pas dispo en ligne, évidemment.&nbsp;

Et plein d’autre témoignages, mais incapable de les retrouver.



Amen.








tpeg5stan a écrit :



les insultes maintenant. C’est l’étape suivante <img data-src=" />





Dixit le mec dont le mépris dégouline constamment de ce qu’il écrit.



Le respect, ça se mérite. Mais continue à pointer du doigt les autres sans te remettre en question, hein.







tpeg5stan a écrit :



Et plein d’autre témoignages, mais incapable de les retrouver.





Tu crois vraiment que je vais passer du temps à chercher pour un type aussi désagréable ?



J’en ai strictement rien à carrer que tu sois d’accord avec moi.









Yss a écrit :



Peut-être, n’empêche que mon point de vue reste que c’est de l’exploitation.





Ben non puisque les gens sont payés là-bas en fonction du coût de la vie local, et que ça les fait vivre. Les meilleures usines paient d’ailleurs mieux que la moyenne, pour attirer les ouvriers plus qualifiés.







Drepanocytose a écrit :



Non mais serieux ?

Qu’est ce que je veux qu’il arrive à un conteneur vitrifié entreposé pendant des centaines de millions d’années ?





Tu t’es planté de 3 ordres de grandeur mais c’est rien.

Et en effet, un conteneur vitrifié a une durée de vie en bon état estimée à environ 10 000 ans, je ne sais pas où on en est là-dessus.



Tu crois vraiment que j’en sais moins que toi sur le sujet, alors que manifestement je m’y intéresse depuis longtemps et que j’en sais plutôt plus ?







Drepanocytose a écrit :



Savais tu par exemple que le plutonium et les actinides sont des poisons chimiques avant d’être des poisons radiologiques ?





Oui.







Drepanocytose a écrit :



C’est une réalité : ils poussent leurs semences modifiées car d’une, il faut bien qu’ils rentabilisent l’investissement, de deux ca leur permet de vendre les pesticides qui vont avec, et de trois effectivement certaines (mais pas toutes) sont stériles, et il faut les racheter d’année en année.





Tu es encore en train de répéter les bêtises habituelles…

Un des buts des OGM est justement de pouvoir réduire les doses de pesticides.

Ensuite, qu’il faille racheter les graines chaque année est un choix rationnel des agriculteurs, qui n’a rien à voir avec l’aspect OGM ou brevet ou quoique ce soit, c’est expliqué dans l’article.







Drepanocytose a écrit :



Et celles qui ne sont pas stériles,il faut quand même les racheter, car il y a la PI. Des tas de gens sont poursuivis pour avoir soi disant replanté des OGM d’une année sur l’autre. Ces poursuites existent bel et bien, même si ton lien les nie.





C’est de la “FAKE NEWS” encore une fois <img data-src=" />







Drepanocytose a écrit :



Et ton mythe selon lequel les agriculteurs achetent tous les ans leurs semences, c’est un mythe. Certains le font, d’autres ne le font pas, evidemment (surtout dans les pays pauvres)





Tu n’as manifestement rien compris à la question.







Drepanocytose a écrit :



Tu parles de FUD, c’est presque ca : effectivement là dedans, il y a trop d’incertitudes et de doutes. Et quand ca arrive, on applique un truc qui s’appelle le principe de précaution. Aussi simple que ca : on ne met pas des merdes sur le marché parce que des gens comme toi ont une foi aveugle dans la science et meprisent la notion de risque.





Oui c’est tout à fait ça, je ne m’occupe jamais des risques <img data-src=" /> .

Quant au principe de précaution, il ne faut pas en fait n’importe quoi. A ce compte-là, on aurait interdit le feu et les voitures, et beaucoup d’autres choses.









tmtisfree a écrit :



Les chinois sont de moins en moins pauvres, donc ils s’enrichissent. Et effectivement, ils achètent des voitures à la place de vélos pour leur confort, et ça pollue un peu localement. Un problème temporaire et une opportunité de plus à saisir pour les capitalistes afin de régler ce détail. Qu’a à voir le CO² là-dedans, rien du tout.





Tu t’es surpassé dans le n’importe quoi, là.

La pollution chinoise est due en partie à ses automobiles, mais beaucoup à ses industries, dont la quantité impressionnante de centrales à charbon utilisées pour l’électricité.







tmtisfree a écrit :



J’ai fait les miens sur un modèle de colonne atmosphérique : il montre

[…]

Voilà ce que permet de tirer comme enseignements l’application des lois de la physique radiative et ils sont en contradiction avec la position officielle. Évidemment, les supposées conséquences (toutes négatives comme de bien entendu) tombent comme un seul homme avec le mythe maintenant falsifié.





Wow, pas mal le mec derrière son écran qui remet en cause à lui tout seul l’état de l’art en climat, en quelques minutes.

T’es un champion.







bloossom a écrit :



concernant les déchets nucléaires, les finlandais sont en train de construire à Onkalo un système de stockage souterrain, dans une couche géologique qui n’a pas bougé depuis des centaines de milliers d’années afin d’enterrer la production des 100 prochaines années, partant du principe que la Finlande n’aura plus besoin de nucléaire à cette époque.





Même sans ce principe, il faut de toutes façons entreposer ces déchets au mieux, enfin je pense à ceux concernés puisque les centrales en produisent de plusieurs sortes. Je ne comprends pas la logique de ceux qui s’opposent par exemple au projet de l’ANDRA.







bloossom a écrit :



Le stockage est “sûr” dans la mesure de ce qui est possible de prévoir à échelle humaine si petite par rapport à la demi-vie de certains composants. On peut dire qu’il ne se passera rien pour ces déchets, mais paradoxalement, presque toute notre histoire tient dans moins d’un dixième de cette durée, créant passablement d’incertitudes.





<img data-src=" />







bloossom a écrit :



On peut bien sûr discuter philosophiquement, mais les plus gros problèmes du nucléaire sont la dépendance géopolitique aux gisements, ainsi que le subventionnement direct et indirect d’une énergie qui ne coûte notamment pas au consommateur le démontage et l’assainissement des réacteurs usés.





De mon point de vue ce ne sont pas les plus gros problèmes, en tous cas les gisements seront toujours exploités tant que la demande sera là (un pays qui possède des mines d’uranium ne va pas refuser d’en vendre le minerai). Le problème serait plutôt que les gisements ne sont pas inépuisables, mais on pourrait gagner des centaines d’années avec de nouveaux réacteurs (surgénérateurs / réacteurs à neutrons rapides) permettant d’exploiter non seulement le stock d’U238 qu’on a déjà (250 000 t) mais aussi tout celui qui reste à extraire.

Le démantèlement des centrales est un processus coûteux mais on peut l’étaler dans le temps, il n’y a pas d’urgence, ce qui diminue la facture.



En l’état, face au problème du CO2 et du réchauffement, ce qui s’annonce à l’horizon 2100 en terme de désagréments pour les humains est bien pire que les problèmes qu’on peut avoir avec le nucléaire civil ; et que ça plaise ou non, on aura clairement besoin de nucléaire si on veut limiter nos émissions de CO2 ET garder notre niveau de vie actuel (ou même inférieur). Je n’ai aucune action dans le nucléaire civil mais je suis réaliste et pragmatique, il faut regarder les alternatives (je dis ça plus pour d’autres que pour toi).









ActionFighter a écrit :



Mon point n’est pas de défendre le régime bolivarien, ni les régimes autoritaire, mais juste de contredire ce que disais olivierJ au départ, c’est à dire que la non-efficience de l’agriculture en URSS était simplement à la collectivisation.





Et c’était dû à quoi alors ?

La collectivisation n’étant pas l’unique cause, mais très nette vu l’histoire des lopins de terre ; je pense que ce n’est même pas la peine d’en discuter plus que ça.







ActionFighter a écrit :



Et c’est vrai que le système capitaliste a largement prouvé sa supériorité en matière d’allocation des ressources, hein.





Oui, c’est le cas, manifestement.







ActionFighter a écrit :



On produit de quoi nourrir tout le monde, et pourtant des gens crèvent quand même de faim et de malnutrition.





Dans les pays à économie de marché ?

Tu es au courant que les problèmes de faim dans le monde sont justement dus aux guerres et guérillas ?

Ne pas imputer au capitalisme des choses qui n’y sont pas liées.







ActionFighter a écrit :



Parce que l’URSS était avancée avant les années 70 ? Première nouvelle.





En quoi elle était retardée, au juste ?









lanoux a écrit :



Et pourtant les capitaliste font aussi de la propagande…depuis 1945 enfaite.





On se demande pourquoi “les capitalistes” (c’est qui exactement au juste ?) n’en faisaient pas avant <img data-src=" /> .







lanoux a écrit :



Le complexe militaro-industriel de l’oncle sam n’a jamais été dissous demandant toujours plus de marchés.





Non seulement ce complexe a permis de libérer l’Europe des nazis, mais en plus les conflits n’ont pas cessé avec la fin de la guerre mondiale. Le complexe militaro-industriel français existe toujours, d’ailleurs.







lanoux a écrit :



Et comme tu le dis toi même sur du vent parce qu’en face l’ours soviétique avait soit disant d’après les expert de la CIA des supers pouvoirs.





Il ne s’agit pas des experts de la CIA mais des experts de tous les pays (à commencer par ceux des services français qui sont loin d’être des rigolos) et surtout on connaissait la volonté expansionnistes de l’URSS, les moyens mis en oeuvre pour les dépenses militaires, l’influence partout dans le monde (Afrique, Amérique du Sud, Asie).







lanoux a écrit :



Et on continue toujours avec un autre type de propagande inventé par les capitalistes, donc les grands groupes et on en bouffe toute la journée : la pub





La propagande a surtout connu ses lettres de noblesse avec le fascisme et le communisme, la publicité étant une forme de propagande si on veut, mais connue et analysée et dénoncée au sein même des pays capitalistes. Va dénoncer la propagande dans une dictature, bon courage.









tmtisfree a écrit :



Le CO² n’est pas un polluant





Ça dépend à quelle dose, mais au minimum c’est un déchet industriel, fruit de notre activité (y compris déplacements et chauffage).







Commentaire_supprime a écrit :



L’eau n’est pas toxique, donc les décès par noyades n’existent pas. CQFD.





Note que l’eau peut être toxique pour l’organisme à haute dose (boire plus de 10 l par jour), et on peut même se suicider en particulier en buvant de l’eau déminéralisée pendant plusieurs jours (ça crée des problèmes neurologiques).









OlivierJ a écrit :



Ben non puisque les gens sont payés là-bas en fonction du coût de la vie local, et que ça les fait vivre. Les meilleures usines paient d’ailleurs mieux que la moyenne, pour attirer les ouvriers plus qualifiés.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;Je pense qu’on regarde deux choses différentes pour&nbsp;se faire notre opinion, du coup on risque de ne pas arriver à se mettre d’accord :).



&nbsp;









CounterFragger a écrit :



T’as raison : c’est une excellente nouvelle que de pousser un pays à fonctionner avec des centrales à charbon, une énergie du XIXème siècle, et surtout de laisser les plus anciennes et les plus polluantes fonctionner pour des décennies supplémentaires. Les Américains sont totalement immunisés aux changements climatiques, aucune raison qu’ils en pâtissent.





Alors en fait c’est aussi une énergie du 20e et 21e siècle, car on n’a jamais arrêté d’en consommer (et ça n’a quasiment jamais baissé), et l’usage actuel dans le monde est la production d’électricité (rien qu’en Allemagne et en Pologne).







Commentaire_supprime a écrit :



Au passage, la Russie a beaucoup de charbon à pas cher à exporter, et le charbon américain n’est pas compétitif parce que trop cher à extraire.

Je dis ça, je dis rien…





Je ne sais pas d’où tu tires ça.

En tous cas le charbon est surtout une énergie locale (contrairement au pétrole et au gaz), car il se transporte moins facilement, et seulement 15 % du charbon extrait dans le monde franchit une frontière.

Chiffres suivants d’après Wikipedia :



Les US ont les premières réserves récupérables avec 26 % du total mondial, devant la Russie avec 17 % ; la Russie est en 2015 au 6e rang des producteurs de charbon (4,5 %).



En 2015, les États-Unis ont exporté 73,96 millions de short tons (67,1 millions de tonnes) de charbon, avec pour principales destinations les Pays-Bas (17,5 %), le Brésil (8,6 %), l’Inde (8,6 %), la Corée du Sud (8,3 %), le Canada (8,1 %), le Japon (6,3 %), le Royaume-Uni (5,7 %), l’Allemagne (5,4 %), le Mexique (5,1 %), l’Italie (4,6 %), l’Ukraine (3,8 %) et la Turquie (2,8 %).









ActionFighter a écrit :



Il n’y a pas de source centrée sur ce qui se passe au Venezuela.

On saura peut-être dans 10 ans ce qui s’est réellement passé, mais pour le moment, le conflit là bas est tellement politisé, et il y a tellement de propagande des deux côtés qu’il est impossible de se prononcer sans adhérer au moins à minima à une des versions sur les différentes accusations.





Des journalistes européens peuvent très bien raconter ce qu’il s’y passent de façon honnête, il n’y aucune raison. Et même des journalistes américains, car il n’y a pas que Fox News là-bas.

C’est le régime vénézuélien qui aime à mettre en avant l’influence supposée ou réelle des américains, ça fait assez penser aux méthodes soviétiques (c’est plus ou moins hérité), et même aux médias russes pour partie actuellement, qui “fantasment” sur les pays européens et leur prêtent tout un tas d’intentions inexistantes. Le syndrome de l’assiégé…







ActionFighter a écrit :



Pour faire un parallèle, c’est un peu comme ce qui s’est passé à Alep, avec l’attaque du régime syrien. Nos médias parlait d’attaques contre les combattants du régime, et le régime parlait d’attaques contre les jihadistes.

Et nous, on s’est retrouvé à choisir entre ces deux versions, faute de source qui fasse consensus.





Le parallèle est limité, en Syrie on a des zones de guerre alors qu’au Venezuela c’est quand même pas ce niveau-là.

Je fais plus confiance à nos médias (qui ne sont évidemment pas infaillibles ni parfaits, on peut critiquer) qu’à ceux du régime syrien, ça me paraît tellement évident. Il ne peut pas y avoir de consensus, c’est normal vu la situation. Quant à la situation très précise, nos services savent à quoi s’en tenir, et nous aussi on finit par le savoir, comme pour l’attaque chimique de 2013 : c’était bien le régime, il l’a reconnu (bien obligé) et a signé ensuite l’accord de démantèlement des stocks.

A noter que les services français sont très compétents pour détecter les attaques chimiques (ou NBC), pour des raisons historiques (lu sur le blog d’un ancien de la DGSE qui donnait des détails sur ce point), et qu’ils n’ont pas à rougir loin de là face aux américains. C’est aussi ces capacités qui ont permis à la France de ne pas suivre les US lors de l’histoire des armes de destruction massive en Irak.









OlivierJ a écrit :



Et c’était dû à quoi alors ?

La collectivisation n’étant pas l’unique cause, mais très nette vu l’histoire des lopins de terre ; je pense que ce n’est même pas la peine d’en discuter plus que ça.



Oui, c’est le cas, manifestement.



Dans les pays à économie de marché ?

Tu es au courant que les problèmes de faim dans le monde sont justement dus aux guerres et guérillas ?

Ne pas imputer au capitalisme des choses qui n’y sont pas liées.





Les famines dans les pays “communistes” sont imputables à la collectivisation, mais les famines et la malnutrition dans les pays capitalistes n’est pas dû au capitalisme, mais à d’autres facteurs.



Cette analyse est totalement manichéenne, et je ne suis pas d’accord avec ça. Pour moi, c’est une vision trop simple d’une réalité bien plus complexe.



Que la collectivisation ait été mal faites, de façon dictatoriale, avec des exactions impardonnable, c’est un fait.

Mais ce n’est pas le fait que la propriété lucrative ne soit pas allouée au paysan mais à une collectivité ou une structure qui pose problème.

Des formes de collectivisation de l’agriculture, il y en a qui fonctionne très bien. Les coopératives agricoles peuvent être une forme de collectivisation, y compris quand les agriculteurs gardent la propriété d’usage de leurs terres.

Et des fois, l’expropriation est carrément nécessaire, comme celle qui eu lieu avec la révolution mexicaine et qui a permis de redistribuer les terres qui s’étaient vues accaparées entre quelques mains après des réformes trop libérales.







OlivierJ a écrit :



En quoi elle était retardée, au juste ?





Tous les efforts sont axés sur l’industrie lourde, une mécanisation de l’agriculture à la ramasse avec un exode rural constant, et surtout un fonctionnement totalitaire qui n’aide pas.









OlivierJ a écrit :



Des journalistes européens peuvent très bien raconter ce qu’il s’y passent de façon honnête, il n’y aucune raison. Et même des journalistes américains, car il n’y a pas que Fox News là-bas.

C’est le régime vénézuélien qui aime à mettre en avant l’influence supposée ou réelle des américains, ça fait assez penser aux méthodes soviétiques (c’est plus ou moins hérité), et même aux médias russes pour partie actuellement, qui “fantasment” sur les pays européens et leur prêtent tout un tas d’intentions inexistantes. Le syndrome de l’assiégé…





Je t’invite à te renseigner sur la période pré-Chavez, et plus largement dans l’Amérique du Sud, les magouilles de la CIA là-bas sont largement documentées. Elle vient de là, la défiance.



De plus, je n’ai pas parlé d’influence américaine, j’ai juste pris en exemple les pénuries en disant qu’on ne pouvait pas imputer le problème à la collectivisation.



Et je n’accuse pas les médias d’être malhonnête. Je dis juste que c’est compliqué de relater les faits tant le conflit est politisé entre les deux camps et la propagande intense sans devoir se retrouver à choisir entre deux récits contradictoires.







OlivierJ a écrit :



Le parallèle est limité, en Syrie on a des zones de guerre alors qu’au Venezuela c’est quand même pas ce niveau-là.

Je fais plus confiance à nos médias (qui ne sont évidemment pas infaillibles ni parfaits, on peut critiquer) qu’à ceux du régime syrien, ça me paraît tellement évident. Il ne peut pas y avoir de consensus, c’est normal vu la situation. Quant à la situation très précise, nos services savent à quoi s’en tenir, et nous aussi on finit par le savoir, comme pour l’attaque chimique de 2013 : c’était bien le régime, il l’a reconnu (bien obligé) et a signé ensuite l’accord de démantèlement des stocks.

A noter que les services français sont très compétents pour détecter les attaques chimiques (ou NBC), pour des raisons historiques (lu sur le blog d’un ancien de la DGSE qui donnait des détails sur ce point), et qu’ils n’ont pas à rougir loin de là face aux américains. C’est aussi ces capacités qui ont permis à la France de ne pas suivre les US lors de l’histoire des armes de destruction massive en Irak.





Je ne vais pas dériver sur un énième débat dérivé de ce que je voulais dire au départ.









Drepanocytose a écrit :



On t’a corrigé avec Venus.

T’as joué le malin avec un calcul de collégien, en pensant que t’allais berner le monde.

Le seul ignare dans l’affaire, c’est toi.





Tout ce qui a été corrigé est une erreur de limite (acceptée, merci Carbier) qui ne dit rien sur la validité ou non de l’équation d’état généralisée à haute pression et encore moins sur la validité ou non de la position alarmiste (il y a d’autres façons de calculer la température de surface, cf Sagan, 1967, par thermodynamique). Si le blaireau qui a répondu après les faits sans rien ajouter d’intéressant à la discussion autre que de tomber comme une mouche à merde dans la soupe avait vraiment regardé le graphique lié, il aurait peut-être vu que la loi utilisée est tout à fait valable pour les gaz diatomique même à pression élevée, chose qu’il ignore encore. Parader comme une tante (« On ») en ayant contribué à rien à ce fil est risible.









OlivierJ a écrit :



Ça dépend à quelle dose, mais au minimum c’est un déchet industriel, fruit de notre activité (y compris déplacements et chauffage).





À peine 5% du total émis, les 95% autres venant de la Nature : la Nature est donc la première pollueuse. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Tu t’es surpassé dans le n’importe quoi, là.

La pollution chinoise est due en partie à ses automobiles, mais beaucoup à ses industries, dont la quantité impressionnante de centrales à charbon utilisées pour l’électricité.





Pas si « n’importe quoi » puisque la première partie de ta réponse reprend exactement la mienne. De plus mon but était d’illustrer la demande légitime de confort des Chinois, pas de faire un cours magistral sur la pollution urbaine qui en résulte. Suivre une conversation demande un peu d’effort de compréhension.









OlivierJ a écrit :



Wow, pas mal le mec derrière son écran qui remet en cause à lui tout seul l’état de l’art en climat, en quelques minutes. T’es un champion.





C’est toujours mieux que d’être une danseuse ou une marionnette.



Assez d’accord pour le nucléaire et le CO2. des deux options pas réjouissantes, mieux vaut choisir celle qui fera le moins de dégâts à court terme, ça nous laisse plus de marge pour mitiger les dégâts à long terme.



Ceci dit, je ne suis pas vraiment à l’aise avec l’idée de transmettre aux générations futures ces cadeaux empoisonnés, même si c’est peanuts pour elles, surtout lorsqu’on voit ce qui s’est passé en 5000 ans.&nbsp;



Concernant le vieillissement, on peut étaler le démantèlement mais pas beaucoup la durée de vie, et on a tendance à rallonger pour ne pas à avoir à démanteler ce qui induit des risques de sécurité. On n’a pas vraiment réussi à estimer correctement ces coûts, et quand je vois qui finit par payer la réhabilitation des sols pollués chez moi, j’ai peu d’espoir que ça change avec le nucléaire. Après, j’imagine que ce qui se fait maintenant est beaucoup mieux que ce qui s’est fait il y a 4060 ans.

&nbsp;

Concernant l’approvisionnement, mon argument était plus sur l’aspect stratégique et politique que concernant les ressources. La dépendance au pétrole, ou à l’uranium a des effets politiques que je trouve assez désagréables et que j’aimerais bien éviter.



Mais effectivement, je trouve assez dangereux de vouloir arrêter le nucléaire juste par idéologie.








tmtisfree a écrit :



Tout ce qui a été corrigé est une erreur de limite (acceptée, merci Carbier) qui ne dit rien sur la validité ou non de l’équation d’état généralisée à haute pression et encore moins sur la validité ou non de la position alarmiste (il y a d’autres façons de calculer la température de surface, cf Sagan, 1967, par thermodynamique). Si le blaireau qui a répondu après les faits sans rien ajouter d’intéressant à la discussion autre que de tomber comme une mouche à merde dans la soupe avait vraiment regardé le graphique lié, il aurait peut-être vu que la loi utilisée est tout à fait valable pour les gaz diatomique même à pression élevée, chose qu’il ignore encore. Parader comme une tante (« On ») en ayant contribué à rien à ce fil est risible.





Ça aurait été vrai si :

tu avais aussi considéré la personne qui t’a expliqué que Venus, en tant que système ouvert, fait en sorte que ton calcul n’a pas de sens

Tu avais pris autre chose que du CO2. Tu noies le poisson avec ton gaz diatomique : l on parle de CO2.

Sinon, contribué a rien : l’exemple de venus sur lequel tu t’es vautré, il vient de moi.









OlivierJ a écrit :



Ben non puisque les gens sont payés là-bas en fonction du coût de la vie local, et que ça les fait vivre. Les meilleures usines paient d’ailleurs mieux que la moyenne, pour attirer les ouvriers plus qualifiés.





Tu t’es planté de 3 ordres de grandeur mais c’est rien.

Et en effet, un conteneur vitrifié a une durée de vie en bon état estimée à environ 10 000 ans, je ne sais pas où on en est là-dessus.



Tu crois vraiment que j’en sais moins que toi sur le sujet, alors que manifestement je m’y intéresse depuis longtemps et que j’en sais plutôt plus ?





Oui.





Tu es encore en train de répéter les bêtises habituelles…

Un des buts des OGM est justement de pouvoir réduire les doses de pesticides.

Ensuite, qu’il faille racheter les graines chaque année est un choix rationnel des agriculteurs, qui n’a rien à voir avec l’aspect OGM ou brevet ou quoique ce soit, c’est expliqué dans l’article.





C’est de la “FAKE NEWS” encore une fois <img data-src=" />





Tu n’as manifestement rien compris à la question.





Oui c’est tout à fait ça, je ne m’occupe jamais des risques <img data-src=" /> .

Quant au principe de précaution, il ne faut pas en fait n’importe quoi. A ce compte-là, on aurait interdit le feu et les voitures, et beaucoup d’autres choses.





Juste sur l’ordre de grandeur : non je ne le suis pas trompé d’échelle, je parlais de la durée de demi vie du plutonium et des actinides.

Et c’est là tout le souci : on prévoit de stocker dans des conteneurs qui durent 10.000 ans, des trucs qui durent 3, voire 4 ou 5 ordres de grandeurs de plus (pour l’iode 129 ou le palladium)

Il est exactement là, le souci. Et encore, avant d’être là, le souci, il est d’arriver a prouver que les ballots vitrifiés durent bien 10.000 ans.









Drepanocytose a écrit :



Juste sur l’ordre de grandeur : non je ne le suis pas trompé d’échelle, je parlais de la durée de demi vie du plutonium et des actinides.





La demi-vie du plutonium 239 est de 24 000 ans, et pas de centaines de millions d’années (ce que tu as écrit).

Et en fait normalement on n’entrepose pas du plutonium dans des futs étant donné qu’il n’est pas un déchet, mais un produit utile (et utilisé).

Et au bout de 100 000 ans, l’activité de ton bout de plutonium, passé par 4 demi-vies, a été divisée par 16, et en 250 000 ans après 10 demi-vies c’est divisé par plus de 1000. Je suppose que tu le sais déjà.









OlivierJ a écrit :



La demi-vie du plutonium 239 est de 24 000 ans, et pas de centaines de millions d’années (ce que tu as écrit).

Et en fait normalement on n’entrepose pas du plutonium dans des futs étant donné qu’il n’est pas un déchet, mais un produit utile (et utilisé).

Et au bout de 100 000 ans, l’activité de ton bout de plutonium, passé par 4 demi-vies, a été divisée par 16, et en 250 000 ans après 10 demi-vies c’est divisé par plus de 1000. Je suppose que tu le sais déjà.





Tu joues le malin, mais bon.

Alors le plutonium 242 c’est 373.000 ans, et on l’entrepose parce qu’il nest pas fiissile, et s’accumule au fur et a mesure des recyclages successifs du plutonium 239, qui lui est fissile.

Je vois que comme d’hab, soit par ignorance soit par simplification volontaire, tu dis des conneries, des qu’on parle nucleaire.



Et les autres formes du plutonium stocké, ou de certains actinides stockés, se décomposent en atomes de très longues durées de vie, dans le dechet. Donc le déchet stocké, ce qui compte au final, est radioactif pendant des millions d’années, effectivement.



Refais ton calcul maintenant, mais avec 373 kannees, ou même 18 M années dans le cas de l’iode.

Et même avecca, tes 10.000 ans de durée de vie des ballots vitrifiés sont ridicules, d’une ; et de deux c’est pas parce qu’un élément a une demi vie de x années qu’il est moins dangereux au bout de x dans l’absolu : il faut regarder la quantité initiale entreposée.









Drepanocytose a écrit :



Tu joues le malin, mais bon.

Alors le plutonium 242 c’est 373.000 ans, et on l’entrepose parce qu’il nest pas fiissile, et s’accumule au fur et a mesure des recyclages successifs du plutonium 239, qui lui est fissile.





Oui merci je sais. Les isotopes “pairs” ne sont pas fissiles.

(et non je ne joue pas le malin, tu avais écrit un truc inexact avec 100 millions d’années).







Drepanocytose a écrit :



Je vois que comme d’hab, soit par ignorance soit par simplification volontaire, tu dis des conneries, des qu’on parle nucleaire.





Ben voyons <img data-src=" /> .







Drepanocytose a écrit :



Et les autres formes du plutonium stocké, ou de certains actinides stockés, se décomposent en atomes de très longues durées de vie, dans le dechet. Donc le déchet stocké, ce qui compte au final, est radioactif pendant des millions d’années, effectivement.





Je te rappelle que “radioactif”, dans l’absolu ça ne veut rien dire car tout est radioactif (nous inclus). Ce qui compte c’est le niveau de la dite radioactivité. Quand on prend l’avion on s’en prend largement plus que normalement, sans parler des radios et scanners médicaux évidemment (tiens, encore un exemple de bénéfice &gt; risque).



Alors si tu aimes la précision, voici un graphique issu d’un rapport du Ministère de la Recherche, dont la légende est :

“Contribution des divers constituants d’une tonne de combustible usé à l’activité radioactive”

Le trait horizontal est l’activité d’une tonne de combustible initial, soit un peu moins de 10 000 Gigabecquerels (1 GBq = 1 milliard de Bacquerels). échelle logarithmique

https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/ideenuc_graph5.png



Nous constatons que :




  • l’essentiel de la radioactivité du combustible usé provient des produits de fission (dont les divers isotopes de l’iode), dont la radioactivité repasse en moins de 1 000 ans sous celle du combustible initial.

  • c’est le plutonium qui est responsable essentiel de la caractéristique « longue durée de vie », mais après retraitement il disparait des résidus, et peut servir de combustible dans les filières Mox, ou celles communément appelées « surgénérateurs » (dont Phénix et Superphénix sont des prototypes).



    Et toutes les explications supplémentaires sont disponibles ici en texte :https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/quelques-idees-recues-nuc…

    et ici en vidéo (dommage qualité moyenne) : Jancovici Cours 6-2 “e=mc², il suffisait d’y penser” Mines2008https://www.youtube.com/watch?v=FxI0QU8So1U





    Bref, il y a des spécialistes qui s’occupent de la question, qui encore une fois est un problème relativement mineur parmi ceux qui nous attendent dans les temps à venir. Manifestement, les scientifiques craignent plus, par exemple, les conséquences sur l’homme du réchauffement climatique.



Je cite généralement Jancovici car c’est un excellent vulgarisateur, mais ce qu’il dit recoupe évidemment ce qu’on peut lire dans d’autres bouquins d’autres auteurs.



Dans cet article de 2009http://planete.blogs.nouvelobs.com/tag/jean-marc+jancovici il rappelle les points suivants :



[…] la menace que fait peser sur nos têtes l’usage des combustibles fossile est telle qu’il faut faire feu de tout bois pour la diminuer aussi vite que possible. Si la gestion des déchets nucléaires est le seul souci que je laisse à ma fille, ça serait même Alice au Pays au Pays des Merveilles. Vous connaissez le réacteur naturel d’Oklo au Gabon ? Dans ce site très riche en uranium, une réaction en chaîne s’est produite il y a 2 milliards d’années, sans la moindre intervention humaine, suite à une infiltration d’eau dans l’uranium du sol. Depuis, les déchets radioactifs sont restés enfouis dans le sous sol, n’ont pas bougé, et n’ont jamais explosé ni contaminé l’environnement. Il faut en finir avec notre focalisation sur des problèmes relativement banals qui font négliger les véritables périls.



L’ordre de grandeur des déchets nucléaires, c’est 200 tonnes par an, à comparer à cent mille tonnes de phytosanitaires dispersés dans l’environnement, dont certains sont presque aussi toxiques que les déchets nucléaires. La probabilité que les déchets radioactifs, une fois enfouis, suppriment trente ans d’espérance de vie à la génération de mes petits enfants est nulle. En revanche, ce risque est loin d’être négligeable si l’on énumère l’avalanche des désastres qui nous guettent du fait des contraintes sur l’énergie et le climat. […]



Le nucléaire n’est certainement pas toute « la » solution. Mais il est l’un des éléments de la solution face aux énergies fossiles. Or nous sommes aujourd’hui dans une course contre la montre où les alternatives sérieuses au pétrole, gaz et charbon, tant du point de vue de l’épuisement des gisements que du réchauffement, ne sont pas si nombreuses. […]








Drepanocytose a écrit :



Ça aurait été vrai si :

tu avais aussi considéré la personne qui t’a expliqué que Venus, en tant que système ouvert, fait en sorte que ton calcul n’a pas de sens

Tu avais pris autre chose que du CO2. Tu noies le poisson avec ton gaz diatomique : l on parle de CO2.

Sinon, contribué a rien : l’exemple de venus sur lequel tu t’es vautré, il vient de moi.





L’exemple de Vénus ne justifie rien du tout puisqu’on peut obtenir la température sans utiliser un modèle radiatif.



Reprenons avec l’équation d’état généralisée pour les gaz réels qui est valable ET pour les hautes pressions ET pour les hautes températures ET pour le CO² en région critique et supercritique (je n’ai pas trouvé de nécessité que le système soit fermé pour être valide) :



T = (P + a(n²/V²))(V-nb) / nR



avec les mêmes chiffres qu’avant pour le CO² plus :

coeff a = 3,64

coeff b = 0.04267



T = 773 K = 500 °C. Ce qui est à +10°C du max. et normal vu que les phénomènes de convection/conduction ne sont pas pris en compte. Pour une approximation, c’est bien suffisant.









OlivierJ a écrit :



Je cite généralement Jancovici car c’est un excellent vulgarisateur, mais ce qu’il dit recoupe évidemment ce qu’on peut lire dans d’autres bouquins d’autres auteurs.





On peut être un « excellent vulgarisateur » et vulgariser des âneries alarmistes comme Jancovici et autres marionnettes.



D’un autre côté, il existe aussi « d’excellent vulgarisateur » comme par ex. le R. Lindzen (chercheur en climatologie au MIT en retraite maintenant) qui réfute point par point toutes les dites âneries alarmistes ou le groupe de chercheurs indépendants du NIPCC qui démonte et crucifie le consensus climatique.









tmtisfree a écrit :



D’un autre côté, il existe aussi « d’excellent vulgarisateur » comme par ex. le R. Lindzen (chercheur en climatologie au MIT en retraite maintenant) qui réfute point par point toutes les dites âneries alarmistes ou le groupe de chercheurs indépendants du NIPCC qui démonte et crucifie le consensus climatique.





Ce qui est intéressant de lire la réfutation de ces chercheurs “dissidents” par le corpus scientifique majoritaire.



Par exemple :

http://www.iris-france.org/43858-nouveau-rapport-du-giec-un-constat-alarmant/



Q : Certains groupes, comme le Panel international non-gouvernemental sur le changement climatique (NIPCC), reprochent au GIEC de ne pas prendre en compte les études scientifiques allant à l’encontre de ses résultats passés. Dans quelle mesure les publications du GIEC peuvent-elles être remises en cause, du point de vue scientifique ?



R : Je refuse totalement de commenter les positions, ou plutôt les provocations, de ce type de groupement non-gouvernemental composé de gens affirmant que ce rapport n’est pas scientifique mais gouvernemental alors que, très clairement, c’est tout le contraire. Les scientifiques du GIEC ont justement toujours dit qu’ils produisaient des données et que, bien qu’ils fassent des recommandations aux décideurs, ils ne prônaient aucune action politique mais donnaient des clés à ceux-ci pour exercer leurs responsabilités. D’ailleurs, ces recommandations prennent la forme de différents scenarii. Rien ne m’énerve plus que la mise en parallèle du GIEC et des autres groupes, comme s’il s’agissait de deux forces scientifiques équivalentes ou de deux avis qu’il faudrait autant respecter l’un que l’autre. Le GIEC représente un énorme réseau mondial permettant des discussions entre chercheurs, de diverses spécialités avec une accumulation de données scientifiques grâce à l‘utilisation des techniques les plus performantes.





Et aussi :

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2010/02/19/guerre-climat-joueurs



Qu’est-ce qui distingue une science d’une pseudo-science? La publication. Cela signifie que l’opinion d’un scientifique n’est rien, tant qu’elle n’a pas été étayée par des données solides, publiées sous la forme d’une recherche qui pourra être relue et critiquée par d’autres scientifiques. Or, de ce côté, comment « performent » les climato-sceptiques?



Un étudiant au doctorat en sciences sociales à l’Université d’État de l’Arizona, Jim Lippard, a tenté cette comparaison . Il a mis côte à côte, d’une part les articles scientifiques les plus cités de chacun des 83 « top scientists » du premier volume du rapport 2007 du GIEC, et d’autre part, les articles les plus souvent cités des 24 auteurs du rapport 2008 du NIPCC, un groupe « anti-GIEC » bien coté chez les « climato-sceptiques ».



Le pourquoi de cette comparaison renvoie à l’une des bases de la science : la publication —et son corollaire, la relecture— constituent ce par quoi le savoir progresse —c’est d’ailleurs l’un des rares points sur lesquels climatologues et « climato-sceptiques » s’entendent.



Or donc, sur les 24 auteurs du NIPCC, six n’ont jamais rien publié sur les changements climatiques, y compris celui dont les textes sont le plus souvent cités, le physicien Lubos Motl. Dans la liste des plus souvent cités, il est suivi par Fred Singer qui est aussi celui dont le mot « climat » apparaît le plus souvent dans les écrits de ces 24 auteurs. Singer, une vedette dans cette petite communauté, est professeur de physique à la retraite. En plus de s’être affiché comme sceptique du réchauffement, il s’est aussi affiché, dans les années 1980 et 1990, comme sceptique de la fumée secondaire et comme sceptique des liens entre CFC et couche d’ozone.



Il est significatif de noter que, d’après Jim Lippard, sur les 13 auteurs le plus souvent cités du NIPCC, la plupart ont été cités par des recherches n’ayant rien à voir avec le climat (l’économie, en particulier).









OlivierJ a écrit :



Ce qui est intéressant de lire la réfutation de ces chercheurs “dissidents” par le corpus scientifique majoritaire.





Pseudo-argument d’autorité qui ne présente aucun intérêt pour le débat et mais permet d’éviter de discuter des idées. Le niveau 0 du sophiste et toujours aussi nul pour convaincre.



Puisqu’on en est là, Jancovici est un alarmiste doué d’un piètre don de prédication puisqu’il a publié en 2009 un livre intitulé « C’est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde » et 5 ans après la date limite, la planète tourne toujours, elle verdit même (merci le CO²) et les températures sont globalement aussi agréables partout qu’avant. En plus Jancovici est « consultant en décarbonation » via son cabinet (Carbone 4), il a donc tout intérêt à grossir le trait, à exagérer, à mentir par omission, etc. : c’est tout bon pour son business. Il y a même des attrape-nigauds qui le lisent, c’est dire.









tmtisfree a écrit :



Puisqu’on en est là, Jancovici est un alarmiste doué d’un piètre don de prédication puisqu’il a publié en 2009 un livre intitulé « C’est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde » et 5 ans après la date limite, la planète tourne toujours, elle verdit même (merci le CO²) et les températures sont globalement aussi agréables partout qu’avant.





Mais quel comique tu fais.

Doublé d’un culot impressionnant, essayer de prêter à Jancovici des propos et un fond qui ne sont pas les siens, à savoir qu’évidemment il n’a jamais dit que la planète ne tournerait pas, là tu déconnes plein pot, c’est même ridicule, t’es vraiment un guignol (oui je me mets à parler comme toi sur les autres).







tmtisfree a écrit :



En plus Jancovici est « consultant en décarbonation » via son cabinet (Carbone 4), il a donc tout intérêt à grossir le trait, à exagérer, à mentir par omission, etc. : c’est tout bon pour son business. Il y a même des attrape-nigauds qui le lisent, c’est dire.





Jancovici n’a jamais caché son activité, encore une attaque inepte.

Oui il est un des “inventeurs” du bilan carbone. L’utilité du bilan carbone est valide indépendamment du réchauffement climatique, en plus (vu qu’on va vers une raréfaction de l’approvisionnement) <img data-src=" /> . Franchement t’as peut-être un cerveau mais le fonctionnement a vraiment des cahots sévères selon les sujets.









OlivierJ a écrit :



Ce qui est intéressant de lire la réfutation de ces chercheurs “dissidents” par le corpus scientifique majoritaire.





En fait, c’est même pire qu’un argument d’autorité, c’est un empilement de mensonges et de conflits d’intérêt patent : 1 conseiller d’État (Bettina Laville) que tu assimiles faussement au « corpus scientifique majoritaire » ne donne pas d’opinion sur le document (« Je refuse totalement de commenter ») mais prétend que les rapports du GIEC ne sont pas des rapports gouvernementaux alors que le GIEC est le Groupe Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat (traduction de IPCC) de personnes uniquement cooptées par les États/gouvernements.



C’est très drôle. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Mais quel comique tu fais.

Doublé d’un culot impressionnant, essayer de prêter à Jancovici des propos et un fond qui ne sont pas les siens, à savoir qu’évidemment il n’a jamais dit que la planète ne tournerait pas, là tu déconnes plein pot, c’est même ridicule, t’es vraiment un guignol (oui je me mets à parler comme toi sur les autres).





Au lieu d’écrire des idioties ou faire semblant de noyer le poisson, tu devrais lire moins vite : où ai-je cité Jancovici (entre « ») ?









OlivierJ a écrit :



Jancovici n’a jamais caché son activité, encore une attaque inepte.

Oui il est un des “inventeurs” du bilan carbone. L’utilité du bilan carbone est valide indépendamment du réchauffement climatique, en plus (vu qu’on va vers une raréfaction de l’approvisionnement) <img data-src=" /> . Franchement t’as peut-être un cerveau mais le fonctionnement a vraiment des cahots sévères selon les sujets.





Les réserves en gaz, pétrole ou autres augmentent plus vite que la consommation : son « activité » est une escroquerie. Il faut vraiment avoir les œillères bien serrées pour tomber aussi facilement dans le panneau. Tu devrais faire un bilan chez un vrai pro.









tmtisfree a écrit :



Au lieu d’écrire des idioties ou faire semblant de noyer le poisson, tu devrais lire moins vite : où ai-je cité Jancovici (entre « ») ?





Faudrait arrêter de se moquer du monde là.







tmtisfree a écrit :



Les réserves en gaz, pétrole ou autres augmentent plus vite que la consommation : son « activité » est une escroquerie. Il faut vraiment avoir les œillères bien serrées pour tomber aussi facilement dans le panneau. Tu devrais faire un bilan chez un vrai pro.





Oui bien sûr, et je passe sur les 2 dernières phrases à la con, et je réponds quand même, même si tu es un énorme troll.



Son activité n’est pas celle de géologue, ce sont eux qui estiment où en sont les réserves. Lui calcule des bilans carbone, et donne des conseils pour produire en “carbonant” moins.

La réalité c’est que la plupart des réserves majeures ont été découvertes (et exploitées), que la production globale de pétrole stagne depuis quelques années (et ce n’est pas une question de prix car il n’y a pas d’élasticité), et que les découvertes de ces dernières années sont des bricoles comparées à ce qui a été ou est encore exploité.



Ce graphique résume la manière dont on passe des découvertes mondiales de pétrole extractible (en vert plein puis pointillé) à la production (en rouge plein puis pointillés).

https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/pic_futur_graph2.png



Tiré de cet article bourré de graphiques :https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-productio… .



Ici tous les pays qui ont passé leur pic de production :

https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/le-pic-de-production-une-re…



Avec sur le graphique final : “Production mondiale de pétrole (en millions de tonnes par an, échelle de gauche) depuis 1965.”



La production semble « redémarrer » en 2010, mais en fait l’essentiel de l’incrément est constitué de « liquides de gaz », molécules légères extraites avec le gaz mais comptés avec le pétrole.

Le pétrole stricto-sensu (ce qui sort de terre ou d’une unité de traitement des bitumes canadiens sous forme de pétrole) ne croit quasiment plus depuis 2005, comme les statistiques mensuelles de l’EIA le montrent dans le graphique suivant.



Ce n’est pas lui qui invente les chiffres, ce sont des compilations faites par des revues, des sociétés pétrolières, et des organismes publics ou privés.









OlivierJ a écrit :



Faudrait arrêter de se moquer du monde là.





Je n’y peux rien si tu ne sais pas lire : la seule chose que j’ai cité de Jancovici, c’est le titre de son livre. Si tu es assez de tordu et/ou mauvaise foi pour lui attribuer mes phrases, la question légitime est de savoir sur quoi d’autres es-tu assez tordu et/ou mauvaise foi.









OlivierJ a écrit :



Oui bien sûr, et je passe sur les 2 dernières phrases à la con, et je réponds quand même, même si tu es un énorme troll.





Sur tous les sujets, tu n’as en tout et pour tout qu’une seule source : tu n’es qu’un bouffon parce que tu me fais rire, mais pathétique parce que c’est triste d’être aussi peu ouvert et si peu regardant sur ta seule source d’information :

Jancovici n’a aucune formation scientifique, n’est ni chercheur, ni physicien, ni météorologue, ni quoique ce soit qui se rapproche un tant soit peu du pseudo-problème ou ses conséquences supposées, n’a pas de background dans le domaine de l’énergie ou de l’économie, n’a aucune compétence particulière en climatologie, n’a jamais rien publié qui se rapproche d’un de ces domaines, etc. Par contre il vit de son marketing sur les peurs distillées par les gouvernements et leurs salariés (GIEC). Selon tes propres critères, il n’est pas compétent en la matière et tu ne devrais donc pas le citer. Tu es donc (en plus) incohérent.



Les chiffres montrent que les réserves prouvées augmentent graduellement depuis 1980 (et même 1970), toute la rhétorique spécieuse de ta source incompétente n’y changera rien.



Et voilà les réserves prouvées de gaz qui augmentent linéairement depuis 1960.



Pour le charbon, je n’ai pas les chiffres d’évolution des réserves prouvées, mais les réserves actuelles sont tellement larges qu’il est inutile d’insister.








tmtisfree a écrit :



Je n’y peux rien si tu ne sais pas lire : la seule chose que j’ai cité de Jancovici, c’est le titre de son livre. Si tu es assez de tordu et/ou mauvaise foi pour lui attribuer mes phrases, la question légitime est de savoir sur quoi d’autres es-tu assez tordu et/ou mauvaise foi.





Tu as écrit “la planète tourne toujours”, arrête la mauvaise foi. Tu as essayé d’ironiser sur son titre, en faisant semblant de ne pas comprendre le propos. Arrête de nous prendre pour des idiots.







tmtisfree a écrit :



Jancovici n’a aucune formation scientifique, n’est ni chercheur, ni physicien





Non mais “LOL”… Tu as toutes les audaces. Il est ingénieur X-Télécom. Genre il n’y connaît rien en physique et en science <img data-src=" /> .

De toutes façons la qualité de son travail est là pour appuyer le fait que ce n’est pas un rigolo.







tmtisfree a écrit :



Les chiffres montrent que les réserves prouvées augmentent graduellement depuis 1980 (et même 1970), toute la rhétorique spécieuse de ta source incompétente n’y changera rien.





Le problèmes n’est pas tant la taille des réserves, on va continuer à découvrir du pétrole, mais en quantité inférieure, et surtout la production mondiale a atteint un plateau ces dernières années, en particulier en Europe depuis 2005. Donc avec le développement général des pays, faute de hausse de la production, il y aura des tensions sur le prix et sur les quantités disponibles.







tmtisfree a écrit :



Et voilà les réserves prouvées de gaz qui augmentent linéairement depuis 1960.

On consomme plus de gaz qu’il y a 50 ans c’est clair, mais ça remplace mal le pétrole, dont la baisse d’approvisionnement va nous impacter tous.



[quote:5900196:tmtisfree]Pour le charbon, je n’ai pas les chiffres d’évolution des réserves prouvées, mais les réserves actuelles sont tellement larges qu’il est inutile d’insister.





Mais c’est connu.



Bref, tous ces chiffres, Jancovici les connaît encore mieux que toi et moi, il a passé du temps dessus.









OlivierJ a écrit :



Tu as écrit “la planète tourne toujours”, arrête la mauvaise foi. Tu as essayé d’ironiser sur son titre, en faisant semblant de ne pas comprendre le propos. Arrête de nous prendre pour des idiots.



C’est ce que j’ai écrit effectivement, pas Jancovici : il était donc idiot (tu fais bien de le reconnaître) de lui attribuer mes propos.









OlivierJ a écrit :



Non mais “LOL”… Tu as toutes les audaces. Il est ingénieur X-Télécom. Genre il n’y connaît rien en physique et en science <img data-src=" /> .

De toutes façons la qualité de son travail est là pour appuyer le fait que ce n’est pas un rigolo.



Je n’ai pas d’audace, je ne fais qu’utiliser tes stratagèmes contre toi-même. Son travail n’est pas publié, n’est pas revu par des scientifiques qui ne sont pas ses pairs puisqu’il n’est pas lui-même un scientifique : il n’a rien publié dans les revues scientifiques. Son « travail » ne vaut donc rien selon tes propres critères. Il n’a aucune compétence en physique et encore moins en climatologie, n’a aucune formation économique en général ou dans le domaine de l’énergie en particulier. Il est expert en rien.



Tu peux rêver autant que tu veux, ou tu peux arrêter la fumette et redescendre sur terre : le sol est plat, quoi qu’on en dise, et il fait meilleur en bas.









OlivierJ a écrit :



Le problèmes n’est pas tant la taille des réserves, on va continuer à découvrir du pétrole, mais en quantité inférieure, et surtout la production mondiale a atteint un plateau ces dernières années, en particulier en Europe depuis 2005. Donc avec le développement général des pays, faute de hausse de la production, il y aura des tensions sur le prix et sur les quantités disponibles.



Ah, voilà qu’on change subrepticement de sujet. La production a pausé pour la simple raison qu’il y a trop de pétrole sur le marché et que les prix baissent en conséquence, rendant ainsi non économique la recherche d’autres quantités de pétrole. Loi de l’offre et de la demande (economics 101) <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Mais c’est connu.



Bref, tous ces chiffres, Jancovici les connaît encore mieux que toi et moi, il a passé du temps dessus.





Alors s’il est connu qu’on baigne dans le pétrole, le charbon et le gaz pour les décades à venir (ce qui est littéralement le cas), pourquoi nous emmerder quotidiennement avec vos salades et prévisions de pénuries imminentes qui ne se réalisent jamais pour justifier la mise en place des restrictions sur des produits énergétiques denses, accessibles, de capacité, qui sont en quantité quasi illimitée et peu coûteux ?



Vous n’êtes qu’une bande d’escrocs intellectuels doublés de marchands de peurs aussi incohérents d’incompétents, Tu devrais élargir ton horizon et cultiver ton scepticisme plutôt de t’abreuver de crédulité naïve auprès de ton unique référent maître.









tmtisfree a écrit :



C’est ce que j’ai écrit effectivement, pas Jancovici : il était donc idiot (tu fais bien de le reconnaître) de lui attribuer mes propos.





Faut arrêter le n’importe quoi à un moment. Mais quel culot…

Ne rien dire quand on n’a pas d’argument est un choix honorable.







tmtisfree a écrit :



Son travail n’est pas publié, n’est pas revu par des scientifiques qui ne sont pas ses pairs puisqu’il n’est pas lui-même un scientifique : il n’a rien publié dans les revues scientifiques. Son « travail » ne vaut donc rien selon tes propres critères. Il n’a aucune compétence en physique et encore moins en climatologie, n’a aucune formation économique en général ou dans le domaine de l’énergie en particulier. Il est expert en rien.





Tu es encore en train de délirer, ne serait-ce qu’en physique où il a manifestement plus de compétences que toi, pour commencer (et que moi, ça aucun problème).

Ensuite, il ne publie pas d’articles scientifiques, il fait un condensé de la littérature scientifique reconnue (revue par les pairs, tout ça). Ce n’est pas difficile, personne de sérieux ne le contredit, et pour cause.







tmtisfree a écrit :



La production a pausé pour la simple raison qu’il y a trop de pétrole sur le marché et que les prix baissent en conséquence, rendant ainsi non économique la recherche d’autres quantités de pétrole. Loi de l’offre et de la demande (economics 101) <img data-src=" />





Ce qui est triste c’est que je l’ai déjà rappelé précédemment, il n’y a aucun élasticité entre le prix du pétrole et son volume disponible. <img data-src=" />



Graphique http://energie-climat.obspm.fr/local/cache-vignettes/L500xH306/petrole_elastique…

issu de l’article :

http://energie-climat.obspm.fr/debats/article/le-petrole-est-il-elastique



Tu te décrédibilises une fois de plus, y a que moi pour passer du temps à te mettre face à tes inepties.







tmtisfree a écrit :



Alors s’il est connu qu’on baigne dans le pétrole, le charbon et le gaz pour les décades à venir (ce qui est littéralement le cas), pourquoi nous emmerder quotidiennement avec vos salades et prévisions de pénuries imminentes qui ne se réalisent jamais





Des pénuries imminentes ? T’as encore fumé ? Tu te fous du monde vraiment.



Bon j’arrête de répondre pour de bon, j’ai eu ma dose aujourd’hui.









OlivierJ a écrit :



Faut arrêter le n’importe quoi à un moment. Mais quel culot…

Ne rien dire quand on n’a pas d’argument est un choix honorable.



C’est valable pour tout le monde, surtout quand on accuse faussement son interlocutrice d’avoir mis des mots dans la bouche d’un tiers alors que ce n’est manifestement pas le cas quand on lit mon commentaire normalement plutôt que de se précipiter pour répondre comme un goret : le minimum est de reconnaître son erreur, ce qui est trop difficile pour ton égo (mais normal pour un croyant).









OlivierJ a écrit :



Tu es encore en train de délirer, ne serait-ce qu’en physique où il a manifestement plus de compétences que toi, pour commencer (et que moi, ça aucun problème).

Ensuite, il ne publie pas d’articles scientifiques, il fait un condensé de la littérature scientifique reconnue (revue par les pairs, tout ça). Ce n’est pas difficile, personne de sérieux ne le contredit, et pour cause.



Personne de sérieux ne le lit, ce qui explique cela.









OlivierJ a écrit :



Ce qui est triste c’est que je l’ai déjà rappelé précédemment, il n’y a aucun élasticité entre le prix du pétrole et son volume disponible. <img data-src=" />



Encore un homme de paille : tu es le seul à causer « d’élasticité » ou autre ineptie HS. Il faut d’ailleurs être foutrement stupide ou naïf pour espérer obtenir un résultat simple (une droite peut-être ? ah ah !) sur un tel graphe.









OlivierJ a écrit :



Des pénuries imminentes ? T’as encore fumé ? Tu te fous du monde vraiment.

Bon j’arrête de répondre pour de bon, j’ai eu ma dose aujourd’hui.



Tu as décidé de débiter âneries sur idioties sur conneries en suivant béatement le petit manuel du sophiste tel le croyant que tu es, et en récitant les psaumes du culte réchauffiste de ton maître Jancovici.



Je trouve cela amusant de me moquer d’une telle légèreté et totale absence de critique qui confine à l’envoûtement, mais si tu ne veux plus jouer…



Pour conclure ces délicieux échanges :





The Paris climate agreement was never about climate science. Anchored in the premise that climate science is “settled,” the accord seeks to dramatically change humanity’s energy supply. Here, the matter really is settled: It’s not going to happen.