Donald Trump a annoncé, hier soir, le retrait des États-Unis de l'accord de Paris, visant à réduire l'impact humain sur le climat. La décision a amené Elon Musk à quitter ses fonctions de conseiller, le président s'attirant par ailleurs les critiques des grands groupes technologiques américains.
La protection de l'environnement s'ajoute à la longue liste des discordes entre Donald Trump et les groupes technologiques américains. Le président des États-Unis a annoncé hier le retrait du pays de l'accord de Paris, qui demande de maintenir la température de la planète à moins de 2°C au-dessus du niveau de l'ère pré-industrielle, et dans l'idéal aux environs de 1,5°C.
L'accord signé par Barack Obama sera donc défait par Donald Trump, qui a construit une grande part de son discours en opposition de l'héritage de son prédécesseur. Pourtant, comme le rappelle Le Monde, les États-Unis devront attendre novembre 2020 pour sortir effectivement de l'accord, qui impose un délai de trois ans après son entrée en vigueur et un préavis d'un an pour lui dire au revoir.
« J'ai été élu par les électeurs de Pittsburg, pas de Paris. J'ai promis de sortir ou de renégocier tout accord contraire aux intérêts américains » a déclaré le président, sous-entendant que l'accord de Paris profite aux Français. L'annonce suit plusieurs jours de rumeurs et de lobbying pour amener le président à changer de décision... Y compris venant de la Silicon Valley.
Bye bye Elon
Le torchon brûlait déjà entre Washington et la vallée du silicium. Malgré une réunion très médiatique en début de mandat, regroupant les responsables de grands groupes technologiques, les relations étaient difficiles sur de nombreux sujets, principalement sur les questions d'immigration. Sous pression du public, les entreprises du secteur avaient milité contre des décisions limitant l'entrée de ressortissants de plusieurs pays à majorité musulmane.
Une ouverture affichée qui tranche avec le discours protectionniste de Trump, dont les soutiens dans le secteur étaient rares. Il faut dire que ce dernier avait massivement soutenu Hillary Clinton, étant convaincu de sa victoire. Le fondateur de Tesla et SpaceX, Elon Musk, s'était même attiré l'ire d'opposants du président en annonçant qu'il deviendrait l'un de ses conseillers.
Avant-hier, Musk affirmait avoir milité « autant que possible » pour que le pays reste dans l'accord de Paris, promettant de se désolidariser de la Maison blanche si elle passait à l'acte. Il a tenu parole : « Le changement climatique est réel. Quitter [l'accord de] Paris n'est ni bon pour l'Amérique, ni pour le monde ». Il a été suivi par le patron de la Walt Disney Company, Robert Iger.
Les grands groupes technologiques « déçus »
Sans surprise, l'annonce de Trump a donné lieu à un concert de réactions unanimes. Sundar Pichai, le PDG de Google, se dit ainsi « déçu de la décision d'aujourd'hui ». Le choix de la Maison blanche est aussi critiqué par Mark Zuckerberg, qui évoque une nouvelle fois le besoin d'une « communauté mondiale » (si possible connectée via Facebook).
Tim Cook, le PDG d'Apple, regrette également l'annonce, dont il aurait essayé de détourner le président américain ces derniers jours, sans succès. Selon Bloomberg, ils ont été plusieurs grands patrons à demander à Trump de changer d'avis. Pour sa part, Amazon affirme être toujours attaché à l'accord de Paris, suivi par le responsable juridique de Microsoft, Brad Smith.
Pour mémoire, la plupart de ces entreprises multiplient les promesses écologiques, dans une industrie régulièrement accusée de massivement polluer, que ce soit sur la production du matériel ou sur la consommation d'électricité provenant du charbon outre-Atlantique.
Les réactions politiques ont aussi été nombreuses. Le maire de Pittsburg, Bill Peduto, pris en exemple par Trump, a tweeté qu'il respecterait les lignes directrices de l'accord de Paris, à son échelle. Emmanuel Macron a, pour sa part, donné un discours rappelant le besoin d'agir contre le réchauffement climatique, concluant sur un « Make Our Planet Great Again » remarqué. Avec l'Allemagne et l'Italie, la France a d'ailleurs affirmé que l'accord n'était pas renégociable.
Commentaires (335)
#1
On pense ce qu’on veut de Macron mais pour le coup, le morceau de discours en anglais et le “Make the planet great again” sont une très bonne réponse immédiate
PS: 3, 2, 1, partez les rageux parce qu’un article de NXI a encore parlé de Musk!
#2
N° 5 en devenir ?
" />
#3
Partez les rageux de NXI parce qu’un commentaire sur Macron va encore mettre le feu aux poudres " />
#4
https://blogs.mediapart.fr/norb/blog/020617/trump-make-ice-water-again
#5
jackjack2 a écrit :
On pense ce qu’on veut de Macron mais pour le coup, le morceau de discours en anglais et le “Make the planet great again” sont une très bonne réponse immédiate
“Make the planet green again” aurait été encore mieux dans ce contexte
#6
Mais heuuu !!
Il fait ce qu’il a dit, il tient ses promesses lui !!
(ceci est le reflet de pas mal de commentaires vus un peu partout sur le net)… " />
A noter aussi qu’il a dit pendant sa campagne qu’il n’hésiterait pas à utiliser l’arme nucléaire contre l’Europe s’il le jugeait nécessaire… " />
Ils l’ont voulu, ils l’ont eu !!
Hélas, ceux (plus nombreux) qui n’en voulaient pas l’ont eu quand même !! " />
#7
de toutes façons, cet accord n’était pas contraignant, et Bush s’était déjà retiré sans préavis des accords de Kyoto. Avant de changer les accords des ricains, il faudrait commencer par changer les mentalités…
#8
Ils l’ont voulu, ils l’ont eu.
Qu’ils assument, maintenant.
Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.
#9
#10
Exactement.
#11
J’ai promis de sortir ou de renégocier tout accord contraire aux intérêts américains
Y’a un truc qui se place très au-dessus des “intérêts américains” : les intérêts de l’humanité. Mais quand on considère son pays à ce point comme le centre (l’élite !) du monde, rien d’étonnant à ce qu’on pense de cette manière…
#12
Bonne nouvelle pour les Américains !
#13
Je ne goûte guère la politique de Macron mais force est de constater que jusqu’à présent sur le plan international il cartonne.
#14
Ils sont fous c’est ricains…
#15
T’as raison : c’est une excellente nouvelle que de pousser un pays à fonctionner avec des centrales à charbon, une énergie du XIXème siècle, et surtout de laisser les plus anciennes et les plus polluantes fonctionner pour des décennies supplémentaires. Les Américains sont totalement immunisés aux changements climatiques, aucune raison qu’ils en pâtissent.
#16
hahaha " />
#17
Il disait qu’il ne serait pas le gendarme du monde et qu’il ne fallait surtout pas attaquer en Syrie.
Résultat: Iron Man.
Bienvenue, M. Stark. Nous sommes impatients de voir vos armes. Merci. Vaut-il mieux se faire craindre ou se faire respecter? L’idéal serait de faire les deux. Ainsi, je vous présente le joyau de nos gardiens de la liberté. Le 1er missile doté de notre technologie exclusive de répulsion. On dit que la meilleure arme est celle dont on n’a pas à se servir. Je ne partage pas cet avis. Je préfère “l’arme dont on a besoin de se servir qu’une fois”. C’est ce que mon père faisait et ce que l’Amerique fait. Et on s’en sort pas mal. Trouvez une raison de lâcher un de ces engins et je vous donne ma parole que les méchants ne voudront pas sortir de leur grotte. J’ai l’honneur de vous présenter le Jéricho. Je vous en offre un pour toute commande de 500 millions. A la paix.
#18
C’est surtout que l’intérêt des américains est bien plus tourné vers la conservation d’un tel plan que son abandon. Vu le prix à moyen terme de l’énergie renouvelable Vs énergies fossile, ne pas donner un coup de pouce vers une transition énergétique est totalement contre-productif.
#19
#20
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#23
Enfin… Les critiques de ceux qui comptaient sur les rentes (par subsides ou de situation) de cet accord…
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#26
Fondamentalement, ce n’est qu’un canard en perruque blonde qui a dit fuck l’environnement et non pas tous les américains.
Si les sociétés américaines (du moins une majorité) agissent de manière responsable vis à vis de l’environnement ça sera déjà pas mal.
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#28
Comme toujours, il tient ses promesses là où c’est facile, mais on verra sur ses promesses plus compliqués … genre rendre leur emploi aux mineurs, détruire isis en 30 jours (sic), ou “avoir une assurance santé formidable à un fragment du prix”, " />
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#30
Après il ne faut pas non plus résumer les 320 millions de ricains derrière un préjugé facile " />
une majorité solide des américains étaient pour rester dans les accords …
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Le CO² est un gaz à effet de serre, d’une certaine manière c’est donc un polluant dans le cadre des activités humaines.
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Je suis pas sûr qu’on ait tant de leçon à donner au monde avec notre système capitaliste productiviste qui nous fait produire X fois la même chose pour pouvoir vendre toujours plus, à des coûts toujours moindre.
Faut pas venir s’étonner que les gens votent après pour des gens qui vont à tout prix leur redonner du taf.
Quand ta priorité, c’est d’avoir à bouffer, t’es moins regardant sur le long terme.
#34
Bonne nouvelle pour les marchants de crèmes solaire, parasols et climatiseurs " /> Mais aucun problème, les voitures électriques vont sauver la planète " />
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ho, ça va, ces dredi " />
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Alors le Macron, il y a pas à dire mais assez impressionnant. Ce coup de com monstrueux est juste parfait, le gros Trump se retrouve trollé comme un bleu. Entre l’invitation aux entrepreneurs, le taclage en règle des idées de Trump et un bon #MakeThePlanetGreatAgain pour clôturer le discour " />
Un retour impressionnant de la tweetosphère américaine qui sont jaloux de notre président, et salue sa performance, le compte twitter de Macron qui se retrouvais à plus de 10K fallower en plus à l’heure. Un beau retour de la parole de la France sur la scène mondiale. " />
#46
#47
Oui parce que sans parler d’avoir à bouffer (ce qui touche effectivement des gens y compris aux US), la frustration se crée sur le niveau moyen ou médian de (sur)consommation. Mêmle si tu as à bouffer, tu seras hyper frustré d’avoir une petite voiture pourrie et de galérer à payer un iphone à toute la famille.
#48
Ok pour le retour de parole. mais perso j’attends de pouvoir juger sur des actes, pas sur une poignée de main échangée, sur le fait de cabotiner dans les médias et de trouver des bons mots. On verra donc.
#49
[Dark Sidious]
Tout se passe comme je l’avais prédit." />
[/Dark Sidious]
#50
Tiens, comme tu as l’air de t’y connaître assez bien et que ça fait longtemps que je me dis que je vais me renseigner sur ce sujet : tu connais un peu les bons et mauvais côtés de tout ce qui est biomasse ? (je ne parle pas de crâmer les déchets dont on sait tous les méfaits, je parle bien de les récolter et de profiter de leur décomposition naturelle)
#51
#52
Tu ne sais pas dans quoi tu t’es engagé mon pauvre ami…
@NXI : vous faites quoi niveau modération les gars? Depuis mes derniers échanges avec tmtisfree j’ai du mal à manger, à dormir, je n’ai plus de vie sexuelle et je reste prostré le soir les yeux tournés en mon for intérieur, où je ne trouve rien d’autre que vacuité et ignorance. Tous les Inpactiens sont concernés. Ce sera un bad buzz pour vous de ne pas avoir agi quand vos abonnés commenceront à se trancher la gorge.
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#54
J’aime bien Trump, vision à ultra-court terme. Au moins il est ultra-prédictible (tant qu’il touche pas à Twitter) " />
Plus sérieusement, j’arrive pas à comprendre comment un type qui a dirigé une entreprise aussi rentable et qui a réussi à faire fortune avec n’arrive pas à voir plus loin que la durée de son mandat.
Le charbon, même avec les nouvelles techniques pour améliorer le rendement, reste à mon sens plus polluant que les autres carburants.
Le pire, c’est que si tout ce qui tourne autour du charbon s’effondre un jour, Trump sera le premier accusé parce qu’il a pas su l’anticiper …
C’est un type vraiment mal conseillé (ou trop entouré de lobbyistes) …
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#56
Wow l’argument du c’est pas assez donc autant ne rien faire …
profond " />
http://greenmonk.net/2010/01/07/what-if-we-create-a-better-world-for-nothing/
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#58
#59
Oui c’est sur, mais en attendant les mots ont aussi un poids et en face d’un discours centré sur eux même, qui s’en branlent de tout le monde comme Trump nous à faire hier soir, notre Président prend le contre pied, et nous pose avec l’Europe comme des défenseurs de notre planète.
C’est sur qu’il va falloir des actes, mais c’est déjà un premier pas dans le bon sens. En tout cas nous sommes salué sur la scène international, et personne d’autre n’est allé répondre correctement mais clairement et implacablement à Trump comme hier soir avec Macron. On peux ne pas aimer le bonhomme, mais putain quel coup de com de génie.
#60
#61
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7139797.stm
ils disaient 2013, on est en 2017, il y en a encore…
#62
This article investigates the temperature reduction impact of major climate policy proposals implemented by 2030, using the standard MAGICC climate model. Even optimistically assuming that promised emission cuts are maintained throughout the century, the impacts are generally small. The impact of the US Clean Power Plan (USCPP) is a reduction in temperature rise by 0.013°C by 2100. The full US promise for the COP21 climate conference in Paris, its so-called Intended Nationally Determined Contribution (INDC) will reduce temperature rise by 0.031°C. The EU 20-20 policy has an impact of 0.026°C, the EU INDC 0.053°C, and China INDC 0.048°C. All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100. These impact estimates are robust to different calibrations of climate sensitivity, carbon cycling and different climate scenarios. Current climate policy promises will do little to stabilize the climate and their impact will be undetectable for many decades.
Mais la réponse n’est pas de ne rien faire, ou pire, d’accélérer le mouvement en revenant sur le peu d’avancées consolidées.
La maison brûle, l’accord de Paris est une lance à incendie maigrichonne. Donald Trump coupe l’eau et propose de ramener les saucisses.
#63
Oui c’est vrai bon coup de comm. Je te rejoins aussi sur le fait que les paroles sont déjà des actes en soi, le problème en politique étant que les mots ont beaucoup et les grands discours ont beaucoup perdu de leur valeur. Et puis j’en ai marre de cette politique en mode “comm”, mais bon ça va falloir que je m’y fasse.
#64
#65
Je veux bien une source qui dit que les ricains sont outrés que la glace au pôle nord disparaît à une vitesse alarmante, mais pas aussi rapidement que prévu donc ont décidé de ne pas limiter leur emissions de CO2.
#66
Les écolos ne tiennent pas leurs promesses… En attendant, une très large partie de nos cours d’eau sont en mauvais état écologique, en apiculture, environ 30 à 40% des ruches ne passent pas l’hiver en France… Les rendements des terres n’augmentent plus depuis les années 90, malgré une augmentation forte des produits phytosanitaires.
Selon le rapport Planète Vivante du WWF en 2014, en 40ans les populations d’espèces sauvages ont été divisées par deux sur la planète.
Selon l’OMS en 2016, l’insalubrité de l’environnement provoque 12,6 millions de décès par an
Au Sahara, 500 millions de personnes sont menacés par l’avancé du désert, à cause du réchauffement climatique. En particulière, 75% des Terres arables de la Tunisie sont menacé à moyen terme.
Le réchauffement climatique _mesuré_ corrobore les pires scénario envisagé par le GIEC durant ces dernières décénies.
Si l’humanité disparaissait, elle laisserait derrière elle 30 milles milliards de tonnes d’objets et construction, soit 50 Kg par mètre carré de la planète.
Quelles ont été les promesses des écolo au juste ?
#67
je dis juste que quand tu promets une chose et qu’elle n’arrive pas, tu perds en crédibilité.
Quand un journaliste te dit “selon les experts scientifiques on aura plus de glace en 2013”, quand le chapeau en aluminium te dit le contraire.
Après un chapeau en aluminium te dit : regardez , les scientifiques sont cons, allumez une centrale à charbon dans la tour cachée du 11 septembre, le type pas au courant aura plus de chances de le croire :/
#68
Vu que ça prendre 3 ans, cette sortie n’aura pas d’impact et de toute façon l’intégralité du système économique US a déjà pris en compte ces accords. Les USA ne quittent pas l’accord de Paris, mais Trump oui.
Ils ont déjà fait des modifications irréversible dans toute leur industrie, donc même si officiellement ils partent en réalité l’appareil économique lui respecte ce qui a été décidé pour cet accord.
Avant même que la sortie soit effective, ça sera l’élection présidentiel là bas. Donc Trump gesticule plus qu’autre chose.
D’ailleurs la société US a déjà réagit et des structures ce sont mises en place dès hier, pour prendre en charge la transformation de l’économie à la place de l’agence gouvernementale prévu à cet effet.
Sachant en plus que Trump, va surement se faire dégager vu le nombre de trucs louche qui lui colle au cul
#69
Mais les scientifiques ne promettent rien " />
ils font des simulations, vu que le modèle est complexe, ils ont en général une marge d’erreur, et après les média en fonction de leur envie vont reprendre les valeurs hautes ou basse des marges d’erreur.
Du coup tu te retrouves avec un article qui prend le pire scénario et hop ça devient une promesse de scientifique " />
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#72
#73
Je pensais que Macron savait parler anglais vu qu’il était jeune. Je découvre qu’il parle comme une quiche avec un accent de merde.
Je suis surpris, normalement quand tu bosses dans le tertiaire et que tu es jeune, tu maitrises plus que ça l’anglais… Je le maitrise mieux que lui, et j’ai rarement l’occasion de parler anglais.
[EDIT]Sympa le discours récupérateur, genre “les américains, venez en France travailler chez nous sur le sujet de l’écologie”… " />
Il aurait plutôt du dire : “chers américains, vous êtes engagés sur les 3 prochaines années jusqu’en 2020 par la signature de votre ancien président. Donc continuez à innover et travailler dans l’intérêt de la lutte contre le réchauffement planétaire jusque là”.
#74
La communication à quand même beaucoup d’INpact, et contribue à des prises de positions et montre notre posture à l’international. Beaucoup de “grand” discours reste dans l’histoire c’est important, au delà d’un simple coup de com c’est l’affrontement de deux idéologies entre climatosceptique et défenseur de notre écosystème naturelle. En termes d’actes, sur même pas encore un mois à la fonction présidentiel, il a réussi à bluffer le monde entier, et ça nous met en avant, entre autre comme terre d’accueil de tout les déçus de Trump qui fait reculer les budgets dédiés à la transformation énergétique et à la protection de environnementale et les ratiboises férocement.
Cela montre aussi une unité quand 99% de la planète sur cet accord ce qui est quand même impressionnant. Rarement l’on voie la Chine, l’Inde, l’UE, et la Russie avancer dans le même sens sur un sujet. Arriverons nous à tous nous allié pour sauvegarder notre planète ?
Maintenant faut avancer c’est sur !
#75
Une petite biographie de l’auteur de cet article.
#76
#77
Tu parles de quel type de pollution?
Parce qu’en termes d’émission de CO2 (ne rentrons pas dans le débat si c’est une pollution ou pas c’est pas mon point), de quantité de déchets et bien d’autres indicateurs, on peut trouver des moyennes bien supérieures chez les ricains que chez les russes par exemple. Alors je doute pas que tu trouverais d’autres données fiables montrant l’inverse sur d’autres trucs, mais de toute façon ton propos est trop caricatural. Je comprends la caricature pour porter un propos (surtout en format commentaire), mais parler des pays de type communiste, sans s’attacher à un contexte historique (course entre bloc de l’est et de l’ouest), un niveau scientifique donné, sans parler que l’écologie n’a pas toujours été un thème très grand public, je trouve ça hasardeux. Et alors franchement les US, parangon de la démocratie / libéralisme / capitalisme, auraient un système intrinsèquement moins polluant? hum…
#78
plus ça va, plus je me dis que le nouveau président Américain représente une incroyable opportunité pour l’Europe, dans tout un tas de domaines (diplomatique, défense, économique, écologique)…
encore faut-il pouvoir la saisir.
c’est maintenant ou jamais.
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Pour le coup je n’ai aucun doute sur le fait qu’elle connait très bien cet auteur. Auteur dont les propos ont souvent été caricaturés à l’extrême par pas mal de gens dans la sphère écolo alors qu’il porte des idées et une approche vraiment intéressante je trouve.
Après il me semble qu’il s’était lui même fait épingler sur pas mal de manques dans sa méthodologie et ses données, n’en reste pas moins que ce n’est pas l’anti-écolo bas du front que certains pensent.
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Nous on ne l’a pas voulu, et on l’a eu quand même. Ne pas oublier que c’est tout le monde qui va en subir les conséquences, pas que les ricains.
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sans même ouvrir les liens, les nombreux pays ont vachement l’air d’être uniquement les USA.
Je regarde lesquels sont morts, et je te dis quoi pour le reste.
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il semble effectivement à la lecture de ces articles que le marché des énergies verts soit destructeur d’emplois.
C’est l’unique chose que ces liens étaient censés prouver ?
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négatif, il te reste à prouver :
-le gouffre financier (pour le coup ce sera difficilement quantifiable)
-les émissions de co2 et la constructions d’autres énergies en compensation.
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“Il faudrait taxer a mort tout ce qui vient des US, car c’est une sorte de dumping environnemental qu’ils nous promettent là.”
Pas besoin. En voyant ce que le Trump se met a dos vis a vis du gouverneur de Californie, et les maires de Pittsburg et autres villes, de certains industriels. Il faudrait plutôt tendre les mains vers ces gens, les aider a aller dans la direction du pacte, pour mettre ce clown en port a faux a ce niveau la.
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Sérieux reils tes sources et tu seras plus crédible…
Juste pour ton info, sortir qu’en 2010 (soit en pleine crise économique) le nombre d’emploi dans l’habitat écologique n’a pas été au niveau escompté alors que le secteur complet du BTP était à l’arrêt est en effet un excellent exemple " />
Mais sinon je suis extrèmement content de la décision de Trump même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que toi… Si cela entraine un développement de la filière des énergies renouvelables en Europe cela sera déjà un excellent point.
De plus comme tu as l’air de si bien l’occulter, les énergies fossiles ne sont pas renouvelables et préparer l’avenir c’est s’intéresser maintenant au développement d’alternatives. Si en plus elles sont écologiquement meilleures c’est un plus.
Trump ne veut pas y aller grand bien lui fasse… de toute façon il est comme toi: il ne réfléchit pas à long termes ni au delà de ses intérêts personnels.
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Incohérence logique, tmt : tu reproches au J de ne citer qu’une seule personne (Jancovici je suppose), tout en déplorant que tous les scientifiques ne font que se répéter l’un l’autre sans se challenger…
Si 2 est vrai, alors 1 n’est pas un problème
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Et tu crois que cela contredit le principe du système chaotique ?
Ils ne disent pas différemment de moi
However, huge scientific uncertainty exists in defining the extent and importance of this feedback loop
(…)
As yet, though the basics of the hydrological cycle are fairly well understood, we have very little comprehension of the complexity of the feedback loops.
Ce qui est hallucinant chez toi c’est ta faculté antiscientifique de ne voir que ce qui t’arrange.
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Salaud de président américain qui, une fois élu, tient sa promesse de campagne !! " />
" />
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Je répond juste sur les abeilles, puisque c’est un domaine que je connaît : la cause de la mortalité est multi-factorielle :
– moins de nourriture dans la nature, du fait de l’urbanisation, fauchage irraisonné, monoculture, etc.
– produits toxiques utilisé en agriculture (insecticide type néonicotinoïde, OGM, etc.), mais aussi en apiculture (traitement Varroa, problème avec les cires gauffrés, etc.)
– introductions d’espèces, dont le parasite Varroa Destructor (année 80) et le prédateur Frelon Asiatique (année 2000)
– pratiques apicoles et sélection des espèces d’abeilles
– pb de réchauffement climatique, qui fait que le nectar de certaines fleurs est moins riche, il faudra donc en butiner plus.
Bref ça illustre bien le problème global : l’éco-système est très dégradé, et on continue toujours plus fort, plus loin dans la dégradation.
La grande question étant : jusqu’à quand pourra-t-on détruire l’éco-système avant que ça ne nous soit fatal ? La question est posée depuis au moins les année 60, notamment dans le livre « Silent Spring » de Rachel Carson.
Les États-Unis peuvent bien se retirer de l’accord de Paris, ils ne vont pas se retirer de l’éco-système mondial… Et plus la dégradation de l’environnement avancera, plus les troubles seront sévères, ça semble une évidence historique.
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Pour préciser, mon but ici n’était pas de démontrer que l’auteur est un imbécile, qu’il a tort ou que ces arguments ne sont pas valide. Il en sait sans doute bien plus que moi sur la question et je serai bien en peine de réfuter l’étude
En revanche, il n’a visiblement pas la crédibilité nécessaire au sein de la communauté scientifique pour que ses travaux soient considéré comme la vérité ou tout au moins une preuve suffisante du fait que l’impact des propositions des accords de Paris est faible voire nulle.
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#129
Bon, la décision de Trump était prévisible (et de toute façon annoncée depuis sa campagne électorale). C’est très dommage, mais on voit que la décision ne fait pas que des heureux aux States, de nombreuses personnes sont contre et l’expriment. Quand au niveau politique, peut être que ce type finira par unifier réellement l’Europe ?
@tmtisfree
Tu trolles gratuit ou tu es payé pour ta propagande ?
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Non olivierJ, on ne sait pas ou mettre les dechets.
Il n’y a pas encore de décision pour les 10% de déchets de longue durée de demie vie ou de haute intensité.
Ceux la on les stocke encore en surface en attendant une solution. Et ce sont ceux la qui posent vraiment problème.
#136
C’est vrai. En même temps, chose que n’arrivera jamais à comprendre tmtisfree qui te parle à tout bout de champ de vrais et faux scientifiques, qui donne de la crédibilité à un homme de sciences au sein de la communauté scientifique? Réponse : la communauté scientifique. Ca paraît d’abord normal, on ne va pas demander un poète de juger de la qualité d’un astrophysicien.
En pratique, mettre en doute la crédibilité d’un auteur à l’aune de sa reconnaissance ou non dans une certaine communauté scientifique pose énormément de problème et biaise complètement l’objectivité de certaines réponses, ou de ce qui est présenté au grand public qui n’ira pas vérifier les détails des thèses des uns et des autres.
Dans la communauté scientifique comme en politique par exemple, il y a souvent des discours dominants dans le sens où ils écrasent les autres points de vue dans la tête des gens. Et on retombe sur les mêmes travers qu’en politique : les discours plus minoritaires jouent la carte du poète maudit, de la manipulation des masses, etc. et les discours dominants vont réagir à tout cela en se drapant dans une légitimité (qui n’en est pas une) du fait de leur audience. Je noircis volontairement le tableau pour appuyer mon point, je sais que bcp de scientifiques n’ont pas peur de confronter leur point de vue plutôt que de le défendre be et ongle dans une posture dogmatique.
#137
En parallèle de la transition énergétique, il faut revoir nos habitudes de vie
-chaudière h24
-box h24
-vie de nuit/grasse mat
-cuisine de plats préparé à conserver // cuisine produit du marché (conservable plus facilement sans frigo)
-réduire la consommation de produit d’origine animal (pour des raisons de conservation j’entends, la majorité des légumes/fruits peuvent se garder des jours à l’air ambiant)
-fin de la bière fraîche
-etc…
En changeant nos exigeances en terme de disponibilité de la ressource électrique, les irrégularités des ER deviendront plus acceptables.
Ca implique également un changement drastique de la société.
#138
ça fait bizarre de voire les USA se replier sur eux mêmes comme ça.
Au delà de lâcher le lead, ils laissent passer une occasion de maintenir leur position dominante en politique internationale, et dans ce domaine aussi on a horreur du vide.
l’UE a là l’occasion de se positionner en pôle politique crédible au niveau mondial, voire même de s’émanciper un peu. Les récentes prises de position allemandes et françaises semblent aller dans ce sens.
Les géants de la silicone valley pourraient joindre la parole aux actes en décentralisant un peu leurs activités s’ils sont déçus.
#139
#140
#141
#142
#143
#144
#145
#146
Pas faux!!! " />
#147
#148
#149
Je ne suis pas foncièrement d’accord. Dans ton propos il y a le risque de la confiscation de la parole scientifique par certaines personnes qui se reconnaissent entre elles (voir mon commentaire #136). En revanche je suis d’accord, plein de blogs se revendiquant comme très scientifiques sont juste bidons et ne tiennent pas 2 min quand on interroge les sources, le discours et les auteurs (vis à vis desquels toute exigence n’est pas non plus à proscrire)
#150
J’aimerais penser comme toi, mais en même temps je ne crois pas à une UE qui a besoin que les US se sabordent pour exister au-delà d’un plan économique
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#153
Sauf que la valeur scientifique est nettement plus élevée dans un article qui a des chances d’avoir été peer reviewé que dans un blog qui ne cite ni sources sérieuses ni méthodo.
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" /> Bon et si on parlait un peu OGM maintenant? " />
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#158
Autant je suis pas à l’aise avec la manière dont Von-Block et ErGo_404 présentent la chose, autant dire que ton auteur est sérieux, parce que, la preuve, il dit lui même l’être… tu peux faire mieux ne me déçois pas.
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Je suis d’accord avec toi. Les éléments supplémentaires qui me font toujours réagir :
Pour ce qui concerne le réchauffement climatique et vu je m’intéresse depuis longtemps à la paléontologie, je vous file un article qui fait un peu froid dans le dos (par cette chaleur ;-)) :
https://motherboard.vice.com/fr/article/la-terre-pourrait-ressembler-a-nouveau-a…
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#166
Et en 1 mot capitalisme, ca fait combien? Parce que je suis assez d’accord avec ton argumentaire, mais finalement je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire à la fin.
Le capitalisme a aussi causé de très grandes famines. C’est la fameuse révolution verte au Brésil qui a causé les plus grandes famines là-bas.
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#168
J’ai juste une question, pourquoi dire à chaque fois “Communisme”, alors que sa définition de base n’a jamais vraiment existé ? “Léninisme”/“Stalinisme”/“Maoisme” sont des dictatures dites “Communisme” car elles s’appuyaient sur une idéologie qu’elles n’ont finalement pas appliqué. Enfin, je peux me tromper, mais c’est que je constate. (note : je ne suis pas pour le communisme non plus)
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Quelqu’un n’est pas de ton avis, c’est grave " />
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euh… non. Pourquoi tu me dis ça ru fais référence à quel post?
#174
Edit suite à mon dernier post : je me suis mélangé les pinceaux désolé. LA révolution verte n’a pas causé les plus grandes famines au Brésil c’est archi faux, mais elle a paupérisé comme jamais auparavant le monde paysan et déséquilibré les importations / exportations du pays.
#175
ah pardon ok je viens de comprendre :) je suis fatigué là.
Oh tu sais j’ai un historique avec tmtisfree, je ne suis pas le seul, et surtout c’était un peu pour rigoler voilà
#176
la phase de transition par la révolution prolétarienne est prévue par marx& engels, et c’est cette étape qui est revendiquée comme étant en grande partie appliquée dans les pays communiste
et le système chinois, russe…mettaient en place assez largement des doctrines communistes : collectivisation, moyens de production en commun, etc. même s’il y a des variantes avec la doctrine originelle.
#177
c’est tout à ton honneur, mais je ne sais pas ce qu’est la révolution verte, je vais regarder, merci de la précision" />
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Make the planet blue again
#181
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https://www.youtube.com/watch?v=68ugkg9RePc
‘dredi " />
(c’est blue de eifel 65)
#184
Bienvenue au club du vendredi " />
#185
#186
#187
Bon, clairement les systèmes capitalistes et les systèmes collectivistes sont aussi merdiques les uns que les autres selon les points de vue.
Il suffit donc de chercher le point commun de ces système et c’est facile :
C’est l’HUMAIN !! " />
Conclusion : tant que l’humain sévira sur cette planète ça sera le bordel… " /> " />
#188
Ya pas de réchauffement ni de fonte des glaces.
La terre est plate le soleil tourne autour et Dieu à promis à Noé qu’il déconnerait plus avec la flotte " /> c’est dans la genèse (choppé sur un forum de yanke ce matin, donc ils craignent rien le réchauffement n’est qu’une vaste fumisterie de mécréant!!)
#189
#190
#191
Ça va être difficile car je suis aussi un humain et je ne crois pas échapper aux caractéristiques de cette espèce.
N’ayant pas forcément envie du suicide et n’étant pas un fan des voyages à la destination inconnue je me vois donc dans l’obligation de repousser tes deux propositions…
Désolé. " />
#192
https://twitter.com/JJBourdin_RMC/status/870542262492696577
" />
#193
#194
#195
#196
moi j’ai été les voir dans leur bac à sable, fox news et compagnie, la ou tu peux les approcher de près, un peu comme au zoo en fait, parfois ça me prend comme ça…
et après je me dit qu’on est quand même beaucoup moins con
#197
#198
Ça me rappelle un passage de la bible selon Cavanna :
A la fin du déluge, dieu dit à Noé que c’est fini et qu’il peut sortir sans crainte de son arche…
Confiant, Noé se précipite dehors et se retrouve dans la flotte jusqu’au cou…
Dieu éclata de rire et était très fier de lui : il venait de créer le piège à cons… " />
#199
Ben je suis un humain hein… " />
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Finalement je crois que je ne suis pas assez humain pour envisager l’éradication totale d’une espèce quelle qu’elle soit.
Je laisse donc ça aux plus humains que moi, ils semblent assez doués dans ce domaine… " />
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Ironie mordante ou juste une réponse surprenante qui nécessite d’être appuyée?
De toutes les sources réfutables, donc scientifiques, que tu cites, je n’en ai pas trouvé qui contredise le scénario d’un réchauffement climatique.
De ce que je lis, l’inconnue identifiée, c’est l’effet des rétroactivités, que tu as déjà décrit comme la “marge”
Je vais jeter un pavé dans le jardin de ce qui veulent sauver la planète : avec nos 400ppm de CO², on est bien loin de l’ère jurassique, avec ses 1700ppm de CO². Et la planète a survécu, merci pour elle.
Par contre, sauver le mode de vie actuel et la population de 7milliards d’être humain… là OK, on est dans la merde.
#208
Es-tu bien sûre qu’aucun modèle coopératif permettant de mutualiser nombre des moyens de production (matériels, voire aussi les terres) dans aucun pays du monde n’a porté ses fruits? Le rendement d’un lopin n’est pas le seul critère de progrès, et on produit tellement plus de bouffe qu’il n’en faut aujourd’hui.
#209
J’suis pas très sûr de vouloir atteindre la classe supérieure.
Je crois que c’est assez mal fréquenté, notamment par ce qu’on appelle la “zélite”, franchement ça fait pas trop envie… " />
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de leurs part plus rien ne m’étonne je les fréquentes depuis trèèèèèès longtemps, depuis le tout début du frenchbashing avec des sites comme metrospy (heureusement fermé depuis)
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Du coup c’est pas vraiment une ascension mais plutôt une descente si on en juge par le machin qu’ils ont mis au pouvoir.
Ça fait pas envie non plus, je crois que je vais finalement rester où je suis… " />
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les missions jésuites du 17ème siècle dans le nouveau monde ?
mais ça n’a pas duré fort longtemps
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et ils continuent d’en faire, notamment au brésil
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Beaucoup de coopératives agricoles se sont organisées notamment en Amérique du Sud (mais pas que..). Tout n’est pas rose et la réussite n’est pas toujours au rdv, mais le modèle coopératif peut également bien fonctionner. Substituer la compétition par de la coopération, établir même à une petite échelle des niveaux de production et se mettre d’accord sur un ensemble de techniques (sans que chacun ait à acheter son petit tracteur et tomber dans la spirale du surendettement, etc.), s’organiser aussi sur la filière de distribution pour échapper à des intermédiaires trop gourmands…. Le modèle coopératif est porteur à bien des niveaux encore une fois à un niveau local du coup, et non national.
Les industriels agricoles qui se sont lancés dans une course effrénée à la productivité et au rendement en France et descendent bloquer les routes avec leur super-tracteur renouvelé tous les 3 ans quand ils voient que leur modèle économique ne tient pas la route sans être sous perfusion de subventions et autre sont une illustration que d’autres modèles sont non seulement pertinents, mais souhaitables.
Pour finir, une agriculture de type capitaliste a jeté bien des pays vers la voie de la monoculture. Or en détournant complètement des pays de toute agriculture vivrière, tu exposes la population à une flambée des prix insupportable, cela a affecté beaucoup de pays africains.
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Ben ouais mais que veux-tu…
Comme disait Coluche, “tout le monde ne peut pas sortir de la cuisine à Jupiter”… " />
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J’applaudis, personne n’a vu " />
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1/ Je suis presque tout à fait d’accord. Mais dans le monde agricole (enfin celui des industriels), énormément de politiques successives ont ouvert les vannes du crédit pour leur permettre de se moderniser et se moderniser encore. Je ne jette absolument pas la pierre à ceux qui ont suivi le mouvement et se retrouvent dans la m* aujourd’hui. Il n’empêche que ceux qui sont descendus avec leurs tracteurs, ce ne sont pas des petits paysans qui en sont restés à une agriculture pas trop intensive, plus respectueuse des bêtes, ce sont des gens formés dans des écoles qui ont joué à fonds la carte de l’investissement à outrance. La PAC a été une cloche certes, mais tous les mécanismes de la modernisation à l’américaine ont été prônés et appliqués (même si je reconnais que d’autres facteurs ont pu jouer un rôle).
2/ Pour les 3 ans ce n’était pas un “vrai” chiffre " />
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Houlala le fameux accord de Paris sur le climat avec aucune contrainte réelle " />
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Je parlais de coopératives fondées sur un modèle assez sud-américain impliquant la collectivisation des moyens de production (terres, matos, force de travail).
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Bon OlivierJ, de retour chez moi sur un vrai PC et pas un smart, donc je vais pouvoir argumenter..
Alors :
Plein d’erreurs en une phrase, bravo.
Dejà oui, c’est un danger environnemental majeur. Sinon ton argument de dire que plein de gens serieux bossent dessus, ainsi que les milliard investis là dedans, n’auraient plus de sens.
C’est un grave danger, pour une période de temps indeterminée, avec un recul insuffisant, et surtout une profonde méconnaissance des vrais impacts.
Et après, venir nous dire “y’a pire ailleurs”, c’est risible. Dejà comme si le fait qu’il y ait pire ailleurs justifiait qu’on autorise tout, déjà. Et ensuite ce n’est pas “pire”, c’est différent. Trouve moi un seul autre dechet généré par l’homme qui va durer des millions d’années et qui est mortel rien qu’en s’en approchant, et on en reparle.
Sur les OGM :
Oui, et du temps e Pasteur on considérait que les noirs étaient des animaux et que les femmes appartenaient aux hommes. Sous entendu, c’est pas parce que c’était admis hier que c’est tolérable aujourd’hui. Erreur de logique, à mon avis volontaire mais je vais t’accorder le bénéfice du doute.
Ensuite “on a breveté les hybrides”. Diversion, evidemment que ca ne pose de souci à personne.
Puis : “c’est une simple application de la PI à la vie”. Exactement. Et dejà beaucoup de gens pensent que la PI appliquée au reste est un grave problème, alors à la vie.
Ensuite, venir comparer les bacteries transgeniques et les semences, il faut le faire. Ensuite, dire que ce n’est pas un risque, c’est franchement du délire.
Déjà, en admettant même que la PI sur le vivant ne soit pas un risque en soi (et là je te prie de te pencher par exemple sur le cas du gène BRCA, pour que tu comprennes à quel risque on s’expose - mais admettons), le vrai risque est evidemment, pour les semences, que ceux qui ont ces brevets sur la PI sont aussi devenus les plus grands semenciers du monde, et imposent leurs semences brevetées en s’arrangeant pour que tout le reste ne soit plus distribué.
C’est un vrai problème, à la fois pour l’economie (concentration de la ressource alimentaire dans très peu de mains), pour l’environnement (biodiversité), pour les populations (mauvaise alimentation), pour les paysans (dépendance à des grands groupes), pour la nature (ces semences vont de pair avec des pesticides, risque de colonisation des biotopes, etc,), etc.
EVIDEMMENT que c ‘est un risque énorme. C’est pas parce que quelques applications sont effectivement très utiles (vaccins, semences de plantes résistantes à des maladies, etc.) que les côtés sombres de la technologie ne doivent pas être considérés comme TRES préoccupants.
Et c’est un mec qui fait de la biotech toute la journée qui te le dit.
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Les explications sont là " />
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concernant les déchets nucléaires, les finlandais sont en train de construire à Onkalo un système de stockage souterrain, dans une couche géologique qui n’a pas bougé depuis des centaines de milliers d’années afin d’enterrer la production des 100 prochaines années, partant du principe que la Finlande n’aura plus besoin de nucléaire à cette époque.
Un documentaire que je trouve intéressant a été fait. Il s’appelle “into eternity”
Le stockage est “sûr” dans la mesure de ce qui est possible de prévoir à échelle humaine si petite par rapport à la demi-vie de certains composants. On peut dire qu’il ne se passera rien pour ces déchets, mais paradoxalement, presque toute notre histoire tient dans moins d’un dixième de cette durée, créant passablement d’incertitudes.
On peut bien sûr discuter philosophiquement, mais les plus gros problèmes du nucléaire sont la dépendance géopolitique aux gisements, ainsi que le subventionnement direct et indirect d’une énergie qui ne coûte notamment pas au consommateur le démontage et l’assainissement des réacteurs usés.
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Toi aussi va voir les explications" />
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Et pourtant les capitaliste font aussi de la propagande…depuis 1945 enfaite.
Le complexe militaro-industriel de l’oncle sam n’a jamais été dissous demandant toujours plus de marchés. Et comme tu le dis toi même sur du vent parce qu’en face l’ours soviétique avait soit disant d’après les expert de la CIA des supers pouvoirs.
Et on continue toujours avec un autre type de propagande inventé par les capitalistes, donc les grands groupes et on en bouffe toute la journée : la pub
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Que de mots pour raconter n’importe quoi…
En conclusion, les calculs montrent que les gaz à effet atmosphérique (de serre) agissent comme un conduit par lequel est diffusée verticalement l’énergie absorbée, et que le flux de cette énergie est indépendant du nombre de molécules de gaz (sa concentration).
C’est à peu près aussi vrai que d’affirmer que la Terre est plate
L’absorption d’une longueur d’onde λ donnée par un GES donné est fonction de la concentration en ce GES dans l’atmosphère, jusqu’à une concentration limite correspondant à l’absorption totale de cette λ ; au-delà, la largeur de la bande d’absorption s’élargit légèrement mais une augmentation de la concentration n’aura qu’un effet mineur, l’ensemble des photons de cette λ étant déjà absorbés par l’atmosphère.
Donc effectivement il existe un effet de seuil, mais malheureusement pour la totalité de tes arguments, si celui-ci est déjà atteint par la vapeur d’eau, ce n’est pas du tout le cas pour le CO2…
C’est bien d’essayer d’utiliser des termes que l’on ne maitrise pas en enrobant le tout d’une logorrhée indigeste, mais cela ne rend pas les mensonges plus vrais pour autant.
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Tiens, tant que j’y pense, le capitalisme, c’est génial, et ça résout tous les problèmes environnementaux !
#276
#277
C’est marrant tu me sors un graphe pour confirmer l’effet de seuil: au dessus d’une certaine concentration de CO2 dans l’atmosphère tout le rayonnement est absorbé et tu m’affirmes que je me trompe… " />
Le tout en sortant une conclusion fausse: pour ton info la concentration de “saturation” comme tu l’appelles est loin d’être atteinte pour le CO2 dans l’atmosphère.
Finalement c’est assez amusant de discuter avec quelqu’un qui n’est pas scientifique…
Dans un autre temps tu aurais affirmé que la terre était plate, que le tabagisme passif n’existe pas et que l’amiante n’est pas cancérigène…
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pas le capitalisme mais l’économie de marché.
" />
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Je doute qu’un simple téléfilm aussi bon soit-il (je verrais bien) puisse faire changer ma vision des choses et me faire enfin comprendre la vie…
Les films (ou n’importe quelle oeuvre artistique) providentiels c’est comme les gens providentiels, ça n’existe pas, ça n’a jamais existé et à mon avis ça n’existera jamais.
La providence n’est pas une réalité, c’est juste un besoin impérieux pour beaucoup d’humains de croire en une entité supérieure et bienveillante.
Dieu fait partie de ce mythe ainsi que plein de gus qui se la pètent à mort notamment en période électorale. " />
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Sauf que ta première approximation ne fonctionne pas pour les hautes pressions et encore moins pour le CO2
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Moi je croyais que les Etats unis rachetaient déjà a d’autre pays moins développé le droit de pollué nn?
C’est une idée reçu? du coup trump ne fait ‘il pas qu’être un peu plus honnête que les autres?
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les insultes maintenant. C’est l’étape suivante " />
Deux livres, pas dispo en ligne, évidemment.
Et plein d’autre témoignages, mais incapable de les retrouver.
Amen.
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Assez d’accord pour le nucléaire et le CO2. des deux options pas réjouissantes, mieux vaut choisir celle qui fera le moins de dégâts à court terme, ça nous laisse plus de marge pour mitiger les dégâts à long terme.
Ceci dit, je ne suis pas vraiment à l’aise avec l’idée de transmettre aux générations futures ces cadeaux empoisonnés, même si c’est peanuts pour elles, surtout lorsqu’on voit ce qui s’est passé en 5000 ans.
Concernant le vieillissement, on peut étaler le démantèlement mais pas beaucoup la durée de vie, et on a tendance à rallonger pour ne pas à avoir à démanteler ce qui induit des risques de sécurité. On n’a pas vraiment réussi à estimer correctement ces coûts, et quand je vois qui finit par payer la réhabilitation des sols pollués chez moi, j’ai peu d’espoir que ça change avec le nucléaire. Après, j’imagine que ce qui se fait maintenant est beaucoup mieux que ce qui s’est fait il y a 40⁄60 ans.
Concernant l’approvisionnement, mon argument était plus sur l’aspect stratégique et politique que concernant les ressources. La dépendance au pétrole, ou à l’uranium a des effets politiques que je trouve assez désagréables et que j’aimerais bien éviter.
Mais effectivement, je trouve assez dangereux de vouloir arrêter le nucléaire juste par idéologie.
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Je cite généralement Jancovici car c’est un excellent vulgarisateur, mais ce qu’il dit recoupe évidemment ce qu’on peut lire dans d’autres bouquins d’autres auteurs.
Dans cet article de 2009http://planete.blogs.nouvelobs.com/tag/jean-marc+jancovici il rappelle les points suivants :
[…] la menace que fait peser sur nos têtes l’usage des combustibles fossile est telle qu’il faut faire feu de tout bois pour la diminuer aussi vite que possible. Si la gestion des déchets nucléaires est le seul souci que je laisse à ma fille, ça serait même Alice au Pays au Pays des Merveilles. Vous connaissez le réacteur naturel d’Oklo au Gabon ? Dans ce site très riche en uranium, une réaction en chaîne s’est produite il y a 2 milliards d’années, sans la moindre intervention humaine, suite à une infiltration d’eau dans l’uranium du sol. Depuis, les déchets radioactifs sont restés enfouis dans le sous sol, n’ont pas bougé, et n’ont jamais explosé ni contaminé l’environnement. Il faut en finir avec notre focalisation sur des problèmes relativement banals qui font négliger les véritables périls.
L’ordre de grandeur des déchets nucléaires, c’est 200 tonnes par an, à comparer à cent mille tonnes de phytosanitaires dispersés dans l’environnement, dont certains sont presque aussi toxiques que les déchets nucléaires. La probabilité que les déchets radioactifs, une fois enfouis, suppriment trente ans d’espérance de vie à la génération de mes petits enfants est nulle. En revanche, ce risque est loin d’être négligeable si l’on énumère l’avalanche des désastres qui nous guettent du fait des contraintes sur l’énergie et le climat. […]
Le nucléaire n’est certainement pas toute « la » solution. Mais il est l’un des éléments de la solution face aux énergies fossiles. Or nous sommes aujourd’hui dans une course contre la montre où les alternatives sérieuses au pétrole, gaz et charbon, tant du point de vue de l’épuisement des gisements que du réchauffement, ne sont pas si nombreuses. […]
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Et voilà les réserves prouvées de gaz qui augmentent linéairement depuis 1960.
Pour le charbon, je n’ai pas les chiffres d’évolution des réserves prouvées, mais les réserves actuelles sont tellement larges qu’il est inutile d’insister.
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Pour conclure ces délicieux échanges :
The Paris climate agreement was never about climate science. Anchored in the premise that climate science is “settled,” the accord seeks to dramatically change humanity’s energy supply. Here, the matter really is settled: It’s not going to happen.