Crise sanitaire : le sénateur Pierre Ouzoulias dénonce un système de surveillance de tous, par tous

Crise sanitaire : le sénateur Pierre Ouzoulias dénonce un système de surveillance de tous, par tous

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Marc Rees

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Droit

29/07/2021 13 minutes
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Crise sanitaire : le sénateur Pierre Ouzoulias dénonce un système de surveillance de tous, par tous

Pierre Ouzoulias, sénateur des Hauts-de-Seine dans le groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste, revient dans nos colonnes sur l’examen du projet de loi sur le passe sanitaire. L’élu condamne fermement les conditions de cet épisode. Interview. 

Comment analysez-vous cette semaine d’examen du projet de loi de gestion de la crise sanitaire ?

On peut prendre le sujet avec différentes optiques. D’abord, celle du vécu d’un parlementaire. Comment est-il possible dans un état de droit de transposer, en quasiment une semaine, un discours présidentiel en une loi ?

Tout est venu de cette intervention du Président de la République, précédée d’aucun débat, aucune discussion, d’aucune analyse scientifique des données puisque tout se fait en Conseil scientifique de Défense où les travaux sont confidentiels.

Tout le monde apprend, le gouvernement compris, quelle va être la ligne directrice de la politique française face à la crise sanitaire.

Le Président a demandé quasiment de façon impérative – c’est une injonction – de transformer ses déclarations en loi. Et le Parlement a eu une semaine, sans prendre l’attache de la CNIL, des organisations syndicales, sans entendre les associations de défense des libertés individuelles.

On a voulu, dans un délai incompatible avec le respect des procédures parlementaires, voter un texte avant le dimanche minuit.

J’ai siégé, avec d’autres, au Sénat du samedi 9h30 au dimanche 4h20 du matin, sur un projet de loi pas abouti, très dangereux sur énormément d’aspects qui touchent aux libertés individuelles et aux droits constitutionnels.

Je me suis aperçu que finalement en face, côté gouvernemental, il y avait au pire, une forme de mépris pour la représentation parlementaire : il fallait que le Sénat vote sans modification. Au mieux, une forme d’impréparation, d’improvisation absolue.

J’ai interpellé à plusieurs reprises leur ministre au banc, Mme Bourguignon, en lui demandant de nous répondre.

Quelles furent ses réponses ?

Aucune. Pendant de très longues heures, quand la présidente de la séance demandait l’avis du gouvernement, le ministre répondait simplement que l’avis était défavorable.

Il n’y a pas eu de débat. Aucun débat.

Ce qui est à mon avis une violation de la Constitution, qui réclame que les débats parlementaires permettent l’intelligibilité de la loi. On ne débat pas simplement pour voter, ou pas, un texte au Parlement, mais aussi pour éclairer le citoyen sur la procédure législative. C’est essentiel, cela lui permet de s’approprier la loi, de se faire une opinion de ce qui va ou qui ne va pas.

Quand le gouvernement refuse de débattre, il viole non seulement le droit des parlementaires, mais aussi celui des citoyens, parce qu’il est fondamental ensuite, au Conseil constitutionnel et au Conseil d’État, de revenir à l’intention du législateur, comprendre ce qu’il a voulu faire. S’il est dans l’impossibilité de dialoguer avec le gouvernement sur ses intentions réelles par rapport à la loi, il n’y a plus de recours possible.

On pourrait opposer qu’il y a eu une étude d’impact et un avis du Conseil d’État lors du dépôt du texte…

Sur un texte comme cela, avec une procédure normale, il aurait fallu une navette complète. Là on est dans le cadre d’une procédure accélérée, une seule lecture à l’Assemblée, une seule au Sénat. Il nous aurait fallu un mois pour étudier le texte dans le détail, aller vers les associations, pour essayer de comprendre.

Ce n’est pas un secret, je travaille beaucoup avec la Quadrature du Net sur les aspects des libertés individuelles et du numérique. J’aurais pris le temps de faire des réunions d’études, discuter, faire venir d’autres associations, etc. Là, on est privé de tout cela.

On reçoit le texte voté par l’Assemblée nationale, on n’a quasiment pas le temps ! On a eu une heure pour l’examiner et partir en séance. Pire sur les conclusions de la Commission Mixte Paritaire : je rentre en séance pour donner l’avis du Sénat sur ces conclusions, je n’ai pas le texte ! C’est ce que j’ai dit par un rappel au règlement : on nous a demandé de siéger en aveugle. On est au-delà de ce qu’il est possible d’admettre dans le cadre d’une procédure accélérée !

On est plutôt dans le mode de l’injonction présidentielle. Pour un autre média, j’ai appelé cela un lit de justice, à savoir une procédure de l’ancien régime par laquelle quand le roi s’invitait au Parlement de Paris, son point de vue l’emportait ; il n’y avait plus de discussion possible. Quelque part, il y a un retour à des formes arbitraires qui tiennent de l’ancien régime.

Pour autant, on a eu un texte arbitré en commission mixte paritaire. En êtes-vous satisfait ?

Le gouvernement a été un peu pris à son piège. Extrêmement pris par les délais, il a dû donner la possibilité au Sénat, pour une fois, de jouer son rôle.

Je m’explique. Le gouvernement voulait absolument que son texte soit voté avant minuit, ce dimanche. Il voulait absolument que la « CMP » soit conclusive et acceptait un certain nombre de propositions du Sénat.

Certaines vont dans le bon sens, parce qu’elles corrigent des atteintes très graves à l’état de droit. Pour d’autres, on s’aperçoit quelques jours après qu’on a du mal à comprendre comment cela va fonctionner.

Par exemple ?

Je pense à l’abandon du licenciement pour les salariés qui refuseraient le passe sanitaire. La proposition du Sénat fut de supprimer cette disposition, au profit d’une mesure de suspension. Sauf qu’on ne comprend pas comment elle fonctionne.

Un salarié suspendu, privé de salaire, mais qui n’est pas licencié… Il se retrouve sans droit, sans rien !

C’est tout le problème de l’accélération de la procédure parlementaire. Il y a une forme d’improvisation générale qui n’est pas satisfaisante. Je crains qu’à l’été, et encore plus à la rentrée, on s’aperçoive de toutes les failles techniques et juridiques de cette loi.

S’agissant des salariés, il se révèle que le droit commun persistera à s’appliquer, avec la possibilité de licenciement, alors qu’une lecture rapide du texte laissait entendre l’inverse…

Tout à fait. Un salarié pourrait être licencié parce qu’il n’obéit pas à des prescriptions imposées par l’État sauf que c’est sa « boite » qui va indemniser le chômage. Je pense que c’est le cœur du dispositif de cette loi.

L’État n’a pas voulu assumer jusqu’au bout ses responsabilités en matière de santé publique. Il a reporté sur les individus, les salariés et les entreprises, le soin de mettre en place un système de surveillance de tout le monde par tout le monde, mais sans jamais en porter la responsabilité.

Ce texte institue un régime de surveillance de masse, mais dans lequel c’est l’État qui demande aux tiers d’assurer les moyens de surveillance du respect de cet état sanitaire. Ce qui est une double dérive.

Sur le principe de QR Code ou du passe sanitaire, quelle est votre analyse justement ?

Nous sommes absolument contre, pour ces principes-là. Une nouvelle fois, on franchit des barrages forts, on bascule d’un régime de surveillance sociale généralisée avec cette loi sur la gestion de la crise sanitaire qui vient après celle sur le renseignement, contre le terrorisme, etc.

À chaque loi qui prend prétexte d’une difficulté majeure, que je ne nie pas, que ce soit le terrorisme ou le virus, l’État en profite pour instituer un régime de surveillance généralisée qui va très loin et dont on sait qu’il ne sera pas provisoire.

Je ne crois pas du tout à la parole gouvernementale quand le ministre de la Santé nous explique que – juré, promis ! – c’est juste le temps de la pandémie et qu’on reviendra sur toutes ces dispositions.

Je n’y crois pas. Quand elles sont inscrites dans le droit, elles restent.

Le texte a fixé ce terme au 15 novembre…

Tout à fait, mais c’est un terme provisoire. Rien n’empêchera le gouvernement de revenir vers nous pour prolonger l’état d’urgence par la loi.

Je suis quasiment certain, pour des raisons qui ne sont pas liées à la pandémie, que les élections présidentielles et législatives se feront dans le cadre de l’état de surveillance sanitaire. Cela s’appelle un avantage politique au candidat sortant, majeur.

Comment cela ? 

Si on impose, par exemple, pour les grands meetings électoraux, la nécessité du passe sanitaire, cela rend leur organisation extraordinairement compliquée. On le voit aujourd’hui pour les festivals. Les festivaliers ne savent pas trop comment les organiser. C’est coûteux. Pour les gros, c’est possible. Pour les petits, c’est très difficile.

Si l’élection présidentielle se fait dans les mêmes conditions, c’est un avantage énorme pour le candidat sortant.

Je pense que cet aspect des choses n’est pas étranger à la décision d’Emmanuel Macron.

Est-ce qu’on ne flirte pas là avec la ligne rouge du complotisme ?

C’est très difficile à dire. Ce que j’ai dit dans le débat parlementaire est qu’il n’y a pas de régime d’état sanitaire dans la Constitution, qui garantisse des droits aux oppositions et au Parlement. Par exemple, il y a deux articles dans le texte de 1958 qui donne des pouvoirs importants au Président de la République, mais sous contrôle du Conseil constitutionnel.

Dans l’article 16, par exemple, les parlementaires peuvent le saisir pour lui demander si les raisons qui ont fait prendre à l’exécutif un état de sécurité absolue sont encore fondées.

Moi, en tant que parlementaire, je ne peux pas saisir le Conseil constitutionnel pour lui demander d’examiner d’un point de vue purement scientifique, si le gouvernement avait raison de prendre ces mesures.

Ce que je souhaiterais dans un tel régime d’exception est qu’il y ait des garanties. Aujourd’hui, elles ne nous sont pas données, ni même dans l’information du Parlement. Toutes les décisions sont prises en Conseil de Défense dans une instance où il n’y a pas de compte rendu.

Le Conseil constitutionnel a malgré tout été saisi par plusieurs groupes, avec à l’index la loi sur le passe sanitaire. Ce n’est pas un suffisant ?

Le Conseil est saisi sur le seul respect par la loi de la Constitution. Moi ce que j’aimerais est qu’on puisse le saisir sur les données de santé qui permettent au gouvernement de prendre ces décisions.

On nous dit que le variant est plus dangereux, car il se transmet beaucoup plus facilement, etc. Je ne le conteste pas, mais il faut un vrai débat démocratique qui permette de savoir à partir de quand on oblige de prendre des mesures supplémentaires. Les données du problème ne sont pas accessibles à la représentation nationale !

On ne peut pas déclarer en même temps que le pays est en guerre et ne pas donner aux citoyens des données fiables qui permettent d’appréhender de façon exacte la situation.

Il y a tout de même les données de CovidTracker et autres expériences similaires

Oui, mais c‘est faible. Par exemple, le gouvernement a été dans l’incapacité de nous dire quelle a été la couverture vaccinale des fonctionnaires, dans le monde de l’Éducation nationale, de l’université. Mardi, Jean-Michel Blanquer a été incapable de fournir un pourcentage officiel.

On a néanmoins des données relativement fiables sur la couverture vaccinale des territoires, avec d’importantes disparités.

Pour vous, c’est aussi ce qui peut aussi jouer sur les élections ?

Dans les quartiers populaires, j’en suis élu, il y a une forme de stigmatisation du pouvoir qui me rappelle certaines prises de position, notamment de militaires ou policiers, disant qu’il faudrait arriver à des régimes particuliers sur ces quartiers, parce qu’ils sont trop violents, ne respectent pas les forces de l’ordre, ne se vaccinent pas, etc.

Tout doucement on rentre dans une forme d’apartheid social où le passe sanitaire va jouer comme le contrôle au faciès. Vous êtes pauvres, vous ne vous vaccinez pas assez, vous êtes dangereux, donc on met en place un régime particulier pour ces quartiers-là.

On n’est pas loin où bientôt on demandera à ces gens, pour sortir de leur quartier, de montrer un passe sanitaire. Cela est très inquiétant.

Dans le débat, j’ai porté la proposition inverse. Ce que je souhaite est que l’État essaye de comprendre pourquoi les gens se vaccinent moins et en fonction de cela, porte une politique pour essayer de résorber cette fracture. De la prévention, de l’accompagnement vers la vaccination, plutôt qu’une politique répressive.

Il y a des campagnes menées dans les médias, la TV, la radio, le web…

Oui, mais lors de la discussion au Sénat j’ai pris l’exemple de Bagneux, commune des Hauts-de-Seine dont je suis l’élu.

La Croix Rouge, avec l’aide de la mairie, est allée au pied des immeubles, installer des tentes provisoires pour chercher les gens, cage d’escalier par cage d’escalier, pour les vacciner. C’est fait par des bénévoles, des gens du quartier.

Il y a une nouvelle confiance qui se tisse, une émulation. Le résultat est qu’en une journée, il y avait plus de 200 primovaccinés. Il faut chercher les gens par la main, de façon bienveillante, en leur expliquant et leur apportant les informations.

C’est comme cela qu’on arrivera à faire les choses. Pas autrement.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Comment analysez-vous cette semaine d’examen du projet de loi de gestion de la crise sanitaire ?

Quelles furent ses réponses ?

On pourrait opposer qu’il y a eu une étude d’impact et un avis du Conseil d’État lors du dépôt du texte…

Pour autant, on a eu un texte arbitré en commission mixte paritaire. En êtes-vous satisfait ?

Par exemple ?

S’agissant des salariés, il se révèle que le droit commun persistera à s’appliquer, avec la possibilité de licenciement, alors qu’une lecture rapide du texte laissait entendre l’inverse…

Sur le principe de QR Code ou du passe sanitaire, quelle est votre analyse justement ?

Le texte a fixé ce terme au 15 novembre…

Comment cela ? 

Est-ce qu’on ne flirte pas là avec la ligne rouge du complotisme ?

Le Conseil constitutionnel a malgré tout été saisi par plusieurs groupes, avec à l’index la loi sur le passe sanitaire. Ce n’est pas un suffisant ?

Il y a tout de même les données de CovidTracker et autres expériences similaires

Pour vous, c’est aussi ce qui peut aussi jouer sur les élections ?

Il y a des campagnes menées dans les médias, la TV, la radio, le web…

Commentaires (110)


Désolé, mais “Il faut chercher les gens par la main” génère une réaction épidermique chez moi, on parle d’adultes la, pas d’une cours de récréation …
La phrase dans son entièreté fait même “pays d’assistés incapables de choix et d’information”, Vous replacez vaccin par fric et la étrangement tout le monde est pleinement informé des 50 détails écrits en petit et le choix intéligent est fait sans même y penser, dingue hein.


Si je comprends bien, ce qui “génère une réaction épidermique chez [t]oi”, c’est que les gens n’agissent pas en adultes. Une réaction épidermique est-elle vraiment une réaction d’adulte ?



EtenN a dit:


Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.




Pour le coup, il a pas tort.
Quand on rabâche à longueur de temps sur l’intérêt de la vaccination, tu peux pas nier le fait de ne pas être au courant.
A mon sens, en voyant une personne de la Croix Rouge devant leur porte pour la vaccination, ils ont pas eu le temps de (ou pas oser) dire non.



C’est un peu comme les démarcheurs, t’es tenté de les laisser entrer discuter, éventuellement signer un truc et au cas où, t’as le droit de rétractation.



Soit c’est de l’assistanat, soit c’est la mise en avant d’un “je m’en cogne, ça me concerne pas”.


Arcy


EtenN a dit:


Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.




Pour le coup, il a pas tort.
Quand on rabâche à longueur de temps sur l’intérêt de la vaccination, tu peux pas nier le fait de ne pas être au courant.
A mon sens, en voyant une personne de la Croix Rouge devant leur porte pour la vaccination, ils ont pas eu le temps de (ou pas oser) dire non.



C’est un peu comme les démarcheurs, t’es tenté de les laisser entrer discuter, éventuellement signer un truc et au cas où, t’as le droit de rétractation.



Soit c’est de l’assistanat, soit c’est la mise en avant d’un “je m’en cogne, ça me concerne pas”.



(reply:1889131:DCmalcolm)




L’effet pied dans la porte est tout à fait possible et joue sûrement.
On peut aussi arguer que beaucoup ne se sente pas vraiment concerné (les jeunes car peu de risques) ou qu’ils font simplement preuve de procrastination.
Cette dernière raison me semble être parfaitement crédible vu les différences entre les sondages en juin/début juillet et le manque d’affluence au niveau des centres de vaccination.



La façon dont la vaccination a été organisé est à mon avis en cause.
Par exemple, c’est seulement dans ce texte de loi que l’autorisation d’absence pour motif de vaccination a été ajouté. Le gouvernement espérait peut être que les gens posent des congés pour aller aux Rdv proposé pendant les heures de travail ?


Totalement en ligne avec ce propos depuis quand le vaccin serait inaccessible à certaines catégories sociales. Les droits tout le monde connaît les devoirs un peu moins
Tout juste honteux



Est-ce qu’on ne flirte pas là avec la ligne rouge du complotisme ?




Vous vous y mettez aussi ? Décevant…


Je ne vois pas ça en mal de la part de NXI, j’ai plutôt l’impression que l’objectif est de montrer qu’il n’y a besoin d’être complotiste pour avoir de bonne raison d’être méfiant envers les méthodes de l’exécutif.



On nous rabats à chaque occasion (les lois sécuritaires) que “si vous n’avez rien à cacher […]” et que font nos gouvernant ? Ils décident toute la gestion de la crise sanitaire en “conseil de défense” qui ne laisse aucune information filtré sur la façon dont sont prise les décisions.



Cela ne peut que engendrer de la méfiance voir de la défiance.



Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.


EtenN

Je ne vois pas ça en mal de la part de NXI, j’ai plutôt l’impression que l’objectif est de montrer qu’il n’y a besoin d’être complotiste pour avoir de bonne raison d’être méfiant envers les méthodes de l’exécutif.



On nous rabats à chaque occasion (les lois sécuritaires) que “si vous n’avez rien à cacher […]” et que font nos gouvernant ? Ils décident toute la gestion de la crise sanitaire en “conseil de défense” qui ne laisse aucune information filtré sur la façon dont sont prise les décisions.



Cela ne peut que engendrer de la méfiance voir de la défiance.



Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.


Je ne remet pas en cause le fait que ça marche, et encore moins d’idée politique dans un sens ou l’autre sur cette réflexion.
Juste un agacement du fait de devoir en arriver la alors que ces gens sont tout aussi capables de raisonnement et de s’informer que toi, moi ou n’importe qui d’autre de normalement constitué.
Enfin je soulignais le coté motivations et responsabilités sélectives, suivant le sujet on est soit l’idiot du village soit un expert, sans forcement moins d’accessibilité au dit sujet.


EtenN

Je ne vois pas ça en mal de la part de NXI, j’ai plutôt l’impression que l’objectif est de montrer qu’il n’y a besoin d’être complotiste pour avoir de bonne raison d’être méfiant envers les méthodes de l’exécutif.



On nous rabats à chaque occasion (les lois sécuritaires) que “si vous n’avez rien à cacher […]” et que font nos gouvernant ? Ils décident toute la gestion de la crise sanitaire en “conseil de défense” qui ne laisse aucune information filtré sur la façon dont sont prise les décisions.



Cela ne peut que engendrer de la méfiance voir de la défiance.



Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.


Justement, dès qu’on émet une critique, un doute, qu’on est méfiant, on crie au complotisme.
Les faits sont là, il est possible que la campagne soit perturbée par la crise sanitaire. Donc Macron aura un énorme avantage, car lui pourra faire campagne (en tant que président sortant) alors que les autres ne pourront pas faire de meetings classiques. En quoi est-ce “flirter avec la ligne rouge du complotisme” ? Piur moi, utiliser ce terme c’est de suite décrédibiliser la parole de l’interviewé, sans attendre qu’il réponde. Le voir sur twitter, ou les sites qui mettent du buzzword pour attirer le chaland ne me dérange pas, mais ici je ne vois pas ce qu’il apporte. Comme si le sénateur allait répondre “oui oui, je dis ça pour faire la une des journaux”, alors que son discours est quand même intéressant.


Jarodd

Justement, dès qu’on émet une critique, un doute, qu’on est méfiant, on crie au complotisme.
Les faits sont là, il est possible que la campagne soit perturbée par la crise sanitaire. Donc Macron aura un énorme avantage, car lui pourra faire campagne (en tant que président sortant) alors que les autres ne pourront pas faire de meetings classiques. En quoi est-ce “flirter avec la ligne rouge du complotisme” ? Piur moi, utiliser ce terme c’est de suite décrédibiliser la parole de l’interviewé, sans attendre qu’il réponde. Le voir sur twitter, ou les sites qui mettent du buzzword pour attirer le chaland ne me dérange pas, mais ici je ne vois pas ce qu’il apporte. Comme si le sénateur allait répondre “oui oui, je dis ça pour faire la une des journaux”, alors que son discours est quand même intéressant.

Dire que le passe sanitaire peut avantager le Président sortant à la présidentielle, c’est pas un fait mais une supposition, voire une conjecture.


Jarodd

Justement, dès qu’on émet une critique, un doute, qu’on est méfiant, on crie au complotisme.
Les faits sont là, il est possible que la campagne soit perturbée par la crise sanitaire. Donc Macron aura un énorme avantage, car lui pourra faire campagne (en tant que président sortant) alors que les autres ne pourront pas faire de meetings classiques. En quoi est-ce “flirter avec la ligne rouge du complotisme” ? Piur moi, utiliser ce terme c’est de suite décrédibiliser la parole de l’interviewé, sans attendre qu’il réponde. Le voir sur twitter, ou les sites qui mettent du buzzword pour attirer le chaland ne me dérange pas, mais ici je ne vois pas ce qu’il apporte. Comme si le sénateur allait répondre “oui oui, je dis ça pour faire la une des journaux”, alors que son discours est quand même intéressant.

Je suis tout à fait d’accord que beaucoup abuse de la carte complotisme pour éviter de répondre au fond.
Et je suis d’accord que le risque que Macron abuse de l’avantage que la situation peut lui procurer est grand.


Jarodd

Justement, dès qu’on émet une critique, un doute, qu’on est méfiant, on crie au complotisme.
Les faits sont là, il est possible que la campagne soit perturbée par la crise sanitaire. Donc Macron aura un énorme avantage, car lui pourra faire campagne (en tant que président sortant) alors que les autres ne pourront pas faire de meetings classiques. En quoi est-ce “flirter avec la ligne rouge du complotisme” ? Piur moi, utiliser ce terme c’est de suite décrédibiliser la parole de l’interviewé, sans attendre qu’il réponde. Le voir sur twitter, ou les sites qui mettent du buzzword pour attirer le chaland ne me dérange pas, mais ici je ne vois pas ce qu’il apporte. Comme si le sénateur allait répondre “oui oui, je dis ça pour faire la une des journaux”, alors que son discours est quand même intéressant.

C’est intéressant ton point de vue, moi je l’ai plutôt vu comme « des gens vont à la lecture des propos faire ce reproche, donc poser la question permet à l’interviewé d’y répondre dans l’article ». Donc plutôt comme une opportunité offerte qu’un reproche.


EtenN

Je ne vois pas ça en mal de la part de NXI, j’ai plutôt l’impression que l’objectif est de montrer qu’il n’y a besoin d’être complotiste pour avoir de bonne raison d’être méfiant envers les méthodes de l’exécutif.



On nous rabats à chaque occasion (les lois sécuritaires) que “si vous n’avez rien à cacher […]” et que font nos gouvernant ? Ils décident toute la gestion de la crise sanitaire en “conseil de défense” qui ne laisse aucune information filtré sur la façon dont sont prise les décisions.



Cela ne peut que engendrer de la méfiance voir de la défiance.



Désolé pour toi mais visiblement, expérience à l’appui, c’est une méthode qui marche. De plus elle me parait plus saine que la méthode employé par le gouvernement qui va radicaliser une partie de la population et poser des précédents dangereux.


si vous n’avez rien à cacher……” et, que font nos gouvernants ?
Ils décident de la gestion de la crise sanitaire en “Conseil Sanitaire” ce qui ne laisse aucune
information filtrer sur la façon dont sont prisent les décisions…




  • “faites ce que je dis, ne faites pas……” ! :langue:


Je devais poser cette question, d’autres l’auraient émise.



Le sénateur y a répondu.


“Vous êtes pauvres, vous ne vous vaccinez pas assez, vous êtes dangereux”



“On n’est pas loin où bientôt on demandera à ces gens, pour sortir de leur quartier, de montrer un passe sanitaire. “



Je pense bien qu’on flirte avec la ligne rouge du complotisme…
Flirter ne veux pas dire mettre les deux pieds dedans.



Jarodd a dit:


Vous vous y mettez aussi ? Décevant…




Il sous entend tout de même que le pass sanitaire c’est en vu de modifier le déroulement de la campagne électorale en sa faveur…


La question du timing entre le discours de Macron et le délai d’examen de la loi est une vraie question. Ça pose problème, sur une question aussi touchy qui touche (justement) aux libertés individuelles.
C’est, à raison, très inquiétant, ça aurait demandé une vaste consultation sereine et très large pour ne pas être très, mais alors très douteux…


“sénateur des Hauts-de-Seine dans le groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste”

Ca existe des sénateurs royalistes, apatrides et anti-écologie ? Un peu déçu de ce genre de description qui n’a pas de sens.


C’est le nom de son groupe au sénat banane…



Où alors tu te moques du nom du groupe, là OK :D


ggamar

C’est le nom de son groupe au sénat banane…



Où alors tu te moques du nom du groupe, là OK :D


En effet je suis un peu concon j’ai pas tilté que c’était le nom du groupe :oops:



Tickrate a dit:


“sénateur des Hauts-de-Seine dans le groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste”

Ca existe des sénateurs royalistes, apatrides et anti-écologie ? Un peu déçu de ce genre de description qui n’a pas de sens.




Il est communiste. Le reste c’est pour rappeler que les communistes ne sont plus des révolutionnaires mangeurs d’enfants.


En attendant que NXi dans sa politique d’information impartiale interroge tous les partis d’opposition sur le sujet, cette interview m’a bien fait rire.



Tout d’abord notre cher sénateur se plaint que le temps du débat parlementaire n’ait pas eu lieu, mais il admet quand même qu’il y a eu navette entre les 2 hémicycles.
Il se plaint que tout cela s’est fait dans trop d’urgence (clair que la situation sanitaire en France est tranquille) mais admet qu’une bonne partie des amendements du Sénat a été pris en compte.



Il se plaint beaucoup. Du coup je me suis dit que le PCF devait avoir nombre de contre propositions à faire valoir.
Je suis donc allé visiter leur vitrine. Bon absolument pas un mot sur la situation actuelle dans les news mises en avant.
Je cherche dans les actualités un peu cachées: rien, juste une critique de l’intervention du 13 juillet précisant que d’après eux si la population française ne se vaccine pas c’est de la faute des grands groupes privés. Soit.
J’espère que NXi pourra mettre un petit lien parceque perso je n’ai rien trouvé



Finissons en beauté par le petit côté complotiste.
A la base leurs craintes sont infondées: aux USA personne n’a pu faire campagne normalement et pourtant Trump le sortant a été éjecté.
De plus si une majorité des français est contre le passe sanitaire, contre la politique de Macron, il va aussi dégager. Donc de quoi avez vous peur ?



Franchement, actuellement n’importe quel parti politique proposerait une alternative claire et précise à ce qui est mis en place actuellement, il aurait un boulevard pour l’année prochaine.
Le problème ici, par exemple, c’est que le PCF et le PS sont pour la vaccination obligatoire. Or ils savent tous les 2 que les réactions pourraient être pire que pour le passe sanitaire. Donc ils laissent faire le sale boulot, critiquent et font passer des publireportages.


Oui, une interview mesurée du RN et hop !



Ça ne donne pas envie de se ré-abonner…


Tour à fait en accord avec ton billet.
Ces élus d’opposition sont des lâches et des fourbes, qui laissent le gouvernement se dépatouiller au mieux pour combattre le virus, au lieu de leur apponter un soutien et des propositions constructives.
Je me pose aussi la question de l’utilité de ce genre d’article sur un site d’information technique.
Mais il est vrai que c’est une habitude du rédacteur d’“analyser” toutes les decisions politiques à l’aune du “combat pour les libertés”



DCmalcolm a dit:


Désolé, mais “Il faut chercher les gens par la main” génère une réaction épidermique chez moi, on parle d’adultes la, pas d’une cours de récréation …




“fais toi vacciner, ou tu seras privé de sortie”, c’est également infantilisant.
Le fait est qu’une partie non négligeable de la population n’est malheureusement pas allée volontairement se faire vacciner. Dès lors, il est légitime de s’interroger sur le meilleur moyen : essayer d’abord de mieux convaincre ceux qui hésitent ou procrastinent, ou tout de suite contraindre de manière indirecte (passe sanitaire) ou directe (obligation, avec calendrier et sanctions qui seraient à définir).




carbier a dit:


Il se plaint que tout cela s’est fait dans trop d’urgence (clair que la situation sanitaire en France est tranquille) mais admet qu’une bonne partie des amendements du Sénat a été pris en compte.




Et si c’était une stratégie du gouvernement ? Voter un texte dur à l’assemblée, où ils ont une majorité docile, pour ensuite lâcher du lest au sénat, et ensuite faire pression : en cas d’absence d’accord en CMP ou de rejet par le sénat, ce serait un retour à l’assemblée avec le texte d’origine.



L’urgence est en partie due au gouvernement qui n’a rien préparé, et qui prend les décisions au dernier moment, sans les motiver (conseil de défense), et donc sans donner de critère objectif justifiant du déclenchement des mesures, et de leur fin automatique.


Tous les partis ont validés les municipales alors que l’abstention était forte à cause de la crise sanitaire. Et ça n’avait gêné personne… alors que pour mois il y aurait dû y avoir report ou annulation.



Drepanocytose a dit:


[…] Ça pose problème, sur une question aussi touchy sensible qui touche (justement) aux libertés individuelles. C’est, à raison, très inquiétant, ça aurait demandé une vaste consultation sereine et très large pour ne pas être très, mais alors très douteux…
:cap: C’est français et en plus ça évite la répétition. :smack: de rien




Sinon, et même si je suis complètement vacciné depuis samedi dernier, je te rejoins sur tes craintes par rapport à tout ce qui est mis en place pour gérer cette crise sanitaire.


“un délai incompatible avec le respect des procédures parlementaires,”



Comment l’exécutif peut-il imposer au législatif un délai de “travail” aussi court !?
Quid de la séparation des pouvoirs !?



“aucun débat, aucune discussion, d’aucune analyse scientifique des données puisque tout se fait en Conseil scientifique de Défense où les travaux sont confidentiels.”
“Toutes les décisions sont prises en Conseil de Défense dans une instance où il n’y a pas de compte rendu.”



Aucune transparence… ce n’est pas digne d’une démocratie ! (mais la Vème république n’est pas une démocratie)


“aucun débat, aucune discussion, d’aucune analyse scientifique des données
puisque tout se fait en Conseil scientifique de Défense où les travaux sont confidentiels.”
“Toutes les décisions sont prises en Conseil de Défense dans une instance où il n’y a
pas de compte rendu.”..



c’est vrai que ce Système de fonctionnement* ne me plait pas trop !
où un homme SEUL décide DE TOUT !!!



on se demande, encore :




  • à QUOI, peut bien, servir ‘l’AN.’ ?
    (débats) ??? :windu:


Pour ce qui est du délai, autant je comprends que c’est difficile de bien travailler avec une telle réduction du temps de travail mais dans le même temps est-ce qu’on peut se permettre d’attendre environ 7 mois (temps moyen en 20142015 je ne sais pas comment ça a évolué depuis) pour que la loi puisse entrer en vigueur dans le cadre sanitaire qui nous occupe ?



hwti a dit:


“fais toi vacciner, ou tu seras privé de sortie”, c’est également infantilisant. Le fait est qu’une partie non négligeable de la population n’est malheureusement pas allée volontairement se faire vacciner. Dès lors, il est légitime de s’interroger sur le meilleur moyen : essayer d’abord de mieux convaincre ceux qui hésitent ou procrastinent, ou tout de suite contraindre de manière indirecte (passe sanitaire) ou directe (obligation, avec calendrier et sanctions qui seraient à définir).




Une autre voie n’a pas été explorée : Celle de la transparence absolue des discussions, des rapports, des débats , et pour terminer la responsabilité individuelle en cas de non-conviction (cad non prise en charge financière des cas grave de covid pour les non-vacciné).
L’urgence a toujours été l’excuse des gouvernements pour imposer des choses non consensuelles,
comme si on considérait d’entrée de jeu que de toute façon les français étaient des indisciplinés qu’il fallait “matter” sans avoir à leur expliquer, encore moins leur prouver, quoique ce soit.



Le problème c’est que ce gouvernement (et ceux qui l’on précédé) n’ont pas été exemplaire, loin de là, dans la gestion des crises passés (sanitaires et sociales). Du coup oui, il y a un a-priori négatif. Oui, les gens ne peuvent pas s’empêcher de se dire que si le gouvernement (au sens large, plutôt l’administration en général) impose telle ou telle chose c’est que ce n’est PAS dans leur intérêt particulier ni même collectif.



On peux le déplorer, on peux dire que les preuves médicales sont là, il y a quand même cette défiance, et ça sert à rien de la nier ou de traiter les sceptiques de complotistes.



Ca n’est certainement pas arrangé par le fait que, en plus du vaccin arrive le pass sanitaire , un système numérique (dont l’état est expert, il l’a prouvé mainte fois) qui a vocation a être étendu bien au delà du besoin actuel , http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6738.html



Ce pass c’est d’ailleurs le sujet de cet interview, plus que le vaccin : on peux être pour le vaccin et contre ce pass. D’ailleurs c’est mon cas : J’étais circonspect envers ce vaccin mais à la suite des discussion, je suis désormais convaincu de l’innocuité à court terme (même si à long terme je pense qu’on s’en mordra les doigts pour des raisons qu’on envisage même pas encore, et que les dirigeants actuelle n’en subiront aucune conséquence), et je suis toujours convaincu que outre l’aspect purement médical, il va fortement augmenter les inégalités dans le monde et avantager ceux qui sont déjà très bien loti et précariser le reste.
Je pense par exemple aux étrangers en situation irrégulière, qui ne pourront présenter une pièce d’identité toute les 3 minutes et qui se seront impacté au quotidien. Je ne dit pas que c’était anticipé par le gouvernement, mais très clairement opportuniste à 1 an d’élections dont tout le monde prédit un duel d’extrême droite.



Perso , même avec un test PCR négatif de <48h (effectué pour aller voir une personne agée) je ne vais pas dans les lieux de loisir qui l’exige car c’est à mon sens un dangereux précédent, et là pour le coup on peux pas dire que tous les autres pays font pareil (ce qui n’est pas, d’ailleurs, un argument d’autorité). Je ne suis pas le seul “complotiste” à penser ça, vu que la CNIL , et ce sénateur, au moins , sont aussi debout sur les freins.



hwti a dit:


Et si c’était une stratégie du gouvernement ? Voter un texte dur à l’assemblée, où ils ont une majorité docile, pour ensuite lâcher du lest au sénat, et ensuite faire pression : en cas d’absence d’accord en CMP ou de rejet par le sénat, ce serait un retour à l’assemblée avec le texte d’origine.




Si c’était le cas, il n’y aurait pas eu autant d’amendements du sénat ayant été acceptés.
Par contre je te rejoins sur le fait que le texte de départ a été volontairement durci pour mieux l’édulcorer par la suite.




  • C’est le principe de base de toutes négociations

  • Le but était aussi d’inciter les gens à se faire vacciner




L’urgence est en partie due au gouvernement qui n’a rien préparé, et qui prend les décisions au dernier moment, sans les motiver (conseil de défense), et donc sans donner de critère objectif justifiant du déclenchement des mesures, et de leur fin automatique.




Préparer quoi ?
C’est de la faute du gouvernement si les courbes de vaccinations baissaient ?
C’est de la faute du gouvernement si les taux de contaminations des plus jeunes ont explosé en quelques semaines ?



C’était soit le pass sanitaire, soit la remise en place de jauges voire la fermeture des commerces dans certains départements couplés avec la mise en place de la vaccination obligatoire.
Ou alors rien du tout et la mise en place de restrictions tous les 2 mois en attendant qu’une plus grande majorité se vaccine (d’ici à 2023).
C’est ce que tu aurais préféré ?


Le PC reste à sa hauteur… C’est à dire proche du fond.



Je suis aussi le premier agacé par toutes les mesures infantilisantes et l’ambiance actuelle du “papa macron” qui prend la parole pour me dire ce que je peux faire.



Mais faut arrêter de nier la réalité… On a une pandémie de merde avec un virus qui envoit certains en réanimation. Hors les lits de réanimation sont limités et c’est pas prêt de changer pour tout un tas de raison (coût astronomique, personnels qualifié avec formation longue…).



Du coup on fait quoi? On arrête de vivre pendant encore plus d’un an? On laisse les gens crever dans la rue?



Ou alors on arrête de se monter le bourrichon et on tente la seule chose à notre disposition actuellement à savoir le vaccin?



Je comprend qu’on puisse avoir des réticences ou des craintes. Mais faut arrêter de nier la réalité : la situation est inédite et l’arrêt de notre économie totalement catastrophique pour les plus pauvres.


J’avais lu un jour que dans une discussion, tout ce qui est avant un “mais” ne compte pas.
Depuis, j’utilise “néanmoins” :D


Thorgalix_21

J’avais lu un jour que dans une discussion, tout ce qui est avant un “mais” ne compte pas.
Depuis, j’utilise “néanmoins” :D

c’est vrai qu’à partir du moment qu’on met UNE* condition
ça annule (souvent) CE qui vient d’être dit (juste AV.) !




  • SI tu peux en mettre plusieurs, alors là–>‘jackpot’ !
    ça NE se fera JAMAIS (youpi) !!! :incline:



carbier a dit:


En attendant que NXi dans sa politique d’information impartiale interroge tous les partis d’opposition sur le sujet, cette interview m’a bien fait rire.




On peut rêver.



OB a dit:


Une autre voie n’a pas été explorée : Celle de la transparence absolue des discussions, des rapports, des débats , et pour terminer la responsabilité individuelle en cas de non-conviction (cad non prise en charge financière des cas grave de covid pour les non-vacciné). L’urgence a toujours été l’excuse des gouvernements pour imposer des choses non consensuelles, comme si on considérait d’entrée de jeu que de toute façon les français étaient des indisciplinés qu’il fallait “matter” sans avoir à leur expliquer, encore moins leur prouver, quoique ce soit.




D’entrée de jeu ???
Cela fait 6 mois qu’on explique les avantages liés à la vaccination !
Au tout début le gouvernement avait même mis en place un formulaire d’acceptation et un parcours pour que les plus fragiles aient toutes les explications.
Tu veux quoi 6 mois de plus ?
Tu refuses de voir qu’une grande partie des français qui n’étaient pas sur attendaient que leurs voisins se vaccinent en espérant que l’immunité collective soit atteinte sans qu’ils soient obligés de se vacciner.



Transparence de quoi ?
tous les cas les plus graves sont rapportés. Les résultats des pays plus en avance que nous sont scrutés et décortiqués en permanence.
Tous les chiffres liés à l’épidémie sont en open data.



vizir67 a dit:




  • à QUOI, peut bien, servir ‘l’AN.’ ? (débats) ??? :windu:




Depuis le quinquennat et l’inversion du calendrier pour que les législatives aient lieu juste après la présidentielle, c’est surtout une chambre d’enregistrement.



carbier a dit:


D’entrée de jeu ??? Cela fait 6 mois qu’on explique les avantages liés à la vaccination ! Au tout début le gouvernement avait même mis en place un formulaire d’acceptation et un parcours pour que les plus fragiles aient toutes les explications. Tu veux quoi 6 mois de plus ? Tu refuses de voir qu’une grande partie des français qui n’étaient pas sur attendaient que leurs voisins se vaccinent en espérant que l’immunité collective soit atteinte sans qu’ils soient obligés de se vacciner.



Toi tu refuses de voir qu’une grande partie des français refusent de se faire vacciner parce qu’un gouvernement qui leur a tapé dessus à grand coup tonfa & de LBD leur donne l’ordre de prendre un risque collectif (y compris sur les plus jeunes) sur un vaccin développé très rapidement dont on connais forcément pas les effets à long terme. Et les gens se souviennent aussi que si la situation l’année dernière a été tellement catastrophique dans les hopitaux c’est aussi car les gouvernements successifs ont appliqué le cost-killing dans l’hôpital public au profit des établissements privés.
Une fois de plus, privatiser les profits, mutualiser les coûts, comme un leitmotiv.




Donc là oui, on est au pied du mur, et le gouvernement demande quoi ? Un énième chèque en blanc, sachant qu’ils ont dilapidés les précédents et tapé sur ceux qui contestaient.
Alors oui, OK, maintenant la vaccination c’est du damage-control, et on nous dit, encore, “oui, mais bon, déjà on gère cette situation et Demain on verra comment prévoir mieux les choses, alors même qu’ils préparent , eux, l’avenir mais sous la forme d’un pass sanitaire qui a vocation à devenir de plus en plus coercitif ?
Tu demandes aux gens une confiance aveugle qui n’est pas méritée - Non pas sur le vaccin en tant que tel, mais sur toute la gestion administrative autour.




Transparence de quoi ? tous les cas les plus graves sont rapportés. Les résultats des pays plus en avance que nous sont scrutés et décortiqués en permanence. Tous les chiffres liés à l’épidémie sont en open data.




Tu peux jouer les chargé de com’ de LREM, en attendant, 2nd paragraphe de la réponse du sénateur interviewvé:
“Tout est venu de cette intervention du Président de la République, précédée d’aucun débat, aucune discussion, d’aucune analyse scientifique des données puisque tout se fait en Conseil scientifique de Défense où les travaux sont confidentiels.”



Je te retourne la question: il te faut quoi de plus ?



Curieusement, et en tenant compte de la défiance dont j’ai parlé au-dessus, j’ai plus tendance à croire un sénateur qu’un président qui démontré mainte fois son autoritarisme.



Après chacun son avis.



OB a dit:


Toi tu refuses de voir qu’une grande partie des français refusent de se faire vacciner parce qu’un gouvernement qui leur a tapé dessus à grand coup tonfa & de LBD leur donne l’ordre de prendre un risque collectif (y compris sur les plus jeunes) sur un vaccin développé très rapidement dont on connais forcément pas les effets à long terme. Et les gens se souviennent aussi que si la situation l’année dernière a été tellement catastrophique dans les hopitaux c’est aussi car les gouvernements successifs ont appliqué le cost-killing dans l’hôpital public au profit des établissements privés. Une fois de plus, privatiser les profits, mutualiser les coûts, comme un leitmotiv.




Si certains français refusent de se faire vacciner par simple défiance envers un président ou un gouvernement c’est qu’ils sont tout simplement cons. Je ne vois pas d’autres mots désolé.
Ces français ne voudraient pas que l’épidémie reculent simplement pour montrer que Macron est incompétent ? C’est aussi ridicule que puéril.



Si certains français ne veulent pas croire la parole du gouvernement, ils n’ont qu’à écouter celles des scientifiques du monde entier. Mais non c’est trop compliqué: bienvenu dans l’avenir de la politique: l’idiocracy



Si vraiment ces français veulent agir intelligemment: ils se font vacciner ET ils votent contre Macron l’année prochaine.



Nerg34 a dit:


Ou alors on arrête de se monter le bourrichon et on tente la seule chose à notre disposition actuellement à savoir le vaccin?




Tu confonds le passe sanitaire avec le vaccin (c’est très fréquent ici). Être vacciné n’exempte pas des contrôles permanents, car c’est bien de cela qu’il s’agit ici, le CC ne va pas se prononcer sur le vaccin, mais sur les restrictions de liberté (entre autres).



Il y a une règle en droit qui s’appelle la proportionnalité. Personne ne remet en cause qu’il faut faire quelque chose pour lutter contre l’épidémie. Mais il faut que cela reste mesuré. Je conseille la lecture de cet article, il résume bien la situation.


Je ne confond rien du tout. Le pass sanitaire est surtout la pour pousser à la vaccination.



OB a dit:


Tu peux jouer les chargé de com’ de LREM, en attendant, 2nd paragraphe de la réponse du sénateur interviewvé: “Tout est venu de cette intervention du Président de la République, précédée d’aucun débat, aucune discussion, d’aucune analyse scientifique des données puisque tout se fait en Conseil scientifique de Défense où les travaux sont confidentiels.”




C’est vrai que le pendant les “Conseil scientifique de Défense” (Conseil de défense sanitaire) ils passent leur temps a faire des batailles de nerf, a préparer leur prochaines vacances et a discuter de la famille et que jamais ils n’abordent pas du tout les sujets sanitaires.



Macron a pris la parole le 12 juillet et ce qu’il a dis avait absolument rien a voir avec l’avis du dit conseil de défense sanitaire qui avait été publié le 6 juillet. Il a tout improviser sur le tas sans demander l’avis de personne.



Petit extrait de la page 21 sur les scénario possibles envisagée par ce conseil




Plusieurs scénarios peuvent ainsi être envisagés :
o Ne rien faire et accélérer fortement la vaccination des personnes non vaccinées ;
o Rendre la vaccination obligatoire chez les personnes à risques, dans certaines catégories identifiées ou en population générale ;
o Mettre en place un « pass vaccinal » à visée individuelle pour pouvoir accéder à certains « espaces de libertés » (restaurants, activités culturelles, sportives…). Ceci permettrait de limiter les restrictions sanitaires qui devront être envisagées pour limiter la 4e vague. Les personnes non vaccinées pourraient accéder à ces espaces en présentant un test antigénique ou un test PCR réalisé 1 ou 2 fois par semaine. Il est néanmoins utile d’indiquer que la gratuité de ces tests pourrait prendre fin à l’automne, et devenir payant comme cela est le cas déjà dans plusieurs pays de l’UE. L’application « Tous Anti Covid » pourrait être le support technique de cette mesure. Le Conseil scientifique a pleinement conscience des enjeux éthiques, démocratiques, organisationnels et d’acceptabilité sociale que représenterait une telle décision, qui demeure éminemment politique. Néanmoins, dans une vision d’anticipation et compte-tenu des délais législatifs probablement nécessaires, le Conseil scientifique propose que cette éventualité soit instruite dès maintenant, en prenant en compte l’avis de représentants de la société civile par les autorités politiques.




Et ce document est pas du tout signé macron, il est signé des scientifiques qui font office du Conseil scientifique Covid-19, “formation autonome et indépendante composée de treize experts scientifiques, qui nourrissent leur analyse avec les travaux de recherche internationaux, et peuvent convier des experts extérieurs”.



carbier a dit:


Transparence de quoi ? tous les cas les plus graves sont rapportés. Les résultats des pays plus en avance que nous sont scrutés et décortiqués en permanence. Tous les chiffres liés à l’épidémie sont en open data.




Le manque de transparence est surtout causé par la gestion en mode “conseil de défense” qui est, par définition, sous le secret défense. C’est, à mes yeux, le principal problème dans cette gestion de crise.



Les séances de ce conseil de défense tenu dans le cadre de la gestion de la crise auraient du être publiques dès le départ, au même titre que celles de l’Assemblée et du Sénat. Cette gestion donne l’impression de décisions en catimini, ce qui est incompatible avec la notion de débat démocratique.



Evidemment que la situation demande de prendre des décisions rapidement, mais rien n’empêche de le faire en toute transparence devant tout le monde. Sinon ça provoque la défiance d’un peuple qui est déjà, de base, méfiant des institutions pour diverses raisons qu’il est inutile d’étaler, le constat restant le même.



SebGF a dit:


Le manque de transparence est surtout causé par la gestion en mode “conseil de défense” qui est, par définition, sous le secret défense. C’est, à mes yeux, le principal problème dans cette gestion de crise.



Les séances de ce conseil de défense tenu dans le cadre de la gestion de la crise auraient du être publiques dès le départ, au même titre que celles de l’Assemblée et du Sénat. Cette gestion donne l’impression de décisions en catimini, ce qui est incompatible avec la notion de débat démocratique.



Evidemment que la situation demande de prendre des décisions rapidement, mais rien n’empêche de le faire en toute transparence devant tout le monde. Sinon ça provoque la défiance d’un peuple qui est déjà, de base, méfiant des institutions pour diverses raisons qu’il est inutile d’étaler, le constat restant le même.




Je vois surtout cela comme une excuse.
Même si le conseil de défense était rendu public, les mêmes trouveraient une autre raison de défiances




  • Conflit d’intérêt

  • Mensonges même dans les propos rapportés

  • Complot
    Toutes plus fausses les unes que les autres.



On voit bien qu’actuellement une certaine partie de la population n’est absolument plus dans le raisonnement.



Tu peux leur trouver les excuses que tu veux, cela ne changer rien à l’affaire: ce sont des boulets à gérer pour essayer de sortir de cette crise.
Ils vont te dire que Macron n’a qu’à démissionner… Pourquoi pas, mais pour qui et surtout pour faire quoi à la place ?
Ils croient qu’il existe une solution miracle autre que le vaccin ?


Il y aura toujours des cons (puisqu’on est toujours le con d’un autre), c’est ce qu’on appelle la démocratie et la société. Une société avec que des gens d’accord entre eux, ça s’appelle une secte, et c’est hautement malsain.



La transparence du conseil de défense reste le minimum qui aurait du être mis en oeuvre pour essayer de prouver la bonne foi de l’action du gouvernement, ces reproches ont été faits depuis le début de la pandémie et pour le coup ça pouvait se mettre en place sans devoir changer tout le plan d’action. C’est mon avis sur le sujet, et il a autant de valeur que celui de n’importe qui d’autre.



Je ne vois pas en quoi je cherche des excuses à qui ou quoique ce soit.


Du « samedi 9h30 au dimanche 4h20 » personne n’est choqué par ça ? Comment on peut encore être en mesure de discuter, faire des propositions censées à 4h du mat après 19 h de débats ? Surtout que les élus dont loins d’être de la première fraicheur.



(reply:1889187:carbier) .
Si certains français refusent de se faire vacciner par simple défiance envers
un président ou un gouvernement c’est qu’ils sont tout simplement cons. Je ne vois pas
d’autres mots désolé.Ces français ne voudraient pas que l’épidémie reculent simplement
pour montrer que Macron est incompétent ? C’est aussi ridicule que puéril.
Si certains français ne veulent pas croire la parole du gouvernement,
ils n’ont qu’à écouter celles des scientifiques du monde entier (4 M.).
Mais non c’est trop compliqué…




tout le drame vient de là !
comme c’est ‘Macron’ qui l’a annoncée…
parmi les 110 000 manifestant, COMBIEN étaient “anti.Macron” ?



carbier a dit:


Si certains français refusent de se faire vacciner par simple défiance envers un président ou un gouvernement c’est qu’ils sont tout simplement cons.




Et bien écoute, voilà , c’est dit.
T’a tout à fait le droit de te sentir tellement au-dessus de cette masse de gens cons.




Paraplegix a dit:


ils passent leur temps a faire des batailles de nerf, a préparer leur prochaines vacances et a discuter de la famille et que jamais ils n’abordent pas du tout les sujets sanitaires.




Je suis bien certain qu’ils discutent de la situation.
Mais il y a une grande controverse sur la composition de ce conseil, et en plus les délibérations sont secrètes.
Comme mon commentaire ci-dessus ce n’est pas moi qui le dit : https://www.europe1.fr/politique/covid-19-pour-macron-le-conseil-de-defense-sanitaire-est-devenu-un-principe-de-gouvernance-4031711
Cette absence de transparence est un choix assumé du gouvernement Macron.
Certains peuvent trouver ça normal, ou s’en foutre, voire l’excuser ou trouver que c’est une excuse, il n’empêche que au vu de la situation précédente en France bien des gens ne s’en foutent pas et n’ont pas la mémoire si courte que ça.
Les gens se rappellent aussi la ballade de macron dans le pays et les cahiers de doléances qui servent de PQ aux préfectures.



=> Oui très clairement il y a une “sanction” envers macron doublé d’une défiance, et dire le contraire en commentaire n’y changera rien.



Quant aux scientifiques, bah justement : Vous semblez dire qu’il y a consensus scientifique, or c’est loin d’être le cas - la littérature est pleine de contradiction, et c’est bien normal.
Il y a un biais de confirmation à l’oeuvre ici, qui fait que chacun n’entends que les scientifiques qui vont dans leur sens et trouvent les autres débile, le tout avec condescendance.
Seul le temps permettra de voir qui avait raison finalement.




carbier a dit:


Pourquoi pas, mais pour qui et surtout pour faire quoi à la place ? Ils croient qu’il existe une
solution miracle autre que le vaccin ?




Un vaccin n’est pas un miracle non plus, quelque soit la maladie.



OB a dit:


Quant aux scientifiques, bah justement : Vous semblez dire qu’il y a consensus scientifique, or c’est loin d’être le cas - la littérature est pleine de contradiction, et c’est bien normal




Vous pouvez me donner un exemple ?



OB a dit:


Et bien écoute, voilà , c’est dit. T’a tout à fait le droit de te sentir tellement au-dessus de cette masse de gens cons.




Plus de 80% des adultes ont au moins reçu une dose de vaccin. Et on est à 350 000 vaccinations par jour actuellement, donc ce chiffre va encore augmenter.
Parmi ceux la beaucoup ne peuvent pas supporter Macron et ne voteront pas pour lui l’année prochaine, mais savent faire la part des choses.



Donc quand tu parles de masse, tu t’avances un peu.



OB a dit:


Un vaccin n’est pas un miracle non plus, quelque soit la maladie.




Mais contre la COVID, c’est de (très) loin la meilleure solution qu’on a à dispostion.


‘c’est marrant’ (rire jaune) :




  1. il y-a 18 mois, on se disait “pourvu qu’on trouve UN vaccin contre ce Virus” ?
    on avait peur que ça fasse ‘comme avec le Sida = 40 ans SANS….



  2. et maintenant, qu’on a DES vaccins, les gens hésitent à se…




(psst.) qu’ils, les, proposent à des Pays comme : ‘le Laos, Haïti, le Kenya, etc’….
ils auront, “peut être”, plus de succès ? :francais:



Nerg34 a dit:


Je ne confond rien du tout. Le pass sanitaire est surtout la pour pousser à la vaccination.




C’est indéniablement le cas, mais c’est aussi une façon de sortir du “quoiqu’il en coûte” en permettant aux lieux de culture et de loisirs de rester ouverts.



A titre perso, ça vaut ce que ça vaut, je préfère pouvoir aller au resto ou au théâtre avec mon passe que d’être contraint de rester chez moi. Je suis bien conscient des problèmes qu’apportent ce passe. Je sais que j’accepte d’une certaine façon dans l’acceptation d’une stratégie du moins pire.



Je reste vigilant tant que tout cela est cadré dans le temps et lié à une situation exceptionnelle. Je serai dans la rue si la stratégie du “pied dans la porte” évoquée par certains s’avère vraie.



J’ai par contre du mal à comprendre l’argument d’atteinte aux libertés (surtout quand on parle de libertés fondamentales pour aller au resto) quand une des autres alternatives, qu’on a connue, c’est la fermeture, le confinement et le couvre-feu.



Pour en revenir à mon propos d’alternative au “quoiqu’il en coûte”, avec cette possibilité de sortir avec le passe, ma fille, cuistot, peut travailler depuis juin, son patron avait prévu de l’embaucher en février. De quoi relativiser l’opposition du droit à entreprendre.



OB a dit:


Et les gens se souviennent aussi que si la situation l’année dernière a été tellement catastrophique dans les hopitaux c’est aussi car les gouvernements successifs ont appliqué le cost-killing dans l’hôpital public au profit des établissements privés. Une fois de plus, privatiser les profits, mutualiser les coûts, comme un leitmotiv.




J’ai toujours du mal quand des gens rejettent telle faute/décision sur le gouvernement comme si le peuple n’avait rien à voir dans ces décisions. Les gens veulent des écoles dans tous les villages, des hôpitaux avec plein de personnel et de lit, toujours plus d’aides, de budget pour l’éducation, pour la recherche, que le pays soit plus écolo, etc, mais bizarrement quand il faut financer tout ça personne ne veut voir son salaire plus taxé, son impôt ou sa taxe foncière augmenter, de nouvelles taxes voir le jour et tout le monde explique qu’il faut trouver l’argent ailleurs. Traduction : il faut que ce soit “les autres” qui paient, sans trop savoir qui sont ces autres, même si c’est souvent les riches et les entreprises.
Mais tout le monde râle dès qu’une école ou un hôpital ferme.



Y a qu’à voir le cas des retraites. Selon un récent sondage 70% des Français estiment qu’il est nécessaire de réformer le système de retraite. Mais bizarrement à chaque réforme proposée personne n’est content : personne ne veut travailler plus longtemps, toucher moins, voir augmenter la cotisation retraite, les fonctionnaires ne veulent pas renoncer à leurs avantages payés en parties par l’état (donc les citoyens), etc.
70% estiment qu’il faut une réforme mais dans le même temps la plupart des gens veulent que ça ne touche que les autres.



Je ne dis pas que les gouvernements sont blancs comme neige (loin de là vu le pognon dépensé dans un tas de connerie), mais il ne faut pas oublier que les différents gouvernements gouvernent le pays en suivant un minimum les aspirations de ses habitants.
Si je te demande de me lister les réformes du gouvernement approuvées par une majorité, lesquelles te viennent en tête ? Perso, les seules qui me viennent en tête c’est la suppression de la taxe d’habitation et la diminution des impôts et prélèvement sur le salaire, et le prélèvement des impôts à la source (même si y a eu nettement plus de grogne que pour la diminution des impôts bizarrement)


Pour une fois, la lecture de ces échanges modérés est agréable. Je me rends compte que certains me paraissent plus réfléchis que d’habitude, et m’incitent moi aussi à mettre de l’eau dans mon vin.



Par contre, désolé mais je suis tombé sur ça ce matin et je décolère pas.
Sérieusement, la situation sanitaire actuelle impose-t-elle ce genre de nouvelle brèche ?
S’assoir sur l’autorité du parent qui ne convient pas, rien de moins :
https://www.estrepublicain.fr/sante/2021/07/30/vaccination-des-mineurs-qui-a-le-dernier-mot-en-cas-de-desaccord


Rabat joie. C’est pour protéger les autres, on te dit. La crise, le virus !
L’autorité parentale, on s’en fout pas mal. Et puis, on voudrait que les gens ne disposent plus de leur corps à leur convenance, pourquoi alors pourraient-ils avoir la moindre chose à dire sur celui de leurs enfants ? Tu te rends compte si tes enfants, par leur inconscience ou la tienne, en venaient à assassiner papy et/ou mamie à grands coups de virus déguisés en bisous ? Ce serait ballot.



Et non, les droits fondamentaux ne sont pas en danger en France. Crise ! Virus ! Urgence !
La fin justifie les moyens, et on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs.
Et puis moi je veux pouvoir aller au resto ou en boite entre gens intelligents et raisonnables qui ont compris, sans risquer d’etre approché par les inconscients incultes qui pourraient me contaminer et ruiner la France.



Alors tes objections de conscience sur tes enfants, hein….. Tu fais ce qu’on te dit, tes gamins aussi, et puis c’est tout à un moment. C’est la crise, on va tous mourir : tes enfants doivent eux aussi participer à l’effort collectif et national. Ce sera en plus pour eux une bonne leçon pratique de civisme et de citoyenneté appliqués.


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Rabat joie. C’est pour protéger les autres, on te dit. La crise, le virus !
L’autorité parentale, on s’en fout pas mal. Et puis, on voudrait que les gens ne disposent plus de leur corps à leur convenance, pourquoi alors pourraient-ils avoir la moindre chose à dire sur celui de leurs enfants ? Tu te rends compte si tes enfants, par leur inconscience ou la tienne, en venaient à assassiner papy et/ou mamie à grands coups de virus déguisés en bisous ? Ce serait ballot.



Et non, les droits fondamentaux ne sont pas en danger en France. Crise ! Virus ! Urgence !
La fin justifie les moyens, et on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs.
Et puis moi je veux pouvoir aller au resto ou en boite entre gens intelligents et raisonnables qui ont compris, sans risquer d’etre approché par les inconscients incultes qui pourraient me contaminer et ruiner la France.



Alors tes objections de conscience sur tes enfants, hein….. Tu fais ce qu’on te dit, tes gamins aussi, et puis c’est tout à un moment. C’est la crise, on va tous mourir : tes enfants doivent eux aussi participer à l’effort collectif et national. Ce sera en plus pour eux une bonne leçon pratique de civisme et de citoyenneté appliqués.


T’auras réussi à m’en faire sourire, espèce de dangereux complotiste antivax :yes:



Bon weekend


Et surtout pour quoi ? Quelques milliers de gamins vaccinés tout au plus probablement. Flippant.



Lablab a dit:


Pour une fois, la lecture de ces échanges modérés est agréable. Je me rends compte que certains me paraissent plus réfléchis que d’habitude, et m’incitent moi aussi à mettre de l’eau dans mon vin.



Par contre, désolé mais je suis tombé sur ça ce matin et je décolère pas. Sérieusement, la situation sanitaire actuelle impose-t-elle ce genre de nouvelle brèche ? S’assoir sur l’autorité du parent qui ne convient pas, rien de moins : https://www.estrepublicain.fr/sante/2021/07/30/vaccination-des-mineurs-qui-a-le-dernier-mot-en-cas-de-desaccord




J’ai envie de dire la réponse est dans votre lien. On est quand même dans une épidémie où il faut vacciner rapidement le plus de monde possible



Lablab a dit:


Pour une fois, la lecture de ces échanges modérés est agréable. Je me rends compte que certains me paraissent plus réfléchis que d’habitude, et m’incitent moi aussi à mettre de l’eau dans mon vin.



Par contre, désolé mais je suis tombé sur ça ce matin et je décolère pas. Sérieusement, la situation sanitaire actuelle impose-t-elle ce genre de nouvelle brèche ? S’assoir sur l’autorité du parent qui ne convient pas, rien de moins : https://www.estrepublicain.fr/sante/2021/07/30/vaccination-des-mineurs-qui-a-le-dernier-mot-en-cas-de-desaccord




C’est déjà le cas pour les vaccins obligatoires. De plus l’ado doit quand même donner son accord oral.
Pour finir près de 40% de 1217 ans sont primo vaccinés avec 850 000 enfants par tranche d’age cela fait presque 2 millions de primo vaccinés. On est donc très loin de quelques milliers de gamins.


Désolé mon Carbier (si tu me permets :smack: ) mais hors sujet total à mon humble avis :




  • Le vaccin n’est pas obligatoire, fin de la comparaison svp tous. Même s’il est tellement imposé qu’il y parait.

  • L’ado ne s’émancipe pas vers un de ses parents sur décision gouvernementale. Son accord on s’en balec, c’est la loi.

  • Les enfants primo-vaccinés me paraissent bien peu concernés. Ça coule sous le sens merde.


Grand débat qu’on a là les amis ! Remarque on critique nos politiciens, mais nos discussions sont du même niveau que celle de l’Assemblée/Sénat. Les pour, les contre, ceux qui veulent imposé car ils savent mieux que le voisin, le voisin qui envoie balader car il est vexé, celui qui préfère faire sa mergez chipo avec son cluster, celui qui fait la même chose en faisant super gaffe car il prend des mesures, celui qui crie à la dictature:ooo: en détournant des image du nazisme, le complotiste qui est très actif sur face de bouc ou celui qui en a rien à faire (bon j’arrête là la list est trop longue).



D’emblée je l’annonce, je suis pour le vaccin et je suis vacciné. J’estime que tout le monde devrait se faire vacciner.



Nous sommes dans une situation inédite. On est dans la direction d’un 4ème confinement.



Moi, je suis inquiet d’une chose. On a un vaccin. Ce dernier a un prix, oui. Mais il est moins cher qu’une semaine d’arrêt maladie, une hospitalisation, un enterrement ou que toutes les subventions que l’on a lâchées pour aider l’économie. Car à la fin il y a une note et c’est les actifs et nos enfants qui vont la payer.



Malgré le vaccin, nous devons garder les gestes barrières.



Donc, sous prétexte de personnes qui veulent disposer de leurs corps, avoir leur liberté etc et gnagnagna. J’estime qu’ils sont tout simplement égoïstes. La carte bleue de la France n’a jamais autant tournée et logiquement derrière il faut rembourser. Trainé n’arrange pas la situation.



Le pass sanitaire a été décidé car, oui, les Français ont de temps en temps besoin d’un petit coup de pieds dans le derrière pour se bouger (mais chut il faut pas le dire car c’est les infantiliser).


Ah, et j’oubliais. L’argent ! Bien sûr.
On peut s’asseoir sur les libertés et le droit parental (au debut) tant que coûte moins cher.
Eh oui : “ça passera”. Comme après un coup de pied au cul (sauf si le coup de pied au cul à éclaté une fistule anale - cf Louis XIV - ou un hémorroïde en passant, mais c’est pas grave, Paris valant bien une messe).



Je vais te le dire très clairement : tu mérites ce qu’il va vous arriver dans un futur proche. Mais je ne doute pas que comme les résistants de 46, toi et tes semblables nieront avoir été prévenus. Non non non , c’était impensable, et sûrement pas prévisible.
Je répète : ça me fait plus de peine qu’autre chose.



Drepanocytose a dit:


Tu te rends compte si tes enfants, par leur inconscience ou la tienne, en venaient à assassiner papy et/ou mamie à grands coups de virus déguisés en bisous ? Ce serait ballot.




Je sais bien que pas grand chose n’a d’importance à tes yeux, mais tout le monde n’est pas comme toi.
Si Papy Mamie venait a été infecté par le virus quelques jours après une visite, tu ne pourras pas empêcher les ados de se poser des questions sur leurs responsabilités (ou pas).
On ne parle pas d’enfants de 67 ans mais de pré ados et d’ados: donc c’est sympa de parler à leur place, mais tu devrais plutôt leur poser des questions directement.


A l’inverse, parle aux vieux au lieu de parler à leur place.



Mon exemple perso, c’est que c’est moi même qui ai dû restreindre les visites de mes parents et de mes beaux parents qui voulaient voir leur petit fils, en me disant que EUX prenaient le risque parce que voir leur petit fils importait plus.



Donc tu vois, des généralités bidons basées sur un exemple isolé (le mien étant d’ailleurs meilleur que le tien car il est réel et pas hypothétique), on peut en faire dans les 2 sens.



Et note, tu es tellement aveuglé dans ton délire que tu ne comprends même pas ce que tu lis : la teneur de mon propos est justement l’inverse de “pas grand chose n’est important”, c’est “il y a des choses EXTRÊMEMENT importantes - liberté, droit parental ici, etc. - qui sont justement TELLEMENT IMPORTANTES qu’elles ne souffrent pas d’exception à la va vite et basées sur critères spécieux et discutables comme décrits ici “.



Le seul ici qui déprécie l’importance des choses, c’est toi. Moi je reconnais également l’importance du problème sanitaire, seulement je le hiérarchise rationnellement et sans l’affect moisi dont vous faites tous preuve ici (affect basé sur la peur panique : le pire) face à des choses AUTREMENT PLUS importantes, que vous vous évacuez d’un geste de main méprisant sans même les considérer.
Et vous vous pretendez scientifiques, vous. Vous ignorez le doute, vous pensez (si on peut appeler ça penser) sous affect donc sans rationalité, etc.
Franchement, et tres honnêtement, j’ai de la peine pour vous. Mais cette peine se transforme en franche animosité quand vos délires se traduisent en velléités de réduction des libertés autoritaire de votre part.


He va en Corée du Nord, Chine ou Russie avant de sortir tes grandes phrases de réduction de libertés…
Ces mesures sauteront dès que l’épidémie sera maitrisée. Je ne pense pas qu’ils le feraient dans ces pays.



De plus un confinement est nettement pire en termes de libertés.


LOL.
Allez, la Russie, la Chine. Pourquoi pas le moyen âge aussi ? C’est ça ton argument ?



C’est une réduction des libertés quoi que tu en penses, doublée d’un clivage atroce de la société (déjà bien divisée avec tous les -ismes 3.0 modernes, on avait vraiment besoin de ca), plus des entailles flagrantes dans les principes d’égalité, le tout dans un contexte d’autoritarisme et de secret politique franchement dérangeant.
Alors oui, c’est pas le regime de Franco ; mais c’est pas non plus une raison de saper en douce et un à un justement tous les principes qui nous en préservent (pour le moment, encore)…



scarmax a dit:



Le pass sanitaire a été décidé car, oui, les Français ont de temps en temps besoin d’un petit coup de pieds dans le derrière pour se bouger (mais chut il faut pas le dire car c’est les infantiliser).




Bah tends les fesses d’abord, je t’en prie.
Et quand la prochaine fois ce ne sera pas un “petit coup de pied” mais un baton garni de verre pilé que tu recevras dans le fondement, tu nous diras si t’as apprécié d’etre desinfantilisé….



fate1 a dit:


J’ai toujours du mal quand des gens rejettent telle faute/décision sur le gouvernement comme si le peuple n’avait rien à voir dans ces décisions. Les gens veulent des écoles dans tous les villages, des hôpitaux avec plein de personnel et de lit, toujours plus d’aides, de budget pour l’éducation, pour la recherche, que le pays soit plus écolo, etc, mais bizarrement quand il faut financer tout ça personne ne veut voir son salaire plus taxé, son impôt ou sa taxe foncière augmenter, de nouvelles taxes voir le jour et tout le monde explique qu’il faut trouver l’argent ailleurs. Traduction : il faut que ce soit “les autres” qui paient, sans trop savoir qui sont ces autres, même si c’est souvent les riches et les entreprises. Mais tout le monde râle dès qu’une école ou un hôpital ferme.




On peut aussi arrêter de gaspiller et créer de la bureaucratie inutile dans le seul but de faire de la bureaucratie, pour faire mieux et plus pour le même coût…




Y a qu’à voir le cas des retraites. Selon un récent sondage 70% des Français estiment qu’il est nécessaire de réformer le système de retraite. Mais bizarrement à chaque réforme proposée personne n’est content : personne ne veut travailler plus longtemps, toucher moins, voir augmenter la cotisation retraite, les fonctionnaires ne veulent pas renoncer à leurs avantages payés en parties par l’état (donc les citoyens), etc. 70% estiment qu’il faut une réforme mais dans le même temps la plupart des gens veulent que ça ne touche que les autres.




On a quoi comme avantages en tant que fonctionnaires, exactement? En dehors de l’emploi garanti, s’entend. Les revenus? On gagne moins que dans le privé. Les conditions d’emploi? J’ai travaillé dans des entreprises où je me sentais bien mieux. Et notre environnement est tellement génial, que malgré le niveau de chômage élevé, personne ne veut venir. La retraite? Mwarf. Si on poursuit la réforme Macron telle quelle, on gagnerait en moyenne 5 à 10% de plus, mais avec d’énormes disparités : les profs pourraient voir la leur divisée par 2…



Drepanocytose a dit:


Je vais te le dire très clairement : tu mérites ce qu’il va vous arriver dans un futur proche.




Qu’est-ce qui va leur arriver ?


Vous arriver, à vous les français résidant en France : passage de l’extrême droite, polarisation à l’extrême de la société, rognage progressif des libertés individuelles, difficulté de la vie accrue, ultracommunautarisme à l’américaine, perte de ce qui reste de cohésion sociale, etc.
Bref, la tristitude, dont les prémisses que je ressens depuis des années et qui s’amplifient m’ont justement amené à quitter ce triste pays. Et crois moi, ça me desole


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Vous arriver, à vous les français résidant en France : passage de l’extrême droite, polarisation à l’extrême de la société, rognage progressif des libertés individuelles, difficulté de la vie accrue, ultracommunautarisme à l’américaine, perte de ce qui reste de cohésion sociale, etc.
Bref, la tristitude, dont les prémisses que je ressens depuis des années et qui s’amplifient m’ont justement amené à quitter ce triste pays. Et crois moi, ça me desole

passage de l’extrême droite : Si les régionales devaient donner une tendance de ce que pourrait être 2022, ni l’extrême droite, ni le parti présidentiel n’ont de grandes chances (dans tous les cas, LREM c’est fini IMHO). Surtout si l’abstention est encore une fois aussi élevée… Donc difficile de tirer des pronostics, surtout quand on voit comment les sondages durant les régionales ont été pris en porte-à-faux.



polarisation à l’extrême de la société : Déjà le cas.



rognage progressif des libertés individuelles : Je n’aime pas cette expression car trop vague, est-il possible d’être plus précis ? Quelles sont les libertés individuelles qui ont été perdues récemment ? (en excluant le couvre feu et le confinement qui ont été temporaires)



ultracommunautarisme à l’américaine : On n’a pas besoin du gouvernement pour ça.



Les autres points, je ne saurais me prononcer dessus.



Patch a dit:


On peut aussi arrêter de gaspiller et créer de la bureaucratie inutile dans le seul but de faire de la bureaucratie, pour faire mieux et plus pour le même coût…



C’est pour ça que je disais également que les gouvernements ne sont pas blanc comme neige vu le pognon gaspillé. Mais mieux dépenser l’argent ne suffirait pas je pense à financer tout les secteurs qui manquent d’argent (hôpitaux, recherche, éducation, écologie, etc).
Et la vision de certains qui pensent que l’état pourrait, juste en arrêtant de gaspiller du pognon, trouver des dizaines de milliards d’euro (un peu comme de l’argent magique qui tomberait du ciel) et améliorer tout un tas de secteurs sans augmenter les taxes me paraît un peu naïf, mais ce n’est que mon avis.



On a quoi comme avantages en tant que fonctionnaires, exactement? En dehors de l’emploi garanti, s’entend.




La retraite calculée sur les 6 derniers mois contre les 25 dernières années pour le privé. Une partie de ces régime spéciaux sont déficitaires et compensés par l’état (comme la SNCF qui coûte 3 milliards par an à l’état).
Je ne voulais pas lancer un débat sur les fonctionnaires, c’est pas le sujet. Le privé a ses avantages et ses inconvénients, idem pour le public.



fate1 a dit:


La retraite calculée sur les 6 derniers mois contre les 25 dernières meilleures années pour le privé.



Une partie de ces régime spéciaux sont déficitaires et compensés par l’état




Ce ne sont pas des fonctionnaires (ils ont les avantages du privé, C.E. notamment, ont la sécurité de l’emploi et partent à la retraite avant les fonctionnaires)



Drepanocytose a dit:


Ah, et j’oubliais. L’argent ! Bien sûr. On peut s’asseoir sur les libertés et le droit parental (au debut) tant que coûte moins cher. Eh oui : “ça passera”. Comme après un coup de pied au cul (sauf si le coup de pied au cul à éclaté une fistule anale - cf Louis XIV - ou un hémorroïde en passant, mais c’est pas grave, Paris valant bien une messe).



Je vais te le dire très clairement : tu mérites ce qu’il va vous arriver dans un futur proche. Mais je ne doute pas que comme les résistants de 46, toi et tes semblables nieront avoir été prévenus. Non non non , c’était impensable, et sûrement pas prévisible. Je répète : ça me fait plus de peine qu’autre chose.




Quelle belle mentalité mon grand, et tu cites les résistants? Ils se retournent dans leurs tombe vu ta vision renfermée sur des idées néfaste et négligées.
Ben oui tu as fait la guerre toi. Tu as combattu l’ennemi totalitaire qui faisait des rafles avec des collabos de personnes innocente sous prétexte qu’ils avaient une religion et qui les à envoyé devant une mitrailleuse ou un camp pour les brulés. Oui toi, affamé , tu as aidé les militaires en faisant tous pour ralentir l’organisation de cet ennemi qui, s’il te prenait te torturait par de sombres dégénérés à deux lettres et te fusillais en allant chercher ceux tu auras ou pas dénoncé quand tu n’auras plus d’os en un seul morceau, d’ongles et les poumons plein d’eau ou des brulures.
Et étant d’origine Espagnole Franco aussi tu sais parfaitement ce que c’est. Oui le truc avec un état qui pourchasse les républicains et la milice Phalange qui viennent t’enlever quand ils veulent et te passer dans une prison politique pour te faire ressortir en légume…



Bon sang, toi qui circules sur le web tu as peut-être un compte facebook, un iphone ou un android, tu achètes peut-être en ligne (pas sur Amazon, je te vois pas le faire). Crois-moi, tu cries au loup de flicage par les autres, mais ça fait bien longtemps que tu es traçable par ta carte d’identité, ton, passeport,ton numéro de sécu, ton billet d’avion ou ta CB, donc le “bâton garni de verre pilé” tu l’as déjà…



Pour moi le pire c’est pas le pass sanitaire mais les sombres nazes qui en achètent un pour passer sous le radar et faire prendre beaucoup de risque aux autres.



Sur ce je te demande de faire attention à toi et de prendre soin tes proches et je te souhaite de ne pas avoir à perdre un proche. C’est cela le plus important.



fate1 a dit:


C’est pour ça que je disais également que les gouvernements ne sont pas blanc comme neige vu le pognon gaspillé. Mais mieux dépenser l’argent ne suffirait pas je pense à financer tout les secteurs qui manquent d’argent (hôpitaux, recherche, éducation, écologie, etc).




Le budget hospitalier augmente régulièrement. Mais tu le saurais si tu regardais les chiffres au lieu de râler pour l’unique plaisir de râler…




La retraite calculée sur les 6 derniers mois contre les 25 dernières années pour le privé. Une partie de ces régime spéciaux sont déficitaires et compensés par l’état (comme la SNCF qui coûte 3 milliards par an à l’état). Je ne voulais pas lancer un débat sur les fonctionnaires, c’est pas le sujet. Le privé a ses avantages et ses inconvénients, idem pour le public.




J’ai parlé du sujet de la retraite, que je connais probablement mieux que toi, étant touché par le sujet. Donc tu ferais mieux de relire au lieu de sortir des LU.
Et au passage, sur la retraite de la SNCF, le problème vient là aussi des gouvernements. En arrêtant d’embaucher des assimilés fonctionnaires (et pas des fonctionnaires comme tu sembles le croire… Ils n’ont absolument pas le même statut que nous) pour uniquement des contrats de droit privé, automatiquement le montant des cotisations de la CPRPSNCF baisse, vu que le nombre d’actifs baisse. Forcément, faut compenser qque part, surtout que les contractuels sont moins bien payés…


“Il faut chercher les gens par la main”
C’est supposé être du français ?
Non, mais, sérieusement…on installe une batterie de capteurs et un radar dans une main, puis on cherche des gens ?
C’est façon terminator : “parle à la main” ?
wtf ?


ce qui m’étonne c’est :




  1. que lors du 1er confinement (‘Mars 2020’)
    on N’A entendu personne crier ‘A.A.Libertés’, alors QUE là…c’eut été légitime

  2. alors qu’avec ‘le pass.sanitaire’, oula……..“on.monte.aux.barricades” !!!



(psst. : je ne voit rien, de vraiment, “confidentiel”* dans ce ‘QR-Code’ (secret d’Etat) ? :fumer:



https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/confinement/retrospective-le-17-mars-2020-le-premier-confinement-debutait-en-france_4329329.html



Patch a dit:


Ils n’ont absolument pas le même statut que nous) pour uniquement des contrats de droit privé




En effet, la SNCF ne recrute quasiment plus de cheminots. Nécessairement, il y a de plus en plus de bénéficiaires de la caisse de retraite et de moins en moins de cotisants.



Ca permet des postures concernant les “régimes spéciaux” en racontant des bêtises. Parmi les régimes spéciaux, il y a les houillères. Il n’y a plus de mineur en activité, donc aucun cotisant, uniquement des bénéficiaires.


en tout cas un 4ème confinement (national) serait, difficilement, acceptable
par le Peuple, maintenant qu’on a LES Vaccins !!!



carbier a dit:


Il se plaint que tout cela s’est fait dans trop d’urgence (clair que la situation sanitaire en France est tranquille) mais admet qu’une bonne partie des amendements du Sénat a été pris en compte.




Ca fait maintenant plus d’un an que la covid est installée: Le terme “Urgence” n’a plus sa place.
Passer une loi de cette façon ressemble soit à de l’impréparation, soit a du calcul politique… ( ou les deux ).



(quote:1889350:jeff.110)
Ca fait maintenant plus d’un an que la covid est installée: Le terme “Urgence” n’a plus sa place. Passer une loi de cette façon ressemble soit à de l’impréparation, soit a du calcul politique… ( ou les deux ).




Je te suggère de regarder l”évolution de la courbe de vaccination entre avant et après le 13 juillet.
Impréparation ? Pourquoi pas, mais j’aimerais que tu m’explique comment tout gouvernement, de quelque bord qu’il soit peut prévoir le comportement des français ?



Il aurait fallu mieux convaincre ? 6 mois après il n’est plus besoin de convaincre, on était arrivé au point où tout le monde attendait que son voisin se fasse vacciner en esprérant que comme ça on aurait pas besoin de le faire.



Sinon pour rappel la solution du PS (et certainement du PCF) c’était la vaccination obligatoire: tu aurais préféré ? Mais dans tous les cas comment faire en attendant ? Fermer les cinés et les restos ? repartir sur des jauges ? Tout laisser faire ?
Toi qui semble connaitre la solution, tu pourrais certainement répondre à cette question.



carbier a dit:


Impréparation ? Pourquoi pas, mais j’aimerais que tu m’explique comment tout gouvernement, de quelque bord qu’il soit peut prévoir le comportement des français ?



Et pourtant gouverner, c’est prévoir



Ouais…
Je doute que l’on puisse raisonnablement comparer la société de cette époque (milieu du 19 ème siècle) à la nôtre de maintenant.



Sans compter que ce thiers tellement glorifié et qui serait peut-être l’auteur de cette phrase est celui qui a fait allègrement massacrer les gens de la “commune de Paris” (près de 20 000 morts en une semaine sanglante mais c’est une autre histoire. Cette histoire qui adore glorifier de bien tristes individus, on a vu ça récemment avec la célébration du bi-centenaire de la mort de ce triste napoléon… :roll:



Avec l’arrivée des réseaux sociaux et internet en général (réseaux sociaux qui pourraient être une bonne chose mais qui ne le sont pas à mon avis) il y a maintenant des tas de sources pour s’informer et malheureusement encore plus pour se désinformer.



Maintenant il n’est nul besoin d’avoir des compétences dans un domaine précis pour balancer des “vérités absolues” concernant ce domaine et en ayant une très grande audience. En d’autres termes, n’importe quel connard ou connasse peut raconter n’importe quoi et ça sera pris comme “parole d’évangile” par plein de monde qui ne demande qu’à avoir un gourou à suivre aveuglément…



Je ne serais d’ailleurs pas surpris que certains qui se déclarent fermement contre le vaccin soient en fait déjà vaccinés, parce que bon, on sait jamais hein… :mdr2:



Et ouais, je trouve ça bien triste mais on en est là et ce n’est pas de le nier qui changera les choses.


gavroche69

Ouais…
Je doute que l’on puisse raisonnablement comparer la société de cette époque (milieu du 19 ème siècle) à la nôtre de maintenant.



Sans compter que ce thiers tellement glorifié et qui serait peut-être l’auteur de cette phrase est celui qui a fait allègrement massacrer les gens de la “commune de Paris” (près de 20 000 morts en une semaine sanglante mais c’est une autre histoire. Cette histoire qui adore glorifier de bien tristes individus, on a vu ça récemment avec la célébration du bi-centenaire de la mort de ce triste napoléon… :roll:



Avec l’arrivée des réseaux sociaux et internet en général (réseaux sociaux qui pourraient être une bonne chose mais qui ne le sont pas à mon avis) il y a maintenant des tas de sources pour s’informer et malheureusement encore plus pour se désinformer.



Maintenant il n’est nul besoin d’avoir des compétences dans un domaine précis pour balancer des “vérités absolues” concernant ce domaine et en ayant une très grande audience. En d’autres termes, n’importe quel connard ou connasse peut raconter n’importe quoi et ça sera pris comme “parole d’évangile” par plein de monde qui ne demande qu’à avoir un gourou à suivre aveuglément…



Je ne serais d’ailleurs pas surpris que certains qui se déclarent fermement contre le vaccin soient en fait déjà vaccinés, parce que bon, on sait jamais hein… :mdr2:



Et ouais, je trouve ça bien triste mais on en est là et ce n’est pas de le nier qui changera les choses.


Je ne serais d’ailleurs pas surpris que certains qui se déclarent fermement
contre le vaccin soient en fait déjà vaccinés, parce que bon, on sait jamais hein…



ça me fait penser à ‘ces spécialistes’ qui se déclarent : contre.la.vaccination, et puis
tu apprend ça–>
De leur côté, les personnels soignants libéraux étaient vaccinés dans une bien plus grande proportion puisque – toujours au 5 juillet – 80,3 % d’entre eux avaient reçu au moins une injection et
74,9 % étaient complètement vaccinés.



https://www.liberation.fr/checknews/le-taux-de-couverture-vaccinale-des-soignants-est-il-sous-estime-20210708_KVYKD2XVUNGWTLMF44PVJDA4JE/


Pour le reste, je trouve que la chanson Metropolis de la comédie musicale Starmania qui date du début des années 80 avait finalement quelque chose de très prémonitoire… :ouioui:


je trouve que ce proverbe “Russe’, pourrait bien, s’appliquait au Vaccin :



“on NE marche pas pieds nus, QUAND on a des Chaussures à ma maison” !!!:fumer:



gavroche69 a dit:


Pour le reste, je trouve que la chanson Metropolis Monopolis de la comédie musicale Starmania qui date du début des années 80 avait finalement quelque chose de très prémonitoire… :ouioui:




:cap:


Albert Camus (1955)




Servitude et bonne santé, voilà le slogan de demain.




gavroche69 a dit:


Ouais… Je doute que l’on puisse raisonnablement comparer la société de cette époque (milieu du 19 ème siècle) à la nôtre de maintenant.



Sans compter que ce thiers tellement glorifié et qui serait peut-être l’auteur de cette phrase est celui qui a fait allègrement massacrer les gens de la “commune de Paris” (près de 20 000 morts en une semaine sanglante mais c’est une autre histoire. Cette histoire qui adore glorifier de bien tristes individus, on a vu ça récemment avec la célébration du bi-centenaire de la mort de ce triste napoléon… :roll:



Avec l’arrivée des réseaux sociaux et internet en général (réseaux sociaux qui pourraient être une bonne chose mais qui ne le sont pas à mon avis) il y a maintenant des tas de sources pour s’informer et malheureusement encore plus pour se désinformer.



Maintenant il n’est nul besoin d’avoir des compétences dans un domaine précis pour balancer des “vérités absolues” concernant ce domaine et en ayant une très grande audience. En d’autres termes, n’importe quel connard ou connasse peut raconter n’importe quoi et ça sera pris comme “parole d’évangile” par plein de monde qui ne demande qu’à avoir un gourou à suivre aveuglément…



Je ne serais d’ailleurs pas surpris que certains qui se déclarent fermement contre le vaccin soient en fait déjà vaccinés, parce que bon, on sait jamais hein… :mdr2:



Et ouais, je trouve ça bien triste mais on en est là et ce n’est pas de le nier qui changera les choses.




Ouais. t’as pas lu le lien, quoi.
Allez, je te cite :



“On la trouve même (NDLR : la citation) dans un livre de 1805 de Blaise Étienne Manuel, Histoire particulière de l’abeille commune : considérée dans tous ses rapports avec l’histoire générale de l’Homme : Si gouverner, c’est prévoir, c’est agir pour l’avenir, qui seul dépend de nous, plutôt que pour le présent, qui, enfant du passé, n’est pas plus en notre pouvoir dès qu’il vient de naître.”



1805… Thiers avait 7 ans. Donc t’es, comme souvent, hors sujet.



Et ca me fait toujours pleurer jaune cette manie de vous autres les SJW en mousse de vouloir retenir de l’Histoire que ce qui vous plait. Thiers est un connard, Napoleon un triste sire, blabla. Personne ici à part toi n’a emis un jugement de valeur.
Et juste pour ta gouverne (jeu de mots), l’Histoire ca sert JUSTEMENT à penser le présent à l’aune du passé. Si on ne peut pas transposer effectivement la politique de ce temps là, on peut tout à fait (et à mon sens on doit le faire) comparer et s’en inspirer… Surtout sur un sujet comme celui là. Faut être vraiment imbibé d’idéologie malsaine pour ne pas voir que comparerles modes de gouvernement, c’est salutaire.
Et, petite pique en passant, les gamins crado de Paris de ce temps là (le fameux “Gavroche”), je ne suis pas sûr qu’on puisse encore s’en reclamer aujourd’hui, hein..


Génial le mec met des liens et qui les réfute ensuite si ça va pas dans son sens !! :mdr2:
Ton lien commence par “ La maxime « gouverner, c’est prévoir » est souvent attribuée à l’homme politique Adolphe Thiers (1797 – 1877) ou à Émile de Girardin (1802 – 1881), patron de presse novateur et homme politique français…”



Et en plus j’ai bien dit que “thiers en serait l’auteur”, je n’en ai donc pas déduit qu’il l’était sûrement.
Et si cette citation date de 1807, elle a encore moins de crédibilité à être prise pour exemple de nos jours !!



Tu es sûr que tu maîtrises encore la langue française toi qui te flattes à la moindre occasion de vivre à l’étranger ?



Exemple :




Drepanocytose a dit:


Allez, je te cite :



“On la trouve même (NDLR : la citation) dans un livre de 1805 de Blaise Étienne Manuel, Histoire particulière de l’abeille commune : considérée dans tous ses rapports avec l’histoire générale de l’Homme : Si gouverner, c’est prévoir, c’est agir pour l’avenir, qui seul dépend de nous, plutôt que pour le présent, qui, enfant du passé, n’est pas plus en notre pouvoir dès qu’il vient de naître.”, bla bla bla….




Tu me cites là ? Où j’ai dit ça moi ? Tu sais ce que ça veut dire “citer” ?



Tu sais où tu peux te le mettre ton “SJW” (en plus, en mousse ça devrait pas te faire trop mal) ? :mdr:



J’ai le droit de dire ce que je pense de gus que je trouve bien trop glorifiés par l’histoire alors qu’ils ont commis des horreurs et thiers fait partie de ces gus parmi bien d’autres. Ce n’est pas un jugement de valeur mais un avis sur des faits bien réels !!



Faire référence à l’histoire pour essayer d’éviter de recommencer éternellement les mêmes conneries je suis d’accord et je l’ai toujours dit. Mais mettre en exemple des phrases datant de plusieurs siècles et qui n’ont plus aucun sens de nos jours c’est juste ridicule. Et oui, ça t’as peut-être échappé mais le monde change d’un siècle à l’autre…




Drepanocytose a dit:


…Et ca me fait toujours pleurer jaune cette manie de …




Ben sers toi du SJW en mousse (de préférence avant de te le mettre là où je pense), ça devrait bien éponger tes larmes. :ouioui:



Bref, finalement rien de très nouveau te concernant.
Tu passes ton temps à dire n’importe quoi et ensuite à dire que c’est les autres qui disent n’importe quoi pour essayer de faire oublier que c’est toi qui dit n’importe quoi.
Une boucle sans fin donc… :mdr:



PS : je ne me réclame pas du tout de Gavroche. J’ai pris ce pseudo parce que j’ai bien aimé “Les Misérables” de Victor Hugo. C’est mal ? :roll:
Et si de ce personnage tu n’as retenu que la notion de “gamin crado”, c’est bien triste pour toi.



gavroche69 a dit:


Génial le mec met des liens et qui les réfute ensuite si ça va pas dans son sens !! :mdr2: Ton lien commence par “ La maxime « gouverner, c’est prévoir » est souvent attribuée à l’homme politique Adolphe Thiers (1797 – 1877) ou à Émile de Girardin (1802 – 1881), patron de presse novateur et homme politique français…”



Et en plus j’ai bien dit que “thiers en serait l’auteur”, je n’en ai donc pas déduit qu’il l’était sûrement. Et si cette citation date de 1807, elle a encore moins de crédibilité à être prise pour exemple de nos jours !!



Tu es sûr que tu maîtrises encore la langue française toi qui te flattes à la moindre occasion de vivre à l’étranger ?



Exemple :



Tu me cites là ? Où j’ai dit ça moi ? Tu sais ce que ça veut dire “citer” ?



Tu sais où tu peux te le mettre ton “SJW” (en plus, en mousse ça devrait pas te faire trop mal) ? :mdr:



J’ai le droit de dire ce que je pense de gus que je trouve bien trop glorifiés par l’histoire alors qu’ils ont commis des horreurs et thiers fait partie de ces gus parmi bien d’autres. Ce n’est pas un jugement de valeur mais un avis sur des faits bien réels !!



Faire référence à l’histoire pour essayer d’éviter de recommencer éternellement les mêmes conneries je suis d’accord et je l’ai toujours dit. Mais mettre en exemple des phrases datant de plusieurs siècles et qui n’ont plus aucun sens de nos jours c’est juste ridicule. Et oui, ça t’as peut-être échappé mais le monde change d’un siècle à l’autre…



Ben sers toi du SJW en mousse (de préférence avant de te le mettre là où je pense), ça devrait bien éponger tes larmes. :ouioui:



Bref, finalement rien de très nouveau te concernant. Tu passes ton temps à dire n’importe quoi et ensuite à dire que c’est les autres qui disent n’importe quoi pour essayer de faire oublier que c’est toi qui dit n’importe quoi. Une boucle sans fin donc… :mdr:



PS : je ne me réclame pas du tout de Gavroche. J’ai pris ce pseudo parce que j’ai bien aimé “Les Misérables” de Victor Hugo. C’est mal ? :roll: Et si de ce personnage tu n’as retenu que la notion de “gamin crado”, c’est bien triste pour toi.




Euh… LOL ?
On te parle de Thiers mais aussi de De Girardin et Blaise Etiene Manuel, et toi tu choisis quoi ? De retenir Thiers. Mais c’est un hasard…



Quand à “je te cite”, j’ai oublié un “le” : “Je te le cite”, sous entendu le lien. Lien qu’il fallait lire jusque au bout pour se rendre compte que si la citation est utilisée en 1805 quand Thiers avait 7 ou 8 ans, bah elle n’est pas de Thiers.



Et puis, les “phrases qui n’ont plus aucun sens aujourd’hui” : t’es sérieux ou idiot ? On utilise encore tous les jours des proverbes en latin qui ont 2500 ans, ou des maximes médiévales, etc.
Encore une fois tu veux effacer ce qui ne te plaît pas du passé par un tour de passe passe sémantique qui en plus d’être maladroit, est ridicule. J’imagine que derrière ca tu seras le premier à citer Machiavel ou autres…



Et ta tirade sur Gavroche, mais bien sûr, c’est un hasard jusque parce que tu as aimé le livre. T’as choisi Gavroche, et pas Thenardier, Jean Valjean ou encore Marius. Hasard ici encore une fois, il n’y a pas de communauté entre les idées que tu exprimes souvent et la notion derrière gavroche (que oui, je n’ai pas développé). Non non non…



Quant à “ce n’est pas un jugement de valeur mais un avis” : LOL encore une fois. “Bien triste individu”, “triste napoléon”. Mais non, on ne juge pas, promis.
Bah moi quand je dis “SJW en mousse”, ce n’est pas un jugement non plus, c’est un simple avis. j’ai le droit aussi, ou c’est à sens unique ?



Note que c’est pas interdit de juger l’histoire, au contraire. Mais quand on le fait on assume. Et surtout si on est cohérent, on ne juge pas juste ce qui nous arrange d’un personnage.
Par exemple certes Napoléon était certes un boucher, et personne ne le nie. Mais le réduire à ca avec l’impact énorme (en bien et en mal) qu’il a eu sur l’Europe, les lois, la technique, etc. c’est franchement douteux et malhonnête. Sans compter que c’est un boucher quand on le regarde avec les valeurs d’aujourd’hui, avec les valeurs contemporaines du bonhomme les choses sont différentes.
Et je le dis d’autant plus volontiers que moi non plus je n’aime pas beaucoup Napoléon dans l’ensemble.
Idem pour Thiers, le bonhomme a participé à la commune certes, mais le réduire à ca c’est malhonnête. D’ailleurs c’est marrant, mais savais-tu que des “gens bien intentionnés qui ne jugent pas mais émettent seulement un avis” ont plastiqué sa tombe deux fois après mai 68 (en 1971 précisément) ? Déjà à ce temps là les gens bien intentionnés salissaient la mémoire des gens qu’ils n’aiment pas en profanant les tombes, et/ou en déboulonnant les statues. C’est en ca qu’on voit que justement, l’histoire est un éternel recommencement, qui mérite donc d’être analysé froidement sans affect….


Tu ne fais que confirmer ce que j’ai dit…
Tu es sûrement un des IMPACTiciens qui juge le plus les autres, mais il semble que ce soit à l’insu de ton plein gré…



Je le redis encore une fois, j’ai bien précisé que thiers “serait peut-être l’auteur de cette phrase”, c’est ainsi que commence ton lien et puis franchement, que cette phrase soit de lui ou pas, ça change quoi ?



Je donne un avis avec les valeurs du monde dans lequel je vis, pas avec celles d’il y a plusieurs siècles. C’est sûr que il y a plusieurs siècles, l’esclavagisme ne devait pas déranger grand monde, pas plus que, à d’autres époques, brûler sur la place publique des pauvres femmes accusées de sorcellerie…



Et je ne doute pas qu’il y a de nos jours plein de débiles qui pensent que hitler était un type formidable…



Et alors ?



Bon ce sont que des exemples parmi tant d’autres car l’histoire n’en manque pas hélas…



Donc oui, je persiste et signe, thiers et napoléon sont des gus complètement surfaits et ils sont loin d’être les seuls. Je le dirais chaque fois que j’en aurais envie, ne t’en déplaise. Et je l’assume parfaitement, hurler avec les loups et bêler avec les moutons, ça n’a jamais été mon truc.



Je n’ai pas la prétention d’être parfait, loin de là, mais je ne vais pas entrer dans un moule pour me plier à la bien-pensance dominante qui aime tant avoir des idoles à admirer ou aduler.



Par contre, je n’ai jamais eu envie de profaner des tombes ou déboulonner des statues, tu mélanges vraiment tout.



En fait je pense que tu “LOL” trop et que tu ne réfléchis pas assez…
Tu as tendance à voir trop de défauts chez les autres tout en ignorant totalement les tiens.



C’est assez banal finalement…



Drepanocytose a dit:


Et pourtant gouverner, c’est prévoir




Prévoir l’évolution d’une pandémie issue d’un virus inconnu ?



Pourquoi pas, mais dans ce cas il te faut assumer de donner la moitié de ton salaire à l’état pour que l’ensemble des dépenses liées à cette prévoyance soit mise en oeuvre avec à la clé la création de structures et de postes qui si ça se trouve ne serviront à rien pendant les 100 prochaines années.
Tu ne dois pas bien maitriser ce qu’implique ce concept pris à la lettre.



Prévoir la réaction d’une population à un problème à l’heure des réseaux sociaux ?



Finalement je crois que tu t’abreuves trop de séries américaines où le héros est capable d’empêcher la fin du monde avec 1 ordi et 2 trombones parcequ’il avait tout prévu et que c’est tout ce dont il avait besoin.



carbier a dit:



Prévoir la réaction d’une population à un problème à l’heure des réseaux sociaux ?



Oui.
Franchement ce qu’il se passe actuellement n’était pas bien difficile à deviner. Alors tu pourras me dire, et tu aurais raison, que c’est facile de le dire a posteriori.




Par contre, prévoir ca ne veut pas dire “identifier LE scenario qui va arriver”.
Prévoir ca veut dire “identifier une majorité des scenarios possibles, et mettre un plan d’action en face de chaque”.
On ne m’enlèvera pas de l’idée que ca, c’est le rôle d’un gouvernement.



Mais bon, moi je suis anxieux (sous entendu, j’ai la maladie qu’on appelle anxiété), et c’est exactement ce que fait un anxieux dans sa tête face aux situations problématiques : une liste des scenarios possibles du pire au meilleur, avec plan d’action en face de chaque. Donc je suis sensible à ca.



carbier a dit:


Finalement je crois que tu t’abreuves trop de séries américaines où le héros est capable d’empêcher la fin du monde avec 1 ordi et 2 trombones parcequ’il avait tout prévu et que c’est tout ce dont il avait besoin.




Pas de bol, tu projettes sûrement sur moi ce qu’il se passe chez toi : je dois être l’un des rares de ma catégorie d’age à ne pas regarder DU TOUT de séries, américaines ou pas (et d’ailleurs si j’en regardais, ce ne serait très sûrement pas des américaines, vu le respect que j’ai pour leur “culture” récente).
Je trouve ca ennuyeux au possible.



Drepanocytose a dit:


Prévoir ca veut dire “identifier une majorité des scenarios possibles, et mettre un plan d’action en face de chaque”. On ne m’enlèvera pas de l’idée que ca, c’est le rôle d’un gouvernement.




Quid d’un accident nucléaire majeur en France ?
Anticipation totalement impossible, notamment concernant l’évacuation immédiate de millions de personnes…


Ton lien contredit ton propos :
“L’IRSN dans une note de présentation (….) invite aussi à recommander les investissements (pour) conserver le contrôle des fonctions ultimes de sûreté d’un réacteur, même dans des conditions très dégradées”. Pour lui, la préparation à la gestion de la phase d’urgence de ces événements et leurs conséquences s’avère cruciale.



Evidemment qu’ils prévoient autant qu’ils le peuvent, le contraire serait terrifiant.


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Ton lien contredit ton propos :
“L’IRSN dans une note de présentation (….) invite aussi à recommander les investissements (pour) conserver le contrôle des fonctions ultimes de sûreté d’un réacteur, même dans des conditions très dégradées”. Pour lui, la préparation à la gestion de la phase d’urgence de ces événements et leurs conséquences s’avère cruciale.



Evidemment qu’ils prévoient autant qu’ils le peuvent, le contraire serait terrifiant.


Je parlais essentiellement des conséquences immédiates sur la population, puis à court terme sur l’agriculture, l’emploi, le tourisme dans le reste du pays, etc.
Je ne parle même pas de la santé.
Impossible à gérer, et donc rien de prévu, c’est impossible.



serpolet a dit:


Je parlais essentiellement des conséquences immédiates sur la population, puis à court terme sur l’agriculture, l’emploi, le tourisme dans le reste du pays, etc.
Je ne parle même pas de la santé.
Impossible à gérer, et donc rien de prévu, c’est impossible.




Mais si c’est facile pourtant: tu crées des centaines de milliers de lits d’urgence supplémentaires, tu formes et tu embauches autant que nécessaire pour que ces lits puissent être opérationnels.



Le problème a été identifié, la solution trouvée, maintenant yapluka :fumer:



carbier a dit:


Mais si c’est facile pourtant: tu crées des centaines de milliers de lits d’urgence supplémentaires, tu formes et tu embauches autant que nécessaire pour que ces lits puissent être opérationnels.



Le problème a été identifié, la solution trouvée, maintenant yapluka :fumer:




Donc comme c’est difficile à prévoir, on ne prévoit pas ? Sérieux ?
Et là on parlait de la RÉACTION DES FRANÇAIS, donc on parle de politique là…



serpolet a dit:


Quid d’un accident nucléaire majeur en France ? Anticipation totalement impossible, notamment concernant l’évacuation immédiate de millions de personnes…




Le secteur nucléaire doit être quasiment le seul (à l’exception peut être de la défense) qui pense à de multiples niveaux ce qui peut foirer, et, non, l’aéronautique ne fait pas pareil, les appareils ne sont pas conçus en pensant qu’ils vont se crasher, alors qu’une centrale nucléaire est pensée pour rendre un accident grave très improbable et avoir des solutions en cas d’accident grave. Juste pour avoir une idée de la manière de penser : dans un avion, tu doubles ou triples les systèmes (mais ça n’empêche pas 2 ou 3 des 3 sondes pitots de geler et d’envoyer l’appareil au tas), dans le nucléaire, tu as des systèmes redondants (jusqu’à 4 fois) conçus par des équipes différentes, de compositions différentes (pas les mêmes écoles) pour assurer que les doublons ne se plantent pas dans les mêmes conditions s’ils ont un problème (un peu comme on évite les RAID avec les mêmes séries de disques, mais en plus poussé).


Encore une fois, comme répondu en #102, je parlais des conséquences sur la population, impossibles à gérer.



Concernant les mesures de sécurité dans les centrales nucléaires, il y a des failles majeures : les diesels d’ultime secours sont seulement en train d’être installés, après des décennies d’exploitation, les piscines de stockage, qui contiennent parfois plus de combustible que le cœur, sont entourées de simples murs, et non d’enceintes renforcées, etc.
Je reconnais que dans leur conception, les centrales nucléaires font appel à beaucoup plus de sécurité que la plupart des industries, mais pour moi, le risque résiduel est inacceptable. D’ailleurs, pendant des décennies, EDF a nié totalement la possibilité d’un accident majeur (qui a pourtant failli se produire à la centrale du Blayais en 1999).



Drepanocytose a dit:


Donc comme c’est difficile à prévoir, on ne prévoit pas ? Sérieux ?




Ça te dépasse qu’on ne veuille pas dépenser 80% du PIB dans un système hospitalier qui servira 5 ans par siècle ? Sérieux ?



deathscythe0666 a dit:


Le secteur nucléaire doit être quasiment le seul (à l’exception peut être de la défense) qui pense à de multiples niveaux ce qui peut foirer, et, non, l’aéronautique ne fait pas pareil, les appareils ne sont pas conçus en pensant qu’ils vont se crasher, alors qu’une centrale nucléaire est pensée pour rendre un accident grave très improbable et avoir des solutions en cas d’accident grave. Juste pour avoir une idée de la manière de penser : dans un avion, tu doubles ou triples les systèmes (mais ça n’empêche pas 2 ou 3 des 3 sondes pitots de geler et d’envoyer l’appareil au tas), dans le nucléaire, tu as des systèmes redondants (jusqu’à 4 fois) conçus par des équipes différentes, de compositions différentes (pas les mêmes écoles) pour assurer que les doublons ne se plantent pas dans les mêmes conditions s’ils ont un problème (un peu comme on évite les RAID avec les mêmes séries de disques, mais en plus poussé).




Sauf que dans la vraie vie il arrive parfois ce que l’on avait pas prévu certains cas comme la superposition de l’onde de 2 raz de marées et cela dépasse de quelques mètres les prévisions. Et patatras le système de refroidissement des piscines de stockage arrêté puis boom. On verra dans quelques années s’ils on aussi prévu l’arrivée de Godzilla



deathscythe0666 a dit:


Ça te dépasse qu’on ne veuille pas dépenser 80% du PIB dans un système hospitalier qui servira 5 ans par siècle ? Sérieux ?




Le rapport ?
Faire qqch ça ne veut pas forcement dire ouvrir 1 hôpital par km2. Ça peut être (au choix, pas exhaustif) : former les pompiers, distribuer de l’iode aux alentours des centrales, faire de la maintenance renforcée, identifier les voies d’évacuation en avance, former les hôpitaux dans un vaste rayon autour des centrales, et beaucoup d’autres choses, etc. Bref, ce qu’on fait déjà (et encore heureux dans le cas du nucléaire) : ils ont prévu le truc, les mecs. Suffisamment je ne sais pas, mais ils ont fait ce que j’ai dit plus haut : identification des différents scénarios, réponse appropriée et raisonnable à ces scénarios en fonction des moyens dispos.
Bref de la prévision.



Et je répète : Carbier nous disait que la réaction des francais, et donc la réponse politique appropriée, était imprévisible : c’est juste faux.
Les centrales c’était pas le sujet. Après oui, les conséquences de la chute d’un astéroïde de 100km de diamètre, c’est imprévisible. Idem si on se fait envahir par 100 milliards d’aliens belliqueux de 10 m de haut. Mais, mais ça non plus c’était pas le sujet.
Mais la réaction des français quand tu leur mens un nombre conséquent de fois en 2 ans, puis que tu leur prends une partie de leurs libertés sous des prétextes fallacieux, elle, était prévisible. La partie moutonnante de la société (la vaste majorité) se résigne, s’agenouille, tend les fesses, se la prend, et aide le gvt qui l’a sodoculé à tenter d’enfiler les récalcitrants parce qu’après tout “ je me la suis prise, pourquoi pas les autres ? Et en plus on se fait mettre régulièrement depuis longtemps alors une de plus ou une de moins quelle importance ?”
Mais les autres en question ne se laissent pas faire : quelle surprise, tout à fait imprévisible dis donc. Il n’y avait vraiment pas moyen de prévoir ca et du coup, de s’y prendre autrement pour que ça se passe mieux. Non non non…



distribuer de l’iode aux alentours des centrales




la recette magique ! Ces cachets sont destinés, en théorie, à protéger contre l’iode radio-actif, à condition d’être absorbés avant l’accident, pour saturer la tyroïde. Ce qui est bien sûr une vue de l’esprit. Et ils ne protègent contre rien d’autre, surtout pas de la radio-activité ambiante ou des autres radio-éléments.



De toute façon, je le répète bien que ça ne soit pas le sujet, l’évacuation de millions de personnes (y compris les hôpitaux, les entreprises vitales, les industries qui nécessitent du personnel h24, etc.) le jour même de l’accident est totalement impossible. Ce serait le chaos total.
Dans le sud-est de la France, en cas d’accident (par exemple : rupture du barrage de Vouglans avec submersion de plusieurs centrales), on imagine Lyon et Grenoble évacuées…