Le renseignement spatial évolue rapidement, la France va déployer de nouveaux satellites

Le renseignement spatial évolue rapidement, la France va déployer de nouveaux satellites

Helios à déjà 25 ans

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

16/10/2020 10 minutes
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Le renseignement spatial évolue rapidement, la France va déployer de nouveaux satellites

Après être revenu sur les enjeux de l’espace pour le renseignement, voyons ce que prépare la France pour les années à venir. Les satellites des programmes CSO et CERES arrivent, la relève est déjà prévue à l’horizon 2030. Le prix à payer pour rester dans la course.

La surveillance dans l’espace n’est plus de la science-fiction depuis des années maintenant. La prochaine étape – si ce n’est pas déjà fait – sera son « arsenalisation » déplore un rapport sénatorial.

Dans ce jeu d’espion, la France occupe une place importante car elle a commencé tôt ses travaux avec l’envoi de son premier satellite Astérix en 1965, devenant ainsi la troisième puissance spatiale.

Afin de « conserver son statut de puissance mondiale » – et par la même occasion son levier stratégique pour la conduite des opérations militaires – la France « doit renouveler ses satellites-espions ». Il en va de notre capacité à  « conserver notre indépendance et exercer la plénitude de notre souveraineté », affirme le rapport du sénateur Christian Cambon (LR) sur la loi Renseignement, qui consacre un chapitre à ce sujet (notre compte rendu).

La première phase a débuté en 2018 avec une « augmentation des moyens alloués au spatial dans la loi de programmation militaire 2019-2025 », et la mise en orbite du satellite d’observation militaire CSO-1 (Composante spatiale optique). D’autres suivront. Mais durant les dernières décennies, les choses ont bien évolué.

Notamment sous l’impulsion du New Space et ses sociétés privées permettant à tout un chacun (ou presque) d’envoyer des satellites. Leur taille s'est réduite et leurs performances se sont améliorées au gré des évolutions : « Très haute résolution, miniaturisation, mise en orbite de constellations, développement de l’intelligence artificielle : de véritables révolutions sont à l’œuvre qui viennent élargir considérablement le champ des possibles ».

Notre dossier sur la surveillance et le renseignement spatial :

Le renseignement spatial se renforce

Le rapport donne quelques détails :

« Il y a vingt ans, le satellite SPOT 4 pesait plus de deux tonnes et offrait une résolution couleur de 20 mètres […] Les nouveaux satellites proposent une résolution permettant de photographier depuis l’espace des objets de la taille d’une boîte de chaussures et pouvant même aller jusqu’à quelques centimètres de résolution. »

En plus des photos en surface, ils peuvent identifier « la nature des matériaux, la classification des sols, la détection de gaz, d’anomalies spectrales, etc. ». De leur côté, les constellations de satellites permettent d’optimiser le taux de revisite en tout point du globe, et donc d’avoir des données régulièrement mises à jour.

Combiné avec la miniaturisation, cela permet de réduire considérablement les coûts, la consommation énergétique, mais aussi d‘augmenter leur durée de vie. « C’est un nouveau modèle industriel qui se développe dans un secteur jusqu’alors très fermé et très peu concurrentiel. Cette nouvelle approche permet de produire des satellites en série et d’optimiser les coûts comme de faire évoluer rapidement les générations de matériels », affirme le rapport.

La gestion et le traitement des (tonnes de) données 

Plus de passages, plus de satellites et des capteurs plus précis entrainent inexorablement « une hausse considérable du nombre de données disponibles ». La capacité de récupération, de stockage et de traitement est donc très importante : « La donnée brute présente un intérêt très limité ; il faut être capable de la traiter, d’en extraire la valeur ajoutée, ce qui suppose de développer des systèmes d’exploitation et des services associés ».

Pour cela, des partenariats avec des sociétés spécialisées dans l’intelligence artificielle sont intéressants… encore faut-il qu’elles soient « de confiance ». En effet, « la question des données soulève un sujet de souveraineté nationale, qu’il s’agisse de la constitution de bases de données souveraines issues de l’observation spatiale, de la mise au point d’outils d’exploitation et de transformation des données collectées ».

Des Français planchent sur le sujet, à l’image de la start-up parisienne EarthCube par exemple. Elle « a ainsi développé pour le compte du ministère de la Défense, un logiciel à base d’intelligence artificielle d’analyse d’images, capable d’identifier automatiquement les éléments clés (aéronefs, dépôts de munitions, véhicules, etc.) des clichés réalisés et de remonter des alertes en cas de détection d’activité suspicieuse dans des zones de crise ». 

Le rapport rappelle que la loi Renseignement de 2015 « a autorisé, à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2020, la mise en place de la technique de l’algorithme visant à détecter une menace terroriste », sans préciser ce qu’il adviendra ensuite. Dans tous les cas, le rapport rappelle sans détour une triste réalité : « les Français et plus largement les Européens sont en retard par rapport au reste du monde » sur la question des données.

Compte tenu de l’absence de règles au niveau international (nous y reviendrons), « le comportement des GAFA est un paramètre à prendre en compte pour nos services de renseignement au vu de l’exploitation de données de souveraineté… impossibles à protéger ». Les enjeux ne sont évidemment pas les mêmes s’il s’agit de puissances amies ou hostiles. S’en suit une recommandation sur les données :

« Favoriser un accès indépendant aux systèmes et aux données spatiales en développant une filière souveraine de la donnée spatiale, sur l’ensemble de la chaîne, de l’amont (collecte) à l’aval (usages), notamment en ce qui concerne nos capacités de stockage de données. »

Est-ce qu'en la matière, l'initiative Gaia-X pourrait apporter une partie de la réponse en renforçant la position des acteurs européen ? La question se pose également dans les choix de l'administration et des acteurs sensibles.

CSO, CERES : six satellites dédiés au renseignement

La version 2.0 de l’ère spatiale française a débuté fin 2018 avec la mise en orbite du satellite CSO-1, à bord d’un lanceur Soyouz. Ils seront trois à terme, avec comme but de remplacer Helios 1 et 2 (lancés entre 1995 et 2009). Ce programme avait été mis sur pied en 1985, en pleine guerre froide avec pour objectif « la surveillance du bloc soviétique ». Après la chute de l’ancien bloc, il s’est focalisé sur l’Afrique et le Moyen-Orient. 

Le ministère des Armées vante les mérites de ce programme qui « apporte une qualité d’image sans équivalent en Europe permettant aux armées d’accéder à un plus grand niveau de détails, une plus-value significative pour les activités de renseignement et de ciblage ». Des accords bilatéraux ont été signés avec plusieurs de nos voisins européens : Allemagne, Suède et Belgique depuis fin 2018, d’autres étaient visiblement intéressés. 

En plus de l’imagerie, l’écoute spatiale militaire va se renforcer d’ici fin 2021 avec trois satellites CERES (Capacité d'Écoute et de Renseignement Electromagnétique Spatiale), en remplacement de ceux du programme ELISA.

Le ministère des Armées explique que cela « permettra de récolter régulièrement sur l’ensemble du globe des informations sur des radars et des systèmes de télécommunications, en vue de produire du renseignement d’origine électromagnétique. Cette capacité spatiale sera unique en Europe ».

Iris et Céleste prendront la relève (vers 2030)

Comme nous l’avons expliqué dans la première partie de notre dossier, l’espace appartient à tout le monde, la France en profite donc pour surveiller ses voisins sans crainte : « les satellites sont soumis à un régime juridique spécifique (droit de l’espace), ce qui leur permet de survoler l’intégralité de la surface du globe en toute souveraineté (pas d’autorisation de survol nécessaire) ».

Voici quelques exemples d’utilisation dans le cadre de missions militaires :

« Cartographier les centres de télécommunications et les radars dans les zones de conflit, évaluer leur niveau d’activité, préciser le danger représenté par ces radars ennemis pour garantir la suprématie des avions français, déterminer l’architecture des réseaux de communication adverses. »

CERES se combine donc parfaitement avec CSO qui apporte des « capacités de suivi de situation et de veille stratégique, aide à la prévention et à l’anticipation des crises, planification et à la conduite des opérations ».

La relève est déjà prévue : de nouveaux programmes seront lancés dès 2023, mais il faudra encore attendre plusieurs années avant que des satellites ne soient construits et a fortiori placés en orbite. Les noms de code sont Iris (pour les capacités d’observation optiques) et Céleste (pour l’écoute électromagnétique).

En creux, le message est clair : la France ne compte pas se laisser distancer et souhaite disposer de capacités de pointe. On comprend alors les enjeux autour de la surveillance de l’espace et des mécanismes de contre-attaque : perdre ce genre de satellites militaires serait une catastrophe pour le renseignement.

Le budget doit suivre

Sans qu’il s’agisse à proprement parler de renseignement, la France va renforcer ses capacités spatiales sur d’autres points détaille le rapport. Deux premiers satellites SYRACUSE IV seront lancés d’ici 2022 et complétés par un troisième d’ici 2030 pour les télécommunications spatiales militaires.

Pour la surveillance de l’espace (et de nos moyens de renseignement), « les moyens de veille (GRAVES) et de poursuite (SATAM) des orbites basses seront modernisés en priorité ». Concernant la navigation par satellite, des équipements pour les militaires seront modernisés à partir de 2024, via le programme OMEGA.

But de l’opération : proposer du matériel qui résiste aux interférences et au brouillage, et apporter une capacité autonome de géolocalisation en utilisant à la fois les signaux GPS et Galileo (le système européen).

« Dans les prochaines années, les huit satellites souverains dont nous disposons seront ainsi intégralement remplacés, ce qui n’est pas sans incidences budgétaires », explique le rapport. Mais c’est le prix à payer pour que la France conserve une autonomie du renseignement et « son statut de puissance mondiale ».

La question qui vient naturellement est donc celle du budget, en hausse : « Les montants consacrés à nos moyens spatiaux de défense dans la LPM [Loi de programmation militaire, ndlr] 2019-2025 sont en augmentation de 1,9 milliard d’euros par rapport à la LPM précédente sur la période 2014-2019. Ils sont en effet passés de 2,9 milliards d’euros à 4,8 milliards d’euros ». En juillet, la ministre des Armées affirmait que « les ressources financières seront dégagées pour avoir les moyens de nos ambitions ». L’avenir nous dira si c’est bien le cas. 

Le rapport préconise que « la contribution budgétaire de la nation devra être du même ordre » pour la prochaine période (2026-2030). C’est d’ailleurs une des recommandations : « Confirmer la trajectoire budgétaire permettant le renouvellement de nos capacités de renseignement spatial contribuant à la fonction stratégique prioritaire « connaissance et anticipation ». 

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le renseignement spatial se renforce

La gestion et le traitement des (tonnes de) données 

CSO, CERES : six satellites dédiés au renseignement

Iris et Céleste prendront la relève (vers 2030)

Le budget doit suivre

Commentaires (29)


Ce domaine est vraiment passionnant mais j’ai carrément pas assez de connaissances (même approximatives) sur le sujet et ce que ça implique (d’une manière générale pour nous, « petite » France, nos voisins, notre place dans le monde, la lutte pour la paix, etc) pour être en mesure de dire si le budget qui y est alloué est raisonnable ou non (que ce soit en positif ou en négatif)
C’est vraiment dommage mais les journées ne font que 24h malheureusement


Je ne sais pas si le coût est raisonnable ou non, mais en tout cas il garantit une autonomie dans la prise de décision, la preuve ce rapport de l’Assemblée Nationale : Rapport 3219



Je cite : “Quoiqu’il en soit, Helios demeure actuellement un fournisseur irremplaçable d’images preuves qui permettent à la France de peser dans les relations internationales, pendant ou en dehors des périodes de crise.



Plusieurs exemples précis pourraient être cités notamment en période de crise comme en septembre 1996 lorsque les images Helios permirent de relativiser les affirmations des États-Unis relatives aux mouvements de troupes irakiennes vers le Kurdistan ou, au printemps 1999, à propos de la sélection des cibles pendant les opérations aériennes du Kosovo. Cet outil est d’autant plus précieux que dans les rares occasions où les États-Unis fournissent des images à l’appui de leurs affirmations, ils ne les laissent pas à leurs interlocuteurs, même les plus prestigieux, (« for eyes only »). “



Dans l’un des cas cités, les US avaient sous-entendu que des chars descendaient vers une cible pour passer à l’attaque et qu’il était urgent d’agir ; après avoir consulté les images d’Helios, les Français ont fait remarquer que les chars RENTRAIENT à leur base et n’en sortaient pas, au contraire de ce que sous-entendaient les US en inversant le sens de déroulement des clichés… Comme on dit, “la confiance n’exclut pas le contrôle !” Si l’on n’avait pas eu cette info, il est probable que de mauvaises décisions auraient été prises, non ?



En juillet, la ministre des Armées affirmait que « les ressources financières seront dégagées pour avoir les moyens de nos ambitions ».




Si l’ambition peut-être mesurée en terme de moyen, je note qu’elle n’est donc pas très forte dans les domaines de la Recherche ou de la Santé …


La DGSE approuve les nouveaux satellites. :francais:



Trêve de plaisanterie, il était plus que temps de cette prise de conscience, mais va falloir que cela se concrétise.



Par contre, j’aimerais bien savoir où ils vont stocker ces Po de données en France.


Mais sur Azure bien sure ! :troll: :pastaper:



Blague appart; il doivent déjà avoir des datacenter, où des espaces dans des datacenters attribué au RG non ?



« son statut de puissance mondiale »




Comme toujours au pays du fromage, il suffit de dépenser et creuser la dette pour conserver son « statut » : on ne sait pas ce que ça rapporte, mais on sait ce que cela coûte.



En même temps™, il y a bien longtemps que la France a perdu son « statut » de puissance économique puisqu’elle ne figure même plus dans les 20 (ou 30 selon les séries) premiers en terme de PIB/tête.



C’est pourtant le seul critère qui importe si on veut durer ou même survivre, mais non, nos glorieuses élites collectivistes avancent à marche forcée vers l’appauvrissement général et la tiers-mondialisation. Encore quelques années et les BRICS nous dépasseront.


Autant le fait énoncé concernant le PIB / habitant est fondé, autant je trouve les propos sur la place de la France à relativiser.



Extraits de wikipedia (ça vaut ce que ça vaut on est d’accord mais ça donne une idée globale)




En 2020, la France est la 6e puissance économique mondiale, selon la banque mondiale et le FMI, et la 2e puissance économique en Europe derrière l’Allemagne.
Avec un PIB nominal de 2,771.622 milliards de dollars, la France est la 6e puissance économique mondiale et se place derrière les États-Unis, la Chine, le Japon, l’Allemagne et l’Inde.
En 2020, elle se classe au 45 rang pour le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat (PPA).
En classement par PIB en PPA, la France est la 10e puissance économique.




Oui on peut faire mieux (il faut toujours chercher pour en tout cas) mais le “french-bashing” semble bien trop ancré pour que les gens relativisent on dirait.



côté militaire on est pas non plus en reste (pour coller un peu à l’article) :




  • membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU

  • autorisée par le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires à posséder des armes nucléaires

  • En 2015, les États-Unis, la Russie, et la France sont les seules puissances militaires dans le monde à disposer de systèmes de veille satellite opérationnel

  • A peu de choses près on a l’armée la plus puissante d’Europe

  • 5ème puissance mondiale militaire (3ème pour le nucléaire)


Tab41

Autant le fait énoncé concernant le PIB / habitant est fondé, autant je trouve les propos sur la place de la France à relativiser.



Extraits de wikipedia (ça vaut ce que ça vaut on est d’accord mais ça donne une idée globale)




En 2020, la France est la 6e puissance économique mondiale, selon la banque mondiale et le FMI, et la 2e puissance économique en Europe derrière l’Allemagne.
Avec un PIB nominal de 2,771.622 milliards de dollars, la France est la 6e puissance économique mondiale et se place derrière les États-Unis, la Chine, le Japon, l’Allemagne et l’Inde.
En 2020, elle se classe au 45 rang pour le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat (PPA).
En classement par PIB en PPA, la France est la 10e puissance économique.




Oui on peut faire mieux (il faut toujours chercher pour en tout cas) mais le “french-bashing” semble bien trop ancré pour que les gens relativisent on dirait.



côté militaire on est pas non plus en reste (pour coller un peu à l’article) :




  • membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU

  • autorisée par le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires à posséder des armes nucléaires

  • En 2015, les États-Unis, la Russie, et la France sont les seules puissances militaires dans le monde à disposer de systèmes de veille satellite opérationnel

  • A peu de choses près on a l’armée la plus puissante d’Europe

  • 5ème puissance mondiale militaire (3ème pour le nucléaire)


Je ne critique pas la « France » en tant que telle (qui est une aire géographique arbitraire neutre) mais le système français : celui l’endettement à tout prix (« ça ne coûte pas cher, c’est l’État qui paie », « quoiqu’il en coûte », etc.) plutôt que favoriser la création de richesses (l’économie) pour avoir les moyens de ses ambitions.



Alors oui on peut pavoiser de posséder des armes, des satellites espions, etc. et entretenir l’illusion de la grandeur passée (celle de toutes les guerres perdues ?), mais pour quoi faire quand la même caste sabote intentionnellement le système pour viser la décadence économique ?



Est-ce que tous ces jouets pour attardés apportent une quelconque plus-value ? Tous ces gadgets ont-ils évité le terrorisme et la barbarie associée ? Au final est-ce qu’on dormirait mieux si toutes ces dépenses inutiles n’existaient pas ? La réponse est oui, sans hésitation.


tmtisfree

Je ne critique pas la « France » en tant que telle (qui est une aire géographique arbitraire neutre) mais le système français : celui l’endettement à tout prix (« ça ne coûte pas cher, c’est l’État qui paie », « quoiqu’il en coûte », etc.) plutôt que favoriser la création de richesses (l’économie) pour avoir les moyens de ses ambitions.



Alors oui on peut pavoiser de posséder des armes, des satellites espions, etc. et entretenir l’illusion de la grandeur passée (celle de toutes les guerres perdues ?), mais pour quoi faire quand la même caste sabote intentionnellement le système pour viser la décadence économique ?



Est-ce que tous ces jouets pour attardés apportent une quelconque plus-value ? Tous ces gadgets ont-ils évité le terrorisme et la barbarie associée ? Au final est-ce qu’on dormirait mieux si toutes ces dépenses inutiles n’existaient pas ? La réponse est oui, sans hésitation.


Un Etat qui s’endette n’est en rien un problème dans l’absolu, c’est de manière indirecte une création de richesse :
La dette de l’état peut servir :




  • à favoriser des investissement ce qui donne (=>) de la production => des salaires => de la consommation

  • à aider des gens dans le besoin favorisant ainsi de la consommation => de la production => des salaires.



De plus endetter l’Etat n’enlève aucune capacité de création de richesses aux entreprises et individus.



Que l’état possède ces armes / satellites /etc ça créée de la demande et donc des emplois (pas que en France certes et là dessus on pourrait trouver à redire) mais si je me fie aux chiffres dispo sur le site de la défense :




La première mission de la DGA est de savoir investir pour équiper les forces et préparer l’avenir. Cette capacité d’investissement s’appuie sur une industrie compétitive et pérenne composée d’environ 10 grands groupes et plus de 4 000 PME, dont 350 sont considérées comme stratégiques. Ce tissu industriel représente plus de 200 000 emplois de haute technicité non dé localisables, et 15 M d€ de chiffre d’affaires (hors activités de maintenance).
L’industrie française est capable de concevoir et de produire la quasi-totalité des équipements nécessaires aux forces armées. C’est un des rares secteurs avec l’aéronautique à contribuer positivement à la balance commerciale de la France. Dans certaines régions, le secteur de la défense représente plus de 7 % des emplois industriels.
Face à un contexte budgétaire contraint et un marché de l’armement en perpétuelle évolution, préserver les compétences et la compétitivité de notre industrie de défense est un défi. La DGA, veille donc à maintenir les compétences clés pour garantir l’autonomie industrielle de la France




Niveau production de richesse à proprement parler ça n’est pas inutile.



Quant à la plus-value de tout ces jouets pour attardés, j’estime que si on ne les avait pas eu on ne serait pas là à en parler en français mais c’est qu’un avis, ça ne vaut rien dans l’argumentation.



En ce qui concerne les guerres perdues on est pas si ridicule :




Parmi les 185 batailles que la France a livrées au cours des 800 dernières années, ses armées auront gagné 132 d’entre elles, et en auront perdu 43, ne laissant que 10 batailles indécises, donnant ainsi aux militaires français le record de victoires en Europe.



Tab41

Un Etat qui s’endette n’est en rien un problème dans l’absolu, c’est de manière indirecte une création de richesse :
La dette de l’état peut servir :




  • à favoriser des investissement ce qui donne (=>) de la production => des salaires => de la consommation

  • à aider des gens dans le besoin favorisant ainsi de la consommation => de la production => des salaires.



De plus endetter l’Etat n’enlève aucune capacité de création de richesses aux entreprises et individus.



Que l’état possède ces armes / satellites /etc ça créée de la demande et donc des emplois (pas que en France certes et là dessus on pourrait trouver à redire) mais si je me fie aux chiffres dispo sur le site de la défense :




La première mission de la DGA est de savoir investir pour équiper les forces et préparer l’avenir. Cette capacité d’investissement s’appuie sur une industrie compétitive et pérenne composée d’environ 10 grands groupes et plus de 4 000 PME, dont 350 sont considérées comme stratégiques. Ce tissu industriel représente plus de 200 000 emplois de haute technicité non dé localisables, et 15 M d€ de chiffre d’affaires (hors activités de maintenance).
L’industrie française est capable de concevoir et de produire la quasi-totalité des équipements nécessaires aux forces armées. C’est un des rares secteurs avec l’aéronautique à contribuer positivement à la balance commerciale de la France. Dans certaines régions, le secteur de la défense représente plus de 7 % des emplois industriels.
Face à un contexte budgétaire contraint et un marché de l’armement en perpétuelle évolution, préserver les compétences et la compétitivité de notre industrie de défense est un défi. La DGA, veille donc à maintenir les compétences clés pour garantir l’autonomie industrielle de la France




Niveau production de richesse à proprement parler ça n’est pas inutile.



Quant à la plus-value de tout ces jouets pour attardés, j’estime que si on ne les avait pas eu on ne serait pas là à en parler en français mais c’est qu’un avis, ça ne vaut rien dans l’argumentation.



En ce qui concerne les guerres perdues on est pas si ridicule :




Parmi les 185 batailles que la France a livrées au cours des 800 dernières années, ses armées auront gagné 132 d’entre elles, et en auront perdu 43, ne laissant que 10 batailles indécises, donnant ainsi aux militaires français le record de victoires en Europe.



Les finances et dettes publiques ne sont clairement pas utilisées pour produire de la richesse en France : elles remboursent d’autre dettes, elles achètent la paix sociale, elles masquent les chiffres du chômage, etc. Bref les dettes sont une charge.



De plus consommer ne produit pas de richesse, ainsi que l’indique précisément le verbe. Comme produire ici coûte trop cher, la consommation et donc la production se fait essentiellement sur des produits à faible marge : la création de richesse est relativement faible.



L’État doit rembourser ses dettes par l’imposition/taxation (là on est champion du monde pour le coup) des entreprises qui ont alors moins de capacité à investir pour innover et gagner des marchés, etc., et plus généralement, tous les individus qui eux aussi consomment moins, investissent moins, etc.



Les richesses se créent par la production de machines pour créer d’autres machines qui créeront des biens ou services. Toutes ces armes ne produisent rien en définitive à part la mort (mais pas de quoi en être fier) et faire perdurer la parasitocratie (publique et privée). L’argent gaspillé dans ces gadgets ne sert pas à produire de richesses.



S’endetter est facile, mais c’est un cercle vicieux dont il est difficile de sortir quand on ne produit rien. Mais en France le dogme est depuis 50 ans Je dépense donc je suis (élu).


Tu as un accident sur la route, ça fait augmenter le PIB.
Tu es malade, tu fais augmenter le PIB. Donc augmenter les dépenses de santé, c’est bien (on n’est pas à une incohérence près).



Ah oui quel magnifique indicateur pour juger de la grandeur d’un pays ! Puisqu’on se sert de ce chiffre pour estimer le bien-être général, plus il y a des accidents de la route, plus nous sommes heureux. Si la richesse globale augmente, c’est bien, peu importe si c’est une minorité qui en profite et que plein de monde tombe dans la pauvreté, puisque c’est cette moyenne qui est censée être le Grââl. Voilà où en est le niveau de réflexion…


2 articles extrèmement intéressants :yes:
Mais ce qui m’interpelle, c’est l’utilité de la chose
Fort de nos connaisances acquises grace à ces systèmes sophistiqués , que fera t’on ?
Filerons nous ce savoir à un pays qui a la force militaire ou économique pour réagir ? (dans ce cas il n’est pas très utile d’insister sur le côté souverain du dispositif)
Ou alors enverra t’on une force d’intervention souveraine avec 2 solex et un hélico ?
Savoir que les chinois les ricains les russes ou Al Quaida font ceci ou cela ne sert pas à grand chose si on n’a pas les moyens de réagir.
Cela me rapelle les faux sites de fabrication d’armes de destruction massive détectés par les ricains, mais s’ils avaient été vrais et détectés par des français ,on aurait fait quoi ?
Je sais tout mais je ne peux rien faire
Cela fait penser au classique “ le délit a été commis par un individu connu défavorablement des services de police”



JoePike a dit:


2 articles extrèmement intéressants :yes: Mais ce qui m’interpelle, c’est l’utilité de la chose Fort de nos connaisances acquises grace à ces systèmes sophistiqués , que fera t’on ? Filerons nous ce savoir à un pays qui a la force militaire ou économique pour réagir ? (dans ce cas il n’est pas très utile d’insister sur le côté souverain du dispositif)




C’est possible. De même qu’il est possible aussi d’avoir nos propres informations pour prendre nos propres décisions et ne pas foncer tête baissée dans toutes les guerres US sur la foi unique de leurs infos et leurs propres intérêts (qui sont rarement les mêmes que les notres).
Tu parles de la guerre en Irak et je pense sincèrement qu’on a pu éviter de se fourrer dans ce guépier justement grâce à notre propre capacité d’obtenir de l’info fiable et indépendante.




Ou alors enverra t’on une force d’intervention souveraine avec 2 solex et un hélico ?




On est un des rares pays à avoir une capacité à se projeter à l’étranger en toute autonomie. Y’a qu’à voir le boulot qu’on fait en Afrique…
On possède un porte-avion aussi (il nous en faudrait un 2e pour faire bonne figure). Des sous-marins d’attaque lanceurs d’engins. On est pas des brêles quand même… faut pas se sous-estimer




Savoir que les chinois les ricains les russes ou Al Quaida font ceci ou cela ne sert pas à grand chose si on n’a pas les moyens de réagir.




On les a. C’est pour ça qu’on fait encore partie des grandes puissances mondiales.




Cela me rapelle les faux sites de fabrication d’armes de destruction massive détectés par les ricains, mais s’ils avaient été vrais et détectés par des français ,on aurait fait quoi ?




Ils étaient faux et on l’a su, c’est ça qu’il faut se dire plutôt que réfléchir sur des situations fictives…



KP2 a dit:


On est un des rares pays à avoir une capacité à se projeter à l’étranger en toute autonomie. Y’a qu’à voir le boulot qu’on fait en Afrique… On possède un porte-avion aussi (il nous en faudrait un 2e pour faire bonne figure). Des sous-marins d’attaque lanceurs d’engins. On est pas des brêles quand même… faut pas se sous-estimer




Juste pour rectifier. Il y a 2 catégories de sous-marins (à propulsion) nucléaire :




  • les SNA : Sous-marins Nucléaires d’Attaque

  • les SNLE : sous-marins Nucléaires Lanceur d’Engins



Mais ils ne peuvent pas être l’un et l’autre.



Thorgalix_21 a dit:


Juste pour rectifier. Il y a 2 catégories de sous-marins (à propulsion) nucléaire :




  • les SNA : Sous-marins Nucléaires d’Attaque

  • les SNLE : sous-marins Nucléaires Lanceur d’Engins



Mais ils ne peuvent pas être l’un et l’autre.




Exact ! Les premiers sont très silencieux et équipés pour suivre et répondre à une menace.
Les second sont des fantômes solitaires dont la seule mission est d’être partout et nulle part avec pleins de missiles nucléaires prêts à partir.



TabDambrine a dit:


Autant le fait énoncé concernant le PIB / habitant est fondé, autant je trouve les propos sur la place de la France à relativiser.



Extraits de wikipedia (ça vaut ce que ça vaut on est d’accord mais ça donne une idée globale)



Oui on peut faire mieux (il faut toujours chercher pour en tout cas) mais le “french-bashing” semble bien trop ancré pour que les gens relativisent on dirait.



côté militaire on est pas non plus en reste (pour coller un peu à l’article) :




  • membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU

  • autorisée par le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires à posséder des armes nucléaires

  • En 2015, les États-Unis, la Russie, et la France sont les seules puissances militaires dans le monde à disposer de systèmes de veille satellite opérationnel

  • A peu de choses près on a l’armée la plus puissante d’Europe

  • 5ème puissance mondiale militaire (3ème pour le nucléaire)




Non mais assume, la France a la première armée d’Europe. Le Royaume Unis a sacrifié ses armées pour se payer le F-35 et a perdu de nombreuses compétences en s’inféodant au Pentagone, et c’était le seul pays qui pouvait rivaliser en Europe avec la France.



Après être la Première Armée d’Europe c’est bien mais est-ce suffisant? Nos soldats sont très bons mais l’Armée manque d’effectifs pour être résiliente si jamais une vraie guerre avait lieu… Ce qu’on ne peut qualifier d’impossible quand on voit comment Erdogan gesticule et menace la Grèce et Chypre pour distraire sa population… Dans ce genre de situation une erreur catastrophique déclenchant une guerre est vite arrivée… ça a même failli arriver quand un navire turque a illuminer la frégate Courbet avec son radar de tir… Selon les Règles d’Engagement de la Marine, le capitaine du Courbet avait toute légitimité pour ouvrir le feu sur la frégate Turque mais il a préféré éviter le conflit avec un pays de l’OTAN… OTAN qui a mis le rapport d’enquête sous le tapis…




JoePike a dit:


2 articles extrèmement intéressants :yes: Mais ce qui m’interpelle, c’est l’utilité de la chose Fort de nos connaisances acquises grace à ces systèmes sophistiqués , que fera t’on ? Filerons nous ce savoir à un pays qui a la force militaire ou économique pour réagir ? (dans ce cas il n’est pas très utile d’insister sur le côté souverain du dispositif) Ou alors enverra t’on une force d’intervention souveraine avec 2 solex et un hélico ? Savoir que les chinois les ricains les russes ou Al Quaida font ceci ou cela ne sert pas à grand chose si on n’a pas les moyens de réagir. Cela me rapelle les faux sites de fabrication d’armes de destruction massive détectés par les ricains, mais s’ils avaient été vrais et détectés par des français ,on aurait fait quoi ? Je sais tout mais je ne peux rien faire Cela fait penser au classique “ le délit a été commis par un individu connu défavorablement des services de police”




Alors déjà tu viens de souligner un premier point d’importance: Savoir ce que les ricains, les russes, les chinois ou les terroristes font réellement permet de ne pas suivre aveuglément les mensonges d’un pays allié qui veut partir en guerre, ce que fit Chirac en 2003 et nous pouvons le remercier pour cela, tout ce qui s’est passé en Irak ces 17 dernières années lui donne plus que jamais raison.



Le second point c’est que la France est présente sur tout le globe… ses armées sont pourtant concentrées majoritairement autour de la métropole… Une veille satellite permet a la France de savoir ce qui se passe sur la totalité de son territoire et si une nation décidait de rééditer l’exploit japonais de 1937-1942… On le saurait et on serait en mesure de réagir et prépositionner rapidement nos forces. Un porte avion seul dit comme ça ça ne fait pas peur… Mais quand on sait qu’il peut transporter l’Arme Atomique si besoin, ça dissuade.


100% d’accord sur le fait que cela permet de ne pas suivre aveuglément les mensonges des collègues



Thorgalix_21 a dit:


Juste pour rectifier. Il y a 2 catégories de sous-marins (à propulsion) nucléaire :




  • les SNA : Sous-marins Nucléaires d’Attaque

  • les SNLE : sous-marins Nucléaires Lanceur d’Engins



Mais ils ne peuvent pas être l’un et l’autre.




Oui, je n’ai pas été précis… et on possède les 2 types


Techniquement il existe une troisième catégorie le cul entre deux chaises: Le sous marins nucléaire lanceur de missiles de croisière (SSGN, Ship Submersible Guided missile Nuclear par opposition au SNLE/SSBN et SNA/SSN).



En théorie le Suffren qui est aux essais pourrait en être un mais dans la pratique ces sous marins disposent de silos de lancement spécifiques pour missile de croisière au lieu d’user des tubes lance torpille ce qui permet une cadence et une quantité de munition supérieure. Dans l’OTAN les seuls sont des SNLE Ohio convertis suite aux traités de réduction des arsenaux nucléaires… Un seul d’entre eux emporte plus du double de missiles de croisière que ce dont dispose la Royal Navy sur ses SNA ou plus que l’équivalent de ce que la France dispose sur toutes ses FREMM et le Suffren.



Seul la Russie en a aussi… Mais ils ne sont pas dérivés d’un SNLE donc plus petits. Pour remplacer les Ohio, les USA envisagent de fabriquer leurs futurs SNA Virginia en véritables SSGN mais je n’ai pas entendu parler d’un changement de catégorie pour ces Virginia dotés du Virginia Payload Module.



TabDambrine a dit:


Un Etat qui s’endette n’est en rien un problème dans l’absolu, c’est de manière indirecte une création de richesse : La dette de l’état peut servir :




  • à favoriser des investissement ce qui donne (=>) de la production => des salaires => de la consommation

  • à aider des gens dans le besoin favorisant ainsi de la consommation => de la production => des salaires.




C’est un peu comme la dette pour une entreprise, si tu t’endettes pour investir, développer ta boite et/ou activer ta R&D, c’est de le dette qui rapportera à terme donc c’est une bonne chose.
Mais si tu t’endettes pour payer d’autres dettes et/ou pour payer les charges, ça ne peut fonctionner que tant que qqn accepte de te prêter. Le jour où y’a plus personne pour te prêter, tu coules littéralement.
Or, aujourd’hui, en France, on est clairement dans la 2e situation…



tmtisfree a dit:


Est-ce que tous ces jouets pour attardés apportent une quelconque plus-value ? Tous ces gadgets ont-ils évité le terrorisme et la barbarie associée ? Au final est-ce qu’on dormirait mieux si toutes ces dépenses inutiles n’existaient pas ? La réponse est oui, sans hésitation.




J’en suis pas si sur pour ma part…


…fin 2018 avec la mise en orbite du satellite CSO-1, à bord d’un lanceur Soyouz.
J’espére que les Ruscoff n’ont pas eu trop le temps de “cartographier” notre beau satellite espion… :transpi:


Sauf erreur Soyouz a un partenariat avec Arianespace et décolle de Guyane


Il faut mettre plusieurs bémols à notre supposée puissance militaire.
La France fournissait les munitions des tanks du général Aoun chargés de défendre le Liban.
Puis elle a abandonné le général Aoun et le Liban aux mains des Syriens dès que les etats unis l’ ont demandé.
Si nous refusions d’ abandonner notre ami libanais ils auraient refusé de nous livrer des AWACS.
Chaque fois que je les vois voler au défilé du 14 Juillet dans le ciel, je trouve dingue et honteux de montrer des avions pour lesquels nous avons baissé notre froc.
Où est la dignité là dedans.
Même chose pour les catapultes de notre porte avions.
On cède à leurs demandes où on peut aller se faire voir.
Maintenant qu’ ils nous ont extorqué Alsthom énergie et ses turbines, on est juste leurs chiens en ce qui concerne les futures chaudières nucléaires dont nous avons besoin pour équiper nos futurs SNLE ou porte avions.
Pour l’ armée de Terre, c’ est pire et ce n’ est pas du bashing.
Une armée incapable de protéger ses soldats parce qu’ elle ne dispose pratiquement pas de moyens de surveillance aérienne pour anticiper les attaques par embuscade alors qu’ on nous baratine sur une armée “moderne”.
Pour le bashing il faudra expliquer aux familles des soldats morts comment quelques talibans ont pu éradiquer une section complète pendant deux heures sans recevoir aucun soutien d’ aucune sorte ….
Là ce n’ est pas du bashing mais de la colère et c’ est franchement inacceptable et honteux.
Mais comme disent les Belges si notre symbole national c’ est le coq c’ est parce qu’ il aime bien chanter les pieds dans la merde.


+1
Quand on pense qu’on doit demander aux US la permission d’utiliser les drones qu’on leur a acheté
on peut se dire que notre capacité à agir reste est assez limitée pour une puissance mondiale.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-et-comment-la-france-a-rate-le-virage-des-drones-militaires-aeriens-840448.html



(reply:1831387:Victor von Jul)




Un argument étayé et raisonnable, bien que l’imitation en matière de guerres et conflits soit discutable : ces derniers n’existent que parce que de mauvaises décisions ont été prises (avant, ailleurs, etc.).


Intéressant et nouveau, au moins pour moi, la capacité des futurs satellites à détecter - donc situer avec précision - et évaluer les radars adverses en cas de conflit.
Encore faudra-t-il disposer de moyens de les neutraliser et que nos fameux satellites ne soient ni aveuglés ni détruits… La France ne dispose plus, que je sache, de missiles anti-radars qui se dirigent vers le point d’émission en se guidant sur la source.


Si le radar est fixe, un missile de croisière tiré à grande distance depuis un avion ou un navire/Sous marin est suffisant; aucun missile antiradar n’a une aussi grande portée.



Si le radar est mobile, la France se repose sur les capacités du Rafale pour le détecter et le traiter avec un armement air sol standard… ça marche super en Libye mais effectivement face à une batterie de SAM moderne c’est léger… Visiblement l’idée en France et en Allemagne ce serait des drones spécialisés dans l’emport de munition accompagnant les avions pilotés, furtifs ou non, et baptisés Remote Carrier.