Si la loi Numérique permet aux citoyens d'obtenir une explicitation des « règles » et « principales caractéristiques » de mise en œuvre de tout traitement algorithmique fondant une décision individuelle, rares sont les administrations à se plier à ces demandes. Face à l'inertie du fisc et de la CAF, Next INpact a décidé de saisir la CADA.
Attribution d’allocations familiales ou de bourses scolaires, montant des impôts... Depuis le 1er septembre 2017, toutes les décisions individuelles prises « sur le fondement d'un traitement algorithmique » doivent (théoriquement) être accompagnées d’une « mention explicite » informant l’usager qu’un programme informatique est venu s’immiscer dans le calcul de ses APL, de sa taxe d’habitation, etc.
Avec cette petite ligne rendue obligatoire par la loi Numérique, chaque acteur public est au passage tenu de rappeler au citoyen qu’il a le droit d'obtenir la communication des « règles » et « principales caractéristiques » de mise en œuvre du traitement algorithmique utilisé.
Sauf qu’en dépit de nos efforts, nous avons été bien incapables de trouver cette fameuse mention – tant dans des décisions émanant de Pôle emploi que de la CAF, en passant par l’administration fiscale... Qu’à cela ne tienne ! Rien n’empêche de demander directement la communication de ces éléments.
C’est ce que nous avons tenté, après avoir reçu notre avis de taxe d’habitation.
Demande d'explicitation de l'algorithme utilisé pour le calcul de la taxe d'habitation
Sur le fondement de l'article L311-3-1 du Code des relations entre le public et l'administration, nous avons sollicité auprès de la Direction générale des finances publiques (DGFiP) les « règles » définissant le traitement algorithmique utilisé pour le calcul de la taxe d’habitation, ainsi que « les principales caractéristiques de mise en œuvre de ce même traitement ».
Notre demande se poursuivait de la sorte : « À titre indicatif, l'article R311-3-1-2 du même code dispose que « L'administration communique à la personne faisant l'objet d'une décision individuelle prise sur le fondement d'un traitement algorithmique, à la demande de celle-ci, sous une forme intelligible et sous réserve de ne pas porter atteinte à des secrets protégés par la loi, les informations suivantes :
- Le degré et le mode de contribution du traitement algorithmique à la prise de décision ;
- Les données traitées et leurs sources ;
- Les paramètres de traitement et, le cas échéant, leur pondération, appliqués à la situation de l'intéressé ;
- Les opérations effectuées par le traitement. »
Cinq jours plus tard, réponse de la DGFiP : « Que est est (sic) l'objet de votre demande ? »
Tentative tout aussi infructueuse au sujet de la prime d'activité
Même (més)aventure – ou presque – avec la CAF, sollicitée pour une explicitation de l’algorithme utilisé pour le calcul de la prime d’activité. « Vous souhaitez que je vous communique les textes qui définissent les règles de traitement de la prime d'activité. Je vous adresse, ce jour, par courrier, la copie des textes » nous a-t-on répondu.
Nous avons eu beau expliquer à la CAF comme au fisc qu’il s’agissait d’une demande d’éclaircissement sur le fonctionnement d’un algorithme, rien n’y a fait... Nous avons reçu par La Poste un décret relatif à la prime d’activité, une délibération de la CNIL, une décision de la CNAF. Mais aucun document ayant trait par exemple au « mode de contribution du traitement algorithmique à la prise de décision » (sans parler de la « forme intelligible »...).
Faute de nouveau retour et d’avoir pu obtenir la moindre explicitation de la part de la CAF et de la DGFiP dans un délai d’un mois, nous avons saisi la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA). L’institution, malheureusement déjà bien surchargée, devrait se prononcer d'ici quelques mois sur ce qui relève, à nos yeux, d’un refus de communication.
La loi Numérique peine encore à produire ses effets
Le silence conservé par l’administration fiscale est d’autant plus surprenant que Lionel Ploquin, « l’administrateur des données » de la DGFiP, a récemment expliqué devant l’Assemblée nationale qu’une « part importante du travail » était « déjà faite » sur ce dossier. « Si, comme nous y invite et le prescrit la loi pour une République numérique, nous devons demain faire un effort de transcription en langage compréhensible et clair pour un usager de l'algorithme, nous n'aboutirions pas à un résultat différent de ce que notre documentation aujourd'hui met à la disposition des usagers » avait-il déclaré.
Malheureusement, il n’y a pas que pour ce cas de figure que les nouvelles obligations nées de la loi Numérique de 2016 peinent à produire leurs effets... Après avoir constaté que de nombreuses administrations rechignaient à appliquer leurs premières obligations d’Open Data « par défaut », Next INpact a décidé de déposer la semaine dernière deux requêtes devant le Conseil d’État (voir notre article).
Commentaires (87)
#1
pff les boulets.. pour la taxe d’habitation ça m’intéresse tiens.
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#2
Toi tu vas avoir des problèmes, toi !
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A force vous allez finir par recevoir un monsieur des impôts pas très sympathique, au lieu d’un simple papier
#3
« Que est est (sic) l’objet de votre demande ? » Tout est dit.
« Toi donner argent » ça passe aussi?
#4
Nous avons eu beau expliquer à la CAF comme au fisc qu’il s’agissait d’une demande d’éclaircissement sur le fonctionnement d’un algorithme, rien n’y a fait…
etc.
#5
#6
#7
Sinon la réponse doit venir du stagiaire qui vient malheureusement de finir hier et il faut attendre l’arrivé du contrat de qualif qui arrive dans 2 semaines
#8
Le plus opaque dans la taxe d’habitation c’est la valeur locative brute…
#9
Next INpact saisit la CADA
#10
Est-ce que l’on sait si les gens qui répondent connaissent le mot “algorithme” au moins ? 
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#11
Tellement !
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J’ai la vision de la file d’attente « Vous avez un ticket coupe-file ? ah vous êtes de NXI , on vous a réservé un guichet à part, carrément »
En tout cas bravo pour la pugnacité
#12
Faudrait nous faire une beau mail standardisé à envoyer xD
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Plus qu’à remplir avec le document voulu et hop
#13
#14
Tu te trumpes.
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#15
La valeur locative correspond au loyer annuel qui pourrait être théoriquement perçu par le propriétaire de l’immeuble bâti ou non bâti, s’il était mis en location dans les conditions normales du marché. Il s’agit de la “valeur d’usage réelle actuelle des biens dont le contribuable dispose, soit à titre de propriétaire, soit à titre d’occupant”.
Tu peux “théoriquement” la contester mais dans la réalité tu as en général “Anéfé, rejeté, suivant”. (typiquement dans mon cas ou on considère qu’un bâtiment des années 1950 a deux fois plus de valeur locative qu’un immeuble flambant neuf…)
#16
J’avoue que ça m’intéresse si ça inclut aussi la taxe foncière. Ça me permettra peut-être de comprendre comment j’ai pu avoir une augmentation de 50% en un an
#17
C’est très bien !!
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C’est un peu le principe de l’emmerdeur emmerdé l’arroseur arrosé.
#18
Next-inpact qui met des coups de pieds dans les fourmilières 
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Mais entre ça et “Open Data « par défaut » : Next INpact traîne deux ministères devant le Conseil d’État”, vous ne craignez pas que les Chinois Russes du gouvernement ne viennent faire un DDOS depuis leur CMD sous W95 caché derrière leur firewall OpenOffice ?
#19
Racket …
car ,au final, tu ne la loues pas …donc ils devraient rembourser …
et si tu vends ,ah bin impôts sur la vente tiens …mais j’ai payé la taxe avant ,pas pareil …et bim….merci les politicards qui ont peurs de payer leur impôts ou vive dans un logement à 200m² au prix d’un HLm …etc….
#20
Vous démontrez un parfait devoir d’information et d’investigation. Félicitations !
Attention toutefois à ne pas vous attirer les foudres d’une administration (Trésor de Lancôme) capable d’aller compter le nombre de cheveux qu’il vous reste pour savoir si vous les avez bien tous declares. Ne craquez pas, cependant, devant l’éventuelle pression que vous auriez à subir.
Et apportez-nous comme des recompenses les réponses aux questions que vous avez soulevées.
#21
C’est NextInpact (la SARL) ou NextInpact (les journalistes en leur nom propre) qui porte le dossier ?
#22
#23
J’ai posé de premières pierres ici : https://www.nextinpact.com/news/105587-comment-faire-demande-cada-dacces-aux-documents-administratifs.htm
Mais je peux compléter si certains ont besoin d’aide pour demander la communication d’autres infos relatives aux algorithmes (les domaines sont en fait très variés : aides sociales, affectation pour certains fonctionnaires, etc.) :)
#24
L’administration va probablement passer plus de temps à échafauder un logiciel de suppression automatique de vos mails et courriers qu’à vous répondre, à ce train-là ^-^
#25
J’ose pas imaginer la crise de nerf ou de panique quand la personne ouvre sa boite mail en voyant la demande arriver de NXI :
#26
Je plains vos mails, ils doivent être transférés dans tous les sens…
“PI les casses bonbons de NXI ont refrappés”
“Ils sont de retours pour nous jouer un mauvais tour”
C’est la magie de l’administration, tu fais une demande qui semble assez claire pour toi et tu reçois une réponse “surprise” pas toujours compréhensible. En mode dragées surprises de Bertie Crochue mais sans les crottes de nez (c’est déjà ça…).
En tout cas merci pour votre implication !
J’imagine que les stagiaires des services contactés doivent vous détester, mais bon il faut bien apprendre…
#27
ca va finir en consultation sur site, avec l’algo imprimé sur papier
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#28
Ca sera l’occasion de demander l’algorithme du logiciel de contrôle fiscal.
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#29
Essaye de poster au moins une actu par jour, et préviens-nous de tes futurs congés, sinon on va vite s’inquiéter
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#30
Vous la cherchez aussi, la réponse à côté.
Car en posant de telles questions, vous estimez qu’il y a une personne compétente en face pour vous répondre, ou suffisamment compétente et motivée pour la transmettre à la bonne personne…
Votre raisonnement étant biaisé dès le départ (et vous le savez bien), je soupçonne un brin de malice de vous entêter ainsi…
Moi? Défaitiste quand il s’agit d’administration? Certains diront “réaliste”
#31
Le problème est que la question n’est pas posée “sous une forme intelligible”.
#32
Le plus beau c’est que si un jour vous obtenez ce que vous demandez, il vont arriver avec un semi-remorque de papier et du code imprimé dessus.
#33
La question est aussi intelligible que l’est l’article de loi.
Si l’administration ne comprend pas la question, c’est qu’elle ne comprend pas non plus la loi.
#34
sur ce qui relève, à nos yeux, d’un refus de communication
J’ai trop d’estime pour les capacités intellectuelles de l’auteur pour croire qu’il a pensé cela véritablement.
Il sait que ses demandes n’ont pas été comprises, mais il préfère passer directement par la CADA au lieu de demander à ce que l’on transmette sa demande à quelqu’un de compétent pour la comprendre quitte à l’expliciter un peu plus en expliquant que c’est une loi récente et qu’ils n’ont peut-être pas encore eu de demande de ce type, bref de faire un peu de pédagogie. C’est trop facile d’être le sachant et de se moquer de ses interlocuteurs, mais ce n’est pas glorieux.
Je peux me tromper, mais si c’est le cas, merci de fournir l’ensemble des échanges avec ces 2 administrations pour que l’on juge sur pièce.
édit ortho
#35
“Next INpact saisit la CADA …”
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Vous devriez plutôt ouvrir une antenne dans les locaux même de la CADA, on gagnerait un peu de temps.
#36
Demande d’explicitation de l’algorithme utilisé pour le calcul de la taxe d’habitation
Les fous
Je prédis qu’ils vont jouer la montre sous prétexte que de toute façon elle va être supprimer en 2020, 2021, 2022,…
#37
C’est comme si NXI avait demandé le laisser-passer A39 modifié par la circulaire B65.
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C’est une forme d’attentat terroriste pour détruire les administrations concernées
#38
#39
Sinon j’ai du mal à comprendre le but final de la démarche.
Parceque vu de loin cela me fait plus penser à un type qui s’en prend à une caissière de Carrouf’ à la place de s’en prendre à la direction. Ou plus précisèment à un type qui s’en prend à une serveuse parceque le plat qu’il a commandé n’arrive pas assez vite alors que c’est le chef qui a pondu la carte qui n’arrive pas à sortir le plat.
#40
#41
Certes, c’est pour ça que vous devriez faire un beau couple
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«L’amour, c’est regarder ensemble dans la même direction»
Édit : ajout de la citation.
#42
42 sera peut-être la réponse des administrations.
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#43
J’ai expliqué plus haut ce que je pensais de cette démarche, mais tu préfères commenter ce message-ci. On dirait que tu t’es senti concerné par lui.
#44
Soit rassuré, j’ai bien lu ton commentaire plus haut.
Toutefois, Il ne me semble pas pertinent, car je ne connais pas de publications qui ne souhaite pas faire plaisir à son lectorat…
#45
#46
Nxi semble oublier parfois que la loi est toute récente, et que contrairement aux DNS, la propagation réjuvénation est très longue pour arriver jusque dans les “administrations”.
Enfin ça dépend, quand il s’agit de la zone ‘perception de taxe/impots’, c’est instantané.
#47
L’algorithme des traitements des saisines de la Cada sont elles en open data? ;-)
#48
En fait, il faudrait être clément avec une administration qui ne comprend pas des règles (et dont le rôle est de les mettre en oeuvre et qui a des ressources pour cela) que cette même administration t’oppose sans concession en tant que particulier ?
#49
#50
#51
C’est vrai ! J’étais passé à coté de lui ^^ je vais envoyer un truc justement via ça
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#52
Merci pour le “modèle”. J’avais moi aussi en tête l’idée de demander l’algo pour la taxe foncière et pour la taxe d’habitation, avec en prime les barêmes qui sont décidés par les régions, départements, communes, etc. (Car je suppose que l’algo contiendra des coefficients multiplicateurs sur diverses données qui ne feront pas parties de l’algo puisque changeant chaque année ?)
Je me posais donc la question suivante : si j’obtiens les documents demandés, et pas vous, ai-je le droit de vous les envoyer ? Ou plus largement, les documents communiqués sont-ils publics, publiables, et partageables librement et légalement ?
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#55
Ça doit pas être loin de la réalité !
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#56
Il est vrai que l’opacité qui règne autour du calcul de la taxe d’habitation (en particulier) est assez impressionnante!
Pour tous les autres impôts ou prestations, j’arrive a re-calculer approximativement le montant obtenu.
…
Encore que, souvent, c’est en utilisant les simulateurs en ligne de ces mêmes administrations (revenu, chômage…). Donc je connais les paramètres qui rentrent en ligne de compte, mais je n’ai que peu d’éléments sur la pondération et le calcul effectif.
Un peu de transparence serait la bienvenue.
Hmmm… Pendant qu’on y est, j’imagine que ces algos ne sont pas écrits et déployés par des équipes internes?
Si c’est le cas, c’est des boites privées derrière ces calculs?
#57
Une telle démarche aurait elle été réellement bénéfique pour le sujet important de la transparence, mais elle n’aurait pas permis de faire cet article racoleur.
#58
Désolé mais mon travail consiste à informer plus qu’à faire de la pédagogie. Il y a des institutions publiques, telles que la mission Etalab, qui sont normalement là pour ça.
En toute transparence, voici quoi qu’il en soit un extrait de l’un des mails que j’ai envoyé début septembre :
“Journaliste pour le site spécialisé Next INpact, je prépare actuellement un article sur la mise en œuvre de l’article 4 de la loi « République numérique », en vertu duquel les administrations sont dorénavant tenues de communiquer aux particuliers les règles définissant les traitements algorithmiques utilisés par l’administration pour prendre des décisions individuelles les concernant.
J’imagine que votre institution est tout particulièrement impactée par cette réforme. C’est pourquoi je me demandais si vous accepteriez de me faire part de vos premiers retours d’expérience (quelles procédures concernées, éventuelles difficultés, etc.) ?”
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– Edith.–
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Dans le pire des cas, on dit Ardat-Yakshi
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Faire de la pédagogie avec quelqu’un capable de répondre :
« Que est est l’objet de votre demande ? »
J’aimerais bien t’y voir, car tu me sembles bien placé côté critique facile.
#70
Ça veut manifestement dire qu’il n’a rien compris. Le doublement du “est” veut en plus dire qu’il n’est pas très appliqué ou surchargé, c’est selon.
Donc, comme je l’ai indiqué, il faut expliquer très clairement que la demande fait suite à un article de loi nouveau, que l’on se doute que la première personne qui lira le message ne saura pas de quoi il s’agit et qu’il faut qu’il fasse suivre à un responsable qui saura comprendre les implications de la loi et qui pourra prendre en compte la demande à défaut de la traiter immédiatement parce que l’on sait que c’est une demande inédite et qu’elle nécessitera du travail. Pour éviter que la demande soit juste ignorée (cela pourrait être tentant vu le travail qu’il faut faire pour y répondre), on peut déjà prévenir gentiment que l’on tient à avoir une réponse quel que soit le temps que cela prendra et que l’on ira jusqu’au bout (CADA si besoin et même une juridiction administrative).
On sait tous qu’une demande de ce type ne peut pas être traitée immédiatement. À mon avis, cela prendra plusieurs mois à partir du moment où quelqu’un aura compris les implications de la demande et cette réponse devra être validée par un responsable d’assez haut niveau.
Après, si on ne veut pas forcément une réponse mais que l’on veut faire un coup, on y va comme l’a fait Xavier.
Quant à mon côté “critique facile”, je trouve que j’ai expliqué pas mal mon point de vue avec des arguments dans plusieurs messages. Mais je préfère encore avoir la critique facile que l’admiration béate de beaucoup ici.
#71
J’en viens à me demander si c’est véritablement la méthode ou l’initiative qui ne te convient pas.
Pour aller au bout de ta démonstration : fais comme tu nous l’explique en leur envoyant (à la CAF et à la DGFiP) un beau courriel courrier pédagogique.
Tu pourras envoyer une preuve à Xavier qui pourra nous dire (un peu en berne :-) si ta méthode est plus efficace et moins racoleuse).
En attendant, tu sembles plus fonctionnaire aigris qu’autre chose.
#72
Fred42, je comprends ta position, mais ta défense frôle la mauvaise foi.
Au delà du sujet même de l’article (l’application de la nouvelle loi), je pense que l’on a affaire à un problème d’aiguillage. Les demandes ne sont clairement pas arrivées sur le bureau des personnes concernées (j’espère!).
Le seule chose que l’on peut reprocher a Xavier est d’avoir formulé sa demande en français “soutenu”, tant sur le plan technique que légal.
Pour que l’aiguillage se fasse on pourrait parler plus prosaïquement du “logiciel utilisé pour le calcul du montant de l’impôt/prestation”.
Sinon, rien n’empêche l’administration de répondre avec un message bateau pour expliquer que la demande est en cours de traitement et qu’il faut patienter. Laisser mariner le citoyen pendant plusieurs semaines sous prétexte que la demande est nouvelle n’est pas une façon de faire.
#73
#74
#75
Bonjour,
Pour abonder dans le sens de fred42, j’ajouterai qu’en lisant votre article onlit que d’après la loi “L’administration communique à la personne faisant l’objet d’une
décision individuelle prise sur le fondement d’un traitement
algorithmique”. Faudrait m’expliquer en quoi tu considère la taxe d’habitation comme une décision individuelle qui aurait été prise par un quelconque agent des impôts. Et même au-delà de ça, il me semble que la réponse à la question est tout simplement le code général des impôts car je suppose que l’algorythme est justement l’automatisation de ce code, la question de Max est donc à la fois hors sujet de la loi, et en plus sans aucun intérêt puisque la réponse est déjà disponible à tout le monde.
#76
#77
J’ai déjà indiqué plus haut que le calcul des impôts avaient été cité lors des débats au Sénat comme un cas de décision individuelle par une sénatrice. Cela n’en fait pas forcément une indication faisant force de loi, mais cela est parfois regardé par les tribunaux pour décider.
Mais de toute façon, l’algorithme est sur la feuille d’imposition de façon explicite.
On y a tout :
Il suffit ensuite de savoir calculer des pourcentages, des additions, des soustractions et des multiplications. Rien de très compliqué.
En plus, il y a référence en dernière page de la brochure pratique “Impôts locaux” disponible sur le site impots.gouv.fr, ici si l’on veut plus de détails. On y trouve par exemple des précisions sur le calcul des abattements.
Ce que l’on n’a pas mais cela n’entre pas dans le cadre à mon avis, c’est comment est calculé la valeur locative. Là, ce n’est pas une décision individuelle puisqu’elle concerne uniquement un immeuble et pas une personne.
Tu as juste au-dessus la raison pour laquelle je ne ferai pas une telle démarche.
Quant à la CAF, je n’ai rien à voir avec elle, je ne vois pas sous quel prétexte j’irai ennuyer ceux qui y travaillent.
#78
J’ai bien fait de poser la question.
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Dans les faits tu critiques la forme, alors que c’est avec le fond que tu n’es pas d’accord.
Du coup, on peut se demander pourquoi tu viens «ennuyer» ceux qui approuvent l’article
#79
Je critique et le fond et la forme.
J’essaie d’apporter une vision différente et non moutonnière à ceux qui approuvent l’article sans y avoir forcément suffisamment réfléchi. Certains ont sûrement réfléchi, mais la plupart mouille dès que l’on parle de CADA et ça ne va pas plus loin, il n’y a qu’à lire les premiers commentaires, il y en a peu qui sortent du lot.
Quant à toi, je me demande ce que tu as apporté à ceux qui approuvent ou non l’article dans tous tes messages, à part avoir stimulé mes explications.
#80
Peut être mon apport a été de te stimuler, pendant que tu imaginais les autres en train de mouiller.
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M’enfin, pour moi, l’esprit moutonnier est celui qui accorde tout droits à l’état et critique le fond et la forme du dissident qui voudrait emprunter une autre voie (que la CADA devrait permettre).
Xavier n’est probablement pas un héro, ce n’est probablement pas non plus un un rédacteur moqueur, d’article facile.
Il s’implique, quand ni toi ni moi ne le faisons…
#81
#82
Je n’oublie rien du tout. J’ai entre autre expliqué pourquoi je trouvais la démarche peu glorieuse sur la forme, ce que j’en pensais sur le fond ‘au moins pour la taxe d’habitation) et ce que je pensais des commentaires qui, eux, manquaient de réflexion et ne réagissaient sur le titre sans esprit critique.
#83
#84
Sans autre argument ?
Tu n’as pas dû lire tous mes commentaires sur cet article.
#85
#86
C’est ton droit de ne pas trouver mes arguments pertinents, mais ne dis pas “sans arguments”.
Et moi, j’ai le droit de trouver les arguments de Xavier non pertinents et d’expliquer pourquoi.
#87