Julien Dray veut offrir 50 000 euros aux jeunes de 18 ans grâce à une « taxe sur les GAFA »

Julien Dray veut offrir 50 000 euros aux jeunes de 18 ans grâce à une « taxe sur les GAFA »

GAFA-toi, Facebook

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Marc Rees

Publié dans

Droit

15/01/2018 2 minutes
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Julien Dray veut offrir 50 000 euros aux jeunes de 18 ans grâce à une « taxe sur les GAFA »

Ce week-end, sur BFMTV, Julien Dray a proposé que chaque jeune reçoive une dotation de 50 000 euros à sa majorité. Une dotation qui serait financée par une taxe sur les géants du Net. 

Sur le plateau de BFM TV, le conseiller régional PS d’Ile-de-France a développé une généreuse idée : « Je propose que nous mettions en place une taxe spéciale sur les GAFA [Google, Apple, Facebook et Amazon], qui permettra de constituer une dotation universelle pour chacun d'entre nous, de 50 000 euros, à l'âge de 18 ans ».

La logique justement serait que « vous et moi, nous sommes tous des algorithmes et nous travaillons tous les jours ». L’élu PS prend exemple de la vente de Linkedin, vendu « 38 milliards de dollars » (en fait 26). Une somme monstre permise parce que ses propriétaires « ont vendu vos données ». « Ils vous ont donné de l’argent ? Ils vous ont rémunérés ? » s’interroge-t-il faussement.

40 milliards d'euros (chaque année)

En comptant environ 800 000 jeunes qui atteindront 18 ans en 2018, la taxe imaginée par ce titulaire d’un DEA en économie engendrerait une ponction de 40 milliards d’euros chaque année, puisqu’on ne voit pas pourquoi elle ne serait réservée qu’à une seule vague. Autant dire accessoirement qu’elle ruinerait l’attractivité de la France, voire du numérique dans le monde si tous les pays adoptaient des mesures similaires.

« On a connu Julien Dray plus inspiré... s’est exprimé le député LREM Éric Bothorel sur Twitter. Si l'idée c'est de taxer les boites qui utilisent les données personnelles. Concentrons plutôt nos efforts à une approche européenne de taxation du CA au lieu de nous disperser avec des mesures franco-françaises isolationnistes ».

La question de la fiscalité du numérique, un serpent de mer qu’aucun gouvernement n’a su apprivoiser, revient ainsi sous des formes diverses et variées ces derniers jours. La semaine dernière, Juliette Méadel, ancienne secrétaire d'État chargée de l'aide aux victimes, a proposé une « taxe Charlie Hebdo » payée par les grands acteurs du numérique, afin d’assurer cette fois la sécurité des journalistes et de leur environnement.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

40 milliards d'euros (chaque année)

Commentaires (303)


Moi je demande une taxe sur les producteurs de bananes pour financer la réintroduction des gorilles au Congo.


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Vas y fait tourner Julien, visiblement c’est de la bonne là !


Le socialisme adore toujours dépenser l’argent des autres.

Plutôt que de taxer des GAFA… ce qui s’avèrera un échec total, ferait mieux de s’intéresser à leurs pouvoirs exorbitants….


On en entend des conneries, mais des comme ça… wow…


J’en ai vu passer des mensonges de politiciens, mais alors lui, il est gratiné. <img data-src=" />


Quel manque d’ambition, je propose que cette mesure soit rétroactive !


Trop gros, passera pas :3


Il est pas rattrapable celui-là…



Ils feraient mieux de faire des données personnelles une propriété privée, après libre à chacun de les vendre ou non pour arrondir les fin de mois. Quitte à être un produit, autant être son propre vendeur !


50k € à 18 piges ?? bordel ça va en faire des jeunes “morts” au volant de grosses bagnoles… ou futurs gros trafiquants pour faire fructifier .. ou que sais-je encore…



Est-ce qu’il se rend compte de ce qui peut se passer dans la tête d’un jeune de cet âge là avec une telle somme ??



Sans parler des filons d’extorsions qui pourraient se mettre en place en surveillant la future majorité pour voler cet argent dès qu’un jeune l’aura sur son compte …



Ca serait un beau bordel en perspective…


<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


C’est la beauté de ce genre de propositions : ils savent que ça ne se fera jamais, donc ne s’encombrent pas de telles considérations pratiques.



Le seul but est de gagner en visibilité pour espérer devenir président d’un parti en décomposition.


On est lundi pourtant, il aurait pu attendre vendredi pour la sortir celle là !


J’ai autant dormi que ça ce week-end pour qu’on passe directement en avril ?



50 000€ à tous les jeunes de 18 ans, ben voyons. Et qu’est-ce qu’il se passera dans 10 ans, quand tous les 18-28 ans auront profité de 50 000€ que des cinquantenaires n’auront même pas réussi à épargner en travaillant au SMIC depuis plus 25 ans ?



Une taxe GAFA pourquoi pas, mais il faut que son budget serve à financer la création d’entreprise (prêts à taux préférentiels par exemple) ou qu’il soit consacré à la formation gratuite aux métiers de demain.



Mais les politiques et leur imprimante à billets…


C’est une manière comme une autre d’essayer de se mettre les jeunes dans la poche…


En faite au PS ils ont décidé que c’était open bar ? Tous les moyens sont bon pour qu’on parle d’eux ? A quand le calendrier nus !


Mais clair !



Cette proposition est vraiment stupide, quelque soit le point de vue.


C’est donc ça “acheter des voix” aux élections ^^








eglyn a écrit :



Quel manque d’ambition, je propose que cette mesure soit rétroactive !



+1000



Et en plus ça compensera l’augmentation de la CSG pour les retraités aisés à 1500 €/mois !! <img data-src=" />



Pourquoi 50k? Pourquoi aux jeunes de 18ans?



Je propose que les entreprises payent plutot à la France quelque chose et que la France utilise ce quelque chose pour le bien de tout le monde.

Et on pourrait appeler ca l’impot, que l’on pourrait indexer sur le CA par exemple..


La seule bonne idée est de permettre au jeune de 18 ans d’avoir accès à une sommes permettant de s’inscrire en étude supérieur.



Faciliter l’accès aux études et ainsi à l’arrivé dans la vie active (plus de prêt étudiants) rendrais les jeunes diplômés plus intéressant pour le gouvernement et leur faciliteraient la vie.



Et je préfère qu’ils tentent de taxé les entreprises (qui sont grandement avantagé en ce moment, merci Mr. President) que les citoyens qui ont besoin de cette aide.



L’idée n’est juste pas assez travaillée.








DjabberZ a écrit :



50k € à 18 piges ?? bordel ça va en faire des jeunes “morts” au volant de grosses bagnoles… ou futurs gros trafiquants pour faire fructifier .. ou que sais-je encore…



Est-ce qu’il se rend compte de ce qui peut se passer dans la tête d’un jeune de cet âge là avec une telle somme ??&nbsp;





Sauf que le jeune aura eu de nombreuses années à se préparer à cet argent. Et ses parents auront pu l’aider à comprendre ce que ça représente.

Ce serait une somme prévue, pas un gain inattendu.



Ca permettrait à beaucoup de jeunes de lancer un business ou de financer leurs études sans avoir à travailler en parallèle (ce qui est particulièrement nocif).



Ceci dit… … quelle proposition stupide de M. Dray !

Le meilleur cadeau à faire aux enfants serait déjà de rembourser la dette (40 milliards ça devrait juste couvrir le déficit hors charge de la dette). Et je doute qu’une taxe sur les GAFA suffise à ça.



Ca existe déjà, et ça s’appelle une bourse.


Je recycle mon commentairesur la news de juliette-meadel:









127.0.0.1 a écrit :



Ah, le congrès du Parti Socialiste approche. Le fanservice commence…








Autant dire accessoirement qu’elle ruinerait l’attractivité de la France…



j’allais le dire !

“Buzz réussi pour Juju.” !!! <img data-src=" />








Faith a écrit :



Sauf que le jeune aura eu de nombreuses années à se préparer à cet argent. Et ses parents auront pu l’aider à comprendre ce que ça représente.

Ce serait une somme prévue, pas un gain inattendu.







Bah voyons. C’est vrai que tout le monde s’est géré le pogon les doigts dans le nez : par de problème d’endettement, pas d’arnaques, pas de vol etc.

Et puis avec 50k€ cadeau, ca va être marrant de voir les tarifs s’envoler…





Faith a écrit :



Ca permettrait à beaucoup de jeunes de lancer un business ou de financer leurs études sans avoir à travailler en parallèle (ce qui est particulièrement nocif).







Etude ? ok, ca s’appelle une bourse, et on pourrait en relevé les montants, parfois un peu limite. Mais ce lancer entrepreneur dans le monde du travail sans expérience ? Adieux les 50k€…









Faith a écrit :



Ceci dit… … quelle proposition stupide de M. Dray !





+1







Faith a écrit :



Le meilleur cadeau à faire aux enfants serait déjà de rembourser la dette (40 milliards ça devrait juste couvrir le déficit hors charge de la dette





40 milliards, ça ne fait que ‘presque’ couvrir le montant annuel des intérêts de la dette. Ca ne rembourse rien (pour 2018: 41,2 milliards de coût, et on peut s’estimer chanceux vu les taux actuels).



Mais +1 pour le principe de vouloir d’abord assainir les comptes pour dégager ensuite des marges de manoeuvre pour faire des choses qui vont dans le bon sens.



Oh c’est un bon lui !








PtiDidi a écrit :



Pourquoi 50k? Pourquoi aux jeunes de 18ans?



Je propose que les entreprises payent plutot à la France quelque chose et que la France utilise ce quelque chose pour le bien de tout le monde.

Et on pourrait appeler ca l’impot, que l’on pourrait indexer sur le CA par exemple..





Parceque ce charmant Monsieur est avec toute sa clique à l’origine de la dette publique frnçaise… qui est aujourd’hui à hauteur de 32K€ pour chaque Français.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France



C’est juste une manière maladroite de dire “Oh putain Régis, j’ai trouvé une idée pour combler le déficit de l’état !”

&nbsp;

Une autre idée serait de taxer chaque élu/parlementaire à hauteur de 10M€…

#JAiDesIdeesALaConPourComblerLeDeficitPublic



la version PS des shark card GTA


J’arrive pas a comprendre à quoi sert de sortir une connerie pareille… J. Dray est largement assez malin pour savoir que c’est une proposition débile et totalement irréaliste alors pourquoi il fait ça ?

Le mec veut exister un peu plus dans les médias ?

C’est quoi le but ?


La proposition ne tient naturellement pas la route, en revanche elle met le doigt (probablement sans le savoir) sur un vrai sujet (que très modestement je soutien depuis 2008) : la valeur de nos données à caractère personnel.



Dans un secteur relevant d’une pure économie de marché libéral voire ultralibéral (les GAFAS remplaçant le symbole des groupes pétroliers dans l’image commune), les données à caractère perso. sont la seule “ressource naturelle” qui ne donne droit à aucune rémunération de celui qui en est le détenteur (certains vont dire, si l’accès aux services des GAFA, comment dire… lol… ).



Allons jusqu’au bout de la logique économique de ces groupes et utilisons leurs armes: en reconnaissant une valeur patrimoniale à ses données, là on pourrait reprendre la main.


Audiard

«&nbsp;Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît.&nbsp;»&nbsp;Les tontons flingueurs








PtiDidi a écrit :



Et on pourrait appeler ca l’impot, que l’on pourrait indexer sur le CA par exemple..





Attention, c’est dangereux de taxer le CA:



Je prends une boulangerie près de chez moi:

CA: 300K€

Résultat net: 4000€



Avec une taxe de&nbsp; 2%, la boulangerie devient déficitaire.



C’est pire encore pour les entreprises qui s’installent qui ne sont pas encore rentable (souvent loin de là), mais qui doivent quand même payer une taxe sur le CA !









secouss a écrit :



En faite au PS ils ont décidé que c’était open bar ? Tous les moyens sont bon pour qu’on parle d’eux ? A quand le calendrier nus !





<img data-src=" />

&nbsp;Avec Ségo ou Martine, ça sera sans moi&nbsp;<img data-src=" />



Je crois que nextinpact est bien parti pour relever souvent ce genre de propositions (cf l’actu pour aider les journalistes menacés de mort).



En tout cas c’est dommage pour celle ci, je n’ai plus 18 ans mais j’aurais bien besoin de 50 k€. <img data-src=" />


Si tu réponds à la question avant même de la poser ça va pas le faire <img data-src=" />


re Audiard:

«&nbsp;Je suis ancien combattant, militant socialiste et bistrot. C’est dire si, dans ma vie, j’en ai entendu, des conneries.&nbsp;» Un idiot à Paris


&nbsp;la démagogie électorale est devenue la seule ambition de ce ramassis de parasites : Melanchon, Dray, et de nombreux autres encore….


parce que tu crois honnêtement à l’heure du kikoo Iphone X que les jeunes investiraient les 50K€ dans des études supérieures ? xD


Dixit Flock de ce wekk-end, la réponse de la concertation : “Lol cdt” <img data-src=" />








KP2 a écrit :



J’arrive pas a comprendre à quoi sert de sortir une connerie pareille… J. Dray est largement assez malin pour savoir que c’est une proposition débile et totalement irréaliste alors pourquoi il fait ça ?

Le mec veut exister un peu plus dans les médias ?

C’est quoi le but ?





Le congrès du Parti Socialiste se tiendra dans deux mois, et tu peux déjà trouver des articles dans différents journaux où Julien Dray affirme considérer sérieusement l’option de présenter sa candidature en tant que Premier Secrétaire. Je me dis qu’il y a peut-être un lien.



En revanche, je suis d’accord avec lui sur le fait qu’on devrait serrer la bride aux GAFA en matière de fiscalité en France, ce n’est pas le premier article qu’on voit sur NXI en rapport avec la fiscalité du numérique, et l’impression qu’on en retire jusqu’ici c’est que les GAFA ne sont guère de bons élèves en France à ce niveau. (Encore que, je ne pense pas que ça soit purement français comme phénomène, ça doit être pareil dans d’autres pays…)









CryoGen a écrit :



Bah voyons. C’est vrai que tout le monde s’est géré le pogon les doigts dans le nez : par de problème d’endettement, pas d’arnaques, pas de vol etc.





Cette réponse est amusante ! Le socialiste Dray fait une proposition assez libérale: donner de l’argent à des gens sans imposer de contrôle de l’état. Et tu réponds en étant plus socialiste que le socialiste.

Il va falloir que tu apprennes à M. Dray ce qu’est un vrai socialiste ;)

&nbsp;

Ce n’est pas en couvant les jeunes que tu vas leur apprendre à être responsables.

&nbsp;

&nbsp;

Etude ? ok, ca s’appelle une bourse, et on pourrait en relevé les

montants, parfois un peu limite. Mais ce lancer entrepreneur dans le

monde du travail sans expérience ? Adieux les 50k€…



Une bourse, ça demande des démarches, ça crée des incertitudes, des effets de seuils, des délais de versement, etc. (“Oh je suis reçu à cette bonne école à 500km de chez moi… vais-je avoir une bourse ?”)

Comme pour le RSA/RU: une attribution sans condition sécurise les plus pauvres.

&nbsp;





« On a connu Julien Dray plus inspiré… s’est exprimé le député LREM

Même pas sûr !








CreaYouz a écrit :



Si tu réponds à la question avant même de la poser ça va pas le faire <img data-src=" />







Franchement, le coup des médias, je trouve ça étrange. Les politiques détestent les bad buzz. Ce ne sont pas des adeptes du sex-drug-rock’n roll globalement. Pas volontairement ni publiquement en tout cas…

En plus Dray n’a jamais trop cherché la lumière. Qu’est ce qu’il cherche à faire aujourd’hui alors que le PS est complétement mort ?



Franchement, miser sur la stupidité du bonhomme, c’est une possibilité non négligeable. Mais Dray n’est pas si con et il a assez de bouteille en politique pour savoir que sa proposition allait faire de la merde. Donc, je comprends pas…










jb18v a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







Après les songes d’Attali <img data-src=" /> <img data-src=" /> nous avons les Dreams de Dray



C’est bien connu qu’à cet âge là on à tous écouter les leçons de morale de nos parents et qu’une telle somme on l’investirait dans des études ou un business…&nbsp;



Surtout à l’époque des kikoo Iphone X et autres conneries …



Mais bon je respecte ton côté optimiste de la vision des jeunes d’aujourd’hui …



une petite citation qui me viens à l’esprit ducoup..



« Ce n’est pas un signe de bonne santé mentale que d’être bien adapté à une société malade… »


NTM va pouvoir ressortir son tube “Ma Benz” afin de l’adapter à la jeunesse future.



Première proposition: “Dans ma C43 AMG avec options LED, pack techno et Jantes 20’”








regaber a écrit :



C’est la beauté de ce genre de propositions : ils savent que ça ne se fera jamais, donc ne s’encombrent pas de telles considérations pratiques.



Le seul but est de gagner en visibilité pour espérer devenir président d’un parti en décomposition.







C’est ça. +1



Cette citation est on ne peut plus appropriée <img data-src=" />



Bon y a les élections au PS, Dray cherche juste à exister médiatiquement., comme tous les autres d’ailleurs.








AlphaBeta a écrit :



la démagogie électorale est devenue la seule ambition de ce ramassis de parasites : Melanchon, Dray, et de nombreux autres encore….







Pourquoi “devenue” ?



J’hésitais entre CA et résultat net.. (moi et la comtabilité..)

Le soucis avec le résultat net, c’est que les grosses boites se font des factures depuis des filiales pour le réduire.



C’était juste pour dire qu’il fallait qu’ils payent leurs impôts :)


Still D.R.A.Y. <img data-src=" />


En quoi c’est un mensonge ?


N’empêche si tu donne 50k€ à tous les jeunes de 18ans ca va sévèrement relancé l’économie avec toutes les conneries voiture voir même appartement pour les plus malins qui vont être vendu.



Edit : Une sorte de ruissellement socialiste








JoePike a écrit :



Pourquoi “devenue” ?





Parce qu’avant, ils avaient les moyens pour financer leurs conneries <img data-src=" />



Sinon plutôt que de filer 50k à tous les jeunes, on a une dette à rembourser à défaut de pouvoir envoyer promener les banques ;)








PtiDidi a écrit :



Le soucis avec le résultat net, c’est que les grosses boites se font des factures depuis des filiales pour le réduire.&nbsp;





C’est tout le problème, oui !

Comme tu ne peux pas faire des impôts spécifiques pour telle ou telle entreprise, les effets de bords d’une nouvelle taxe appliquée globalement sont dangereux…



Gérer le budget d’un état est plus compliqué que ce que les candidats annoncent souvent <img data-src=" />









DjabberZ a écrit :



C’est bien connu qu’à cet âge là on à tous écouter les leçons de morale de nos parents et qu’une telle somme on l’investirait dans des études ou un business…&nbsp;



Surtout à l’époque des kikoo Iphone X et autres conneries …



Mais bon je respecte ton côté optimiste de la vision des jeunes d’aujourd’hui …



Il ne s’agit pas d’une vision optimiste (ni pessimiste, ni réaliste): je n’ai simplement pas parlé de ce que je pense des jeunes.



Je t’ai expliqué que tu ne risques pas d’amélioré les choses en propageant l’idée que les jeunes sont incapables d’être raisonnables et qu’il ne faut surtout pas leur donner d’argent pour les aider à bien attaquer la vie car “ils vont tout claquer”.

Ca fait juste réflexion de vieux réac’ et ça ne donne pas envie aux jeunes de devenir aussi raisonnable que toi, qui les insulte largement.

&nbsp;









Faith a écrit :



Cette réponse est amusante ! Le socialiste Dray fait une proposition assez libérale: donner de l’argent à des gens sans imposer de contrôle de l’état. Et tu réponds en étant plus socialiste que le socialiste.

Il va falloir que tu apprennes à M. Dray ce qu’est un vrai socialiste ;)







Hein ? Où tu as vu que je disais qu’il fallait controler les dépenses des jeunes &gt;_&lt;”

 





Faith a écrit :



Ce n’est pas en couvant les jeunes que tu vas leur apprendre à être responsables.





Parce qu’on couve trop les jeunes actuellement ? Et en ajoutant 50k€ y a pas de soucis là ?



 





Faith a écrit :



Une bourse, ça demande des démarches, ça crée des incertitudes, des effets de seuils, des délais de versement, etc. (“Oh je suis reçu à cette bonne école à 500km de chez moi… vais-je avoir une bourse ?”)

Comme pour le RSA/RU: une attribution sans condition sécurise les plus pauvres.





Non mais rendre la bourse “universelle” serait pratique, on est bien d’accord, mais là on parle d’un cadeau de 50k€, c’est pas du tout la même chose, les mêmes proportions etc.



Autre proposition loufoque :



Je propose que Julien Dray donne 30€ de sa poche à tous ceux qui fêtent leurs 18 ans en 2018 ;-)



Il pourra ainsi utiliser ses indemnités ;-)



C’est fou de voir encore des propositions dignes du socialisme des années 80. idéologie quand tu nous tiens…


En tant que jeune de 39 ans, j’approuve ce message (avec les intérêts, cela va de soit) <img data-src=" />


+1. Taxer sur le CA est une fausse bonne idée.


Vous êtes dur avec lui.&nbsp;

Copé croit que les pains au chocolat coûte 10 centimes et pour Julien Dray 50.000 euros ça doit être son budget montres annuel.

Difficile d’être politique et d’avoir le sens des réalités.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;








Faith a écrit :



Attention, c’est dangereux de taxer le CA:



Je prends une boulangerie près de chez moi:

CA: 300K€

Résultat net: 4000€



Avec une taxe de  2%, la boulangerie devient déficitaire.



C’est pire encore pour les entreprises qui s’installent qui ne sont pas encore rentable (souvent loin de là), mais qui doivent quand même payer une taxe sur le CA !







merci de cette précision



faudrait que le PS lance sa propre crypto monnaie

50K bitcon ça peut le faire








eglyn a écrit :



Quel manque d’ambition, je propose que cette mesure soit rétroactive !





et avec les intérêts tant qu’à faire <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



Non mais rendre la bourse “universelle” serait pratique, on est bien d’accord, mais là on parle d’un cadeau de 50k€, c’est pas du tout la même chose, les mêmes proportions etc.







Partons sur 5 ans d’études supérieures, ça fait 10 K€ par an, ce n’est pas idiot comme chiffre entre les frais de scolarité, le logement et la nourriture, etc.



Les partis politiques sont d’un tel pathétisme. Jamais rien de ce qu’ils racontent n’a de sens.


50 nuances de dray <img data-src=" />


c’est tout le problème des “profit shifting”. les multi utilisent leurs filiales pour transférer des profits des enfers vers les paradis fiscaux.



Mais en soi c’est justifié: si l’entreprise qui développe un moteur de recherche n’est pas liée à celle qui l’exploite via la publicité elle lui facturera son utilisation, et les profits de la secondes seront diminués là ou elle l’exploite, et l’impôt aussi.



C’est donc normal qu’au sein d’une multinationale, une partie des profits puisse circuler entre les filiales. Le problème est qu’on laisse fiscalement transférer beaucoup trop, et pas le principe même du transfers.




CryoGen a écrit :C’est vrai que tout le monde s’est géré le pogon les doigts dans le nez





&nbsp;putain le suicide grammatical :O

&nbsp;


Au delà de la blague, je suis sûr que le truc aurait plus de chances de passer auprès des GAFA que certaines mesures moins grosses; ils sont tellement en quête d’image… Regardez comme on est gentils.A condition bien sûr d’avoir l’exclusivité concernant le recoupement des données personnelles des-dits jeunes jusqu’à leur mort. <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Partons sur 5 ans d’études supérieures, ça fait 10 K€ par an, ce n’est pas idiot comme chiffre entre les frais de scolarité, le logement et la nourriture, etc.







Dans le cadre d’une bourse ? Oui c’est sur, c’est même royal pour un étudiant… mais tout le monde ne fait pas 5 ans d’études, et il y a d’autres aides (APL par exemple). Mais bref, ce n’est tout de même pas un cadeaud e 50k€ “vas y mon gars”.







nicky66 a écrit :



putain le suicide grammatical :O





J’ai vu, mais c’était trop tard pour corriger :‘(









spidermoon a écrit :



50 nuances de dray <img data-src=" />





<img data-src=" />



je l’aurais bien vu en sous-titre



J’ai un peu plus de 2x18 ans.

Je suis en droit de réclamer 100.000 euros???


La vache, il à accès à des produits de qualité discutable.


Votre temps est precieux. Ne perdez pas de temps à écouter ou commenter ces conneries.








CryoGen a écrit :



Hein ? Où tu as vu que je disais qu’il fallait controler les dépenses des jeunes &gt;_&lt;”





Préférer une bourse à un simple versement, c’est une forme claire de contrôle.





Parce qu’on couve trop les jeunes actuellement ?



En les déresponsabilisant, oui.

&nbsp;



Non mais rendre la bourse “universelle” serait pratique, on est bien

d’accord, mais là on parle d’un cadeau de 50k€, c’est pas du tout la

même chose, les mêmes proportions etc.



5 ans d’école moyenne: 10K€ (possiblement 34 fois plus pour des écoles plus côtées)

Logement en (très) grosse agglomération: 300€125 = 18K€

Nourriture, etc (8 €/jour): 15K€&nbsp;



On est déjà entre 40K€ et 70K€.









Vesna a écrit :



Votre temps est precieux. Ne perdez pas de temps à écouter ou commenter ces conneries.





Si on en tire du plaisir, pourquoi se priver ?

&nbsp;









CryoGen a écrit :



Dans le cadre d’une bourse ? Oui c’est sur, c’est même royal pour un étudiant… mais tout le monde ne fait pas 5 ans d’études, et il y a d’autres aides (APL par exemple). Mais bref, ce n’est tout de même pas un cadeaud e 50k€ “vas y mon gars”.





Et bien pour l’apprenti plombier, il fait un BTS et avec l’argent qu’il lui reste, il s’installe à son compte.

&nbsp;



Positionnement isolationniste ??? Y a un concurrent FR au GAFAM ?


Ce n’est en rien une insulte, c’est juste une constatation basée l’évolution du comportement de la jeunesse ces 10 dernières années…



Il ne faut pas avoir fait sciences économiques pour savoir que les jeunes avec de l’argent aujourd’hui ne sont pas raisonnables..



Et leur fournir une telle somme entre les mains les inciterait grandement à vouloir se faire mieux voir et respecter de leur milieu social plutôt qu’avant tout penser à leur avenir..



Qu’on ponctionne les GAFA sur les ventes de données de vie privée certes mais que cet argent soit investi correctement..



Comme par exemple sous forme d’un financement partiel voir complet d’études supérieures pour ceux qui souhaitent.. (ceci incluant les écoles privées, les formations pro, etc…)



Ce qui me semblerait plus logique plutôt que de leur filer l’argent et leur dire tiens tu en fait ce que tu veux en sachant pertinemment qu’une grande partie serait dépensée futilement.



Ici la confiance se jouerait sur la réussite de l’élève pour qui on a financé entièrement les études, formation, etc..



et non pas sur la capacité à disposer convenablement de 50000€ pour un enfant qui n’as jamais encore travailler et qui n’as pas forcement la valeur de l’argent..


Je suis pour mais avec une taxe sur les assistés d’héritiers <img data-src=" />



(Les GAFA doivent être taxées ni plus ni moins que toutes les autres entreprises qui font du commerce en France <img data-src=" />)








DjabberZ a écrit :



Il ne faut pas avoir fait sciences économiques pour savoir que les jeunes avec de l’argent aujourd’hui ne sont pas raisonnables..





“Ah les jeunes d’aujourd’hui, ma brave dame !”

Ca fait 5000 ans (oui, même à l’époque de Babylone) que “les jeunes d’aujourd’hui”…



Et bien non, les jeunes d’aujourd’hui sont comme ceux d’avant: quand on leur explique que quelque chose est important, ils l’intègrent. Certains passent outre, mais la plupart en prennent compte.



Et si un gamin de 18 ans a envie de tout claquer, et bien il claquera tout… ça le ramènera au même point qu’aujourd’hui, mais avec en plus une leçon: quelque soit la somme, si on n’y fait pas attention, elle s’évapore très vite.

Cette leçon là est déjà très précieuse.



Pourquoi utiliser GAFA et non pas GAFAM&nbsp; ?



Est-ce que Microsoft (ou Micro$oft quand j’étais plus jeune) est plus blanc que les autres ?


Mieux vaut prévenir que guérir <img data-src=" />&nbsp;


Microsoft n’édite pas un site dont le contenu est créé par des publications utilisateurs, pas le même périmètre (mais mêmes problématiques d’acteur majoritaire).


<img data-src=" /> On est déjà en avril ? <img data-src=" />


A peine le prix d’une Rolex…


Apple non plus.



En fait, il mélange plusieurs choses : évitement de l’impôt en France et exploitation des données (sans trop comprendre : il répète “nous sommes des algorithmes”).



Si l’on se tient à l’évitement de l’impôt, Microsoft doit y être.



Et seul cet évitement de l’impôt peut justifier la ponction. À voir si le montant est proportionné à cet impôt évité.



Et moi qui n’ait ni produit Apple ni Microsoft, j’aurais eu droit seulement à 30 000 € ? <img data-src=" />


C’est typiquement le style de proposition que sortent certains politiciens pour faire parler d’eux alors qu’ils savent très bien que ce genre de mesure (qui cible uniquement qq entreprises) est retoqué par la commission Européenne.

Merci à tous les médias de relayer ces discours qui n’ont que pour seuls objectifs de faire parler de celui qui sort la plus grosse bêtise.

&nbsp;


Poisson d’avril.



🙈








DjabberZ a écrit :



Et leur fournir une telle somme entre les mains les inciterait grandement à vouloir se faire mieux voir et respecter de leur milieu social plutôt qu’avant tout penser à leur avenir..







Et tu te fait “mieux voir par ton milieu social” en étant au chômage et en achetant des conneries ou plutôt en lançant ton activité? Rappel toi quand t’avais 18ans, que t’avais plein de rêves et de projets et pas d’argent pour te lancer <img data-src=" />









Faith a écrit :



“Ah les jeunes d’aujourd’hui, ma brave dame !”

Ca fait 5000 ans (oui, même à l’époque de Babylone) que “les jeunes d’aujourd’hui”…



(…)





mais si on le dit, ça doit être vrai <img data-src=" />

https://www.artiflo.net/2008/05/platon-socrate/









jeje07bis a écrit :



J’ai un peu plus de 2x18 ans.

Je suis en droit de réclamer 100.000 euros???







ou 25 000 € ? <img data-src=" />



Option 2 on es d’accord malheureusement le contexte actuel veux que les jeunes choisissent l’option 1 <img data-src=" />


Comment faire parler de soi et de son parti quand manifestement on a plus rien à dire…?



En sortant la plus grosse connerie possible ! Plus c’est gros, plus ça sera repris… Voilà maintenant on sait que le PS existe encore… Merci Juju <img data-src=" />








jb18v a écrit :



mais si on le dit, ça doit être vrai <img data-src=" />

https://www.artiflo.net/2008/05/platon-socrate/





<img data-src=" />



Il n’y avait pas facebook non plus.


Que des mecs de civilisations qui se sont éteintes. CQFD


Le niveau intellectuel de Dray m’étonnera toujours…<img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />


il est peut etre bien plus con que tu ne le croyais ….








fraoch a écrit :



il est peut etre bien plus con que tu ne le croyais ….







peut-etre <img data-src=" />

J’aime pas trop partir de ce principe dès le départ mais des fois, on y est contraint par la force des choses…



De mémoire, Microsoft a racheté Linkdyn pour 26 milliards de dollars et c’est un réseau social ou tout le monde y donne ses infos donc on peut le mettre dans les GAFAM :)

De rien ;)


malheureusement, il est tombé si bas que ce n’est&nbsp; même plus mesurable sur le connerietometre ….


Je propose également 150K pour les plus de 18 ans qui échappent aux 50K&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />


Je propose une taxe contre les méchants au bénéfice de mes électeurs.








jb18v a écrit :



Still D.R.A.Y. <img data-src=" />





Enorme !!&nbsp;

Merci pour ça xD



50k€, une pipe et une bière.








lololasticot a écrit :



De mémoire, Microsoft a racheté Linkdyn pour 26 milliards de dollars et c’est un réseau social ou tout le monde y donne ses infos donc on peut le mettre dans les GAFAM :)

De rien ;)



Linkdyn? C’est un truc nouveau? <img data-src=" />









Faith a écrit :



Cette réponse est amusante ! Le socialiste Dray fait une proposition assez libérale: donner de l’argent à des gens sans imposer de contrôle de l’état. Et tu réponds en étant plus socialiste que le socialiste.

Il va falloir que tu apprennes à M. Dray ce qu’est un vrai socialiste ;)





Le socialisme, ce n’est pas “plus de contrôle de l’état”. Le socialisme, c’est un ensemble de courants politiques, de la social-démocratie à l’anarchisme.



De plus, en France, ce sont en général ceux qui se réclament libéraux qui imposent des contrôles drastiques de l’état sur les prestations sociales.



Cela fait combien de montres 50000 euros ?


40 Milliard d’€ Oo, autant dire que c’est du vent, car c’est une taxe qui fonctionnera qu’une fois.








QuickTurtle a écrit :



Cela fait combien de montres 50000 euros ?





côté positif : chaque jeune pourra avoir réussi sa vie à 18 ans (ils font en version flik-flak ou connectée, chez Rolex ?)



dans le passé quelques politiques… qu’on soit d’accord ou non avec leurs idées…. avaient encore un peu de déontologie et d’amour pour leur pays.


Rétroactive avec intérêts de retard, cela va de soit. <img data-src=" />








AlphaBeta a écrit :



dans le passé quelques politiques… qu’on soit d’accord ou non avec leurs idées…. avaient encore un peu de déontologie et d’amour pour leur pays.





ma mémoire remonte sur 30 ans et c’était déjà une espèce quasi éteinte à l’époque <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



ma mémoire remonte sur 30 ans et c’était déjà une espèce quasi éteinte à l’époque <img data-src=" />





Vu le passif, il parle sûrement des années 1930-1940.



La fiscalité du numérique, en France, est du grand n’importe quoi. Il n’y a rien de bâti. Tout a été construit avec des châteaux de cartes. Il n’est question que de taxes : taxes sur les FAI, taxe sur les revenus de la publicité… Taxe par ici, taxe par là…

Il faut rajouter qu’il y a un cruel manque d’équité entre chacun des acteurs du numérique. Quand certains ne paient pas assez, d’autre paient trop et il ne faut pas oublier toutes les entreprises qui échappent, tout ou en partie, à la fiscalité française en faisant notamment de l’optimisation fiscale.

&nbsp;

Bref, en France, dans le monde de la fiscalité du numérique, tout est à refaire de A à Z.



Et ce n’est pas avec des personnes comme Julien Dray que la situation va s’améliorer. Notre conseiller régional devrait se faire conseiller par des experts… Ou plutôt devrais-je dire que lui comme d’autres devraient arrêter de sortir de leurs chapeaux des proposition électoralistes. Je rappelle que Julien Dray envisage de se présenter à la présidence du Parti Socialiste, ce qui, si cela lui réussit, pourrait lui ouvrir la voie à la présidence de la République française.



Ce n’est pas une taxe qu’il faudrait imposer au GAFA mais la fiscalité française. Les GAFA doivent être soumis au même régime fiscal que les sociétés françaises. Qu’elle se nomme Google, Ikea, Amazon, Nike, Apple, ect…, il faut leur faire cesser leur optimisation fiscale, quand ce n’est pas de l’évasion fiscale. Les Etats-Unis arrivent à récupérer les impôts que leurs doivent les GAFA, alors pourquoi pas la France ? Parce qu’il y a l’Union Européenne ? Dans ce cas, aux électeurs de prendre leurs responsabilités et d’élire les bons députés européens (et de s’intéresser aux élections européennes, ce qui est loin d’être le cas en France).


Bah, c’est ballot, dommage que cette idée de génie arrive trop tard, il y encore peu ils étaient au pouvoir et ils auraient pu la mettre en place, surtout une taxe, c’était les spécialistes en la matière.








fred42 a écrit :



Apple non plus.



En fait, il mélange plusieurs choses : évitement de l’impôt en France et exploitation des données (sans trop comprendre : il répète “nous sommes des algorithmes”).



Si l’on se tient à l’évitement de l’impôt, Microsoft doit y être.



Et seul cet évitement de l’impôt peut justifier la ponction. À voir si le montant est proportionné à cet impôt évité.



Et moi qui n’ait ni produit Apple ni Microsoft, j’aurais eu droit seulement à 30 000 € ? <img data-src=" />





Pour l’évitement d’impôt en France toutes les entreprises le font autant que possible et permis c’est juste que c’est plus facile de transférer des profits quant ceux-ci ne sont pas basés sur quelque chose de matériel.



&nbsp;

Et pour le “ toutes ces entreprises vendent nos données ” &gt; oui, &nbsp;et c’est pour ça que leurs services sont gratuits pour la plupart, on fournit nos données en échange d’un service. &nbsp;Si on aime pas le service, on ne leur donne pas nos données.&nbsp;



C’est pas assez, étendons cette taxe à Microsoft pour compléter le quintet et passons le revenu à 60k€ <img data-src=" />


A long time ago in a galaxy far, far away….

<img data-src=" />




Autant dire accessoirement qu’elle ruinerait l’attractivité de la France, voire du numérique dans le monde si tous les pays adoptaient des mesures similaires.





Ruiner l’activité du numérique système flico-mafio-pubard des GAFAM, c’est une excellente idée…

De là à faire confiance à Dray pour ça…

Et comme on dit pour enterrer un problème gênant: “il faut voir la question dans le cadre de l’ HEurope”








ActionFighter a écrit :



Le socialisme, ce n’est pas “plus de contrôle de l’état”. Le socialisme, c’est un ensemble de courants politiques, de la social-démocratie à l’anarchisme.



&nbsp;

Non, l’anarchie n’est pas un courant du socialisme… <img data-src=" />

Enfin, pas l’anarchie au sens classique. Le seul type d’anarchie ayant un rapport avec le socialisme, c’est le “socialisme libertaire” qui “propose une gestion collective égalitaire de la société ”

Bref, un contrôle absolu de la société sur l’individu…







De plus, en France, ce sont en général ceux qui se réclament libéraux

qui imposent des contrôles drastiques de l’état sur les prestations

sociales.



Pas vraiment, non.

&nbsp;“Ceux que leurs adversaires appellent à tort libéraux” imposent des contrôles.



Je viens juste parce qu’on m’a dit que l’ancien gouvernement distribuait de l’argent gratuit sur next inpact - je&nbsp;prends les chèques (ou paypal).



Bon sinon dommage que le parti socialiste n’existe plus, j’aurais bien voté pour eux aux prochaines elections. Problème de timing, c’est ballot….


un doux reveur (ou raveur au choix)….



Il les finance sur ses deniers personnel les 50000 € ? ou il entend que ce soit nous qui financions l’enrichissement de la jeunesse francaise ?



Quel est le projet (pharaonique dans ce cas ?



Parce que si c’ets pour etre le Premier Secrétaire des Pitres Sortants il a deja le titre avec une proposistion comme ca.








manu28 a écrit :



&nbsp;Et pour le “ toutes ces entreprises vendent nos données ” &gt; oui, &nbsp;et c’est pour ça que leurs services sont gratuits pour la plupart, on fournit nos données en échange d’un service. &nbsp;Si on aime pas le service, on ne leur donne pas nos données.&nbsp;





Oui, le “gratuit” n’existe pas, sauf pour des programmes libre de droit. Contre du gratuit, il y a toujours un prix à payer. Souvent, l’exploitation de données personnelles.



Par exemple, Facebook ou Tweeter sont gratuits, mais en échange, nous leurs confions nos données personnelles, notamment via nos publications.



&nbsp;





Groupetto a écrit :



Bon sinon dommage que le parti socialiste n’existe plus, j’aurais bien voté pour eux aux prochaines elections. Problème de timing, c’est ballot….&nbsp;





Le PS est déjà passé par des bas, même lorsqu’il s’appelait encore SFIO. Ce n’est pas les premières défaites qu’il rencontre et il s’est toujours relevé. Certes, des personnes comme Julien Dray ne permettront pas au PS de renaître de ses cendres. Mais de là à dire que le PS est mort et enterré, je ne me risquerais pas.



À 50k€, et connaissant les dépenses des jeunes, je pense que c’est plus rentable de donner directement 6 kalachnikov et 7 kilos de cannabis à ces jeunes de 18 ans <img data-src=" />


La sagesse, ça serait plutôt d’interdire totalement le commerce de données personnelles.



Qui nous protégera de cette menace sur notre vie privée ?








AlphaBeta a écrit :



Le socialisme adore toujours dépenser l’argent des autres.

Plutôt que de taxer des GAFA… ce qui s’avèrera un échec total, ferait mieux de s’intéresser à leurs pouvoirs exorbitants….





Raisonnement bien globalisant et débile comme on les aimes. Tu peut très bien être socialiste (contrairement à Dray qui ne l’est plus depuis bien longtemps) et trouver ce type de proposition débile.

Taxer les GAFA pourquoi pas, mais faut-il encore que ça soit justifié intelligemment, ce n’est quasi-jamais le cas.



Linky et Linkedin ont fusionné, on va pouvoir mettre directement nos cv sur nos compteurs électriques. <img data-src=" />


50k€ tombant du ciel à 18 ans. Très mauvaise idée… Mieux vaut une aide au démarrage mensuelle et échelonnée. Et pour certains la vie commence bien plus jeune et pour d’autres bien plus tard. Quelle mesure idiote et éloignée du besoin des jeunes…


Ils vont pouvoir s’acheter une montre…


En même temps, normal qu’un mec ayant fait l’objet d’un classement sans suite “au vu de la faiblesse de la somme” pour avoir détourné 38k euros d’argent public pour une montre ait l’impression que 50k, c’est pas grand chose…

Quelle tristesse, cette clique de soixante-huitards ne voit rien à créer, et tout est bon à prendre…








Z-os a écrit :



Linky et Linkedin ont fusionné, on va pouvoir mettre directement nos cv sur nos compteurs électriques. <img data-src=" />



On est mal barrés <img data-src=" />



Son cynisme m’épatera toujours. <img data-src=" />

Dans le genre « Vous voulez une vraie réponse ou une promesse de politique ? Enfin, vous savez, moi je fais surtout dans le politique… ;-) »


Oulah, qu’est-ce qui est arrive a Julien ?

Ce sont ses ennuis avec la justice qui lui ont fait prendre du poids et un gros coup de vieux ? *



« Ils vous ont donné de l’argent ? Ils vous ont rémunérés ? »



&nbsp;Non cretin. ils vous ont fourni un service, qu’ils ne vous ont pas force a souscrire, gratuitement.

&nbsp;

* je sais, je sais.. ce n’est pas bien de se moquer du physique d’une personne, mais quand c’est un politocard, c’est permis.








sr17 a écrit :



La sagesse, ça serait plutôt d’interdire totalement le commerce de données personnelles.





&nbsp;Non.

&nbsp;Ca va te surprendre, mais il y a des personnes responsables sur cette planete qui font le choix de partager certaines de leurs donnees perso pour des raisons qui leur sont propres.

&nbsp;Laissons les tranquille, merci.

&nbsp;





sr17 a écrit :



Qui nous protégera de cette menace sur notre vie privée ?



&nbsp;

&nbsp;Je ne connais pas de super hero avec ce super pouvoir.

&nbsp;Tu ne peux compter que sur toi.









Faith a écrit :



Non, l’anarchie n’est pas un courant du socialisme… <img data-src=" />

Enfin, pas l’anarchie au sens classique. Le seul type d’anarchie ayant un rapport avec le socialisme, c’est le “socialisme libertaire” qui “propose une gestion collective égalitaire de la société ”

Bref, un contrôle absolu de la société sur l’individu…





Non.



Il n’y a qu’un seul type d’anarchie, et il n’y a qu’une seule doctrine socialiste.



Et tout ça n’a rien à voir avec un contrôle absolu de la société sur l’individu, tu mélanges tout et n’importe quoi.







Faith a écrit :



Pas vraiment, non.

 ”Ceux que leurs adversaires appellent à tort libéraux” imposent des contrôles.





Oui, comme Macron, qui était soutenu par Contrepoints, qui disait que c’était le programme le plus libéral.









AlphaBeta a écrit :



Le socialisme adore toujours dépenser l’argent des autres.

Plutôt que de taxer des GAFA… ce qui s’avèrera un échec total, ferait mieux de s’intéresser à leurs pouvoirs exorbitants….





déjà avant d’inventer des taxes alacon, faudrait leur faire payer leurs impôts, tout simplement!



Ah ok c’est à la mode en fait c’est dernier temps à l’assemblé?



veut financer en taxant les GAFA








ActionFighter a écrit :



Non.



Il n’y a qu’un seul type d’anarchie, et il n’y a qu’une seule doctrine socialiste.





Va l’expliquer à Sébastien Faure (“Propagandiste anarchiste français de renommée internationale, il est aussi un pédagogue libertaire à l’initiative de La Ruche et l’initiateur de l’Encyclopédie anarchiste en 1925”)



&nbsp;



Petit dialogue entre amis :





  • T’as vu ils veulent taxer les gafas pour distribuer du fric aux jeunes…

  • Ouah c’est un scandale de vouloir toujours dépouiller les riches qui se tuent au travail !!

  • Normalement là tu devrais être concerné par cette distribution.

  • Heu… En fait, tout bien réfléchi (ça m’arrive parfois), c’est vrai que certains sont bien trop riches, finalement c’est assez logique de vouloir partager…



    <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


Filer tout ce blé aux jeunes, c’est du gâchis, ils vont s’acheter de la drogue, des bagnoles et des putes encore plus de drogues.



Nous autres, les vieux, nous saurions bien mieux l’utiliser, le placer afin de se constituer une rente, je ne sais pas moi, on pourrait investir dans le logement étudiant. Comme ça, nos jeunes seraient obligés de bosser pour payer notre rente locative (et cotiser pour notre retraite du même coup).



Pis comme ça on pourrait enfin s’acheter cette mercedes classe E avec sièges chauffant qui nous fait tant envie, s’offrir quelques caisses d’excellent vin hors de prix, ainsi qu’une sugar baby de temps en temps.



Ca permettra aux jeunes socialistes d’acheter beaucoup de barre de fer et de faire le coup de poings plus efficacement contre leurs opposants. Bonne idée Julien.








Faith a écrit :



Va l’expliquer à Sébastien Faure (“Propagandiste anarchiste français de renommée internationale, il est aussi un pédagogue libertaire à l’initiative de La Ruche et l’initiateur de l’Encyclopédie anarchiste en 1925”)





Balancer un nom sans autre forme d’explication, ce n’est pas un argument.



Il y a plusieurs courants anarchistes, mais l’anarchisme en lui-même est un type de mode d’organisation politique. Le socialisme, c’est pareil. C’est un ensemble de courants.



Il y a le docu “Ni Dieu, ni maître, une histoire de l’anarchisme” qui retrace parfaitement toute l’évolution du socialisme et de ses divers courants.









Alameda a écrit :



Sinon plutôt que de filer 50k à tous les jeunes, on a une dette à rembourser à défaut de pouvoir envoyer promener les banques ;)





ça ne nous apportera pas grand chose . Une dette d’état n’est pas forcément quelque chose de négatif. Nous empruntons à des taux vraiment très bas en plus ….&nbsp;









ActionFighter a écrit :



Balancer un nom sans autre forme d’explication, ce n’est pas un argument.





Tu es un grand garçon, et tu prétends connaitre ton sujet.

Ce nom devrait te faire tilter dès sa lecture.





C’est un ensemble de courants.



En tout cas, ça me fait plaisir de voir que tu es revenu sur ton affirmation.

&nbsp;









Faith a écrit :



Tu es un grand garçon, et tu prétends connaitre ton sujet.

Ce nom devrait te faire tilter dès sa lecture.





Ok.



Donc voici ma réponse : Bakounine, Marx, Proudhon, Luxemburg.



Voilà, je pense qu’avec ça, je pense que tout est parfaitement clair.







Faith a écrit :



En tout cas, ça me fait plaisir de voir que tu es revenu sur ton affirmation.





C’est mon propos de départ, propos que tu as réfuté catégoriquement.



Mais tout est bon pour faire semblant d’avoir raison.









ActionFighter a écrit :



Il y a plusieurs courants anarchistes, mais l’anarchisme en lui-même est un type de mode d’organisation politique.





Un mode d’organisation crachant sur l’état, mais le remplaçant par une gestion organisée par des “associations” et des “collectivités”, en ne creusant surtout pas le fonctionnement réel et actuel de ces organisations qui, même dans les situations les plus libertaires finissent toujours par s’organiser autour d’un groupe dirigeant, et une masse suiveuse.

&nbsp;

Et je parle d’expérience, après avoir suivi une petite dizaine de groupes “égalitaire” qui, passé un peu de temps de fonctionnement “égalitaire”, se retrouvent avec un proportion de gens ne s’intéressant pas aux décisions à prendre d’un coté, et de l’autre des orateurs meilleurs que les autres qui imposent leur point de vue par la séduction, avec enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser tomber.



Bref, on en revient toujours à la même organisation, rejetée à l’origine.









Faith a écrit :



Un mode d’organisation crachant sur l’état, mais le remplaçant par une gestion organisée par des “associations” et des “collectivités”, en ne creusant surtout pas le fonctionnement réel et actuel de ces organisations qui, même dans les situations les plus libertaires finissent toujours par s’organiser autour d’un groupe dirigeant, et une masse suiveuse.

 

Et je parle d’expérience, après avoir suivi une petite dizaine de groupes “égalitaire” qui, passé un peu de temps de fonctionnement “égalitaire”, se retrouvent avec un proportion de gens ne s’intéressant pas aux décisions à prendre d’un coté, et de l’autre des orateurs meilleurs que les autres qui imposent leur point de vue par la séduction, avec enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser tomber.



Bref, on en revient toujours à la même organisation, rejetée à l’origine.





La théorie t’as donné tort, donc tu te lances en dernier recours dans une critique de l’anarchisme pour essayer encore une fois d’avoir le dernier mot.



Je vais pas rentrer dans ce débat, fait X fois. Mais je conseille encore une fois le visionnage du documentaire dont je parlais au dessus, et qui synthétise assez bien tout ce que nous devons aux théories socialistes, notamment anarchistes.









PtiDidi a écrit :



Pourquoi 50k? Pourquoi aux jeunes de 18ans?



Je propose que les entreprises payent plutot à la France quelque chose et que la France utilise ce quelque chose pour le bien de tout le monde.

Et on pourrait appeler ca l’impot, que l’on pourrait indexer sur le CA par exemple..





c’est chaud sur le CA mon ami

soit ta taxe est indolore, soit les gens qui ont une faible valeur ajoutée se feront avoir

ce n’est pas très juste

après là où je te rejoins c’est que si il arrive à récupérer 50 milliards par an sur les GAFAM, vaut mieux les injecter pour le bien commun et non produire un genre d’effet d’aubaine

style les gens arrivant à 18 ans et ce pendant qqes années, les autres n’ont qu’à se faire enculer :)









ben5757 a écrit :



ça ne nous apportera pas grand chose . Une dette d’état n’est pas forcément quelque chose de négatif. Nous empruntons à des taux vraiment très bas en plus ….&nbsp;





oui c’est vrai

le soucis c’est qu’il y a une forte défiance envers l’Etat

on a du mal à penser qu’ils vont bien dépenser l’argent. pa ex le claquer en projet qu’on estime inutiles cf. le fiasco de NDDL, ou encore pire le fiasco de l’écotaxe, ou encore donner de l’argent à des classes où l’on ne se reconnait pas (si on est en classe moyenne : basiquement les riches ou les pauvres ou encore en frais de structures car l’Etat a mauvaise réputation pour la tenue de l’argent publique

&nbsp;et aussi lorsque tu es jeune, tu te fais taxer de + en +, tu vois la dette progresser tu te dis que tu vas te faire avoir et que les prestations vont baisser quand tu en auras besoin. (je pense aux assurances retraite et santé)









TaigaIV a écrit :



Ca permettra aux jeunes socialistes d’acheter beaucoup de barre de fer et de faire le coup de poings plus efficacement contre leurs opposants. Bonne idée Julien.







Voir peut-être racheter leur siège à Paris.







ActionFighter a écrit :



La théorie t’as donné tort, donc tu te lances en dernier recours dans une critique de l’anarchisme pour essayer encore une fois d’avoir le dernier mot.



Je vais pas rentrer dans ce débat, fait X fois. Mais je conseille encore une fois le visionnage du documentaire dont je parlais au dessus, et qui synthétise assez bien tout ce que nous devons aux théories socialistes, notamment anarchistes.





Tiens, en parlant d’anarchie, il a t’il des mécanismes dans une société anarchique qui empêche la formation de de société non anarchique ? En effet, par exemple de par sa décentralisation des pouvoirs, l’anarchie est par nature moins rapide, moins efficace qu’un système centralisé (c’est l’exemple du bitcoin). Alors, dès qu’un système centralisé se met en place dans une société anarchique, celui-ci va avoir un avantage certain. A l’heure actuel, les rares essais anarchiques ne sont font qu’entre personnes adhérant aux idées et seulement dans de petites communautés où la pression sociale est forte, il est donc normal que ce problème ne se soit donc pas encore posé réellement.









tazvld a écrit :



Tiens, en parlant d’anarchie, il a t’il des mécanismes dans une société anarchique qui empêche la formation de de société non anarchique ? En effet, par exemple de par sa décentralisation des pouvoirs, l’anarchie est par nature moins rapide, moins efficace qu’un système centralisé (c’est l’exemple du bitcoin). Alors, dès qu’un système centralisé se met en place dans une société anarchique, celui-ci va avoir un avantage certain. A l’heure actuel, les rares essais anarchiques ne sont font qu’entre personnes adhérant aux idées et seulement dans de petites communautés où la pression sociale est forte, il est donc normal que ce problème ne se soit donc pas encore posé réellement.





Bonne question mais difficile d’y répondre, sans savoir de quel “système centralisé” on parle.



Tout un tas de choses peuvent être faites en collaboration entre structures d’organisation collective anarchistes.

Le seul impératif, c’est que ça ne crée ni classe sociale, ni monnaie.



Après, les moyens pour y arriver sont à décider au sein des structures d’organisation collective anarchistes.



Oui ca a étéun peu discuté dans les commentaires plus loin.



Je suis pas du métier donc je ne connais pas trop les termes mais je voulais éviter de dire “résultat net” afin d’éviter la fraude évidente d’une boite qui achète à sa filiale pour réduire son résultat net. <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Le seul impératif, c’est que ça ne crée ni classe sociale, ni monnaie.





Impératif, veut dire imposé, obligatoire.

Qui l’impose ?









Faith a écrit :



Impératif, veut dire imposé, obligatoire.

Qui l’impose ?





Tu es un grand garçon, et tu prétends connaitre ton sujet.

Donc tu devrais connaître la réponse à cette question.









eglyn a écrit :



Quel manque d’ambition, je propose que cette mesure soit rétroactive !





et à titre posthume aussi !









ActionFighter a écrit :



Bonne question mais difficile d’y répondre, sans savoir de quel “système centralisé” on parle.



Tout un tas de choses peuvent être faites en collaboration entre structures d’organisation collective anarchistes.

Le seul impératif, c’est que ça ne crée ni classe sociale, ni monnaie.



Après, les moyens pour y arriver sont à décider au sein des structures d’organisation collective anarchistes.





Justement, qu’est ce qui va contraindre dans une société anarchique qu’il n’y ait aucun moyen l’apparition de classes sociales ou de monnaie ?

Dans le cas des essais, le fait que toutes les personnes adhèrent aux idées et que ça se fait dans de petits comités fait que le problème n’est jamais était expérimenté.



Pour t’avouer, vu que je ne connais pas les système mis en place dans les idées anarchique pour qu’une société anarchique ne “vérole pas” pour tomber dans un tout autre genre de société fait que j’ai surtout l’impression que l’anarchisme n’est pas applicable à large échelle mais seulement dans de petite communauté.









ActionFighter a écrit :



…Il y a le docu “Ni Dieu, ni maître, une histoire de l’anarchisme” qui retrace parfaitement toute l’évolution du socialisme et de ses divers courants.



“Ni Dieu ni Maître” c’est de la pure utopie complètement incompatible avec l’espèce humaine dont la très grande majorité a absolument besoin d’avoir des Dieux et/ou des Maîtres à vénérer.



De plus, même des gens qui au départ n’avaient pas forcément des mauvaises idées en voulant détruire des régimes totalitaires sont devenus très souvent des féroces dictateurs une fois au pouvoir, l’histoire ne manque pas d’exemples il me semble.



De toutes façons, en supposant qu’il existe des gens foncièrement honnêtes et sans arrières pensées ils ne font pas l’histoire qui souvent les ignore, par contre souvent ils la subissent.

Et oui, l’histoire n’aime pas les gens modestes mais adore les égos démesurés quoi qu’ils aient pu faire.



Cette façon de voir les choses n’est certes pas très optimiste mais au moins elle évite les fortes désillusions… <img data-src=" />










tazvld a écrit :



Justement, qu’est ce qui va contraindre dans une société anarchique qu’il n’y ait aucun moyen l’apparition de classes sociales ou de monnaie ?

Dans le cas des essais, le fait que toutes les personnes adhèrent aux idées et que ça se fait dans de petits comités fait que le problème n’est jamais était expérimenté.



Pour t’avouer, vu que je ne connais pas les système mis en place dans les idées anarchique pour qu’une société anarchique ne “vérole pas” pour tomber dans un tout autre genre de société fait que j’ai surtout l’impression que l’anarchisme n’est pas applicable à large échelle mais seulement dans de petite communauté.





L’anarchisme suppose comme pré-requis théorique que tout le monde adhère à l’idée, et que donc ce monde d’organisation soit conscient et légitimé.

Et cela nécessite également d’être un citoyen instruit et informé et de faire attention à permanence à ce que la société ne retombe pas dans des travers indésirables.

L’anarchisme ne mise pas sur un contrôle des citoyens, mais plutôt sur le fait qu’une société égalitaire sans classe ne générerait pas les travers inhérents aux sociétés capitalistes stratifiées et sur l’auto-discipline.

C’est d’ailleurs ce qui les séparent des marxistes-léninistes ou des stalinistes.



Et ça, même les anarchistes savent que ce n’est pas pour demain qu’on y arrivera, et même si l’on y arrivera. Mais le chemin est tout aussi important que le point d’arrivée.









ActionFighter a écrit :



L’anarchisme suppose comme pré-requis théorique que tout le monde adhère à l’idée





Pardon, j’ai ri ! <img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



“Ni Dieu ni Maître” c’est de la pure utopie complètement incompatible avec l’espèce humaine dont la très grande majorité a absolument besoin d’avoir des Dieux et/ou des Maîtres à vénérer.





L’universalisme républicain est aussi une utopie et pourtant, ça n’empêche pas énormément de monde de le prôner.







gavroche69 a écrit :



De plus, même des gens qui au départ n’avaient pas forcément des mauvaises idées en voulant détruire des régimes totalitaires sont devenus très souvent des féroces dictateurs une fois au pouvoir, l’histoire ne manque pas d’exemples il me semble.





Oui, et il y a des eu des révolutions dans l’histoire qui ont permis d’amener plein de choses positives aussi.



Les morts et les exécutions, quand c’est pour la révolution française de 1789, ou la guerre de sécession américaine, il y a pas grand monde pour dire qu’on aurait dû les éviter.







gavroche69 a écrit :



De toutes façons, en supposant qu’il existe des gens foncièrement honnêtes et sans arrières pensées ils ne font pas l’histoire qui souvent les ignore, par contre souvent ils la subissent.

Et oui, l’histoire n’aime pas les gens modestes mais adore les égos démesurés quoi qu’ils aient pu faire.





Oui et non.



Les gens au pouvoir aiment romancer l’Histoire pour se mettre en avant, ce n’est pas pour autant que tout s’est passé comme on aime se le raconter.



Un bon exemple, c’est qu’on nous rabâche souvent que De Gaulle a mis en place la Sécu. Quand tu regardes précisément comment tout s’est mis en place, c’est bien plus compliqué que ça.







gavroche69 a écrit :



Cette façon de voir les choses n’est certes pas très optimiste mais au moins elle évite les fortes désillusions… <img data-src=" />





Le soucis, c’est qu’elle favorise le status quo, qui n’est pas une position partagée pour tout le monde.









Faith a écrit :



Pardon, j’ai ri ! <img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Et je suis censé en avoir quelque chose à faire ? Ton mépris affiché est censé apporter une plus-value au débat ?



c’est donc l’impôt sur les sociétés


Malheureusement, ce que tu dis va dans le sens de mes craintes, l’anarchie ne semble pas viable dans de grande société. Rien n’empêche la dérive.








tazvld a écrit :



Malheureusement, ce que tu dis va dans le sens de mes craintes, l’anarchie ne semble pas viable dans de grande société. Rien n’empêche la dérive.





Je peux parfaitement comprendre les réticences, néanmoins, même en voyant cela comme un idéal utopique irréalisable, la théorie anarchiste reste très intéressante.

Ce sont les théories anarchistes qui ont donné naissance au socialisme, au marxisme et à la social-démocratie.

Les militants anarchistes (hormis les individualistes), ont toujours œuvré à améliorer la société, y compris en le payant de leur sang.



C’est en cela que je dis que le chemin est aussi important que le point d’arrivée.



Encore une fois, je ne saurais que trop conseiller le visionnage du documentaire “Ni Dieu, ni maître. Une histoire de l’anarchie”, qui synthétise très bien tout ça.



Et si l’on prend en plus compte du fait que le capitalisme est en train de provoquer une des plus grandes extinction massive d’espèces et de tuer la planète, sans que rien n’arrête cette dérive, ça mérite qu’on y réfléchisse.








ActionFighter a écrit :



…Un bon exemple, c’est qu’on nous rabâche souvent que De Gaulle a mis en place la Sécu. Quand tu regardes précisément comment tout s’est mis en place, c’est bien plus compliqué que ça…



C’est effectivement un très bon exemple qui confirme bien ce que je dis…

Tout le monde (ou presque) le connaît comme étant le sauveur et le libérateur de la France alors que très peu de gens sont connus parmi ceux qui se sont réellement battus et souvent y ont laissé leur vie.



Je n’ai rien de spécial contre lui, je pense juste que sa réputation est un peu surfaite pour cette période de notre histoire. Mais j’admets aussi qu’il est délicat et peut-être un peu trop facile de critiquer quand on a pas vécu ça.



C’est comme la première guerre mondiale, les bouchers qui ont envoyé des milliers de gus à l’abattoir (de part et d’autre) par pure gloriole sont souvent morts peinards dans leur plumard et ont laissé leur nom à des rues ou des avenues, par contre tous ceux qui ont été sacrifiés pour rien, l’histoire s’en fout royalement.

Et ne parlons pas des centaines de “fusillés pour l’exemple” dont la plupart n’ont jamais été officiellement réhabilités alors que ce serait la moindre des choses…



Et c’est comme ça aussi loin que l’on remonte dans l’histoire, un certain napoléon est aussi un très bon exemple de ça.



C’est pour tout ça (entre autres) que je ne me fais plus beaucoup d’illusions… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Et je suis censé en avoir quelque chose à faire ? Ton mépris affiché est censé apporter une plus-value au débat ?



Je ne sais pas ce que tu es censé en avoir à faire.

Mais si mon avis te désintéresse, pourquoi te fendre d’un message ?









gavroche69 a écrit :



C’est effectivement un très bon exemple qui confirme bien ce que je dis…

Tout le monde (ou presque) le connaît comme étant le sauveur et le libérateur de la France alors que très peu de gens sont connus parmi ceux qui se sont réellement battus et souvent y ont laissé leur vie.



Je n’ai rien de spécial contre lui, je pense juste que sa réputation est un peu surfaite pour cette période de notre histoire. Mais j’admets aussi qu’il est délicat et peut-être un peu trop facile de critiquer quand on a pas vécu ça.



C’est comme la première guerre mondiale, les bouchers qui ont envoyé des milliers de gus à l’abattoir (de part et d’autre) par pure gloriole sont souvent morts peinards dans leur plumard et ont laissé leur nom à des rues ou des avenues, par contre tous ceux qui ont été sacrifiés pour rien, l’histoire s’en fout royalement.

Et ne parlons pas des centaines de “fusillés pour l’exemple” dont la plupart n’ont jamais été officiellement réhabilités alors que ce serait la moindre des choses…



Et c’est comme ça aussi loin que l’on remonte dans l’histoire, un certain napoléon est aussi un très bon exemple de ça.



C’est pour tout ça (entre autres) que je ne me fais plus beaucoup d’illusions… <img data-src=" />





Après, quand tu milites, tu le fais pas spécialement pour qu’on imprime ton nom sur des livres d’histoire.



Ce qui me dérange ce n’est pas tant que des gens soient ignorés par l’histoire, ce qui m’emmerde c’est qu’elle a tendance à trop glorifier des gus qui ne le méritent pas forcément.



Ce n’est d’ailleurs pas que l’histoire mais simplement une tendance à la peopolisation qui fait que n’importe qui peut être porté aux nues pour pas grand chose.

C’est un truc qui est devenu très tendance et trop tendance à mon goût.



Il y a de plus en plus un gouffre entre la notoriété et le vrai mérite, je trouve ça dommage même si cette notoriété est souvent éphémère.



Je précise que n’ayant aucun mérite particulier je ne suis pas personnellement concerné mais ça me gêne quand même… <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



L’anarchisme suppose comme pré-requis théorique que tout le monde adhère à l’idée, et que donc ce monde d’organisation soit conscient et légitimé.



&nbsp;

Je repense à cette citation anthologique, imagine une salle avec les héritiers Bettencourt, un immigré soudanais, une famille catho pratiquante au smic, la famille d’un cadre parisien musulman, quelques étudiants communistes

&nbsp;et …

je ris encore !



Merci ActionFighter, ça fait du bien ;)









Faith a écrit :



Je repense à cette citation anthologique, imagine une salle avec les héritiers Bettencourt, un immigré soudanais, une famille catho pratiquante au smic, la famille d’un cadre parisien musulman, quelques étudiants communistes

 et …

je ris encore !



Merci ActionFighter, ça fait du bien ;)





De rien, maintenant, tu peux aller jouer dehors pour que les adultes qui ne se comportent pas comme de pauvres connards méprisants discutent tranquillement s’il-te-plaît ?









gavroche69 a écrit :



Ce qui me dérange ce n’est pas tant que des gens soient ignorés par l’histoire, ce qui m’emmerde c’est qu’elle a tendance à trop glorifier des gus qui ne le méritent pas forcément.



Ce n’est d’ailleurs pas que l’histoire mais simplement une tendance à la peopolisation qui fait que n’importe qui peut être porté aux nues pour pas grand chose.

C’est un truc qui est devenu très tendance et trop tendance à mon goût.



Il y a de plus en plus un gouffre entre la notoriété et le vrai mérite, je trouve ça dommage même si cette notoriété est souvent éphémère.



Je précise que n’ayant aucun mérite particulier je ne suis pas personnellement concerné mais ça me gêne quand même… <img data-src=" />





Après, il faut pas s’arrêter aux livres d’histoire scolaires, même si malheureusement, c’est ce qu’on retient de l’histoire.



Les ouvrages historiques écrit par les universitaires du domaine sont souvent bien plus complets, et rendent bien plus justice aux véritables acteurs.



Le problème majeur de tout ça c’est que ça favorise énormément les théories complotistes qui semblent prendre de plus en plus d’ampleur et d’adhésions notamment parmi les plus jeunes. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Le problème majeur de tout ça c’est que ça favorise énormément les théories complotistes qui semblent prendre de plus en plus d’ampleur et d’adhésions notamment parmi les plus jeunes. <img data-src=" />





Plus d’ampleur, je sais pas, j’aurai tendance à dire que c’est surtout que les complotistes ont plus de moyens de s’afficher publiquement.



Mais oui, ça favorise les théories abracadabrantesques, comme celles de Lorànt Deutsch, dont le premier bouquin rempli d’âneries n’a pas suffit et qui en ressort un deuxième.









ActionFighter a écrit :



De rien, maintenant, tu peux aller jouer dehors pour que les adultes qui ne se comportent pas comme de pauvres connards méprisants discutent tranquillement s’il-te-plaît ?





Comptes-tu faire adhérer tout le monde à ton idée en insultant ceux qui ne sont pas convaincus ?









Faith a écrit :



Comptes-tu faire adhérer tout le monde à ton idée en insultant ceux qui ne sont pas convaincus ?





Comptes-tu continuer de jouer longtemps les gamins vexés de s’être faits reprendre ou vas tu finir par grandir ?



<img data-src=" /> Bon résumé de la politique française des dernières décennies <img data-src=" />


Alors pourquoi mettre Apple ?








Faith a écrit :



Comptes-tu faire adhérer tout le monde à ton idée en insultant ceux qui ne sont pas convaincus ?






Pour sa défense et regardant le débat de loin ( n'y connaissant rien), à part du mépris tu n'as pas utilisé beaucoup d'arguments&nbsp; ....&nbsp; Je comprends qu'au bout d'un oment ActionFighter s'ennerve.      





désolé mais comprendre en quoi il a tord n’est pas si évident et avec ton mépris affiché tu passes plus pour un neuneu qu’autre chose …











ActionFighter a écrit :



Plus d’ampleur, je sais pas, j’aurai tendance à dire que c’est surtout

que les complotistes ont plus de moyens de s’afficher publiquement.





Mais oui, ça favorise les théories abracadabrantesques, comme celles de

Lorànt Deutsch, dont le premier bouquin rempli d’âneries n’a pas suffit

et qui en ressort un deuxième.









Il est si à l’ouest que ça le gars ?&nbsp;



Iphone, itune, appelstore. MS a peut être un store mais ce n’est pas de là qu’il tire ses revenus.

google=youtube & android

Amazon=modèle vente dominant (très utilisé nouvelle génération? étude à trouver)

Facebook=cible jeune

Apple=Itune, applestore, iphone (pas user-content mais content-for-user) et sa part de marché l’expose bien plus que MS



MS bien qu’utilisé de facto (Win) n’a pas un modèle où il marge aussi sur le matos (je parle en part de marché majoritaire) et ne cible pas particulièrement les “jeunes” (qui ne sont pas les acheteurs directs).


Et vous êtes contents que vos données personnelles soient exploitées sur votre dos, gratuitement ?








ben5757 a écrit :



Il est si à l’ouest que ça le gars ?





Ouais, complètement.



Le mec écrit notamment que l’art gothique a été inventé par les Goths. Quand on est pas spécialiste, on peut se tromper, mais quand tu prétends écrire un bouquin d’histoire, ça la fout mal.









ben5757 a écrit :



Pour sa défense et regardant le débat de loin ( n’y connaissant rien), à part du mépris tu n’as pas utilisé beaucoup d’arguments&nbsp; ….&nbsp; Je comprends qu’au bout d’un oment ActionFighter s’ennerve.





Le mépris fait partie de l’argument en l’occurrence.

Quel sens cela a-t-il d’imaginer un monde sur la base que “tout le monde est d’accord” ? A part en écrabouillant toute velléité de différence, comment des millions de personnes ayant tous des expériences, cultures, religions et patrimoines différents pourraient-elles être “toutes d’accord” ?



&nbsp;Et je parle ici de millions, mais comme je l’ai cité précédemment, j’ai passé ma jeunesse à suivre des petits groupes de personnes fondant (réellement, eux) des communautés égalitaires. Et&nbsp; bien toutes ces communautés ont fini de la même façon (comme je l’ai exposé plus haut): une caste dirigeante, ou au moins décisionnaire (en général les fondateurs) se forme, et quand ce n’est pas le cas, la communauté explose par scission des différents courants de pensée.



Enfin, est-ce que quelqu’un sur terre peut imaginer que “tout le monde” puisse tomber d’accord ? Je ne pense pas que les penseurs anarchistes soient partis sur une hypothèse aussi absurde.

&nbsp;









Faith a écrit :



Le mépris fait partie de l’argument en l’occurrence.

&nbsp;



J’ai oublié d’expliciter cette partie: comment convaincre quelqu’un qui méprise ta position idéologique ?









Faith a écrit :



Le mépris fait partie de l’argument en l’occurrence.





C’est la plus mauvaise excuse que j’ai jamais entendu pour justifier un tel comportement.



T’affiches juste ton mépris des idées d’autrui, n’essaies pas de le camoufler sous des justifications aussi moisies.







Faith a écrit :



Quel sens cela a-t-il d’imaginer un monde sur la base que “tout le monde est d’accord” ? A part en écrabouillant toute velléité de différence, comment des millions de personnes ayant tous des expériences, cultures, religions et patrimoines différents pourraient-elles être “toutes d’accord” ?





C’est exactement ce que fait la démocratie en écrabouillant les avis divergeant pour se ranger du côté du consensus majoritaire, et qui justifie tout par “les français ont voté”.



Bizarrement, ça ne te gène pas et tu n’affiches pas autant d’arrogance envers les républicains.



Tu remarqueras également que je n’ai jamais parlé de personnes “toutes d’accord”, j’ai parlé de personnes qui adhère à l’idée d’une société anarchiste.



Mais je conçois qu’il soit difficile de lire correctement avec un tel goitre d’autosatisfaction.








ben5757 a écrit :



Je comprends qu’au bout d’un oment ActionFighter s’ennerve.





Même une nuit ne lui permet pas de se calmer.

&nbsp;



Méthode d’argumentation pour les nuls : en l’absence d’argument, moquer son adversaire, et tenter de le ridiculiser par tous les moyens, notamment en essayant de faire croire qu’il est énervé, afin de suggérer qu’il n’est pas rationnel.








ben5757 a écrit :



Pour sa défense et regardant le débat de loin ( n’y connaissant rien), à part du mépris tu n’as pas utilisé beaucoup d’arguments&nbsp; ….&nbsp; Je comprends qu’au bout d’un oment ActionFighter s’ennerve.





Au post #154, je disais: “enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement

de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser

tomber.”

On est en plein dedans.

&nbsp;









Faith a écrit :



Au post #154, je disais: “enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement

de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser

tomber.”

On est en plein dedans.





Autre méthode d’argumentation pour les nuls : pourrir le débat par la méthode précédente, et une fois que le débat est bien pourri, accuser son adversaire de l’avoir pourri.



Le problème de l’anarchie c’est que c’est perçu très différemment selon que l’on soit pour ou contre.

Personnellement je n’arrive pas à imaginer une société sans loi car l’humanité n’est pas faite pour ça ou en tous cas n’est pas prête pour ça.



Force est de constater que les mentalités évoluent bien moins vite que les technologies voire même je trouve qu’il y a en ce moment une nette tendance à la régression avec la certitude de “l’enfer c’est les autres” et le refus des différences qu’elles soient ethniques, religieuses ou culturelles.

Et de nos jours pratiquement aucun pays n’échappe à ces tendances il me semble.



Et si il y a des lois, peut-on encore parler d’anarchie au sens strict du terme ?



C’est un sujet très complexe et loin d’être tout blanc ou tout noir à mon avis.



Concernant la démocratie je suis plutôt d’accord avec Churchill qui disait que “c’est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”.



Bref, y’a encore du boulot… <img data-src=" />


“et une fois que le débat est bien pourri, accuser son adversaire de l’avoir pourri.”








gavroche69 a écrit :



…Concernant la démocratie je suis plutôt d’accord avec Churchill qui disait que “c’est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”…



Par rapport à ça je sais qu’il y a pas mal de polémiques sur les raisons qui l’on poussé à dire ça.

Mais peu importe, le sens premier et perçu de cette citation me convient parfaitement. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Le problème de l’anarchie c’est que c’est perçu très différemment selon que l’on soit pour ou contre.

Personnellement je n’arrive pas à imaginer une société sans loi car l’humanité n’est pas faite pour ça ou en tous cas n’est pas prête pour ça.





Il ne faut pas voir, je pense, l’anarchie comme un système sans loi. C’est une idée partiellement fausse, car y compris dans notre société, nous nous plions à des règles tacites, non écrites.

Nos comportements sociaux sont gérés en partie par ces règles.



Par exemple, il n’y aucune loi qui dit qu’on doit être poli et respectueux dans un débat, pourtant, dans la vraie vie, il est d’usage de se plier à cette règle, et les exceptions sont très vites pointées du doigt comme étant des comportements “déviants”, poussant alors celui qui s’y adonne à revoir son comportement.



Donc, l’anarchie n’est pas l’absence de règle et d’ordre. L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie. Cela n’empêche pas chaque citoyen de faire ce qu’il faut pour les règles en vigueur dans la communauté soit respectées.







gavroche69 a écrit :



Force est de constater que les mentalités évoluent bien moins vite que les technologies voire même je trouve qu’il y a en ce moment une nette tendance à la régression avec la certitude de “l’enfer c’est les autres” et le refus des différences qu’elles soient ethniques, religieuses ou culturelles.

Et de nos jours pratiquement aucun pays n’échappe à ces tendances il me semble.





L’histoire est un cycle, et nous sommes aujourd’hui, après la désillusion engendrée par les gouvernements sociaux-libéraux, dans une époque de montée du fascisme, dont les idées gangrènent tout le débat politique.



Ça finira par se tasser quand les gens auront compris que ça ne sert à rien.







gavroche69 a écrit :



C’est un sujet très complexe et loin d’être tout blanc ou tout noir à mon avis.





Oui, et aujourd’hui encore, nombres de questions théoriques sont toujours discutées chez les anarchistes. Et c’est normal.







gavroche69 a écrit :



Concernant la démocratie je suis plutôt d’accord avec Churchill qui disait que “c’est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”.





Tout dépend de ce que l’on entend par démocratie, puisque la théorie anarchiste veut donner totalement le pouvoir au peuple, et parce que pour les républiques dans lesquelles nous vivons, le terme est discutable.



Personnellement, je conçois qu’on adhère à cette citation, mais ça ne doit pas non plus empêcher le changement par peur du changement.









ActionFighter a écrit :



…L’histoire est un cycle, et nous sommes aujourd’hui, après la désillusion engendrée par les gouvernements sociaux-libéraux, dans une époque de montée du fascisme, dont les idées gangrènent tout le débat politique.



Ça finira par se tasser quand les gens auront compris que ça ne sert à rien…



Toute la question est de savoir si ça se tassera avant de basculer dans le pire…

C’est ça aussi qui m’inquiète, il semble que le passé ne serve pas de leçon et pourtant tout le monde sait ou est censé savoir où peuvent mener ces idéologies nauséabondes.

Même ceux les mieux placés pour en connaître la nocivité sont en train d’y retourner, je parle de l’Allemagne.



Malgré tous ses défauts, l’histoire devrait au moins servir à ne pas recommencer éternellement les mêmes conneries et ben même ça ça ne marche pas. <img data-src=" />



Visiblement le changement semble faire bien plus peur à beaucoup que le retour dans le passé même le pire… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Visiblement le changement semble faire bien plus peur à beaucoup que le retour dans le passé même le pire… <img data-src=" />





Le “retour dans le passé” est un changement.

&nbsp;



Ouais on peut voir ça comme ça mais ce n’est sûrement pas le meilleur moyen d’évoluer…



Pas grave, à ce train là les gens des années 2300 pourront continuer à compter les génocides, à faire des bouquins et des films sur les guerres (en principe ça se vend bien) et surtout à dire “Plus jamais ça !!” après une guerre tout en préparant activement la prochaine… <img data-src=" />



Un avenir radieux donc … <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Ouais on peut voir ça comme ça mais ce n’est sûrement pas le meilleur moyen d’évoluer…





Evoluer vers quoi au juste ?

Parfois le statu-quo est la meilleure des solutions.



&nbsp;

Pas grave, à ce train là les gens des années 2300 pourront continuer à

compter les génocides, à faire des bouquins et des films sur les guerres

(en principe ça se vend bien) et surtout à dire “Plus jamais ça !!”

après une guerre tout en préparant activement la prochaine…



Je pensais que l’optimisme des années peace & love était révolu depuis longtemps (au moins depuis les punks…)

Un monde sans guerre, où tout le monde s’aime et se respecte, ça n’existera jamais.



A partir de cette hypothèse (que je préférerais appeler “constat”), à chacun de choisir s’il veut tenter d’aller à l’encontre de la nature humaine, ou faire avec et protéger au mieux ce qui lui tient à coeur (personnes, idées, etc)



Petite tentative d’anticipation: toutes les nations font des annonces de stations spatiales/bases lunaires/bases martiennes.&nbsp; D’ici 30 ans, nous aurons les premières tensions territoriales spatiales, dans 50 ans à tout casser la première guerre (sur Terre) causée par un incident spatial.

&nbsp;



Un commentaire rempli de mauvaise foi et de comparaison foireuse.



Je ne nie pas tes arguments pour les autres, mais parler de leader sur le marché pour Apple et exclure Microsoft…



Eviter de parler de parler des mouchards omniprésents dans Win 10, de la volonté de Microsoft d’imposer son Windows Store sur Win 10 et de totalement oublier de parler de la XBox, réseau social complet qui vise les jeunes, rempli de micro-transactions sur lesquels Microsoft prends sa comm.



Et puis il y a Minecraft



Non, désolé, ça ne passe pas…


mauvaise foi… d’accord merci du jugement.

comparaison foireuse, d’accord merci de ton avis…

Apple leader, je suis de mauvaise fois ? Je t’invite à me présenter tes chiffres:http://www.zdnet.fr/actualites/chiffres-cles-les-ventes-de-mobiles-et-de-smartph… Je cherche encore MS dans ces parts de marchés (et c’est sans parler tablettes etc…).

Et non je n’évite pas de parler de certains points. J’ai fait juste un résumé de ma pensée. Non le CA de vente de Minecraft n’est pas comparable au CA youtube (4 milliard en 2014, je rapelle que minecrafrt avait été racheté 2.5 milliards et ce n’est pas le CA). Bref on pourrait prendre chaque élément qui t’offusque en détail pour le remettre dans le contexte de la discussion.

J’essaye de comparer (avec toute les limites d’un post rapidement échangé sur internet) pour comprendre suite à l’interrogation d’un autre utilisateur.



Je ne défend pas le fait qu’il FAUT exclure MS, juste que je comprend pourquoi cela n’a pas été mis en avant.

Merci de ne pas sombrer dans le délit d’intention et d’éviter les échanges de vierges effarouchées.

A bon entendeur.








Faith a écrit :



…Je pensais que l’optimisme des années peace & love était révolu depuis longtemps (au moins depuis les punks…)

Un monde sans guerre, où tout le monde s’aime et se respecte, ça n’existera jamais…



C’est pas de l’optimisme, juste l’espoir d’appartenir à une espèce qui finira (peut-être) par évoluer…



Sinon on peut aussi se demander l’intérêt de sa survie si c’est pour aller foutre le bordel de partout où elle ira. <img data-src=" />



Mais je ne doute pas que dans quelques décennies y’aura des mecs assez cons pour être fiers d’être nés sur Mars ou ailleurs. Y’a pas de raison puisqu’il y en a déjà plein qui sont fiers d’être français, auvergnats, bretons ou lyonnais et même fiers d’être de tel arrondissement ou même de telle rue ou tel immeuble. <img data-src=" />



Ben ouais hein, on a la fierté qu’on peut… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Y’a pas de raison puisqu’il y en a déjà plein qui sont fiers d’être français, auvergnats, bretons ou lyonnais





Oui, c’est ce à quoi je pensais depuis mon post: quand on vois la hargne que certains “peuples” peuvent mettre à se couper/différencier des autres, il est difficile d’imaginer un monde uni dans la paix (et l’accord universel cher à certains anarchistes)



Il aurait aussi dit que le meilleur argument contre la démocratie est de discuter quelques minutes avec un votant moyen.



Je ne suis pas sûr de te suivre sur les questions de polémiques en relation avec sa phrase sur la démocratie. Il faut juste remettre cette phrase dans son contexte:




  • Churchill vient de perdre les élections après la guerre et se sent injustement rejeté par le peuple britannique.

  • la guerre au nom de la démocratie et des droits fondamentaux s’est terminée avec une victoire militaire sur l’Allemagne mais une défaite absolue dans la défense de ces idéaux et un risque énorme de troisième guerre mondiale.&nbsp; Churchill l’a senti très vite: c’est lui qui est à l’origine de l’expression de rideau de fer par exemple.



    Une chose est sûre, c’est qu’il avait un solide sens de l’humour et de la répartie. Je pense qu’il est assez difficile de croire qu’il parlait au premier degré.








bloossom a écrit :



…Une chose est sûre, c’est qu’il avait un solide sens de l’humour et de la répartie. Je pense qu’il est assez difficile de croire qu’il parlait au premier degré.



C’est sûr qu’on ne peut pas lui enlever ça…



Un jour (pendant la guerre à Londres) où il a croisé De Gaulle en uniforme il aurait dit “Voilà un costume bien voyant pour un homme si peu visible”…

Ce n’est pas du textuel, je ne retrouve pas la phrase exact mais c’est bien le sens.



Il avait aussi dit que, pendant la guerre, la croix la plus lourde qu’il ait eu à porter avait été la croix de Lorraine…



Si tu t’intéresse au personnage et un peu à la seconde guerre mondiale, il faut absolument que tu lises ses mémoires de guerre.



La lecture est super, et c’est frappant de voir évoluer un personnage hors du commun dans une époque elle aussi hors du commun.








gavroche69 a écrit :



Toute la question est de savoir si ça se tassera avant de basculer dans le pire…

C’est ça aussi qui m’inquiète, il semble que le passé ne serve pas de leçon et pourtant tout le monde sait ou est censé savoir où peuvent mener ces idéologies nauséabondes.

Même ceux les mieux placés pour en connaître la nocivité sont en train d’y retourner, je parle de l’Allemagne.



Malgré tous ses défauts, l’histoire devrait au moins servir à ne pas recommencer éternellement les mêmes conneries et ben même ça ça ne marche pas. <img data-src=" />



Visiblement le changement semble faire bien plus peur à beaucoup que le retour dans le passé même le pire… <img data-src=" />





Je vais faire aussi de la politique fiction d’anticipation :

Les plus grandes fortunes de la planète, à l’image du projet du mec de Paypal ont leurs propres pays, défendus par leurs propres armées privées, pendant que le reste du monde se débat pour survire dans un monde en train de sombrer à cause du réchauffement climatique, des déplacements de population et des guerres qui s’en suivent.



J’avais vu ce projet et avais trouvé ça absolument dégueulasse là où bien sûr d’autres n’y voyaient aucun problème…



Mais comme je l’avais dit à l’époque ces gens ne font que reculer pour mieux sauter car quand tout partira vraiment en couilles sans plus personne pour les servir ils finiront pas se foutre sur la gueule entre-eux pour s’appoprier les dernières ressources. <img data-src=" />



Le pire dans notre civilisation (au niveau mondial) c’est que bien des gens modestes voire très modestes ou carrément pauvres sont convaincus qu’ils le sont à cause de gens encore plus pauvres qu’eux et sont souvent en admiration béate devant les multimilliardaires qui, soi-disant, créent de la richesse.



C’est une des plus grandes réussites de la finance ultra-libérale d’avoir réussi à faire croire ça à plein de monde.



D’ailleurs notre jupiter à nous en est absolument convaincu et admire sans réserve les “premiers de cordée” alors qu’il affiche un mépris à peine déguisé pour ceux qui, selon lui, “ne sont rien”. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



J’avais vu ce projet et avais trouvé ça absolument dégueulasse là où bien sûr d’autres n’y voyaient aucun problème…





Moi je me suis dit “génial, ils sont assez cons pour vouloir se réunir au même endroit, sur mer, donc sans possibilité de fuite immédiate” <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Mais comme je l’avais dit à l’époque ces gens ne font que reculer pour mieux sauter car quand tout partira vraiment en couilles sans plus personne pour les servir ils finiront pas se foutre sur la gueule entre-eux pour s’appoprier les dernières ressources. <img data-src=" />





Ce qu’il faut bien retenir, c’est que chez les riches, la solidarité de classe prime avant tout. S’il y a danger, les alliances avec n’importe qui, que ce soit des fachos, des nazis, des stalinistes, sont possibles.



Je pense plutôt que les gens finiront par leur mettre sur la tronche.







gavroche69 a écrit :



Le pire dans notre civilisation (au niveau mondial) c’est que bien des gens modestes voire très modestes ou carrément pauvres sont convaincus qu’ils le sont à cause de gens encore plus pauvres qu’eux et sont souvent en admiration béate devant les multimilliardaires qui, soi-disant, créent de la richesse.



C’est une des plus grandes réussites de la finance ultra-libérale d’avoir réussi à faire croire ça à plein de monde.



D’ailleurs notre jupiter à nous en est absolument convaincu et admire sans réserve les “premiers de cordée” alors qu’il affiche un mépris à peine déguisé pour ceux qui, selon lui, “ne sont rien”. <img data-src=" />





Les gens finiront par s’apercevoir de la supercherie, comme ils se s’en sont aperçus quand d’autres gouvernements technocratiques similaires ont été mis en place en Europe.









ActionFighter a écrit :



…Ce qu’il faut bien retenir, c’est que chez les riches, la solidarité de classe prime avant tout. S’il y a danger, les alliances avec n’importe qui, que ce soit des fachos, des nazis, des stalinistes, sont possibles…



La solidarité fonctionnera tant qu’ils pourront encore exploiter des plus pauvres mais du moment où ils se retrouveront juste entre-eux ils se foutront sur la gueule entre-eux c’est une certitude.

La solidarité de classe s’arrête là où commencent les intérêts individuels. <img data-src=" />



Bon après c’est quand même pas pour demain tout ça, gardons encore un peu d’espoir pour nos éventuels descendants. Je n’ai pas d’enfants personnellement mais il y en a plein dans ma famille et chez mes amis, je ne leur souhaite pas ça.

Mais je crois qu’ils vont malheureusement être amenés à connaître des moments difficiles…<img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



J’avais vu ce projet et avais trouvé ça absolument dégueulasse là où bien sûr d’autres n’y voyaient aucun problème…





Encore faut-il se demander pourquoi des mecs arrivent à en avoir de telles idées.

&nbsp;



A part un ego démesuré qui leur fait croire qu’ils appartiennent à une espèce hautement supérieure je ne vois pas trop…

Ou alors ils sont juste très cons car il est prouvé depuis longtemps qu’il n’est nul besoin d’être très intelligent pour devenir très riche… <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



La solidarité fonctionnera tant qu’ils pourront encore exploiter des plus pauvres mais du moment où ils se retrouveront juste entre-eux ils se foutront sur la gueule entre-eux c’est une certitude.

La solidarité de classe s’arrête là où commencent les intérêts individuels. <img data-src=" />





Je pense que ça, c’est une idée reçue qui fait beaucoup de tort, parce qu’elle empêche de voir que les classes sociales riches sont toujours solidaires entre elles, et que c’est ce qui fait leur force face aux classes sociales plus basses constamment divisées.



Dans les périodes de conflit, le capital se range toujours du côté de celui qui détient l’autorité nécessaire pour que la fête continue. Et une fois le peuple pacifié, la concurrence “libre et non faussée” peut reprendre.







gavroche69 a écrit :



Bon après c’est quand même pas pour demain tout ça, gardons encore un peu d’espoir pour nos éventuels descendants. Je n’ai pas d’enfants personnellement mais il y en a plein dans ma famille et chez mes amis, je ne leur souhaite pas ça.

Mais je crois qu’ils vont malheureusement être amenés à connaître des moments difficiles…<img data-src=" />





J’avoue que moi-même qui vais pas tarder à en faire, ça me travaille beaucoup. Mais bon, on fera avec.







Faith a écrit :



Encore faut-il se demander pourquoi des mecs arrivent à en avoir de telles idées.





C’est vrai.



Ce peuple qui ne gagne même pas 1% de ce que gagne le mec de Paypal devrait se mettre à la place de pauvre homme, harassé par sa condition, et qui, parce que de gros égoïstes de travailleurs veulent des routes, des hôpitaux et des écoles, ne peut se construire qu’une petite île privée alors qu’il voulait tout un archipel dès le départ….









ActionFighter a écrit :



Je pense que ça, c’est une idée reçue qui fait beaucoup de tort, parce qu’elle empêche de voir que les classes sociales riches sont toujours solidaires entre elles, et que c’est ce qui fait leur force face aux classes sociales plus basses constamment divisées…



Oui mais non… <img data-src=" />



Dans la mesure où ils prévoient ces îles pour échapper à un désastre annoncé et que si ce désastre arrive ils se retrouveront juste entre eux donc de la même classe et alors ils se foutront quand même sur la gueule entre eux pour être le “s’il n’en reste qu’un je serais celui-là”… <img data-src=" />



Les classes sociales riches ne s’apprécient pas spécialement entre elles, par contre elles sont très douées pour envoyer au casse pipe des gens de classe “inférieure” pour régler leurs petits problèmes à eux…

Ils enrobent ça avec des mots tel que “patrie” ou des accessoires tel le “drapeau” mais en fait ils ne font que défendre leurs propres intérêts. Il y a certes eu quelques exceptions mais ça reste des exceptions.



Là encore, l’histoire ne manque pas d’exemples et même d’exemples assez récents… <img data-src=" />



Ne pas oublier la fameuse phrase de Paul Valéry :



“La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas.”



En principe je n’aime pas trop l’abus de citations mais celle-ci est tellement vraie que je me laisse aller. <img data-src=" />



Ça n’a pas changé pour la grande majorité des guerres et je doute que ça change un jour…









gavroche69 a écrit :



Oui mais non… <img data-src=" />



Dans la mesure où ils prévoient ces îles pour échapper à un désastre annoncé et que si ce désastre arrive ils se retrouveront juste entre eux donc de la même classe et alors ils se foutront quand même sur la gueule entre eux pour être le “s’il n’en reste qu’un je serais celui-là”… <img data-src=" />





Ils n’auraient aucun intérêt à le faire.



Si tu ne les a pas lu, je te conseille les ouvrages du Pinçon-Charlot, qui montrent bien que les classes les plus riches sont les plus solidaires entre elles.







gavroche69 a écrit :



Les classes sociales riches ne s’apprécient pas spécialement entre elles, par contre elles sont très douées pour envoyer au casse pipe des gens de classe “inférieure” pour régler leurs petits problèmes à eux…

Ils enrobent ça avec des mots tel que “patrie” ou des accessoires tel le “drapeau” mais en fait ils ne font que défendre leurs propres intérêts. Il y a certes eu quelques exceptions mais ça reste des exceptions.



Là encore, l’histoire ne manque pas d’exemples et même d’exemples assez récents… <img data-src=" />



Ne pas oublier la fameuse phrase de Paul Valéry :



“La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas.”



En principe je n’aime pas trop l’abus de citations mais celle-ci est tellement vraie que je me laisse aller. <img data-src=" />



Ça n’a pas changé pour la grande majorité des guerres et je doute que ça change un jour…





Mais tout ça, c’est bien souvent du spectacle.



Si l’on envoie les gueux se massacrer entre eux en cas de nécessité économique ou par gloriole personnelle, c’est avant tout parce qu’entre nobles, on se connaît et on s’apprécie.



De plus, dans nos pays pacifiés, les classes les plus riches n’ont plus l’intérêt qu’il y avait auparavant à faire des guerres entre pays proches. Les ennemis sont lointains, l’arsenal militaire bien plus dangereux, et un vote permettant de changer de politique tous les 5 ans suffit pour le moment à maintenir l’ordre en interne.









gavroche69 a écrit :



A part un ego démesuré qui leur fait croire qu’ils appartiennent à une espèce hautement supérieure je ne vois pas trop…&nbsp;





C’est justement parce qu’ils appartiennent à la même espèce que nous, qu’il me semble judicieux de se demander ce qui les motive.&nbsp;

1 ) est-ce que toi, qui est de la même espèce qu’eux, tu aurais réagi de la même manière ? &nbsp;

2 ) maintenant imagine quelles conditions te feraient avoir envie de lancer un tel projet

A partir de ta réponse à la partie 2, tu peux imaginer ce qu’ils ressentent peut-être (j’ai bien dit ressente: je ne me prononcerai pas sur la réalité de ce ressenti)



Je vais faire l’exercice me concernant: &nbsp;

1 ) non, je ne pense pas. A mon échelle, je n’ai jamais évité de payé mes impôts, ni même cherché spécifiquement à les réduire via des niches (Pinel, PERP, etc)&nbsp;

2 ) pour m’exiler ainsi, il faudrait que je me sente rejeté là où je vis. Rejeté, et attaqué dans mes libertés et/ou ma sécurité.&nbsp;

En fonction de ces réponses, je me dis que ces gens se sentent peut-être rejetés par la société dans laquelle ils ont grandi. Que ça les attriste, mais que puisque qu’ils ressentent ce rejet, ils préfèrent encore ne plus avoir rien à faire avec ceux qui les méprisent.&nbsp;&nbsp;









Faith a écrit :



…En fonction de ces réponses, je me dis que ces gens se sentent peut-être rejetés par la société dans laquelle ils ont grandi. Que ça les attriste, mais que puisque qu’ils ressentent ce rejet, ils préfèrent encore ne plus avoir rien à faire avec ceux qui les méprisent.



Oh là, ça me semble bien excessif tout ça… <img data-src=" />



N’étant pas dans leur tête je ne peux rien affirmer mais je crois au contraire que ces gens sont loin d’être rejetés et sont même souvent admirés voire adulés par plein de monde.

Je ne dis pas qu’ils n’appartiennent pas à la même espèce que nous mais eux pensent faire partie d’une élite très supérieure au commun des mortels et ça j’en suis quasiment sûr.



Je crois surtout qu’ils voudraient se mettre bien à l’abri d’éventuels conflits mondiaux et hautement destructeurs. Mais ce n’est pas un bout de plastique au milieu de l’océan qui les mettra vraiment à l’abri si le pire devait se produire.



Quoi qu’il en soit j’espère bien qu’on aura jamais l’occasion de vérifier qui a tort ou raison… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Ils n’auraient aucun intérêt à le faire…



C’est pas une question d’intérêt, c’est une question de gènes de l’espèce.

Même au tout début de l’humanité où il n’y avait pas encore de classes sociales les gens se foutaient sur la gueule soit par nécessité de survie soit simplement pour le plaisir et le besoin impérieux d’avoir plus que l’autre.



Dans une moindre mesure (mais surtout avec beaucoup moins de moyens destructeurs) c’est aussi vrai pour beaucoup d’espèces animales qui se battent parfois à mort pour avoir un territoire ou simplement pour avoir une femelle et pas forcément pour une question de survie…



Une bonne preuve qu’il n’y a pas autant de différences que ça entre eux et nous… <img data-src=" />









Faith a écrit :



C’est justement parce qu’ils appartiennent à la même espèce que nous, qu’il me semble judicieux de se demander ce qui les motive. 

1 ) est-ce que toi, qui est de la même espèce qu’eux, tu aurais réagi de la même manière ?  

2 ) maintenant imagine quelles conditions te feraient avoir envie de lancer un tel projet

A partir de ta réponse à la partie 2, tu peux imaginer ce qu’ils ressentent peut-être (j’ai bien dit ressente: je ne me prononcerai pas sur la réalité de ce ressenti)



Je vais faire l’exercice me concernant:

1 ) non, je ne pense pas. A mon échelle, je n’ai jamais évité de payé mes impôts, ni même cherché spécifiquement à les réduire via des niches (Pinel, PERP, etc)

2 ) pour m’exiler ainsi, il faudrait que je me sente rejeté là où je vis. Rejeté, et attaqué dans mes libertés et/ou ma sécurité.

En fonction de ces réponses, je me dis que ces gens se sentent peut-être rejetés par la société dans laquelle ils ont grandi. Que ça les attriste, mais que puisque qu’ils ressentent ce rejet, ils préfèrent encore ne plus avoir rien à faire avec ceux qui les méprisent.





Ce n’est pas notre problème, ce qui les motive, c’est très probablement l’avarice, allié à un complexe de supériorité et la pensée qu’ils peuvent tout se permettre.



Leurs intérêts ne sont les nôtres.



A ton niveau, tu ne cherches peut-être pas à optimiser ta situation fiscale parce que tu devrais faire le boulot toi-même. Quand tu peux te payer un bataillon d’avocats fiscalistes, et te faire construire une île privée, le rapport emmerdement/bénéfice est vite vu.



On s’en fout de ce qui les motive, ce dont il faut s’inquiéter, c’est du système qui leur donne tous ces droits qui contreviennent à nos intérêts.







gavroche69 a écrit :



C’est pas une question d’intérêt, c’est une question de gènes de l’espèce.

Même au tout début de l’humanité où il n’y avait pas encore de classes sociales les gens se foutaient sur la gueule soit par nécessité de survie soit simplement pour le plaisir et le besoin impérieux d’avoir plus que l’autre.



Dans une moindre mesure (mais surtout avec beaucoup moins de moyens destructeurs) c’est aussi vrai pour beaucoup d’espèces animales qui se battent parfois à mort pour avoir un territoire ou simplement pour avoir une femelle et pas forcément pour une question de survie…



Une bonne preuve qu’il n’y a pas autant de différences que ça entre eux et nous… <img data-src=" />





C’est aussi une idée reçue, démontée totalement par l’anthropologie.



Si l’humain a survécu en étant loin d’être le plus fort physiquement, c’est parce qu’il est un animal social.









ActionFighter a écrit :



…C’est aussi une idée reçue, démontée totalement par l’anthropologie.



Si l’humain a survécu en étant loin d’être le plus fort physiquement, c’est parce qu’il est un animal social.



Je n’ai pas dit que l’humain n’était pas social, j’ai juste dit que foutre sur la gueule de l’autre fait partie de ses gènes depuis toujours…



Beaucoup d’ossements très très anciens montrent bien souvent des crânes défoncés il me semble.

Défoncés par qui d’après toi ? A l’époque ça devait être assez rare de se prendre sur la tronche un pot de fleur tombé d’une fenêtre… <img data-src=" />



Bien sûr qu’on est capables de s’unir pour faire face à un ennemi ou un danger commun mais à défaut d’ennemis réel, on trouvera toujours le moyen de s’en inventer…



Je suppose que si demain des extra-terrestres belliqueux venaient pour nous exterminer on serait capables de s’unir pour y faire face (encore qu’il y aurait sûrement quelques collabos <img data-src=" />) mais en dehors de ça on est pas franchement une espèce “peace and love” il me semble…









gavroche69 a écrit :



Je n’ai pas dit que l’humain n’était pas social, j’ai juste dit que foutre sur la gueule de l’autre fait partie de ses gènes depuis toujours…



Beaucoup d’ossements très très anciens montrent bien souvent des crânes défoncés il me semble.

Défoncés par qui d’après toi ? A l’époque ça devait être assez rare de se prendre sur la tronche un pot de fleur tombé d’une fenêtre… <img data-src=" />



Bien sûr qu’on est capables de s’unir pour faire face à un ennemi ou un danger commun mais à défaut d’ennemis réel, on trouvera toujours le moyen de s’en inventer…



Je suppose que si demain des extra-terrestres belliqueux venaient pour nous exterminer on serait capables de s’unir pour y faire face (encore qu’il y aurait sûrement quelques collabos <img data-src=" />) mais en dehors de ça on est pas franchement une espèce “peace and love” il me semble…





Oui, on fout sur la gueule de ceux qui n’appartiennent pas au même clan.



Les classes d’ultra-riches font partie du même clan. Ils se chérissent entre eux, même s’il y a compétition pour la reproduction.



Oui mais moi je parle d’un cas où il n’y aurait plus qu’un seul clan ou classe…

Clan qui finirait inexorablement par se scinder en plusieurs pour pouvoir satisfaire l’ego de certains qui en auraient pris la tête et donc finalement repartir vers la castagne.



Ne pas oublier non plus ce besoin inné pour la majorité (c’est aussi génétique) d’avoir des chefs et des leaders à suivre aveuglément. <img data-src=" />



Sans ce besoin quasi viscéral, aucun dictateur ne pourrait exister et il me semble pourtant que le dictateur n’est pas vraiment une espèce en voie de disparition, voire au contraire…








gavroche69 a écrit :



N’étant pas dans leur tête je ne peux rien affirmer mais je crois au contraire que ces gens sont loin d’être rejetés et sont même souvent admirés voire adulés par plein de monde.





Et pourtant, je ne lis pas beaucoup d’admiration pour eux ici.

J’y vois beaucoup de mépris et même des insultes.

J’y vois aussi beaucoup de demande de prendre (une partie de) l’argent qu’ils possèdent.



Le pire, c’est le mélange de tout ça: des gens qui les méprisent, les insultent et qui en plus exigent d’eux qu’ils payent pour financer ceux qui les méprisent et les insultent.

&nbsp;









gavroche69 a écrit :



Oui mais moi je parle d’un cas où il n’y aurait plus qu’un seul clan ou classe…

Clan qui finirait inexorablement par se scinder en plusieurs pour pouvoir satisfaire l’ego de certains qui en auraient pris la tête et donc finalement repartir vers la castagne.





Il n’y aura pas une seule classe dans un tel scénario. Ce ne serait pas dans leur intérêt. Où trouveraient-ils les larbins pour faire le ménage ?







gavroche69 a écrit :



Ne pas oublier non plus ce besoin inné pour la majorité (c’est aussi génétique) d’avoir des chefs et des leaders à suivre aveuglément. <img data-src=" />





Source que ce comportement est génétique ?







gavroche69 a écrit :



Sans ce besoin quasi viscéral, aucun dictateur ne pourrait exister et il me semble pourtant que le dictateur n’est pas vraiment une espèce en voie de disparition, voire au contraire…





Je pense l’inverse.



Je pense que les gens sont de plus en plus autonomes, et ont de plus de plus envie de prendre leur vie en main. Les gens expriment beaucoup plus facilement ce qu’ils pensent.

Après, il y a des divergences de pensée, ce qui est parfaitement normal. Et surtout, le combat du capital qui le fait aujourd’hui tendre vers des solutions autoritaristes.



La configuration politique actuelle, c’est juste un cycle historique, où l’affaiblissement du social-libéralisme déguisé en social-démocratie fait qu’une partie des gens tendent à faire confiance à l’autre partie de l’échiquier politique.



Mais ça va finir par tourner.



Personnellement je n’ai aucun mépris particulier ni aucune jalousie envers ces gens.

Par contre je reste convaincu que personne au monde ne mérite d’être multimilliardaire et ça je n’en démords pas.

C’est une totale absurdité dans notre système économique et dans un monde où il y a tant de grande misère.



Par contre, pour les quelques-uns qui ne pensent qu’à s’enrichir sans limite et par tous les moyens, y-compris les pires, oui, j’ai beaucoup de mépris et je pense que ce sont des gens hautement nuisibles et totalement inutiles.



Les très riches c’est comme tout, on ne peut pas tous les mettre dans le même sac.

Par contre on pourrait faire en sorte qu’il impossible pour quiconque de devenir multimilliardaire et je suis convaincu que le monde ne s’en porterai pas plus mal et même sûrement mieux, y-compris pour ceux qui n’auraient pas pu devenir milliardaire. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Personnellement je n’ai aucun mépris particulier ni aucune jalousie envers ces gens.





Et pourtant tu as écrit ceci:

&nbsp;



gavroche69 a écrit :



A part un ego démesuré qui leur fait croire qu’ils appartiennent à une espèce hautement supérieure je ne vois pas trop…

Ou alors ils sont juste très cons car il est prouvé depuis longtemps qu’il n’est nul besoin d’être très intelligent pour devenir très riche… <img data-src=" />





Désolé, je ne vois pas comment interpréter cela autrement que par du mépris ET des insultes.









ActionFighter a écrit :



…Source que ce comportement est génétique ?…



Pas besoin de source, c’est juste le constat d’un fait présent depuis toujours.



Regarde un peu comment des foules impressionnantes peuvent se mobiliser à la limite du délire pour n’importe qui et dans n’importe quel domaine que ce soit.



Donc dire que les gens sont de plus en plus autonomes me semble être un brin optimiste…

Et je crois même que les nouvelles technologies dont on parle tant vont les (nous) rendre encore plus dépendants.



Après ce n’est que ma vision des choses mais ce que je vois se passer un peu partout ne m’encourage pas vraiment à changer de vision même si j’aimerais bien…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Ce jugement n’est pas lié à leur richesse mais à leur idée d’îles autonomes.

Un smicard qui aurait la même idée, je le jugerais de la même façon. <img data-src=" />



Je n’aime pas l’idée de refuser la présence “des autres”.








gavroche69 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Ce jugement n’est pas lié à leur richesse mais à leur idée d’îles autonomes.



&nbsp;

Tu as lu un ou deux articles bien orientés sur le sujet, et ça t’a permis de conclure à l’arrogance ou la connerie de ces gens… et ceci sans le moindre mépris, évidemment.



&nbsp;

Un smicard qui aurait la même idée, je le jugerais de la même façon.



C’est ainsi que tu juges les Catalans ayant voté oui, les Corses voulant leur indépendance, les Anglais peut-être aussi.

Ca fait quand même beaucoup, beaucoup d’arrogants et de cons.



Et là, je n’ai parlé que des exemples d’actualité. Je pourrais te parler des communautés libertaires/vegan/etc visant l’autonomie alimentaire/énergétique s’installant un peu partout dans le monde (que j’ai un temps suivi, comme je le disais précédemment).

Et même ici, dans cette discussion, ne crois tu pas qu’ActionFighter aimerait fonder un petit pays anarchiste autonome avec quelques amis “tous d’accords” ?

&nbsp;









gavroche69 a écrit :



Pas besoin de source, c’est juste le constat d’un fait présent depuis toujours.



Regarde un peu comment des foules impressionnantes peuvent se mobiliser à la limite du délire pour n’importe qui et dans n’importe quel domaine que ce soit.



Donc dire que les gens sont de plus en plus autonomes me semble être un brin optimiste…

Et je crois même que les nouvelles technologies dont on parle tant vont les (nous) rendre encore plus dépendants.



Après ce n’est que ma vision des choses mais ce que je vois se passer un peu partout ne m’encourage pas vraiment à changer de vision même si j’aimerais bien…





Les foules en délire, ça a toujours existé.



C’est ta vision, mais je pense qu’elle est assez pessimiste.







Faith a écrit :



Et même ici, dans cette discussion, ne crois tu pas qu’ActionFighter aimerait fonder un petit pays anarchiste autonome avec quelques amis “tous d’accords” ?





La différence, c’est que les anarchistes ne comptent pas y arriver uniquement avec le travail des autres et en utilisant un quelconque pouvoir.



Mettre sur le même plan une raclure qui veut s’exiler pour ne pas avoir à participer à la société, et un mouvement qui veut rendre tout le monde égal et autonome, ça n’est pas possible.







Faith a écrit :



Et pourtant, je ne lis pas beaucoup d’admiration pour eux ici.

J’y vois beaucoup de mépris et même des insultes.

J’y vois aussi beaucoup de demande de prendre (une partie de) l’argent qu’ils possèdent.



Le pire, c’est le mélange de tout ça: des gens qui les méprisent, les insultent et qui en plus exigent d’eux qu’ils payent pour financer ceux qui les méprisent et les insultent.





Je ne vois absolument pas quelle admiration on devrait vouer à des gens qui après un peu travaillé, décident que tout le fruit du travail des gens sur lesquels ils exercent une pression hiérarchique doit leur revenir, et qui ne redistribuent tellement pas leur thunes qu’ils en ont plus que certains pays en disposent.



Ces gens sont des parasites.



Et ce n’est pas une question de mépris, c’est une question d’organisation sociale et politique. Ces gens spolient l’argent du travail des autres, et leur pouvoir politique et économique.



Je n’aime pas les ultra-nationalistes ou ultra-régionalistes et d’une façon générale “les imbéciles heureux fiers d’être nés ou d’habiter quelque part”.



Je ne vois pas où est le problème dans la mesure où je le dis mais n’oblige personne à penser comme moi ce qui n’est pas forcément le cas de ces gens là qui pratiquent souvent le prosélytisme.



Franchement je n’ai rien à foutre que la Corse devienne indépendante mais alors elle se démerde toute seule, idem je me fous que l’Angleterre quitte la communauté Européenne mais alors qu’elle cesse d’en vouloir les avantages.

Bref il faut juste que ces braves gens assument leur choix et cessent de vouloir le beurre, l’argent du beurre et accessoirement le cul de la crémière. <img data-src=" />



Ça me fait penser à tous ces Français qui vont vivre à l’étranger pour payer moins d’impôts mais qui reviennent se faire soigner ici dès qu’ils ont un pet de travers parce que les services de santé sont mieux.

Et aussi à tous les Français qui travaillaient à la “city” de Londres, qui se sont fait virer lors de la crise de 2008 et qui sont revenus en France toucher des indemnités de chômage exorbitantes (calculées en fonction de leur salaire là-bas) alors qu’ils n’avaient jamais cotisé en France.

Tout ça à cause d’accords liés à l’U.E.



J’ai ma façon de voir les choses mais je n’en fais pas un dogme et/ou une vérité absolue pour autant.

Et comme déjà dit, tant qu’à possiblement dire des conneries je préfère dire les miennes que celles des autres, j’assume. <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



…C’est ta vision, mais je pense qu’elle est assez pessimiste…



Je t’accorde volontiers que l’optimisme n’est pas une de mes qualités premières <img data-src=" />



Et je crains fort que ça n’aille pas en s’améliorant.

Je devrais peut-être faire des efforts mais le monde aussi devrait en faire, y’a pas de raison. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Je n’aime pas les ultra-nationalistes ou ultra-régionalistes et d’une façon générale “les imbéciles heureux fiers d’être nés ou d’habiter quelque part”.



Je ne vois pas où est le problème dans la mesure où je le dis mais n’oblige personne à penser comme moi ce qui n’est pas forcément le cas de ces gens là qui pratiquent souvent le prosélytisme.



&nbsp;

Je ne pense pas avoir dit que c’était un problème. Et même si tu faisais du prosélytisme, ça n’en ferait pas un problème non plus.



&nbsp;Mais tu parles d’assumer les choix:



Bref il faut juste que ces braves gens assument leur choix et cessent de

vouloir le beurre, l’argent du beurre et accessoirement le cul de la

crémière



En l’occurrence, quand il s’agit d’aller chercher du fric dans les poches des plus riches, nous leur faisons assumer nos choix (tout en leur reprochant de “prendre notre argent” alors que nous avons sciemment choisi de leur donner en achetant/utilisant leurs produits)

Enfin le statut des expatriés dépend de nos choix en matière de protection des individus, il s’agit donc bien à nous d’assumer la protection que nous avons souhaiter mettre en place pour chacun d’entre nous.

&nbsp;

La cohérence absolue est difficile à trouver (pour moi aussi), alors attention aux poutres et aux pailles.









Faith a écrit :



alors que nous avons sciemment choisi de leur donner en achetant/utilisant leurs produits





Non, on ne choisi pas de devoir passer du temps à travailler plutôt qu’à cultiver un terrain qu’il faut acheter, pour devoir ensuite acheter tout ce qui est nécessaire à la survie, à pouvoir faire bonne figure en société et à se divertir pour ne pas tomber fou.



Croire que tout le monde à le choix, c’est un vision totalement simpliste.









gavroche69 a écrit :



Je t’accorde volontiers que l’optimisme n’est pas une de mes qualités premières <img data-src=" />



Et je crains fort que ça n’aille pas en s’améliorant.

Je devrais peut-être faire des efforts mais le monde aussi devrait en faire, y’a pas de raison. <img data-src=" />





Oui, je suis d’accord, et je dirai que le plus gros des efforts devraient être faits en premier par les plus riches.









Faith a écrit :



…Enfin le statut des expatriés dépend de nos choix en matière de protection des individus, il s’agit donc bien à nous d’assumer la protection que nous avons souhaiter mettre en place pour chacun d’entre nous…



Je voulais juste mettre en évidence l’incohérence qu’il y a de quitter un pays jugé trop “social” avec trop d’aides pour les démunis et quand ça foire de revenir dans ce pays pour profiter grassement de ces aides pourtant jugées excessives en d’autre temps.



Bref on en revient toujours au même point, être contre mais ne pas hésiter à en profiter quand même.

Ainsi tous ces gens qui râlent comme des malades contre la moindre grève mais qui ne voient aucun problème à profiter des avantages qu’elles peuvent éventuellement apporter. <img data-src=" />









Faith a écrit :



…En l’occurrence, quand il s’agit d’aller chercher du fric dans les poches des plus riches…



Ben faut être pragmatique, c’est quand même là qu’on a le plus de chance d’en trouver. <img data-src=" />



Mais il faut croire que le pragmatisme n’est pas une chose universelle car plein de monde trouve normal d’aller chercher du fric dans les poches des plus pauvres pour le redistribuer aux plus riches.

Un certain Jupiter par exemple… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Je voulais juste mettre en évidence l’incohérence qu’il y a de quitter un pays jugé trop “social” avec trop d’aides pour les démunis et quand ça foire de revenir dans ce pays pour profiter grassement de ces aides pourtant jugées excessives en d’autre temps.&nbsp;





Parce que tu penses que les expatriés partent parce qu’ils jugent leur pays “trop social” ?

Désolé, mais de tous les expatriés que je connais, aucun ne m’a jamais sorti cet argument. Ils partent parce qu’ils veulent voir le monde, parce qu’ils rêvent d’un boulot que la France ne leur offre pas, parce qu’ils sont amoureux d’une culture (ou d’une femme) ou tout simplement parce qu’ils auront une très grosse paye.



&nbsp;Mais ceux qui partent parce que le pays est trop social ? je n’en connais pas. Les seuls dont j’ai entendu parler sont quelques personnages (plus ou moins publiques) très riches qui trouvent que leurs impôts sont trop élevés, mais avoue que ceux-là reviennent rarement profiter du chômage et de la CMU.

&nbsp;&nbsp;



Bref on en revient toujours au même point, être contre mais ne pas hésiter à en profiter quand même.



Ainsi tous ces gens qui râlent comme des malades contre la moindre

grève mais qui ne voient aucun problème à profiter des avantages

qu’elles peuvent éventuellement apporter.



Sujet intéressant.

Est-ce que dès l’instant où on a pris un jour de congés payé dans sa vie, on perd le droit de s’opposer à telle ou telle grève ? Autre question: combien de grèves apportent quelque chose à la population en général, combien leur en enlèvent (par exemple en forçant le maintien de régimes spéciaux, que ce soit retraite, salaire, ou autre), et combien sont juste purement corporatistes ?

&nbsp;









Faith a écrit :



Autre question: combien de grèves apportent quelque chose à la population en général, combien leur en enlèvent (par exemple en forçant le maintien de régimes spéciaux, que ce soit retraite, salaire, ou autre), et combien sont juste purement corporatistes ?





Question à laquelle il est totalement impossible de répondre tant les mouvements sociaux varient selon les périodes et peuvent être de différentes formes, mais qui permet de jeter le discrédit sur les mouvements sociaux en essayant de faire passer l’idée que la majorité d’entre-eux est anti-progressiste.



Qu’importe qu’il y ait des mouvements sociaux corporatistes, ce qu’il faut retenir, c’est qu’il faut se battre pour son intérêt et l’intérêt de sa classe sociale, parce que personne ne le fera pour vous.









gavroche69 a écrit :



Ben faut être pragmatique, c’est quand même là qu’on a le plus de chance d’en trouver. <img data-src=" />





Non.

Si tu redistribues toute la richesse des 500 plus riches personnes, tu as de quoi donner une fois 700€ à chaque habitant de la planète. Soit moins de 2 mois de salaire net dans l’immense majorité des pays (3 mois dans quelques rares pays)

Les 500 plus riches personnes au monde ont un patrimoine à peu près équivalent au patrimoine des seuls français.

&nbsp;









Faith a écrit :



Parce que tu penses que les expatriés partent parce qu’ils jugent leur pays “trop social” ?

Désolé, mais de tous les expatriés que je connais, aucun ne m’a jamais sorti cet argument. Ils partent parce qu’ils veulent voir le monde, parce qu’ils rêvent d’un boulot que la France ne leur offre pas, parce qu’ils sont amoureux d’une culture (ou d’une femme) ou tout simplement parce qu’ils auront une très grosse paye…



Je trouve que tu as vraiment une vision très (trop ?) idyllique des choses… <img data-src=" />

Tu crois vraiment que tous les expatriés (je parle des expatriés volontaires) vont te donner les raisons profondes de leur exil ? Sans doute qu’il existe des expatriés ayant les motivations dont tu parles mais je doute fort que ce soit la majorité.

Tu crois vraiment que les expatriés partis bosser à la city de Londres (traders et autres parasites) trouvaient normales et justes ces aides sociales avant de revenir en profiter eux-mêmes ? <img data-src=" />







Faith a écrit :



…Sujet intéressant.

Est-ce que dès l’instant où on a pris un jour de congés payé dans sa vie, on perd le droit de s’opposer à telle ou telle grève ? Autre question: combien de grèves apportent quelque chose à la population en général, combien leur en enlèvent (par exemple en forçant le maintien de régimes spéciaux, que ce soit retraite, salaire, ou autre), et combien sont juste purement corporatistes ?



C’est facile, tu regardes juste l’histoire de notre pays et tu verras que quasiment aucun avantage social n’a été donné spontanément et que tout a été conquis de plus ou moins haute lutte.

Le problème c’est que beaucoup trop de gens qui naissent dans un monde où ces avantages existent croient qu’ils ont toujours existé.



Grave erreur… <img data-src=" />










ActionFighter a écrit :



Qu’importe qu’il y ait des mouvements sociaux corporatistes, ce qu’il faut retenir, c’est qu’il faut se battre pour son intérêt et l’intérêt de sa classe sociale, parce que personne ne le fera pour vous.





&nbsp; Donc les riches ont bien raison de se battre pour leurs intérêts.

&nbsp;









Faith a écrit :



Non.

Si tu redistribues toute la richesse des 500 plus riches personnes, tu as de quoi donner une fois 700€ à chaque habitant de la planète. Soit moins de 2 mois de salaire net dans l’immense majorité des pays (3 mois dans quelques rares pays)

Les 500 plus riches personnes au monde ont un patrimoine à peu près équivalent au patrimoine des seuls français.





Beau calcul qui fait totalement fi du pouvoir économique de ces personnes en ne prenant que le patrimoine.



Toute capitalisation est du pouvoir économique. Et c’est d’ailleurs dans cette capitalisation que se trouve la majeure partie du problème. Le patrimoine, lui, est imposable relativement facilement en cas de réelle volonté politique.







Faith a écrit :



Donc les riches ont bien raison de se battre pour leurs intérêts.





Ils ont raison, oui.



Mais le pendant, c’est que j’ai raison d’être totalement contre les leurs.









gavroche69 a écrit :



Je trouve que tu as vraiment une vision très (trop ?) idyllique des choses… <img data-src=" />

Tu crois vraiment que tous les expatriés (je parle des expatriés volontaires) vont te donner les raisons profondes de leur exil ? Sans doute qu’il existe des expatriés ayant les motivations dont tu parles mais je doute fort que ce soit la majorité.





&nbsp;Je crois que tu ne perçois pas la difficulté de quitter son pays, sa culture, ses proches.

Devoir apprendre une nouvelle langue, des nouvelles habitudes, abandonner certains de ses goûts et de ses traditions, devoir faire vivre sa famille et scolariser/socialiser ses enfants.

&nbsp;

Faire tout ça parce qu’on paye trop d’impôt ? Non. Très peu de gens en sont capables.

C’est comme de faire du sport régulier “parce que c’est bon pour la santé”. Ceux qui arrivent à faire du sport régulier, c’est en général parce qu’ils aiment ce sport. Ceux qui se forcent prennent un abonnement d’un an et l’utilisent 10 fois les deux premiers mois et 3 fois sur le reste de l’année.









ActionFighter a écrit :



Ils ont raison, oui.

&nbsp;Mais le pendant, c’est que j’ai raison d’être totalement contre les leurs.





C’est cohérent.





Toute capitalisation est du pouvoir économique



Expression très à la mode ces temps-ci, je la lis partout.

Il m’en manque quand même une description concrète.









Faith a écrit :



Non.

Si tu redistribues toute la richesse des 500 plus riches personnes, tu as de quoi donner une fois 700€ à chaque habitant de la planète. Soit moins de 2 mois de salaire net dans l’immense majorité des pays (3 mois dans quelques rares pays)

Les 500 plus riches personnes au monde ont un patrimoine à peu près équivalent au patrimoine des seuls français.



Tu as décidémment une vision très simpliste des choses…

La réalité c’est que 8 personnes dans le monde détiennent autant que la moitié la plus pauvre de la population mondiale.

8 personnes !! <img data-src=" />



Libre à toi de trouver ça normal…









gavroche69 a écrit :



C’est facile, tu regardes juste l’histoire de notre pays et tu verras que quasiment aucun avantage social n’a été donné spontanément et que tout a été conquis de plus ou moins haute lutte.

Le problème c’est que beaucoup trop de gens qui naissent dans un monde où ces avantages existent croient qu’ils ont toujours existé.



Grave erreur… <img data-src=" />





Ca ne répond pas au problème.

Est-ce que profiter aujourd’hui 5 semaines de congés payés&nbsp; impose de ne critiquer aucune grève et aucune façon de faire la grève ? Dois-je renoncer à mes RTT, mes congés payés, mes aides sociales, ma sécurité sociale avant d’avoir le droit de reprocher aux routiers de bloquer les raffineries pour ne pas avoir à payer une taxe ?

&nbsp;









gavroche69 a écrit :



Tu as décidémment une vision très simpliste des choses…

La réalité c’est que 8 personnes dans le monde détiennent autant que la moitié la plus pauvre de la population mondiale.

8 personnes !! <img data-src=" />



Libre à toi de trouver ça normal…





Tu te fais avoir par le système médiatique.

8 personnes possèdent l’entreprise qu’ils ont créée. Est-ce une honte ?

Est-ce qu’on doit exproprier les fondateurs d’entreprise dès qu’elles valent plus d’une certaine valeur ?

&nbsp;



Je te parlais de ceux qui sont systématiquement opposés à toute grève quelle qu’elle soit…

Ça me semblait clair :









gavroche69 a écrit :



…Ainsi tous ces gens qui râlent comme des malades contre la moindre grève mais qui ne voient aucun problème à profiter des avantages qu’elles peuvent éventuellement apporter. <img data-src=" />












Faith a écrit :



Expression très à la mode ces temps-ci, je la lis partout.

Il m’en manque quand même une description concrète.





Je ne l’ai pas lu en entier, mais il contient une bonne définition, et présente un axe d’analyse (centré sur la Belgique, mais dont les conclusions sont aisément transposables en France) très intéressant :https://www.cairn.info/revue-dossiers-du-crisp-2013-2.htm



Et ce n’est là que le pouvoir économique. Si l’on commence à rentrer dans la sociologie des dominations, comme le bouquin de Bourdieu et Passeron “Les Héritiers”, ou l’œuvre des Pinçon-Charlot, le facteur culturel apparaît également très important dans la reproduction sociale des classes riches.









Faith a écrit :



Est-ce qu’on doit exproprier les fondateurs d’entreprise dès qu’elles valent plus d’une certaine valeur ?





Non, pas dès qu’elle valent plus d’une valeur. On doit tous les exproprier, et interdire la propriété privée de moyens de production.









Faith a écrit :



Tu te fais avoir par le système médiatique.

8 personnes possèdent l’entreprise qu’ils ont créée. Est-ce une honte ?

Est-ce qu’on doit exproprier les fondateurs d’entreprise dès qu’elles valent plus d’une certaine valeur ?





<img data-src=" /><img data-src=" />



Ah mais bien sûr, c’est encore la faute de ces diaboliques médias !!



Je crois que c’est sans espoir, on ne pourra jamais être d’accord car on a pas du tout la même vision des choses.

Tu fais visiblement partie de ces gens qui admirent sans aucune réserve ces riches qui ont réussi et qui ont tant de mérite alors que moi je persiste à dire que personne au monde ne mérite d’amasser de telles fortunes. Tout simplement parce que personne au monde ne peut rien faire en étant seul.

Et encore une fois les immenses richesses sont très loin d’être proportionnelles aux mérites de ceux ou celles qui les possèdent, ça aussi c’est une réalité.



Il semble donc que “Game is over”… <img data-src=" />



Je vais quand même redire une évidence :



Si on vivait dans un monde où tout le monde pouvait bouffer à sa faim et vivre décemment de son travail l’existence de très riches n’aurait aucune importance et on en parlerai même pas.

En gros si tu as largement de quoi bouffer tu vas pas te prendre la tête si tes voisins gaspillent de la bouffe… <img data-src=" />



Le problème c’est que c’est très loin d’être le cas et probablement en partie à cause de l’existence de ces immenses fortunes, je dis bien “en partie” et non pas uniquement à cause de ça.

Une autre raison est cette croissance démente de la démographie mondiale mais ça c’est un autre problème…



En résumé, plus on est nombreux et moins on veut partager, quel bordel !! <img data-src=" />

J’insiste bien sur le fait que je raisonne toujours au niveau mondial, pas au niveau national…




La différence, c’est que les anarchistes ne comptent pas y arriver uniquement avec le travail des autres et en utilisant un quelconque pouvoir.



Mettre sur le même plan une raclure qui veut s’exiler pour ne pas avoir à participer à la société, et un mouvement qui veut rendre tout le monde égal et autonome, ça n’est pas possible.



Et pourtant si tu essaies de saisir l’essence de ces deux situations en essayant de sortir du prisme par lequel tu qualifie tout, tu verra qu’elle est la même.



Dans les deux cas, ils essaient de créer un “nouveau” “contrat social”



Concernant l’admiration à leur vouer, je partage une partie de ton avis. Ce n’est pas leur richesse qui est admirable. Par contre, ceux qui s’intéressent à la gestion peuvent admirer comment certains ont géré leurs boites. Certains autres peuvent tout à fait légitimement admirer le fait que certains ont réussi à proposer à la société un service dont elle avait un grand besoin.








gavroche69 a écrit :



Je te parlais de ceux qui sont systématiquement opposés à toute grève quelle qu’elle soit…





Je n’ai jamais vu de personne opposée aux grèves avec brassard du personnel soignant. Ni au journées “transports gratuits” organisées par les syndicats de transports publics

&nbsp;



gavroche69 a écrit :



Si on vivait dans un monde où tout le monde pouvait bouffer à sa faim et vivre décemment de son travail l’existence de très riches n’aurait aucune importance et on en parlerai même pas.



En gros si tu as largement de quoi bouffer tu vas pas te prendre la tête si tes voisins gaspillent de la bouffe... <img data-src=">&nbsp;







Tu manges largement à ta faim, et tu vis probablement dans un confort que la famille de ma femme jugerait presque indécent et pourtant, c’est toi qui vient en parler, toi qui fait sans doute partie des 1% les plus riches de la planète (étant donné ta cadence de post, j’ai présumé que tu avait un boulot de bureau, probablement en informatique payé dans les 30K€, mais si tu n’es que SMICard, tu restes dans les 5% les plus riches de la planète)



Pourtant la faim dans le monde a tendance à reculer



Pourtant les besoins des gens (toujours croissants ) sont toujours plus satisfaits et le niveau de vie global (malgré ce que beaucoup crient sous tous les toits) a tendance à évoluer



Je répond à ce commentaire parce qu’il est symptomatique: tu utilise des “si” et des “probablement”, puis tu limite ta prise de risque en admettant que ça pourrait réduire une partie du problème seulement.

C’est extrêmement difficile de connaître tous les facteurs locaux et internationaux qui impactent le niveau de vie de la population, et c’est encore plus difficile de connaître leur effet réel.








bloossom a écrit :



Et pourtant si tu essaies de saisir l’essence de ces deux situations en essayant de sortir du prisme par lequel tu qualifie tout, tu verra qu’elle est la même.



Dans les deux cas, ils essaient de créer un “nouveau” “contrat social”





Le mec de Paypal ne veut pas un “nouveau contrat social”. Il veut juste que les contrats sociaux des autres ne s’appliquent pas à lui. A aucun moment, il remet en cause l’organisation sociale et politique des pays capitalistes.







bloossom a écrit :



Concernant l’admiration à leur vouer, je partage une partie de ton avis. Ce n’est pas leur richesse qui est admirable. Par contre, ceux qui s’intéressent à la gestion peuvent admirer comment certains ont géré leurs boites. Certains autres peuvent tout à fait légitimement admirer le fait que certains ont réussi à proposer à la société un service dont elle avait un grand besoin.





Admirer une performance spécifique, c’est tout à fait possible.



Par exemple, google est une prouesse technique aujourd’hui encore inégalée. Et je peux dire ça tout en critiquant le fait que l’entreprise est une des plus problématique du web.









Faith a écrit :



Tu manges largement à ta faim, et tu vis probablement dans un confort que la famille de ma femme jugerait presque indécent et pourtant, c’est toi qui vient en parler, toi qui fait sans doute partie des 1% les plus riches de la planète (étant donné ta cadence de post, j’ai présumé que tu avait un boulot de bureau, probablement en informatique payé dans les 30K€, mais si tu n’es que SMICard, tu restes dans les 5% les plus riches de la planète)





C’est bien pour cela que la notion de pouvoir économique est essentielle.



Avoir un SMIC en France te rend riche selon le niveau de vie d’autres pays, et pourtant, ton pouvoir économique sera quasi nul.









bloossom a écrit :



Pourtant la faim dans le monde a tendance à reculer



Pourtant les besoins des gens (toujours croissants ) sont toujours plus satisfaits et le niveau de vie global (malgré ce que beaucoup crient sous tous les toits) a tendance à évoluer





Que les riches jettent des miettes ne justifie pas leur position sociale et leur pouvoir économique bien plus important que le reste de la planète.









Faith a écrit :



…Tu manges largement à ta faim, et tu vis probablement dans un confort que la famille de ma femme jugerait presque indécent et pourtant, c’est toi qui vient en parler, toi qui fait sans doute partie des 1% les plus riches de la planète (étant donné ta cadence de post, j’ai présumé que tu avait un boulot de bureau, probablement en informatique payé dans les 30K€, mais si tu n’es que SMICard, tu restes dans les 5% les plus riches de la planète)



Oui je mange à ma faim et oui je vis assez correctement mais très loin du luxe dont je n’ai d’ailleurs strictement rien à foutre.

Et alors ?

Ce serait une raison pour trouver logique que certains ne savent plus quoi faire de leur montagne de fric pendant que d’autres ne savent pas si ils pourront bouffer demain ?



Quant aux smicards qui font partie des 5% des plus riches c’est juste à mourir de rire.

Tu as visiblement bien assimilé la leçon des très riches qui veulent faire croire aux gens modestes qu’ils le sont à cause des gens plus modestes qu’eux et faire croire aux gens très pauvres qu’ils le sont à cause des gens modestes qui peuvent se payer un abonnement GSM à 10€/mois, ce qui est une véritable honte !! <img data-src=" />



Tu oublies aussi l’essentiel : la richesse ce n’est pas ce qu’on gagne mais bien ce qu’il reste pour vivre une fois payé toutes les charges (loyer, eau, électricité, etc).



On parle souvent des impôts payés par les riches et on trouve ça scandaleux mais curieusement on ne parle jamais de ce qui leur reste pour vivre bien mieux que bien ce qui est pourtant la seule chose qui compte. Certains gagnent en un mois (voire moins) et impôts payés ce que d’autres ne gagneront pas en toute une vie de travail.

Faudrait arrêter un peu de chialer sur ces “pauvres” riches qui seraient soi-disant dépouillés de leurs biens. <img data-src=" />



Et quand je parle des riches je ne parle pas de ceux qui gagnent 3 ou même 4000 €/mois même si certains d’entre eux croient appartenir à la classe des riches et donc les soutiennent avec zèle ce qui est d’ailleurs assez pathétique quand on sait à quel point les vrais riches les méprisent comme les autres.



Et non Monsieur, un smicard seul ne peut pas vivre très bien en France (surtout dans les grandes villes), au mieux il survit en se contentant du minimum vital…



En gros ta morale c’est :

Laissons leur fortune aux très riches qui la mérite bien et faisons partager aux modestes le peu qu’ils ont… <img data-src=" />



C’est effectivement une façon de voir les choses qui est aux antipodes de la mienne…









gavroche69 a écrit :



En gros ta morale c’est :

Laissons leur fortune aux très riches qui la mérite bien et faisons partager aux modestes le peu qu’ils ont…&nbsp;





Non, je dis que quand on est dans le top 1% de la planète, on s’inclue quand on parle des “riches”.

Et quand on demande des choses aux “riches”, on l’applique à nous même.

&nbsp;



Et non Monsieur, un smicard seul (…) au mieux il survit en se contentant

du minimum vital



Les gens qui n’ont aucune idée de ce que “minimum vital” veut dire m’attristent énormément.

Un Smicard seul en région parisienne peut se payer un 25/30m² (je sais, j’en ai un en location) toutes charges comprises (électricité eau, eau chaude, chauffage) en zone 3 (700€), se payer largement de quoi manger, s’habiller, etc (200€)

A quoi s’ajoutent toutes ces choses “vitales” que sont des forfaits téléphoniques, internet, cinéma (100€) et de quoi s’amuser avec encore 100/150€ de rab.



Il faut être complètement à coté de la plaque pour imaginer qu’un célibataire SMICard doive&nbsp; se contenter du “minimum vital”. J’ai l’impression d’entendre mes collègues qui finissent tous leurs mois dans le rouge avec deux salaires de 3000€ chacun.









Faith a écrit :



…se payer largement de quoi manger, s’habiller, etc (200€)….



<img data-src=" /> <img data-src=" />



Et c’est moi qui suis à côté de la plaque ! <img data-src=" />



No comment… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" />



Et c’est moi qui suis à côté de la plaque ! <img data-src=" />



No comment… <img data-src=" />





Tu ressembles visiblement à mes collègues cités plus haut.

&nbsp;



Et toi tu ressembles visiblement à quelqu’un qui n’a aucune idée de ce que c’est que vivre avec moins de 1200 €/mois dans une grande ville.

Pour info un SMIC net c’est 1152 €/mois… <img data-src=" />



Moi j’ai des amis dans ce cas et je peux t’assurer qu’ils ne vivent pas “très bien” dans une ville comme Lyon.

Mais peut-être que tu penses comme tant de gens que ce qui serait inacceptable pour toi convient parfaitement à d’autres qui bien sûr n’ont que ce qu’ils méritent…



Et bien sûr dans ton exemple on suppose que tous les smicards vivent à côté de leur boulot et à côté des grandes surfaces pour faire leurs courses ou que les transports en commun sont gratuits. <img data-src=" />

Oui je parle des grandes surfaces parce que 200 €/mois de bouffe chez l’épicier du coin c’est carrément un gag.

A moins qu’ils n’aient un véhicule dont ils ne paient ni l’assurance ni le carburant bien sûr… <img data-src=" />



Pour ce qui est de tes collègues il y aura toujours des gens qui vivent au dessus de leurs moyen quels que soient ces moyens.

Et non, le surendettement n’est pas forcément un truc de pauvres voire bien au contraire d’ailleurs.

Pas mal de multi-millionnaires se sont retrouvés dans la merde à force de dépenser sans compter.



Tu devrais songer à atterrir et/ou à sortir de ta bulle… <img data-src=" />









Faith a écrit :



Non.&nbsp;

Si tu redistribues toute la richesse des 500 plus riches personnes, tu as de quoi donner&nbsp;une fois&nbsp;700€ à chaque habitant de la planète. Soit moins de 2 mois de salaire net dans l’immense majorité des pays (3 mois dans quelques rares pays)&nbsp;

Les 500 plus riches personnes au monde ont un patrimoine à peu près équivalent au patrimoine des seuls français.&nbsp;

&nbsp;





Source?

Parce que à ma connaissance, pour ce qu’il en est des revenus :




  • le revenu médian est de 83€/mois

  • le revenu des 1% plus hauts revenus est de 2300€/mois

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2082385/We-1–You-need-34k-income-global… (eng)









    Faith a écrit :



    […]

    se payer largement de quoi manger, s’habiller, etc (200€)&nbsp;

    […]



    &nbsp;

    &nbsp;





    gavroche69 a écrit :



    <img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



    Et c’est moi qui suis à côté de la plaque !&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



    No comment…&nbsp;<img data-src=" />





    Intéressant…

    Parce que moi quand j’étais un pauvre (selon mon ressenti) étudiant il y a une dizaine d’années,

    une fois les charges fixes déduites,

    il me restait 120€/mois pour la nourriture (chez la chère supérette du coin)

    &nbsp;et 30€/mois pour le reste,

    et je m’en sortais (pas largement, mais tout juste)

    (avec une inflation de 3% par an on est grosso modo à 200€/mois aujourd’hui)



    Et aujourd’hui, j’ai beau dépenser pratiquement&nbsp;sans compter&nbsp;au supermarché (auquel je vais à pied / en bus quand trop lourd ou la flemme ou mauvais temps),

    avec les invités étant toujours surpris que ma cuisine est pleine à craquer de nourriture (débordant sur le salon),

    je dois dépenser seulement dans les 300€/mois !

    (Après je suppose que le budget d’une femme serait plus élevé pour la décoration, les vêtements, les cosmétiques… ?)&nbsp;



    Donc ce n’est pas si à côté de la plaque que ça !



    Non, il me semble que le problème avec cet exemple du smicard et être pauvre en général, c’est qu’il ne reste plus d’argent à mettre de côté à la fin du mois !

    Et la vraie richesse, c’est de ne pas avoir à s’inquiéter qu’il nous arrive un pépin (ou à un membre de la famille), et qu’on se retrouve à la rue par impossibilité de payer son loyer !

    Par exemple être propriétaire… ce qui implique d’avoir pu mettre de côté avant, ou d’avoir un emploi stable !

    &nbsp;

    (D’ailleurs, si on soustrait l’aide familiale que j’ai versé en 2017, je dois être pas loin du SMIC…)



    &nbsp;Un gros souci en France, de mon expérience c’est le dysfonctionnement du “filet de sécurité social”, qui (en grande partie de par sa complexité) a au contraire tendance à d’un côté

    &nbsp;te fliquer et te mettre la tête sous l’eau dés que tu fais une erreur,

    &nbsp;et d’un autre côté a des effets de seuil qui peuvent dans certains cas te mettre à la rue si jamais tu commence à gagner un peu trop !

    (Mais bon, c’est toujours mieux que d’autres pays sans filet de sécurité du tout…)

    &nbsp;

    Un autre gros souci, encore une fois de mon expérience, c’est que la fiscalité aussi est beaucoup trop complexe (ce qui permet notamment à certains d’en exploiter les failles) et pas assez claire (au bon vouloir du fisc selon les cas - heureusement que le rescrit existe !) :

    &nbsp;le passage “2018 sans impôts” du paiement annuel 2017 au payement mensualisé 2019 ça promet un sacré bordel!

    (mais j’ai quand même un&nbsp;léger&nbsp;espoir que Macron va améliorer les choses de ce point de vue là…)









gavroche69 a écrit :



Et toi tu ressembles visiblement à quelqu’un qui n’a aucune idée de ce que c’est que vivre avec moins de 1200 €/mois dans une grande ville.



&nbsp;

Je l’ai toujours fait.

Et il y avait toujours des rigolos pour m’expliquer que ce n’était pas possible.&nbsp;

&nbsp;



BlueTemplar a écrit :



Source?



Parce que à ma connaissance, pour ce qu'il en est des revenus :      

- le revenu médian est de 83€/mois







https://caledosphere.com/2016/01/13/classement-des-meilleurs-salaires-net-moyens…

Mais je crois que ta source est plus fiable.

Je retire donc une partie de mes propos.





Parce que moi quand j’étais un pauvre (selon mon ressenti) étudiant il y a une dizaine d’années, une fois les charges fixes déduites, il me restait 120€/mois pour la nourriture (chez la chère supérette du coin)&nbsp; et 30€/mois pour le reste, et je m’en sortais (pas largement, mais tout juste)

(…)



Et aujourd'hui, j'ai beau dépenser pratiquement&nbsp;sans compter&nbsp;au  supermarché (...)je dois dépenser seulement dans les 300€/mois !      



(…)



Donc ce n'est pas *si* à côté de la plaque que ça !





Même constat pour moi

Et maintenant avec femme et enfant, ça n’a pas tellement plus que doublé (mais comme je le disais ma femme vient d’un pays qui a une autre conception de la pauvreté)

&nbsp;



Non, il me semble que le problème avec cet exemple du smicard et être pauvre en général, c’est qu’il ne reste plus d’argent à mettre de côté à la fin du mois !



&nbsp;Ca, et un autre problème, que je n’ai pas évoqué plus haut: autant il peut se payer un appart de 25/30m², autant il aura du mal à trouver quelqu’un le lui louant sans avoir une caution (car pas le sacro-saint salaire=loyer x 3)





Un gros souci en France, de mon expérience c’est le dysfonctionnement du “filet de sécurité social”, qui (en grande partie de par sa complexité) a au contraire tendance à d’un côté&nbsp; te fliquer et te mettre la tête sous l’eau dés que tu fais une erreur et d’un autre côté a des effets de seuil qui peuvent dans certains cas te mettre à la rue si jamais tu commence à gagner un peu trop !



Oui.

&nbsp;D’où mon soutien au Revenu de Base.

&nbsp;









Faith a écrit :



&nbsp;&nbsp;

[…]

&nbsp;Ca, et un autre problème, que je n’ai pas évoqué plus haut: autant il peut se payer un appart de 25/30m², autant il aura du mal à trouver quelqu’un le lui louant sans avoir une caution (car pas le sacro-saint salaire=loyer x 3)&nbsp;

[…]

&nbsp;





Ah oui, ça c’est un autre sacré problème.

Et d’ailleurs même avec un loyer &lt;13 des revenus, selon mon expérience, les agences de logement ne veulent&nbsp;quand même pas&nbsp;te louer si tu n’a pas de garant.

(Et tu peux leur proposer de mettre un an de loyer en tant que garantie sur un compte bancaire bloqué, ils vont refuser s’il s’agit d’une colocation - ce qui est autrement un excellent moyen pour baisser le loyer!)

Et les organismes “de charité” qui se porteraient garant pour toi n’existent pas dans toutes les villes…



Je ne sais pas comment font les gens qui ne trouvent pas de garant!?









BlueTemplar a écrit :



Je ne sais pas comment font les gens qui ne trouvent pas de garant!?





Ma femme louait une chambre chez des particuliers: 200€ par mois, à coté du RER, ville contiguë à Paris.

&nbsp;Il y a beaucoup de parents dont les enfants se sont installés qui se retrouvent avec une pièce en “trop” et qui demande juste que le locataire présente pas trop mal.



Pour les autres, on peut se tourner vers ses plus proches amis, ou pour les pratiquants auprès de leur communauté (pas mal d’amis de ma femme ont eu à faire appel à leur pasteur comme garant temporaire).



Et pour ceux qui ne peuvent rien de tout ça… c’est effectivement la galère. Reste à accepter plus petit et plus loin.









Faith a écrit :



Je l’ai toujours fait.

Et il y avait toujours des rigolos pour m’expliquer que ce n’était pas possible…



Je n’ai jamais dit que c’était impossible puisque je connais des gens qui le font.

Je dis juste qu’on ne vit pas bien dans ces conditions alors que tu sembles dire que ça ne pose aucun problème.

Avec cinéma et Cie et encore du fric pour “s’amuser” en plus… <img data-src=" />



Maintenant ça dépend de ce que tu appelles “bien” car il y a plein de gens qui estiment “bien” pour les autres ce qu’ils n’accepteraient pas pour eux.



Bref, dialogue de sourds… <img data-src=" />







BlueTemplar a écrit :



…Intéressant…

Parce que moi quand j’étais un pauvre (selon mon ressenti) étudiant il y a une dizaine d’années…



Il convient aussi de faire la différence entre une situation temporaire ce qui est en principe le cas des étudiants et une situation durable où il n’y a guère d’espoir que ça s’améliore avec en plus la crainte du chômage.



Il me semble que ça fait une sacrée différence.



Pratiquement toutes les entreprises ont besoin de smicards, il me semble donc normal qu’ils puissent vivre décemment de leur travail sans être obligés de compter à l’euro près à la fin du mois et pour beaucoup de vivre dans des trucs à peine plus grands que des placards dans le cas des grandes agglomérations.

Placards loués à des prix délirants par des propriétaires sans scrupule qu’on laisse faire.

Je précise que quand je dis ça je ne parle pas des 2530 m2 de Faith mais de réels placards de 9 m2 voire moins…



D’autant que dans le même temps des escrocs vivent dans des châteaux en piochant allègrement dans les caisses publiques. Et je ne parle pas de tous ces “hauts fonctionnaires” qui touchent à vie des salaires délirants pour ne pas faire grand chose…



Il y a un bouquin très édifiant qui vient de sortir à ce sujet.



Bref, c’est si dingue que ça de vouloir un peu plus de justice sociale sans pour autant être taxé de communiste pur et dur ? <img data-src=" />










gavroche69 a écrit :



Je n’ai jamais dit que c’était impossible puisque je connais des gens qui le font.

Je dis juste qu’on ne vit pas bien dans ces conditions alors que tu sembles dire que ça ne pose aucun problème.

Avec cinéma et Cie et encore du fric pour “s’amuser” en plus…&nbsp;





Je t’ai dit que je vivais bien. Libre à toi de ne pas me croire, mais arrête d’ergoter là-dessus.

&nbsp;

&nbsp;

Placards loués à des prix délirants par des propriétaires sans scrupule qu’on laisse faire.

Je précise que quand je dis ça je ne parle pas des 2530 m2 de Faith mais de réels placards de 9 m2 voire moins…



Ca fait des décennies que les réglementations s’accumulent et sont de plus en plus appliquées.

Donc NON, on ne les laisse pas faire.



Par ailleurs, c’est être magnifiquement humaniste de refuser que des gens louent une surface inférieure à 9m²… ça protège les pauvres locataires du “mal-logement”

mais… du coup que deviennent les gens prêts à habiter dans 7 m² ? Une voiture fait-elle plus que 7m² ?

et que deviennent ces petites surfaces ? Quelques-unes peuvent-être fusionnées, les autres restent vides ou louées illégalement, ce qui précarise encore plus le locataire.

Baisse de l’offre, hausse de la demande =&gt; règle de base du marché: hausse des prix.



C’est super, tu as réussi à éviter que des propriétaires de micro-surfaces gagnent de l’argent… mais tu as oublié d’améliorer la situation pour les pauvres.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

Bref, c’est si dingue que ça de vouloir un peu plus de justice sociale sans pour autant être taxé de communiste pur et dur ?



Si la “justice sociale” était si facile à appliquer, ça ferait longtemps qu’elle serait en place.

Mais la situation est mille fois plus complexe (comme l’exemple des micro-surfaces ci-dessus), et chaque pas que tu fais dans une direction a des impacts dans toutes les autres.

T’attaquer aux (beaucoup) plus riches que toi est une proposition facile, mais savoir si elle sera bénéfique en pratique est une autre histoire.



Je ne veux pas t’attaquer personnellement, mais saurais-tu chiffrer précisément (pas forcément le poster ici, mais te l’écrire à toi-même, pour toujours t’en souvenir):




  • combien de temps tu donnes aux démunis chaque semaine ?

  • combien d’argent tu donnes aux démunis chaque semaine ?



    Ma femme vient d’une communauté où il est de bon ton de verser la dîme à son église (oui, oui, 10% de ton revenu, comme on l’apprends en cours d’histoire). Mais les vrais pauvres de son pays peuvent y trouver réconfort et nourriture. En bon Français athée, j’avais été scandalisé par cet impôt religieux… et puis j’ai découvert à quoi ça servait.



    &nbsp;Aujourd’hui, je me trouve presque honteux quand je donne 5 ou 10€ à un clochard.

    Je devrais donner 10€ tous les jours pour commencer à être vaguement aussi solidaire que la communauté de ma femme (et pas 10€ dont je récupère 66% sur mes impôt, hein…)



Qu’est-ce que tu veux que je réponde à ça ? <img data-src=" />



Je parle de justice sociale et toi tu me parles de charité… <img data-src=" />



Si tu veux parler de justice sociale, alors il faudrait diviser le “pouvoir d’achat” moyen des français par ~10, en commençant par les plus riches… mais en passant aussi par les smicards!



Mais je ne sais pas pourquoi, je crois que l’homme politique qui tiendrait ce genre de propos se ferait lyncher…&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;








gavroche69 a écrit :



Qu’est-ce que tu veux que je réponde à ça ? <img data-src=" />



Je parle de justice sociale et toi tu me parles de charité… <img data-src=" />



Je parle redistribution des richesses.

Je parle de fraternité et d’entre-aide au sein d’une communauté entre les riches et les pauvres.

“Justice sociale”, ça veut dire que tout le monde fait de son mieux parce qu’il trouve que c’est une bonne chose, pas que chacun attende que celui qui est un peu plus riche que lui fasse le premier pas.



Je précise que justice sociale pour moi ça ne veut pas dire que tout le monde doit avoir la même chose.

Il est évident que certains méritent plus que d’autres mais pas dans des proportions aussi démentes comme c’est le cas actuellement.



Comme déjà dit maintes fois, on peut vivre très bien sans yacht, jet privé et palaces à 10 000 € la nuit, on ne vit pas bien sans avoir au minimum un toit sur la tête et de quoi bouffer correctement.



Jamais on ne me fera admettre qu’il est normal que certains (peu importe leur activité) puissent gagner en un mois ce que d’autres ne gagneront pas en toute une vie de travail.



Justice sociale ça veut juste dire que tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail, à fortiori dans un pays dit “riche”.



Et c’est loin d’être le cas pour bien trop de monde à mon avis.








gavroche69 a écrit :



Justice sociale ça veut juste dire que tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail, à fortiori dans un pays dit “riche”.





C’est une presque évidence

Le problème, c’est que tu ne crois pas les gens qui te disent qu’un célibataire peut vivre bien (c’est à dire, mieux que décemment) avec un SMIC en région parisienne.



&nbsp;Et si, moi, j’estime qu’un SMIC m’a personnellement largement suffit pour vivre mieux que décemment, tu comprendras que j’estime que la situation actuelle est à peu près acceptable.

Maintenant, qui a raison ?



Je vais être honnête, les gens finissant dans le rouge avec 2x 3000€ de salaire tout en affirmant “ne pas pouvoir dépenser moins” m’ont convaincu qu’on fait avec ce qu’on a.

Comme j’ai pu expérimenter la vie avec un SMIC, je sais que c’est possible. Je ne vois aucune raison qui fasse qu’un autre ne puisse pas vivre comme je l’ai fait. Et je ne vois aucune raison de garantir à tous un niveau de vie encore supérieur à ce que j’estime personnellement être mieux que décent.

&nbsp;



Justement, la charité ce n’est pas de la redistribution de richesses…



La charité c’est maintenir la tête des “pauvres” hors de la merde, la justice sociale c’est faire en sorte que personne ne soit dans la merde. <img data-src=" />



La charité a souvent été un moyen pour les riches de se donner bonne conscience, à certaines époques beaucoup de riches bourgeoises avaient leurs oeuvres de charité, c’était quasiment un signe extérieur de richesse.



Attention, je ne dis pas que tous ceux qui font oeuvre de charité sont des rupins voulant se donner bonne conscience, je ne doute pas que certains puissent faire ça par pure bonté et solidarité mais ce n’est pas une solution durable.



C’est mieux de vacciner des gens contre la lèpre que de soigner des lépreux même si c’est bien aussi de soigner des lépreux… <img data-src=" />


Je n’ai jamais dit que tout le monde devait avoir&nbsp;la même chose&nbsp;non plus…&nbsp;



&nbsp;“Il est évident que certains méritent plus que d’autres mais pas dans des proportions aussi démentes comme c’est le cas actuellement.&nbsp;

&nbsp;[…]&nbsp;

&nbsp;&nbsp;Jamais on ne me fera admettre qu’il est normal que certains (peu importe leur activité) puissent gagner en un mois ce que d’autres ne gagneront pas en toute une vie de travail.”&nbsp;



&nbsp;&nbsp;Oui, nous en particulier&nbsp;sur ce forum, il est peu probable que l’on “mérite” tout ce que l’on a.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;Surtout si tu considères l’histoire entière de l’humanité, plutôt que cet instant-ci.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;En particulier&nbsp;le “de quoi bouffer correctement”,&nbsp;

&nbsp;c’est fortement relié au climat&nbsp;&nbsp;

&nbsp;(cf la récente&nbsp;guerre en Syrie)&nbsp;

&nbsp;et au type d’agriculture utilisé&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;(l’agriculture industrielle à monoculture et la forte utilisation de produits à base de pétrole (en particulier&nbsp;pour faire rouler les machines agricoles) n’est pas soutenable sur le moyen terme),&nbsp;

&nbsp;mais surtout à la démographie&nbsp;&nbsp;

&nbsp;(et il n’est pas certain que si même on voulait la contrôler, on le pourrait, cf l’expérience ratée de l’enfant unique en Chine)&nbsp;



PS: j’aurais du plutôt dire “diviser par 10 le pouvoir d’achat&nbsp;total&nbsp;&nbsp;des français” dans mon message précédent


De toutes façons je ne nie pas que le problème soit complexe.

Je déplore juste que pratiquement rien ne soit fait pour que ça aille mieux dans le monde.

J’ai même l’impression que c’est de pire en pire avec de plus en plus de repli sur soi et de peur des “autres”.



Je ne nie pas non plus que par chez-nous on a pas trop à se plaindre par rapport à d’autres pays mais ce n’est pas une raison pour trouver quasiment normal que chaque année en France plusieurs centaines de personnes meurent de froid dans la rue pendant l’hiver (plus de 300 en 2016)…








gavroche69 a écrit :



Je déplore juste que pratiquement rien ne soit fait pour que ça aille mieux dans le monde.





C’est faux.

La situation des pauvres dans le monde entier s’améliore largement alors même que les populations continuent de grandir.



Se focaliser sur les différences entre pauvres et riches n’a pas beaucoup de sens face à cette réalité.

&nbsp;



Malheureusement je crois qu’une partie du problème en France

&nbsp;c’est que quand on essaye de se prétendre “pays des droits de l’homme”,

&nbsp;c’est que du coup on se fixe des objectifs impossibles à accomplir,

&nbsp;et il devient plus facile de fermer les yeux et de sombrer dans l’hypocrisie

&nbsp;que d’avouer qu’on n’est pas si parfaits que cela

&nbsp;et qu’on n’arrivera pas à les accomplir,

et qu’il faudrait peut être les revoir,

plutôt que de cacher la poussière sous le tapis,

et de faire comme si de rien était !

(il suffit de voir le traitement des migrants, en particulier des camps des réfugiés, et de comparer avec l’Allemagne)

&nbsp;

Après, c’est des fois encore plus complexe que cela, comme cette rare analyse du comportement de Macron qui ne bascule ni dans la critique facile, ni dans les louanges faciles :

https://www.slate.fr/story/154325/emmanuel-macron-marocaine-sans-papiers-migrant…


Si on veut parler spécifiquement des pays riches, c’est la disparition des classes moyennes qui est inquiétante (= montée de l’inégalité), parce que c’est incompatible avec un système économique social-démocrate, et présage soit que classes riches se remettent serieusement en question (Etats-Unis de 1929), soit une révolution (Allemagne de 1929).



Le cycle économique est probablement inévitable :

&nbsp;https://www.francois-roddier.fr



Mais les conséquences ne furent pas les mêmes pour ces deux pays…








Faith a écrit :



C’est faux.

La situation des pauvres dans le monde entier s’améliore largement alors même que les populations continuent de grandir.



Se focaliser sur les différences entre pauvres et riches n’a pas beaucoup de sens face à cette réalité.



Ouais, c”est l’argument mis en avant par les gourous de la finance et c’est un peu facile…

Il faut voir ça par rapport à notre époque et ses avancées dans plein de domaines, comparer notre époque avec des époques plus anciennes c’est juste ridicule.



Rien ne m’agace plus que ceux qui, pour étayer leur vision ultra-libérale des choses, citent des propos d’économistes qui vivaient il y a plusieurs siècles et qui ne faisaient que raisonner en fonction de leur époque.



On parle d’aller sur Mars demain et même plus loin encore, on parle de l’I.A et de plein d’autres trucs et on se réjouit qu’il y ait moins de gus qui crèvent de misère alors qu’il ne devrait plus y en avoir aucun en toute logique et en toute humanité si tant est que ce mot veuille encore dire autre chose que le pire…



En fait ce n’est pas vraiment la pauvreté qui baisse mais plutôt la façon dont on détermine le seuil de pauvreté qu’on adapte ce qui fait qu’on ne sait plus vraiment ce qu’est cette pauvreté et donc dans quelles limites elle devient “acceptable” (pour les “autres” bien sûr).



On vit une drôle d’époque où la naissance d’un panda dans un zoo suscite bien plus d’émotion que la mort de milliers de gens qui se noient en méditerranée pour fuir la guerre et/ou la misère.

Je ne dis pas ça contre le pauvre panda qui n’y est pour rien, d’autant que j’adore les animaux et même plus ça va et plus je les adore… <img data-src=" />



Une époque où on accepte de plus en plus l’inacceptable tant que ça ne concerne que les “autres”, ces fameux “autres” qui font tant peur à de plus en plus de monde.



Une époque où on va juger des gens qui auront osé aider des migrants par pure humanité (je ne parle pas des ordures de passeurs cupides qui font ça uniquement pour le fric) alors que des escrocs notoires et bien connus ne foutront probablement jamais les pieds dans un tribunal et même restent souvent à de hautes fonctions de l’état en se posant en donneurs de leçons et de moral… <img data-src=" />



Le mot “justice” devient de plus en plus un mot vide de sens et notre “beau pays” n’échappe pas à ça.



Bref, à chacun sa façon de voir les choses…



L’avantage d’avoir une vision pessimiste des choses c’est qu’on risque moins d’être déçus. <img data-src=" />

D’autre part je ne me mets pas en dehors de tout ça et j’ai probablement, à mon modeste niveau, une part de responsabilité comme tout le monde mais je n’arrive pas à fermer les yeux sur tout ça en me répétant “tout va bien, ça pourrait être pire”.



Mais tout cela n’empêche pas qu’il y a de par le monde des gens qui font des choses formidables sans autre ambition que celle d’aider les autres, on parle très peu (voire pas du tout) de ces gens et ils sont vite oubliés mais ils rassurent et donnent un peu d’espoir… <img data-src=" />










gavroche69 a écrit :



En fait ce n’est pas vraiment la pauvreté qui baisse mais plutôt la façon dont on détermine le seuil de pauvreté qu’on adapte ce qui fait qu’on ne sait plus vraiment ce qu’est cette pauvreté et donc dans quelles limites elle devient “acceptable” (pour les “autres” bien sûr).





Tu as parlé plus haut de “mourir de faim”, ça me parait être un premier seuil important, non ?

https://www.les-crises.fr/images/2500-matieres-premieres/2505-faim-monde/22-prev…

Difficile de trouver que la situation s’aggrave.





On parle d’aller sur Mars demain et même plus loin encore, on parle de

l’I.A et de plein d’autres trucs et on se réjouit qu’il y ait moins de

gus qui crèvent de misère alors qu’il ne devrait plus y en avoir aucun

en toute logique et en toute humanité si tant est que ce mot veuille

encore dire autre chose que le pire…



“En toute logique” ? Mais pour quelqu’un qui a un tout petit peu d’expérience, c’est un raisonnement qui n’a rien à voir avec la logique.



Je vais te demander à nouveau de faire un petit exercice d’introspection: que fais-tu pour réduire la faim dans le monde ?

As-tu choisi un emploi dans une entreprise cherchant à augmenter les rendements agricoles ?

Milites-tu activement dans une association cherchant à imposer aux régimes politiques de bien nourrir leur population ?

Finances-tu des start-up visant à produire de la nourriture ou de l’eau en masse à bas coût ?



Que fais-tu de ton temps et de ton argent pour réduire la faim dans le monde ?



“Il faut voir ça par rapport à notre époque et ses avancées dans plein de domaines, comparer notre époque avec des époques plus anciennes c’est juste ridicule.”

&nbsp;Ce n’est pas ridicule, l’être humain n’a pas changé depuis&nbsp;2300 000 ans (sinon ça ne serait plus un être humain), et&nbsp;les civilisations (-9000 av. JC, au moins) non plus.



&nbsp;Nos avancées sont fragiles car dépendent d’une consommation toujours plus intense de ressources.

&nbsp;(et augmenter les rendements agricoles risque donc de faire plus de mal que de bien.)


T’es incroyable toi !! <img data-src=" />

Faut surtout pas toucher aux très riches mais par contre honte à moi si je ne participe pas avec mes modestes moyens.



T’as raison, c’est sûrement à cause de mon abonnement B&Y à 10 €/mois que la misère perdure !!

Part contre les mecs avec leurs tas de bagnoles de luxe, leur yacht et leur jets privés n’y sont pour rien, eux ils créent de la richesse en bossant 48 h/jours (entre 2 parties de golf) !! <img data-src=" />



Sinon il m’arrive de faire des dons à des associations tels le secours populaire et médecins sans frontière. Mais c’est quand je peux et donc pas régulièrement, honte à moi !!

Quand j’ai du matos (meubles ou autres) dont je n’ai plus l’usage mais qui est encore en bon état je ne vais jamais revendre sur le bon coin ou trucs du même genre, j’en fait cadeau à Emmaüs.

Quand je vois quelqu’un faire la manche dans la rue je donne un peu de monnaie si j’en ai de disponible.



Bref, rien d’extraordinaire, rien que du normal…



Mais t’as raison, il va falloir que je songe à résilier mes abonnements à internet et B&Y parce que là ça devient insupportable cette débauche de grand luxe !! <img data-src=" />



Les dassault, gattaz & Cie doivent t’adorer mais tu dois bien les faire marrer quand même. <img data-src=" />



Et toi, à part défendre les ultra-riches et louer des studios, tu fais quoi ? <img data-src=" />

Ben ouais, y’a pas de raison. <img data-src=" />



Et si le mot “logique” te dérange tant que ça tu peux le remplacer par “humanité. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



T’es incroyable toi !! <img data-src=" />

Faut surtout pas toucher aux très riches mais par contre honte à moi si je ne participe pas avec mes modestes moyens.





Tu fais exprès de déformer mes propos.

J’ai juste dit que tu étais riche (mais libre à toi de me contredire en me disant que tu ne gagnes que le SMIC), et que donc tout ce que tu demandes aux riches, il serait normal que tu te l’appliques.

&nbsp;&nbsp;



Mais c’est quand je peux et donc pas régulièrement



Ah, oui, le célèbre “je ne peux pas, je n’ai plus d’argent”.

Comme expliqué précédemment, on peut vivre convenablement avec un SMIC, même en région parisienne.

TOUT ce que tu dépenses en plus est du superflu.

Prends tes revenus mensuels nets d’impôts, retire 1152€&nbsp; à cette somme. Tout le reste, ce sont des dépenses de pur confort/loisir (quelques m² de logement de plus, des sorties, des vacances “loin”, des économies bien planquées, etc)



Je te propose une chose: ce reste, ce superflu, tu le divise en deux. La première moitié, tu la gardes pour toi, pour tes dépenses de loisirs. La deuxième moitié (déduction d’impôts inclue), tu la donnes.



&nbsp;Exemple avec un salaire quelconque d’informaticien dans une grosse boite: 2500€ nets mensuels

on retire l’impôt sur le revenu 200€ + 50€ taxe habitation =&gt; restent 2250€

on retire un SMIC =&gt; restent 1100€

on garde la moitié pour nos loisirs =&gt; reste 550€ de dons par mois.

550€ de dons par moins réduisent l’impôt sur le revenu à 0 =&gt; les 200€ d’IR peuvent être donnés aussi.



Un salarié à 2500€ nets par mois peut donc donner 750€ par mois et continuer à vivre très très bien.

(on remarque d’ailleurs que le reste à vivre se rapproche du revenu médian, impôts déduits)



Qu’en penses-tu ?



(si tu as un enfant, on compte en général 400€/mois pour l’élever dans de bonnes conditions. Auxquels on peut rajouter 150/200€ de surface supplémentaire, à diviser par le nombre de parents)









gavroche69 a écrit :



Mais

t’as raison, il va falloir que je songe à résilier mes abonnements à

internet et B&Y parce que là ça devient insupportable cette débauche

de grand luxe !! <img data-src=" />





VU ta difficulté à imaginer vivre avec un SMIC, je doute que ce soient tes plus grosses dépenses futiles.



T’as toujours pas compris que ce qui compte c’est ce qui reste, pas ce qu’on gagne.

Un smicard qui file 5€ ou 10 € à un mec dans la rue a bien plus de mérite qu’un milliardaire qui file 1 ou 2 millions à une ONG quelconque ce qui lui permettra en plus de réduire ses impôts.



Tu veux pas le comprendre ou tu fais exprès de ne pas le comprendre mais ça devient lourdingue… <img data-src=" />



Bien sûr, j’espère que tu appliques à toi-même ce que tu me suggères de faire… <img data-src=" />


Pour faire simple :



Un milliardaire qui donne 1 million c’est 1 millième de son avoir.

En arrondissant un peu (1000 € le smic) , un smicard qui donne 10 € c’est un centième de son avoir.

En plus on peut se faire bien plus plaisir avec 999 millions qu’avec 990 €… <img data-src=" />



Capito ? <img data-src=" />








Faith a écrit :



…VU ta difficulté à imaginer vivre avec un SMIC, je doute que ce soient tes plus grosses dépenses futiles.



Faudrait arrêter aussi de dire n’importe quoi et supposer des trucs dont tu ne sais rien.





  • Je n’ai pas (plus) de voiture et c’est par choix.

  • Je ne vais jamais au resto.

  • Je ne vais plus au cinéma mais par contre j’ai un abonnement à Netflix (10 €/mois).

  • J’ai un smartphone d’entrée de gamme dont je me sers uniquement pour téléphoner. C’est fou non ?



    Certes, tout ça n’est pas forcément par impossibilité financière mais juste parce que je n’en éprouve pas le besoin et que je n’ai strictement rien à foutre du luxe et ce aussi loin que je me souvienne .



    Raison de plus pour me demander ce que peuvent bien foutre certains de leur montagne de fric.

    A part peut-être le compter et le recompter en éprouvant un véritable orgasme façon Harpagon et sa précieuse cassette ou Louis De Funès dans le film “ la folie des grandeurs”…

    SeignOR il est l’OR…

    Les pauvres… <img data-src=" />



    Oh mon dieu !! <img data-src=" />

    Je n’aurais jamais du parler de Netflix !!

    Mais quel sale rupin je suis !!

    Honte à moi !! <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Un milliardaire qui donne 1 million c’est 1 millième de son avoir.

En arrondissant un peu (1000 € le smic) , un smicard qui donne 10 € c’est un centième de son avoir.

En plus on peut se faire bien plus plaisir avec 999 millions qu’avec 990 €… <img data-src=" />





Tu compares avec un patrimoine d’un coté, et un revenu de l’autre.

Le milliardaire en question doit toucher de ses placements environ 25 à 30 millions (de manière pas trop risquée, et impôts déduits). S’il donne 1 million, c’est plus de 3% de ses revenus.

&nbsp;

Et quel que soit le montant, tu t’intéresses à l’effort, mais moi je m’intéresse au résultat:

Le riche qui aura donné ne serait-ce que 0.03% de son revenu aura aidé 1000 fois plus de pauvres que le SMICard avec ses 10 euros.

&nbsp;



Je n’ai pas (plus) de voiture et c’est par choix.




  • Je ne vais jamais au resto.

  • Je ne vais plus au cinéma mais par contre j’ai un abonnement à Netflix (10 €/mois).

  • J’ai un smartphone d’entrée de gamme dont je me sers uniquement pour téléphoner. C’est fou non ?



    Mais alors comment fais-tu pour dépenser plus d’un SMIC ?



    On peut savoir comment, en ne dépensant rien en produits de luxe ni en divertissement tu en arrives à penser qu’on ne peut pas vivre décemment avec 1150€ par mois ?









Faith a écrit :



… Et quel que soit le montant, tu t’intéresses à l’effort, mais moi je m’intéresse au résultat:

Le riche qui aura donné ne serait-ce que 0.03% de son revenu aura aidé 1000 fois plus de pauvres que le SMICard avec ses 10 euros. …



<img data-src=" />



J’aurais pu l’écrire à ta place tant j’étais sûr que tu sortirais ce truc. Donc tu dis qu’il ne faut pas toucher aux riches tout en reprochant aux modestes de ne pas aider les pauvres. Mais tu admets pourtant que l’aide des riches serait bien plus efficace puisque tu ne vois que le résultat et que tu te fous du mérite… <img data-src=" />



Donc, soyons pragmatiques, pourquoi demander à des millions de modestes d’aider les pauvres alors qu’on aurait plus de résultats en demandant à quelques centaines de riches de le faire et qu’en plus ça n’impacterait pratiquement pas leur niveau de vie ? <img data-src=" />



Tu me fait penser à un hamster qui tourne sans fin dans sa roue, et passe ton temps à te contredire.







Faith a écrit :



…Mais alors comment fais-tu pour dépenser plus d’un SMIC ?



On peut savoir comment, en ne dépensant rien en produits de luxe ni en divertissement tu en arrives à penser qu’on ne peut pas vivre décemment avec 1150€ par mois ?







Tu sais, dans la vie il y a autre chose que les bagnoles, les derniers smartphones à la mode, les séances de ciné et autres trucs de ce genre.

Peut-être un jour, quand tu auras grandi un peu et que tu seras sorti de ta vénération des très riches, tu t’en rendras compte.



Bon je crois que je vais en rester là parce que là on est carrément dans une boucle infernale… <img data-src=" />







BlueTemplar a écrit :



…Ce n’est pas ridicule, l’être humain n’a pas changé depuis 2/300 000 ans (sinon ça ne serait plus un être humain), et les civilisations (-9000 av. JC, au moins) non plus…



L’être humain est certes toujours le même (hélas ?) mais ses comportements sont fortement impactés par la société dans laquelle il vit.

Et les sociétés changent beaucoup et de plus en plus vite, je ne vois pas qui pourrait nier ça.



Donc, non, les époques diverses ne sont pas objectivement comparables entre elles.

Rien que le phénomène de mondialisation qui est relativement récent et qui change énormément la façon de voir les choses me semble être une bonne preuve de ça. <img data-src=" />












gavroche69 a écrit :



Tu sais, dans la vie il y a autre chose que les bagnoles, les derniers smartphones à la mode, les séances de ciné et autres trucs de ce genre.

Peut-être un jour, quand tu auras grandi un peu et que tu seras sorti de ta vénération des très riches, tu t’en rendras compte.



&nbsp;

On ne sait toujours pas dans quoi tu claques tant d’argent, qui ne soit pas des futilités.

&nbsp;



Mais en quoi ça te regarde ce que je gagne et ce que je fais de mon fric ? <img data-src=" />

Tu travailles au fisc ou quoi ?



J’en ai déjà dit bien plus que toi et on est pas sur Facebook ici.








gavroche69 a écrit :



L’être humain est certes toujours le même (hélas ?) mais ses comportements sont fortement impactés par la société dans laquelle il vit.&nbsp;

Et les sociétés changent beaucoup et de plus en plus vite, je ne vois pas qui pourrait nier ça.&nbsp;



Donc, non, les époques diverses ne sont pas objectivement comparables entre elles.&nbsp;

Rien que le phénomène de mondialisation qui est relativement récent et qui change énormément la façon de voir les choses me semble être une bonne preuve de ça.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;





“La chute d’une pierre de la tour de Pise n’est pas objectivement comparable avec le movement des planètes” - Il y en a forcement qui ont dû dire ça.

&nbsp;

Le sociétés changent de plus en plus vite parce que, comme tous les systèmes dissipatifs, elles sont forcées de croître, se complexifier, et dissiper de plus en plus de puissance :

https://joellea44.wordpress.com/2015/04/01/thermodynamique-de-levolution-francoi…



Le phénomène de mondialisation de notre civilisation est comparable à celui de celle qui nous a précédé : l’Empire Romain qui s’est étendu tout autour de la Méditerranée :

http://biblicom.net/commentaires/paul/le-monde-de-paul/extension-de-lempire-roma…

Ils avaient, eux aussi, un commerce maritime florissant et un réseau de transport à nul autre pareil :

http://www.cosmovisions.com/Commerce-Rome.htm

Là où notre civilisation est basée principalement sur le pétrole, la leur l’était sur le blé et l’or.









gavroche69 a écrit :



Mais en quoi ça te regarde ce que je gagne et ce que je fais de mon fric ? <img data-src=" />





J’aimerais simplement comprendre comment un SMIC peut ne pas suffire à vivre correctement.

J’aimerais en savoir plus sur le profil de dépense d’une personne qui ne pourrait pas se contenter d’un SMIC pour vivre seul.



Si tu pouvais m’éclairer là dessus, ça me permettrai de vérifier si mon militantisme pour un Revenu Universel de 750€ est totalement déconnecté des réalités ou s’il reste raisonnable.



Voilà pourquoi ça me tient à coeur.

&nbsp;




  • Nourriture.



    • Loyer pas du tout “donné” dans les grandes villes (c’est de ça dont je parle) et souvent nettement plus que la moitié d’un smic.

    • Eau

    • Électricité

    • Chauffage pas forcément collectif, loin de là. Donc plus d’électricité consommée ou un abonnement au gaz.

    • Transports en commun voire petit véhicule si ton lieu de travail est mal ou pas desservi par les T.E.C.

    • Internet quasiment indispensable de nos jours et qui le deviendra de plus en plus.

    • Complémentaire de santé certes pas obligatoire.

    • Assurance appartement quasiment indispensable et exigée par la plupart des bailleurs.

    • Produits d’entretien plus frais divers.



      Et ne parlons pas de tout ce qu’il faut acheter au moins une fois et qui est quasiment indispensable comme un frigo, une machine à laver, plaque de cuisson et autres. Tous les appartements ne sont pas fournis tout équipés, loin de là.



      Et quand t’es au SMIC les banques ne te déroulent pas vraiment un tapis rouge pour une demande de crédit…



      Alors oui on peut vivre seul avec un SMIC dans 20 m2 ou moins mais NON, on ne vit pas correctement, aucun écart n’est permis et il vaut mieux ne pas avoir d’imprévu.

      Après tout dépend de ce qu’on entend par “vivre correctement”. <img data-src=" />



      Je connais des gens dans ce cas et c’est loin d’être des fous furieux qui se jettent sur les gadgets inutiles et de toutes façons, même s’ils le voulaient ils ne pourraient pas.



      Je me demande parfois si on vit bien sur la même planète… <img data-src=" />



      Je précise que je suis aussi tout à fait d’accord avec la notion de revenu universel mais il semble que ça fait peur à plein de gens à en juger par les résultats des dernières élections…