La diabolisation du recours au chiffrement, qui a amené la DGSI et des juges antiterroristes à poursuivre des militants pour « association de malfaiteurs en vue de commettre des actes terroristes », ne peut se comprendre que par un « manque de compétences en informatique », estime La Quadrature du Net.
Comme expliqué dans la première partie de notre analyse, la Quadrature du Net déplore des accusations d’« association de malfaiteurs en vue de commettre des actes terroristes » au prétexte que les personnes auraient utilisé des messageries chiffrées.
« Comment est-il possible qu’un tel discours ait pu trouver sa place dans un dossier antiterroriste ? », s'interroge La Quadrature, sans qu'aucun magistrat, « en premier lieu le juge d’instruction et les juges des libertés et de la détention, ne rappelle que ces pratiques sont parfaitement légales et nécessaires à l’exercice de nos droits fondamentaux ? ».
L'examen des écrits des enquêteurs et magistrats révélerait en l'espèce « différentes approximations et erreurs » dans les analyses techniques laissant penser que « le manque de compétences en informatique a sûrement facilité l’adhésion générale à ce récit ».
Un rapport de la DGSI semble ainsi confondre Tails et Tor, pourtant au cœur des accusations de « clandestinité » :
« Thor [sic] permet de se connecter à Internet et d’utiliser des outils réputés de chiffrement de communications et des données. Toutes les données sont stockées dans la mémoire RAM de l’ordinateur et sont donc supprimées à l’extinction de la machine. »
La DGSI demandera également en garde à vue les « identifiants et mots de passe pour Tor » – qui n’existent pas –, et présentera l’application « Orbot » (ou « Orboot » pour le PNAT) comme « un serveur ‘proxy’ TOR qui permet d’anonymiser la connexion à ce réseau », alors qu'il ne permet aucunement de masquer l'utilisation faite de Tor, mais de rediriger le trafic Internet des applications présentes dans un téléphone mobile vers Tor.
Si le glossaire du site web de la DGSI relève que le terme de « cryptage est un abus de langage », et qu'il faut lui préférer celui de « chiffrement » (cf chiffrer.info, parce que les mots sont importants), l’utilisation systématique du terme « cryptage », au lieu de « chiffrement », et les nombreuses références et questions au sujet des systèmes de « cryptage » et « logiciels cryptés » que seraient Tor et Tails, « trahit l’amateurisme ayant conduit à criminaliser les principes fondamentaux de la protection des données personnelles dans cette affaire », estime l'ONG.
Les terminaux sont pourtant désormais tous chiffrés par défaut
Le juge d'instruction évoque de son côté des procès-verbaux de scellés relatifs à des clés Tails comme autant de preuves de connaissances relatives à des « techniques complexes pour reconfigurer son téléphone afin de le rendre anonyme », alors que Tails ne fonctionne que sur des ordinateurs fixes ou portables, et ne peut aucunement être utilisé avec un téléphone mobile.
À l'en croire, ainsi que le PNAT, Tor permettrait en outre de « naviguer anonymement sur internet grâce au WI-FI public », quand bien même les nœuds Tor, censés permettre de rester anonyme sur le web, n'ont rien à voir avec le fait que l'on s'y connecte depuis le Wi-Fi, la 4G, l'ADSL ou la fibre optique.
Leurs remarques récurrentes quant au fait que les personnes inculpées chiffreraient leurs supports numériques et utiliseraient la messagerie Signal constitueraient, elles aussi, autant d'indicateurs d'une enquête « à charge » faisant fi de la banalisation et généralisation du chiffrement :
« Savent-ils que la quasi-totalité des ordinateurs et téléphones vendus aujourd’hui sont chiffrés par défaut ? Les leurs aussi donc – sans quoi cela constituerait d’ailleurs une violation du règlement européen sur la protection des données personnelles.
Quant à Signal, accuseraient-ils de clandestinité la Commission Européenne qui a, en 2020, recommandé son utilisation à son personnel ? Et rangeraient-ils du côté des terroristes le rapporteur des nations Unies qui rappelait en 2015 l’importance du chiffrement pour les droits fondamentaux ?
Voire l’ANSSI et la CNIL qui, en plus de recommander le chiffrement des supports numériques osent même… mettre en ligne de la documentation technique pour le faire ? »
Les inculpés ont une vie « normale », et utilisent donc Signal
La Quadrature souligne par ailleurs que « si un tel niveau d’incompétence technique peut permettre de comprendre comment a pu se développer un fantasme autour des pratiques numériques des personnes inculpées, cela ne peut expliquer pourquoi elles forment le socle du récit de "clandestinité" de la DGSI ».
Les enquêteurs ont en effet réquisitionné « une quantité d’informations considérables » au sujet des personnes suspectées auprès des administrations (CAF, Pôle Emploi, Urssaf, Assurance-Maladie…), de nombreuses entreprises privées (BlaBlaCar, Air France, PayPal, Western Union…), leurs fadettes et comptes bancaires, tout en consultant les fichiers administratifs (permis de conduire, immatriculation, SCA, AGRIPPA) et policiers (notamment le TAJ).
Les enquêteurs ont au surplus eu recours à de nombreuses techniques de renseignement, allant des interceptions administratives aux écoutes téléphoniques en passant par la sonorisation de lieux privés, la géolocalisation en temps réel via des balises GPS ou le suivi des téléphones, les IMSI catcher – et bien sûr les nombreuses filatures physiques dont font l’objet les « cibles » du renseignement, de l'antiterrorisme et de la police judiciaire.
Or, déplore l'ONG, alors que la moindre interception téléphonique évoquant l’utilisation de Signal, WhatsApp, Silence ou ProtonMail a fait l’objet d’un procès-verbal – assorti d’un commentaire venant signifier la « volonté de dissimulation » ou les « précautions » témoignant d’un « comportement méfiant » –, « comment expliquer que la DGSI ne trouve rien de plus sérieux permettant de valider sa thèse parmi la mine d’informations qu’elle détient ? » :
« La DGSI se heurterait-elle aux limites de son amalgame entre pratiques numériques et clandestinité ? Car, de fait, les inculpé·es ont une vie sociale, sont déclarées auprès des administrations sociales, ont des comptes bancaires, une famille, des ami·es, prennent l’avion en leur nom, certain·es travaillent, ont des relations amoureuses…
En somme, les inculpé·es ont une vie "normale" et utilisent Signal. Tout comme les plus de deux milliards d’utilisateurs et utilisatrices de messageries chiffrées dans le monde. Et les membres de la Commission européenne… »
Le chiffrement sert d’alibi pour expliquer l’absence de preuves
Cette diabolisation du chiffrement permet ainsi au juge d’instruction de conclure que si les écoutes téléphoniques n’ont fourni que « quelques renseignements utiles », cela serait dû à « l’usage minimaliste de ces lignes » au profit d’« applications cryptées [sic], en particulier Signal », déplore La Quadrature :
« La mise en avant du chiffrement offre un dernier avantage de choix au récit policier. Elle sert d’alibi pour expliquer l’absence de preuves quant à l’existence d’un soi-disant projet terroriste. Le récit policier devient alors : ces preuves existent, mais elles ne peuvent pas être déchiffrées. »
L'ONG relève en effet que les analyses des lignes téléphoniques des personnes inculpées indiquent « une utilisation intensive de SMS et d’appels classiques pour la quasi-totalité d’entre elles », que la DGSI a pourtant eu accès « à tout ou partie de six des sept téléphones personnels des inculpées, à cinq comptes Signal, à la majorité des supports numériques saisis ainsi qu’aux comptes mails et réseaux sociaux de quatre des mises en examen ».
Ces centaines de gigaoctets de données personnelles, de conversations et documents n'ayant pas permis de caractériser un projet de passage à l'acte, non plus que d'intention, les magistrats « s’attacheront à expliquer que le fait que trois inculpé·es refusent de fournir leurs codes de déchiffrement – dont deux ont malgré tout vu leurs téléphones personnels exploités grâce à des techniques avancées – entrave "le déroulement des investigations" et empêche "de caractériser certains faits" », déplore La Quadrature :
« Le PNAT ira jusqu’à regretter que le refus de communiquer les codes de déchiffrement empêche l’exploitation… d’un téléphone cassé et d’un téléphone non chiffré. Après avoir tant dénoncé le complotisme et la "paranoïa" des inculpé·es, ce type de raisonnement laisse perplexe. »
Du refus d'utiliser un portable au recours aux messageries chiffrées
« Remplacer la preuve par le soupçon, c’est donc substituer le récit policier aux faits », déplore l'ONG, mais également « ouvrir la voie à la criminalisation d’un nombre toujours plus grand de comportements "ineptes, innocents en eux-mêmes" pour reprendre les mots de François Sureau », haut fonctionnaire, avocat et écrivain français, membre de l'Académie française :
« Des habitudes numériques répandues et anodines sont utilisées à charge dans le seul but de créer une atmosphère complotiste supposée trahir des intentions criminelles, aussi mystérieuses soient-elles. Atmosphère dont tout laisse à penser qu’elle est, justement, d’autant plus nécessaire au récit policier que les contours des intentions sont inconnus. »
La Quadrature note avec humour noir que, si la clandestinité est dans ce dossier caractérisée par le fait que les personnes inculpées feraient une utilisation « avancée » de certaines technologies, elle l'avait été, dans l’affaire Tarnac, par le fait… de ne posséder aucun téléphone portable : « Pile je gagne, face tu perds. »
- L'Espagne voudrait que l'Europe interdise le chiffrement de bout en bout
- Une lettre ouverte contre les sept projets de loi anti-chiffrement
L'ONG rappelle qu'auditionné par le Sénat suite à la répression de Sainte-Soline, Gérald Darmanin implora le législateur de changer la loi afin qu’il soit possible de pirater les portables des manifestants qui utilisent « Signal, WhatsApp, Telegram » en des termes « sans équivoque » : « Donnez-nous pour la violence des extrêmes les mêmes moyens que le terrorisme ».
Le ministre de l'Intérieur justifiait sa requête en avançant qu'il existe « une paranoia avancée très forte dans les milieux d’ultragauche […] qui utilisent des messageries cryptées » ce qui s’expliquerait par une « culture du clandestin ».
Une supplique que l'ONG qualifie de « véritable copier-coller de l’argumentaire policier développé dans l’affaire du 8 décembre ». Affaire que le ministre a d'ailleurs lui-même mentionné – « au mépris de toute présomption d’innocence », souligne La Quadrature – comme l’exemple d’un « attentat déjoué » de « l’ultragauche ».
« Après la répression des personnes musulmanes, des "écoterroristes", des "terroristes intellectuels", voici venu la figure des terroristes armé·es de messageries chiffrées », conclut l'ONG : « Soyons clair : cette affaire est un test pour le ministère de l’intérieur. Quoi de plus pratique que de pouvoir justifier la surveillance et la répression de militant·es parce qu’ils et elles utilisent WhatsApp ou Signal ? »
Leur procès est prévu pour octobre 2023. Ce sera le premier procès antiterroriste visant « l’ultragauche » depuis le fiasco de l’affaire Tarnac, relève La Quadrature du Net.
Commentaires (76)
#1
c’est vraiment navrant de bétise… les elites sont des incapables imbus de leur personne.
ca ne nous menera qu’au desastre.
#1.1
Disons que si tu fais allusion à Darmanin en parlant des élites, je pense qu’il est dans son rôle.
A mon avis rare sont les ministres dans son rôle qui maitrisent le sujet, et nombreux sont ceux qui aimerait ne pas avoir de chiffrement de messagerie…
(ca ne veut pas dire que je trouve ca bien heiinnn)
C’est facile de dire cela après avoir mis des braises sur le feu… Tu avais juste à ne pas répondre si tu ne voulais pas participer à la branlette…
Pour une fois que je suis bien d’accord avec Patch et ça m’a piqué les yeux de voir cela sur Nxi
Même si comme précisé, ce n’est que des citations.
Idem
#2
Après tout ça il y a quand même un procès ?
Ils ont trouvé des trucs plus incriminants que ce qui est dit dans les articles ou ils vont aller devant un juge dire “On a rien trouvé c’est bien la preuve que ce sont des terroristes !” ?
#3
PCinpact,
J’aimerai comprendre pourquoi utiliser l’ecriture inclusive ?
Je vous pensais pourtant neutre ?
#3.1
C’est justement à cause de l’absence de neutre en Français, je pense…
Et au passage, déplorer l’usage de l’écriture inclusive quand on écrit sois-même si mal…
#3.6
Pas besoin de taper dessus…
#3.2
Je crois que ce sont des citations de la LQDN qui utilisent cet écriture. Pas NXI.
#3.3
Comme indiqué, les passages en écriture inclusive sont des citations du texte de LQDN.
#3.4
Vous nous citeriez du bulgare ? Vous pouvez traduire les citations en français courant, enfin si toutefois vous souhaitiez vraiment avoir une bonne excuse pour enlever cette façon d’écrire ignoble et attisant la haine.
#3.5
Ils ont un agenda. Mais ouais dommage ce wokisme chez nxi.
Tu peux le préciser et déplorer cette horreur, ce n’est pas le cas de nxi.
#4
Pauvre loulou :(
#5
Ce qui m’étonne, c’est que la DGSI ne les ait pas accusé aussi d’être terroristes pour avoir gardé leurs systèmes à jour, ou d’avoir utilisé un mot de passe de plus de six caratèrer.
Sérieusement, l’état français devrait proposer une liste de mots de passe validés par la DGSI comme ça les citoyens sauraient ce qu’ils peuvent utiliser en … ahem… toute sécurité
#6
Le neutre existe en francais (et pas en Francais : un Francais est une personne francaise et/ou qui vit en France, le francais est la langue). Ce n’est pas la peine d’inventer et rajouter des règles inutiles, chiantes, lourdingues, qui n’ajoutent aucune plus-value, et tellement pratiques à utiliser que même leurs défenseurs sont incapables de l’utiliser en permanence ou de ne pas changer de style très régulièrement (souvent même au milieu du même texte).
Mais bon c’est la QDN qui l’utilise ici (son utilisation est dans leurs citations), ce qui n’est clairement pas surprenant de leur part vu qu’ils aiment beaucoup taper régulièrement à côté de la cible.
#6.1
Ce n’est pas parce que tu ne vois pas la plus-value qu’il n’y en a pas aux yeux de certains… Moi perso, je ne l’utilise pas trop, mais ça me fait toujours sourir quand je vois quelqu’un râler sur ceux qui l’emploient.
#6.2
Essaye de lire à voix haute et tu comprendras pourquoi certains pestent contre ce genre d’écriture.
Si tu veux vraiment être inclusif tu écris :
#6.3
Statuts de l’université de Grenoble (qui ont fait l’objet d’une news ailleurs), morceau choisi :
« Lorsqu’un.e représentant.e des personnels perd la qualité au titre de laquelle il.elle a été élu.e ou lorsque son siège devient vacant, il.elle est remplacé.e, pour la durée du mandat restant à courir par le.a candidat.e de la même liste non élu.e venant immédiatement après le.a dernière.e candidat.e élu.e »
J’ai adoré envoyer cet extrait à ma soeur histoire de la faire exploser de rage
vu qu’elle est dyslexique sur les bords. Je pense que ce qui était le plus rageant est plutôt que l’étalage de vertu est manifeste, ce n’est clairement pas de l’inclusion.
Et c’est tout ce qu’est l’usage du point (médian ou non) : de l’étalage à moindre effort. Ça évite de devoir réfléchir son texte pour le rendre vraiment inclusif (et intelligible, pour le coup de cet extrait).
Je constate en tout cas par cet article que je peux épargner un peu d’argent en réduisant mes donations envers LQDN. C’est triste mais bon… Je ne peux pas cautionner cette abomination en cours de diffusion. J’en suis à cesser la lecture après la troisième occurence dans un article. Résultat j’ai préféré lire les commentaires que de finir la lecture, ce qui m’a rassuré pour NXI.
#6.4
Pareil, perso je me fiche que les gens l’utilisent ou pas mais quand je l’utilise c’est le plus souvent pour emmerder les réacs 😅
#7
Merci pour la citation Jean-marc Manach Chiffrer vaicra !
Blague à part : une bien sombre histoire, qui, avec les autres niouses sur le chiffrement bout en bout, posent un dangereux parallèle : le chiffrement c’est le mal. Je suis bien triste de cette nouvelle.
Mais qui est surpris qu’une agence de renseignements tape sur le chiffrement de bout en bout ?
Au pire, ça ne montre qu’une chose : ils sont incapables de déchiffrer les message (donc la cryptographie dedans tient la route), donc nous avons raison dans nos recommandations :)
#8
Au fait, la DGSI n’utiliserait elle pas elle même des outils et des techniques de chiffrement ?
#9
L’écriture inclusive n’a rien de politique, les mots épicènes ont toujours existé. Et en complément, qu’on utilise le point médian ou des parenthèses ou des lettres capitales ou toute autre originalité, quand on a que ça à polémiquer, on a une pensée politique égale à zéro.
Et tout le monde est égalitaire ici, sinon c’est illégal en France et dans les pays ayant signé la Déclaration universelle des Droits de l’Homme.
#10
L’écriture inclusive est de base excluante. Ca emmerde tous les dys- et tous les non-francophones maternels, ca rajoute des pseudo-règles débiles et alourdit inutilement une langue déjà bien trop complexe.
Et comme je l’ai dit, c’est tellement simple et logique à utiliser que même ses défenseurs n’arrivent jamais à l’utiliser avec les mêmes règles inventées dans le temps, il y a systématiquement un moment où ils en changent.
Et je confirme que ca n’apporte strictement rien. Sauf si le but est de détruire le francais, là où je suis d’accord, c’est une excellente solution, surtout si elle est couplée au langage sms ou au kikoolol.
#10.1
C’est pas une raison pour en faire un débat stérile. L’intention inclusive est présente, donc soit tu aides à rendre le texte plus explicite et compréhensible, soit ton problème est juste l’égalité (l’inclusion des minorités) dans le texte que tu lis, et c’est illégal.
#10.2
+100000
#11
Il est claire qu’on voit la non connaissance rudimentaire des enquêteurs. Pourquoi les juges ne font pas appel à un expert pour améliorer leur compréhension du dossier?
#12
L’image,
c’est vraiment celle de la DGSI ?
on dirait un truc tout droit généré par une IA, mais c’est c’est vrai qu’au vu de cet article on a droit à droit à beaucoup d’artificiel, le I de DGSI, c’est bien intérieure, pas intelligence ?
#13
L’orthographe n’est qu’un code. Reprocher sa façon de coder à quelqu’un qui cherche à se faire comprendre par tous revient à vouloir l’empêcher de s’exprimer (à l’exclure du groupe).
#14
Plus égalitaire en emmerdant les gens? C’est comme la liberté d’expression version Musk, faîtes ce que je dis pas ce que je fais?
Et si la langue actuelle ne te plaît pas, tu peux faire appel à l’Académie Francaise de la faire évoluer avec des règles VALABLES. Pas parce que i-e-l-le-s a,ont décidé.e.es que.ue.s c’étaient mieux/es ainsi.e et plus.se*s lisible:s.
#15
Si on pouvait rester sur un débat quant à la news et éviter de digresser sur un autre sujet (qui me semble apporter son lot de polémique)
#16
C’est à mon avis là qu’il y a un problème.
L’écriture inclusive ne semble pas être compréhensible par tous.
#17
Ah, on est passé en mode classique Nextinpact… un sujet de fond important mais aussi une opportunité de digresser sur le bon usage de la langue française… on est parti une fois de plus pour cinq pages de branlette …
#18
Et NXI qui fait un article sur le chiffrement du disque dur, c’est à minima une incitation au terrorisme
#19
Bravo à QDN et NXI pour dénoncer les honteuses pratiques de la DGSI envers les gentils internautes faussement accusés d’être de la mouvance ultradroite.
Ah, pardon: je voulais dire de la mouvance ultragauche.
Enfin bon, on est tous d’accord pour dire que c’est pas ça l’important. N’est-ce pas ?
#19.1
Pour le coup, je trouve que les articles de NXI n’apportent pas grand chose. Désolé Jean-Marc mais ça me paraît être surtout de la paraphrase. Le seul ajout qui m’a paru utile était un peu de contextualisation dans le premier article.
En soit, on a la QdN qui râle (légitimement) sur le montage d’un dossier scandaleux par l’accusation. Il n’y a pas encore de décision de justice et NXI n’a pas eu accès au dossier pour faire ses propres analyses et se base donc sur l’article de la QdN. Je trouve ça léger…
#19.2
Je suis d’accord sur l’idée, mais la question à se poser est de savoir pourquoi ils n’ont pas eu accès au dossier.
Si ils l’ont demandé et qu’on leur a refusé l’article a sa place pour informer, ne pas écrire l’article sous prétexte qu’on leur refuse l’accès aux informations me semble dangereux.
Effectivement ça donne une impression de manque (d’où ma question au 2 eme commentaire), mais je pense que c’est à charge de l’accusation de donner les informations quand elles sont demandées.
Si j’ai bien compris, actuellement tout ce que l’on sait c’est qu’un des inculpés a été en Syrie (combattre pour des alliés) et qu’ils utilisaient des moyens chiffrés (et légaux) pour communiquer.
#19.3
En fait je ne sais pas si on peut avoir accès à un dossier comme ça. Ça révèle des informations personnelles etc. Il me semble que la publicité se limite aux décisions de justice, et encore en matière de terrorisme j’ai un doute…
Je ne nie pas l’utilité de l’article pour faire connaître l’affaire, mais en ayant lu l’original, il n’apporte vraiment pas grand chose et aurait presque pu tenir dans une brève pointant vers QDN après la contextualisation manquante là bas
#19.4
Ah, ça c’est possible, mais je n’aurai pas lu l’original si ça avait été dans une brève (et je ne l’ai pas lu suite à ces 2 articles non plus)
#20
Pas parce qu’il a été décidé que c’était mieux ainsi est inclusif …
C’est pas par ce que tu ne comprends pas quelque chose que c’est forcément mauvais.
#21
lol c’est la chiffrofête ^^ j’ai souri
#22
Petit rappel : Procès de Tarnac : Julien Coupat et Yildune Lévy relaxés.
#23
On ne peut plus dire ça :-) On parle des droits humains :-)
#24
Manifestation à Rennes : Le drone de la police attaqué par des mouettes et des goélands.
La DGSI s’interroge : Ces goélands de la mouvance d’ultra-gauche utilisaient-ils Signal pour coordonnées leurs attaques sur ce drone ?
#25
La FranceLe gouvernement français a peur …Après les arrêtés préfectoraux anti-casseroles, voici les accusations de terrorisme pour usage d’outils de chiffrement …
Ce gouvernement est tombé bien bas.
#26
Perso, j’ai mis 100 commentaires par page, donc pas de soucis.
Pour les discutions de fonds, c’est sur la news partie 1.
#27
Les mecs qui se plaignent d’un pauvre point médian dans un mot ont-ils fait une seule action pour l’accueil des personnes dys- atteintes d’un trouble de l’apprentissage ?
Déroulez vos expériences perso ou taisez-vous. Ces commentaires stériles sont hors-sujet en plus d’être inutiles (tout le monde se fiche de vos avis sur l’orthographe comme de celui sur la pizza à l’ananas).
#28
Je me demande combien de dessins de Flock porteront sur ce sujet cette semaine.
Parce qu’il y a de quoi en faire un énorme paquet…
#29
Bel exemple d’inclusion…. Et non la pizza à l’ananas est une abomination qui mérite la peine de mort par visionnage de Bisounours et mon petit poney
#30
Je ne comprends pas quoi dans le fait que ca n’apporte rien de bon et qu’il y a déjà des règles existantes qui servent pour 100% des cas (et donc aucun besoin d’en rajouter de parfaitement débiles et sans aucune logique), exactement?
#30.1
Tu es favorable à la suppression de toutes les règles débiles de la langue française ?
Je crois que les règles sur l’inclusivité sont plus logiques que la majorité des règles existantes.
Avec la même intention ça donnerait :
Dans ce cas je préfère le point médian, en sois il y a quelques décénies on aurait vu un texte du style
Et ça n’aurait pas été plus lisible.
Ce que ça apporte de bon ? Ben là je me dis qu’il n’y a pas que des hommes qui sont inculpés.
Vu que tu as fait appel à l’Académie Française dans un précédent message, je pense qu’il est nécessaire de rappeler que la langue française s’est masculinisée au 17e.
L’académie a été fondée en 1635 (du coup, durant la même période)
La première femme à l’académie c’est en 1980
Si on veut aller vers plus de simplification il suffit de retirer le genre dans la langue (d’autres langues n’en ont pas).
Le pire … c’est que je n’aime pas le point médian, j’en comprends juste l’utilité.
#30.2
edit : y’a un bug ?
La phrase sans point médian est lisibles à voix haute.
Si tu veux être “inclusif”, (faut il aussi ajouter la couleur de peau, l’orientation sexuelle et la religion ?), tu ajoutes les mots nécessaires, je ne vois pas en quoi c’est un problème.
#31
C’est interdit par la Convention de Geneviève.
#32
De celles inventées. Je.ux.es ne voi.e./s nt aucun|e.s avantage s à écrir.e/s es comme.s ca. Mais si.e/es pour/e|es toi.e.es c’est plus se/s lisible.s.nt…
(Désolé.e/s j’ai ent dû|e.s rajouter/é.s.ent des espace.s parce que.eu/s ca transformai.t ent l’écriture/s en italique.s)
#32.1
Toutes les règles sont inventées
Pour l’exercice je réécris ton message en écriture inclusive :
“De celles inventées. Je ne voie aucun avantage à écrire comme ça. Mais si pour toi c’est plus lisible. (Désolé j’ai du rajouter des espaces parce que ça transformait l’écriture en italique.)” Ah bah c’est sûr que c’est moins flagrant que ton charabia.
#32.2
Ce serait quand même plus simple si tu étais de bonne foi :/ (mais assez étonnamment j’ai réussi à lire ce que tu as écriit)
Du coup, si tu es favorable au retrait des règles inventées ….
On commence par celle là ?
Ou celles-ci ?
#33
Mais je.ux suis/se.s parfaitement e|s de bon.ne.s foi|e s/x justement.
#33.1
Ce que j’adore … c’est que c’est plus compliqué pour toi d’écrire comme ça que pour moi de lire …
J’en viens à me demander si ce n’est pas plus clair qu’un commentaire classique, c’est intéressant.
Heureusement la langue française n’est pas raciste, imagine si il fallait changer l’orthographe d’un mot en fonction de la couleur de peau.
Pour certains il faudrait changer la façon d’écrire entre l’hiver et l’été …
#33.2
Tu n’as pas peur que ça invisibilise ceux qui ne sont pas blancs, chrétiens et hétéros ?
#33.3
A partir du moment où la couleur de peau, la religion et les préférences sexuelles n’ont pas d’impact sur la façon d’écrire (ou de parler) dans la langue française il n’y a pas d’invisibilisation possible.
Si ce n’est pas précisé il n’est pas possible d’avoir la couleur de peau, la religion ou l’orientation sexuelle.
C’est pour ça que je dis que la langue Française n’est pas raciste.
Par contre il existe une notion de genre (Masculin / Féminin) et des règles ont été crées pour qu’un genre prenne le pas sur l’autre.
Au cas ou, je sais que tu essaies de me troller, mais je trouve que résultat est très faible car tu es totalement à coté de la plaque. (ce que tu nomme invisibilisation est limite un idéal de la lutte contre la xénophobie car il n’y a pas de différence de traitement appliquée en fonction de certaines critères).
Et au cas ou, je suis favorable à la suppression de l’idée de genre dans la langue française (je ne suis pas certain que ce soit utile) et je pense qu’il faut supprimer la forme complexe.
#34
Il n’y a pas de règle pour qu’ un genre prenne le pas , c’est juste que lorsque tu dois rendre compte d’un pluriel mixte sois tu formalises ta phrase avec les deux genres (celles et ceux, hommes et femmes, …) soit tu acceptes qu’il n’y ait qu’une forme et par convention c’est le masculin qui a été choisi.
Alors d’accord, dans les années 60⁄70 on apprenait aux élèves que “le masculin l’emporte sur le féminin” mais d’un autre côté, la femme n’a été officiellement autonome qu’en 1965, l’éducation nationale manquait sans doute un peu de recul. Je suppose qu’aujourd’hui on n’explique plus la règle de la même manière.
Donc pour supprimer l’invisibilisation des femmes, il faut supprimer le féminin (ou le masculin) de la langue française et n’utiliser que le neutre ?
Sinon, accepter une règle qui est moindre mal en l’expliquant mieux, ce ne serait pas plus simple ?
#35
Il a été choisi pour de mauvaises raisons, et avant le 17e il y avait un autre système.
On peut se dire que ça n’a pas d’importance et que le rédacteur utilise le genre qu’il veut quand 2 genres sont présents. On peut aussi utiliser l’ancienne méthode qui dit que le genre le plus proche (dans la phrase) crée l’accord.
(même source, et oui je sais que j’ai déjà utilisé ces citations dans mes commentaires précédents).
J’ai pas dit que c’est ce qu’il fallait faire, mais que j’y étais favorable. Je suis un peu extrémiste sur ce point, qu’on arrête de se prendre la tête et qu’on réforme en profondeur la langue et ses règles.
C’est entre autre motivé par le fait que la langue française coute cher à apprendre. (il faut plus d’heures d’apprentissage et le niveau est généralement plus faible que la langue nationale dans d’autres pays)
Et si le moindre mal c’est l’inclusif ? La langue actuelle est sexiste, pas par évolution mais par conception.
(et je ne les retrouve pas, mais je crois qu’on s’est même amusé à importer des construction grammaticales Italienne lors de la renaissance par ce que l’Italie était à la mode à l’époque …)
Faut désacraliser la langue, si on veut de l’efficace on vire tout ce qui inutile (mai sa risc de fair mal à sertins), sinon ça me semble juste être un position conservatrice (dans le sens le changement c’est mal).
#36
S’il ne fallait garder que les règles qui ont été conçues pour de bonnes raisons, il n’y en aurait plus. D’autant que les mauvaises raison d’aujourd’hui sont peut être les bonnes d’hier.
Pourquoi pas, les correcteurs du Monde ont évoqué l’idée ça ne me semble pas déconnant. Ils avaient aussi évoqué l’idée de l’accord avec la majorité mais ça semble plus complexe à mettre en œuvre.
Ben non puisque ça fait une distinction entre le français à l’oral et le français à l’écrit.
Donc elle n’est plus sexiste, elle l’était simplement tant que la société française était sexiste, et l’évolution est plutôt récente.
#37
Sauf qu’on ne peut pas justifier la règle “le masculin l’emporte” par son antériorité vu qu’on a remplacé une règle existante par une autre pour un prétexte sexiste.
Ouais, la langue française quoi …
Si l’argument est que la langue écrite doit se limiter à un transcription phonétique de la langue parlée je suis assez d’accord. Sauf que ce n’est pas le cas actuellement, donc le point médian a son utilité.
Ne pas oublier que derrière le point médian il y a l’idée plus générale du Langage épicène
La patrimoine vient de patrimonium, héritage du père. L’idée semble dater du 19 eme.
Tu conviendras que le mot est sexiste, donc même si la société n’est plus sexiste (je vais quand même émettre un doute, mais autant éviter de digresser) le langage l’est toujours, vu qu’il n’a pas encore eu le temps d’évoluer.
L’écriture inclusive est une tentative pour équilibrer les choses, aucune idée de si ce sera celle qui sera conservée, mais j’ai du mal accepter qu’on la juge inutile.
(et j’ai lu l’article sans voir qu’elle était utilisée, donc elle ne me semble pas être problématique).
#38
Tu peux détailler en quoi le français écrit et parlé diffèrent aujourd’hui ?
#38.1
https://www.nextinpact.com/lebrief/71802/amazon-30-millions-dollars-a-ftc-pour-eviter-poursuites-pour-espionnage-clientes-et-violation-vie-privees-denfants#comment/2135398
Plus sérieusement toutes les lettres muettes ?
Sinon, monsieur (
), il y a des mots qui ne se prononcent apparemment ( 
) pas comme ils s’écrivent.
Si l’argument c’est “on reconstruit tout pour que ça fonctionne plus simplement (et plus inclusivement)” je suis assez d’accord, si l’argument c’est “on garde le truc tout cassé que l’on a” je ne suis plus d’accord.
#38.2
OK il y a des homophones et des mots qui ne se prononcent pas comme il s’écrivent (et on ne va pas se mentir, ce sont des sacrés galères pour ceux qui apprennent le français) mais tous ont une règle de prononciation.
Comment tu prononces “certain·es” par exemple ? Moi je n’en ai aucune idée.
#38.3
Hors contexte, certaines.
Mais je comprends ce que tu veux dire, pour moi ce n’est juste pas une excuse vu l’état actuel de la langue.
Si on fait une réforme de l’orthographe (un peu comme en Néerlandais même si ce n’est pas parfait) je pourrai accepter l’argument de la lisibilité.
(ça m’énerve par ce que je n’arrive pas à retrouver les infos, mais j’ai en mémoire que l’orthographe de certains mot a été changée lors de la renaissance pour faire plus Italien, orthographe que l’on a conservé, le point médian n’est qu’une goute dans un océan d’exceptions)
EDIT : Certains mots ont un sens et une prononciation en fonction du contexte
#39
Les scanners de lecture pour aveugles ont une moins mauvaise réaction quand il s’agit de parenthèses, c’est donc plus lisible. Et sachant qu’on ne peut pas les mettre à jour et que ça coûte 4 chiffres à remplacer, c’est donc préférable.
On aurait pu aussi dire “les personnes inculpées” et le reste accordé dessus. “amis et amies” serait resté mais le texte était valable.
Aujourd’hui dans un souci d’inclusion, on voit parfois des horreurs genre “directeur.rice”
Quand on connait la règle de simplification ainsi que le contexte alors on ne commet pas cette erreur. En lisant cela j’ai souvent l’impression d’une projection et selon la personne, d’une part d’infantilisation.
#40
Il serait peut-être temps de songer à supprimer la fonctionnalité d’écrire des commentaires pour les articles sur NI. Ceci dit, les commentaires pourraient alors être autorisés ponctuellement sur des articles spécifiques tels que ceux sur les évolutions du site journalistique NI.
#41
Ce serait dommage car ce sont les commentaires qui ont fait la force de pcinpact.
#42
Qui, aujourd’hui, voit une référence au père quand il lit ou entend le mot patrimoine ? Il faut arrêter de voir du sexisme partout.
#43
7 pages à polémiquer sur l´écriture inclusive (à quelques messages près).
Vous ne voulez pas aller poster des commentaires sur MSN plutôt que sur NextInpact? N´hésitez pas, je vous assure, vous êtes fin prêts.
#44
https://www.lalibre.be/regions/bruxelles/2021/08/18/les-journees-du-patrimoine-rebaptisees-heritage-days-en-region-bruxelloise-JSIBLXWKDRA6XM3R75CKN3ZSIA/
https://reporterre.net/L-Histoire-est-sexiste-le-patrimoine-oublie-les-femmes-artistes
pas certain que reporterre soit la source la plus adaptée à ce sujet, mais je n’ai rien inventé.
#44.1
Certes, l’histoire oublie certaines figures féminines. Mais est-ce vraiment lié au fait que l’étymologie de patrimoine renvoie au père ? Franchement, je suis plus que dubitatif.
#45
Du coup ça deviendrait comme Numerama ? C’est un choix… mais ce serait dommage.
Cet article était en 2 partie. Les commentaires sur cette seconde partie sont effectivement parti en cacaouète sur l’écriture inclusive - a titre perso c’est un débat qui ne m’intéresse pas donc je ne suis pas intervenu , mais je comprends qu’il soit important pour certains.
Les commentaires sur le fond de l’article sont intervenu sur la 1ère news, et ont été intéressant comme la plupart du temps.
#46
Moi aussi, mais il y a des gens à l’époque qui ont décidé que c’était important d’utiliser Patrimoine et de supprimer Matrimoine.
Du coup je pars d’un avis similaire à la pub, si il y a des gens qui dépensent de l’énergie pour ça, c’est peut être par ce que ça fonctionne même si je n’en ai pas l’impression.
Après c’était juste pour donner un exemple d’utilisation de la langue pour mettre de coté les femmes, et je t’ai juste montré que pour certains l’utilisation du mot a une influence.
Ce n’est pas un truc important pour moi (comme l’utilisation du point médian), je me dis juste que si certains disent que ça peut avoir un impact ça vaut peut être la peine d’y réfléchir.
Je suis loin d’être un linguiste, mais je me dis que si certains parlent de la novlangue comme si c’était important, peut être qu’il est possible de manipuler les gens en favorisant l’usage de certains mots.
Mes interventions sont principalement là pour rappeler aux gens qu’il faut parfois remettre en question ses certitudes et montrer que certains arguments sont légers.
#47
Bon bah la DGSI a gagné, les français préfèrent se battent entre eux au sujet de la grammaire plutôt que de commenter le fond…
#48