Altice vs Reflets : la justice ordonne « à la société Rebuild.sh de ne pas publier […] de nouvelles informations »

Altice vs Reflets : la justice ordonne « à la société Rebuild.sh de ne pas publier […] de nouvelles informations »

Tais-toi et danse

Avatar de l'auteur
Sébastien Gavois

Publié dans

Droit

06/10/2022 5 minutes
83

Altice vs Reflets : la justice ordonne « à la société Rebuild.sh de ne pas publier […] de nouvelles informations »

Dans l’affaire opposant Altice à Reflets, la décision du tribunal de commerce vient de tomber : les trois articles déjà en ligne peuvent rester, mais nos confrères ne peuvent pas en publier de nouveaux en exploitant les données publiées par le groupe Hive. Ils doivent également verser 4 500 euros de frais.

Le 24 septembre, Reflets expliquait que le groupe Altice poursuivait Rebuild.sh (la société qui édite Reflets) au tribunal de commerce suite à la publication d’une série de trois articles.

La décision vient de tomber : « Le juge déboute Altice sur une partie de ses demandes, mais nous interdit de publier de nouvelles informations et nous condamne à verser 4 500 euros au groupe de Patrick Drahi », expliquent nos confrères. La décision du tribunal est disponible par ici.

Cette affaire prend racine dans la loi du 30 juillet 2018 sur le secret des affaires et son décret d’application du 11 décembre de la même année. Renaud Le Gunehec, avocat au Barreau de Paris, expliquait dans Légipresse que, dans cette loi, « la clause de sauvegarde de la liberté d’expression est pauvrement rédigée ».

« On espère donc qu’aucune entreprise n’aura le ridicule de saisir un tribunal de commerce contre un journaliste ou un éditeur, par exemple pour demander en référé l’interdiction de "la poursuite des actes d’utilisation ou de divulgation d’un secret des affaires" », ajoutait-il. Pour reprendre les paroles de Brassens dans la chansson Gare au gorille, « la suite lui prouva que non ! ».

Reflets n’est pas censuré « sur le passé… mais sur l’avenir »

Reflets explique sur son site que la décision de justice, ordonne « à la société Rebuild.sh de ne pas publier sur le site de son journal en ligne « reflets.info » de nouvelles informations ». Pour nos confrères, « cette décision au très intense parfum de censure légale est plus qu’étrange… ». Nos confrères doivent également verser 1 500 euros de frais à Altice Group Lux, Altice France et Valais Management Services ; soit 4 500 euros au total.

Pour le reste, les autres demandes d’Altice sont, toujours selon nos confrères, rejetées. « En clair, nous ne sommes pas censurés sur le passé… mais sur l’avenir […] Ainsi, ce qui a été publié ne violait pas le secret des affaires, mais ce que nous pourrions publier, que cela le viole ou pas, ne doit pas être porté à la connaissance du public ? On ne peut pas faire mieux en terme d'interdiction et de censure indiscriminées ».

Pour connaitre le raisonnement du tribunal, il faut plonger dans les détails de la décision.

Round 1 : respect de la vie privée vs secret des affaires

On peut y lire que les sociétés du Groupe Altice affirment subir « des troubles manifestement illicites et qu’elles se trouvent en présence d’un danger imminent en raison de la publication en ligne par le journal Reflets de données à caractère privé et financier obtenues frauduleusement à la suite du piratage informatique réalisées par le Groupe Hive ».

Le tribunal rappelle aussi qu’Altice avait publié un communiqué le 2 septembre affirmant « qu’aucune donnée sensible n’a été compromise, notamment les données des clients, les données des partenaires commerciaux ou les données relatives à nos partenaires financiers ».

Le tribunal explique que les extraits de publications cités par Altice lors de l’audience – qui parlent notamment des déplacements et achats de Patrick Drahi – « relèvent de l’appréciation du respect ou non de la vie privée, débat qui ne peut être porté devant le président du tribunal de commerce ». Pour le tribunal, le « trouble manifestement illicite résultant d’une violation du secret des affaires ne peut être retenu ».

Ce qui explique que les articles déjà publiés peuvent rester en ligne. Altice demandait leur retrait, avec une astreinte de 500 euros par jour de retard à compter du prononcé de l’ordonnance.

Altice Reflets décision

Round 2 : danger imminent vs liberté d’expression

La décision revient ensuite sur la notion de dommage imminent, c’est-à-dire qui « n’est pas encore réalisé, mais qui se produira surement si la situation présente doit perdurer ».

Reflets ayant manifesté son intention de poursuivre la publication d’articles sur les données révélées par Hive, le tribunal estime que « cette volonté affirmée […] fait peser une menace sur les sociétés du groupe Altice face à l’incertitude du contenu des parutions à venir qui pourraient révéler des informations relevant du secret des affaires ». Pour Reflets, au contraire, cela relève du « débat d’intérêt général et de la liberté d’expression ».

Le tribunal explique ne pas avoir la compétence pour statuer sur une éventuelle atteinte à la liberté d’expression « qui nécessite ici un débat au fond ». Il prend par contre des « mesures conservatoires propres à faire cesser un dommage imminent, résultant d’une menace avérée ».

Pour résumer : « nous ordonnerons à Rebuild.sh de ne pas publier sur site de son journal en ligne Reflets.infos de nouvelles informations, dont il n’est pas contesté qu’elles ont été obtenues illégalement par le groupe Hive, quand bien même ce dernier les aurait déjà mises en ligne ».

Round 3 (à venir) : faire appel et affaire Avisa Partners

Nos confrères affirment qu’ils vont « évidemment interjeter appel de cette décision ».

Pour rappel, une autre affaire judiciaire est en train de se jouer avec Avisa Partners qui attaque plusieurs sites en justice, dont Next INpact, Arrêt sur Image, Médiapart et Reflets. Un huissier nous a déposé en main propre une citation à comparaitre le 28 novembre prochain au tribunal judiciaire de Paris.

83

Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Reflets n’est pas censuré « sur le passé… mais sur l’avenir »

Round 1 : respect de la vie privée vs secret des affaires

Round 2 : danger imminent vs liberté d’expression

Round 3 (à venir) : faire appel et affaire Avisa Partners

Commentaires (83)


C’était sûr, on a vraiment des pourris au pouvoir pour mettre en place ce genre de lois…


Les pourris ne seraient pas au pouvoir sans la complicité des électeurs… on a la démokrature qu’on mérite…


Rasoir d’Okham : la piètre rédaction d’une loi ne résulte pas forcément de la malveillance des élus, mais peut venir simplement de leur bêtise / manque de suivi. Quand l’Assemblée doit examiner des textes au km, il y a forcément des accidents qui passent. Alors qu’on ne devrait modifier la loi que d’une “main tremblante”, en pesant soigneusement chaque mot…


anagrys

Rasoir d’Okham : la piètre rédaction d’une loi ne résulte pas forcément de la malveillance des élus, mais peut venir simplement de leur bêtise / manque de suivi. Quand l’Assemblée doit examiner des textes au km, il y a forcément des accidents qui passent. Alors qu’on ne devrait modifier la loi que d’une “main tremblante”, en pesant soigneusement chaque mot…


C’est plus le rasoir de Hanlon que celui d’Ockham ;)


fdorin

C’est plus le rasoir de Hanlon que celui d’Ockham ;)


:chinois:



(toute façon, ma femme pourrait le confirmer, je ne suis pas fan des rasoirs :D )


anagrys

Rasoir d’Okham : la piètre rédaction d’une loi ne résulte pas forcément de la malveillance des élus, mais peut venir simplement de leur bêtise / manque de suivi. Quand l’Assemblée doit examiner des textes au km, il y a forcément des accidents qui passent. Alors qu’on ne devrait modifier la loi que d’une “main tremblante”, en pesant soigneusement chaque mot…


Je me souviens de la levée de boucliers lors des discussions sur cette loi. Je viens de retrouvé un article évoquant une lettre ouverte à E. MACRON durant le processus d’adoption par l’Assemblée Nationale et le Sénat. Donc les députés et les sénateurs étaient bien au courant des conséquences de cette loi sur la liberté d’expression.


Thorgalix_21

Je me souviens de la levée de boucliers lors des discussions sur cette loi. Je viens de retrouvé un article évoquant une lettre ouverte à E. MACRON durant le processus d’adoption par l’Assemblée Nationale et le Sénat. Donc les députés et les sénateurs étaient bien au courant des conséquences de cette loi sur la liberté d’expression.


je me souviens clairement des débats ici, effectivement.


La loi protégeant le secrets des affaires fonctionne exactement comme prévu… faire passer l’intérêt privé devant l’intérêt général, que ce soit dans le cadre d’autorisation de mise sur la marché de médicaments ou pour la liberté de la presse, les gueux n’ont pas à savoir.


Abonnés SFR, voilà qui vous enrichissez…


Choisi ton camp camarade!!



Bouygues telecom —>Martin Bouygues———>Mort
Free————————>Xavier Niel—————->Peste
Orange——————->Stéphane Richard——->Famine
SFR————————->Patrick Drahi————->Guerre



Nota: Grace à cette magnifique loi on pourras recommencer à l’infini ce genre de brève/commentaire et d’utilisation foireuse d’une justice déjà exsangue.


“Ordonnons à la société de ne pas publier sur son site de nouvelles informations ;” => le tribunal a décidé que reflets.infos ne pouvait plus publier aucune info d’aucune sorte ?


Serfs bienvenus en France.



ragoutoutou a dit:


Les pourris ne seraient pas au pouvoir sans la complicité des électeurs… on a la démokrature qu’on mérite…




C’est les milliardaires qui mettent en place les candidats, en les mettant sur le devant de la scène dans les médias qu’ils contrôlent, et dans le financement de leur campagne. Ya qu’à voir l’autre néo-nazi qui a fait 7% aux dernières élections alors que c’est purement une création médiatique, qu’il a jamais rien fait de sa vie et qu’il a aucun programme à part l’État policier et la déportation des arabes/musulmans/non-blancs.



marba a dit:


C’est les milliardaires qui mettent en place les candidats, en les mettant sur le devant de la scène dans les médias qu’ils contrôlent, et dans le financement de leur campagne. Ya qu’à voir l’autre néo-nazi qui a fait 7% aux dernières élections alors que c’est purement une création médiatique, qu’il a jamais rien fait de sa vie et qu’il a aucun programme à part l’État policier et la déportation des arabes/musulmans/non-blancs.




Pas faux, mais les citoyens dans leur ensemble ont tout de même une grosse responsabilité… (parceque si on ne peut pas les considérer comme responsables, c’est plus la peine de faire des élections)


la gueule de la décision, c’était un juge stagiaire ? l’appel ça va le faire tranquille là.


Tribunal de commerce, le juge n’est pas un professionnel de la justice, c’est un chef d’entreprise le plus souvent. Il me semble qu’il a même avoué en audience préliminaire que c’est son premier référé…


Sauf erreur, c’est un jugement en référé pour évaluer un péril imminent. Il est suivi ensuite par jugement sur le fond.
Bref, les journalistes de reflets peuvent continuer à bosser sur la fuite de données en attendant la décision finale d’un jugement sur le fond.
Et l’appel est supensif je crois, donc il n’ont pas encore à payer.



ragoutoutou a dit:


Pas faux, mais les citoyens dans leur ensemble ont tout de même une grosse responsabilité… (parceque si on ne peut pas les considérer comme responsables, c’est plus la peine de faire des élections)




La démocratie a pour prérequis des citoyens éduqués, informés et autonomes. Quand une grande partie est désinformée (cnews, RT, twitter & cie), mal éduquée, et qu’elle doit toujours travailler plus pour gagner moins, faut pas s’étonner du résultat.


franchement cette décision de justice qui demande de ne pas réitérer des propos, ça n’a aucun sens. je n’ai jamais vu ça.
Le seul problème c’est que ça va donner envie à Altice de continuer ce type de procédure baillon pour faire peur aux médias qui ont peu de moyens.


Je n’ai rien de concret à dire, juste :vomi1:



vince120 a dit:


Tribunal de commerce, le juge n’est pas un professionnel de la justice, c’est un chef d’entreprise le plus souvent. Il me semble qu’il a même avoué en audience préliminaire que c’est son premier référé…




Ah, ok, donc on fait rendre justice par des personnes non qualifiées qui potentiellement n’en touchent pas une en droit pour poser des entraves à la liberté de la presse?



vince120 a dit:


Tribunal de commerce, le juge n’est pas un professionnel de la justice, c’est un chef d’entreprise le plus souvent. Il me semble qu’il a même avoué en audience préliminaire que c’est son premier référé…




Tout à fait : http://www.metiers.justice.gouv.fr/magistrat-12581/le-metier-12582/juge-au-tribunal-de-commerce-26225.html


Ça change quoi du coup ? C’est le tribunal de commerce qui a le dernier mot ou c’est une vrai cour de Justice ?


Sinon, est-ce que ça peut avoir un effet quelconque sur le nouveau journal de Marc Rees ?


Après lecture de la décision du tribunal et l’argumentaire, je trouve un peu gros d’hurler à la censure future. Le tribunal du commerce s’est clairement déclaré comme incompétent pour savoir si les informations que rebuild.sh comptait diffuser via reflets.info relevaient ou non de l’intérêt général ou de la liberté d’expression.



Le journal a clairement manifesté son intention de poursuivre la publication, ce qui est considéré comme un “dommage imminent” dans le cas de cette procédure. Le tribunal a donc statué ce sur quoi il est compétent et a exigé de le faire cesser la publication future le temps que le débat de fond ait eu lieu.



Personnellement j’aurais préféré lire une analyse de la décision du tribunal qu’un relais de l’avis d’une des parties prenantes de l’histoire qui, par définition, n’est pas objective.



Soriatane a dit:


Sauf erreur, c’est un jugement en référé pour évaluer un péril imminent. Il est suivi ensuite par jugement sur le fond. Bref, les journalistes de reflets peuvent continuer à bosser sur la fuite de données en attendant la décision finale d’un jugement sur le fond. Et l’appel est supensif je crois, donc il n’ont pas encore à payer.




Espérons que la jurisprudence qui en découlera invalidera cette loi inique.


Ah, les salauds !



Ces riches capitaines d’industries osent réclamer à la fois:




  • le droit à la vie privée

  • le droit de garder secret des informations confidentielles ayant une valeur commerciale



Mais, ils se prennent pour qui ? Pour des citoyens normaux ? On croit rêver…



/s


Il devient urgent que les journalistes de reflet viennent publier ici 😁



ne pas publier sur site de son journal en ligne Reflets.infos




C’est okay pour Reflets.info alors :)


C’est explicitement interdit en ligne , soit, mais quid de la publication papier ?
Interdire des pamphlets reviendrait à remettre en cause les sources mêmes de la révolution française (qui donna naissance à la fameuse liberté de la presse).



(quote:2097762:127.0.0.1)
Ah, les salauds !



Ces riches capitaines d’industries osent réclamer à la fois:




  • le droit à la vie privée

  • le droit de garder secret des informations confidentielles ayant une valeur commerciale



Mais, ils se prennent pour qui ? Pour des citoyens normaux ? On croit rêver…




:cap:
Ces riches capitaines d’industries osent réclamer à la fois:




  • le droit à la magouille privée institutionnalisé.

  • le droit de garder secret des fuites d’informations confidentielles ayant une valeur commerciale


Tais toi et DAS ! :xzombi:



(quote:2097762:127.0.0.1)
Ah, les salauds !



Ces riches capitaines d’industries osent réclamer à la fois:




  • le droit à la vie privée

  • le droit de garder secret des informations confidentielles ayant une valeur commerciale



Mais, ils se prennent pour qui ? Pour des citoyens normaux ? On croit rêver…



/s




Tu peux être sarcastique comme tu veux, mais quand le secret des affaires est invoqué par l’ANSM pour barrer l’accès à l’avocat des présumées victimes, aux informations sur la provenance d’un médicament soupçonné de rendre ses patients malades après un changement de formule, ou qu’il est invoqué pour ne pas communiquer au public un audit sur les maltraitances en Ehpad chez un prestataire, ou encore pour barrer la publications d’informations par la presse alors que les sources sont disponibles publiquement et relèvent de l’intérêt général…



… il y a peut-être problème non?



L’état français ressasse que celui qui n’a rien à se reprocher n’a rien à cacher et passe son temps à collecter des données illégalement au niveau du droit européen sur ses citoyens.



Et pourtant, il faut bien convenir que ces entreprises ont des choses à se reprocher cacher tellement importantes que l’état leur a fait une loi pour les protéger des recherches des avocats et de la liberté de la presse.


Échanges entre Marba et Ragoutoutou ,



ça apporte énormément à la compréhension du sujet et surtout des attendus du jugement .



Si les publications pensent que la liberté de la presse est en jeu , ce qui est le cas , non seulement interjeter appel, mais aussi aller devant le tribunal correctionnel , qui pourra juger au fond voire porter l’affaire au pénal , ce qui ne me parait pas aujourd’hui justifié .
Amicalement , à tous



L’état français ressasse que celui qui n’a rien à se reprocher n’a rien à cacher et passe son temps à collecter des données illégalement au niveau du droit européen sur ses citoyens.




Comme tout bon dealer cherchant à ànéantir la concurrence. :ouioui:
On appelle ceci la souvetainté mais le roy des cons sur son trône n’est pourtant pas Allemand, dans la chanson. :francais:



ragoutoutou a dit:


Tu peux être sarcastique comme tu veux, mais quand le secret des affaires est invoqué par l’ANSM pour barrer l’accès à l’avocat des présumées victimes, aux informations sur la provenance d’un médicament soupçonné de rendre ses patients malades après un changement de formule, ou qu’il est invoqué pour ne pas communiquer au public un audit sur les maltraitances en Ehpad chez un prestataire, ou encore pour barrer la publications d’informations par la presse alors que les sources sont disponibles publiquement et relèvent de l’intérêt général…



… il y a peut-être problème non?




De mon point de vue, il n’y a jamais de problème à faire valoir ses droits.



Là où il y a problème c’est:




  1. lorsque le droit n’est pas accordé alors qu’il devrait l’être.

  2. lorsque le droit est accordé alors qu’il ne devrait pas.



Ce qui me différencie de la horde des commentateurs de cette news c’est que jamais - jamais - je ne cracherais sur quelqu’un (Altice ou Reflet) parce qu’il a osé demander à la justice de faire valoir ses droits (au secret des affaires ou à informer le public).



anagrys a dit:


Rasoir d’Okham : la piètre rédaction d’une loi ne résulte pas forcément de la malveillance des élus, mais peut venir simplement de leur bêtise / manque de suivi.




L’un empêche pas l’autre. La loi a été poussée par le lobbying de grands groupes. Ils l’ont appliqué par paresse/bêtise. Ce que je considère comme un manquement qui peut être considéré comme de la malveillance étant donné que c’est leur taff.



(quote:2097855:127.0.0.1)
De mon point de vue, il n’y a jamais de problème à faire valoir ses droits.



Là où il y a problème c’est:




  1. lorsque le droit n’est pas accordé alors qu’il devrait l’être.

  2. lorsque le droit est accordé alors qu’il ne devrait pas.



Ce qui me différencie de la horde des commentateurs de cette news c’est que jamais - jamais - je ne cracherais sur quelqu’un (Altice ou Reflet) parce qu’il a osé demander à la justice de faire valoir ses droits (au secret des affaires ou à informer le public).




Il y a le droit et la décence… ce n’est pas parce que le droit donne un pouvoir que son exercice est décent.



Bien entendu, le premier problème est d’octroyer des droits scélérats, mais les utiliser n’exonère pas de la critique. Ce sont les valeurs morales qui doivent définir la loi et non l’inverse.



ragoutoutou a dit:


Il y a le droit et la décence… ce n’est pas parce que le droit donne un pouvoir que son exercice est décent.



Bien entendu, le premier problème est d’octroyer des droits scélérats, mais les utiliser n’exonère pas de la critique. Ce sont les valeurs morales qui doivent définir la loi et non l’inverse.




100% d’accord. On est libre de critiquer le texte de loi, la décision du tribunal, ou les décisions/déclarations du plaignant et de l’accusé.



Mais hurler avec les loups qu’un citoyen (ange ou pire salaud) ne devrait pas être autorisé à faire valoir ses droits… ca heurte mes convictions républicaines.



(quote:2097986:127.0.0.1)
100% d’accord. On est libre de critiquer le texte de loi, la décision du tribunal, ou les décisions/déclarations du plaignant et de l’accusé.



Mais hurler avec les loups qu’un citoyen (ange ou pire salaud) ne devrait pas être autorisé à faire valoir ses droits… ca heurte mes convictions républicaines.




Si le droit est immoral, on a le droit de condamner moralement les actions du citoyen en question qui fait valoir ce droit. Si par exemple demain l’état rétablis les châtiments corporels sur les élèves, je me permettrai de critiquer vertement les fientes qui exerceront ce droit.



De même, s’il faut parler de mécanisme de meute, je ne suis pas sûr que la meute soit vraiment le terme correct pour les gens qui se plaignent de l’action des oligarques français et des lois faites sur mesure pour leurs besoins. La meute se situe plutôt du côté des dits oligarques et de la machine médiatico-politique à leur service qui mène à la mise en place de ces lois contre l’intérêt général.


Le droit est amoral et c’est tant mieux.



Parce que chacun a sa morale. Il est donc très bien que l’on ne juge pas suivant la morale mais le droit.



ragoutoutou a dit:


Si le droit est immoral, on a le droit de condamner moralement les actions du citoyen en question qui fait valoir ce droit.
Si par exemple demain l’état rétablis les châtiments corporels sur les élèves, je me permettrai de critiquer vertement les fientes qui exerceront ce droit.




Oui, tu peux arguer que TOI, à sa place, TU n’aurais pas fait le même choix que LUI.
Oui, tu peux justifier tes critiques par tes propres principes moraux.



Mais tu ne peux pas lui reprocher de faire usage de la liberté que lui confère la loi. Car sinon tu participes à la création d’une loi alternative et tu légitimes implicitement les tribunaux populaires.



fred42 a dit:


Le droit est amoral et c’est tant mieux.



Parce que chacun a sa morale. Il est donc très bien que l’on ne juge pas suivant la morale mais le droit.




🔝🔝🔝🔝🔝 This !!!



Le droit s’applique à tous, la morale s’applique à soit même. C’est la grande différence entre les deux (même si la morale peut entraîner la création d’une règle de droit).



fred42 a dit:


Le droit est amoral et c’est tant mieux.



Parce que chacun a sa morale. Il est donc très bien que l’on ne juge pas suivant la morale mais le droit.




Oui et souvent c’est tant mieux sinon. C’est par contre aussi une arme à double tranchant selon les valeurs (ou l’absence de valeurs) de ceux qui sont au pouvoir. Quand on a des dirigeants qui conchient la démocratie, les lois s’en ressentent.




(quote:2098007:127.0.0.1)
Oui, tu peux arguer que TOI, à sa place, TU n’aurais pas fait le même choix que LUI. Oui, tu peux justifier tes critiques par tes propres principes moraux.



Mais tu ne peux pas lui reprocher de faire usage de la liberté que lui confère la loi. Car sinon tu participes à la création d’une loi alternative et tu légitimes implicitement les tribunaux populaires.




Si, je peux. Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrais pas critiquer quelqu’un qui fait l’usage d’une loi pour attaquer un fondement de la démocratie. Il y a encore heureusement la liberté d’opinion, même si en France , je l’admet, on peut se fait ficher sur base de ses opinions et de sa religion.


La morale a pour origine le corps.
La parole ou l’écrit ont rigoureusement la même origine.



On va donc trouver bon nombre de cas où le législateur a confondu ses parties avec les nôtres.



Alors ne nous étonnons pas si les gestes baillons sont un signe probant que le droit se mord bien la langue et pas la queue. :cap:
(quoi que, au sujet de cette dernière, le Dingo en connait un rayon :D )


C’est hyper inquiétant et totalement absurde.
totalement absurde, car la compétence du Tribunal de commerce (où les juges ne sont pas professionnels mais sont des commerçants élus par leurs pairs) n’aurait normalement pas dû être prévue par la loi pour juger ce type d’affaire (on est sur une liberté fondamentale, normalement garantie par la constitution et les traités internationaux, qui relève du tribunal civil). Du coup, on obtient une décision lunaire qui risque une censure en appel, si appel il y a.
et c’est là que ça bascule sur l’inquiétant: former un appel coûte cher et n’est pas forcément à la portée des citoyens lambda. De fait, on sait que ce type de procédure qui aboutit à une audience devant un tribunal non professionnel (mais dont on peut envisager qu’il soit plus sensible à l’amicale pression du groupe Altice qu’au groupe de presse Reflets) va pouvoir servir les intérêts du plus puissant au détriment du plus faible. c’est manifestement la définition actuelle que la puissance publique (qui tient sa légitimité des élections) a de l’intérêt collectif.
Donc, même si l’effet Streisand peut amener à faire réfléchir, c’est à nous, collectivement, de nous mobiliser pour mieux choisir nos représentants.
Dans tous les cas, c’est une belle illustration de la tartufferie ambiante, où le législateur fait semblant de pondre une loi protectrice qui, de fait, renforce les procédures baillon.
en Ukrainien, on appelle cela Marconer.



ragoutoutou a dit:


Si, je peux. Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrais pas critiquer quelqu’un qui fait l’usage d’une loi pour attaquer un fondement de la démocratie.




Au nom d’un vieux texte poussiéreux des années 1789: “la liberté s’exerce dans des limites fixées par la loi afin de permettre à tous les membres de la société de jouir des droits naturels.”



Des loi qui ne s’appliqueraient pas à tous les membres de la société, ca nous ferait lentement dériver vers une société de castes. Et c’est sans doute l’objectif de certains mouvements contestataires qui semblent pratiquer l’endogamie pour mieux la combattre. Allez comprendre.



ragoutoutou a dit:


Pas faux, mais les citoyens dans leur ensemble ont tout de même une grosse responsabilité… (parce que si on ne peut pas les considérer comme responsables, c’est plus la peine de faire des élections)




Si il y a un énorme intérêt pour les politiques: C’est de ne jamais être tenu pour responsable, parce que après tout “ils ont été élu par les électeurs pour faire ce qu’ils ont proposé”.
Ils ont quand même la responsabilité d’avoir proposé un programme au départ, et de l’avoir défendu et argumenté.
C’est plus une responsabilité partagée, je trouve.



Ca me rappelle les piliers des plateaux TV qui passent leurs journée à vociférer (on les appelle des “intellectuels”, des “experts”, …) mais qui quand on leur demande des comptes ils ne sont responsable de rien car ils ne donnent que des “opinions personnelles”.
C’est un peu facile.
Moi, mes opinions personnelles je les partage sur NextImpact (je ne vais plus au comptoir des bars), mais du coup il faut bien admettre que la conséquence de mes opinions sur la politique du pays est comme qui dirait limitée…




redmammuth a dit:


appel il y a. et c’est là que ça bascule sur l’inquiétant: former un appel coûte cher et n’est pas forcément à la portée des citoyens lambda.




C’est tout le but recherché… A magic on appelais ca la meule (et à la fin on gagnait ;-) )



OB a dit:


Si il y a un énorme intérêt pour les politiques: C’est de ne jamais être tenu pour responsable, parce que après tout “ils ont été élu par les électeurs pour faire ce qu’ils ont proposé”. Ils ont quand même la responsabilité d’avoir proposé un programme au départ, et de l’avoir défendu et argumenté. C’est plus une responsabilité partagée, je trouve.




Ah, ça c’est une autre question. La responsabilité du monde politique. On voit bien en effet la tendance où ceux au pouvoir veulent plus de pouvoir et moins de responsabilité, moins de transparence, …



Moi je parlais bien de la responsabilité des gens qui ont la responsabilité de voter… qui malheureusement, dans une écrasante majorité, n’assument plus leurs responsabilités.



50% de gens qui votent pas, et dans ceux qui votent, une majorité qui vote pour des personnes qui veulent d’une manière ou d’une autre la fin de la démocratie, c’est moche.



(quote:2098041:127.0.0.1)
Au nom d’un vieux texte poussiéreux des années 1789: “la liberté s’exerce dans des limites fixées par la loi afin de permettre à tous les membres de la société de jouir des droits naturels.”




Et elle est où la limite qui empêche de critiquer Altice pour son choix destructeur? Tu dis qu’altice a utilisé ses droits, ce qui est factuellement vrai, mais tu prétend qu’en cette raison, on a pas le droit de blâmer Altice pour ce choix, ce qui est manifestement faux.




Des loi qui ne s’appliqueraient pas à tous les membres de la société, ca nous ferait lentement dériver vers une société de castes.




Et bien en fait, on y est déjà … on le voit tous les jours. Il y a un séparatisme des riches et puissants, encouragé par les gens au pouvoir. Cette caste dicte des lois comme la loi sur le secret des affaires, celle sur la transaction pénale, des lois sur le système de taxation, des traités internationaux défendant les investisseurs contre la démocratie, … des lois qui déconstruisent le bien commun pour l’adapter à leurs appétits financiers et personnels.




Et c’est sans doute l’objectif de certains mouvements contestataires qui semblent pratiquer l’endogamie pour mieux la combattre. Allez comprendre.




Il manque pas mal d’argument pour rendre cela crédible.



ragoutoutou a dit:


Et elle est où la limite qui empêche de critiquer Altice pour son choix destructeur?




La limite elle est fixée par la loi, comme le dit le texte.




  1. Le fait que Altice puisse agir dans les limites fixées par la loi ne devrait pas être remis en cause pour des principes moraux personnels.

  2. Le fait que Reflets.info puisse agir dans les limites fixées par la loi ne devrait pas être remis en cause pour des principes moraux personnels.



Ces deux points sont indissociables l’un de l’autre.




Et bien en fait, on y est déjà … on le voit tous les jours. Il y a un séparatisme des riches et puissants, encouragé par les gens au pouvoir.




Ah… La rhétorique de la coalition des riches, puissants et du pouvoir.



Dis-moi, t’es plutôt dans le camps de ceux qui pensent que c’est parce que ces gens sont cis/blanc/hétero ? ou dans le camps de ceux qui pensent que c’est parce que ces gens ont le nez crochu ? C’est pour savoir dans quelle case je te mets. :D



(quote:2098070:127.0.0.1)
La limite elle est fixée par la loi, comme le dit le texte.




  1. Le fait que Altice puisse agir dans les limites fixées par la loi ne devrait pas être remis en cause pour des principes moraux personnels.




Pourquoi pas? Au passage, c’est marrant de voir qu’en 2022, on considère que les principes démocratiques deviennent juste des convictions personnelles. On voit dans quelle direction certains penchent.





  1. Le fait que Reflets.info puisse agir dans les limites fixées par la loi ne devrait pas être remis en cause pour des principes moraux personnels.




Ben si, dans un monde où on autorise la liberté d’opinion, on peut contester aussi…




Ces deux points sont indissociables l’un de l’autre.




Ah?




Ah… La rhétorique de la coalition des riches, puissants et du pouvoir.




Ben pourtant, c’est bien la rhétorique du président: aider les “premiers de cordée”. c’est juste qu’on a bien vu qui selon lui sont les premiers de cordée.



Et on voit aussi ce qu’il est occupé à démonter pour leur faire de la place.




Dis-moi, t’es plutôt dans le camps de ceux qui pensent que c’est parce que ces gens sont cis/blanc/hétero ? ou dans le camps de ceux qui pensent que c’est parce que ces gens ont le nez crochu ? C’est pour savoir dans quelle case je te mets. :D




Hmmm… c’est intéressant ce que tu dis là …
Ayant été quelques fois dans ma vie traité de sale nez crochu (pour rester dans les stéréotypes), et ayant effectivement une partie de ma famille en allemagne décédée un peu prématurément… je dirais que j’ai des démangeaisons nasales quand je vois la France avec un président aimant tellement Pétain et des médias et livres scolaires phagocytés par une élite fachogène.



ragoutoutou a dit:


Pourquoi pas? Au passage, c’est marrant de voir qu’en 2022, on considère que les principes démocratiques deviennent juste des convictions personnelles. On voit dans quelle direction certains penchent.




Ce que tu exprimes est justement le contraire des principes démocratiques : un de ceux-ci est l’égalité des droits entre les citoyens, cela même que tu es en train de nier pour les plaignants de cette affaire.
Tu confonds probablement avec les droits fondamentaux exprimés par exemple dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qu’il te citait. Et tu considères donc un droit fondamental (ton droit d’expression) est sans limite alors que justement il est limité par le texte qu’il t’a opposé et plus généralement par notre bloc constitutionnel. Tu peux donc avoir cette opinion, mais pas dire que Altice ne devrait pas poursuivre un média parce qu’elle considère qu’on a enfreint la loi à ces dépends.




Ben si, dans un monde où on autorise la liberté d’opinion, on peut contester aussi…




Non, on peut avoir cette opinion, mais il faut la garder pour soi. Comme les racistes ont le droit de l’être (ce n’est pas interdit par la loi), mais ils n’ont pas le droit d’exprimer cette opinion (c’est dans la limite de la liberté d’expression prévue dans la loi).



Bah oui, “Le fait que X puisse agir dans les limites fixées par la loi ne devrait pas être remis en cause pour des principes moraux personnels.” est vrai (ou faux) quel que soit X.




Ben pourtant, c’est bien la rhétorique du président: aider les “premiers de cordée”. c’est juste qu’on a bien vu qui selon lui sont les premiers de cordée.




Il n’a jamais dit qu’il voulait aider les premiers de cordée, juste éviter qu’on leur jette des cailloux parce que c’est dangereux pour toute la cordée et qu’il voulaient qu’ils s’engagent dans la société en créant de l’emploi, de l’activité.




Et on voit aussi ce qu’il est occupé à démonter pour leur faire de la place.




keskildit ?



ragoutoutou a dit:


Ben si, dans un monde où on autorise la liberté d’opinion, on peut contester aussi…




droit d’agir dans les limites fixées par la loi <=> puni seulement si tu outrepasses ces limites.



Si tu conteste l’un alors tu contestes l’autre, et donc les lois ne servent plus a rien. Ca devient donc inutile de vouloir les changer.




Ben pourtant, c’est bien la rhétorique du président: aider les “premiers de cordée”. c’est juste qu’on a bien vu qui selon lui sont les premiers de cordée.




Si tu touches le RSA (~900€/mois = 30€/jour), tu fais partie des 15% les mieux payés au monde.
Si tu touches le SMIC ( 43€ net/jour), ca doit être dans les 10%.
A deux SMIC (86€ net/jour), tu es dans les 3%.



Les députés qui gueulent sur les premiers de cordée touchent 185€ net/jour.



voila, voila…



(quote:2098079:127.0.0.1)
Si tu touches le RSA (~900€/mois = 30€/jour), tu fais partie des 15% les mieux payés au monde.




598,54 euros pour une personne seule. Ton chiffre est plutôt pour un couple sans personne à charge.



Et ta comparaison est un peu biaisée, il faudrait comparer en pouvoir d’achat.



fred42 a dit:


598,54 euros pour une personne seule. Ton chiffre est plutôt pour un couple sans personne à charge.




Exact. désolé. Donc un RMIste est dans le top 20%, et pas dans le top 15%.




Et ta comparaison est un peu biaisée, il faudrait comparer en pouvoir d’achat.




Dans cet argumentation non, car les “premiers de cordé” ne sont pas responsable de ton pouvoir d’achat. Le fait que le top 0.1% soit beaucoup plus riche que toi ne modifie en rien la quantité de biens et de services qu’un revenu permet d’acheter.



(quote:2098085:127.0.0.1)
Dans cet argumentation non, car les “premiers de cordé” ne sont pas responsable de ton pouvoir d’achat.




Si, parce que tu étends au monde entier une comparaison des revenus alors que les premiers de cordée (et la polémique sans objet) étaient dans un contexte français.




Le fait que le top 0.1% soit beaucoup plus riche que toi ne modifie en rien la quantité de biens et de services qu’un revenu permet d’acheter.




Ça je suis d’accord, mais le lieu où tu vis, si, d’où mon objection.



Mais je préfère (en toute objectivité) mon argumentation plus haut sur la nullité de parler (encore) des premiers de cordée parce que l’on détourne l’expression. Cet argument est donc nul puisque faux.


Je reviens sur mon message #20 où je mettais en doute la qualité du juge qui n’est pas un professionnel du droit.



En fait, en relisant l’ordonnance (merci à celui qui remettait ce jugement en cause dans une autre file de commentaires), j’ai changé d’avis. Le juge a bien motivé pourquoi il interdisait de publier d’autres informations tirées des documents publiés.



Un dommage imminent, comme son nom l’indique, c’est du futur. On ne peut donc pas utiliser le passé (ce que reflets a déjà publié) pour le prédire. Il est établi qu’il y a des données relevant du secret des affaires sont dans les documents publiés, c’est reflets même qui le dit. Altice joue là-dessus pour dire qu’il y a un risque fort que des données concernant le secret des affaires soit publié et cela a convaincu le juge. Sur ce point, le juge est souverain et la cour de cassation n’exerce aucun contrôle sur cette notion. C’est donc aux parties de convaincre le juge de pencher dans un sens ou dans l’autre.



À partir de là, il aurait fallu que reflets démontre qu’il n’y a pas dommage imminent, ce qu’ils n’ont manifestement pas fait. Ils ont seulement joué l’article L 151-8 du code du commerce (un débat d’intérêt général et autres considérations) qui est opposable au secret des affaires mais sans justifier pourquoi il serait applicable.



Le juge n’avait d’autre choix à partir du moment où il était convaincu du dommage imminent que d’interdire de nouvelles publications sur ces fuites.



Le seul point où le juge peut être critiqué, c’est qu’il ait accepté que le dommage était imminent, mais sans contre-argumentation de reflets, on ne peut pas vraiment lui reprocher.



Le référé, c’est du contradictoire : chacun oppose ses arguments. Quand il manque des arguments d’un côté, c’est l’autre qui l’emporte. Il est important de contester chaque point de la partie adverse et de justifier en droit ses arguments ce qui n’a été fait ni sur le danger imminent ni sur l’article L 151-8.


Merci pour cette explication, cela rejoint et complète la lecture que j’en ai eu. C’est pour ça que j’ai regretté dans mon message #22 que cette info ne soit qu’un relais de l’avis de reflets (et donc subjectif et orienté) et non une analyse de la décision.



En espérant que le remplaçant de Marc Rees nous donne à nouveau cette valeur ajoutée.


@gavois
J’ai une question de candide.
Dans l’extrait du jugement il parle de “référé” hors dans l’article on parle du tribunal de commerce ?
Si c’est un jugement en référé la porté de la chose jugé n’est pas la même qu’un jugment de re première instance et encore moins que d’appel ou de cassation.



Pour moi, je jugement dit :” Il y a pt être un problème de fond dans ce cas spécifique, et pour pouvoir augmenter un eventuel dol, il est demander de ne rien plublié qqch de plus avec SES données comme sources (les données volées).
Si qui signifie que si le journal continue, Et que Altice porte véritablement plainte avec ce seul arguement ET que le juque d’instance statue qu’il y a bien faute, le journal pourra être condamné plus lourdement.



Me trompe-je ?



RuMaRoCO a dit:


@gavois




Je vais répondre à sa place sur ce que je peux.




J’ai une question de candide. Dans l’extrait du jugement il parle de “référé” hors dans l’article on parle du tribunal de commerce ? Si c’est un jugement en référé la porté de la chose jugé n’est pas la même qu’un jugment de re première instance et encore moins que d’appel ou de cassation.




C’est un référé devant le tribunal de commerce parce que le secret des affaires qui est invoqué correspond au code du commerce.
En référé, on ne juge que l’urgence et pas le fond.




Pour moi, je jugement dit :” Il y a pt être un problème de fond dans ce cas spécifique, et pour pouvoir augmenter un eventuel dol, il est demander de ne rien plublié qqch de plus avec SES données comme sources (les données volées).




Non, le jugement dit :




  1. sur ce qui est déjà publié, il n’y a pas de violation du secret des affaires, on peut donc laisser en ligne ce qui a été publié. Rien n’empêcherait un juge du fond (toujours au Tribunal du commerce) de dire autre chose.

  2. il y a bien un dommage imminent (un risque de publier dans le futur à partir de ces données une info qui touche le secret des affaires), donc j’interdis à reflets de publier d’autres informations à partir de ces données.



Voir mon commentaire plus haut pour plus de détails.




Si qui signifie que si le journal continue, Et que Altice porte véritablement plainte avec ce seul arguement ET que le juque d’instance statue qu’il y a bien faute, le journal pourra être condamné plus lourdement.




Oui, à peu près.
Que le journal continue ou pas et qu’Altice (et autres plaignants) portent plainte sur le fond, le juge consulaire du tribunal de commerce pourra condamner le journal. Cette condamnation pourra comporter des dommages-intérêts, la suppression des articles concernés, à une peine pouvant atteindre trois ans de prison ou 375 000 € d’amende et en plus au fameux article 400 et aux dépens.