L’association Interhop, « qui promeut le développement des communs en santé, oeuvre à la préservation des libertés fondamentales et du secret médical en e-santé », demande des comptes au gouvernement. Elle veut connaitre l’efficacité des traitements automatisés mis en œuvre dans la lutte contre le Covid-19.
Pour l’instant, la CNIL s’est limitée à « rappeler » au gouvernement de lui fournir de solides indicateurs sur l’efficacité de « SI-DEP », « Contact Covid », « Tousanticovid », « Vaccin Covid », « Passe Sanitaire activités » et « Tousanticovid Verif ». Soit l’ensemble des traitements de données à caractère personnel mis en œuvre aux fins de lutter contre le Covid-19. Et la même autorité de « regretter » que ses souhaits soient restés lettre morte depuis le début de la crise sanitaire.
Pourtant, « la multiplication des dispositifs numériques mis en œuvre dans le cadre de la gestion de l'épidémie rend absolument nécessaire une évaluation quantifiée et objective de leur efficacité » répétait néanmoins la Commission le 7 décembre dernier.
Cette dernière délibération fait suite à une nouvelle saisine en « urgence » de l’autorité par le gouvernement, alors que le ministère de la Santé s’apprêtait à ouvrir davantage encore la portée du traitement TousAntiCovid. L'objectif ? « Permettre l’utilisation des données contenues dans le passe sanitaire, lorsque l’utilisateur l’a enregistré dans l’application, afin d’afficher aux utilisateurs des recommandations sanitaires personnalisées ou de les informer des mesures à prendre afin de bénéficier d’un passe sanitaire valide ».
La CNIL profitait de cette demande d’avis pour réclamer « une vigilance particulière » vis-à-vis « de la tentation du "solutionnisme technologique" ». Dit autrement, sans l’évaluation de cette efficacité, impossible « de s'assurer que le recours à ces dispositifs prendra fin dès que cette nécessité aura disparu ».
L’autorité n’a pas été au-delà de ces coups d’épée dans l’eau, ne jugeant pas nécessaire ou possible de mettre en demeure le gouvernement de lui fournir ces informations. L’association Interhop vient cependant de lui emboiter le pas.
Produire des documents sur l’efficacité des traitements
Dans un courrier du 9 décembre, dont nous avons pu prendre connaissance, elle demande à Olivier Veran de lui produire les évaluations d’efficacité de l’ensemble des traitements et applications mises en œuvre.
Défendue par Me Juliette Alibert, Interhop s’appuie non seulement sur les quatre délibérations de la CNIL, restées sans effet, mais également sur les propos de Gabriel Attal qui, le mercredi 1er décembre affirmait en sortie de conseil des ministres : « Les preuves concrètes, nous les avons : l'augmentation très forte de la couverture vaccinale à la suite de la mise en place du passe est une démonstration de l'efficacité du passe sanitaire ».
Et le porte-parole du gouvernement d’ajouter, « s'il faut que tout cela soit formalisé dans un document transmis à la CNIL, je n'ai aucun doute que mes collègues concernés du gouvernement le feront ».
Jauger leur proportionnalité
« Comme vous le savez, rappelle Interhop au ministère de la Santé, seule la production de ces éléments d’évaluation permet de garantir une conformité des dispositifs numériques et traitements de données de lutte contre l’épidémie de Covid-19 au Règlement Général de Protection des Données ».
L’article 5.1.c) du RGPD prévient en effet, lorsqu’il détaille les principes chapeautant les traitements, « que les données doivent être adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées ».
L’association rappelle « que dans le cadre d’une ordonnance en référé rendue par le tribunal de première instance de Namur relative au décret wallon portant sur l’utilisation du Covid Safe Ticket, la juridiction belge a constaté que le décret wallon du 21 octobre dernier relatif à l’usage du CST et au port du masque semblait contrevenir au principe de proportionnalité des mesures restrictives de liberté au regard des buts poursuivis, notamment au RGPD » (le décret).
Du principe de nécessité cher au RGPD
Témoignage que des juridictions en Europe peuvent tenir compte de ce principe de proportionnalité dans l’examen des mesures sanitaires mises en œuvre par l’exécutif.
Ce tribunal « a condamné dès lors la Région wallonne à prendre toutes les mesures appropriées pour mettre un terme à cette situation d’illégalité apparente de l’usage du CST en Wallonie, au préjudice des parties demanderesses, sous peine d’une astreinte de 5.000 euros par jour de retard » passé un délai de 7 jours à dater de la signification de l’ordonnance.
Interhop demande au ministère de la Santé de réaliser « les évaluations démontrant l’efficacité des traitements au regard des finalités poursuivies concernant « SI-DEP », « Contact Covid », « Tousanticovid », « Vaccin Covid », « Passe Sanitaire activités » et « Tousanticovid Verif » permettant de garantir la proportionnalité et la nécessité des mesures ». Et de recevoir communication de ces pièces.
Selon nos informations, cette demande pourra être le tremplin à deux recours, selon la réponse ou non-réponses du gouvernement. Un recours devant le Conseil d’État, si le document n’existe pas, et/ou un recours devant la Commission d’accès aux documents administratifs, si le document existe, mais n’est pas transmis.
Commentaires (133)
#1
Je résume : d’un côté le gouvernement a des preuves concrètes de l’efficacité des dispositifs mis en place et de l’autre côté, il ne peut pas produire lesdites preuves.
Gabriel Attal justifie l’efficacité du passe sanitaire par l’amélioration de la couverture vaccinale, or
Le Conseil d’Etat souligne que l’application du « passe sanitaire » à chacune des activités pour lesquelles il est envisagé de l’appliquer doit être justifiée par l’intérêt spécifique de la mesure pour limiter la propagation de l’épidémie, au vu des critères mentionnés précédemment et non par un objectif qui consisterait à inciter les personnes concernées à se faire vacciner.
(source : §13 https://www.conseil-etat.fr/ressources/avis-aux-pouvoirs-publics/derniers-avis-publies/avis-sur-un-projet-de-loi-relatif-a-la-gestion-de-la-crise-sanitaire)
Du coup la seule preuve avancée par le gouvernement repose sur la mesure d’un effet proscrit par le conseil d’état pour la mise en oeuvre du passe sanitaire.
Chapeau les artistes.
#1.1
On parle de TousAntiCovid et autres applis, pas du pass sanitaire en particulier. En gros, le pass sanitaire peut avoir un effet bénéfique (à valider), mais pas les applications (à valider). C’est les éléments qui permettent de le déterminer que demande Interhop.
Il faut aussi comprendre la réponse du Conseil d’État en “mais bordel, si vous voulez que les gens se vaccinent, mettez le obligatoire et arrêtez de prendre des chemins de traverse”.
#1.2
Je comprends ton propos, mais je ne vois pas comment appliquer le passe sanitaire sans les applications associées ?
#1.3
En parlant d’artiste, tu m’as bien fait rire aussi.
Les chiffres concernant l’intérêt de la vaccination, y compris contre la propagation sont disponibles donc l’intérêt du pass sanitaire est réel.
C’est d’autant plus surréaliste que certains pays européens qui ne l’ont pas utilisé sont en train de le mettre en place, quand on ne parle pas d’obligation vaccinale.
Donc je répète que le timing de tout cela est … fascinant.
#1.4
Il me semblait que l’objectif du passe sanitaire était de limiter la progression épidémique et la pression sur le système de soin.
Le conseil d’état avait insisté sur le fait que le passe sanitaire ne devait pas avoir pour objectif d’inciter à la vaccination.
Le gouvernement ne peut donc pas se justifier des chiffres de la vaccination en France pour défendre l’efficacité de la mise en place du passe sanitaire.
Je pense que tu n’as pas compris mon propos et je suppose que tu as lu dans mon commentaire des choses que je n’avais pas écrites.
Ceci étant dit, comme me le fait remarquer @Krystanos, c’est sur l’efficacité des traitements automatisés associés aux applications que Interhop interpelle le gouvernement. Or, il me semble que le gouvernement n’a dit aucun mot sur l’efficacité du contact-tracing pour identifier et prévenir les clusters potentiels par exemple, remonter les chaînes de contamination ou encore limiter la transmission en aval.
Par conséquent, les outils mis en place sont-ils pertinents et sont-ils efficaces ? J’ai un doute.
#1.5
Attention à rester un minimum critique sur les chiffres que tu présentes. Je ne trouve rien à redire sur les admissions à l’hôpital ou en soins intensifs : là, on est vraiment sur des malades. Par contre, sur les cas positifs, le pass sanitaire forme par construction un superbe biais de sélection, où les personnes vaccinées (sauf exemples particuliers que tu mentionnes plus loin) vont se faire tester beaucoup plus exceptionnellement que des personnes non vaccinées.
Et scoop : la COVID est une maladie qui, si elle peut t’emmener en réa, est pour la plupart asymptomatique.
Je pourrais même te dire, en prenant exactement les mêmes chiffres, que le vaccin ne protège pas du tout. La population totale éligible à la vaccination en France est de l’ordre de 50 millions de personnes.
Partant de là… j’ai un bug : il semble que plus de 50 millions de personnes aient un “parcours vaccinal complet”, et que ces 50 millions représentent 91% de la population éligible, qui tournerait autour de 54M.
Donc : 3 millions de non vaccinés, 51 millions de vaccinés complets. Si on regarde les chiffres absolus d’admissions à l’hôpital en prenant les rapports de CovidTracker, on tombe sur un maximum possible de 43 personnes non vaccinées admises à l’hôpital chaque jour pour toute la France, 260 personnes complètement vaccinées et… 6 personnes n’ayant pas un parcours complet.
Au passage, ces 300 admissions obtenues en combinant les chiffres donnant des indications sur l’efficacité des vaccins avec ceux de la population vaccinée sont largement inférieures au nombre d’admissions à l’hôpital relevées à ce jour (environ 1200).
Au final, j’ai surtout l’impression que c’est la foire du côté des chiffres disponibles, et ça n’aide pas à y voir plus clair - ni dans un sens, ni dans l’autre. Par contre, ça alimente largement tous les complotismes, ce qui est dommage : ne t’en déplaise, la confiance dans le gouvernement et dans la vaccination en général, s’érode. Les blagues comme l’imposition “surprise” d’une 3e dose ou la substitution de vaccins à la dernière minute et sans vraie campagne d’information avant n’aident pas.
#2
Sans commentaire : non je préfère ne rien dire a ce propos …
#2.1
moi aussi !
et pourtant, y-en aurait ‘des choses à dire (‘pour’ et ‘contre’)
(on le voit le “Gouv.” navigue à vu, mais il devrait le dire :
#3
Mais pourquoi le dispositif prendrait fin, maintenant la population s’est habituée à ce système ? Au contraire, vu que le passe sanitaire est désormais bien accepté, on pourra étendre la liste des motifs qui le justifie. Peu importe si le passe permet d’accéder à tous les lieux en étant contaminé : son objectif n’est pas sanitaire, tout comme l’objectif des caméras de surveillance n’est pas de nous protéger, mais de nous surveiller. Imagine-t-on aujourd’hui de les déboulonner ?
“C’est pour notre
sécuritésanté !”#3.1
Mais alors comment et en quoi le pass sanitaire permettrait de surveiller la population?
#3.2
A chaque présentation, scan du passe, l’état collecte nos données personnelles, pause café, loisirs, etc etc. Un état d’urgence qui risque de se prolonger encore et encore.
#4
C’est assez amusant, surtout le timing.
Toujours droit dans les bottes de la ligne directrice de NXi concernant cette épidémie.
Sinon quel est le but final de cette association ? Supprimer les applications, les fichiers de suivi vaccinal ?
Rendre la vaccination obligatoire ?
C’est toujours la même chose: “on” attaque, “on” veut, mais on ne dit pas quel est le but. Quelles sont les contre propositions ?
#5
Il y a une ambiguïté évidente dans les propos de Gabriel Attal: l’augmentation de la couverture vaccinale est un fait, le bénéfice pour lutter contre l’épidémie à interdire l’accès dans les lieux publics sans passe sanitaire est une autre donnée. Il ne faut pas confondre le coup d’accélérateur à la vaccination qu’a provoqué la mise en place du passe sanitaire et l’intérêt épidémiologique de pénétrer dans les lieux publics en étant ou non vaccinés. Les données du nombre de personnes vaccinées sont remontées au moment de la vaccination auprès de la CPAM. La surveillance de nos allées et venues au restaurants, musées et autres en présentant notre passe, est encore une autre collecte de données. Sauf erreur, il n’y aucun moyen de vérifier que la présentation du passe aide à diminuer la propagation du virus.
Par ailleurs, la demande de présentation du passe est parfois difficile à comprendre, ex: restaurants obligatoires (selon les régions, la loi est plus ou moins respectée), par contre pas de demande par contre au Conseil Régional, ni dans les tribunaux, open bar
#6
Il n’y a pas de surveillance, simplement une vérification de document pour autoriser un accès ou non.
Donc erreur: la présentation du passe est obligatoire dans les lieux clos propices à la diffusion de l’épidémie.
Sont détenteurs d’un pass les personnes vaccinées ou négatives après test.
Les données montrent une division entre 2 et 3 (suivant la classe d’age) du taux d’infection (et donc à minima du taux de transmissibilité) pour les vaccinés.
Tu fais le raisonnement binaire de beaucoup de personnes réfractaires: le vaccin n’étant pas à 100% efficace donc il est inefficace.
Ce qui est faux.
#6.1
Oui nous avons les données concernant la régression de la contamination des personnes vaccinées mais pas d’études en ce qui concernent une diminution du taux de transmissibilité dans les lieux clos grâce à la présentation du passe.
Absolument pas.. j’ai été dans les premières vaccinées et militent contre les anti vax. J’ai un peu de mal à saisir votre raisonnement..
#6.2
La vérification est bien scannée donc nos données sont collectées (surveillance ou autre terme, qu’importe)
Oui nous avons les données concernant la régression de la contamination des personnes vaccinées mais pas d’études en ce qui concernent une diminution du taux de transmissibilité dans les lieux clos grâce à la présentation du passe.
Absolument pas.. j’ai été dans les premières vaccinées et milite contre les anti vax. J’ai un peu de mal à saisir votre raisonnement..
#7
Source ?
#7.1
https://www.nextinpact.com/article/46153/pass-sanitaire-poudre-aux-yeux-pseudonymat-donnees-medicales-en-clair
#7.2
Donc où vois tu que le pass sanitaire nous trace dans cet article ?
Il y a une différence entre vérification d’une signature et traçage géoréférencé.
#7.3
Je lis l’article sur lequel nous débattons : “L’association Interhop, « qui promeut le développement des communs en santé, œuvre à la préservation des libertés fondamentales et du secret médical en e-santé », demande des comptes au gouvernement. Elle veut connaitre l’efficacité des traitements automatisés mis en œuvre dans la lutte contre le Covid-19.’ Mais si vous les sources de la protection de nos données, elles sont les bienvenues.
La CNIL a bien donné ses prérogatives sur la confidentialité des données, la durée provisoire de stockage des données, les personnes habilitées à avoir ses infos.
https://www.cnil.fr/fr/covid-19-questions-reponses-sur-le-passe-sanitaire-et-lobligation-vaccinale
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044111554
#8
Sérieusement ?
Si tu autorises 100 personnes à se réunir dans un lieu clos: si 100 personnes vaccinées ont 2 fois moins de chances d’attraper le virus, de facto tu diminues la transmissibilité du virus. Quand tu ajoutes que du coup dans ces 100 personnes, tu as 2 fois moins de chance d’avoir des personnes infectées en phase d’incubation, cela s’ajoute.
Donc soit on interdit les rassemblements de ces 100 personnes, soit on met en place un pass sanitaire pour diminuer la transmission du virus.
Ce n’est pas un hasard si l’Allemagne et le RU s’y sont mis suite à la flambée des cas chez eux.
#8.1
Et oui si 100 personnes vaccinés sont rassemblés dans un lieu clos, le risque est divisé par 5 comparé à un rassemblement de non vaccinés.
Là je parle de MOYENS de vérifier l’évolution ou non de la transmission du virus en lieux clos, avec des vaccinés et des non vaccinés. Pour cela, il faut identifier les clusters, et cette étude est impossible car dé facto il ne peut y avoir d’analyses dans les lieux ou le passe est obligatoire.
#9
J’avoue que je ne comprends pas très bien ce que cherche InterHop:
On peux avoir le pass sanitaire sans aucune appli (par exemple, j’ai mon QR-Code sur papier, je montre systématiquement le papier et jamais mon téléphone sur lequel je n’ai même pas l’application)
L’appli “Vérif” , (sous réserve que le code source publié soit bien celui sur le GoogleStore) ne loggue pas ni n’envoie upstream les infos sur les pass scannés : Il ne fait que valider la signature du qrcode (en gros) et valider que le pass respecte certaines contraintes.
Moi je suis fortement contre le pass non pas à cause de ce qu’il fait actuellement mais à cause de l’habitude qu’il donne et du fait que, demain, le comportement des applis peux changer avec une simple mise à jour sans que personne 1) ne s’en rende compte et 2) n’y puisse quelque chose.
Demain tu aura un pass “carbone” , puis un pass “matière grasse” , puis un pass “clope” ,etc…
Et ça paraîtra “ennuyeux mais bon c’est pour le bien de tous” , alors que ça sert surtout à ne rien remettre en question en terme de société.
#10
Sans parler du hacking des QR codes..
#11
J’ajoute qu’entre une personne vaccinée ayant son passe (donc vaccinée depuis au minimum 7 jours, et 6 mois au maximum si j’ai bien suivi, mais je m’y perds un peu), et une personne non vaccinée ayant son passe (car testée négative depuis moins de 24h), la première a plus de risque d’être contaminée et contaminante, puisque le laps de temps écoulé depuis l’obtention de son passe sera beaucoup plus long. La seconde utilise son passe dans les heures qui suivent son test négatif, son “passe de test” est donc bien plus fiable qu’un “passe de vaccin” (sa probabilité d’être contaminée est bien plus faible, son risque de complication est bien plus fort).
#11.1
Oui mais à quel prix.. Un test antigénique, 22 €, un test PCR, plus de 42 €. Cette solution n’est pas viable économiquement pour la CPAM (nos impôts en plus du “quoi qu’il en coute”). Cela étant, pour les vaccinés, le test PCR reste obligatoire et pris en charge, pour n’importe quelle intervention médicale.
Depuis le début de cette pandémie, l’identification des clusters reste notre plus grande faille. Sans parler de la politique sanitaire menée par notre ministre de l’éducation dans les établissements scolaires (sur le terrain ça fait peur).
#11.2
Exact, et ça devrait être pris en charge pour tous.
Dans le Canard de la semaine dernière, on apprend que Larcher (le président du Sénat) s’est fait tester plus de 100 fois. Il ne doit pas être le seul. Pour lui c’est gratuit car il est vacciné.
Il faut que le gouvernement définisse bien sa priorité : faire des économies sous couvert d’incitation à la vaccination (et dans ce cas là, la partie de la population qui doit payer ses tests ne se testera plus), ou la santé publique, avec des tests gratuits pour tous, pour pouvoir s’isoler le plus tôt possible quand on est positif (vacciné ou pas) ?
#11.4
Je vous l’accorde, la gratuité pour les uns et non pour les autres n’a pas encore démontré son bénéfice: on sait que depuis le début de la pandémie et la mise en place des tests, 150 millions ont été réalisés. Nous n’avons pas encore les chiffres post 15 octobre du nombre de tests réalisés (les pris et non pris en charge). L’exercice financier, chiffrant les économies pour la CPAM, et la progression du virus (augmentation des dépenses hospitalières) par les personnes non vaccinés non testés donc pas isolés, sera difficilement faisable. Les uns diront que c’est une corrélation, d’autres une causalité.
#11.3
A partir du moment où chacun revendique sa liberté de circuler (je ne le condamne pas), un cluster est difficile à circonscrire.
La majorité de la population fait des dizaines de km par jour, avec de la proximité par ci par là avec du public (transport en commun, lieux public). Tracer les chaînes est quasi impossible (TousAnticovid t’enregistre comme contact après 15 minutes de proximité, quand il te faut 1s (une bise) pour te faire contaminer..).
Quand il y a un lieu de contamination, il est quasi certain que les concernés viennent dans un rayon de 30km minimum.
Circonscrire des clusters, ca a du sens en début d’épidémie. Aujourd’hui, c’est quasi partout, et a priori, des animaux sont détectés comme contaminés (et donc, des réservoirs de virus).
#11.5
Même si l’épidémie est partout et les transmissions animaux/humais soupçonnées, cela reste le meilleur moyen de limiter la propagation en plus de la vaccination.
Et faut-il parler des clusters évidents dont l’état fait abstraction ? Ne comptant même pas les soirées clandestines, les repas d’état .., la politique dans les établissements scolaires est une aberration :sont considérés comme cas contact, les classes ou un élève est positif. Bien sur les enfants, ados, ne se fréquentent pas de près pendant les intercours..quelle blague ; pas assez de budget pour investir dans des systèmes de recyclage de l’air, donc généralement, un par établissement placé dans les cantines; pas de lavabos supplémentaires, voir de savons..
Je n’évoque pas le métro ? Tous collés comme des sardines, il serait temps d’obliger le brassage des voyageurs pour éviter ces situations, donner toutes les ressources pour favoriser le télétravail, à tour de rôle (nous savons le faire pour limiter la circulation des véhicules pairs et impairs quand le taux de pollution est trop haut).
#11.6
Le problème dépasse largement le cadre sanitaire si on veut bien faire les choses.
La société (et nos habitudes) sont à des années lumières en terme de préparation à ce genre de risque.
Les dernières décennies ont permis d’éradiquer ou de contrôler des maladies précédemment mortelles. En conséquence, une certaine forme d’arrogance de la résilience humaine face aux risques biologiques s’est instaurée.
La preuve, ce passe sanitaire qui mixe 2 profils de risque différents (fait moins de forme grave, n’a pas eu récemment la Covid). Soit il ne fallait mettre que les vaccinés, soit que ceux qui ne font que des tests (rien n’empêche aux vaccinés de se faire tester, sauf le prix). Mais vu que ça gueulait des 2 côtés…
Mais dans l’absolu, je suis d’accord, c’est bien la circulation qu’il faut limiter (cela réduit l’apparition de mutations).
Sauf que le contrôle de la circulation, c’est quoi? En Asie, dès que des cas sont détectés, ce sont des quartiers qui sont directement confinés pour 2 semaines.
A Taipei, ils ont forcé le télétravail pour 2 semaines, fermé les établissements le soir (resto/bars..) sur toute la région de Taipei (7m habitant dans la zone), pour un cluster de 10 cas.
Note : Il n’y a pas vraiment de politique vaccinale la-bas comme en Europe.
Le Japon a fermé ses frontières depuis l’apparition d’Omicron. La Chine, c’est 5 semaines de quarantaine obligatoire au total pour les arrivants.
Comparé à eux, la France, c’est le club Med, et il y en a qui s’en plaignent encore.
#11.7
Un Monsieur de l’Académie Française (mais il s’en fichait..) disait “les français sont des italiens en colère”.
Clairement depuis le début de cette crise, on assiste:
Donc la vérification de l’efficacité des outils technologiques de contrôle a tout son sens.
#11.8
BTW, il y a eu du relachement en termes de gestes barrières.
Et dire qu’à côté, en Asie, des applications de traçage, voire de délation, nominative sont présents, utilisés, et plébiscités.
#11.9
C’est vrai pour le relâchement des gestes barrières et pour les complotistes tout sera toujours mensonges et magouilles.
On ne peut pas non plus envier la dictature en Asie et le non respect total de la vie privée.
Le plus raisonnable et réaliste est de faire ce que nous pouvons à notre niveau, comme on le peut, pour maintenir les gestes barrières, mais impossible d’être totalement efficaces (comme dans les transports en communs), ou nettoyer nos fichus tél et tablettes tous les soirs (se laver les mains et s’en resservir, pas logique).
Mais si les outils (appli etc) n’apportent pas réellement d’intérêts, nous risquons de glisser lentement mais surement dans le contrôle permanent. Cela justifie l’intérêt de la demande de L’association Interhop.
#12
Et si ces personnes ne sont pas vaccinés mais on déjà choppé le covid… ?
#12.1
Je partais sur les statistiques connues, 80 % des non vaccinés sont contaminés contre 20 % des vaccinés.
Il y a beaucoup d’inconnus, les faux test négatifs (et oui pendant l’incubation, le virus n’est pas détectable), les personnes qui ont eu la covid et qui l’ignorent (le casse tête pour le rappel de la 3ème dose).
Nous parlons d’un sujet que nous ne pouvons contrôler, et là est bien la question: est ce que les outils mis en place sont-ils pertinents, efficaces (pour reprendre la question de PsychoQuark) et qui recentre le débat sur l’article. :)
#13
Je ne comprends pas très bien non plus. L’application ne peut qu’aider à détecter des cas contacts (avec des faux positifs), l’efficacité est forcément supérieur à zéro, même si pas très élevée, mais c’est l’addition des mesures et outils qui finit par donner des résultats concrets.
Bof, quand on est autour de 18 ans, on se fait demander une pièce d’identité quand on rentre en “boîte” ou assimilé ; et pour l’avion c’est pour tout le monde, même pour un trajet Paris-Toulouse. On te demande même une pièce d’identité à l’accueil quand tu arrives dans une société pour un rendez-vous, pour peu que la société soit un minimum importante. Et je dois oublier des exemples.
Montrer mon QR code à l’entrée d’un restaurant ou d’une salle de concert ça me prend 5 s et je fais à peine attention.
Quoi comme comportement, avec quel effet concret ?
Pour le (1) tu plaisantes, c’est totalement impossible ; pour le (2) ça n’est pas crédible non plus, il y a tant de recours possibles ; déjà quand on voit certains actuellement…
Pour le (1) on parle d’applications open source, et même si ce n’était pas le cas, tout se sait assez rapidement, surtout en ce domaine.
Le passe carbone existe déjà en bonne partie, entre la vignette Crit’air et les malus “écologiques” à l’achat d’une voiture neuve. Le passe clope c’est le niveau des taxes.
Pour le carbone c’est pas forcément très rationnel de taxer autant les voitures puissantes car leur production de CO2 est peanuts par rapport à l’ensemble du parc, et le parc de voiture c’est même pas 10 % des émissions.
Pour le tabac c’est assez justifié quand tu vois les maladies associées, et les coûts des soins.
Le passe “matière grasse” c’est un fantasme.
Tu veux remettre quoi en question exactement ?
J’avoue avoir du mal à comprendre cette position du Conseil d’État (j’ai pas super suivi) alors que c’était évident dès le départ que l’effet du passe sanitaire serait aussi de provoquer des vaccinations supplémentaires.
Mais comment concrètement tu mesures cette efficacité ? Faudrait avoir la moitié de la population sans l’application de suivi de contact (genre la moitié ouest) , et l’autre moitié avec l’application, et supposer que ces 2 moitiés ne se mélangent que très peu.
En tous cas, l’application indique le nombre de gens qui se sont déclarés positifs et qui ont été prévenus d’être cas contact ; à l’heure actuelle je lis respectivement 673 000 et 722 000. Ça ne paraît peut-être pas énorme mais va savoir le nombre de contaminations (et malades/décès) que ça a pu éviter.
#13.1
en gros, je crois (mais j’ai pas vérifié) que c’est une question juridique : un problème => un moyen qui doit être encadré et je suppose que c’est un peu lié au paradigme “un impôt = une finalité identifiée” par exemple, l’état n’a pas le droit de dire “je créé un impôt qui doit servir à payer la rénovation des glissières sur le bord de la départementale” et finalement créer une haie végétalisée sur le bord de la route avec l’argent collecté, même si c’est pour éviter que les gens tombent dans un fossé, mais je peux me tromper vu que je ne suis pas spécialiste sur ce sujet.
#14
Comment prouver l’avantage d’un outils si on ne teste pas ce qu’il se passe sans cet outil ?
#15
Les gouvernants surjouent l’efficacité. Ils font juste du placement de produit pour les gros labos. Ceux-ci vendent aux gouvernants une assurance politique qu’ils protègent la population. Comme la marge des labos doit être de 80%, ils pourront récompenser, en finançant leurs campagnes électorales, ceux qui auront promu leurs produits et assuré leur énorme fortune sur crédit public.
À la fin de l’épidémie, fort peu d’entre vous seront morts, mais serez tous plus pauvres - car plus endettés - et Pfizer/Moderna beaucoup, beaucoup plus riches.
Tous les chiffres proclamés sont faux et manifestement contradictoires. Les “vaccins” à ARNm protègent… au mieux pendant 6 mois, et sans doute pas ou peu contre les variants. Les effets secondaires, on évite d’en parler.
L’application ne sert exactement à rien, sinon éventuellement à nous tracer.
Certains ici ont signalé à juste titre les risques de contamination dans le métro. Que ne parle-t-on des masques portés plusieurs jours durant ? Mais visuellement les gens sont masqués, donc ça passe… mais pas sanitaire. Enfin si, justement, mais en fait pas du tout.
Où en sont les vaccins non ARNm, le Clofoctol, l’Ivermectine et autres solutions alternatives ? On n’en parle surtout pas, on n’y met pas un centime. Les médecins ont ORDRE de répéter que seul le vaccin est une solution et uniquement les vaccins de Pfizer et Moderna. Ils refusent sur ORDRE de traiter les malades et même de prescrire des antibiotiques en cas d’infection respiratoire.
Ce comportement de nos gouvernants ressemble à celui qu’ils adoptent face aux “solutions” clé-en-main proposées par Microsoft, Google ou Amazon. Ils laissent fonctionner la pompe à fric. C’est conforme à leurs intérêts - pas aux nôtres - et ça leur évite de penser, a fortiori de décider. Les politiques n’étaient déjà plus que des sortes de marchands de cravates. Maintenant, ils vendent aussi des vaccins.
#15.1
Très rapidement, il y aura pénurie de Pfizer en France.
Pour rappel:
“La Haute Autorité de santé en France (HAS) a publié, lundi 8 novembre, un avis dans lequel elle déconseille le recours au vaccin de Moderna pour les moins de 30 ans, s’appuyant notamment sur une étude selon laquelle il accroît légèrement le risque d’inflammation du cœur pour cette population.”
“l’Agence européenne des médicaments approuve le vaccin Moderna pour la 3e dose. L’Agence européenne des médicaments (EMA) a donné son feu vert, lundi 25 octobre.”
#15.2
Pénurie de Pfizer ? Vu la marge réalisée et le pactole assuré, tant que l’état français sera solvable, Pfizer trouvera moyen de produire, par exemple en sous-traitant auprès de concurrents ravis de l’aubaine. Il y aura bien quelques lots défectueux mais personne ne le remarquera. La pénurie était possible le temps de la montée en puissance de la production. Maintenant, l’industrialisation est rodée.
Sinon, tout ce pognon dépensé pour sauver très majoritairement des vieux plus ou moins grabataires, des déjà malades affaiblis par d’autres maladies, c’est juste ridicule. Des médicaments pour soigner les malades - au lieu d’un Doliprane ! - et un protocole compassionnel si nécessaire à la fin. On ne ruine pas les finances et donc l’avenir d’un pays pour préserver les quelques années de survie de quelques-uns. L’épidémie de Covid 19 ? Juste un colossal transfert de richesses, un pillage d’argent public. Vous avez dit Hold-up ? Pas faux.
#15.3
Pénurie de commande de Pfizer en France. Pourquoi parle t-on autant d’une 3ème dose rappel avec le Moderna et à écouter O. Véran, cela serait encore plus efficace.
Déjà, parler de grabataires et des personnes affaiblies comme vous le faites est imbuvable: il est visiblement nécessaire de rappeler que la covid ne touche pas que les personnes fragiles,des formes graves existent aussi chez les moins de 50 ans, sans évoquer de % hasardeux, nombreux souffrent post covid de symptômes (covid long) perte d’odorat, fatigue et d’autres maux. Chez les enfants, la covid peut provoquer la maladie de Kawasaki (cas rares mais potentiels existants).
Alors que l’argent soit mal réparti, c’est une évidence et cela bien avant la covid, le décompte des morts du cancer, d’autres pathologies, non diagnostiquées car le corps médical est en surchauffe, est dramatique.
Quand je vous lis, je me demande s’il faudrait qu’un.e de vos proche soit touché.e pour prendre conscience du phénomène. Je ne vous le souhaite pas. J’ai du respect pour nos ainé.e.s, nos enfants, bref pas de distinguo à faire quand on parle de vie ou de mort.
Cette épidémie a mis en exergue les lourds dysfonctionnements déjà existants: notre dépendance industrielle à l’Asie, notre dépendance technologique aux États Unis, notre profond souci de ressources médicales (moyens humains, médicaments, recherche, structures).
Et si nous continuons dans ces schémas, on connaitra de nouvelles pandémies bien plus tôt que l’Histoire nous l’a appris. La déforestation continue au Brésil, les zoonoses sont les causes de ces pandémies. Notre dépendance face aux 2 puissances mondiales, nous le payons cher et continuerons si nous ne revoyons pas (l’UE) nos modèles industriels et économiques.
Et piano sur le paracétamol, c’est la 1ère cause de mortalité par auto médicamentation.
#15.4
Étant un “aîné” potentiellement plus vulnérable à une forme grave du Covid, j’accepte très bien le risque - faible - de mourir prématurément : la partie socialement utile et personnellement agréable de mon existence est déjà loin derrière moi. Cela ne va pas s’améliorer. Je ne perdrai pas grand chose, même j’éviterai la déchéance. Mourir n’est pas scandaleux si on ne souffre pas, c’est NORMAL. IRE AD PLURES, comme disait les romains : aller rejoindre le plus grand nombre, celui des morts.Le processus se termine. Et alors ? Un peu de stoïcisme, jeune homme.
J’ai trouvé cocasse de faire vacciner ma mère âgée de 105 ans avec le Moderna (vaccination à domicile fort difficile !) car elle est décédée… deux mois après. Et pas du Covid.
Vacciné Pfizer - pour aller au cinéma et voyager sans être emmerdé - j’ai constaté environ deux semaines après la seconde dose une inflammation dans la région du cœur. Cette inflammation s’est atténuée en prenant de l’aspirine, puis s’est faite plus discrète, mais elle perdure. Mon cas - que j’ai signalé - n’est pas isolé. Donc, la solution vaccin, j’en ai testé les inconvénients.
La mort par le paracétamol ? Normal, c’est le médicament le plus utilisé. À quel dosage ? Ces cas de décès devraient être étudiés. Ça doit être les mêmes causes que la crise des opiacés aux USA.
#15.7
Je ne vous juge pas, simplement ne partage pas votre point de vue.
La déchéance n’est pas une fatalité et votre amertume est un état, donc provisoire. Vous êtes endeuillé, l’ironie du vaccin avant le décès de votre maman, c’est ainsi, il n’y a jamais de bons moments pour partir. Même si vous pensez que la partie la plus agréable de votre existence est derrière vous, c’est un leurre: bien sur on s’extasie avec moins d’entrain, évidemment on est paré et le cynisme nous guette (il n’y a pas d’age pour ressentir ce que vous décrivez) mais poser votre regard sur l’homme que vous êtes, vos bons cotés, comme le regard que vous porterez sur les autres, quelles parties sont les plus belles à voir, à vivre ? Vous avez déjà été fort, drôle, aimant, alors cet état peut revenir, et oui personne n’est à l’abri d’être heureux.
Je vous rejoins sur un point, je ne souhaiterais pas vivre si c’est pour être handicapée, mes volontés sont écrites, c’est un choix personnel, je suis contre l’acharnement thérapeutique.
Le pire n’est pas de mourir mais de ne pas vivre.
A tous remèdes il y a des inconvénients mais il est plus rassurant de se savoir à minima protégé que de ne plus pouvoir respirer.
#15.5
« il est visiblement nécessaire de rappeler que la covid ne touche pas que les personnes fragiles, des formes graves existent aussi chez les moins de 50 ans »
Pour achever de scandaliser votre belle âme, je dirai que ces personnes-là, il serait même mieux qu’elles décèdent AVANT de transmettre à des enfants un patrimoine génétique déficient. Ne m’accusez pas d’eugénisme. C’est juste la sélection naturelle. Quand tous les vulnérables au Covid auront disparu, cette maladie ne sera plus un problème. Et c’est cela qui se passera de toute façon, vaccin ou pas.
Une solution qui consisterait à inoculer le Covid, puis à soigner pour éviter l’aggravation, permettant ainsi de développer une immunité naturelle, ça serait à envisager.
#15.6
Quand tous les vulnérables au Covid auront disparu, cette maladie
ne sera plus un problème. Et c’est cela qui se passera de toute façon, vaccin ou pas…
pour paraphraser un Député d’Allemagne qui a dit :
“le seul VRAI moyen de se sortir de ce guêpier, c’est d’attraper la Covid
et d’en guérir, ou bien…d’en mourir” !
#15.8
Mon âme ou esprit n’est pas scandalisé.e :) Je ne vous narrais pas le quart de mes épreuves, cela serait impudique.
Quant à la sélection naturelle, je vous prie de m’excuser mais cette phrase à mes yeux n’a plus de sens: quand je vois la force des personnes qui luttent contre le cancer, des enfants malades, même que parfois certains s’en sortent. je ne peux plus penser “sélection naturelle” surtout en voyant de sales c…, ignorants, maltraitants et biens vivants.
Quant à l’idée de ne prendre aucune mesure pour limiter la propagation du virus, confinement, vaccination, nous aurions seulement en France potentiellement 2 millions de morts..
La vie est précieuse, pensez y.
Sauf erreur c’est un peu le principe du vaccin chinois Sinovac, protégeant moins de la covid mais permettant de mieux soigner les personnes vaccinées puis contaminées.
#15.9
« La déchéance n’est pas une fatalité »
Hélas, elle l’est. Vos jambes ne vous portent plus, une assistance est indispensable pour les gestes du quotidien, une partie de vos neurones se croisent les bras. Cela se produit tôt ou tard. La seule manière de l’éviter : la crise cardiaque - ou le suicide.
« Quant à la sélection naturelle, je vous prie de m’excuser mais cette phrase à mes yeux n’a plus de sens: quand je vois la force des personnes qui luttent…»
Nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la volonté de vivre.
« c’est un peu le principe du vaccin chinois Sinovac »
Ou de tout vrai vaccin. Mais vacciner consiste à injecter une forme ou inactivée ou atténuée du virus. Je parlais du virus vivant. La maladie étant le plus souvent bénigne, voire asymptomatique, on rend malade et on met sous surveillance. Si besoin, on soigne avec les traitements existants. “On”, ce serait le médecin généraliste attitré. À brève échéance, le malade guérit et a développé une immunité véritablement robuste. Certains organismes n’y survivraient pas ? Certes, mais vraiment très peu. Ça s’appelle la part du feu. Comme nous sommes en guerre, je proposerais dans ces cas la médaille militaire à titre posthume. Elle coûte moins cher qu’une dose de vaccin, d’autant qu’elle aussi doit être importée de Chine.
#16
Pareil, à la différence que le mien est bien sur smartphone. C’est une capture d’écran du PDF avec uniquement le QRcode.
Je n’ai jamais installé l’appli TousAntiCovid.
#16.1
Pour ma part, j’ai le pdf téléchargé sur Ameli avec un raccourci sur mon launcher. Bien plus rapide que le lancement de l’appli et aller chercher le certificat dedans !
Le risque n’est pas là.
Le risque est une dégradation de l’offre de soins pour l’ensemble de la population. Chaque fois qu’on déprogramme des soins parce que le personnel hospitalier est surchargé par la prise en charge des patients à forme grave, voire en réa, ce risque augmente.
On peut également parler de la baisse drastique des dépistages de cancers.
#16.2
« Le risque est une dégradation de l’offre de soins pour l’ensemble de la population. »
Tout à fait d’accord. Sauf qu’il ne s’agit pas d’un risque mais d’une réalité. L’activité des hôpitaux a été en baisse de 2019 à 2020. Et les hospitalisations pour crise cardiaque ou AVC qui n’ont pas eu lieu ont été remplacées par… des morts à domicile. Les victimes indirectes du Covid sont sans doute plus nombreuses que ses victimes directes. Cf. la chaîne Décoder l’éco.
#17
Mais pas dans un bar, un festival ou autre zone de loisir.
Et il suffit de donner n’importe quelle pièce d’identité, comme ton permis de conduire: Ils ne cherchent en rien à prouver ton identité mais juste ton age.
C’est vrai, mais pas pour le train ou le car.
Cette demande est effectivement lié à la peur , lié au terrorisme aérien dans les années 80.
Mais prendre l’avion n’est qu’une des nombreuses options pour se déplacer.
Et je pense que c’est très exactement le but , toi tu es déjà un bon citoyen : Ca ne te choque plus de devoir montrer un papier où ton identité est inscrit pour prendre un café ou autre, demain pour rentrer dans une mairie , bientôt à la poste ou dans un magasin.
Pour 1), ok : J’imagine que c’est assez facile de voir si l’appli remonte des infos, sauf à utiliser des technique pas très saines. Pour 2) par contre j’aimerais bien savoir quels recours efficaces ?
Des recours, actuellement,il y en a plein : Cet article, LQDN, le conseil d’état, des QPC …. il y en a sans arrêt , pour tout. Et pour strictement aucun résultat : Le gouvernement fait ce qu’il veux, quand il veux, ne tiens compte de rien, et les rare retoques qu’il a du C.constitutionnel il repasse derechef la loi sous un autre nom un peu plus tard. Suffit de lire ce site.
En plus encore faudrait-il que les journalistes s’emparent du sujet et que les gens au moins le sachent, or aujourd’hui on en est loin.
Je pense que c’est fortement capillotracté tes exemples.
Une taxe / un malus c’est pas un contrôle sur ce que tu fais. Personne ne vérifie ton identité chaque fois que tu t’achètes des clopes, ou que tu prends ton SUV.
Par contre je suis convaincu qu’on se dirige vers une volonté de surveillance “étroite” des comportements humains quotidien, et notamment vers la suppression de ce que certains appelleraient des “déviances” par rapport à une vie “normalisé” et fortement cadrée.
J’imagine que bon nombre de personne s’en contenteraient jusqu’à ne pas voir le problème. Mais oui, moi ça me dérange fortement qu’un très petit nombre de personne décide pour tous les autres les comportements acceptables ou non dans de très étroites limites (Et d’autant plus que c’est déjà arrivé bien des fois dans notre histoire).
Désolé si ça t’ennuie, moi je suis pour l’autodétermination (et j’ajouterais que ça me choque que les fumeurs soient pris en charge par la société civile: Pour moi,il faudrait faire prendre les soins en charge par les fabriquants de cigarette. Après il est certain que ça inciterais surtout à la contrebande).
Là dessus je suis d’accord : C’est impossible de prouver ce qui se serait passé sans population témoin assez conséquente.
#18
Pareillement : j’ai scanné le document papier, et je me contente d’un PDF dans mon smartphone.
#19
L’application demande de se connecter avec des infos très précises coté vérification des pass
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/annexe_4_-_guide_utilisation_tacverif.pdf
Et il faut se “synchro” souvent :
La fréquence de synchronisation « obligatoire » (ponctuelle) est un paramètre qui évolue en fonction des besoins. L’utilisateur sera averti qu’il lui reste un laps de temps en jours/heures avant que l’application ne cesse de fonctionner. Pour savoir quand a eu lieu la dernière synchronisation entre TousAntiCovid Verif et le serveur de synchronisation, rendez-vous dans la section réglages des paramètres.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.ingroupe.verify.anticovid&hl=fr&gl=US
Tous ça dans un transparence totale sur les données échangées.
https://www.developpez.com/actu/317358/Fausse-bonne-nouvelle-le-code-source-de-TousAntiCovid-Verif-publie-mais-il-est-incomplet-et-pire-encore-sous-licence-proprietaire/
Ce serait du contrôle de grosse boite ou milliardaire je n’aurai aucun doute qu’ils ne prennent rien mais pour les gaulois réfractaires et ceux qui ne sont rien….je veux le voir pour le croire
#20
Ben là c’est pour prouver non pas mon identité, ni mon âge, mais seulement mon statut vaccinal. D’ailleurs certains trichent en ayant piqué le QR Code d’un ami sur papier et ils peuvent rentrer :-( .
Bof, ça n’est pas le même cadre qu’un restaurant/bar, dans lequel tu enlèves ton masque.
Déjà c’est facile, et en plus vu tout ce qu’on sait d’une appli fermées (en général les secrets de ce genre ne durent pas), alors là une appli ouverte… Il y a aura toujours des gens en interne pour dénoncer, en plus.
Tu plaisantes là… La lecture de ce site aurait dû te montrer que c’est l’inverse.
Encore une fois, on ne vérifie pas l’identité mais le statut vaccinal. Et une taxe/malus c’est pas vraiment un contrôle mais c’est ce qu’on appelle une taxe pigouvienne, destinée à modifier le comportement.
Moi pas du tout, pour la surveillance. C’est un “fantasme”.
En revanche, une forme de contrôle social (comme le fait que ça devient pas bien de prendre l’avion) existe lui, et n’est pas le fait des autorités.
Ben ça me dérangerait aussi mais jusqu’à nouvel ordre on est assez libres de faire ce qu’on veut tant que ça ne nuit pas à autrui. Des comportements “déviants” j’en vois et ce ne sont pas les autorités qui les embêtent.
Il y a un problème de cohérence entre “autodétermination” (ça veut dire quoi d’ailleurs dans ton propos ?) et impliquer les fabricants dans des actes autodéterminés des consommateurs. Drôle d’idée de vouloir impliquer les fabricants de cigarette, on est libre de ne pas fumer (d’ailleurs ça fait bien longtemps que plus personne ne fume dans mon entourage), et ça fait des décennies qu’on connaît les effets de la cigarette.
#21
Si tu penses au ministre de la Santé allemand, il a déclaré “qu’à la fin de l’hiver chacun ou presque sera vacciné, guéri ou mort”, ce qui n’est pas tout à fait pareil.
#21.1
cela je le savais, aussi, non pas celui-là…un autre !
https://www.bfmtv.com/sante/ces-francais-qui-preferent-attraper-le-covid-19-plutot-que-de-se-faire-vacciner_AV-202108070021.html
#22
Source de cette affirmation ?
A noter que les épidémiologistes qui font des statistiques et des interprétations ont déjà pensé à tout ce que tu peux objecter, normal c’est leur boulot.
Je rêve… Dire ça c’est ne pas comprendre les chiffres ou ne pas savoir les interpréter. Et les conclusions des épidémiologistes sont assez claires.
Par exemple petit fil et graphiques éclairants via https://twitter.com/nicolasberrod/status/1470078228828147718 :
“Et enfin, le taux d’incidence (PCR uniquement) est bien plus élevé chez les non-vaccinés que chez les vaccinés, quelle que soit la tranche d’âge. 5⁄5”
Il ne faut pas oublier aussi tous ceux qui ont de faux certificats de vaccination et qui arrivent à l’hôpital, et qui pour certains meurent, en partie parce qu’on pense qu’ils sont vaccinés, et les traitements qu’on peut faire ne sont pas les mêmes. C’est bien expliqué par des urgentistes.
Et ces gens-là faussent les statistiques, qui sont probablement encore plus en faveur de la vaccination.
https://twitter.com/Le___Doc/status/1470679048401694722 :
“Outre le fait que ces patients ont été trompés, qu’ils en ont mis en danger d’autres, cela remet en cause les stats qui nous sont servis à longueur de temps sur les gens vaccinés en réa.
Nice : 30 % des pers en soins critiques ont utilisé un faux pass”
Les soignants face aux malades faussement vaccinés, suite : “On leur dit ‘C’est étrange, on n’a jamais eu de cas comme vous’. C’est là qu’ils reconnaissent, gênés, que leur passe n’est pas un vrai. Ils disent qu’ils regrettent et qu’ils ont peur de mourir.”
On ne doit pas parler des mêmes chiffres.
Les chiffres sont particulièrement clairs depuis l’automne, le vaccin nous sauve d’un débordement (bien plus) grave des hôpitaux. Et ce débordement cause des morts indirectes du fait des annulations d’opérations et d’examens (j’ai vu ça personnellement en avril-mai). C’est pas juste des gens un peu âgés qui meurent, c’est bien plus grave (gens plus jeunes, covid longs, et n’importe qui ayant besoin de l’hôpital).
Le complotisme n’a pas attendu l’épidémie et la vaccination anti-Covid pour exister, ni le manque de confiance dans les gouvernants.
Heureusement ça ne touche pas toute la population. Même avant l’instauration du passe sanitaire, c’était quand même pas mal le nombre de gens qui étaient déjà vaccinés. En tous cas, dans mon entourage élargi j’ai UNE seule personne qui n’est pas vaccinée, mais c’est un bon complotiste et il était déjà antivax.
En quoi c’est une blague ? Il est question d’une 3e dose possible depuis longtemps, et je rappelle qu’on a encore des choses à découvrir sur ce virus. Et si les chercheurs disent qu’il n’y a aucun souci (au contraire) à changer de vaccin ARNm, quel est le problème ? On est très bien informé de toutes façons (j’ai l’impression de lire 10 fois les mêmes choses), sauf si on est complotiste avec des sources de merde.
En accord avec tout ton commentaire ; je crois qu’on a là un nouveau troll, je ne me souviens pas de l’avoir lu ce type, et il enfonce le clou après tu as dû voir.
#22.1
Je ne sais pas, je ne pense pas que cela soit un troll. Il n’y a pas que l’égoïsme, la désinformation, qui font dire des paroles malheureuses. Peut-être juste une personne qui souffre.
#23
Je ne crois pas que des chiffres soient disponibles. Mais si tu prends 2 populations, A et B, que tu exige que A passe des tests régulièrement et que B en passe quand ils veulent sans véritable obligation, tu te retrouveras avec beaucoup plus de tests en A, donc beaucoup plus de tests positifs en A. Et ceci même si la “protection” de B ne vaut rien (ce que je n’affirme pas dans le cadre de ces vaccins).
Tu ne m’as pas compris je crois. Ce que je veux dire (et ce que je démontre par après), c’est qu’en prenant les chiffres qui t’arrangent tu peux “montrer” une inefficacité de la vaccination. Eh oui, dans l’absolu il y a beaucoup plus de personnes avec un parcous vaccinal complet aux urgences que de personnes non vaccinées.
En aucun cas je ne remets en question les études cliniques. À la limite, tout ce qui m’intéresserait, ça serait qu’on finisse cette phase III, qu’on ait une idée plus claire de la qualité de protection offerte par ces vaccins et qu’on puisse passer sur des AMM définitives. Mais ça, tu peux prendre un échantillon de test aussi gros que tu veux (et là, pour le coup, on en a un énorme), seul le temps permettra d’en savoir plus.
Je donne dans ma pseudo démonstration des chiffres absolus, extraits des taux. Toi, tu me donnes du taux d’incidence. On est un peu sur des torchons et des serviettes, là, non…?
En fait le chiffre, il est simple : 51 millions de personnes complètement vaccinées. 3 millions de personnes non vaccinées. Il s’agit des personnes de plus de 18 ans.
Maintenant, le fait que tu parles de faux pass m’inquiète… On est en train de désigner 3 millions de personnes comme boucs émissaires de tous nos péchés, on les traite comme des citoyens de seconde zone, certains ont perdu leur emploi pour ça. Honnêtement… on a déjà vu des démocraties s’abaisser à de telles extrémités ?!? Prends un peu de recul !!!
En l’occurrence, ici, ce que tu veux démontrer, c’est qu’en fait les gens vaccinés en réa ne sont pas réellement des gens vaccinés, ils ont utilisé un faux pass ? Tu penses que le contrôle du pass est le seul moyen de savoir qu’une personne en réa est vaccinée ? Je peux me tromper, mais je pensais naïvement que la Sécu entrait dans le jeu à un moment. Et si mon souvenir de ma 2e dose est bon, la Sécu est parfaitement au courant de qui est vacciné, et de qui ne l’est pas, pass ou pas. Donc si on considère que les admissions aux urgences sont croisées avec le fichier des personnes vaccinées, ton objection ne tient pas.
Je pourrais ajouter un petit truc juste pour me faire plaisir : “A noter que les épidémiologistes qui font des statistiques et des interprétations ont déjà pensé à tout ce que tu peux objecter, normal c’est leur boulot.”
Je ne parle ici que des chiffres que j’ai donnés et dont j’ai donné les liens dans mon post, en plus de ceux du post de cabrier auquel je répondais. Il s’agit pour info des chiffres issus de Covidtracker, du Ministère de la Santé et de l’INSEE, on ne peut pas trop parler de biais partisan.
Hors sujet, relis (et essaie de comprendre) mon post plus doucement.
Non, le complotisme n’a pas attendu. Mais il se nourrit de la gestion des crises au doigt mouillé, comme on le voit ici. Et à part la mise en place d’une “commission infox” qui est vue comme l’organe chargé de dispenser la bonne parole officielle - donc disqualifié d’office -, la réponse politique est un néant absolu.
Parlant d’entourage, j’ai rencontré une personne qui n’était à ma connaissance pas vaccinée. C’était un médecin, qui connaît notre ministre personnellement, qui est absolument favorable à la vaccination quand elle est nécessaire et qui se pose sérieusement des questions sur le pourquoi de toute cette hystérie et cette traque aux microbes chez des personnes sans risque.
Tu pourras me dire la même chose sur la 4e, tiens-toi prêt, elle viendra au printemps prochain. Le problème, il est simple : ce n’est pas le médecin qui t’informe que tu vas avoir un autre vaccin, avec toutes les explications utiles, c’est un SMS reçu à la veille de ton rendez-vous. Si tu as déjà fait un minimum de communication à destination d’un public de non connaisseurs - je crois que tu bosses dans l’informatique, on peut parler dans ce cas de tes utilisateurs -, tu sais que c’est la pire manière d’accompagner un changement. C’est encore plus vrai sur un sujet aussi intime qu’un vaccin, vu que celui-ci a pour objet de manipuler le fonctionnement de ton corps.
#24
Tu veux dire que les personnes non vaccinées vont payer tous les jours leurs tests pour avoir le pass sanitaire ?
Actuellement de ce que j’ai pu voir autour de moi, il y a tellement de cas contact que tout le monde se fait faire un test dans la semaine, Vaccinées ou non vaccinées
Les seuls chiffres qui comptent sont les chiffres en proportion par type de population (lien que j’ai donné).
De plus ce sont les + de 12 ans qui sont éligibles et considérés comme tel soit autour de 58 millions de français.
#24.1
Bien vu pour le +12 ans, du coup les chiffres collent mieux ! Merci
Et sur le fond je suis d’accord : les proportions sont les seuls chiffres qui ont du sens. Mais je maintiens que vu le taux global de vaccination, on a d’un côté une goutte d’eau (les non vaccinés) et le gros de la cohorte reste formée par les vaccinés - qui n’en déplaise à Olivier ne sont pas, loin de là, tous des utilisateurs de faux pass.
#25
Depuis quand le vaccin empêche la contagion ? Même le président du conseil scientifique reconnait que le pass sanitaire ne sert à… rien.
https://www.liberation.fr/checknews/jean-francois-delfraissy-a-t-il-dit-que-le-pass-sanitaire-ne-protege-pas-20211209_R7DTOX4XPVBJRPBNIFX42ZLDWQ/
#25.1
Tiens un génie
Exactement ce que j’ai dit et qu’il est très facile de démontrer. Mais bon, pour cela il faut savoir un minimum raisonner autrement que de façon binaire comme tous ceux qui pensent comme toi le font (ou tentent de le faire).
#26
Y’en a qui n’ont vraiment pas honte de se cacher derrière une épidémie pour justifier de soutenir de tels dispositifs et de tels changements de mentalité. Aucun altruisme là-dedans, juste le plaisir d’obéir et d’imposer, en se réfugiant derrière des arguments d’autorité qui font plutôt rire au regard de ce qui sert d’excuse et de l’impact des mesures défendues dessus (il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays qui ne le font pas).
Et évidemment on nie, ça va de soi, l’impact de celles-ci (on n’en parle que lorsqu’on a décidé d’amener la nouvelle mesure pour remplacer l’ancienne). Aucun impact ne sera assez grand pour justifier de ne pas tester toutes les horreurs possibles au nom de la lutte contre une épidémie tellement ridicule à côté de ce qu’on imaginerait comme nécessitant de tels paris… La honte devrait vous consumer.
Ces associations etc. qui interviennent bien trop tard, c’est AVANT qu’il faut exiger des preuves qu’un dispositif de retrait de libertés et d’égalités a un impact qui le justifie, pas après maintenant que des gens y croient vraiment et se sont transformés en supporters “oui ben moi ça me dérange pas de montrer mon QR Code, alors je me fiche bien des égoïstes qui refusent”.
Par exemple, en Haute-Garonne, on teste le revenu de base des jeunes, 500€ par mois, eh bien on tire au sort 1000 personnes pour ça, on ne les file pas tout de suite à tout le monde. Normal quoi ! Quoi qu’on pense de ce dispositif, il y a une chance d’avoir des éléments objectifs pour et contre à l’issue de la période d’essai. Parce que pour donner de l’argent aux pauvres, là on est prudent, on sait jamais, mais pour enlever des libertés et torturer psychologiquement, créer des boucs émissaires, etc., aucun problème on fonce !
#27
Il n’a pas dit que le passe servait à faire quelque chose contre ladite diffusion, juste que c’est comme ça qu’on le justifiait. On mettra en avant la petite diminution d’infection des vaccinés.
Ok mais si rien n’est trop violent pour sauver des gens du Covid, pourquoi ne pas imposer les tests pour tous alors, donc y compris pour les vaccinés contaminateurs qu’on cache actuellement avec ce passe ? Et donc, dès lors, plus besoin de ficher ou de distinguer. Là oui ce serait un passe sanitaire (et ça ne serait pas pour autant plus justifié, mais seulement plus égalitaire et logique si le but est bien sanitaire et non vaccinal - encore faut-il distinguer les deux).
#28
C’est beau de partager des liens que tu n’as pas lu et qui disent l’inverse de ce que tu affirmes. Le président du conseil scientifique dit clairement qu’il sert, mais ne protège pas. Ce qui n’est absolument pas ce qu’on peut lire dans ton commentaire.
#29
Belle mise en abîme que de faire ce que tu critiques. Delfraissy dit explicitement que le pass sanitaire ne sert qu’à imposer la vaccination, par ailleurs explicitement interdit par le conseil d’état. C’est donc un outil politique, certainement pas un outil de santé publique. Venant d’un médécin, donc vaguement scientifique, faire la promotion d’une telle solution est une aberration, voire une forfaiture. Ecoute attentivement l’audition de Delfraissy devant la commission des affaires sociales du Sénat, à 12:43 :
http://videos.senat.fr/video.2643301_61ae9c704634e.audition-en-application-de-l-article-l1451-1-du-code-de-la-sante-publique-audition-du-pr-jean-fran?timecode=12965372
#29.1
La fin de la vidéo est magnifique ! Il est pressé de partir visiblement, la question n’est pas importante. On discutera toujours “après”. Mais après quoi ?
Pendant la première vague, on ne devait pas pointer les lacunes du gouvernements, sur l’efficacité du masque, les sacs poubelle des soignants, etc. : il fallait se concentrer, rester souder, on discutera “après”.
Puis vient la deuxième vague, ouhlàlà on est trop occupés, on ne s’y attendait pas, on discutera “après”.
On en est à la 5e, la 6e est déjà annoncée, mais ce n’est toujours pas le moment de discuter.
Avec le passe c’est pareil. Aujourd’hui on a clairement un outil qui discrimine la population, non pas sur sur leur état de santé, mais sur leur état vaccinal, qui n’empêche pas la transmission du virus. Mais promis c’est temporaire ! Dans trois mois on en discute. Et puis au final, il est prolongé, mais ce n’est toujours pas le moment de discuter.
L’état d’urgence sanitaire, c’est comme l’état d’urgence terroriste : on ne met en place temporairement, et on n’en sortira jamais. Nous ne sommes que des grenouilles idiotes, incapables de voir l’eau qui bout et finira par nous tuer à petit feu.
#30
C’est plus ou moins la même idée pour moi, la capture d’écran du PDF étant synchronisée sur mon kDrive. Ainsi je récupère facilement le document.
Le PDF est aussi dessus, mais je ne veux l’exposer qu’en cas de besoin.
#31
Absolument pas. Ce n’est pas moi qui ai dit ca (et ce n’est même pas sorti du contexte) :
Pour le reste, vu ta grande mauvaise foi dès la 1ere phrase, même pas la peine que je perde mon temps à le lire, je suis persuadé que c’est du même tonneau.
#32
C’est bien d’être persuadé en refusant de s’informer à la source, belle démonstration de ton honnêteté intellectuelle.
…_ ._
#33
Je suis assez d’accord avec ça. Pour moi la seule solution valable serait de présenter le résultat du test négatif de moins de 24h, mais pour tout le monde. C’est la seule façon de prouver qu’on n’est pas contaminés quand on veut accéder à un lieu, il me semble que c’est la seule chose à vérifier.
Il resterait la possibilité d’attraper le virus entre le test et la présentation du résultat, mais on ne peut pas faire le test juste avant l’accès (ça reste possible mais pas partout), donc 24h ça me paraît un bon compromis (il faudrait juste passer le délai à 48h pour pouvoir faire le test le samedi, et permettre l’accès le lundi). Et pour ça, il n’y a pas 36 solutions : il faut des tests gratuits pour tous.
C’est ce qu’on demande aux non vaccinés, pourquoi cette contrainte ne pèse que sur eux ? Pourquoi on autorise un vacciné qui a son passe depuis plusieurs mois (donc qui n’a aucune valeur concernant son état de santé), peut se promener partout et contaminer tous ceux qu’il croisent ? Si on veut freiner la propagation du virus, seul l’état de santé à un moment T compte, et pour cela, il n’y a que le test récent.
#34
Ce n’est pas en prenant les chiffres qui “t’arrangent”, c’est en faisant de mauvaises statistiques, ce que voit immédiatement quelqu’un qui sait faire des stats.
Ben oui, à présent qu’on a un taux de vaccination élevé, c’est normal et attendu (et évident si à la limite 100 % de la population est vaccinée, vu que l’efficacité n’est pas de 100 %). Mais ça ne change pas le fait qu’on a 8 à 12 fois plus de probabilité d’arriver à l’hôpital et en réanimation quand on n’est pas vacciné que quand on l’est. Ce chiffre est relativement constant depuis un certain temps.
Par ailleurs quand on est vacciné, on a une charge virale divisée par 2, et qui dure moins longtemps, donc on est moins contaminant. Bref ai-je besoin de rappeler ces statistiques…
Je rêve. On est en AMM définitive côté US au moins, depuis cet été me semble.
L’idée de la protection est déjà assez claire à court terme (et depuis bien un an), un peu moins à long terme, on ne sait pas encore ce qu’il en est de futurs rappels.
LOL…
Et qui est “on” ?
Et oui, les 3 millions qui ne veulent pas se faire vacciner, sous des prétextes fallacieux, qui mettent en danger non seulement eux-mêmes mais surtout les autres, via les transmissions, avec les effets directs et indirects (suspension d’opérations à l’hôpital) ; tous ces égoïstes qui ne veulent pas participer à l’effort collectif, et qui encombre les urgences, mais les médecins les soignent quand même, même s’ils ont beaucoup d’amertume.
“des citoyens de seconde zone”, arf… Je connais un non-vacciné, ça va je t’assure il n’a pas l’air d’être de “seconde zone”.
On a des stats à présent et dans certains hôpitaux (comme Nice), 30 % des vaccinés qui arrivent ne sont en fait pas vaccinés. Et c’est embêtant pour les soigner.
T’es sérieux là ? Quand t’as un faux passe sanitaire, c’est généralement enregistré à la sécu par un médecin véreux.
Au doigt mouillé ? Pfff…
Vu qu’à peu près tous les gouvernements on agi de façons comparables, ça me fait bien marrer (enfin non) ces gens qui s’imaginent qu’ils auraient fait mieux.
Il ne s’agit pas de dispenser une “bonne parole” mais de donner des informations exactes et vérifiables face à des infox (et y a du boulot). Y a tellement de boulot qu’on se demande si ça peut avoir un impact.
Et la réponse politique fait ce qu’elle peut, Véran est excellent quand il répond à des questions à l’Assemblée, Attal (porte-parole du gouv) fait un boulot assez honnête, et Castex se défend. Faut juste les écouter un minimum hein. Et si on n’en a pas envie, il y a d’autres sources fiables heureusement. (je mets de côté certains ministres, comme Blanquer, qui sont plus contestables, mais ils ne sont pas chargés de la Santé)
Quant à l’opposition, elle est assez nulle sur l’épidémie en général, évidemment en premier les extrêmes.
Parlant d’entourage, j’ai rencontré une personne qui n’était à ma connaissance pas vaccinée. C’était un médecin, qui connaît notre ministre personnellement, qui est absolument favorable à la vaccination quand elle est nécessaire et qui se pose sérieusement des questions sur le pourquoi de toute cette hystérie et cette traque aux microbes chez des personnes sans risque.
Hein ? N’importe quoi. J’ai pris RDV pour avoir mes injections. Et pour la 3e dose, j’ai choisi Moderna parce que c’est apparemment encore mieux de mixer pour la 3e dose ARNm (j’ai eu 2 Pfizer avant).
Et si on doit avoir un jour une 4e dose, eh bien on le saura longtemps à l’avance, et on prendra RDV. Si on a des doutes, on peut aller voir son généraliste.
Les vaccins n’ont rien de nouveau, on en a tous quand on est bébé, et on a des rappels pour certains jusqu’à l’âge adulte. Et là si on veut des infos sur les vaccins divers anti-Covid, on a toute la matière, on est surinformés en fait. On a cet outil de publication formidable qu’est le Web, on peut aller consulter les bonnes sources (Inserm, Pasteur, etc.)
#35
Illustration
#35.1
(tu n’as pas besoin de l’héberger sur ton cloud, cabrier a déjà posté le même diagramme, disponible sur covidtracker - c’est d’ailleurs précisément à partir de ces chiffres que j’ai bâti ma critique - parce-que quand tu vas en visite en réa, tu ne vois pas “les personnes présentes pour 10 millions d’habitants” mais “les personnes présentes tout court”)
#35.2
C’était pour illustrer “Mais ça ne change pas le fait qu’on a 8 à 12 fois plus de probabilité d’arriver à l’hôpital et en réanimation quand on n’est pas vacciné que quand on l’est.” que dit Olivier.
Par ailleurs, il y a un lien fort entre les personnes en réa par rapport à la population et le nombre de personnes en réa tout court, le nombre de lits étant calculé notamment en fonction de la démographie. Oui, il y a plus de patients en réa dans les Hdf (235) qu’en BFG (119). Mais les taux d’occupation étant respectivement de 54 et 60%, les situations dans les services sont comparables.
#36
Tu n’as toujours pas compris, pour le fait qu’on a forcément plus de vaccinés qui arrivent en réanimation, en nombre ABSOLU, mais pas en nombre RELATIF à la population concernée.
C’est expliqué entre autres ici https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-les-vaccines-sont-ils-plus-souvent-hospitalises-que-les-non-vaccines_159373 avec un schéma qui devrait t’éclairer.
Ici un autre schéma peut-être encore plus clair : https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-non-la-part-croissante-de-vaccines-parmi-les-cas-infectes-ne-remet-pas-en-cause-lefficacite-du-vaccin-29-06-2021-WV3GF2TSJJHDDLKHOL5JPGSOHY.php
Quant aux utilisateurs de faux passes, l’article que j’ai indiqué donne un taux pour un hôpital du sud, c’est quand même 30 % des gens supposés être vaccinés ! Taux qui doit varier selon les régions je suppose.
#36.1
j’ai parfaitement compris, merci. Mais toi, tu n’as toujours pas compris le post auquel tu réagissais (pour ta défense, je l’ai écrit un peu au fil de l’eau, en produisant les chiffres au fur et à mesure, je n’ai peut-être pas été clair - la (longue) réponse que je viens de te faire est peut-être plus explicite là-dessus…
[edit] Au passage, pour une fois que je finis par être d’accord avec cabrier sur les sujets “Covid / vaccination”, tu pourrais éviter d’intervenir
#37
Faut apprendre à lire les articles que tu relaies, on est déjà 2 à te l’avoir fait observer.
NON, parce qu’il y a un temps d’incubation.
Pfff tout ton commentaire…
Je n’en reviens toujours pas de cette proportion de gens incapables de piger des trucs répétés 100 fois (et pas sorciers à comprendre).
On demande à tout le monde, dont les vaccinés, de porter un masque en intérieur et de faire attention aux gestes barrières. On le fait parce que l’efficacité du vaccin n’est pas de 100 %, ça a été dit 100 fois. C’est pas “se promener partout” de façon irresponsable. Quand on a son schéma vaccinal complet on a beaucoup moins de chance de transmettre le virus à quelqu’un, surtout si les gens autour ont également leur passe vaccinal. C’est pas dur à comprendre.
Discuter de quoi au juste ?
Il ne s’agit pas de “discussions” mais de mesures sanitaires face à une épidémie, pas une science tout à fait exacte mais quand même basée sur la science, + quelques choix non-scientifiques.
Pauv’ grenouille.
#38
tu parles bien sûr du cmplotiste YouTube de base…? J’espère quand-même que tu as regardé mes chiffres. Oui, ils sont absolus. Je suis d’accord, ils ne sont pas valables d’un point de vue statistique. Mais d’un point de vue tout aussi statistique, une personne qui irait visiter les urgences aujourd’hui verrait beaucoup plus de personnes vaccinées en réa que de personnes non vaccinées.
Une fois encore, pour moi ça ne disqualifie pas les vaccins - figure-toi que je pense avoir assez de bon sens pour séparer l’outil médical de la façon dont il est utilisé et “promu” par les politiques.
Ce n’est juste pas mon propos. Et quand tu es en réa, tu n’en as pas grand chose à faire de savoir que “ta charge virale est divisée par deux et dure moins longtemps”.
Non. Il y a un an, on avait max 6 mois de recul sur ces vaccins, on savait qu’ils réduisaient la charge virale, oui. Pour les versions du virus de l’époque. Et tout ce qu’on pouvait dire à l’époque, c’est que chez les quelques personnes du premier échantillon, la protection semblait tenir environ 6 mois.
S’il te plaît, ne propage pas les mêmes infox que notre ministre de la santé. Ce que tu affirmes ici semble surtout montrer une méconnaissance de la procédure normale de validation d’un vaccin. Si ça prend entre 5 et 10 ans en général, c’est pour de bonnes raisons.
Sinon, je suis d’accord avec toi : le Pfizer est en AMM aussi définitive que possible aux US. Là où je ne te rejoins pas, c’est plutôt sur la phase II, qui a été (par la force des choses) largement bâclée : elle est censée donner une idée de la durée de protection offerte, c’est pour ça qu’elle doit durer suffisamment longtemps pour donner assez de recul. Pour ceux qui veulent plus d’informations.
Et tiens, scoop (pour toi, j’ai l’impression) : une fois encore, même si mon discours semble indiquer le contraire, je ne mets pas en cause l’efficacité ou l’utilité de cette vaccination précise. Ce que je mets en cause, c’est la façon dont elle est gérée par les politiques - et là, la France n’est pas seule dans sa médiocrité et le reniement complet de tout ce qui fonde sa société. Tu n’as peut-être pas envie de le voir, mais la facture va venir, et perso, je la sens assez mal…
“on”, ici, c’est toi. Toi qui traite 3 millions de personnes d’irresponsables, qui dit sans rire qu’ils n’ont qu’à suivre le reste du troupeau et à appliquer la méthode exigée (de façon indirecte) par le gouvernement, en mode “one size fits all”. Ce qui va à l’encontre, je l’ai dit plus haut, de tout ce qui fonde notre société (tu te souviens, cette histoire de “lumières”) et de tout ce qui fonde notre médecine (une personne, un traitement, et pas forcément le même traitement pour tout le monde)
Ok, on progresse.
Donc on a 30% de personnes qui ont eu un pass parce-qu’enregistrées par un médecin véreux. À moins que le médecin en question n’ai usurpé les identifiants d’un de ses collègues, il devrait être possible pour la Sécu de les retrouver, et de les sanctionner. Après tout, selon la doctrine officielle à ce jour, ces médecins ont commis une faute lourde qui doit leur valoir au minimum la radiation de l’ordre, voire des poursuites pénales.
Oui, parfaitement, au doigt mouillé.
Je ne m’imagine pas que j’aurais fait mieux, pour être honnête, je suis bien content de ne pas avoir été aux manettes. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser que si cette pandémie s’était déclarée dans un pays plus démocratique que la Chine, les réactions politiques n’auraient peut-être pas été les mêmes.
On appelle ça un “biais d’action”. La Chine a fait comme ça, donc il est plus facile pour un gouvernement confronté au même problème de faire pareil que d’envisager autre chose. Il n’est qu’à voir comment le gouvernement suédois a été critiqué pour n’avoir rien fait, ou le gouvernement anglais quand il a levé toutes les restrictions l’été dernier.
Oui. Dans 1984, c’est le Miniver qui est chargé de “donner des informations exactes et vérifiables face à des infox”. Bon, quelque part, ça rappelle la tentative de Macron de se payer (officiellement) les journalistes d’il y a un an ou deux avec sa “commission de contrôle de l’information”…
Quant à Véran, il perd son sang froid, insulte le Pouvoir Législatif et ment sciemment aux députés quand ils réclament au gouvernement de devoir revenir leur rendre des comptes sur les pleins pouvoirs qui lui sont accordés dans des délais raisonnables. Perso, je n’appelle pas ça “être excellent”. C’est sans doute une question de points de vue…
Mais je suis d’accord avec toi sur l’opposition.
Non, tu as “choisi” Moderna parce-que les centres de vaccination ne reçoivent plus de Pfizer de toute façon. Ce n’est pas toi qui l’as choisi (sauf si tu t’es fait vacciner chez ton généraliste). Quant à l’ARNm, c’est le même que le Pfizer, dosé plus fort - d’où des réactions plus fortes aussi qui font qu’à pleine dose, il n’est pas recommandé aux moins de 30 ans, chez eux le bénéfice / risque est clairement défavorable.
C’est bien, toi, tu es éduqué, renseigné et tu es critique quand on te dit que Bill Gates a inventé ce vaccin pour “conquire le monde”. Ce n’est pas le cas de tout le monde, malheureusement, et ces personnes là ne réagissent pas forcément très bien à un changement de dernière minute.
#39
En quoi les politiques (si on parle de ceux aux manettes en ce moment) promeuvent différemment les vaccins des scientifiques ?
N’importe quoi cette phrase.
“Et quand t’es pas en réa, tu en as à faire de savoir ça.”
Moi aussi je peux faire des phrases dépourvues de fond.
Lesquelles ?
Oui mais là on a mis des moyens sans commune mesure, et pour les vaccins ARNm il s’agit d’un autre mécanisme (pas nouveau non plus pour les scientifiques).
Elle n’a pas été bâclée, on a vu le degré de protection obtenu, 90 % alors qu’on voulait au moins 50 %, donc belle réussite en si peu de temps, et on a lancé la vaccination ; pour l’efficacité à long terme effectivement on le voit avec le temps, normal.
C’est bien imité alors.
Heu, hein ?
Déjà que tu ne te rends pas compte de la prouesse que de réussir à faire vacciner autant de gens, et je ne parle pas que de la France, même si en France on est au final pas mal du tout. Prouesse qui est aussi celle des industriels et de la logistique.
Le “troupeau”…
“Facepalm” total. Quand je lis ça j’ai vraiment pas envie de continuer à prendre au sérieux tes commentaires.
Eh oui les 3 millions sont des irresponsables, il n’y a pas d’autre mot. C’est pas juste moi mais à peu près tous les gens que je connais.
On a appris à l’école que la vaccination c’est à la fois un geste individuel ET collectif, c’est aussi du civisme.
N’importe quoi. Vu que ce sont les scientifiques et médecins qui recommandent la vaccination (aux exceptions près évidemment de ceux pour qui ça n’est pas recommandé du fait de leurs soucis de santé). Ce qui fonde notre société c’est aussi la solidarité et la notion de civisme. Je rappelle que la vaccination est UNE des mesures en vigueur pour lutter contre l’épidémie.
Donc arrête de dire “au doigt mouillé”, ça n’a aucun sens. Et ça ne correspond pas à la réalité.
N’importe quoi. Il ne s’agit pas de se “payer les journalistes” d’abord.
Mais arrête de raconter de la merde. Véran est remarquable de calme face à ceux qui racontent des fadaises (entre Wonner et d’autres), ses interventions sont régulièrement relayées, c’est facile de le voir. Il a menti sur quoi “sciemment” au juste ? Je veux un truc précis.
Non non j’ai choisi. Oui je sais qu’il y a moins de Pfizer en stock en ce moment.
Non il n’est pas “clairement défavorable”, il reste autorisé et il y a un risque accru de myocardite (reste à voir la conséquence concrète) et ce risque reste assez faible, et je rappelle que le risque de myocardite est bien plus important quand on a la Covid que via le vaccin.
à une domaine où elles n’y connaissent rien. Faut pas qu’ils aillent prendre l’avion, parfois il peut changer de route en cours de vol plus ou moins à la dernière minute. Ou bien le chirurgien qui pendant l’opération réalise un truc chez le patient et doit modifier sa façon de faire.
#40
En une citation :
source)
Bon joueur, j’admets aussi que l’OMS recommande d’administrer les doses restantes, une fois les personnes à risque vaccinées, aux personnes non à risque
c’est pourtant basique : savoir que ta charge virale est statistiquement inférieure ne t’intéresse pas vraiment si tu finis à l’hosto malgré tes X doses de vaccin.
La phase III est terminée depuis longtemps !. C’est vraiment dommage de s’être fait prendre à dire ça, parce-qu’en formulant sa réponse autrement il aurait évité le mensonge flagrant - rien qu’en insistant sur la taille phénoménale de l’échantillon de test et le faible nombre d’effets secondaires remontés.
Petit coup de sang alors qu’en fait, la réalité dans le mois précédent cette remarque, comme on peut le voir ici, c’était un total de… une personne de moins de 29 ans en réa. Sur toute la France. Et 2 entre 30 et 39 ans. Soit Véran a vraiment eu de la chance de tomber sur le seul hôpital de France où ces 3 personnes étaient traitées et de pousser les bonnes portes, soit…
Et pour quoi…? Parce-que les députés de l’opposition avaient dit au gouvernement : “ok, vous nous demandez les pleins pouvoirs, on vous les donne, mais on voudrait vérifier que vous en faites bon usage dans 1 mois et pas dans 3 mois comme vous le demandez”.
Tu me diras que ça n’a rien de récent, et que ça a été vu et revu. Mais dans ce cas… pourquoi n’y as-tu pas pensé toi-même quand tu m’as posé la question ?
Est-ce que ça invalide tout ce que peut dire le bonhomme ? Certainement pas. Mais en pratique, je serais bien en peine de juger, je ne suis pas suspendu à la moindre de ses paroles.
Et est-ce que, a contrario, ça valide tout ce que peuvent dire ses contradicteurs ? Pas plus.
Ce n’est pas une question de moyens. Oui, on a eu des moyens sans commune mesure pour tester l’efficacité et l’innocuité. Mais parfois, surtout quand des mécanismes biologiques complexes sont en jeu… rien ne remplace la seule chose que tout l’or du monde ne pourra pas te donner : le temps. Résultat : on sait que l’efficacité à court terme est correcte, on n’a aucune idée de son évolution dans le temps (enfin, si, on commence à en avoir) et surtout on a peu d’informations sur l’évolution par rapport aux variants.
Pardon, mauvais terme de ma part : “bâclée” était de trop. Mais “terminée dans des conditions largement anormales ne permettant pas de se donner une vision à plus de quelques mois, contrairement aux bonne pratiques habituelles du secteur”, c’était un peu trop long.
Au passage, le “degré de protection obtenu” ne dépend pas de la durée de la phase II.
Je m’en rends très bien compte et je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit dans mes propos qui indique le contraire. Mais je crois que saluer la prouesse ne m’interdit pas de regretter la manière.
Tu les connais ? Tu connais leurs raisons ? Qu’est-ce que ça peut te foutre qu’une famille qui vit dans un coin isolé où elle ne voit jamais personne ne veuille pas se faire vacciner ? Toi et moi, on vit en région parisienne, quand on prend les transports en commun en heure de pointe ça a du sens de faire ce vaccin. Si je prenais le train à des moments où il y a 3 personnes par wagon, peut-être que le respect des gestes barrière serait suffisant, non…?
Ensuite, tu leur reproches quoi, dans le fond, à ces gens ? Ils “laissent courir le virus” ? À supposer qu’ils soient tous des citadins, ils font des hôtes de choix pour le virus. Et une fois qu’ils en sont sortis (s’ils en sortent), ils ont leur immunité et ne font donc plus partie des fameux “3 millions”.
Est-ce que les mutations viennent à cause d’eux ? En Inde, le taux de vaccination est à ce jour de 38%. Tu ne crois pas que la prochaine mutation du virus a beaucoup plus de chance de venir de l’un des 600.000.000 d’indiens non vaccinés que d’un de ces 3.000.000 de français ? Bon, c’est sûr, c’est plus difficile de traiter le gouvernement indien d’incapable que de taper sur 3M de tes compatriotes.
Je ne parle que de l’Inde, mais regarde les taux de vaccination dans le monde, il y a plusieurs milliards de personnes qui font un magnifique réservoir à mutations pour ce virus. 100% de vaccination en France ne suffirait pas à te couvrir. Désolé de briser tes illusions là-dessus…
Rappel : la vaccination est recommandée avant tout pour les personnes à risque. Pour les autres, si on a du rab de vaccins. On a de la chance en France, c’est le cas, le problème étant que c’est l’État qui les a achetés, et comme il n’a pas envie que ça se finisse comme pour la H1N1, qui a laissé un mauvais souvenir à Roselyne, tout est fait pour les écouler.
Si tu as le sentiment qu’il y a un pilote et un cap, c’est bien pour toi. Mais dis-toi bien que ce sentiment est loin d’être unanimement partagé. Et à un moment, ça va finir par se voir…
Je parle de sa proposition de conseil de déontologie journalistique, qui au passage avait été plutôt mal accueillie à l’époque par les principaux intéressés. Mais c’est hors sujet.
Cf. ci-dessus. Mais comme dit aussi ci-dessus, je n’ai pas assisté à ses performances récentes, je me fie donc à ton jugement.
Ok. Ce n’est pas le cas de tout le monde.
Ça me paraît vraiment bizarre, les données hospitalières françaises me donnent un total de 12 décès pour les personnes en-dessous de 30 ans. Entre le 7 mars et le 11 décembre. Dans ce cadre, administrer un vaccin qui a 136 chances sur un million de provoquer un problème grave, ça fait peur (vs. 26⁄1000000 pour le Pfizer).
Question à nuancer néanmoins : la dose “booster” est à la moitié de la dose initiale pour ce vaccin. Néanmoins, la HAS ne recommande pas le Moderna aux moins de 30 ans, ce qui à mon sens signifie que le rapport bénéfice / risque est défavorable (d’autant plus quant on a des alternatives)
Plus le temps passe, et plus j’apprends qu’un minimum de compréhension et d’accompagnement bienveillant fonctionne infiniment mieux que le mépris pour aider les gens à prendre la “bonne” décision. En général tu es plutôt mesuré, pourquoi ne l’es-tu pas ici ? Biais d’engagement…?
#41
Ben c’est ce qu’on recommandé les autorités, les personnes à risque de mon entourage ont eu leur 3e dose il y a un bout de temps (septembre pour mon père), et ensuite on a assoupli les critères.
Donc trouve autre chose.
T’es pas sérieux de sortir des bêtises pareilles, et tu recommences…
Je tente pareil : “savoir que tu risques moins de blessures avec une ceinture de sécurité ne t’intéresse pas vraiment si tu finis à l’hosto malgré ta ceinture”.
Même s’il est inexact techniquement que la phase 3 est terminée, l’essentiel de la phase 3 est terminée, cf dans l’article « Il n’y a pas de vaccin qui ait induit des effets indésirables à long terme qu’on n’avait pas vus dans les deux mois après la vaccination. ».
C’est pas vraiment un mensonge sur le fond de la question.
C’est surtout du branlage d’antivax ces histoires de phase 3, de toutes façons ils ne pigent pas grand chose à la question.
(sur le fond, que la phase 3 continue, c’est normal)
La carrière de Véran ne se résume pas un un petit coup de sang, à mon avis un peu compréhensible, perso je ne sais pas comment il reste aussi poli et correct dans certaines de ses réponses.
Oh oui on les connaît, et on connaît leur raison, ils sévissent assez comme ça sur les RS et en-dehors, il y a même dans antivax qui agressent du personnel hospitalier, parfois des pharmacies, et pas mal de médecins reçoivent des menaces en ligne, en particulier ceux qui font de la pédagogie en ligne et via Twitter.
Non mais sérieusement, merde.
j’en ai marre de lire des conneries (même si t’es pas le pire), ou bien du troll volontaire. Je m’arrête là dans ma lecture. Ras le bol de ces attitudes alors qu’on parle de vies humaines et de séquelles longues pour les survivants, et les gens non-Covid qui sont privés d’examens médicaux et de soins. Arrête de tenter de faire des statistiques avec les chiffres que tu vois passer, c’est un vrai métier.
A l’instar d’une partie du personnel médical, à un moment la bienveillance on n’y arrive plus. On n’est plus en 2020 mais fin 2021.
#41.1
je serais très heureux que tu m’expliques ce que je rate dans ma lecture des chiffres, qui me semblent parfaitement officiels - j’ai signalé d’ailleurs que le faible nombre de décès chez les moins de 30 ans me semble louche.
Quoi qu’il en soit, je te remercie pour avoir pris le temps de discuter, même si au final chacun campe sur ses positions. Excuse-moi de n’avoir pas trouvé l’ensemble de tes arguments convaincants, in fine je te rejoins sur certains points aussi
Sans rancune, parce-que ça n’en vaut vraiment pas la peine
#41.2
peut-être parce-que bien qu’étant critique sur la manière dont le vaccin nous est imposé sans l’être réellement, je ne suis pas antivax ? Pour info je me suis fait un vaccin grippe la semaine dernière et la 3e dose aujourd’hui. Comme “antivax”, tu trouveras largement pire !
Là, j’aurais du mal à te donner entièrement tort !
#42
Il y a un moment que j’ai arrêté d’intervenir sur les news concernant cette pandémie.
Les antivax n’ont strictement aucun argument valable et sont pour la plupart manipulés (pour ne pas dire complètement abrutis) par certains gourous des RS qui ne sont que des guignols en quête de notoriété et prêts à tout pour faire parler d’eux.
Et je te rejoins sur le fait qu’anagrys n’est pas le pire…
Tout ça démontre à quel point on aurait besoin, à un niveau mondial, d’un vaccin anti-connerie…
#43
Qu’ils organisent leurs manifs dans leur cuisine alors au lieu de nous imposer la vision déplorable de leurs slogans qui sont un joli mix de complotisme et d’obscurantisme teinté antisémitisme, en ville.
Qu’ils ne se nourrissent que de leur production pour ne pas aller dans les magasins, qu’ils éduquent leurs gosses dans leur placard, ça leur prendra bien assez de temps pour ne pas aller travailler à l’extérieur.
Et qu’ils aillent au bout de leur logique: qu’ils se soignent eux-même.
Et qu’ils arrêtent de chercher à acheter du Viagra en ligne, c’est une production Pfizer (jamais vu de manif contre cette molécule)
#44
Je sais que tu n’es pas antivax, j’aurais du commencer mon message par là…
On a pas fini de parler de ça vu que le pass sanitaire va être transformé en pass vaccinal…
Le problème c’est que des gens censés être compétents comme Luc Montagnier racontent n’importe quoi (il dit que c’est le vaccin qui est responsable de l’arrivée de nouveaux variant).
Ses propos sont fortement critiqués par la majorité du monde scientifique mais c’est une aubaine pour les antivax.
Il a quand même eu le prix Nobel pour avoir participé à la découverte du VIH.
En même temps, il a 89 ans et un certain De Gaulle disait que la vieillesse était un naufrage…
Bref, entre ça et l’arrivée du nouveau variant omicron, game is not over…
#44.1
Effectivement, au vu du paragraphe que tu as lié, il a raté de très belles occasions de se taire avec cette histoire !
Quant aux nouveaux variants, c’est une des raisons qui me font penser qu’il faudrait changer de manière de gérer cette “crise” : à mon avis (de béotien sans formation médicale spécifique ni influence quelconque, je tiens à le préciser) cette famille de virus s’est installée et elle est là pour durer, au même titre que les virus respiratoires habituels - pour la grippe on a aussi au-minimum un variant par an, et des vaccins loin d’être 100% efficaces.
La gestion en mode “crise / état d’urgence” ne peut par définition fonctionner que quand elle est strictement limitée dans le temps, la pérenniser, c’est risquer la mise en place d’un totalitarisme sanitaire (oui, je sais, c’est un argument d’antivax) où toute vie sociale ne peut se faire qu’au service de la lutte contre ce virus.
On ne l’a jamais fait pour le VIH, on a éradiqué la variole sans en passer par là… Je n’ai pas de solution, juste le sentiment que la route qu’on prend actuellement nous mène au précipice. Et comme je l’ai dit à Olivier plus haut, je suis bien content de ne pas être aux commandes !
#45
Un naufrage ou une nobélite ^^ :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_du_Nobel
#45.1
Merci, je ne connaissais pas cette “maladie”…
En tous cas ça pourrait expliquer pas mal de choses.
#46
D’ailleurs ça aussi ça me fait bien marrer (façon de parler). Tous ces politicards qui y vont à grands coups de “foconyaka” et dont on ignore ce qu’ils auraient fait s’ils avaient été aux commandes, d’autant qu’ils ne proposent absolument rien, période pré-électorale oblige…
Je l’ai déjà dit et je le répète, je suis très très loin d’être un fan du gouvernement actuel mais critiquer sans rien proposer, ça ne fait pas avancer les choses.
De même, certains nous ont beaucoup cité d’autres pays en exemple et pourtant, il semble bien que tous ces pays “exemplaires” soient bien dans la merde en ce moment, au moins autant sinon plus que nous…
Bref, tout comme toi je n’aimerais pas être aux manettes avec cette merde.
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