Des associations luttant contre la haine en ligne ont décidé d’attaquer en référé Twitter France et Twitter inc. Elles souhaitent que la justice mette en place une expertise, aux frais du service en ligne, afin de révéler l’ensemble des moyens mis en œuvre contre les contenus illicites. Explications détaillées.
L’Union des Etudiants Juifs de France (UEJF), J’accuse !... - Action internationale pour la justice (AIPJ), SOS HOMOPHOBIE et SOS Racisme ont assigné Twitter le 12 mai dernier, juste avant le vote de la proposition de loi contre la Haine en ligne de Laetitia Avia. Texte aujourd'hui en état de mort cérébral.
Selon Libération, une audience s'est tenue hier au tribunal judiciaire de Paris. Nous avons pu nous procurer une version de l’assignation pour en connaître les fondements exacts. L’action en référé vise aussi bien Twitter France que Twitter inc. en pointant la loi sur la Confiance dans l’économie numérique de 2004.
Son article 6-I.7 oblige les hébergeurs, sous peine d'un an d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, à « concourir à la lutte la répression de l'apologie des crimes contre l'humanité, de la provocation à la commission d'actes de terrorisme et de leur apologie, de l'incitation à la haine raciale, à la haine à l'égard de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap ainsi que de la pornographie enfantine, de l'incitation à la violence, notamment l'incitation aux violences sexuelles et sexistes »
À ce titre, les hébergeurs doivent « mettre en place un dispositif facilement accessible et visible permettant à toute personne de porter à leur connaissance ce type de données », mais aussi « informer promptement les autorités publiques compétentes de toutes activités illicites mentionnées à l'alinéa précédent qui leur seraient signalées et qu'exerceraient les destinataires de leurs services » et «rendre publics les moyens qu'elles consacrent à la lutte contre ces activités illicites ».
C’est ce dernier point qui concentre toutes les attentions, sachant que ce n’est pas une première pour Twitter.
Le précédent de mai 2016
Le 27 mai 2016 déjà, les mêmes associations avaient fait citer Twitter, Google, YouTube et Facebook devant le tribunal de grande instance de Paris aux fins de se voir communiquer :
- Le nombre, la localisation, la nationalité, la langue et le profil des personnes affectées au traitement des signalements provenant des utilisateurs de la plateforme française de leurs services de communication au public en ligne,
- Le nombre de signalements provenant des utilisateurs de la plateforme française de leurs services, en matière d'apologie des crimes contre l'humanité et d'incitation à la haine raciale,
- Le nombre d’informations transmises aux autorités publiques compétentes, en particulier au Parquet, en application de l’article 6-I.7 de la LCEN au cours des trois dernières années au titre de l'apologie des crimes contre l'humanité et de l'incitation à la haine raciale.
À l’époque, une mesure de médiation avait toutefois été mise en place où étaient affirmés plusieurs engagements, comme l’amélioration de la procédure et du traitement des signalements « en provenance des utilisateurs français du service Twitter, portant sur des contenus racistes, antisémites ou homophobes ».
De même, le réseau social allait « lutter ainsi de manière plus efficace et notamment par une meilleure collaboration entre Twitter et les associations, contre la diffusion et la propagation des discours de haine réprimés par la loi française ». Il promettait enfin « d'assurer une meilleure et plus prompte identification des auteurs des contenus susvisés à la demande des autorités judiciaires françaises ».
Un test qui aurait été effectué à partir de 1 100 tweets
Las, les associations estiment aujourd’hui que Twitter ne respecte pas ces engagements, « ce que tout internaute a eu l’occasion de vérifier ». Et celles-ci de s’armer d’une étude UEJF et SOS Racisme réalisée du 17 mars au 5 mai 2020 où elles soutiennent que « sur plus de 1 100 tweets haineux signalés, Twitter n’a supprimé promptement que 12 % de ces tweets tandis que les signalements adressés à la plateforme Facebook dans les mêmes conditions se soldaient par un taux de retrait de 67,9 % ».
« Étant supposé que les sociétés défenderesses et leurs dirigeants partagent les valeurs communément admises dans les pays démocratiques, un tel constat ne peut résulter que d’un grave dysfonctionnement dont les associations requérantes sont légitimement fondées à voir identifier l’origine, l’ampleur et les causes » embrayent-elles.
Dissiper « l'épais mystère »
C’est dans ce contexte qu’elles réclament, sur la base de l’article 145 du Code de procédure civile, une expertise destinée à « dissiper l'épais mystère entourant la composition et la gestion des "services de régulation" de Twitter dont le dysfonctionnement est connu et reconnu de tous ».
Elles veulent ainsi connaître les moyens consacrés pour lutter contre les contenus haineux, « les causes, l’étendue des dysfonctionnements constatés en matière de traitement des signalements » et « les moyens d’y remédier ».
Une expertise dans les tréfonds de Twitter
L’expertise, prise en charge par Twitter France et Twitter inc., serait fléchée très précisément. L’expert devra ainsi « se faire remettre tout document administratif, contractuel, technique, ou commercial relatif aux moyens matériels et humains mis en œuvre dans le cadre du service Twitter pour lutter contre la diffusion des infractions d’apologie de crimes contre l'humanité, l'incitation à la haine raciale, à la haine à l'égard de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle, l'incitation à la violence, notamment l'incitation aux violences sexuelles et sexistes, ainsi que des atteintes à la dignité humaine »
Il pourra aussi se faire communiquer toute une série d’informations, « assorties des justificatifs », comme :
- « le nombre, la localisation, la nationalité, la langue et le profil des personnes affectées au traitement des signalements provenant des utilisateurs de la plateforme française de ses services de communication au public en ligne »
- « le nombre de signalements provenant des utilisateurs de la plateforme française de ses services, en matière d'apologie des crimes contre l'humanité et d'incitation à la haine raciale »
- « le nombre d’informations transmises aux autorités publiques compétentes (…) au cours des trois dernières années au titre de l'apologie des crimes contre l'humanité et de l'incitation à la haine raciale »
Dans leurs vœux, l’expert devra pouvoir « entendre tout technicien ou sachant par tout moyen de communication » et « fournir au tribunal toute indication de fait ou circonstance de nature à établir la nature et l’étendue des responsabilités encourues dans le cadre de l’action en responsabilité civile que les requérantes entendent engager contre les sociétés défenderesses ».
Pour cette mission, enfin, elles veulent que ce même expert puisse se rendre directement au siège de Twitter, « accompagné de tout technicien ou sachant », où il aura « accès à toute information, tout fichier, répertoire ou système qu’il estimera utile ou nécessaire à l’accomplissement de sa mission ».
Un test lancé au plus fort de la crise Covid-19
En somme, les associations ne se satisfont pas des divers rapports de transparence publiés par Twitter, mais tentent de faire préciser par le juge ce qu’il faut entendre lorsque la loi de 2004 demande aux hébergeurs de «rendre publics » les moyens consacrés à la lutte contre certaines activités illicites.
On relèvera que le test à la base de cette action a été lancé le lendemain de la publication d’un billet de blog où Twitter, en raison de la crise du Covid-19, indiquait qu’il lui faudrait désormais « plus de temps que d'habitude » pour répondre aux signalements.
Commentaires (67)
#1
Où l’on découvrira que la modération de Twitter se limite à cinq gus dans un garage.
#1.1
Dans un garage en Inde 😂
C’est souvent le cas, car en général ce sont les minorités qui ont besoin de “protection”.
#1.2
Ça me fait penser au sketch du blouson noir de Coluche:
Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile…
Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !
#2
De son côté, https://fr.yahoo.com/ a purement et simplement désactivé les commentaires de ses articles d’actualité, qui étaient devenus un rendez-vous quotidien des négationnistes, antisémites, complotistes, anti-vaccins, trolls pro-Poutine… sans aucune modération.
Un certain nombre semble s’être rabattus vers les commentaires sur https://www.francetvinfo.fr, qui sont un peu modérés, mais hébergent pas mal de trolls pro-Poutine, pro-Loukachenko et Cie…
#2.1
Tant qu’ils vont pas sur nextinpact…
#2.2
Ils n’ont pas besoin de venir, ils y sont déjà.
#3
Qu’on ferme ses associations.
#3.1
Ah non, les tiennes d’abord
#4
Cela fait un moment qu’il n’est plus possible de commenter sur le HuffingtonPost français (auparavant, ça utilisait DiscUs) d’ailleurs). En ce qui concerne le journal local que je lis aussi, il arrive de plus en plus souvent que les commentaires soient désactivés (article par article). A terme, il est fort probable que tous les journaux suppriment la possibilité de commenter. Car, oui, les modérateurs ça se paye.
#5
Tu sais que ces associations sont reconnues d’utilité publique ?
#6
Les gens sur yahoo te dirons qu’elle ne protègent que les “minorités”. Je pense que pour le coup je suis assez d’accord avec eux, c’est ni plus ni moins du diviser pour mieux régner qui ce transforme en diviser pour mieux oublier.
Une agression au couteau dans la rue que tu sois noir, juif, homo ou hétéro blanc c’est pareil !
Personnellement je ne m’informe jamais sur un site qui ne propose pas de commentaire. Je suis le seul à faire pareil ? Le commentaire permet de véritablement sonder l’humeur d’un site. Sans commentaire c’est ni plus ni moins de la propagande.
Ceux qui abusent ont devrait juste les pilloner en place publique. “Vous voyez lui, il à dit ça ! Et bien maintenant il va raquer 5000€ pour rembourser”. A la place, tout le monde est pénalisé.
#7
Ben évidemment ! On protège les minorités qui sont souvent martyrisées par la majorité. La majorité ne pouvant être martyrisée par une minorité…
Sauf que l’hétéro blanc a justement très peu de chance de se faire agresser au couteau dans la rue parce qu’il est hétéro blanc, contrairement aux autres…
#8
C’est peut-être bien là une partie du problème. Quelles sont les compétences et la formation de ses modérateurs ? Hormis le fait qu’ils sont vraisemblablement Francophone, on ne sait pas de quels pays ils viennent ni s’ils ont le moindre début de formation en législation Françaises. Dans nombres de pays ou pourraient être situés ces modérateurs, le racisme ou l’homophobie ne sont malheureusement pas réprimés, voir parfois encouragés par les autorités…
#9
Alors là, j’aimerai bien disposer des statistiques qui permettent cette affirmation.
A mon avis, il y a statistiquement plus de probabilité que les personnes blanches et hétéros constituent la majorité des personne agressées.
Idem pour les agresseurs d’ailleurs.
#10
Qu’elles le soient ne signifie pas qu’elles sont réellement utiles. A moins que le but soit de sauver le racisme et l’homophobie, là par contre elles remplissent parfaitement leur rôle…
#11
C’est justement la que tu te trompe… Tu peut te prendre un coup de couteau pour simplement avoir refusée une cigarette ou bien de donner ton iphone. Tu peut aussi te prendre une méchante raclée pour simplement avoir demandé à un “jeune” de porter un masque dans les transport.
Ce qu’il faut retenir dans tout ça c’est que certains ont vraiment le meutre “facile”.
#12
Sauf qu’en france ce genre de stats sont interdis :)
#13
Mais au USA, si. Et on se rends compte de pas mal de chose…
#14
Je sais pas et je n’ai pas envie de rentrer dans ce débat. Agresser quelqu’un c’est mal, c’est tout !
#15
Marin et Axelle sont parfaitement d’accord avec cette affirmation.
(Marin a été “seulement” tabassé et Axelle a été écrasée et n’a pas pris de coup de couteau, mais ca revient au même ici… Les 2 sont blancs et sûrement hétéros, les 2 ont été lâchement agressés)
#16
Oui dans tous les cas mais il y a des facteurs aggravants quand la raison de l’agression est liée au genre, appartenance sexuelle, origine ethnique ou croyance religieuse
#17
Alors dans ce cas la peine devrait simplement être plus forte.
#18
“sur plus de 1 100 tweets haineux signalés, Twitter n’a supprimé promptement que 12 % de ces tweets”
Totalement d’accord, je signale systématiquement les tweets de l’UEJF, AIPJ, SOS HOMOPHOBIE et SOS Racisme, mais ils ne sont jamais supprimés…
Plus sérieusement, il aurait été intéressant d’avoir la reproduction de ces 1100 tweets dits haineux, pour se faire une idée. Il y a quelques exemples dans le document de l’étude, pour certains il est difficile de comprendre qui insulte qui…
*Il pourra aussi se faire communiquer toute une série d’informations, « assorties des justificatifs », comme :
Ne serait ce pas un message à caractère haineux à l’encontre d’une minorité que d’affirmer que des employés indiens (au pif) ne seraient pas qualifiés pour traiter ces signalements ?
D’ailleurs, l’expert qu’ils évoquent, qui sera financièrement pris en charge par tweeter, sera-t’il fourni par les associassions qui le demandent ?
J’ai quand même le sentiment que ces associassions ont pour but de faire perdurer leur fond de commerce (le nom de certaines l’exprime clairement
) en divisant les communautés à grand coup de “discriminations positives”…
#19
Quand la modération de Twitter te sort, par exemple, que “ces menaces de mort et de viol sur votre enfant sont conformes aux CGU de Twitter” (ce qui est faux d’ailleurs), on peut sérieusement se poser des questions sur qui s’occupe de cette modération et dans quelles conditions.
#20
Mais quand t’es d’une minorité tu as aussi ce risque en plus de celui de te faire agresser à cause d’appartenir à une minorité.
Oui, la majorité est certainement majoritaire dans les victimes d’agressions (c’est presque une lapalissade…), mais une personne de la majorité a beaucoup moins de chance de se faire agresser qu’une d’une minorité et surtout, pas parce qu’elle fait partie de la majorité.
#20.1
En complément un article de Tetu (passer en mode lecture- Merci Fred42)
#21
Je ne vois toujours pas sur quoi tu te bases pour affirmer ça.
Je comprends surement de travers mais tu as l’air de sous entendre que les personnes majoritaires agressent naturellement les minoritaires. En gros tous les blancs hétéros pensent qu’ils ont le droit d’agresser les représentants d’une minorité (définir ce qu’est une minorité) et qu’en plus ils le font !?!
D’un point de vue personnel je pense que la violence est universelle et qu’il y a une proportion semblable de personnes agressives que ce soit chez les homos, les noirs, les hétéros ou les flics. Le résultat de cette violence sera toujours une victime.
#22
Pas toutes, mais certaines oui. Par exemple, je m’imagine pas un homo agresser une personne parce qu’elle est hétéro (il aurait du boulot…
). Par contre des hétéros qui agressent des homos, c’est assez courant.
Et même s’il y avait autant (en proportion) de personnes de la majorité/minorité qui agressent des gens de l’autre majorité/minorité, ça ferait quand même que les gens de la minorité seraient beaucoup plus agressées que les autres.
Par exemple, sur mille personnes, si cent sont d’une minorité (et ça fait une grosse minorité…), et si au global un certain pourcentage sont agressifs envers l’autre minorité/majorité, ça donnerait quatre-vingt fois plus de chances de subir une agression pour une personne de la minorité que pour une de la majorité.
« Adresse introuvable »
edit: fix calcul.
#22.1
bizarre, si tu passes en mode lecture tu as le texte qui s’affiche.
Je viens de finir l’article partage par Tandhruil.
#23
Je peux même pas passer en mode lecture, l’adresse n’est pas trouvé… (bloqué par le proxy du boulot ? normalement y a un message dans ce cas…)
#24
bon bah… tout mon commentaire a saute pendant sa redaction… decidemment cette v7 je n’en suis pas fan
#25
Je n’en suis pas aussi sûr, c’est très médiatisé mais de là à dire courant. Ce qui est considéré comme une information était publié au siècle dernier dans des journaux comme “Detective” ou “Qui?Police” (des faits divers).
Je pense qu’il y a plus d’homos qui agresse des homos que des hétéros qui agressent des homos parce qu’ils sont homos.
Et c’est le 2e biais des statistiques identitaires : Je me bats avec un homme blanc, lui casse la gueule. Il s’avère que cet homme était juif et homosexuel. Est ce que j’ai commis un acte antisémite ET un acte homophobe ?
Sauf que c’est 10% de personnes agressives et non 10% agressives envers une autre communauté.
En gros quand un policier est accusé d’avoir frappé un noir, est ce qu’on sait si ce policier était foncièrement raciste ou est ce qu’il avait aussi tabassé des blancs hétéros avant.
Si tu es au boulot, peut être que Tétu n’est pas autorisé (c’est discriminant
)
https://tetu.com/2019/07/12/chez-les-couples-de-meme-sexe-aussi-la-violence-conjugale-existe/
#25.1
Je lis attentivement tes messages, parce que cette argumentation est comparable à celle de beaucoup de mouvement populiste / extrémistes de tous bords : nier la réalité à tout prix, de toutes les façons, par tous les moyens.
Par exemples je lit beaucoup de messages sur les RS niant la réalité du viol (et en particularité du viol conjugal, ne me demande pas pourquoi, je n’en sais rien), de façon à pouvoir descendre en flèche les associations qui défendent les droits et la vie des intéressé(e)s.
Remettre en question ou relativiser une réalité, c’est la meilleure manière de faire triompher les extrémistes : “Vous voyez ? Les violences, les harcèlements dont sont victimes des femmes et des enfants, le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, ça n’existe pas, donc on peut continuer à violer et à agresser tranquille, tout va bien !”
https://www.liberation.fr/checknews/2019/02/08/combien-y-a-t-il-de-viols-chaque-annee-combien-de-plaintes-combien-de-condamnations_1708081
https://cfcv.asso.fr/
https://arretonslesviolences.gouv.fr/
https://www.20minutes.fr/societe/2514187-20190516-video-violences-etude-met-lumiere-inaction-temoins-face-agressions-personnes-lgbti
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_contre_la_communaut%C3%A9_LGBT
https://www.franceculture.fr/societe/lhomosexualite-est-elle-un-choix
https://www.santeplusmag.com/oui-viol-conjugal-reel-mari-violee-lors-de-nuit-de-noce/
Contrairement à ce que tu racontes, le but des associations défendant les droits des Arabes, des Juifs, des LGBTQ+ (…et d’autres minorités, quelles qu’elles soient), et enfin des femmes (ex. : associations féministes) n’a jamais été de diviser, mais bien au contraire d’intégrer.
Dénoncer les agressions, les injustices, les discriminations, les insultes et les humiliations en tous genres c’est permettre à toutes les victimes d’obtenir justice, à promouvoir le respect et la tolérance, et à (peut-être) prévenir de futurs drames simplement en indiquant le fait que ces infractions sont illégales et peuvent donc avoir de lourdes conséquences.
Donc, contrairement à ce que tu insinues, le but de tout cela est de vivre en bonne intelligence et dans le respect, sans se faire agresser du simple fait de ta différence.
Beaucoup trop de gens ne voudraient voir dans et sur l’autre, dans le comportement d’autrui que le reflet de leurs propres préjugés, principes et corrélations hasardeuses (Rappel : “Corrélation n’est pas Raison” cf. ICI). Le problème c’est que la réalité, le monde, n’est pas ainsi.
Notre réalité n’est faite QUE de différences, de divergences, de choix et de points de vues complètement différents les uns des autres. Accepter la diversité, l’immense variété de la réalité ne veut pas dire : “accepter n’importe quoi”. Cela veut simplement dire : essayer de vivre en harmonie avec cette même réalité humaine, sans essayer d’imposer ou de calquer à tout prix son modèle sur celui des autres, ni agresser, violer voire tuer toute créature vivante qui soi-disant “dérange” ou “provoque”, tout cela parce que ladite créature ne rentre pas dans moule étroit de notre soi-disant… “pensée”.
#25.2
https://tetu.com/2019/07/12/chez-les-couples–la-violence-conjugale/
c’est pour ça…que la 1ère qualité physique à rechercher chez l’autre c’est : la gentillesse !!!
(les autres ‘qualités*’ viennent après, mais voila ça NE se voit pas au 1er coup d’œil)
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTF9KfLBRJMWHjvJo7TrZ4GFoLck9XU90bWeg&usqp=CAU
#26
Va dire ça aux salariés. C’est vrai que la fréquentation des prud’hommes est principalement dûe à la minorité des patrons se faisant martyriser par la majorité des salariés.
Tu confonds peut-être majorité et privilégiés
#27
Ce n’est pas vraiment ce que disent les chiffres ricains…
#28
Je relis Chemla, Confessions d’un voleur, 2002.
C’est dingue à quel point 18 ans après, on a toujours les mêmes assos avec les mêmes procédés aux mêmes effets externes, et pour quels résultats ? Les mêmes, probablement = moins de liberté d’expression, toujours autant de fachos qui se lachent sur le net.
Si ces assos ont en effet une utilité publique, elles n’ont toujours pas bien compris comment en faire usage sur internet…
Sinon on peut aussi fermer internet par décision du ministère de la culture (?), on aura l’impression qu’il n’y a plus que des gens bienveillants et fraternels. Tout ira bien à nouveau.
#29
Oui mais non.
Ici on parle d’agressions qui n’auraient pas eu lieu si la victime n’avait pas un statut ‘particulier’.
La cause de l’agression c’est le statut de la victime.
C’est pas le mec qui se fait braquer son larfeuille au hasard d’une ruelle quoi.
#30
Merci à mes 2 VDD parce que l’espace commentaire se faisait inquiétant de déni…
#31
Je suis d’accord avec tout ça mais j’ai bien peur que tu ne “prêches dans le désert”…
C’est essentiellement lié au besoin viscéral pour plein de gens d’appartenir à un groupe.
La chanson de Brassens est hélas plus que jamais d’actualité.
On atteint même des sommets du style :
“Ceux qui sont fiers d’habiter du côté des numéros pairs de leur rue et qui pensent que ceux qui habitent du côté impair sont forcément des cons…”
“Ceux qui habitent au sixième étage à gauche en sortant de l’ascenseur sont bien plus intelligents que ceux qui habitent le même immeuble mais à droite en sortant de l’ascenseur”…
Bien sûr je caricature mais on est pas loin de ça avec tous les “fiers” de ceci ou cela, y-compris quand ils n’ont rien à voir avec le sujet de leur fierté. Par exemple le mec qui est fier d’être né à trucmuche parce que c’est là qu’est né un footeux (ou autre “héros”) célèbre…
Bref les mentalités n’évoluent guère à ce niveau voire elles ont tendance à régresser à mon avis. Les RS ne font que mettre ça en évidence.
#32
Ca commence bien, donc tu me mets de facto dans la case : populiste / extrémistes de tous bords
Le rapport avec mes messages ?
A quel moment j’ai écrit que ça n’existait pas ? Il me semble que j’ai écrit tout le contraire…
Alors pourquoi catégoriser les gens ? Et si je suis arabe de confession juive, femministe et homosexuel, je me retourne vers quelle association ?
Et ? A quel moment j’ai dit qu’il ne fallait pas dénoncer : les injustices, les discriminations, les insultes et les humiliations en tous genres
J’ai insinué qu’il fallait agresser les gens du fait de leur différence ?
Et oui, ce n’est pas parce qu’on a un préjugé vis à vis de l’orientation sexuelle d’une personne, de son apparence ou de sa religion qu’il faut la catégoriser dans une “communauté”. J’ai personnellement l’impression que beaucoup des SJW projettent leurs propres phobies/fantasmes sur les autres…
He on est d’accord ! Tu aurais du commencer par là !
Alors n’essaye pas d’imposer ton modèle aux autres. Catégoriser les gens alors qu’ils sont tous composés de différences, de divergences, de choix et de points de vues complètement différents est stupide et contreproductif.
Question : Faut il catégoriser les noirs et recenser leurs position sur une carte ?
#32.1
Je n’ai pas essayé de te “catégoriser” :) j’ai dit cette argumentation est comparable ce qui ne veut absolument pas dire la même chose… Je ne te met dans aucune case, vu que je ne te connais pas, ce serait quelque peu (énormément) prétentieux de ma part… non ?
Pour le reste de ton message : je ne pense pas que le but des associations qui défendent tel ou tel intérêt de telle ou telle partie de notre société humaine ont pour but de catégoriser qui que ce soit, mais d’attirer l’attention sur des formes de violences, de discriminations ou d’humiliations qui touchent tout particulièrement lesdites parties, justement parce que parmi ceux qui agressent certains ont tendance à viser plus particulièrement tel ou tel sous-ensemble commodément appelé “LGBTQ+”, “Femmes”, “Enfants”, “Noirs”, “Arabes”, “Juifs”, “Chinois”… je te laisse imaginer la suite.
Les seuls qui catégorisent, ce sont les agresseurs, extrémistes de tous bords qui ont tendance à voir dans ces sous-ensembles de la population une seule et même chose, uniforme, inférieure et méprisable, exemple : “Les Noirs et les Chinois, ils sont tous pareils”, “Les femmes, c’est toutes des…”, “Les Arabes…”, “Les Juifs…”…
Je remarque simplement que chaque fois qu’une voix s’élève pour dénoncer l’intolérable, par exemple en citant des faits, une actualité, cette voix se fait agresser verbalement de toutes les façons sur les réseaux sociaux, parce que tout simplement “on” (les agresseurs) veut cacher aux yeux des autres cette réalité de la rue, où le simple fait de vivre sa différence (ne serait-ce qu’en se tenant la main, pour certain.e.s LGBTQ+) te vaut une agression, et parfois la mort.
Exemple : ce mouvement informel des “Colleuses” (mouvement féministe que perso je soutiens à 1000 %), dont les participantes se font régulièrement agresser en plein collage d’affiches :
https://www.leparisien.fr/societe/violences-faites-aux-femmes-une-nuit-avec-les-colleuses-en-operation-commando-23-12-2019-8223531.php
https://www.franceinter.fr/coller-c-est-liberateur-et-fort-le-mouvement-feministe-des-collages-de-rue-fete-son-premier-anniversaire
https://www.bastamag.net/Collage-feministe-feminicides-sororite-espace-public-patriarcat#nb2-2
https://www.nantes-revoltee.com/%F0%9F%94%B4nantes-des-colleuses-violentees-par-la-police-et-poursuivies-par-la-justice/
#33
“bienvenu au Club” !
#34
Pareil !
Bon je répète : Ce faire “tirer son larfeuille” n’est absolument pas “random”. Généralement seul les faibles sont visés. Doit t’on donc créer une association pour les “faibles” ?
#35
Nous devons suivre les mêmes comptes Twitter/Instagram …
#36
Tu as commencé ton argumentation en m’associant à un stéréotype discréditant de facto, mais peu importe.
Ceux qui agressent : Merci de définir… La grande majorité de ceux qui agressent se fout de ces catégories. Et si quelqu’un doit catégoriser une agression, c’est la justice et personne d’autre.
Ben non. D’abord la majorité des racistes et/ou misogynes n’agressent pas les autres, ils sont trop lâche pour ça. Ensuite, pour l’instant je vois plus de catégorisation de la société chez les défenseurs du bon droit que chez le reste de la population.
Reste à définir l’intolérable. Une agression est intolérable, si elle est liée à une discrimination ce n’est qu’un fait aggravant.
Elles s’agressent même entre elles https://www.marianne.net/societe/entre-terf-et-transactivistes-feministes-et-militants-lgbt-se-dechirent-sur-la-question
#37
Censurer, prohiber, tout cela ne mène qu’à une chose : la clandestinité.
D’autre part, cela ne règle aucun problème car les “discours de haine” ne sont que des expressions de choses plus profondes.
Ces mesures ne résultent en général qu’en la réduction au silence des personnes dont l’opinion ne respecte pas la doxa.
Le fond du problème est que certaines cultures sont tolérantes, ouvertes d’esprit et rationalistes tandis que d’autres sont repliées sur elle-mêmes et obscurantistes et xénophobes.
Les forcer à cohabiter pour des intérêts financiers et bancaires mondialistes dont le fantasme est de mettre en place en douceur une forme légale d’esclavage de masse ne va pas sans conséquences.
#38
Relis bien mon premier message, je crois que tu y a lu exactement ce qui n’y est pas. Je n’ai parlé que de ton argumentation, pas de ta personne, je ne t’ai associé à rien du tout.
Ce message sur les “TERF” à été désapprouvé, et ne représente certainement pas la majorité :
https://www.bastamag.net/Collage-feministe-feminicides-sororite-espace-public-patriarcat
Je cite : “Chacune est libre du choix des messages, même si elle ne seront forcément pas toutes d’accord. « Seuls les messages discriminatoires peuvent être discutés, après chacune écrit ce qu’elle veut », explique Lulle, 18 ans. « Un slogan a fait débat récemment : “Les TERF [pour « trans-exclusionary radical feminist », féministes qui excluent les trans de leurs luttes] au bûcher”. Au-delà de l’aspect discriminatoire, l’image du bûcher renvoyait en plus aux sorcières, ce qui ne va pas du tout », explique la jeune étudiante.”
L’article de “Marianne” que tu indiques en lien explique bien qu’il s’agit d’un débat complètement marginal (et, si tu me permet d’exprimer mon sentiment, complètement à côté de la plaque) qui ne concerne pas la grande majorité des “Colleuses”, et encore moins celle des féministes.
Pour le reste, j’entends tes arguments, qui semblent (à mes yeux en tout cas) n’avoir pour but que de diminuer et de ridiculiser des luttes que perso j’estime parfaitement légitimes et justifiées par l’histoire et la réalité quotidienne des personnes concernées partout dans le monde.
Réalité : à chaque minute qui passe, quelque part dans le monde, une femme, un enfant, un LGBTQ+ ou un membre d’une minorité quelconque meurt sous les coups d’abrutis uniquement parce qu’ils sont des femmes, des enfants, des LGBTQ+ ou membre d’une minorité ethnique ou religieuse. A côté de cela, tous les arguments du monde me paraissent quelque peu vaseux.
Il n’y a rien de pire, rien de plus lâche à mes yeux que de s’attaquer à quelqu’un qui peut difficilement se défendre, étant justement en situation d’infériorité physique, morale (lien de subordination, fragilité, victime de perversion narcissique…), ou numérique.
Si quelqu’un veux absolument se défouler sur quelqu’un d’autre, alors qu’il soit vraiment courageux : qu’il s’attaque à quelqu’un ayant exactement la même force physique, avec exactement les mêmes conditions de part et d’autre, sans aucun avantage ou soutien qui pourrait faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre.
(Mais que je suis bête : ça existe déjà depuis un bail, ça s’appelle : “un combat loyal”, un concept de “gentilshommes”, en d’autre termes un concept d’êtres humains qui n’ont pas totalement perdus toute dignité et tout sens de l’honneur)
Tout autre situation que l’égalité dans un combat ne serait que l’indication de la propre faiblesse de l’agresseur, de sa volonté de dominer, de contrôler et de s’approprier à tout prix le corps de l’autre, qui du coup n’est plus un être, mais une chose, qui n’a pour elle que le malheur d’exister.
#39
Juste une remarque, je ne parle pas de la situation dans le monde mais de la situation en France. Et les associations de l’article sévissent en France.
Nous avons la chance de vivre dans un pays laïc et universaliste où la loi est majoritairement (je dis majoritairement parce que l’argent permet certaines dérogation) la même pour tous. Chaque entorse à l’universalité de la loi (même si la cause initiale peut sembler juste) est, selon moi, une erreur.
Je ne me permets pas de juger une autre culture avec mon regard d’occidental.
#40
Chouette ! Encore un argument massue ! C’est sûr que là, tu emploies les grands moyens, je dirais même que tu peint à la truelle, mais bon ce n’est que mon avis…
C’est exactement l’argument de ceux qui trouvent normal, voire justifient l’excision, les mariages forcés, les viols conjugaux… Toutes ces situations ou un être se retrouve en situation de faiblesse, dominé par une lâche mais écrasante majorité qui ne laisse aucune occasion à la personne dominée (la victime, souvent très jeune, voire mineure) d’exprimer son avis ni de faire le moindre commencement de début de choix éclairé en connaissance de cause…
Mais bon, “il ne faut pas juger” parait-il… C’est une autre “culture” vous comprenez…
Je ne suis pas précisément convaincu qu’on puisse parler de “culture” concernant de soi-disant “coutumes” qui consistent à écraser un individu au “profit” d’une communauté.
(Bien que là, parler de “profit” concernant l’excision me laisse carrément perplexe… Quel peut bien être le “profit” d’une souffrance abominable et durable d’un individu isolé, incapable de se défendre, pour la communauté ?).
“Culture” ne peux en aucun cas constituer une justification pour la barbarie et le machisme.
#41
Je ne trouve pas normal, je ne justifie pas : Je ne juge pas.
Et toi du coup ? Tu es inscrit dans une ONG et tu vas régulièrement sur place pour changer les choses ?
#42
C’est pourtant au nom de la “culture” et des “traditions” que sont toujours commises les pires horreurs que ce soit contre d’autres humains ou contre des animaux.
La France n’échappe pas à ça, surtout pour ce qui concerne les animaux.
Et oui, les technologies évoluent bien plus vite que les mentalités qui aiment s’accrocher au passé justement au nom de la “culture”.
#42.1
+1 !
( je pense comme toi ) !!!
exemp. : tauromachie
#42.2
Doit on en conclure que tout ce que vos parents vous ont transmis (culture et tradition) c’était essentiellement de la merde ?
#42.3
Pourquoi “tout” ?
Il n’est pas plus question de tout refuser qu’il n’est question de tout accepter.
Oui il y a plein de saloperies commises au nom de la “culture” et des traditions. En France, la tauromachie et la chasse à courre ne sont que 2 exemples parmi bien d’autres.
Le mot “culture” est d’ailleurs assez spécial vu son double sens.
1 - Le bon sens où la culture (celle que l’on peut acquérir à l’école et dans les livres entre autres) permet d’évoluer et de progresser en apprenant plein de choses.
2 - Le mauvais sens où la “culture” (celle qui serait innée de par les origines d’un individu) empêche d’évoluer en restant ancré dans des traditions d’un autre âge.
#42.4
ce n’est pas ce que j’ai dit !
je dis : il y-a des ‘traditions’ (ou coutumes) qu’on peut garder (je n’ai rien contre “celles qui NE
mangent pas de pain, mais contre les autres*”
(faire souffrir inutilement (gratuit) un pauvre taureau qui n’a rien demandé, à part pour
amuser la Galerie, je ne vois pas ‘le pourquoi’) ?
#43
C’est très bien, j’espère que tu es heureux, tu ne juges pas, du coup tu ne perds pas de temps à distinguer le bien du mal, tu laisses ce dernier se commettre sous ton nez sans bouger le moindre petit poil d’orteil, c’est très bien, garde ton énergie pour trouver d’autres arguments et remarques moins inutiles…
Quand à mon éventuelle participation dans une (…ou plusieurs, qui sait ?
) ONG ou autre association humanitaire, mon ego n’a pas besoin de s’en vanter, il est bien assez énorme comme ça, merci pour lui…
D’une manière générale, je trouve les actes plus beaux que les mots, va comprendre…
Sinon, les filles et gars, euh… Du poisson ? Une bonne bagarre après une dose de potion magique ?
#44
non aux commentaires auto-effaces
#45
#46
Je pense que tu confonds culture et traditionalisme. Si la culture qu’on t’enseigne à l’école ou dans les livre est riche c’est parce qu’elle s’appuie sur la culture de ton environnement. Et plus la culture de ton environement est riche plus elle enrichie celle qui te sera enseignée. Après il est possible de ne pas adhérer à tout et demander à faire évoluer son environnement culturel, c’est ce qui s’est fait au cours des siècles, on ne vit plus aujourd’hui comme on vivait il y a 100 ans, 200 ans ou plus.
Mais sans environnement culturel, tu serais en train d’apprendre à faire du feu.
#46.1
On va pas trop jouer sur les mots et je ne confonds rien…
Je comprends bien ce que tu veux dire mais tu ne peux nier que plein de monde se réfugie derrière le mot “culture” pour justifier les saloperies qu’ils font.
Et quand tu dis :
Je ne suis pas d’accord car culture ou pas la barbarie et la cruauté restent ce qu’elles sont et doivent être vues et jugées comme telles, peu importe dans quel endroit on est né.
Tu me fais penser à Mitterrand qui avait osé dire à propos du génocide du Rwanda :
“Bah, un génocide dans ces pays ce n’est pas très important”.
Sous entendu dans ces pays là, se foutre sur la gueule ça fait partie de leur culture.
C’est juste à gerber ce genre de point de vue.
Pour moi l’humain ce n’est pas que de la génétique, c’est aussi et surtout de l’éthique et quand il n’y a plus aucune éthique chez un soi-disant humain, je considère qu’il ne vaut pas mieux que n’importe quel animal.
L’humanité à “géométrie variable” selon les origines, ça me gonfle fortement.
#47
#48
‘tain, quand je lis des trucs comme ça :
https://www.lepoint.fr/politique/representee-en-esclave-dans-valeurs-actuelles-daniele-obono-fortement-soutenue-29-08-2020-2389503_20.php
https://www.lepoint.fr/politique/representee-en-esclave-dans-valeurs-actuelles-daniele-obono-fortement-soutenue-29-08-2020-2389503_20.php
Ce qui est intéressant, plus encore que l’article original qui est malheureusement devenu d’une banalité affligeante, après l’histoire de la députée Italienne caricaturée en singe, c’est la réponse du torchon en question :
C’est devenu tellement, tellement courant, mais c’est aussi terriblement hypocrite et menteur, d’essayer de relativiser (voire même d’effacer, ce qui est le but suprême de l’extrême-droite) une horreur du passé, en essayant de la comparer à une autre horreur du passé… mais à une échelle incomparable !
Tous les historiens savent (et écrivent) que l’esclavage a toujours existé, même avant l’intervention des Européens en Afrique. Ce n’est pas (contrairement à ce que les populistes prétendent) une information cachée ou diminuée, loin de là… On en parle depuis l’antiquité Grecque (5 siècle avant JC), dans la bible, et même avant (si je vous dis les Perses, les Égyptiens… tous les peuples de l’antiquité qui avaient une écriture ont écrit / débattu sur l’esclavage) !
Mais l’immense, l’incroyable différence avec l’esclavage occidental des 17, 18 et 19ème siècles… c’est l’échelle ! RIEN ne peut être comparé à cet esclavage “moderne”, qui est devenu peu à peu une véritable industrie organisée et mondialisée, on parle de millions de Noirs réduits en esclavage ! Rien de comparable à ce qui a été commis avant !
Donc, les extrémistes veulent diminuer, atténuer par tous les moyens une simple réalité historique (étayée par des preuves, des faits), de même qu’ils essaient à tout prix de diminuer la portée et l’importance des horreurs de la seconde guerre mondiale… en les comparant avec d’autres faits qui n’ont rien a voir, ou qui sont d’une échelle absolument incomparable.
Et ce qui est le plus beau, c’est que lorsque vous essayez de rappeler les faits historiques et de les remettre dans leur contexte, vous vous faites traiter… d’“indigéniste” !
Ce qui est bien pratique pour escamoter une vérité, tiens par exemple, si vous avez une éthique, vous vous faites traiter de… “droit-de-l’hommiste”, si vous êtes contre telle ou telle horreur, si vous vous préoccupez d’écologie, vous vous faites traiter de ceci ou cela, ce qui est bien pratique pour se débarrasser de ces sales gêneurs que sont les… “bien pensants” !
Le but de cette relativisation est très simple : préparer l’arrivée d’un gouvernement extrémiste, qui n’aura de cesse que de diminuer nos libertés, bâillonner la presse et faire taire toute opposition, et changer nos lois afin de s’auto-perpétuer à l’infini… D’après vous, comment a fait Erdogan pour s’imposer en Turquie ?
En fait il est très facile de se faire passer pour un rebelle et de séduire les paranos à coup de fakes, il est bien plus difficile et courageux de “simplement” chercher à être au plus proche de la vérité, d’être simplement honnête et surtout humain.
C’est le déclin de cette dernière qualité, qui semble passée de mode et sérieusement en perte de vitesse, qui me fait craindre le pire pour mes enfants et pour l’avenir de l’Humanité.
#49
Cela me fait penser à ce que disait le regretté Pierre Desproges qui à l’époque parlait du torchon “minute” :
“Il est plus économique de lire minute que Sartre puisque pour le prix d’un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales.”
On peut appliquer ça à “torchon actuel” sans problème.
Bien sûr que certains Africains ont été complices de l’esclavage de leurs congénères tout comme certains Français ont été complices très zélés du génocide contre les Juifs durant la seconde guerre mais cela ne saurait en aucun cas dédouaner les principaux responsables et instigateurs de ces horreurs, à savoir les colonisateurs pour l’esclavage et les nazis pour le génocide.
Tout ça me paraît évident mais ça ne l’est visiblement pas pour tout le monde hélas.
La “bête” n’est pas morte…
#50
Merci pour ton message, et merci pour cette citation de Desproges que je ne connaissais pas et qui est parfaitement pertinente dans le contexte actuel (comme beaucoup d’autres pensées du Maître…).
#51
#51.1
C’est évident, en fait cela est lié au fait universel que les nantis ont toujours exploité les moins nantis. C’est profondément humain et n’a rien à voir avec l’ethnie, la couleur ou la religion.
Il suffit de prendre l’exemple en France où il a fallu attendre la fin du 19ème siècle pour qu’il ne soit plus possible de faire bosser les enfants.
Des enfants pourtant bien de “chez-nous” et “bien blancs” qui ne venaient pas d’Afrique ou d’ailleurs…
Et bien sûr il y a de nos jours plein de pays où faire bosser les enfants façon “esclavage” n’est pas du tout un problème et ça ne dérange pas grand monde dans les pays dits “riches” qui en profitent bien aussi…