Contre le terrorisme, Macron et May rêvent de filtrage, liste blanche et accès aux données chiffrées

Contre le terrorisme, Macron et May rêvent de filtrage, liste blanche et accès aux données chiffrées

CIMA, Contrôle de l'Internet en Marche Arrière

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Marc Rees

Publié dans

Droit

15/06/2017 11 minutes
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Contre le terrorisme, Macron et May rêvent de filtrage, liste blanche et accès aux données chiffrées

Pour lutter contre le terrorisme, 14 lois ont été adoptées entre 2012 et 2017. Malgré un nouveau texte sur la rampe, pour l'actuel exécutif, ce n’est pas assez. La France et le Royaume Uni ont donc détaillé hier leur plan d’action « pour lutter contre l’utilisation de l’Internet à des fins terroristes ».

Ce plan, qui sera mis en œuvre par les ministres de l’Intérieur Gérard Collomb et Amber Rudd, veut faire tache d’huile auprès des autres pays du G7. Une réunion sera aussi organisée avec les plateformes en ligne « pour faire le point sur les progrès réalisés et les défis encore à relever pour lutter contre l’utilisation d'Internet à des fins terroristes ».

Seulement, ses chances de succès auprès des acteurs en ligne sont minimes, tant il concentre peu ou prou le pire de ce qui a pu être imaginé jusqu’alors en matière de reprise en main d’Internet.

Vers un système de Notice and Stay Down

Première mesure : « améliorer le retrait des contenus illicites de l’Internet ». En fait d’amélioration, notion douce et sucrée, les deux pays rêvent de basculer dans un système beaucoup plus rude, celui du Notice and Stay Down.

L’expression fait référence à la responsabilité juridique des intermédiaires techniques et spécialement des hébergeurs. YouTube, Facebook, Twitter et les dizaines de milliers d’autres, tous ceux qui stockent des contenus mis en ligne par les internautes. Lorsqu’un contenu illicite est mis sur leurs serveurs, n'importe qui peut le leur signaler afin d’en espérer le retrait.

Face à un contenu manifestement illicite, le retrait par l’hébergeur est obligatoire. Mieux, il doit être « prompt » dès lors qu’il en a eu connaissance. Si l’illicéité n’est pas manifeste, il revient finalement au juge d’intervenir. C’est une notification suivie d'un possible retrait, régime beaucoup plus en phase avec la liberté d’expression : je notifie, tu retires ou bien, en cas de doute, le juge tranche.

« Prévenir les publications », l'ombre d'un filtrage massif

Avec le Notice and Stay Down, prôné par le couple May-Macron, la logique change : les hébergeurs scrutent l’ensemble des flux pour empêcher la mise en ligne d'éléments inscrits sur une liste noire. C’est ce qui est décrit par ces lignes extraites du site de l'Intérieur :

 « Si des efforts de la part des opérateurs ont été constatés en matière de retrait de contenus terroristes, il est nécessaire que ces opérateurs aillent au-delà de la suppression rapide a posteriori des contenus qui leurs sont signalés, pour permettre l’identification des contenus en amont afin de prévenir leur publication sur leurs plateformes ».

Le ministère poursuit sans nuance : « les contenus terroristes doivent être supprimés de manière permanente (conformément au principe « Notice and Stay Down ») ». Seulement, Emmanuel Macron, qui compte Mounir Mahjoubi dans son équipe gouvernementale, sait qu’une contrariété existe : le droit européen.

Celui-ci interdit l’instauration d’une obligation de filtrage généralisée sur les épaules des hébergeurs :

« Les États membres ne doivent pas imposer aux prestataires (...),une obligation générale de surveiller les informations qu'ils transmettent ou stockent, ou une obligation générale de rechercher activement des faits ou des circonstances révélant des activités illicites » (article 14 de la directive e-commerce de 2000).

Voilà sans doute pourquoi le plan se contente non de contraindre, mais d’« encourager » les plateformes à mettre simplement en place « un forum », enceinte « qu’elles animeraient elles-mêmes », où seraient élaborées « des solutions techniques et des mesures communes pour supprimer rapidement les contenus terroristes d'Internet ».

Comment contourner le droit européen ?

L’obligation est donc molle - fichu droit européen ! - mais les deux ministres de l’Intérieur ne peuvent s’empêcher de fixer déjà l’ordre du jour : détection automatique, suspension automatique et retrait automatique des contenus « en fonction de la personne qui publie et de la teneur de la publication ». Avec cas concrets à l’appui : « les entreprises doivent par exemple geler, suspendre, bloquer ou supprimer les catégories de comptes/utilisateurs en fonction d’identifiants déterminés ».

En mars dernier, un rapport de la Délégation ministérielle aux industries de sécurité et à la lutte contre les cybermenaces annonçait qu’une action préventive avait déjà été mise en œuvre « pour la détection les vidéos d'apologie du terrorisme, avec Dailymotion, YouTube (Google), Wat.tv pour TF1, à partir d'un travail d'empreinte numérique des supports vidéos ». En impliquant d’autres acteurs, pas seulement l’univers de la vidéo en ligne, on changerait cependant d’ampleur.

En effet, pour prévenir une publication, il n’y a pas mille solutions. D’un côté, une liste noire nourrie par des expressions et des identifiants considérés comme nuisibles. De l’autre, une analyse des flux. Pour le premier groupe, l’avant-projet de loi sur l’état d’urgence permanent, les personnes administrativement assignées à résidence auront l’obligation de déclarer leurs identifiants utilisés sur les services de communication électronique. Un joli stock de départ !

Pour détecter, isoler, traiter ces variables, il faudra disions-nous ausculter tous les flux. Autant le dire sans nuance : un tel projet est délirant s’il passe par le biais d’une sèche obligation légale. Là, encore néanmoins, Emmanuel Macron et Theresa May pourraient inciter les hébergeurs à mettre davantage le cap sur un système de censure privé. Et puisque ces acteurs ne sont pas du tout enclins à le mettre en œuvre, au prochain attentat, il suffira de pointer un doigt accusateur sur ces inconscients, pour esquiver la remise en cause du renseignement.

Est illicite ce qui n’est pas licite

Presque mal à l’aise, l’Intérieur note aussi que « pour appuyer cette initiative, il pourrait toutefois être nécessaire de définir clairement ce qui constitue un contenu en ligne illicite, si nécessaire par une réglementation ».

Les textes définissant la responsabilité des intermédiaires, en France, la Loi sur la confiance dans l’économie numérique (LCEN) qui transpose la directive e-commerce de 2000, se gardent bien d’opter pour un tel inventaire. Plus finement, cette loi de 2004 demande le retrait des activités et informations illicites, tout en offrant un régime plus nerveux à l’encontre de contenus très sensibles, tels la pédopornographie, les appels à la haine, les crimes contre l’humanité, l’apologie du terrorisme, etc.

On comprend donc mal ce que le couple Macron-May a en tête : se rappeler de l’existant, enrichir encore cette liste, ou définir un inventaire technique des interdits, dépossédant ainsi le juge ou l’intermédiaire de tout pouvoir d’appréciation.

Plutôt qu’un régime volontaire, le gouvernement pourrait aussi s’inspirer du rapport contre le streaming et le téléchargement direct illicite rédigé à la Hadopi en 2014. L’idée était de charger une autorité administrative de l’édition d’une liste noire isolant les sites non coopérants, ceux ne faisant aucun effort pour effacer les contrefaçons. Dans l’esprit de l’auteure de ce document, Mireille Imbert-Quaretta, le caractère public de cette liste, labellisée par une institution officielle, aurait placé les intermédiaires dans une situation de « connaissance », impliquant un traitement immédiat, ou à défaut, une mise en cause de leur responsabilité.

Surréférencer le contre-discours

Dans sa lancée, le plan anti-terroriste compte aussi « soutenir les efforts des organisations de la société civile pour promouvoir un contre-discours ». Aucune nouveauté puisque ce terrain a déjà été envisagé par Bernard Cazeneuve.

On remarquera de même l’idée de « promouvoir » le référencement « des contre-discours pertinents », « tout en ciblant le bon public et en réorientant les contenus positifs en tant que de besoin ». Là aussi, rien de neuf. En 2015, dans un rapport commandé par Manuel Valls, le député Sébastien Pietrasanta avait déjà promu « des mesures proactives en matière de référencement ». Plus précisément, plaidait-il, « en lien avec les moteurs de recherche, un référencement positif doit être mis en œuvre » au profit des contre-discours au djihadisme (proposition 26). 

Une liste blanche des comptes parodiques

Une vraie nouveauté vise cette fois à « mieux protéger les acteurs de la société civile qui tiennent des contre-discours, et notamment les comptes parodiques, par exemple en certifiant ces comptes et en les inscrivant sur une liste blanche ».

L’enjeu cette fois revient à labelliser le compte de personnes, physiques ou morales, pour protéger leurs moqueries, leurs parodies. Pas de détail, mais on imagine que ces comptes ne pourraient subir de campagne massive de signalements visant à en obtenir leur blocage sur Facebook ou Twitter.

En attendant d’en savoir plus, si l’on résume, dans ce plan Macron-May, les intermédiaires auraient à gérer une liste blanche et une liste noire, définies via des critères aiguillés par le gouvernement.

Mais ce n’est pas tout.

Affiner l’identification des abonnés

« Permettre l’identification du titulaire d’un abonnement en toutes circonstances » est un autre des objectifs. « Une adresse IP est susceptible d’être partagée entre plusieurs centaines d’abonnés qui accèdent à l’internet ou à des plateformes sociales via leur smartphone. Il peut être important de disposer d’informations techniques complémentaires à l’adresse IP, en particulier lorsque des suspects ont accès à un contenu terroriste. »

Cette remarque va sans doute faire rire jaune la Hadopi. Rapport annuel après rapport, l’autorité demande depuis des années à ce que le décret encadrant l’amont de la réponse graduée soit corrigé. Depuis les origines, en effet, les demandes d’identification adressées aux FAI comportent uniquement « l’adresse IP de l’accès à Internet à partir duquel les faits de contrefaçon ont été commis et l’heure à laquelle ces faits ont été constatés ».

Seulement, des opérateurs partagent de plus en plus une même adresse entre plusieurs abonnés (« nattage »), conduisant à de jolis couacs. La seule issue serait que l’autorité dispose du « port source » de la connexion Internet à l'origine du téléchargement, afin d’isoler l’internaute, à l’appui d’un solide horodatage. Ses vœux n’ont toutefois jamais été entendus mais ils pourraient désormais l’être, par la porte de la lutte antiterroriste.  

Haro sur le chiffrement

Le plan veut tout autant « permettre l’accès au contenu chiffré ». Et celui-ci d’expliquer que « lorsque les technologies de chiffrement sont utilisées par des groupes criminels, voire terroristes, il doit exister une possibilité d’accès au contenu des communications et à leurs métadonnées (entourage d’un suspect, IP de connexion, sélecteurs techniques de l’utilisateur, etc.) ».

La mesure laisse songeur : comment accéder à des contenus chiffrés dont on n’a pas la clef ? La perplexité gagne un cran lorsqu’on découvre qu’« il n’est pas question ici de « portes dérobées » ou d’interdiction du chiffrement, mais de permettre que les gouvernements et les entreprises développent des solutions conjointes sur ces questions ».

En 2015, une charte avait été signée avec des FAI français afin d’autoriser l’interception légale des contenus chiffrés sur une portion de leur parcours, mais l’entourage d’Axelle Lemaire, secrétaire d’Etat au numérique reconnaissait se heurter à un mur lorsque « certaines solutions incluent des mécanismes où l’opérateur n’a pas accès aux clefs ».

Dans le flot des propositions, est plaidée également une amélioration de l’accès aux preuves numériques au-delà des frontières. Un dossier sur lequel travaille déjà la Commission européenne. L’objectif passera par une phase volontariste, voire en engageant « une responsabilité des entreprises, par exemple en réglementant ou en légiférant ». Toujours à l’étranger, les deux pays rêvent enfin de « coordonner leurs stratégies sur le défi de l’accès aux contenus chiffrés et leurs échanges avec les principaux fournisseurs de services de communication ».

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Vers un système de Notice and Stay Down

« Prévenir les publications », l'ombre d'un filtrage massif

Comment contourner le droit européen ?

Est illicite ce qui n’est pas licite

Surréférencer le contre-discours

Une liste blanche des comptes parodiques

Affiner l’identification des abonnés

Haro sur le chiffrement

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Commentaires (82)


Mais dans quelle société allons-nous vivre ?

C’est de pire en pire et je parle des propositions ainsi que de l’incompétence des gens qui les font.



Chienne de vie !


Ces gens là sont à la masse…



Comment l’idée même d’une liste blanche pour pouvoir s’exprimer librement peut sembler être bonne dans une démocratie ???



Le reste n’est pas mieux…


Tiens, ils se sont retenus d’ajouter “et aussi les droits d’auteur” à côté du mot “terrorisme”.

Ah mince en fait c’est déjà en place…


Macron et l’Europe qui protège. Make our planet great again…



Enfin ce n’est pas lui qui va nous aider à atteindre cet objectif on dirait… :‘(


qui a dit qu’on était, ou tout du moins, qu’ils voulaient se diriger dans ce type de régime ?


Désolé, mais ta question n’es pas autorisé par la liste. Je t’ai signalé à Pharos. Gloire à Jupiter !


Ils ont pas encore compris… Plus ils surveillent/limitent/censurent, plus le chiffrement se répand…. La leçon devrait être rentrée depuis le temps !

Si même des chinois arrivent à passer outre le firewall du pays chez eux, comment ils peuvent s’imaginer avoir le moindre contrôle sur les gens ici ?








bingo.crepuscule a écrit :



Ils ont pas encore compris… Plus ils surveillent/limitent/censurent, plus le chiffrement se répand…. La leçon devrait être rentrée depuis le temps !







C’est toi qui n’a pas compris, c’est probablement fait exprès pour taper sur le chiffrement (*non commercial, non légitime, ou en bon père de famille) pour l’interdire, le surveiller ou le criminaliser

Depuis 15 ans tous les glissements de logiques (sécurité, terrorisme, loups solitaires, etc) envers une société de surveillance ont été prédits (et les détracteurs traités de complotistes) puis annoncés puis appliqués

Aujourd’hui encore je risque d’être traité de complotiste, d’affabulateur et de sujet au délire de persécution pour ce commentaire





détection automatique, suspension automatique et retrait automatique des contenus



On lui dit ou pas à Macron que tout n’est pas automatique et que Google, Facebook et consorts sous-traitent déjà ce genre de fonctions mais pas de manière ‘automatique’ ?


on le sens bien l’épouvantail là. Toutes ces mesures auront un effet limité (ou inexistant) sur le problème du terrorisme mais correspondent parfaitement à ce que les ayant-droit espèrent vis à vis du droit d’auteur…



Dire que j’espérais que de par sa jeunesse il comprenait un peu plus que les autres les enjeux de la sécurité informatique.



C’est toujours pareil: pourquoi faire des agences, réunir des spécialistes qui vous expliqueront quelque chose pour ensuite ne pas les écouter et faire l’inverse?








jackjack2 a écrit :



C’est toi qui n’a pas compris, c’est probablement fait exprès pour taper sur le chiffrement (*non commercial, non légitime, ou en bon père de famille) pour l’interdire, le surveiller ou le criminaliser





Ça ne peut pas être interdit, ça sert au commerce en particulier, et à beaucoup d’échanges autres (données personnelles ou professionnelles).







jackjack2 a écrit :



Depuis 15 ans tous les glissements de logiques (sécurité, terrorisme, loups solitaires, etc) envers une société de surveillance ont été prédits (et les détracteurs traités de complotistes) puis annoncés puis appliqués.





Ah bon vas-y raconte, concrètement.







jackjack2 a écrit :



Aujourd’hui encore je risque d’être traité de complotiste, d’affabulateur et de sujet au délire de persécution pour ce commentaire





Non, juste de dire en bonne partie des bêtises.









bingo.crepuscule a écrit :



Ils ont pas encore compris… Plus ils surveillent/limitent/censurent, plus le chiffrement se répand…. La leçon devrait être rentrée depuis le temps !

Si même des chinois arrivent à passer outre le firewall du pays chez eux, comment ils peuvent s’imaginer avoir le moindre contrôle sur les gens ici ?





Sauf qu’il ne s’agit pas de la même question qu’en Chine, qui fait la chasse surtout à la liberté d’information et qui ne veut rien voir passer qui critique le gouvernement.







bloossom a écrit :



on le sens bien l’épouvantail là. Toutes ces mesures auront un effet limité (ou inexistant) sur le problème du terrorisme mais correspondent parfaitement à ce que les ayant-droit espèrent vis à vis du droit d’auteur…





Tout voir par le prisme des ayants-droits, tu lis trop certains journalistes de NXI toi .<img data-src=" />







bloossom a écrit :



C’est toujours pareil: pourquoi faire des agences, réunir des spécialistes qui vous expliqueront quelque chose pour ensuite ne pas les écouter et faire l’inverse?





Je suis plutôt d’accord, cela dit je pense qu’on s’agite beaucoup pour pas grand chose au final, je veux parler de ce qui va réellement découler de ces positions avancées.



Je pense que je vais installer une série de noeuds TOR avec mes potes :).&nbsp;








La News a écrit :



il suffira de pointer un doigt accusateur sur ces inconscients, pour esquiver la remise en cause du renseignement.







Donc si je comprends bien le raisonnement du rédacteur, s’il y a un nouvel attentat cela est du à un problème du renseignement français, et dans le même temps, il ne faut surtout rien faire pour se “renseigner”.

Car notre cher rédacteur écrit éditorial sur éditorial pour dénoncer l’ingérence du renseignement français sur Internet…



Puissant raisonnement <img data-src=" />



Si je suis d’accord pour dire qu’il y a des problèmes au niveau des futures lois, je n’ai pas vu l’ombre d’une proposition constructive depuis le virage de NXi sur ce domaine… L’art de dénigrer en permanence est toujours plus facile que celui de proposer des alternatives. En même temps le premier fait plaisir à une grande partie du lectorat de NXi alors que le second pourrait les hérisser.









carbier a écrit :



Si je suis d’accord pour dire qu’il y a des problèmes au niveau des futures lois, je n’ai pas vu l’ombre d’une proposition constructive depuis le virage de NXi sur ce domaine… L’art de dénigrer en permanence est toujours plus facile que celui de proposer des alternatives. En même temps le premier fait plaisir à une grande partie du lectorat de NXi alors que le second pourrait les hérisser.







NXi c’est des journalistes hein ! c’est pas a eux de pondre les solutions !

Ils dénigrent pas en permanence…ils le dénigrent quand ils estiment que c’est justifié, et en ce moment, c’est pas très dur à justifier que toutes ces lois/directives,etc…contre le chiffrement c’est une saloperie !



Heu..

Ben l’alternative, c’est peut-être simplement d’arrêter de vouloir faire de la lutte contre le terrorisme une priorité..



On arrête d’en parler et on avance sur d’autres sujets.


Raison pour laquelle je n’ai pas voté et ne voterai pas pour En Marche.



Nous avons un président de 39 ans, qui sois disant est en avance sur son temps, signe le renouveau de la politique. Et qui en réalité sera le président de la continuité de ceux qui ont portés un grand coup à notre droit à la vie privée, notre liberté d’expression, notre démocratie…



&nbsp;- Transposer dans le droit commun l’état d’urgence

&nbsp;- Traçabilité des internautes

&nbsp;- Filtrage

&nbsp;- Boite noire disposant d’algorithmes d’analyse du trafic

&nbsp;- Criminalisation des services de communication sécurisés

&nbsp;- …



Bien entendu, tout ceci n’a qu’un seul objectif, nous protéger. Pour le bien de tous !!!



Complotiste ? Non réaliste !!! Nos démocraties prennent une tournure peu enviable. Je plein nos enfants qui vivront dans une société de délation, de contrôle, de transparence absolue où ceux qui n’auront pas les clés n’auront d’autres choix que de suivre, tel un mouton, la pensée unique. Mais cela ne semble déranger peu de monde ; il est vrai que tant que nous laissons nos jeunes s’enivrer de selfies, de téléréalités,… leur temps de cerveau à la contestation restera limité.



Mes chers concitoyens, vous vivez dans une société libre, faite ce que bon vous semble tant que les services de l’état sont en mesure de connaitre tout de vous, de pouvoir identifier tout ce que vous dites et ce que vous faites.



A&nbsp; bon entendeur

&nbsp;








Whinette a écrit :



Vu de l’autre coté du ruisseau :&#160https://www.nytimes.com/2017/06/12/opinion/emmanuel-macron-terrorism-france.html…





Si c’est le New York Times c’est le gros ruisseau alors <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Ça ne peut pas être interdit, ça sert au commerce en particulier, et à beaucoup d’échanges autres (données personnelles ou professionnelles).



Ah bon vas-y raconte, concrètement.



Non, juste de dire en bonne partie des bêtises.





L’interdiction est bien sûr possible à partir du moment où c’est voté, j’ai d’ailleurs précisé avec la parenthèse “(*non commercial, non légitime, ou en bon père de famille)” qui signifie qu’on n’interdira pas ces cas mais que globalement ils en feront une interdiction fourre-tout, pratique, et utilisable au gré du vent

De plus ma phrase était “pour l’interdire, le surveiller ou le criminaliser”, je ne focalisais pas sur l’interdiction



Que tu sois pas d’accord avec moi c’est ton droit, et je pense que j’ai aussi le droit d’y voir un bon gros cheval de Troie comme souvent

Je suis pas là pour convaincre, la liste des lois sécuritaires, leurs impacts et leurs utilisations sont publics, à chacun de faire son avis



Tu as raison :&nbsp;

Journal != Parti politique.



Pointer du doigt ce qui ne va pas, c’est le premier pouvoir de la liberté d’expression, critiquer la critique sans apporter quoi que ce soit d’intéressant de plus, c’est forcer quelqu’un à se taire…


Et pourquoi on arrêterait d’en parler ? C’et la meilleure solution pour contrôler les foules ! Les tenir par la peur. C’est ce que nos politiques font depuis 2 ans et ce que fait le FN depuis… sa création.



Faire croire aux gens qu’on va accroître leur sécurité avec des lois liberticides, c’est non seulement une belle victoire pour ces %$£*^^! de terroristes mais également une bonne méthode pour qu’on évite de parler des autres problèmes du pays. Entre le terrorisme et les “affaires”, on ne parle plus de l’éclatement du code du travail qui s’annonce…



D’ailleurs, la semaine dernière, je n’ai pas vu, sur certaines chaines de TV, de reportage d’information sur le passage de l’état d’urgence “exceptionnel” dans le droit commun. C’est tout de même important… Mais il ne fallait pas trop influencer les gens à 2 jours du vote hein…



Allez, tous en Marche, en rythme… et… n’oubliez pas de saluer !








Whinette a écrit :



Vu de l’autre coté du ruisseau :&#160https://www.nytimes.com/2017/06/12/opinion/emmanuel-macron-terrorism-france.html…





Merci, il est pas mal cet article.



(ce n’est pas plutôt “rivière”, quand il s’agit de l’Atlantique ? Me souviens plus)









jackjack2 a écrit :



Si c’est le New York Times c’est le gros ruisseau alors <img data-src=" />





ouais mais ça reste des bobos-gauchistes pro-Hillary et anti-Trump primaires… leur analyse s’en ressent <img data-src=" />



<img data-src=" />









Elipsus a écrit :



NXi c’est des journalistes hein ! c’est pas a eux de pondre les solutions !

Ils dénigrent pas en permanence…ils le dénigrent quand ils estiment que c’est justifié, et en ce moment, c’est pas très dur à justifier que toutes ces lois/directives,etc…contre le chiffrement c’est une saloperie !





C’est normal que tu ne vois rien: tu as l’air d’être parfaitement de le coeur de cible de la ligne éditoriale…



Quand je parle de propositions constructives, je veux simplement dire que tant qu’il n’y aura pas d’alternatives proposées qui pourraient plaire à la majorité des citoyens, empiler éditoriaux sur éditoriaux ne servira à rien sauf à faire plaisir à certains abonnés.



Après tu peux continuer à passer ton temps à te plaindre… et cela ne changera strictement rien au résultat



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


avoues quand même que quand on lit des mots comme “Stay down”, responsabilisation des intermédiaires, liste blanche, surréférencement et déréférencement sur internet, le parallèle avec le vocabulaire du droit d’auteur n’est pas un symptome de démence <img data-src=" />


tu n’es qu’un complotiste, d’affabulateur et sujet au délire de persécution








speednet a écrit :





  • Transposer dans le droit commun l’état d’urgence

     - Traçabilité des internautes

     - Filtrage

     - Boite noire disposant d’algorithmes d’analyse du trafic

     - Criminalisation des services de communication sécurisés

     - …





    Hormis le premier point qui est souhaité par le gouvernement (mais on verra ce qui sera effectivement proposé, et ce qui tiendra face au CC ou à la CEDH), pour le reste pour l’instant rien n’est fait.

    (ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas rester attentif)







    speednet a écrit :



    Je plein nos enfants qui vivront dans une société de délation, de contrôle, de transparence absolue où ceux qui n’auront pas les clés n’auront d’autres choix que de suivre, tel un mouton, la pensée unique.





    Okay, le point “pensée unique”, le truc qui ne veut rien dire. <img data-src=" />

    La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait.



    Sinon, faut pas trop voir de films d’anticipation négatifs, et pour ma part j’ai des enfants.







    speednet a écrit :



    Mais cela ne semble déranger peu de monde ; il est vrai que tant que nous laissons nos jeunes s’enivrer de selfies, de téléréalités,… leur temps de cerveau à la contestation restera limité.





    Tu laisses peut-être tes jeunes s’enivrer, mais pas tout le monde, et pas moi.







    jackjack2 a écrit :



    Si c’est le New York Times c’est le gros ruisseau alors <img data-src=" />





    Me suis aussi posé la question si c’était l’expression utilisée ou pas.







    jackjack2 a écrit :



    L’interdiction est bien sûr possible à partir du moment où c’est voté, j’ai d’ailleurs précisé avec la parenthèse “(*non commercial, non légitime, ou en bon père de famille)” qui signifie qu’on n’interdira pas ces cas mais que globalement ils en feront une interdiction fourre-tout, pratique, et utilisable au gré du vent





    Ça sera impossible aussi. La loi doit avoir une portée claire (certaines se font dézinguer pour ce motif), de plus on a le droit au secret des correspondances privées (sans parler des commerciales).

    Pas besoin d’interdire le chiffrement si on oblige les gens soupçonnés à fournir les clés (et si non fourniture, condamnation, d’ailleurs je ne sais pas où ça en est, Eolas en a déjà parlé).







    jackjack2 a écrit :



    Je suis pas là pour convaincre, la liste des lois sécuritaires, leurs impacts et leurs utilisations sont publics, à chacun de faire son avis.





    Certes, mais justement on peut en parler, il s’agit de lois qui nous concernent tous :-) .





Le plan veut tout autant « permettre l’accès au contenu chiffré ».





Tant que c’est le contenu chiffré, ca me va. <img data-src=" />



(par contre, le contenu déchiffré… <img data-src=" />)


Sauf peut-être informer les citoyens non seulement de l’inefficacité des mesures prises mais aussi de leur nocivité pour la société dans son ensemble afin qu’elle trouve un consensus qui lui permette d’avancer et de concrétiser les libertés fondamentales de ses membres plutôt que les abandonner les unes après les autres sans gain concret?



Ou proposer une lecture ou une analyse de l’actualité qui diffère un peu des autres médias afin, par la diversité des opinions communiqués de limiter les endoctrinements sécuritaires?



Tout simplement jouer son rôle de journaliste on de média?








briaeros007 a écrit :



qui a dit qu’on était, ou tout du moins, qu’ils voulaient se diriger dans ce type de régime ?





Le bon sens.<img data-src=" />









carbier a écrit :



Donc si je comprends bien le raisonnement du rédacteur, s’il y a un nouvel attentat cela est du à un problème du renseignement français, et dans le même temps, il ne faut surtout rien faire pour se “renseigner”.

Car notre cher rédacteur écrit éditorial sur éditorial pour dénoncer l’ingérence du renseignement français sur Internet…



Puissant raisonnement <img data-src=" />



Si je suis d’accord pour dire qu’il y a des problèmes au niveau des futures lois, je n’ai pas vu l’ombre d’une proposition constructive depuis le virage de NXi sur ce domaine… L’art de dénigrer en permanence est toujours plus facile que celui de proposer des alternatives. En même temps le premier fait plaisir à une grande partie du lectorat de NXi alors que le second pourrait les hérisser.





niveau art de dénigrer, t’es plutôt gâté par la nature, on dirait.

pour entrer dans les petits détails, je ne vois pas où Marc (qui est ta cible favorite) dit qu’il ne faudrait surtout pas se renseigner.

niveau puissance de raisonnement, on repassera.



Quant à la proposition de solutions que tu réclames à grand cris à chaque éditorial, outre que ce n’est absolument pas le rôle d’un journaliste, il n’existe pas, à moins que j’aie raté quelque chose dernièrement, de solution permettant “d’améliorer les moyens d’accès aux contenus cryptés, dans des conditions qui préservent la confidentialité des correspondances, afin que ces messageries ne puissent pas être l’outil des terroristes ou des criminels”.









PtiDidi a écrit :



Ben l’alternative, c’est peut-être simplement d’arrêter de vouloir faire de la lutte contre le terrorisme une priorité..

On arrête d’en parler et on avance sur d’autres sujets.





Ca me paraît difficile d’arrêter d’en parler, même si je pense qu’il y a plus important que la lutte contre le terrorisme, qui fait assez peu de morts dans nos sociétés, en comparaison de tout le reste.







neointhematrix a écrit :



Faire croire aux gens qu’on va accroître leur sécurité avec des lois liberticides, c’est non seulement une belle victoire pour ces %$£*^^! de terroristes mais également une bonne méthode pour qu’on évite de parler des autres problèmes du pays. Entre le terrorisme et les “affaires”, on ne parle plus de l’éclatement du code du travail qui s’annonce…





Autant je suis s’accord sur la belle victoire des terroristes, autant je disconviens sur la suite ; aucun sujet n’a jamais éclipsé (ou alors très temporairement) la question lancinante du chômage, et je parie que la loi travail va continuer à agiter pas mal de monde, y a qu’à voir ici un commentaire comme le tien ou bien les réseaux sociaux.

(au fait, pas “l’éclatement” ou “le démantèlement”, ce qui est ridicule et faux, mais une réforme ; c’est juste impossible de complètement chambouler le droit du travail dans ce pays, il y a trop de résistances)







neointhematrix a écrit :



D’ailleurs, la semaine dernière, je n’ai pas vu, sur certaines chaines de TV, de reportage d’information sur le passage de l’état d’urgence “exceptionnel” dans le droit commun. C’est tout de même important… Mais il ne fallait pas trop influencer les gens à 2 jours du vote hein…





Je pense que ça n’a pas de rapport avec le vote, c’est surtout que vote ou pas, la télévision ne se fait guère l’écho de ce genre de problème (cela dit je ne regarde pas les JT). En revanche, à la radio on en a parlé, en tous cas France Inter.







neointhematrix a écrit :



Allez, tous en Marche, en rythme… et… n’oubliez pas de saluer !





Mouais, Godwin quoi.







carbier a écrit :



Quand je parle de propositions constructives, je veux simplement dire que tant qu’il n’y aura pas d’alternatives proposées qui pourraient plaire à la majorité des citoyens, empiler éditoriaux sur éditoriaux ne servira à rien sauf à faire plaisir à certains abonnés.

Après tu peux continuer à passer ton temps à te plaindre… et cela ne changera strictement rien au résultat





C’est vrai mais si je partage un peu ton propos initial, NXI fait quand même son boulot en posant un regard critique sur la volonté du gouvernement, et ce n’est pas à NXI de proposer autre chose.

Disons qu’on devrait tous se bouger, journaux et citoyens, pour faire que cette législation inquiétante ne se fasse pas. Je ne sais pas si tu suis le blog d’Authueil mais il en parle dans un récent billet.







bloossom a écrit :



avoues quand même que quand on lit des mots comme “Stay down”, responsabilisation des intermédiaires, liste blanche, surréférencement et déréférencement sur internet, le parallèle avec le vocabulaire du droit d’auteur n’est pas un symptome de démence <img data-src=" />





Mettons, mais tu t’es trompé de commentaire en cliquant sur répondre :-) .







vince120 a écrit :



tu n’es qu’un complotiste, d’affabulateur et sujet au délire de persécution





<img data-src=" />









carbier a écrit :



Donc si je comprends bien le raisonnement du rédacteur, s’il y a un nouvel attentat cela est du à un problème du renseignement français, et dans le même temps, il ne faut surtout rien faire pour se “renseigner”.

Car notre cher rédacteur écrit éditorial sur éditorial pour dénoncer l’ingérence du renseignement français sur Internet…



Puissant raisonnement <img data-src=" />



Si je suis d’accord pour dire qu’il y a des problèmes au niveau des futures lois, je n’ai pas vu l’ombre d’une proposition constructive depuis le virage de NXi sur ce domaine… L’art de dénigrer en permanence est toujours plus facile que celui de proposer des alternatives. En même temps le premier fait plaisir à une grande partie du lectorat de NXi alors que le second pourrait les hérisser.





C’est pas à NXi (organe de presse) de faire des contre-propositions. D’autres s’en chargent déjà (ANSSI…) et dont c’est le métier, mais ne sont pas écoutés.



Après le Nouveau Sarkozy, après le Nouveau Hollande, voici le Nouveau Macron!!

Ne vous inquiétez pas, rien ne change sauf le nom <img data-src=" />








hellmut a écrit :



niveau art de dénigrer, t’es plutôt gâté par la nature, on dirait.

pour entrer dans les petits détails, je ne vois pas où Marc (qui est ta cible favorite) dit qu’il ne faudrait surtout pas se renseigner.

niveau puissance de raisonnement, on repassera.





Les mots ont un sens.

Si depuis quelques mois maintenant tu ne vois pas en quoi dans chaque article (éditorial) de ce genre, le rédacteur affirme que l’intrusion du renseignement français dans Internet est une atteinte aux libertés, je ne peux rien pour toi…



Donc partant de ce postulat, quand on voit depuis quelques éditoriaux revenir le fait que tout nouvel attentat serait une preuve de la défaillance du renseignement français, on est en droit de s’interroger sur la logique derrière tout cela.









carbier a écrit :



Quand je parle de propositions constructives, je veux simplement dire que tant qu’il n’y aura pas d’alternatives proposées qui pourraient plaire à la majorité des citoyens, empiler éditoriaux sur éditoriaux ne servira à rien sauf à faire plaisir à certains abonnés.





Vu qu’il n’y a que les abonnés qui ont accès au contenu… Le citoyen lambda ne lit pas NXi mais regarde BFMTV. La preuve Macron a été élu.









carbier a écrit :



Donc si je comprends bien le raisonnement du rédacteur […]









hellmut a écrit :



niveau art de dénigrer, t’es plutôt gâté par la nature, on dirait.





Hey vous disputez pas, j’aime pas quand 2 de mes commentateurs préférés (y a pas que vous 2 hein <img data-src=" /> ) le font <img data-src=" /> .

Ne vous tmtisfreeisez pas. <img data-src=" />



1- tout nouvel attentat serait une preuve de la défaillance du renseignement français.

c’est une évidence. t’auras du mal à la nier avec classe, à moins de t’appeler Bernard.

2- l’intrusion du renseignement français dans Internet est une atteinte aux libertés

le rédacteur affirme depuis des années que la mise en place de procédures de surveillance sans contrôle effectif est une atteinte aux libertés. et je suis assez d’accord avec lui.

il affirme aussi depuis des années que les volontés politiques d’affaiblissement/contrôle des moyens de chiffrements sont vouées à l’échec et donc que toute intervention sur le sujet est stupide. et je suis encore d’accord avec lui.



La volonté de Macron/May d’interdire internet aux terroristes (en gros c’est ça) est quand même une énorme connerie, et j’imagine que tu ne peux qu’être d’accord avec ça.

et ça n’a rien à voir avec du renseignement, toutes ces histoires de filtrage, listes blanches et d’accès aux données chiffrées. ça ne mène à rien.


“ministre de l’Intérieur Gérard Collomb ” arg le choc j’avais déjà oublié qu’on avait exporté cet abruti depuis Lyon vers le gouvernement <img data-src=" />


NXi (et d’autres) insistent surtout pour dire que la surveillance des communications électroniques a un impact limité dans la lutte contre le terrorisme.

Les services de renseignement doivent surveiller des communications qui passent pas des canaux très nombreux et différents, et ils n’ont pas la capacité de tout traiter. Pendant ce temps là, le renseignement humain, pourtant essentiel, n’a pas assez d’effectifs pour faire son travail.



Il faudrait peut être ajuster les effectifs pour renforcer la surveillance des individus sur le terrain sans chercher à surveiller tous les canaux alors qu’on sait que c’est :




  • impossible en terme de temps/effectif,

  • contreproductif en terme de sécurité pour ses entreprises.


c’est “across the pond” (l’étang) il me semble, et marche aussi bien que pour le UK vers USA que l’inverse


Merci pour l’article.

En effet le point principal n’est pas tant le fond de surveillance mais la forme qui court-circuite le judiciaire et ne lui donne aucun contrôle/regard. Principe de transparence, on ne reproche pas de vouloir aller vite, mais il faut absolument des garde-fous et non pas des gardes foux!








carbier a écrit :



Les mots ont un sens.



      Si depuis quelques mois maintenant tu ne vois pas en quoi dans chaque article (éditorial) de ce genre, le rédacteur affirme que l'intrusion du renseignement français dans Internet est une atteinte aux libertés, je ne peux rien pour toi...            






      Donc partant de ce postulat, quand on voit depuis quelques éditoriaux revenir le fait que tout nouvel attentat serait une preuve de la défaillance du renseignement français, on est en droit de s'interroger sur la logique derrière tout cela.








     1. C'est l'analyse de NextInpact. En tant que journal, il est parfaitement légitime de la rendre publique. Par ailleurs, il se trouve que les articles de NI sur le sujet sont des analyses construites et argumentées et ne sont pas des éditoriaux (la différence est majeure). Après, libre à toi de contester ces analyses, mais dans ce cas, en se plaçant sur le même terrain : l'argumentation.           






     Le recul des libertés, qu'on soit d'accord ou pas avec, est une réalité. NI ne fait que rendre compte de la réalité. Il suffit simplement de lire les projets de loi (on ne peut pas faire plus tangible...).           






     Pour illustrer, un simple exemple : le délit de consultation d'un site  terroriste (qui est toujours dans les tuyaux). Il a été retoqué  justement parce qu'il permettait de criminaliser une "lecture" de  contenu, avec des formulations très vagues quant aux justifications,  permettant ainsi d'attraper beaucoup de monde (et donc des "faux"  positifs).           






     Il y a une question de rapport coût (sur les libertés)/efficacité à se poser.            

&nbsp;

2. Sources ? et j'avoue ne pas comprendre la phrase.






     Par contre, il y a des analyses (et pas des éditoriaux) qui expliquent, arguments à l'appui, en quoi la criminalisation d'un certains nombres d'actes  n'empêcheront pas les terroristes de passer à l'acte.            

Idem la surveillance de masse, la privation de libertés (ie. état d'urgence, enfermement préventif).






     Encore une fois, on a l'exemple des US qui ont largement dérivé dans cette direction. On peut pas dire que cela a été d'une énorme efficacité. Par contre, les dérives, on les a bien vues...            






     Enfin, même si des initiatives existent, on parle peu de deux questions en amont fondamentales :            







  • Causes exogènes : Quid des impacts de la politique étrangère de la France (et de ses alliés) ?

  • Causes endogènes : Quid des raisons qui amènent des personnes à basculer dans le fanatisme en France ? (et là, les réponses sont ailleurs que dans le sécuritaire et la surveillance).



    Ces questions, aujourd’hui, sont peu traitées. Par contre, on empile des textes sécuritaires à la chaîne (NI a raison de rappeler ce chiffre absolument effarant), dans l’urgence, sans recul et pire, sans mesurer avant l’efficacité des textes précédents.



    Un exemple : les lois sur les boîtes noires, la surveillance au niveau des FAI, etc. Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce que les services de renseignement en ont réellement l’usage et sont en capacité de les exploiter ? etc.

    &nbsp;

    Et pour répondre à ces questions, il faut une évaluation indépendante, pas un service qui serait juge et partie.









hellmut a écrit :



1- tout nouvel attentat serait une preuve de la défaillance du renseignement français.

c’est une évidence.





Heu non.

Le renseignement français fait un travail magnifique, mais il ne peut pas tout, il n’a pas de pouvoir surnaturels.

Et s’il y a défaillance réelle du renseignement français, ça ne peut se révéler qu’a postériori, et de toutes façons ils font ce travail en interne après chaque attentat, pour voir comment s’adapter encore mieux aux diverses menaces.







jb18v a écrit :



c’est “across the pond” (l’étang) il me semble, et marche aussi bien que pour le UK vers USA que l’inverse





Ah oui l’étang, merci.



Godwin oui, j’avoue l’avoir fait volontairement celle-ci <img data-src=" /><img data-src=" />








Sheepux a écrit :



Merci pour l’article.

En effet le point principal n’est pas tant le fond de surveillance mais la forme qui court-circuite le judiciaire et ne lui donne aucun contrôle/regard. Principe de transparence, on ne reproche pas de vouloir aller vite, mais il faut absolument des garde-fous et non pas des gardes foux!





Effectivement. Le problème, c’est le “déni de justice” étatique qui s’étend de plus en plus dans notre pays. Toutes ces lois “anti-terroristes” ont ce point commun de nier les droits pourtant reconnus universels et inaliénables de l’homme. En grattant, petit à petit, chaque fois un peu plus.



On ne juge plus, on réprime, on condamne, voir… On se venge. Tout ça dans la béatitude administrative. C’est une atteinte majeure à la séparation des pouvoirs et cela ne peut avoir qu’une seule issue, à terme. Le reste c’est bullshit et poudre aux yeux. D’ailleurs la magistrature, plutôt mesurée, s’en émeut avec des termes forts :



“En effet, en inscrivant dans le droit commun de nombreuses mesures de l’état d’urgence, en accroissant les pouvoirs de police et les mesures privatives et restrictives de libertés sur la base des éléments de surveillance des services de renseignement, en excluant le juge judiciaire, statutairement indépendant et garant des libertés individuelles aux termes de la Constitution, du contrôle de ces mesures, ce texte fait peser sur nos équilibres démocratiques un danger majeur.”



je ne dis pas que le renseignement fait un travail de tâcheron. pas du tout.

ils font effectivement un travail de Sisyphe, dans des conditions très difficiles, sans aucune reconnaissance la plupart du temps.

Reste qu’un attentat est forcément corrélé à une faille des services, leur boulot étant justement d’empêcher les attentats. c’est malheureux mais c’est comme ça: soit ils sont au courant et ils se foirent (c’est a priori jamais arrivé, preuve qu’ils sont bons), soit ils sont pas au courant. Mais leur job c’est justement d’être au courant…








hellmut a écrit :



Reste qu’un attentat est forcément corrélé à une faille des services, leur boulot étant justement d’empêcher les attentats.





Mais NON ce n’est pas une faille.

C’est peut-être une faille pour le Bataclan quand la préparation est un peu longue complexe et implique du monde (c’est ce qu’a l’air de penser Jacques Raillane / Abou Djaffar), car peut-être y a-t-il eu mauvaise évaluation ; mais quand on a 1 ou 2 gus avec une camionnette et des couteaux, aucun service de renseignement ne peut stopper ça (ou en tous cas, ça finit par passer).



le job d’un service de renseignement, c’est justement de savoir que les gus en question vont passer à l’action.

leur souci, c’est qu’il y en a tellement qu’il faut faire des choix dans la surveillance.

le mythe du loup solitaire est bien un mythe. aucun des attentats ayant eu lieu n’est le fait d’un loup solitaire. à chaque fois les mecs étaient en lien avec des islamistes dans des zones de conflit.

marrant qu’en ayant les mêmes références on n’arrive à ne pas être sur la même longueur d’onde. ^^


Pour enfoncer le clou par rapport à ce que tu disais :




  • aucune étude montre que la “détections des signaux faibles” a une efficacité quelconque dans la lutte contre le terrorisme

  • De nombreuses terroristes qui sont passé à l’acte était déjà fiché et indiqué comme “a surveiller”.



    Partant de ces postulats ont peut facilement en conclure que

  • augmenter la zone de surveillance en analysant plein de données&nbsp; ne devrait pas permettre de “détecter” magiquement les terroristes :&nbsp; Ceux qui ont passé à l’acte&nbsp; étaient déjà détecté (en partie) comme dangereux avant de surveiller tous ces signaux.

  • utiliser les ressources de cette surveillance massive à la surveillance ciblé des personnes déjà détecté semble être plus judicieuse, vu que les attentats ont été fait (au moins en partie) par des gens qui était mal suivi faute de ressources.





    Bref la logique se basant sur les faits des attentats en france tenderait à avoir une conclusion diamétralement opposée à celle de tous nos politiques: faire un renseignement de qualité, et éviter tous les attentats de personnes que l’on connait.

    Actuellement on fait un renseignement de quantité : on cible tout le monde, mais on ne surveille pas les fiché S qui font finalement des attentats….


Bah, encore un enieme effet d’annonce.

May a déjà fait des déclarations inquiétantes aux UK sur ce sujet.








hellmut a écrit :



le job d’un service de renseignement, c’est justement de savoir que les gus en question vont passer à l’action.

leur souci, c’est qu’il y en a tellement qu’il faut faire des choix dans la surveillance.





Mais même dans un état policier, il y a de la criminalité et des attentats, on ne peut pas surveiller tout le monde. Peut-être la Stasi à une époque, et encore, des choses clandestines arrivaient.







hellmut a écrit :



le mythe du loup solitaire est bien un mythe. aucun des attentats ayant eu lieu n’est le fait d’un loup solitaire. à chaque fois les mecs étaient en lien avec des islamistes dans des zones de conflit.

marrant qu’en ayant les mêmes références on n’arrive à ne pas être sur la même longueur d’onde. ^^





Pour le loup solitaire effectivement ça n’a pas l’air d’exister.

Tu suis JR sur twitter ou blog ?



Donc il faut continuer à mettre des pansements sur des jambes de bois en organisant une surveillance inutile ?

Et il faudrait accepter que le chiffrement, exigé par de nombreuses entreprises pour protéger leurs données, soit fragilisé ?



Parce qu’il y a un truc qu’on oublie avec ces moyens, vu que cites la Stasi. C’est qu’on revient à l’époque où la poste ouvrait tous les courriers pour s’assurer qu’aucune révolte ne couvait. Comme c’est électronique, ça se sent moins, mais le principe est le même.


Est-ce que les médecins chercheurs ne font pas leur taff, parce que malgré les progrès ils n’ont pas éradiqué le cancer? Est-ce que des tonnes de profs ont des failles dans leur travail parce que leurs élèves ne font pas ingénieurs ou n’ont pas tous le bac? Est-ce que les contrôleurs ne font pas leur boulot parce que y a toujours des gens qui fraudent dans les transports en commun?

C’est facile je trouve de voir une faille et des grands mots du type “il y a une faille” ou ils ne font pas leur boulot. Tu peux juste décider de changer de posture et de voir les renseignements autrement que comme une solution totale et définitive (c’est à dire magique quand on parle de terrorisme), mais comme un garde-fou, une protection, une dissuasion également?&nbsp;

Par ailleurs, l’écrasante majorité des terrorsites passés à l’acte étaient effectivement déjà fichés S et dans les petits papiers de ces messieurs du renseignement. Toutes les belles lois (que je trouve également à tendance liberticide) qui s’empilent depuis longtemps me semblent bien de la poudre aux yeux, puisque ce n’est pas la phase de renseignement qui déconne tant que ça (c’est à dire la collecte et l’analyse des données) mais les phases qui s’ensuivent : surveillance, neutralisation avant le passage à l’acte, etc.&nbsp;

Mais même si on met le paquet là-dessus je rejoins Olivier J (je crois que c’est lui qui a dit ça) : on ne pourra jamais arrêter tout le monde et surveiller tous ceux qui ont consulté un site Internet avec un discours terroriste.&nbsp;


Pour tout ceux qui veulent marché, merci beaucoup pour le futur que vous nous offrez…


Bien sûr. Et la remarque vaut aussi pour les acteurs du Net. Mais on peut néanmoins s’interroger sur la question de l’organisation de ces services, de la structuration du renseignement notamment territorial, sur les moyens humains, outre la non-publication du dernier décret de la loi renseignement qui devait huiler les échanges d’informations entre les services et les autorités administratives, etc.



&nbsp;Les communiqués ne sont pas bien bavards sur ces points…&nbsp;Je ne préjuge en rien de l’excellent travail de chacun des agents, qui font comme ils peuvent, avec les moyens du bord outre la pression venue du haut, mais ces questions restent légitimes surtout quand il s’agit de faire naître de nouvelles contraintes sur l’ensemble des acteurs du Net, avec les risques de contamination et de dommages collatéraux.


C’est en partie ce que ça m’inspire, également. Tout ça est parti d’une aberration de message politico-communicant : “avec cette loi, citoyens, demain il n’y aura plus d’attentats”.&nbsp; Or, il y aura toujours des attentats : en tout cas rien ne saurait garantir qu’ils ne survienne plus, quand bien même on empilerait 17842 lois “anti-terroristes”. Le risque, ça ne s’exclue pas, ça se gère.



La survenue d’une manifestation de terrorisme armé n’est donc en rien une preuve de quoi que ce soit sur le plan de l’efficacité du renseignement et du contre-terrorisme. Le seul indicateur pertinent, à mon sens, c’est la manière dont l’état gère particulièrement les conséquences de l’attentat : rapidité et efficacité à protéger la population, par exemple.



Or là, ce ne sont pas des lois “préventives” qui vont changer quoi que ce soit, à mon humble avis. On peut faire du terrorisme armé avec un camion, avec un marteau ou même en piquant les armes des forces de l’ordre. le fantasme de l’élimination totale du risque est illusoire et dangereux. Ce n’est pas en épuisant inutilement les forces armées et de police, par exemple, qu’on va les rendre plus efficace en cas de pépin. Pire, en faisant ça on laisse nécessairement plus de place pour la criminalité ordinaire (etc.).



My2¢


Oui on se rejoint&nbsp;<img data-src=" />

Comme le dit MarcRees un plus haut, rien ne nous empêche de questionner / critiquer / s’interroger sur tout un tas de méthodes, arsenal législatif, etc.&nbsp;

Mais il n’est pas pour moi question de pointer quelqu’un, ou un service du doigt dès qu’il y aura un attentat. Aujourd’hui encore, les gens aiment quand des têtes tombent après ce genre de tristes événements, il faut non seulement des coupables (les terroristes), mais aussi des responsables (le renseignement, les politiques laxistes, le ministre de l’intérieur…). Et des lois, des lois, des lois contre tout bon sens parfois… mais ca fait du bruit et donne l’impression d’une réaction du “pouvoir”…&nbsp;








Dedrak a écrit :



Donc il faut continuer à mettre des pansements sur des jambes de bois en organisant une surveillance inutile ?

Et il faudrait accepter que le chiffrement, exigé par de nombreuses entreprises pour protéger leurs données, soit fragilisé ?





Je me demande ce qui dans mes commentaires peut laisser penser ce que tu écris.







MarcRees a écrit :



Bien sûr. Et la remarque vaut aussi pour les acteurs du Net. Mais on peut néanmoins s’interroger sur la question de l’organisation de ces services, de la structuration du renseignement notamment territorial, sur les moyens humains, outre la non-publication du dernier décret de la loi renseignement qui devait huiler les échanges d’informations entre les services et les autorités administratives, etc.

[…] ces questions restent légitimes surtout quand il s’agit de faire naître de nouvelles contraintes sur l’ensemble des acteurs du Net, avec les risques de contamination et de dommages collatéraux.





Je suis d’accord avec ton commentaire. Je fais partie de ceux qui relayent (dont FB et Tweeter) ce genre de nouvelles publiées sur NXI.

Je suppose que tu lis parfois le blog de Jacques Raillane / Abou Djaffar.







graphseb a écrit :



C’est en partie ce que ça m’inspire, également. Tout ça est parti d’une aberration de message politico-communicant : “avec cette loi, citoyens, demain il n’y aura plus d’attentats”.  Or, il y aura toujours des attentats





Macron l’a dit pendant la campagne (pour les derniers mots), donc ça m’étonnerait qu’il dise l’inverse à présent.









Dedrak a écrit :



NXi (et d’autres) insistent surtout pour dire que la surveillance des communications électroniques a un impact limité dans la lutte contre le terrorisme.

Les services de renseignement doivent surveiller des communications qui passent pas des canaux très nombreux et différents, et ils n’ont pas la capacité de tout traiter. Pendant ce temps là, le renseignement humain, pourtant essentiel, n’a pas assez d’effectifs pour faire son travail.



Il faudrait peut être ajuster les effectifs pour renforcer la surveillance des individus sur le terrain sans chercher à surveiller tous les canaux alors qu’on sait que c’est :











OlivierJ a écrit :



Macron l’a dit pendant la campagne (pour les derniers mots), donc ça m’étonnerait qu’il dise l’inverse à présent.





Alors manifestement (comme les autres avant lui ?) il fait le contraire de ce qu’il dit, au moins au plan de l’action législative. Parce qu’on nage en plein précog fantasmé avec son “plan”, très loin de la gestion de terrain.









graphseb a écrit :



Alors manifestement (comme les autres avant lui ?) il fait le contraire de ce qu’il dit, au moins au plan de l’action législative. Parce qu’on nage en plein précog fantasmé avec son “plan”, très loin de la gestion de terrain.





Je n’ai pas entendu Emmanuel Macron dire qu’il n’y aurait plus d’attentats, tu as un extrait ?









OlivierJ a écrit :



Tu suis JR sur twitter ou blog ?





les deux mon général. ^^







Coeur2canard a écrit :



Est-ce que les médecins chercheurs ne font pas leur taff, parce que malgré les progrès ils n’ont pas éradiqué le cancer? Est-ce que des tonnes de profs ont des failles dans leur travail parce que leurs élèves ne font pas ingénieurs ou n’ont pas tous le bac?





aucun rapport





Est-ce que les contrôleurs ne font pas leur boulot parce que y a toujours des gens qui fraudent dans les transports en commun?



je n’ai jamais dit que les SR ne faisaient pas leur boulot.

j’ai dit qu’il y avait des failles.

quand un mec fraude dans le métro, c’est qu’il y a une faille du contrôle, effectivement.

quand quelqu’un vole dans un magasin, c’est qu’il y a une faille de sécurité.

ça ne veut pas forcément dire que les contrôleurs ou les agents de sécurité ne font pas leur boulot.

plus personnellement, quand il y a un bug dans mon code, c’est que j’ai fait une connerie.

et quand il se retrouve en prod, c’est qu’il y a une faille dans les tests.

et pourtant on a beau faire gaffe et multiplier les tests, y’a toujours des bugs en prod.





C’est facile je trouve de voir une faille et des grands mots du type “il y a une faille” ou ils ne font pas leur boulot. Tu peux juste décider de changer de posture et de voir les renseignements autrement que comme une solution totale et définitive (c’est à dire magique quand on parle de terrorisme), mais comme un garde-fou, une protection, une dissuasion également?



t’as visiblement du mal à lire. j’ai souligné l’énorme investissement des services. je cherche pas à jeter la pierre à quiconque.

cela n’empêche pas qu’il y a, à chaque attentat, une évidente faille quelque part.

ce quelque part n’est pas forcément (rarement d’ailleurs) au niveau de l’agent de base, mais souvent au niveau de l’organisation. quand t’as plusieurs services qui se tirent dans les pattes dans 4 instances de décisions différentes, c’est pas forcément ce qu’on peut définir comme une organisation efficace.





Mais même si on met le paquet là-dessus je rejoins Olivier J (je crois que c’est lui qui a dit ça) : on ne pourra jamais arrêter tout le monde et surveiller tous ceux qui ont consulté un site Internet avec un discours terroriste.



le problème c’est d’arriver à identifier ceux qui vont passer à l’action parmi tous les gus qui disent qu’ils vont le faire. d’où la volonté de tout déchiffrer.

le gros problème actuellement c’est le nombre: y’a des tonnes de gens à surveiller, c’est impossible de tous les suivre à la trace.



Je ne l’ai pas dit non plus de Macron, reprends le fil au besoin.&nbsp; Je dis par contre que c’est ce que la sauce politico médiatique de 2015 a vendu au bon peuple.



Je pense aussi que si Macron, aujourd’hui, a en tête que c’est la gestion du terrorisme armé et de ses conséquences qu’il faut privilégier (comme tu le laissais entendre en me citant), il agit très étrangement à l’autre bout du scope, dans la prévention (~inutile), tout en faisant de la “com”.


Désolé si t’as senti que je te faisais dire des choses que tu n’as pas dite, c’était pas le but&nbsp;<img data-src=" />

Mais je persiste à dire qu’il y a un rapport entre mes exemples et ta conception du renseignement. PAr exemple des gens considèrent aujourd’hui qu’ils vont chez le médecin comme tu vas chez le garagiste… ce n’est évidemment pas le cas.&nbsp;

Comme je pense que tu ne peux pas comparer/assimiler une faille dans ton code à une faille des services de renseignement dès qu’il y a attentat. Il y aura toujours des limites dans e contre-terro : moyens financiers, techniques, humains. Dès lors, je pense qu’à parler de faille, il s’agit de mettre clairement le doigt sur un process ou une décision qui a merdé, et ne doit pas se baser sur un résultat binaire : attentat VS pas d’attentat.&nbsp;








hellmut a écrit :



le problème c’est d’arriver à identifier ceux qui vont passer à l’action […]





Je vois que finalement nous sommes nombreux à avoir la même vision : “ceux qui vont”. “Ceux qui vont” pose deux problèmes, àmha :

#1. À part Élisabeth Tessier, personne ne peut affirmer qu’il feront. On peut réunir un certain nombre de suspicions et d’éléments factuels, mais tant que ça ne se matérialise pas (au moins par un commencement d’exécution), y a rien.

&nbsp;#2. La justice édictant que “pas de peine sans crime” (et pas de crime sans intention + a minima début d’exécution), la “prévention” ne peut qu’être dans une dynamique illégale (au moins a-légale), du moins tant qu’on respecte les droits fondamentaux de l’homme et du citoyen.



Si au final c’est pour la jouer “precog” (en référence à “ceux qui vont”) dans une dynamique fantasmée puisqu’à mon sens impossible, alors on ne peut, je pense, que considérer que c’est du n’importe quoi, et du n’importe quoi au détriment de choses potentiellement plus bénéfiques à la communauté.



C’est ton interprétation.

Depuis des années, l’Etat fait faire le boulot par les victimes.

C’est à elles de supporter le coût financier, les interprétations des lois complètement floues et de la fermer.

Et ils rajoutent couche après couche.








graphseb a écrit :



Je vois que finalement nous sommes nombreux à avoir la même vision : “ceux qui vont”. “Ceux qui vont” pose deux problèmes, àmha :

#1. À part Élisabeth Tessier, personne ne peut affirmer qu’il feront. On peut réunir un certain nombre de suspicions et d’éléments factuels, mais tant que ça ne se matérialise pas (au moins par un commencement d’exécution), y a rien.

&nbsp;#2. La justice édictant que “pas de peine sans crime” (et pas de crime sans intention + a minima début d’exécution), la “prévention” ne peut qu’être dans une dynamique illégale (au moins a-légale), du moins tant qu’on respecte les droits fondamentaux de l’homme et du citoyen.



Pour nuancer un petit peu ton 2ème point, la prévention n’est pas seulement le renseignement, la surveillance en amont, etc. (et les questions justifiées que tu poses sur la légalité).



Il y a aussi un volet prévention qui n’est pas du ressort du renseignement : éducation, social, etc. Tout cela joue sur les bascules d’un certain nombre d’individus.





&nbsp;



un exemple de faille parmi d’autres

ce que je veux dire en parlant de faille, c’est surtout qu’au lieu d’essayer de se dédouaner après un attentat, il faut tenter de comprendre pourquoi il est arrivé, et pourquoi on n’a pas réussi à le déjouer (ie = où on a merdé).

“faille” est sans doute un peu binaire, effectivement.








graphseb a écrit :



#2. La justice édictant que “pas de peine sans crime” (et pas de crime sans intention + a minima début d’exécution), la “prévention” ne peut qu’être dans une dynamique illégale (au moins a-légale), du moins tant qu’on respecte les droits fondamentaux de l’homme et du citoyen.





pas d’accord, il y a tout un tas de textes de loi qui se basent sur des faits de préparation d’actes à caractère terroriste et qui permettent de juger un mec sans qu’ils soit passé à l’acte. du coup je comprend mal ton histoire de dynamique illégale… ???









graphseb a écrit :



Je ne l’ai pas dit non plus de Macron, reprends le fil au besoin.  Je dis par contre que c’est ce que la sauce politico médiatique de 2015 a vendu au bon peuple.





Ben à part le FN qui est capable d’affirmer qu’avec lui on n’aurait pas eu le Bataclan, ou peut-être des éditorialistes façon Barbier ou autre capable de prétendre qu’on peut “blinder” la sécurité, je n’ai pas entendu grand monde avoir cette position.







psn00ps a écrit :



C’est ton interprétation.

Depuis des années, l’Etat fait faire le boulot par les victimes.

C’est à elles de supporter le coût financier, les interprétations des lois complètement floues et de la fermer.

Et ils rajoutent couche après couche.





“le boulot par les victimes” ?

Ton commentaire n’a pas de sens.









hellmut a écrit :



pas d’accord, il y a tout un tas de textes de loi qui se basent sur des faits de préparation d’actes à caractère terroriste et qui permettent de juger un mec sans qu’ils soit passé à l’acte. du coup je comprend mal ton histoire de dynamique illégale… ???





Je confirme ton propos, on juge et met des gens en prison pour “association à but terroriste” pour peu qu’on ait des preuves de la préparation, c’est ce que disait/rappelait Trevidic par exemple il y a 2 ans.









hellmut a écrit :



pas d’accord, il y a tout un tas de textes de loi qui se basent sur des faits de préparation d’actes à caractère terroriste et qui permettent de juger un mec sans qu’ils soit passé à l’acte. du coup je comprend mal ton histoire de dynamique illégale… ???





En temps normal (cad pas en état d’urgence), un “fait de préparation”, comme tu dis, c’est justement déjà un début d’exécution du crime comme le dit graphseb. Donc c’est cohérent. Même avec toutes les lois déjà votées, on n’en est pas encore à mettre en prison des gens sur une intention qui n’est pas encore matérialisée.



Sauf que, le nouveau projet de loi antiterroriste, qui veut basculer les mesures de l’état d’urgence dans le droit classique, change quelque peu la donne…



“La bien-pensance désigne l’opinion et le comportement des personnes bien-pensantes, « dont les idées sont conformistes » et soumises au politiquement correct”

Nous sommes des victimes du terrorisme, de la bien-pensance.



Nous nous tapons la bien-pensance des “gentils” ET des “méchants” :

la modération, la suppression de contenus, images, vidéos, des barrières, des armes, la liste est longue.


Des militans écologistes ont été assignés à résidence sous prétexte de terrorisme avec les lois de l’état d’urgence.


Ton lien ne renvoie vers rien chez moi. Et sinon ta phrase donne l’impression de faire un gros amalgame entre terrorisme et “bien-pensance”. Ou un raccourci voire une corrélation très rapides.&nbsp;


Oops, lien vide effectivement, je liais la bien-pensance sur Wikipedia. Mais tu as raison.

Les gentils bien-pensants et les méchants bien-pensants ont tous les deux des armes et de la peur.


Pour sûr!&nbsp;<img data-src=" />


J’ai l’impression que le citoyen est un criminel en puissance, en revanche une entreprise..








hellmut a écrit :



pas d’accord, il y a tout un tas de textes de loi qui se basent sur des faits de préparation d’actes à caractère terroriste et qui permettent de juger un mec sans qu’ils soit passé à l’acte. du coup je comprend mal ton histoire de dynamique illégale… ???





Effectivement, réaliser une bombe et la mettre dans le coffre de sa voiture ou se la scotcher sur le bide, c’est un commencement d’exécution, ce que tu sembles appeler “acte préparatoire”. Nous disons la même chose sur ce point, semble t-il. Le problème, de ce point de vue, se situe plutôt dans des faits comme “consulter un site” ou “adhérer à une doctrine/un dogme”., où il s’agit de condamner des faits anodins ou bien une opinion. Illégal (et non pas illicite) dans un état de droit.



C’est d’ailleurs assez largement l’avis du CC, aux dernières nouvelles. Enfin, il me semble…

Src: Un lien vers la notion decommencement d’exécution en droit pénal, par exemple.

&nbsp;



psn00ps a écrit :



Des militans écologistes ont été assignés à résidence sous prétexte de terrorisme avec les lois de l’état d’urgence.





Oui. Sans connaître les faits et me gardant de juger, ça paraît quand même assez illégal sur le principe. Après, il arrive que l’activisme écolo dérape…



Cherche Joël Domenjoud, tu verras que ça va très loin.