Apple, Facebook, Google, Microsoft et Twitter attendus à Matignon le 25 février

Apple, Facebook, Google, Microsoft et Twitter attendus à Matignon le 25 février

RTFManuel

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Marc Rees

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Droit

09/02/2016 2 minutes
112

Apple, Facebook, Google, Microsoft et Twitter attendus à Matignon le 25 février

Twitter, Microsoft, Google, Facebook et Apple ont une nouvelle fois rendez-vous à Matignon. L’enjeu ? Assurer le suivi des discussions entamées en décembre dernier avec l’exécutif, après les attentats de Paris.

Selon nos informations, ces gros acteurs du Net ont à nouveau rendez-vous avec Manuel Valls. Cette rencontre fait suite à la réunion de travail sur la lutte contre le terrorisme organisée le 2 décembre dernier. À cette occasion, le Premier ministre avait salué ces acteurs pour la mise en œuvre d’outils « pour permettre à des millions de Parisiens, Franciliens et touristes d’être alertés, de recevoir des consignes de prudence, de rassurer leurs proches », après les attentats du Bataclan. On apprenait par exemple que depuis le 13 novembre, toutes les demandes transmises par les autorités françaises, aux fins de lutte antiterroriste notamment, « avaient pu être traitées en moins de 90 minutes ». 

Passées ces gratifications, des pistes avaient été évoquées afin d'améliorer encore cette collaboration, avec trois axes de travail :

  • « pérenniser et compléter les dispositifs d’urgence mis en œuvre le 13 novembre, afin de pouvoir toucher une part encore plus significative de la population en cas de nouvel attentat ;
  • définir et mettre en œuvre une stratégie offensive de contrediscours qui cible spécifiquement les activités de Daech en ligne ;
  • apporter le concours des développeurs et experts des entreprises du numérique pour élaborer des outils qui faciliteront l’implication de la société civile dans la lutte contre la propagande terroriste. »

La réunion programmée pour l’instant ce 25 février avec ces seules entreprises américaines visera donc à faire un point sur l’avancement de ces chantiers. Nous avons toutefois appris que le sujet du chiffrement devrait également être sur la table, sans plus de détail pour l’instant.

Écrit par Marc Rees

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Commentaires (112)


Apple lutte déjà activement contre le terrorisme. <img data-src=" />



Avec un salaire de 200$, les militants de DAESH ne pourront jamais se payer un iPhone. Merci Apple de laisser les tarifs des iPhones et des Mac hors de portée des terroristes. <img data-src=" />


Je fais confiance au gouvernement et particulièrement au Premier Ministre pour que quelque chose de bon et sain pour la France et les Français ressorte de cette réunion.



non, je déconne.<img data-src=" />


En voyant le titre je m’attendais a un rapport avec les taxes… perdu


<img data-src=" />

il faut quand même qu’Apple veille à la monté du pouvoir d’achat des terroristes et augmente également en conséquence leur produit, quand on voit les sommes que le Quatar, les USA, etc… leur distribuent !

Oui, j’ai des preuves sur les sommes <img data-src=" />


Il faudrait surtout qu’Apple ouvre un Apple Store au sein de DAESH pour que les djihadistes qui font réparer leur portable ne se voient pas privés d’iOS. <img data-src=" />


BEST SOUS TITRE EVER!!!


et quand ces mêmes entreprises coopèrent avec le gouvernement américain, tout le monde les insulte !!


On n’a pas dû lire le même com pour cette actu-ci <img data-src=" />









svoboda a écrit :



et quand ces mêmes entreprises coopèrent avec le gouvernement américain, tout le monde les insulte !!





Euhhhh… Seriously ?



Déjà quand elles cooperent avec le gvt US :




  • personne ne le sait

  • elles n’ont pas le droit d’en parler (obligation de mentir)



    Là il ne t’aura pas echappé que la discussion est au vu et su de tous…



Ce qui faudrait, ce sont des moyens efficaces pour se défendre. Ce n’est pas avec des tweets ou autres excréments de communication moderne qu’on peut sauver sa peau quand on vous tire dessus.








tmtisfree a écrit :



Ce qui faudrait, ce sont des moyens efficaces pour se défendre. Ce n’est pas avec des tweets ou autres excréments de communication moderne qu’on peut sauver sa peau quand on vous tire dessus.





la partie traitée ici c’est la phase propagande.

Sûr que si on en vient à la partie combat, c’est pas trop aux GAFA qu’il faut s’adresser <img data-src=" /> (quoique Google a probablement un robot de la mort, bâtard maudit entre des G-glass et une G-car, dans ses labs, quelque part <img data-src=" /> )









tmtisfree a écrit :



Ce qui faudrait, ce sont des moyens efficaces pour se défendre. Ce n’est pas avec des tweets ou autres excréments de communication moderne qu’on peut sauver sa peau quand on vous tire dessus.





Quel rapport ?

On parle de rassurer ses proches, de consignes de prudence, dans un premier temps ; puis de cooperation dans la lutte contre le discours terro dans un deuxième temps.



L’idée c’est pas de réagir avant un attentat, c’est d’utiliser les moyens efficacement APRES.





Nous avons toutefois appris que le sujet du chiffrement devrait également être sur la table, sans plus de détail pour l’instant.



les français aussi veulent une “frontdoor” qui ne protégerait que les gentils? <img data-src=" />


Miam, si ça sent pas bon le lobbying tout ça…



« Tous ces développements et traitements de l’information sont coûteux pour nous, entreprises capitalistes. En échange de notre coopération, votre gouvernement nous offre quoi ?…





  • On renouvelle les licences en Open Bar pardi ! Et on ne vous embêtera plus trop avec vos évasions fiscales…



  • We have a deal <img data-src=" />


Ils ont décidé de convoquer Valls à domicile ?&nbsp;<img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Quel rapport ?

On parle de rassurer ses proches, de consignes de prudence, dans un premier temps ; puis de cooperation dans la lutte contre le discours terro dans un deuxième temps.



L’idée c’est pas de réagir avant un attentat, c’est d’utiliser les moyens efficacement APRES.





Si tu n’a pas saisis, le but est de limiter localement l’incompétence mortellement généralisée des zidiots en cravates et en haut de la pyramide d’inaptes que constitue l’État français et sa technostructure inutile.



L’idée c’est de réagir avant, pour prévenir, et pendant, pour réduire, les tragiques conséquences d’un attentat, un travail dont aurait dû s’occuper les fanfarons ignobles qui sont maintenant obligés de baisser leur culotte devant la machine commerciale US pour faire croire qu’ils sont encore bons à quelque chose ex post facto.



Seuls des sots sont capables d’accepter la propagande pour camoufler la responsabilité des conséquences d’un travail volontairement torpillé.



erf, j’ai cru que c’était pour les inviter à payer leurs impôts



@tmtisfree ne parle pas avec les trolls ;)








tmtisfree a écrit :



Si tu n’a pas saisis, le but est de limiter localement l’incompétence mortellement généralisée des zidiots en cravates et en haut de la pyramide d’inaptes que constitue l’État français et sa technostructure inutile.



L’idée c’est de réagir avant, pour prévenir, et pendant, pour réduire, les tragiques conséquences d’un attentat, un travail dont aurait dû s’occuper les fanfarons ignobles qui sont maintenant obligés de baisser leur culotte devant la machine commerciale US pour faire croire qu’ils sont encore bons à quelque chose ex post facto.



Seuls des sots sont capables d’accepter la propagande pour camoufler la responsabilité des conséquences d’un travail volontairement torpillé.





Dis moi, tu es idiot ?



EVIDEMMENT, que sur un sujet comme celui ci (attentats), l’Etat va aller chercher de l’aide partout où il peut. C’est tellement evident…

Ce serait un état qui dirait “pas de panique, on gère tout seuls” qui me ferait peur.









Konrad a écrit :



Miam, si ça sent pas bon le lobbying tout ça…



« Tous ces développements et traitements de l’information sont coûteux pour nous, entreprises capitalistes. En échange de notre coopération, votre gouvernement nous offre quoi ?…





  • On renouvelle les licences en Open Bar pardi ! Et on ne vous embêtera plus trop avec vos évasions fiscales…



  • We have a deal <img data-src=" />





    Ils doivent vraiment s’en frotter les mains d’avance. On a les hommes politiques qu’on mérite : des moutons menés par des ânes.









Drepanocytose a écrit :



Dis moi, tu es idiot ?



EVIDEMMENT, que sur un sujet comme celui ci (attentats), l’Etat va aller chercher de l’aide partout où il peut. C’est tellement evident…

Ce serait un état qui dirait “pas de panique, on gère tout seuls” qui me ferait peur.





Avec près de 60% du PIB englouti par lui et ses sbires pour son fonctionnement, l’État français est incapable de protéger sa population et est obligé de tendre la menotte aux capitalistes honnis pour markéter sa désaffection totale de cette réalité. C’est qui l’idiot là ?



Comme disait l’autre, l’immobilisme est en marche et rien ne pourra plus l’arrêter.



Douce Fraaaaaaaaaanceuuuuuuuuuuuuh, très chère pays d’état d’urgeeeeeeeenceuuuuuuuuuuuh !









tmtisfree a écrit :



Avec près de 60% du PIB englouti par lui et ses sbires pour son fonctionnement, l’État français est incapable de protéger sa population et est obligé de tendre la menotte aux capitalistes honnis pour markéter sa désaffection totale de cette réalité. C’est qui l’idiot là ?



Douce Fraaaaaaaaaanceuuuuuuuuuuuuh, très chère pays d’état d’urgeeeeeeeenceuuuuuuuuuuuh !







Ta haine de tout ce qui n’est pas 100% privé t’aveugle à un point qui en devient risible….



Quel rapport entre le % du PIB pour le fonctionnement de l’état et les moyens mis dans la sécurité ?

Si on mettait 100% du PIB dans la sécurité, serait-on en mesure de protéger les gens contre 3 cons délirants qui ont décidé de faire n’imp, seuls dans leur coin et à l’étranger ?



Et je répète : OU EST LE PROBLEME que sur ce genre de questions, l’état cherche de l’aide partout ou il le peut ?



C’est curieux, toi qui hais l’état, tu m’as l’air de croire qu’il est censé être tout-puissant…. Bah non, il a ses limites, et tout le monde à part les idiot le sait.



Pour mieux courber l’échine devant les GAFA&nbsp; en amusant la galerie avec des petites amendes ridicules ?

Juste faire les gros yeux avant les échéances électorales…. classique !


Il est tout à fait légitime qu’un gouvernement cherche à faire payer les impôts à tous … mais, car il y a mais :

Il est anormal que la pression fiscale soit si grande

Il est anormal de voir ce que les guignols au pouvoir font de l’argent récolté








AlphaBeta a écrit :



Il est anormal que la pression fiscale soit si grande





Ce n’est pas qu’elle est trop grande, c’est qu’elle est mal répartie.









Drepanocytose a écrit :



Et je répète : OU EST LE PROBLEME





Je l’ai exposé 2 fois. Si tu ne vois pas, relis.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas qu’elle est trop grande, c’est qu’elle est mal répartie.





Exact, il ne devrait exister qu’une flat tax afin d’atteindre l’égalité en la matière. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Exact, il ne devrait exister qu’une flat tax afin d’atteindre l’égalité en la matière. <img data-src=" />





Personnellement, je serais plus pour une taxe sur la propriété des moyens de production, et une sur les flux financiers <img data-src=" />



Tu fais un courrier à t-on député pour faire remonté tes idées, ce n’est pas ici que tu auras une influence sur le monde politique.








ActionFighter a écrit :



Personnellement, je serais plus pour une taxe sur la propriété des moyens de production, et une sur les flux financiers <img data-src=" />





Tu sais bien que cela ne va pas dans le sens de l’Histoire : on ne crée pas de la richesse en l’inhibant mais en favorisant son accès, c’est à dire en abaissant son coût d’accès. Qu’est-ce que n’importe quel milliardaire possède et que tu n’as pas et pas besoin ? Essentiellement rien, ce qui n’existait pas il y a cent ans est maintenant disponible pour tous à un prix modique. Toi et lui êtes donc à égalité de consommation grâce au meilleur système collectif d’égalisation naturelle par le haut qui existe : le marché libre. L’accès à la consommation est un bon indicateur d’égalité (et pas le niveau absolu de richesse). QED.



Sérieux, tu baisses en qualité, j’étais habitué à des trolls de meilleure facture en te lisant, là, ce que tu débites est du niveau de certains congénères abrutis par la francisque








Ami-Kuns a écrit :



Tu fais un courrier à t-on député pour faire remonté tes idées, ce n’est pas ici que tu auras une influence sur le monde politique.





Seigneur, non. Je vise que le monde politique disparaisse, ce n’est pas pour l’encourager !



La politique est un élément immuable comme la mort et les impôts, tu peut abandonné.








tmtisfree a écrit :



Tu sais bien que cela ne va pas dans le sens de l’Histoire : on ne crée pas de la richesse en l’inhibant mais en favorisant son accès, c’est à dire en abaissant son coût d’accès. Qu’est-ce que n’importe quel milliardaire possède et que tu n’as pas et pas besoin ? Essentiellement rien, ce qui n’existait pas il y a cent ans est maintenant disponible pour tous à un prix modique. Toi et lui êtes donc à égalité de consommation grâce au meilleur système collectif d’égalisation naturelle par le haut qui existe : le marché libre. L’accès à la consommation est un bon indicateur d’égalité (et pas le niveau absolu de richesse). QED.





Quand tu parles de sens de l’Histoire, tu parles du grand mur que je vois en face ?



Sinon, on ne va partir sur un débat HS qui serait interminable de par nos idéologies contradictoires.









FunnyD a écrit :



Sérieux, tu baisses en qualité, j’étais habitué à des trolls de meilleure facture en te lisant, là, ce que tu débites est du niveau de certains congénères abrutis par la francisque





Me répéter plus de 2 fois devrait normalement indiquer que la perfection est atteinte. Je ne comprends son acharnement…



PS : « amiga » s’écrit avec une majuscule, ton manque de respect est affligeant.









ActionFighter a écrit :



Quand tu parles de sens de l’Histoire, tu parles du grand mur que je vois en face ?



Sinon, on ne va partir sur un débat HS qui serait interminable de par nos idéologies contradictoires.





Et puis surtout ca deviendrait illisible (plus que ca ne l’est déjà : le mec ne comprend pas que son style est imbuvable) et ce serait une festival de citations débiles d’obscurs et illustres inconnus dont tout le monde se fout.









ActionFighter a écrit :



Quand tu parles de sens de l’Histoire, tu parles du grand mur que je vois en face ?





Celui qu’on a abattu il y a 27 ans suffira.







ActionFighter a écrit :



Sinon, on ne va partir sur un débat HS qui serait interminable de par nos idéologies contradictoires.





Pour un libéral comme toi, c’est ballot !









Ami-Kuns a écrit :



La politique est un élément immuable comme la mort et les impôts, tu peut abandonné.





Qui a parlé de l’abandonner ? Se la réapproprier sera bien assez difficile.









tmtisfree a écrit :



Celui qu’on a abattu il y a 27 ans suffira.





Si tu sous-entends que seul le communisme (en tant qu’idéologie) est déviant au point de construire des murs pour séparer les peuples, c’est juste faux.

Le mur qu’il y a en Israel, la grande Muraille de Chine, etc.









tmtisfree a écrit :



Qui a parlé de l’abandonner ? Se la réapproprier sera bien assez difficile.





Contradiction spotted : tu ne peux pas vouloir en même temps que le politique disparaisse (post 34), et te le réapproprier (post 40).









Drepanocytose a écrit :



Si tu sous-entends que seul le communisme (en tant qu’idéologie) est déviant au point de construire des murs pour séparer les peuples, c’est juste faux.

Le mur qu’il y a en Israel, la grande Muraille de Chine, etc.





Tu oublies surtout tous ces murs idéologiques bien pires dans toutes ces têtes.



La grande clôture entre Etats-Unis et Mexique est pas mal non plus niveau séparation des peuples <img data-src=" />


Par abandonné, je parlé de ton désir de faire disparaitre la politique.








Ami-Kuns a écrit :



Par abandonné, je parlé de ton désir de faire disparaitre la politique.





Par contre amigo, s’il ne t’a pas compris c’est peut-être parce que tu as un problème avec la conjugaison.

Je te promets que c’est “lè”.



Les mexicains creuse des tunnels.<img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Contradiction spotted : tu ne peux pas vouloir en même temps que le politique disparaisse (post 34), et te le réapproprier (post 40).





Erreur de lecture en ma faveur : j’ai écrit « monde politique » que j’oppose ordinairement à « la politique ». Au lieu de te plaindre ridiculement de mon style, si tu lisais ce qui est simplement écrit serait déjà une avancée considérable.









Ami-Kuns a écrit :



Par abandonné, je parlé de ton désir de faire disparaitre la politique.





Cf ci-dessus.



j’aime à écrire mes majuscules en minuscules et non en lettres capitales. <img data-src=" /> Mais ton style baisse, tu es de moins en moins compréhensible, tu devrais faire attention , prendre soin de toi, et faire un truc un peu socialiste, prendre des congés.








tmtisfree a écrit :



Erreur de lecture en ma faveur : j’ai écrit « monde politique » que j’oppose ordinairement à « la politique ». Au lieu de te plaindre ridiculement de mon style, si tu lisais ce qui est simplement écrit serait déjà une avancée considérable.





J’ai bien lu, et je ne suis pas devin pour savoir ce que tu opposes “ordinairement” à quoi, ou pas.



Quant à ton style, je ne m’en plains pas : je te dis juste qu’il est imbuvable (et je te l’ai déjà dit plein de fois, d’ailleurs).









Spirit_twin a écrit :



La grande clôture entre Etats-Unis et Mexique est pas mal non plus niveau séparation des peuples <img data-src=" />



Si j’ai bien compris, la France a son équivalent, ça porte le nom de périphérique…



“À cette occasion, le Premier ministre avait salué ces acteurs pour la mise en œuvre d’outils «&nbsp;pour

permettre à des millions de Parisiens, Franciliens et touristes d’être

alertés, de recevoir des consignes de prudence, de rassurer leurs

proches&nbsp;», après les attentats du Bataclan.”



Et Facebook s’est vite empressé de mettre en place l’option bleu blanc rouge sur la photo de profil afin de pouvoir monétiser un max de données sur qui a influencé qui à le faire, quel type de profil est plus susceptible d’être influençable…… Bref ils ont vite remboursé les frais de déploiements de leurs “bonnes actions”.



Ha que ferait on sans Facebook aujourd’hui.








FunnyD a écrit :



j’aime à écrire mes majuscules en minuscules et non en lettres capitales. <img data-src=" />





Oh, la rébellion est en marche. Fais attention, tu pourrais te briser un ongle.







FunnyD a écrit :



Mais ton style baisse, tu es de moins en moins compréhensible, tu devrais faire attention , prendre soin de toi, et faire un truc un peu socialiste, prendre des congés.





Je vis de mes rentes au soleil, mer et montagnes 1012 mois. L’idéal capitaliste est quand même plus acceptable en terme de proposition de vacances.









MuadJC a écrit :



Si j’ai bien compris, la France a son équivalent, ça porte le nom de périphérique…





Quand on sait ce qu’il y avait avant à la place du periph parisien, oui, ca se tient.



Ca ne s’applique pas à tous les produits: l’électricité en France est l’une des moins chère d’Europe, et pourtant, même si ERDF est une filiale privée d’EDF, cette dernière appartient à l’Etat, et ce n’est pas l’ouverture du marché électrique français qui a permis/et permet ce tarif.



PS: Le graphique date un peu, mais il me semble que le gap reste le même.








MacGuiPro a écrit :



Apple lutte déjà activement contre le terrorisme. <img data-src=" />



Avec un salaire de 200$, les militants de DAESH ne pourront jamais se payer un iPhone. Merci Apple de laisser les tarifs des iPhones et des Mac hors de portée des terroristes. <img data-src=" />





C’est pour ça qu’ils en “achètent” dans le métro quand ils voient quelqu’un qui en a un.<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



J’ai bien lu, et je ne suis pas devin pour savoir ce que tu opposes “ordinairement” à quoi, ou pas.





Tu devrais me lire plus souvent alors.







Drepanocytose a écrit :



Quant à ton style, je ne m’en plains pas : je te dis juste qu’il est imbuvable (et je te l’ai déjà dit plein de fois, d’ailleurs).





Il est naturellement construit pour repousser les enfantillages et autres pertes de temps potentielles.



<img data-src=" /> Ola Manu. Le 25, c’est jour de paye.<img data-src=" />








IhazHedont a écrit :



Ca ne s’applique pas à tous les produits: l’électricité en France est l’une des moins chère d’Europe, et pourtant, même si ERDF est une filiale privée d’EDF, cette dernière appartient à l’Etat, et ce n’est pas l’ouverture du marché électrique français qui a permis/et permet ce tarif.



PS: Le graphique date un peu, mais il me semble que le gap reste le même.





Le contre-exemple est qu’aux USA le secteur énergétique est privé, et les prix sont bien inférieurs. Vu les augmentations récentes des prix, je doute qu’ils soient compétitifs à moyen terme. L’idéal serait de complétement privatiser EDF pour qu’elle puisse se capitaliser afin de développer les réacteurs du futur. Cela n’en prend pas le chemin.



(Note : l’État n’est pas propriétaire d’EDF, seulement actionnaire.)









tmtisfree a écrit :



Oh, la rébellion est en marche. Fais attention, tu pourrais te briser un ongle.



Ce n’est pas grave, j’irai chez ma pédicure. :fumer







Je vis de mes rentes au soleil, mer et montagnes 1012 mois. L’idéal capitaliste est quand même plus acceptable en terme de proposition de vacances.



Cool, et moi j’suis la sœur du pape. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Celui qu’on a abattu il y a 27 ans suffira.





Pas sûr, il y en a d’autres, et on est en train d’en reconstruire ailleurs.







tmtisfree a écrit :



Pour un libéral comme toi, c’est ballot !





Non mais si on commence avec les nom d’oiseaux <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Non mais si on commence avec les nom d’oiseaux <img data-src=" />





surtout que tu n’es pas libéral mais libertarien. <img data-src=" />



&nbsp;La différence entre libertal et libertarien c’est comme la différence entre végétal et végétarien ? <img data-src=" />


J’aurais plutôt dit libertin… <img data-src=" />


Le prix dépasse parfois celui de la France.&nbsp;Autre chose de très important: on parle uniquement du kWh, mais pas de l’abonnement, qui reste également très bas en France. (Je ne trouve pas le prix de l’abonnement chez un fournisseur aux US).



L’Etat est actionnaire majoritaire d’EDF, pratiquement 85%, donc bon. Aussi, le réseau de distribution électrique (pas le transport) appartient aux communes sauf quelques très rares exceptions.



Pour les centrales, ITER est plutôt en bonne voie; et même ailleurs en Europe.



Pour les US et pour y être allé plusieurs fois, la seule avance qu’ils ont sur l’Europe est l’utilisation de supraconducteur pour les très longues distances. Sinon, leur réseau de distribution aérien est sérieusement vieillissant (même sur une ville comme Los Angeles), là où la France prend largement les devants avec l’enterrement des câbles.



Enfin ERDF va peut-être enfin prendre à bras le corps un souci qui pourri de plus en plus le réseau: les harmoniques générées par des récepteurs de plus en plus polluants. Actuellement, le tampon pour cette pollution consomme à elle seule deux centrales nucléaires. C’est également une très bonne manière de faire évoluer les choses; et les US n’engagent rien là dessus.&nbsp;



Honnêtement, je suis persuadé que certaines institutions ont besoin de rester nationalisées.








FunnyD a écrit :



surtout que tu n’es pas libéral mais libertarien. <img data-src=" />





Suis pas libertarien, je suis anarcho-bobo-syndicalo-coco-gauchiste <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Cool, et moi j’suis la sœur du pape. <img data-src=" />





Rien d’étonnant de nos jours.







ActionFighter a écrit :



Pas sûr, il y en a d’autres, et on est en train d’en reconstruire ailleurs.





Je vois bien un état d’urgence qui s’allonge.







ActionFighter a écrit :



Non mais si on commence avec les nom d’oiseaux <img data-src=" />





Je reprends ton propre qualificatif à la façon Drépanovytose.









Spirit_twin a écrit :



J’aurais plutôt dit libertin… <img data-src=" />





Ne pars pas si vite alors que tu es le plus proche de la vérité <img data-src=" />



Même pas écolo dans le lot ? <img data-src=" />








MacGuiPro a écrit :



Même pas écolo dans le lot ? <img data-src=" />





Et pourquoi pas hippie pendant qu’on y est ? <img data-src=" />



Plus sérieusement, l’écologie n’est pas pour moi un courant idéologique à proprement parlé, mais devrait être transversale à toute politique.









MacGuiPro a écrit :



Même pas écolo dans le lot ? <img data-src=" />





Oulah malheureux, ne parle pas d’écologie sur une news où notre ami tmtmachtfrei officie : tu vas avoir droit à 25 posts qui t’expliqueront que l’ecologie, c’est la mort de la civilisation, la décadence, un scandale au moins aussi grand que le fait politique, et la mort du petit cheval.



“Nous avons toutefois appris que le sujet du chiffrement devrait également être sur la table, sans plus de détail pour l’instant.”



J’espère que Apple, Facebook, Google, Microsoft et Twitter iront d’abord visiter la page dédiée à ce projet&nbsp;mise en ligne par le gouvernement <img data-src=" /> tout en conditionnant leur aide à quels avantages ou contrats&nbsp;<img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Oulah malheureux, ne parle pas d’écologie sur une news où notre ami tmtmachtfrei officie : tu vas avoir droit à 25 posts qui t’expliqueront que l’ecologie, c’est la mort de la civilisation, la décadence, un scandale au moins aussi grand que le fait politique, et la mort du petit cheval.



Meuh non, l’écologie c’est juste un mensonge d’état, tout va très bien, circulez y’a rien à voir ma p’tite dame. <img data-src=" />



ActionFighter a écrit :



Suis pas libertarien, je suis anarcho-bobo-syndicalo-coco-gauchiste <img data-src=" />





bref, punk à chien.



Spirit_twin a écrit :



J’aurais plutôt dit libertin… <img data-src=" />



C’est vrai qu’il un coté très Mylène Farmer





MacGuiPro a écrit :



La différence entre libertal et libertarien c’est comme la différence entre végétal et végétarien ? <img data-src=" />





J’sais pas <img data-src=" /> faut demander à notre maître à penser @tmtisfree qui va te résumer cela en 3 coups de cuillère à pot et et en 50 liens vers des tudes en anglais de 800 pages chacune très intéressantes



<img data-src=" /> Je suis assez d’accord avec la transversalité de l’écologie.








IhazHedont a écrit :



Le prix dépasse parfois celui de la France. Autre chose de très important: on parle uniquement du kWh, mais pas de l’abonnement, qui reste également très bas en France. (Je ne trouve pas le prix de l’abonnement chez un fournisseur aux US).





Les prix sont réglementés en France, il est évident que si le marché était libre, ils seraient bien plus élevés de manière à prévoir au remplacement des centrales nucléaires d’ici 2030. Les USA sont en plus en train de convertir leurs centrales charbons au gaz, ce qui va faire chuter les prix encore un peu plus.



Le point était qu’il n’y a pas d’inégalité dans l’accès à la consommation qui est un proxy bien plus pertinent si on s’intéresse à ce pseudo-problème.









IhazHedont a écrit :



Pour les centrales, ITER est plutôt en bonne voie; et même ailleurs en Europe.





Les allemands et les chinois sont en avance sur la fusion, avec des projets bien plus raisonnables qu’ITER.



J’essaye déjà de me sortir d’un troll microsoftien, c’est pas pour me replonger dans un troll anti-écolo. <img data-src=" />


J’ai peur de demander vu ce que je viens de lire… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Je vis de mes rentes au soleil, mer et montagnes 1012 mois. L’idéal capitaliste est quand même plus acceptable en terme de proposition de vacances.





ouais c’est ce que font tous les retraité(e)s qui se prélassent grassement au soleil aux frais de l’état.

&nbsp;

Donc finalement l’idéal capitalo-libéral-facho n’est pas si éloigné que ça de l’idéal gaucho-socialo-coco.

&nbsp;









MacGuiPro a écrit :



J’ai peur de demander vu ce que je viens de lire… <img data-src=" />





Je vais te résumer le sujet rapidement avec le petit livre rouge de l’activiste vert, où comment convertir le, et éventuellement soutirer son blé au, nabot avec des idées débiles en 12 étapes faciles :



1/ imaginer une menace catastrophiste (bonus si un lien même non causal peut être établi avec le capitalisme honni) ;



2/ présenter la menace comme imminente mais contrôlable (par vous ou vos sbires) ;



3/ faire monter la sauce avec de l’émotion, des prédictions et modélisations invérifiables, des interviews de futures victimes (voir Paris Match pour la réalisation) ; répéter ad nauseam ;



4/ avancer des solutions faciles, de façade (taxes à la production, marchés de faux droits, etc) et qui n’impliquent aucun sacrifice visible avec l’aide d’études économiques bidons superficiellement crédibles pour transformer cette campagne en bénéfices (les vôtres) ; miser sur le fait que tout conflit d’intérêt n’est que la résultante de votre profonde implication ;



5/ multiplier les meetings, rassemblements et autres conférences multi-échelles dans des pays improbables pour montrer qu’on s’occupe du pseudo-problème ;



6/ enrober toujours avec de nobles sentiments que personne n’oppose ;



7/ positionner la campagne marketing comme victimisation du système, comme un acte de bravoure, de résistance voire révolutionnaire ; c’est nous contre eux ;



8/ déclarer assez tôt le consensus sur le sujet et promouvoir les recherches qui vont dans votre sens pour le renforcer : l’incertitude et le scepticisme n’étant pas de mise quand l’avenir de … (compléter suivant le thème choisi) est en jeu, ignorer toutes les autres ;



9/ invoquer le principe de précaution avec demande (manifestations, etc) de régulations drastiques (car seul l’État peut régler un pseudo-problème avec des non-solutions de manière à le faire perdurer et ainsi invoquer 9/ dans une logique circulaire incompréhensible mais profitable qu’à vous) ;



10/ attaquer toute velléité d’opposition en ciblant les individus, marques ou institutions les plus faibles avec l’entière panoplie du sophiste (lire ou relire Schopenhauer) ; impliquer des médias en les submergeant gratuitement de prêt-à-publier merdiatique reprenant sciemment les points précédents ;



11/ étendre votre réseau d’influence en sabotant celui des autres ; sécuriser les faveurs et soutiens du politique en lui faisant miroiter son rôle de chevalier blanc en la matière ;



12/ déclarer unilatéralement que les événements vous donne raison quelles qu’en soient la réalité et les causes, et donc que les mesures prévues en 4/ sont les seules à pouvoir être effectives (l’absence de logique entre les 2 points échappant à 99% des gens, vous êtes assurés de toucher le pactole).



0 lien et tout en français niveau CE2.









MacGuiPro a écrit :



J’essaye déjà de me sortir d’un troll microsoftien, c’est pas pour me replonger dans un troll anti-écolo. <img data-src=" />





J’ai vu ca….



Mais pour sa défense, le tmt est barré dans sa tête, mais c’est qqun d’intelligent et avec qui tu peux discuter (bon, sauf d’ecologie, de nucléaire et d’économie <img data-src=" />).

Le Laelen (parce que c’est de lui que tu parles, je gage) c’est juste un trou de fesse.









tmtisfree a écrit :



0 lien et tout en français niveau CE2.





Vache, ils écrivent vachement bien au CE2 par chez toi.

Pour moi c’est tout simplement bien écrit et sans surcharge.



Merci, j’ai eu l’impression de relire le business-plan d’Apple, mais c’est pas mal. <img data-src=" />


En bon français, l’état va activement mettre en place la transition de la dictature vers la tyrannie.



Les personnes émettant des analyses géostratégiques divergentes de celles des pétainistes seront placé en camps d’internement pour les cas les plus grave, les autre seront brisé par d’autres moyens (perquisition pour détention de dentifrice bio, violences policières lors de contrôle,…). Pour que tout cela se déroule bien monsieur le premier ministre a besoin de traquer les dissidents qui servicent sur internet. Il a sans sans doute écouté Ségolène royale qui rappelons le était admirative de l’internet à la chinoise.


Ah, ça s’est vu que c’était lui. Mais il ne vaut mieux pas dire son nom, sinon Cortana ou Visual Studio vont l’invoquer sur ces pages. <img data-src=" />



Mais tmtisfree présente des opinions construites, argumentées. On peut être d’accord ou non avec lui, mais j’espère que le débat sera constructif.



D’un autre côté, je suis plutôt là pour du prémâché et faire des gros trolls. <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Je vois bien un état d’urgence qui s’allonge.





Et les murs qui se construisent autour de certaines frontières….







tmtisfree a écrit :



Je reprends ton propre qualificatif à la façon Drépanovytose.





<img data-src=" />



Ah oui, effectivement, pour l’état français, je suis libéral <img data-src=" />







FunnyD a écrit :



bref, punk à chien sans chien.





<img data-src=" />







FunnyD a écrit :



C’est vrai qu’il un coté très Mylène Farmer





<img data-src=" />



On me le dit souvent <img data-src=" />



quelle news ?


J’ai en date cette sur le non portage de Batman sous OSX et Linux où nous avons connu quelques échaufourrées, et une autre news (je sais plus laquelle) où Vincent_H a fini par être pas content content.



Sinon si tu parles des news où tmtisfree est constructif et argumenté, je n’en ai pas en tête, mais il ne m’a pas paru être un paranoïaque/psychopathe/sociopathe plus que ça. <img data-src=" />








MacGuiPro a écrit :



J’ai en date cette sur le non portage de Batman sous OSX et Linux où nous avons connu quelques échaufourrées, et une autre news (je sais plus laquelle) où Vincent_H a fini par être pas content content.





Je ne les ai pas vues… <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Je ne les ai pas vues… <img data-src=" />





T’as rien perdu. Du grand Laelen, ce qui signifie : plein de pages de coms supprimés en cascade.



Oh avec du recul ça ne volait pas très haut, du genre





  • T’es un fanboy

  • Prouves-le

  • T’es à la solde d’Apple

  • Sources ?

  • Windows c’est 1 millards de machines, iOS c’est 340

  • Sources ?



    Bref, swordage massif sur 4 ou 5 pages de commentaires et recadrage de Vincent_H. <img data-src=" />



    Depuis je reprends du Tranxene 200, et ça va mieux. <img data-src=" />








FunnyD a écrit :



Je ne les ai pas vues… <img data-src=" />







Si tu aimes les lectures chiantes et imbitables…



Ce qui me fait penser que j’ai alerté la modération pour viol de mes droits d’auteur en recopiant un de mes commentaires à un mot près, et que personne n’a encore agi. <img data-src=" /> <img data-src=" />








Konrad a écrit :



Si tu aimes les lectures chiantes et imbitables…





<img data-src=" /> ok…. Bon, perso, j’aime bien windows hain, mais bon là…. Cela dépasse mon entendement… Comment écrire autant de conneries.



Drepanocytose a écrit :



T’as rien perdu. Du grand Laelen, ce qui signifie : plein de pages de coms supprimés en cascade.





mais ce gars là, je ne le connaissais pas, je rate plein de trucs en bossant en fait. <img data-src=" />



MacGuiPro a écrit :



Oh avec du recul ça ne volait pas très haut, du genre





  • T’es un fanboy

  • Prouves-le

  • T’es à la solde d’Apple

  • Sources ?

  • Windows c’est 1 millards de machines, iOS c’est 340

  • Sources ?



    Bref, swordage massif sur 4 ou 5 pages de commentaires et recadrage de Vincent_H. <img data-src=" />



    Depuis je reprends du Tranxene 200, et ça va mieux. <img data-src=" />



    J’ai vu ça, les fanboys sont quand même incroyables…



A qui le dis-tu. Alors que tout le monde sait que seule la bague du grand Steve Jobs est capable d’amener la liberté de penser cosmique et fondamentale. <img data-src=" />


la bague qui est sur le doigt qu’il te met dans le fondement ????


Je n’ai pas assez d’argent pour avoir droit au saint toucher rectal, même pas par un genius de niveau 3&nbsp;de l’Apple Church. <img data-src=" />








MacGuiPro a écrit :



Je n’ai pas assez d’argent pour avoir droit au saint toucher rectal, même pas par un genius de niveau 3 de l’Apple Church. <img data-src=" />





T’as de la chance d’être trop pauvre.

Un toucher rectal un peu trop invasif et hop, ca te touche le pancreas.









FunnyD a écrit :



.

mais ce gars là, je ne le connaissais pas, je rate plein de trucs en bossant en fait. <img data-src=" />J’ai vu ça, les fanboys sont quand même incroyables…





Mais si tu le connais.

Merphémort, CrownTown, Laelen…. C’est le même.









Drepanocytose a écrit :



T’as de la chance d’être trop pauvre.

Un toucher rectal un peu trop invasif et hop, ca te touche le pancreas.





Si c’était vraiment un fanboy, il aurait revendu lui-même son pancréas pour se le payer, son toucher rectal <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Tu sais bien que cela ne va pas dans le sens de l’Histoire : on ne crée pas de la richesse en l’inhibant mais en favorisant son accès, c’est à dire en abaissant son coût d’accès. Qu’est-ce que n’importe quel milliardaire possède et que tu n’as pas et pas besoin ? Essentiellement rien, ce qui n’existait pas il y a cent ans est maintenant disponible pour tous à un prix modique. Toi et lui êtes donc à égalité de consommation grâce au meilleur système collectif d’égalisation naturelle par le haut qui existe : le marché libre. L’accès à la consommation est un bon indicateur d’égalité (et pas le niveau absolu de richesse). QED.







Waouh. À ce niveau-là, c’est presque de l’art. Toute la vulgate droitière condensée en quelques phrases. Belle découverte. Tout y passe, la main invisible et naturelle du marché, la confusion libéralisme-progrès technique, et l’habituel renversement des sources de richesses, avec toujours en toile de fond cette impensée dans l’analyse : la négligence de toute considération sociale.



Le libre-échange n’a rien de naturel ou d’allant-de-soi, c’est une construction sociale.

Il est assez facile de découpler les progrès techniques qui ont vu l’amélioration des conditions de vie des politiques économiques (surtout quand on prend la peine de voir à quel point les innovations majeures ont été financées par des fonds publics…).

Ça n’est pas la richesse qui créé le travail, mais bien l’inverse. On créé de la richesse en travaillant. On se sent bête en disant ça, mais le travail ne coûte rien, c’est l’unique producteur de richesse.



Maintenant on va pas te demander de lire les travaux d’économistes ne serait-ce que très modérément à gauche qui montrent que l’optimum économique peut être atteint, du moment qu’on se torche gentiment avec le volet social.









tmtisfree a écrit :



Avec près de 60% du PIB englouti par lui et ses sbires pour son fonctionnement







Les libéraux post-2008 ont un culot qui n’a d’égal que leur cynisme, merci d’en donner la preuve. L’engloutissement que tu mentionnes est le point culminant de 40 années de dérégulations, à niveau largement pire que le célèbre krach de 29. Trop bons, trop cons, les contribuables épongent gentiment les pertes de la spéculation financières, mais abracadabrah, tout ceci n’est que mauvaise gestion d’énarques. Respirons un grand coup et rions jaune.









levieuxtoby a écrit :



Waouh. À ce niveau-là, c’est presque de l’art. Toute la vulgate droitière condensée en quelques phrases. Belle découverte.





Et là t’as encore rien vu, il n’est pas en forme aujourd’hui.



Je suis démasqué. <img data-src=" />&nbsp;



Bon, je vais brûler ma couette iPhone, mes mugs Steve Jobs&nbsp;et revendre ma garde robe. Je n’en suis pas digne.








levieuxtoby a écrit :



Waouh. À ce niveau-là, c’est presque de l’art. Toute la vulgate droitière condensée en quelques phrases. Belle découverte. Tout y passe, la main invisible et naturelle du marché, la confusion libéralisme-progrès technique, et l’habituel renversement des sources de richesses, avec toujours en toile de fond cette impensée dans l’analyse : la négligence de toute considération sociale.





Elle n’est pas négligée, bien au contraire : elle est la finalité car elle découle des principes mis en œuvre en amont pour accéder à la richesse. La « main invisible » qui la crée est ce qu’on appelle de nos jours un phénomène émergent (une propriété des systèmes adaptatifs complexes). On a un peu évolué depuis Marx.









levieuxtoby a écrit :



Le libre-échange n’a rien de naturel ou d’allant-de-soi, c’est une construction sociale.

Il est assez facile de découpler les progrès techniques qui ont vu l’amélioration des conditions de vie des politiques économiques (surtout quand on prend la peine de voir à quel point les innovations majeures ont été financées par des fonds publics…).

Ça n’est pas la richesse qui créé le travail, mais bien l’inverse. On créé de la richesse en travaillant. On se sent bête en disant ça, mais le travail ne coûte rien, c’est l’unique producteur de richesse.





Le libre-échange pré-date historiquement toute forme d’institution collective ou productive (agriculture comprise), alors tu repassera pour trouver un phénomène plus naturel que cela dans les affaires humaines.



Le travail ne produit rien sans un agent économique qui a pensé précédemment le produit/service qui justifie le travail, et du capital pour financer l’opération. Pas de produit/service pensé = pas de travail créé. Pas de capital investi = pas de travail créé. Seule la combinaison des 2 peut créer ces produits/services dont seule la vente pourra éventuellement générer de la richesse. On sait cela depuis 250 ans au moins. Le travail n’est qu’un moyen : de fait, on peut très facilement lui substituer un autre outil (moins coûteux) pour parvenir aux mêmes fins.









levieuxtoby a écrit :



Maintenant on va pas te demander de lire les travaux d’économistes ne serait-ce que très modérément à gauche qui montrent que l’optimum économique peut être atteint, du moment qu’on se torche gentiment avec le volet social.





Je ne sais pas ce que c’est qu’un « économiste très modérément à gauche ». Je lis des économistes dont les travaux respectent les critères scientifiques de base (cohérence, reproductibilité, etc). Je laisse les idéologies aux idéologues.









levieuxtoby a écrit :



Les libéraux post-2008 ont un culot qui n’a d’égal que leur cynisme, merci d’en donner la preuve. L’engloutissement que tu mentionnes est le point culminant de 40 années de dérégulations, à niveau largement pire que le célèbre krach de 29. Trop bons, trop cons, les contribuables épongent gentiment les pertes de la spéculation financières, mais abracadabrah, tout ceci n’est que mauvaise gestion d’énarques. Respirons un grand coup et rions jaune.





Les États, gouvernements et politiciens sont bien heureux de tripatouiller la planche à billet et les taux d’intérêt en permanence depuis 1970 pour fidéliser leur clientèle actuelle en endettant à mort les générations futures, et là bizarrement personne pour défendre ces dernières : « on ne mord pas la main qui te nourrit » est la devise quand on est sagement à l’auge commune. Pour l’État et ses parasites, charité bien ordonnée commence par eux-mêmes. Une telle hypocrisie est à vomir. Et ça vient donner des leçons.









FunnyD a écrit :



mais ce gars là, je ne le connaissais pas, je rate plein de trucs en bossant en fait. <img data-src=" />



Franchement, tu perds rien.

Le Maître était divertissant (enfin, un temps). Lui, même pas…









tmtisfree a écrit :



La « main invisible » qui la crée est ce qu’on appelle de nos jours un phénomène émergent (une propriété des systèmes adaptatifs complexes). On a un peu évolué depuis Marx.







Oui on a évolué. Est-ce qu’on a pour autant progressé…







tmtisfree a écrit :



Le libre-échange pré-date historiquement toute forme d’institution collective ou productive (agriculture comprise), alors tu repassera pour trouver un phénomène plus naturel que cela dans les affaires humaines.





Oui, le commerce est vieux comme le monde et il a connu un sacré nombre de formes depuis, sans que pour autant cela change sa nature de construction sociale. Le capitalisme financiarisé en revanche, est relativement récent et ses lois n’ont rien de naturel. On ne le trouve pas à l’état naturel. Ancien =/= naturel.









tmtisfree a écrit :



Le travail ne produit rien sans un agent économique qui a pensé précédemment le produit/service qui justifie le travail, et du capital pour financer l’opération.







Un « agent économique », autrement dit : un travailleur. Tu mets la charrue avant les bœufs. Si quelqu’un veut entreprendre quelque chose et qu’il n’a pas ce qu’il faut pour le faire seul, il est bien obligé de s’associer, ou d’inféoder ( = salarier) d’autres personnes, qu’il ait un capital ou pas. Sa possession de capital n’a toujours pas créé de richesse.







tmtisfree a écrit :



Je ne sais pas ce que c’est qu’un « économiste très modérément à gauche ». Je lis des économistes dont les travaux respectent les critères scientifiques de base (cohérence, reproductibilité, etc). Je laisse les idéologies aux idéologues.





Je pensais à Piketty pour l’exemple là. Mais là encore, tu montres ta vision réductrice de l’économie : elle serait une science dure, dont il s’agirait de découvrir la législation, à la façon qu’ont les physiciens d’explorer les lois du réél. Manque de pot, l’économie est aussi une science sociale.









tmtisfree a écrit :



Les États, gouvernements et politiciens sont bien heureux de tripatouiller la planche à billet et les taux d’intérêt en permanence depuis 1970 pour fidéliser leur clientèle actuelle en endettant à mort les générations futures, et là bizarrement personne pour défendre ces dernières : « on ne mord pas la main qui te nourrit » est la devise quand on est sagement à l’auge commune. Pour l’État et ses parasites, charité bien ordonnée commence par eux-mêmes. Une telle hypocrisie est à vomir. Et ça vient donner des leçons.







S’ils tripatouillaient vraiment la planche à monnaie, la dette ne leur ferait pas peur. Pas de pot, on a décidé que les banques centrales devraient être indépendantes. Total, elles édictent des critères absurdes, plongeant les économies des États dans le rouge.









levieuxtoby a écrit :



Oui on a évolué. Est-ce qu’on a pour autant progressé…





Si tu n’a pas encore trouvé la réponse, je ne peux rien pour toi.







levieuxtoby a écrit :



Oui, le commerce est vieux comme le monde et il a connu un sacré nombre de formes depuis, sans que pour autant cela change sa nature de construction sociale. Le capitalisme financiarisé en revanche, est relativement récent et ses lois n’ont rien de naturel. On ne le trouve pas à l’état naturel. Ancien =/= naturel.





Tout est construction sociale et rien n’est construction sociale. Ce concept n’a pas de valeur explicative. Il n’a pas de définition scientifique. On peut le remplacer par construction religieuse ou construction humaine ou d’autres expressions encore et on ne sera pas plus avancé pour autant. Le capitalisme est le dérivé moderne du libre-échange d’antan, seulement plus complexe. Même Marx n’a rien à dire puisque c’est grâce à lui qu’on le sait. Il n’en reste pas moins que ce type de système est présent à l’état naturel dans quasiment tous les domaines des Sciences : il n’y a aucune raison qu’on ne le retrouve pas en économie. Qui l’étudie donc.









levieuxtoby a écrit :



Un « agent économique », autrement dit : un travailleur. Tu mets la charrue avant les bœufs. Si quelqu’un veut entreprendre quelque chose et qu’il n’a pas ce qu’il faut pour le faire seul, il est bien obligé de s’associer, ou d’inféoder ( = salarier) d’autres personnes, qu’il ait un capital ou pas. Sa possession de capital n’a toujours pas créé de richesse.





« Agent économique » est moins connoté que « travailleur ». Cela ne change pas le fond du problème : pas d’esprit humain pour créer = pas de richesse. La création de richesse est limitée par l’imagination, pas par le travail qui n’est qu’une variable de la fonction de production. On peut très bien de nos jours entreprendre seul à partir d’une idée, emprunter le capital et réussir (autoentrepreneur, self made man, etc). Les exemples abondent.









levieuxtoby a écrit :



Je pensais à Piketty pour l’exemple là. Mais là encore, tu montres ta vision réductrice de l’économie : elle serait une science dure, dont il s’agirait de découvrir la législation, à la façon qu’ont les physiciens d’explorer les lois du réél. Manque de pot, l’économie est aussi une science sociale.





Piketty a fait le buzz chez le collectiviste en attente d’un nouveau Marx, mais les limites de son dernier ouvrage (données partielles et partiales entre autres) sont bien vite apparues. Le soufflé est retombé aussi vite.

Je ne suis pas pour le scientisme en économie. Mais il faut aussi reconnaitre qu’étudier un tel système (complexe, dynamique, multi-factoriel, etc) requiert une approche et un type d’analyse nouveaux que maintenant on peut se permettre. Je reste prudent quant aux modélisations pour répondre à des questions générales (dont les lois sont connues). Pour le reste, l’apport de la Physique est incontestable (il y a même une sous branche nommée écono-physique) qui a contribué au renouveau et à replacer l’économie traditionnelle dans un cadre plus vaste (les CAS).









levieuxtoby a écrit :



S’ils tripatouillaient vraiment la planche à monnaie, la dette ne leur ferait pas peur. Pas de pot, on a décidé que les banques centrales devraient être indépendantes. Total, elles édictent des critères absurdes, plongeant les économies des États dans le rouge.





Elles sont indépendantes en théorie. En pratique les objectifs fixés sont politiques, soit un certain taux d’inflation, ou de chômage, ou d’intérêt, etc qui n’ont rien à voir avec l’économie réelle qui produit ces taux de manière endogène et naturelle, et qui elle fait ce qu’elle veut comme on s’en aperçoit en permanence.

L’argent qui n’est, là aussi, qu’un outil, a été nationalisé par les politiques pour leur visée électoraliste et soutenus par leurs amis banquiers eux-mêmes soutenus par leurs amis politiques (assurances étatiques de dernier recours, monopoles, TBTF, suppression des garanties bancaires, etc). Il est grand temps de dénationaliser la monnaie.

Techniquement, il n’existe pas d’« économies des États » puisque les États ne produisent rien, ne vendent rien et ne créent donc pas de richesse : ils se contentent de voler et gaspiller celle des agents économiques qui la crée. Il ne viendrait à l’idée de personne de calculer la balance commerciale d’un village, d’une ville, d’un département, d’une région, ou de tout autre espace géographique artificiel. L’économie concerne les gens.



On progresse, tu admets que l’économie est aussi porteuse de politique (d’idéologie si tu préfères).









tmtisfree a écrit :



Si tu n’a pas encore trouvé la réponse, je ne peux rien pour toi.







Si, si, la réponse est qu’on a pas progressé. Ironie, toussa.







tmtisfree a écrit :



Tout est construction sociale et rien n’est construction sociale. Ce concept n’a pas de valeur explicative. Il n’a pas de définition scientifique. On peut le remplacer par construction religieuse ou construction humaine ou d’autres expressions encore et on ne sera pas plus avancé pour autant. Le capitalisme est le dérivé moderne du libre-échange d’antan, seulement plus complexe. Même Marx n’a rien à dire puisque c’est grâce à lui qu’on le sait. Il n’en reste pas moins que ce type de système est présent à l’état naturel dans quasiment tous les domaines des Sciences : il n’y a aucune raison qu’on ne le retrouve pas en économie. Qui l’étudie donc.







Tout n’est pas construction sociale. On peut laisser cette querelle aux épistémologues des sciences, mais la loi de la gravitation (continuons le parallèle avec la physique avec cet exemple) n’est pas une construction sociale. Sa formalisation peut-être, mais sa réalité, elle est complètement indépendante d’une quelconque structure sociale. Or, si certains mécanismes économiques peuvent être décrits très systématiquement, ils n’ont rien d’une construction naturelle. L’économie elle obéit aux règles du jeu qu’on fixe.

Ensuite, il y a maldonne : une science c’est avant tout une méthodologie. Le fait d’observer des phénomènes prétendus naturel ou pas ne dépend que de l’objet. Par exemple, la loi de Say n’est pas une loi naturelle. C’est une simple observation, comme le ferait tout chercheur de n’importe quelle science sociale, d’une construction d’une société donnée à un instant donné.









tmtisfree a écrit :



« Agent économique » est moins connoté que « travailleur ». Cela ne change pas le fond du problème : pas d’esprit humain pour créer = pas de richesse. La création de richesse est limitée par l’imagination, pas par le travail qui n’est qu’une variable de la fonction de production. On peut très bien de nos jours entreprendre seul à partir d’une idée, emprunter le capital et réussir (autoentrepreneur, self made man, etc). Les exemples abondent.







Travailleur, je le vois pas connoté. Sauf dans ton cas où tu as l’air d’exclure (en partie au moins) tout volet intellectuel du travail. C’est le travail qui permet d’assurer un service, qui permet de produire quelque chose, qui permet de transformer de la matière, et donc de créer de la richesse. Pourquoi toujours travestir le discours ? Défendre les travailleurs, ça n’est pas taper sur les entrepreneurs (qui sont aussi des travailleurs).







tmtisfree a écrit :



Piketty a fait le buzz chez le collectiviste en attente d’un nouveau Marx, mais les limites de son dernier ouvrage (données partielles et partiales entre autres) sont bien vite apparues. Le soufflé est retombé aussi vite.

Je ne suis pas pour le scientisme en économie. Mais il faut aussi reconnaitre qu’étudier un tel système (complexe, dynamique, multi-factoriel, etc) requiert une approche et un type d’analyse nouveaux que maintenant on peut se permettre. Je reste prudent quant aux modélisations pour répondre à des questions générales (dont les lois sont connues). Pour le reste, l’apport de la Physique est incontestable (il y a même une sous branche nommée écono-physique) qui a contribué au renouveau et à replacer l’économie traditionnelle dans un cadre plus vaste (les CAS).







Je suis pas un fana de Piketty, mais il pointe du doigt quelque chose qui est un peu laissé de côté : le fameux libre-échange, malgré ses vertus supposées, relève plus de la propagande nucléaire des années 50 que du vrai médicament : il est hautement inégalitaire. Exemple marquant (parmi d’autres) : dans les quartiers populaires de Glasgow, l’espérance (au sens mathématique) de vie est inférieure à celle d’un pays en voie de développement comme l’Inde. On peut très bien libéraliser plus, comme l’a fait par exemple le Royaume-Uni, on sait que selon tous les critères reconnus par les milieux financiers, ça sera performant. Pourtant c’est très loin de profiter à tout le monde. Le seul moyen de contrôler, c’est justement la régulation que tu dénonces.







tmtisfree a écrit :



Elles sont indépendantes en théorie. En pratique les objectifs fixés sont politiques, soit un certain taux d’inflation, ou de chômage, ou d’intérêt, etc qui n’ont rien à voir avec l’économie réelle qui produit ces taux de manière endogène et naturelle, et qui elle fait ce qu’elle veut comme on s’en aperçoit en permanence.

L’argent qui n’est, là aussi, qu’un outil, a été nationalisé par les politiques pour leur visée électoraliste et soutenus par leurs amis banquiers eux-mêmes soutenus par leurs amis politiques (assurances étatiques de dernier recours, monopoles, TBTF, suppression des garanties bancaires, etc). Il est grand temps de dénationaliser la monnaie.







Mais, tout est politique. En théorie oui, puisqu’en pratique les banques centrales servent des intérêts financiers. Qui sont les mêmes que ceux des cols blancs qui dirigent les États. Il est grand temps de renationaliser comme il se doit les banques centrales, oui ! Pas de les extraire au contrôle démocratique.







tmtisfree a écrit :



Techniquement, il n’existe pas d’« économies des États » puisque les États ne produisent rien, ne vendent rien et ne créent donc pas de richesse : ils se contentent de voler et gaspiller celle des agents économiques qui la crée. Il ne viendrait à l’idée de personne de calculer la balance commerciale d’un village, d’une ville, d’un département, d’une région, ou de tout autre espace géographique artificiel. L’économie concerne les gens.







N’y-a-t-il pas une légère contradiction ici ? Le propre des politiques économiques en place depuis Raymond Barre c’est justement d’envisager la gestion de politiques publiques à la manière d’entreprises. Si tu critiques cela, alors ça me va. On va légèrement diverger sur le but d’une société. Pour moi il n’est pas de créer de la richesse.

Ensuite, à mon sens, l’État a bien des torts, et le jour où on le met à bas pour reconstruire une société auto-géré, je suis là ! En attendant, il devrait être le lieu qui régit le vivre-ensemble, qui créé les conditions d’équités et de justesse d’une société. On va être un peu plus d’accord sur le fait que cet idéal, il commence à avoir les ailes sérieusement plombées, non ? J’y vois toujours pas une raison pour jetter le bébé avec l’eau du bain.









levieuxtoby a écrit :



On progresse, tu admets que l’économie est aussi porteuse de politique (d’idéologie si tu préfères).





Tu interprètes comme tu veux, mais ce n’est pas du tout ma position. L’économie se porterait mieux si justement elle était laissée à ses agents plutôt qu’à des charlatans (politiciens, certains économistes, le quidam tous ignares).









levieuxtoby a écrit :



Si, si, la réponse est qu’on a pas progressé. Ironie, toussa.





Tu peux aussi retourner dans les caves ou les arbres, le système libéral te laisses le choix de décider. D’ailleurs, pour discuter de tout système, il est nécessaire d’avoir déjà accepté au préalable son existence. Tu vois que tu as progressé depuis Cro-Magnon.









levieuxtoby a écrit :



Tout n’est pas construction sociale. On peut laisser cette querelle aux épistémologues des sciences, mais la loi de la gravitation (continuons le parallèle avec la physique avec cet exemple) n’est pas une construction sociale. Sa formalisation peut-être, mais sa réalité, elle est complètement indépendante d’une quelconque structure sociale. Or, si certains mécanismes économiques peuvent être décrits très systématiquement, ils n’ont rien d’une construction naturelle. L’économie elle obéit aux règles du jeu qu’on fixe.





Les physiciens eux-même pensent que non : la Science n’est qu’une tentative de description de la Nature, pas la Nature elle-même. Le fait est qu’on peut trouver plusieurs théories qui décrivent le même phénomène naturel (dont la gravité). Et qu’est-ce qu’une théorie sinon une construction humaine et donc culturel, sociale, etc ? L’économie est exactement sur le même plan : c’est une description des interactions humaines dans notre tentative de survie. Mais personnellement je pense qu’il n’y a pas lieu de distinguer artificiellement l’Homme de la Nature, et donc que tout ce que l’Homme accomplit, pense ou construit EST naturel. Cela permet d’évacuer les fausses discussions qui ne mènent, justement, à rien de constructif.









levieuxtoby a écrit :



Ensuite, il y a maldonne : une science c’est avant tout une méthodologie. Le fait d’observer des phénomènes prétendus naturel ou pas ne dépend que de l’objet. Par exemple, la loi de Say n’est pas une loi naturelle. C’est une simple observation, comme le ferait tout chercheur de n’importe quelle science sociale, d’une construction d’une société donnée à un instant donné.





Non, l’objet est un invariant (objectif). Sa description (subjective) dépend du cadre de référence, de l’observateur et (de la précision) de la mesure. La science a une méthodologie, et l’établissement des lois, principes, règles, etc en découle. Que la loi de Say ou de n’importe qui d’autre soit naturel (voir mon point au-dessus) ou pas n’a aucune espèce d’importance : le seul critère acceptable est qu’elle décrive correctement les phénomènes naturels qu’elle se donne pour but de décrire.









levieuxtoby a écrit :



Travailleur, je le vois pas connoté. Sauf dans ton cas où tu as l’air d’exclure (en partie au moins) tout volet intellectuel du travail. C’est le travail qui permet d’assurer un service, qui permet de produire quelque chose, qui permet de transformer de la matière, et donc de créer de la richesse. Pourquoi toujours travestir le discours ? Défendre les travailleurs, ça n’est pas taper sur les entrepreneurs (qui sont aussi des travailleurs).





Tu radotes : je t’ai expliqué que le travail n’est qu’un moyen dispensable, remplaçable et que sa valeur doit tendre vers 0 pour tout travailleur-producteur qui se respecte, et qui respecte ses clients potentiels s’il veut qu’ils le restent. Note que j’utilise le terme « travailleur » pour embêter les collectivistes : je considère que le producteur est un travailleur comme les autres « travailleurs » salariés exploités du folklore marxiste et que donc le coût de son travail doit aussi tendre vers 0 pour la même raison sus-citée.









levieuxtoby a écrit :



Je suis pas un fana de Piketty, mais il pointe du doigt quelque chose qui est un peu laissé de côté : le fameux libre-échange, malgré ses vertus supposées, relève plus de la propagande nucléaire des années 50 que du vrai médicament : il est hautement inégalitaire. Exemple marquant (parmi d’autres) : dans les quartiers populaires de Glasgow, l’espérance (au sens mathématique) de vie est inférieure à celle d’un pays en voie de développement comme l’Inde. On peut très bien libéraliser plus, comme l’a fait par exemple le Royaume-Uni, on sait que selon tous les critères reconnus par les milieux financiers, ça sera performant. Pourtant c’est très loin de profiter à tout le monde. Le seul moyen de contrôler, c’est justement la régulation que tu dénonces.





Si le libre-échange est de la propagande, ignore-le : plus besoin d’en parler et invente autre chose de plus efficient (bonne chance). Bien sûr que le système d’échange est inégalitaire : la valeur créée par chacune des parties lors d’un échange est personnelle, donc différente parce que les individus sont tous différents (one size never fits all), ont des buts différentes, des besoins différents, des histoires différentes, des stratégies différentes, etc. Et donc le résultat à terme est nécessairement différent après accumulation (dont la distribution suit empiriquement une loi de puissance). Mais comme expliqué plus haut, cette inégalité n’a aucun intérêt en terme absolu parce qu’aucun sens en terme économique : puisque chaque individu (dans un système suffisamment ouvert) peut satisfaire ses besoins par un accès libre aux produits/services qu’il requiert sur le marché, l’inégalité d’accès est équivalente pour chacun et donc les différences (les inégalités) sont à terme nécessairement ~nulles.

Pas la peine de me bassiner avec les milieux financiers qui sont au service des politiques et vice-versa. Si tu veux vraiment faire mordre la poussière aux requins de la finance, supprime les BC qui les biberonne à nos frais et permet aux banques de faire leur métier historique : produire et manager la monnaie.









levieuxtoby a écrit :



Mais, tout est politique. En théorie oui, puisqu’en pratique les banques centrales servent des intérêts financiers. Qui sont les mêmes que ceux des cols blancs qui dirigent les États. Il est grand temps de renationaliser comme il se doit les banques centrales, oui ! Pas de les extraire au contrôle démocratique.





Puisque tu affirmes toi-mêmes que « sont les mêmes que ceux des cols blancs qui dirigent les États », il n’y a aucune raison de « renationaliser comme il se doit les banques centrales », cela ne ferait qu’enfermer le renard dans le poulailler. Le seul système démocratique (au sens originel du terme et pas celui dévoyé par les idéologues), c’est de voter avec son porte-monnaie ie le producteur propose, le client dispose.









levieuxtoby a écrit :



N’y-a-t-il pas une légère contradiction ici ? Le propre des politiques économiques en place depuis Raymond Barre c’est justement d’envisager la gestion de politiques publiques à la manière d’entreprises. Si tu critiques cela, alors ça me va. On va légèrement diverger sur le but d’une société. Pour moi il n’est pas de créer de la richesse.





« politiques économiques » est un oxymore. L’économie n’a pas besoin de « politique », elle est autonome, adaptative, et ne requiert que de liberté (un axiome) pour s’exprimer pleinement. La « politique » (du grec polis, la communauté d’individus libres et autonomes), si tu veux la rendre au peuple, il n’y a qu’un moyen connu : supprimer les politiciens. La véritable démocratie, celle à même de protéger la plus petite minorité connue (l’individu), s’appelle anarchie.

La société n’a pas de but : les individus en ont et peuvent forment une société si leurs buts convergent suffisamment. Tout système sociétal se forme par la base. Inventer des buts sociétaux, c’est légitimer implicitement la (future) main-mise de la dite société par un groupe non représentatif (la situation actuelle).

Chez le collectiviste, le but semble être de créer de la pauvreté (l’égalité dans la misère pour tous) pour que l’élite éclairée dirige le troupeau en guenille bêlant de faim, peut-être ?









levieuxtoby a écrit :



Ensuite, à mon sens, l’État a bien des torts, et le jour où on le met à bas pour reconstruire une société auto-géré, je suis là ! En attendant, il devrait être le lieu qui régit le vivre-ensemble, qui créé les conditions d’équités et de justesse d’une société. On va être un peu plus d’accord sur le fait que cet idéal, il commence à avoir les ailes sérieusement plombées, non ? J’y vois toujours pas une raison pour jetter le bébé avec l’eau du bain.





Et donc puisque la pratique (l’État) ne suit pas la théorie voulue (société auto-géré), continuons d’accepter la pratique et ses travers. On croirait lire un climastrologiste discutant la divergence de son modèle avec la réalité et conclure sans rire que la réalité doit être erronée. Logique. <img data-src=" />



Je te laisse le mot de la fin, si tu y vois une utilité.



L’évasion fiscale de ces entreprises est bien plus dangereux pour l’avenir du pays, que 3 terroristes dans leur garage, mais visiblement l’État est complice de ses voleurs <img data-src=" />


Y aura la meme application pour dénoncer un voisin juif? <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Tu interprètes comme tu veux, mais ce n’est pas du tout ma position. L’économie se porterait mieux si justement elle était laissée à ses agents plutôt qu’à des charlatans (politiciens, certains économistes, le quidam tous ignares).







Il me semble que c’est là ton erreur principale, de croire que l’économie a une vie et une réalité qui lui seraient propres, et qui seraient naturelles, tout comme – mettons –, le mouvement des marées l’est.







tmtisfree a écrit :



Tu peux aussi retourner dans les caves ou les arbres, le système libéral te laisses le choix de décider. D’ailleurs, pour discuter de tout système, il est nécessaire d’avoir déjà accepté au préalable son existence. Tu vois que tu as progressé depuis Cro-Magnon.







Ah ! Je me demandais très sincèrement quand cet « argument » allait sortir. Le faux dilemme, ultime recours des libéraux. Tu ne m’en voudras pas si j’ignore ce sophisme.









tmtisfree a écrit :



Les physiciens eux-même pensent que non : la Science n’est qu’une tentative de description de la Nature, pas la Nature elle-même. Le fait est qu’on peut trouver plusieurs théories qui décrivent le même phénomène naturel (dont la gravité). Et qu’est-ce qu’une théorie sinon une construction humaine et donc culturel, sociale, etc ? L’économie est exactement sur le même plan : c’est une description des interactions humaines dans notre tentative de survie.







J’en reviens à mon premier point : c’est une mascarade de vouloir faire croire que l’économie n’est qu’une science expérimentale (ou naturelle si tu préfères) comme une autre, alors que c’est avant tout une science sociale. La façon qu’a un corps de graviter autour d’un autre ne dépend pas d’une quelconque construction sociale, les mécanismes qui régissent la bourse (par exemple), si. Le procédé est utile, il revient à soustraire l’économie à toute souveraineté possible : il serait vain de vouloir la controler, puisqu’elle serait naturelle (en réutilisant la comparaison de mon premier point : tout comme il serait vain de vouloir contrôler les marées).







tmtisfree a écrit :



Non, l’objet est un invariant (objectif). Sa description (subjective) dépend du cadre de référence, de l’observateur et (de la précision) de la mesure. La science a une méthodologie, et l’établissement des lois, principes, règles, etc en découle.







Assurément, le formalisme est subjectif. Je reprends ton argument plus haut : la science n’est qu’une description, on est d’accord. L’économie n’a cependant rien de la Nature. Ça ne la disqualifie pas comme sujet d’étude pour autant. Mais son étude doit (ou en tous cas peut) pousser à un minimum de conséquence dans les actions.







tmtisfree a écrit :



Tu radotes : je t’ai expliqué que le travail n’est qu’un moyen dispensable, remplaçable et que sa valeur doit tendre vers 0 pour tout travailleur-producteur qui se respecte, et qui respecte ses clients potentiels s’il veut qu’ils le restent. Note que j’utilise le terme « travailleur » pour embêter les collectivistes : je considère que le producteur est un travailleur comme les autres « travailleurs »

[…]

le coût de son travail doit aussi tendre vers 0 pour la même raison sus-citée.







C’est un non-sens économique ce que tu dis. Si le travail tend vers 0, la richesse tend vers 0. Et je radoterais tant que n’auras pas compris cette réalité économique : le travail n’est pas un coût. C’est lui qui produit la richesse. Le voir comme un coût ou un frein, c’est oublier pourquoi à la base les entrepreneurs font ce qu’ils font. L’bojectif devrait être de réaliser un produit, de fournir un service. Et pour ça, le travail n’est pas un frein, c’est une nécessité.







tmtisfree a écrit :



salariés exploités du folklore marxiste et que donc







Folklore marxiste, je ne sais pas. Juste le quotidien.







tmtisfree a écrit :



Si le libre-échange est de la propagande, ignore-le : plus besoin d’en parler et invente autre chose de plus efficient (bonne chance). Bien sûr que le système d’échange est inégalitaire : la valeur créée par chacune des parties lors d’un échange est personnelle, donc différente parce que les individus sont tous différents (one size never fits all), ont des buts différentes, des besoins différents, des histoires différentes, des stratégies différentes, etc. Et donc le résultat à terme est nécessairement différent après accumulation (dont la distribution suit empiriquement une loi de puissance).







Merci de ne pas déformer mes propos, même si je me suis probablement mal exprimé. Je voulais parler des vertus qu’on prête au libre-échange, et on est assez loin, dans la vie concrète des individus, du remède miracle. On en est d’ailleurs d’autant plus loin qu’on le laisse sans brides.







tmtisfree a écrit :



Mais comme expliqué plus haut, cette inégalité n’a aucun intérêt en terme absolu parce qu’aucun sens en terme économique : puisque chaque individu (dans un système suffisamment ouvert) peut satisfaire ses besoins par un accès libre aux produits/services qu’il requiert sur le marché, l’inégalité d’accès est équivalente pour chacun et donc les différences (les inégalités) sont à terme nécessairement ~nulles.







Désolé d’être terre-à-terre, mais les inégalités ne sont pas des épiphénomènes ou des co-produits dont l’influence seraient négligeables. C’est un phénomène qui a une importance capitale et dramatique sur la vie de millions de personnes.







tmtisfree a écrit :



Pas la peine de me bassiner avec les milieux financiers qui sont au service des politiques et vice-versa. Si tu veux vraiment faire mordre la poussière aux requins de la finance, supprime les BC qui les biberonne à nos frais et permet aux banques de faire leur métier historique : produire et manager la monnaie.







Deux choses : 1- on est complètement raccord sur le besoin de séparer l’économie réelle de l’économie spéculative (sauf à vouloir un krach de 2007-2008 décuplé) 2- en quoi je te bassinerais avec une simple réalité : les intérêts de ces deux milieux sont convergents, il est tout évident qu’ils se renvoient alors l’ascenseur.







tmtisfree a écrit :



« politiques économiques » est un oxymore. L’économie n’a pas besoin de « politique », elle est autonome, adaptative, et ne requiert que de liberté (un axiome) pour s’exprimer pleinement. La « politique » (du grec polis, la communauté d’individus libres et autonomes), si tu veux la rendre au peuple, il n’y a qu’un moyen connu : supprimer les politiciens. La véritable démocratie, celle à même de protéger la plus petite minorité connue (l’individu), s’appelle anarchie.







Mais alors là, on est d’accord sur l’anarchie (c.-à-d. l’ordre sans la hierarchie) comme moyen démocratique. En revanche, on en revient une nouvelle fois au premier point : l’économie a au contraire un besoin impérieux de politique. L’économie doit être un moyen, pas une cause.







tmtisfree a écrit :



Chez le collectiviste, le but semble être de créer de la pauvreté (l’égalité dans la misère pour tous) pour que l’élite éclairée dirige le troupeau en guenille bêlant de faim, peut-être ?







C’est le but de tout système autocratique. Le choix de la caste dominante étant la caractéristique d’un système donné : qui les nobles pour l’Ancien Régime, qui la bourgeoisie pour la République, qui les cadres du Parti pour les dictatures soviétiques / chinoises, etc.







tmtisfree a écrit :



Et donc puisque la pratique (l’État) ne suit pas la théorie voulue (société auto-géré), continuons d’accepter la pratique et ses travers. On croirait lire un climastrologiste discutant la divergence de son modèle avec la réalité et conclure sans rire que la réalité doit être erronée. Logique. <img data-src=" />







Ça n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je ne crois pas, comme toi, à l’efficacité du système actuel. Mais pour des raisons, et surtout avec des conclusions toutes différentes. Ce constat, c’est que l’état actuel n’est pas acceptable, et qu’il faut à tout prix ré-injecter de la souveraineté populaire. Autrement dit, constater les divergences avec la réalité, et les corriger.