Les députés ont finalement rejeté la proposition de loi de Jean Léonetti sur la gestation pour autrui. Le texte ne visait pas nommément Internet, mais dans une interprétation large, sa rédaction ouvrait la possibilité de sanctionner le simple fait de consulter un site proposant ces services, par exemple depuis l’étranger.
En juin 2014, la Cour européenne des droits de l’homme rendait un arrêt important considérant que la France ne pouvait pas refuser de transcrire les actes de filiation réalisés aux États-Unis à la suite de naissance par mère porteuse. Ce refus porte en effet atteinte à « l’identité » des enfants.
Une cohorte de députés UMP a déposé du coup une proposition de loi afin d’étendre l’interdiction de pratiquer une gestation pour autrui (GPA). Le texte est court. Dans un premier article, il muscle les sanctions en cas de recours à la GPA. Un second article prévoit que le seul fait « d’effectuer des démarches auprès d’agences ou d’organismes, français ou étrangers, permettant ou facilitant, contre un paiement, la pratique de la gestation pour le compte d’autrui » sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. Ce même article programme aussi de sanctionner le « fait d’obtenir ou de tenter d’obtenir la naissance d’un enfant par la pratique de la gestation pour le compte d’autrui. »
Consulter un site, première démarche interdite ?
Cette dernière disposition ne vise pas spécifiquement Internet, mais la rédaction est suffisamment large pour l’englober. En l’état, elle réprime ceux qui souhaitent recourir à la pratique de la gestation pour autrui, non plus les intermédiaires ou les établissements proposant un service de gestation pour autrui, ni les mères porteuses. Seulement, ce contenu a déplu au gouvernement. « L’incrimination du seul fait d’effectuer des démarches auprès d’organismes permettant ou facilitant, contre paiement, la pratique de la gestation pour le compte d’autrui paraît imprécise, disproportionnée et inutile » a jugé Jean-Marie Le Guen.
Un texte trop flou
En cause spécialement le flou de la notion de « démarche ». Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a ainsi imaginé plusieurs scénarios permettant de sanctionner le simple fait de consulter un site de GPA : « les contours du délit proposé sont particulièrement vagues. À partir de quand une démarche est-elle susceptible d’être incriminée ? N’est-il pas disproportionné de vouloir poursuivre et condamner des personnes qui ont consulté un site internet ? Ne serait-ce pas contraire au principe de la liberté d’information ? » a-t-il considéré, avant d’ajouter « que faire des personnes qui, après s’être renseignées, peuvent interrompre spontanément leurs recherches et renoncer à poursuivre un tel projet ? En outre, l’engagement dans un processus de gestation pour autrui qui ne serait pas suivi de la naissance d’un enfant, pour des raisons indépendantes de la volonté des parents, est déjà incriminé sous le prisme de la tentative. »
Finalement, la proposition de loi sera rejetée par la majorité des députés présents dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
En juin dernier, le député Marc le Fur n’avait finalement pas soutenu un texte voisin. Son amendement tentait de pénaliser ceux qui, sur Internet, font la promotion d'une manière ou d'une autre à la gestation pour autrui (GPA). De fait, et c’est sans doute l’explication de cette marche arrière, les dispositions actuelles du Code pénal permettent déjà de sanctionner la provocation à l’abandon d’enfant.
Commentaires (186)
#1
Qu’un mot : OUF
#2
Vivement que la Manif pour tous promeuve un Internet chrétien…
#3
C’est incroyable qu’en 2014, des gens croient encore que la censure peut être un moyen efficace et acceptable pour lutter contre les opinion qui les dérangent.
#4
Mais comment ca ?
Sur ce sujet là, commencer à démarcher c’est déjà entamer le pêché, et M. Leonetti a raison : il faut sanctionner à la première démarche.
L’enfance est un sujet sérieux, il faut protéger les enfants et les femmes de toutes ces technologies nouvelles qui, en plus d’être antinaturelles et de violer la loi de la vie, sont amorales, donc immorales.
Et je ne parle même pas de l’effet sur les familles.
Une bataille de perdue, pas la guerre.
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Après tout, les Chinois le font bien
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C’est ce dont rêvent les socialopes politiques.
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Après avoir lu l’histoire de Saint Serge et Bacchus bien sûr :B
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#14
L’article et son titre sont quand même bien connotés par rapport à la proposition de loi… L’interdiction de consultation de sites est une interprétation du secrétaire d’État, pas une demande émise explicitement par le député.
Concernant sa proposition de loi, je ne la trouve pas à côté de la plaque : la France est un pays qui interdit la GPA (la question éthique est à débattre) et contourner cette interdiction en allant dans d’autres pays ne devrait pas être possible sinon à quoi bon s’évertuer à tendre vers une forme de société si nous acceptons ceux qui s’écartent de ses principes ?
#15
#16
bon sous-titre :p
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Honteux, M. Leonetti, homme de bon sens, préfère l’action à la réaction, il est donc normal ques les députés s’y opposent!!!!
#18
L’effet sur les familles c’est aussi d’avoir la chance d’avoir des enfants lorsque la nature à décidé que ton corps ne pourrait jamais en faire. C’est triste de penser ainsi et d’être aussi fermé d’esprit.
Tu utilise des termes : antinaturel, ammoral, immoral, etc. Ce sont des termes dans la même veine que “environnement” : ça place l’homme au centre, au lieu de placer la nature au centre. La nature nous a permi d’évoluer de façon spectaculaire en quelques dizaines de milliers d’années. Ce qui pouvait être considéré comme antinaturel il y a 10 000 ans ne l’es plus aujourd’hui. On ne parle pas de clonage ou de cyborg (pas encore), on parle de grossesse tout à fait naturelle (9 mois dans un ventre) et seulle la méthode de procréation est un peu assistée.
En cela, si la science le permet (science = évolutions et compétences de l’homme), pourquoi devrait-on priver des gens normaux malchanceux de leur corps de fonder une famille ? La famille étant ce qui permet notre survire commune ?
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Joli compte troll!
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… j’espère
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Si Dieu l’avait voulu ainsi, les Saintes Ecritures nous le diraient.
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#22
En cela, si la science le permet (science = évolutions et compétences de l’homme), pourquoi devrait-on priver des gens normaux malchanceux de leur corps de fonder une famille ? La famille étant ce qui permet notre survire commune ?
Personne les empêches de fonder une famille, ils peuvent adopter sinon..
#23
#24
Et on est que Lundi
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#25
#26
#27
A savoir également : dans la nature il y a déjà des exemples d’animaux et d’insectes qui survivent ainsi : en utilisant d’autres espèces pour porter la progéniture. L’adoption aussi est très présente dans le règne animal.
La gestation pour autrui, l’adoption, ce sont des moyens totalement normaux pour assurer la survie des espèces.
#28
#29
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#31
Interdire la gestation pour les truies?
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#32
C’est ton point de vue, chacun a le sien. La question n’étant pas d’imiter les animaux, mais de prendre exemple sur eux. Ils sont plus vieux que nous, ont survécu plus longtemps, et si on veut se donner les moyens de survivre nous aussi, c’est une piste à suivre.
Et puis si t’es pas encore réveillé je te conseille d’ouvrir les yeux : ce ne sont pas des scientifiques fous qui nous dirigent, ce sont des fortunés avides et cupides. Les scientifiques ont autre chose à faire. Mais, beau troll ceci dit.
Ah cette manie de toujours placer l’homme au dessus de tout… Sacré lundredi. La semaine s’annonce mouvementée.
#33
on va bientot finir comme dans minority report
#34
Malheureusement je connais …
" /> rien de plus compliqué que de bosser en se retenant de respirer.
#35
Je fais plus explicitement référence à son mode de reproduction “différent”.
#36
Perso, c’est un sujet sur lequel les politiques devrait rester neutres, et ne pas l’interdire.
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#40
#41
Quand bien même j’accepterais d’aller dans ton sens : si, “avoir été crée quelques jours avant nous” ça en fait nos ainés. C’est exactement la définition du mot “ainé”.
Je n’ai pas de leçon à recevoir de quelqu’un qui chérit une époque où l’on brûlait les gens pour une histoire de cheveux… Bref, pour le coup, c’est une discussion “stérile” !
#42
#43
Pour une fois, nous sommes d’accord, cette discussion est aussi stérile que ton âme est noire.
#44
Tu te rends compte qu’ils trollent et jouent avec toi depuis le début ?
#45
oui, mais l’Homme aussi est un animal.
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On dirait que ça mord !
" />
#49
#50
#51
…et puis non !
je ne commente pas, ça va, ENCORE, m’énerver TOUTE “cette histoire”*
depuis “que l’autre” a ouvert la boîte de Pandore, SANS, consulter le Peuple !!!
* GPA, PMA, et “touti quanti” ……
#52
Si, mais j’ai toujours du mal à admettre qu’on puisse avoir autant de véhémence envers les autres et leurs différence. Et puis c’est toujours “intéressant” de connaître les arguments qui peuvent être avancés dans ce genre de débat. Si ça ne fait pas avancer une discussion à un instant T, ça fait progresser ta propre réflexion, et ça donne de la matière à lire à d’autres pour que chacun puisse se forger l’opinion qu’il souhaite.
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Toujours est-il que nous, les “athéistes idiots”, n’ayant pas de religion pour nous dicter de détester les autres, nous acceptons que les autres puissent être différents.
… Qui parlait de troll ?
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#57
Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec les supporter de la GPA.
Les femmes qui font cela le font pour de l’argent. Autrement dit, elles vendent leur corps de la même manière que les prostitués.
Si l’on obligait ce type d’acte à être gratuit comme le don du sang par exemple, mis à part quelques femmes délurées, croyez-vous vraiment qu’il y aurait suffisamment de femmes pêtes à faire cela. Je ne pense pas.
Par conséquent, au delà de tout aspect idéologique concernant la GPA, est ce que cela signifie que le “droit d’avoir des enfants” est supérieur au respect de la personne humaine ?
Sérieusement j’aimerais vraiment que l’on m’éclaire.
#58
#59
#60
#61
Je ne suis pas spécialement un “supporter de la GPA”. J’apprécierais grandement de pouvoir faire ma vie sans en avoir besoin, l’avenir me le dira.
Je
vois plutôt la chose du côté des couples qui veulent avoir des enfants
sans pouvoir en avoir par eux-même. L’adoption est une solution, il
serait bon que les démarches administratives prennent moins de temps, et
qu’une vraie réforme de fond soit mise en place. En attendant, la GPA en est une autre.
Sans rémunération, je ne sait pas si effectivement il y aura
beaucoup de mères porteuses. D’un autre côté, il suffit de regarder
comment ça se passe dans les payas où c’est accepté/toléré.
Le
droit d’avoir des enfants n’est donc pas supérieur au respect de la
personne humaine à partir du moment où une femme est prête à le faire de
sa propre décision, non ?
Toujours est-il que pour accepter de porter un enfant pendant 9 mois, la facture doit être salée non ? Donc ya pas de raison d’obliger à la gratuité de l’acte s’il venait à être légalisé !
#62
#63
…
#64
#65
#66
#67
Comme dit un peu avant la gratuité s’entend hors frais médicaux évidemment.
Concernant l’adoption, les choses sont simple, il n’y a quasiment pas d’enfant à adopter en France pour les couple hétérosexuel à l’heure actuel, la lourdeur et longueur des procédures administratives n’est pas tellement le problème. Quant à les faire venir de l’étranger, bonjour la mafia (voir les différentes affaires d’enfants volés à leur parent)
Enfin pour ce qu’il se passe dans les autres pays, les choses sont simple, il s’agit d’une prestation grassement rémunérée. Par conséquent, au même titre que la prostitution, certaines femmes se tournent vers ce type de rémunération.
On peut considérer que la vente de son propre corps est un “choix”, à mon avis, à part quelques exception ce n’est pas le cas. Ce ne sont pas les bourgeoises du XVIème qui tourne au bois de boulogne avec leur camionnette, ni qui tourne dans les vidéos de youp ou redt.
Par conséquent il en sera de même avec la GPA. Il s’agira encore une fois de l’exploitation des plus fragile par les plus puissant. Car ce n’est pas la classe moyenne qui utilisera la GPA à prés de 100 000 $ le morceau.
#68
#69
Merci
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#70
#71
FunnyD, c’est vraiment très très drôle…
Et sinon à part tourner en dérision la religion chrétienne, tu as d’autres hobbys dans la vie ?
Il serait bien que tu argumentes un peu ou alors fait l’effort d’être drôle.
#72
#73
#74
#75
Mais il n’y a qu’un groupe qui croit au père noël, ça devrait l’éliminer d’office du débat
#76
#77
sont tous les deux barbus
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Enfin, j’ai un doute pour Dieu, me semblait que c’était un hippopotame violet dégueulasse…
#78
#79
Ce sont les versions enfant et adulte du même conte. Un vieux barbu qui te récompense si t’es gentil, qui t’envoie son bourreau si t’es méchant, des rennes qui marchent sur les nuages, des gens qui passent à des endroits impossibles en écartant les eaux ou par la cheminée.
Tu rajoutes des ailes au lutins et t’as la chapelle sixtine
#80
pourquoi on n’est plus dans le domaine du choix quand il est question d’argent ?
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#81
L’argent est un point sensible ici. Comme dans le cas de la prostitution (ou du travail en général).
A quel point est on libre, sachant qu’il faut quand même avoir de l’argent ?
A mon sens, il n’y a qu’une solution pour vraiment rendre la GPA vraiment libre, c’est de la démonétiser.
Et le meilleur moyen pour éviter les dérives, c’est le salaire à vie.
#82
Lorsque ta priorité c’est de payer à manger ainsi que ton loyer, je n’appelle pas travailler à mac donald un “choix” libre et consenti.
Par conséquent, sur le même principe, la GPA grassement rémunérée n’est pas un choix libre et consenti.
J’ignore si je suis assez clair.
#83
C’est pas tant l’argent le point sensible, c’est les moyens de la subsistance et de survie. Et le problème est qu’il n’y a que l’argent qui puisse te donner ces moyens.
Et quand il est question de survie, on sort du domaine du choix
#84
Mais donc, pourquoi travailler à macdo, serait plus socialement acceptable que travailler à une GPA ?
#85
#86
Allez, le changement c’est maintenant :
http://www.directmatin.fr/monde/2014-11-10/un-couple-gay-va-avoir-3-enfants-de-3…
bonne récré …
#87
#88
je vois
Si tu choisis le domac pour payer ton loyer et bouffer, c’est quand même un choix, choisir un certain confort (habitation, nourriture de manière régulière). Donc le choix est certes très restreint, mais ca en reste un quand même.
ca me fait penser a ca : “La vie n’est jamais rien d’autre que le choix constant entre le désagréable et l’insupportable”
#89
#90
tu peux éviter les insultes systématique quand les gens ne sont pas d’accord avec toi, stp ?
#91
l’argent sert si tu veux consommer et avoir un confort de vie. Y a surement possibilité de vivre sans argent et sans etre au crochet de la société, mais ca demande beaucoup d’effort et de temps.
#92
#93
Comme pour les adoptions. Listes d’attentes, dossiers interminables, etc..
#94
tout à fait.
Comme cela vu la lourdeur de la démarche cela empêche les fantaisistes qui sur un “coup de tête” veulent un gosse … malheureusement des expèrience récentes montrent que malgré le fait que “le ticket de caisse ” leur soit donné … ce dernier ne permet pas le remboursement si le “produit” n’est pas conforme, l’update 2.0 n’est pas non plus possible si le bambin produit par GPA a un œil qui louche (ou pire) il faudra faire avec .
C’est horrible de parlé ainsi … mais …
…. Vous ne vous rendez même plus compte de ce que vous formulez !
#95
Il y a des métiers qui marchandisent la biologie du corps : cobayes pour labos pharma, cyclistes par exemple.
#96
#97
#98
#99
Pitain celle là , elle décape !!!
Et justement j’ai eu deux toutous , le frère et la soeur : on castre le male , ni une ni deux 1 mois après sa castration, je vais nettoyer l’enclos : voila ti pas que je me retourne et vois ce couillons de chien collé à sa sœur , en gros il l’avait prise en levrette !!!
Il y a bien une différence entre les animaux et nous … heureusement, non ?
CQFD
#100
#101
#102
#103
#104
#105
#106
oui c’est rabaissant.
je l’admet.
mais cela peut se placer aussi aux même niveau de quelque un qui , quand à court d’argument ou pas du même avis, qualifie l’autre de raciste, xenophobe , anti-semite etc etc …
#107
#108
#109
#110
pffff . là vous allez trop loin les gars !!!
#111
#112
Question : à 60 ans quelqu’un qui a servi de mère porteuse une dizaine de fois est il plus mal en point que quelqu’un qui bossé à l’usine / fait de la maçonnerie pendant 40 ans ?
#113
Oui les animaux ne tuent / torturent pas leurs semblables pour des considération d’orientation sexuelle ou d’opinion ou juste pour s’amuser.
Nous, si.
#114
#115
Certains animaux s’amusent en tuant, tels les felins
" /> Et surement un tas d’autres dont j’ignore jusqu’à l’existence.
#116
ha mais se battre pour transmettre nos gènes ou se battre pour ne pas se faire évincer ça n’a rien à voir à se battre parce que l’autre n’a pas la bonne orientation sexuelle hein xD
L’homme est bien plus cruel que tous les animaux, même que les chats (et ce sont les pires).
#117
L’usage du silex est issu d’une réflexion et d’une méthode qui est une forme de technologie, il faut interdire son usage aussi !
Le citoyen moyen ne doit surtout pas réfléchir !
Avec leurs interdictions de s’informer, ils vont finir par interdire tout militantisme contre une loi totalement mal foutue et ridicule comme ils savent si bien les faire, et là, on sera pas avancés.
Ce sera hors la loi de dire que la loi elle est pas bien sous peine de matraquage, passage express au juge pour privation de liberté et de parole, ainsi que ruine financière histoire qu’on s’en relève pas.
Encore une fois, on l’a évité de peu.
#118
Bon sinon, des fois ils font cela aussi. Quant à savoir pourquoi, c’est une autre question…
#119
Mais ils s’amusent en tuant d’autres animaux que leur espèce… Tu verras jamais un chat torturer un autre chat…
Bien différent donc encore une fois.
#120
Vu la taille du cerveau des dauphins ils seront bientôt plus pervers que nous xD
#121
#122
Si on en croit le nombre de tentatives de viols déclarées chaque année, ils sont déjà aussi pervers que nous mais bien moins sectaires
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#123
#124
#125
#126
la france est un pays qui a signé contre le grès de la population française une constitution qu’elle se doit désormais de respecté, en gros qu’elle arrete de chier dans les bottes de nos 27 partenaires, et comme nos frontières sont désormais ouverte qu’elle se plie à ce qui peut être fait LEGALEMENT chez nos voisins!!!! Fallait pas nous imposer un traité àlacon et ensuite venir pleurer en disant ouinnn, nous on veut pas ça….les liberté pour l’économie oui (et encore, si ça bénéficie aux grands groupes mais pas à ces abrutis d’électeurs) et les libertés pour le reste nous français on veut pas….encore une fois pathétique, suis bien contant d’avoir brulé ma carte d’électeur et d’avoir réussit à me faire désinscrire des listes électorales, je ne participerais plus jamais à tout ce cirque!
#127
#128
1: Que fais tu pour qu’il n’y ait plus d’ouvriers qui se tuent à la tache ? Je serais curieux de le savoir.
2: Je n’ai pas entendu parler de maladies longues durées qui sont nécessairement associées à la grossesse… Ni même que les femmes ayant beaucoup d’enfants vivent moins longtemps que celles qui n’en ont pas. Par contre je sais que les ouvriers vivent en moyenne quelques années de moins que les cadres.
#129
#130
#131
#132
#133
J’invente rien du tout. Crois ce que tu veux, les faits sont là. Va lire la Bible si tu veux savoir le sort qui était réservé aux femmes adultères il y a 2000 ans.
Plus près en France il a fallu attendre 1907 pour qu’une femme mariée puisse disposer de son salaire par exemple.
Il a fallu attendre le XIXème siècle pour qu’on puisse admettre qu’un époux pouvait violer sa femme.
Tu veux d’autres exemples ?
#134
#135
1: La robotique ? Et les ouvrier qui n’auront plus de travail tu vas les entretenir toi-même ? Tu vas payer leurs frais de réorientation (en espérant qu’on leur trouve du boulot).
Le mythe d’une société où les robots font tout le boulot et les gens n’ont plus que des loisirs c’est une utopie hein. Utopie qui ne marcherait qu’avec des ressources illimitées et une société parfaite. Du vent.
2: Je vois mal comment entre enceinte peut être “pire” ou “mauvais”, ce n’est pas une maladie, c’est un état normal chez une femme fertile. Les complications sont des complications. Le cadre sup’ a des burn out, l’informaticien se choppe souvent des pb liés au canal carpien, l’ouvrier se casse le dos.
#136
En même temps tu parles à un mec qui loue les valeurs millénaires qui disent que la femme appartient à l’homme et n’a d’autre choix que de se la fermer et de faire la bouffe, et plus vite non mais ho !
#137
#138
Alors, ça. J’ai entendu une histoire comme quoi “vierge” aurait été une erreur de traduction, voire de contexte et que le texte original pouvait être aussi interprété comme “non-mariée”. Ce que toutes les religions appellent “vivre dans le péché” et autres bâtardises
#139
N’a jamais existé. Textes apocryphes d’une sous-branche maçonnique qui veut déstabiliser l’empire
#140
ha??? cesse de regarder ton nombril franco français, et jette un oeil du coté de l’afrique ou de l’amérique du sud et si on parle de chrétien et non de catho, englobons les usa, et redis ta phrase que la religion n’a plus d’influence…..tellement plus d’influence qu’au brésil ils vont traiter cette dangereuse maladie contagieuse qu’est l’homosexualité à coup d’électrochoc….une très bonne idée suggéré par le président de la commission des droits de l’homme en personne, voté à main levé par ce comité de députés tous bon catho, sauf le président qui lui est évangéliste (pasteur, faut pas déconner il a sa propre église et sa propre émission tv)….
#141
Ben ouais et la lapidation pour adultère des femmes (mais bizarrement pas des hommes) c’est aussi une invention maçonnique ?
Arrêtez de défendre l’indéfendable, calquer ses valeurs sur celles d’une tribu nomade il y a 5000 ans c’est débile, c’est tout.
#142
C’est pas au Brésil aussi où une gamine de 10 ans violée avait été excommuniée car elle s’était faite avorter ?
Paie ta tolérance.
#143
#144
#145
Prends un calmant mec :)
Ça a bien avancé quand même. Même si il reste du boulot, notamment au niveau de l’éducation sur le rapport au corps et au sexe où les filles et garçons sont vraiment traités différemment.
Ça doit venir du fait que c’est la fille qui récupère le môme en cas de pépin. C’est pour ça que l’ivg et la contraception (masculine aussi, même si rien n’est fait de ce côté là) sont fondamentaux pour l’égalité, n’en déplaise à la “manif pour nous”
#146
bun je n’ai rien à payer du tout, je suis au courant de cette histoire, ma femme en a faillit gerber…du coup depuis qu’elle est marié à un français elle est devenue athée…..c’est dingue l’influence que ce pays peut avoir sur les croyants qui ont été endoctrinés toute leur vie quand ils ont le choix de croire ou ne pas croire……..attention, je dis pas que qd je vais dans ma belle famille au brésil les gens me regardent de travers, mais bon, quand je dis, dimanche grasse mate et pas messes, on tique et le pire reste encore ma non présence à la messe de minuit, le 25 toute la rue en parle
#147
Haha, je connaissais pas cet os. Faudra que je passe une radio, ça expliquerait bien des choses
" />
#148
J’ai pas dit que y avait pas eu d’avancé, mais dans la société civile, la religion elle ne peut pas avancer à cause de ses dogmes.
Pour rappel malgré ce que l’on croit le Nouveau Testament n’invalide pas les lois de l’Ancien, loin de là. Jésus et les Apôtres disent à plusieurs reprises dans le Nouveau qu’il faut continuer à respecter les lois du Livre (donc entre autreslapider gays et adultères).
@lanoux : m’en parle pas, j’ai vécu longtemps en Espagne et là aussi tu vois le poids de la religion, quand même aujourd’hui la plupart des filles ne partent pas de chez leurs parents sans s’être mariées par exemple.
#149
Fait gaffe à ne pas te faire cramer
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#150
Suis déjà cramé, mais du coup j’ai mon indulgence plénière, le soir de noyel, je m’occupe de faire la bouffe, comme ça on a un repas de fete………….et perso ça me permet de zapper l’habituel riz-haricot….pis faut bien que je cuisine toute la bouffe que je passe en douce dans mes valises ;) …à moi foie gras et compagnie. Mon seul regret c’est que les huitres voyagent très mal comme le fromage snif (et nan, je vais pas tenter le coup de dire au douanier que si ma valise daube autant c’est à cause de ma paire de baquette)
#151
Et encore, ce ne sont pas les lois du livres qu’il faut respecter, mais leur interprétation faite par une cohorte de vieux débris.
#152
Je parlais de cramer au sens propre
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Sinon tu peux acheter du fromage français là-bas, bon, il est en boîte de conserve, mais ca reste du fromage
#153
Tu oublies la mère aussi (et du coup double combo : paie la tolérance et la logique
" />)
Et la fillette avait 9 ans.
Dom José a aussitôt déclaré l’excommunication de tout le corps médical responsable de l’avortement ainsi que celui de la mère de la victime
Yeah.
#154
#155
pour le sens propre sont mal barré…..je cours trop vite face aux intégristes, réflexe de survie….même en tongue!!!! Pour le fromage…évidement que tu peux en trouver du VRAI, mais pas dans la ville de ma femme (rio ou sao paulo à la rigueur) où pourtant il y a une ambassade de france (carrefour).
Suis médisant, on peut en trouver à carroufe, mais bon, un fromage qui sent pas des pieds j’appelle ça du babibel même si ya marqué munster ou camembert sur le paquet (et j’évoque même pas le prix, sinon vous allez faire une syncope……juste pour rigoler une bouteille de champe made in not’ bô pays marque inconnu au bataillon -> 150€!!!!! du coup on comprend pourquoi j’amène mon manger avec moua ;) )
#156
#157
anéfé, tout comme pour les iBidules prix de fab et de transport justifiant le vole
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#158
Merde, j’ai oublié le pas
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#159
Il faut savoir : soit on accepte son corps, et on place la nature au centre, soit on le refuse et on place l’homme au centre…
#160
#161
#162
?
#163
#164
#165
Nuit Blanche sur Starcraft?
#166
ok ! (copain)
#167
#168
J’étais d’accord avec toi jusqu’à il y a peu : je pense toujours qu’en France l’industrie ne peut survivre que par le luxe, faire des t shirt en coton uni ou des pièces de voitures basiques c’est mort : y aura toujours quelqu’un pour le faire moins cher ailleurs. Mais on le voit bien : la robotique n’a pas amené l’ère des loisirs tant promise, elle n’a fait que augmenter le chômage et la précarité, creusant un peu plus le fossé entre riches et pauvres.
On ne va pas continuer à “blesser” des gens par le travail pour leur éviter d’être au chômage. Regarde si ce n’est pas déjà fait les débat portant sur le “salaire à vie”. Tu verras que la technologie et la consommation ne sont pas forcément le problème. De plus dans toutes les société moderne (occidentale) la population réduit drastiquement. Donc oui je maintiens qu’à terme, la population globale de la terre réduira sans pour autant le besoin de guerre ou autre.
Non, le fait d’être enceinte peut entraîner des complications, mais ce n’est pas une maladie en lui-même. Une maladie est un état anormal, être enceinte un état normal. Les congés maternité sont donnés en fin de grossesse pour les travaux physique, mais de très nombreuses femmes travaillent jusqu’au terme. Mais ce n’est pas le problème : on ne demande pas aux mères porteuses de travailler en même temps.
Tu joues avec les mots ou alors je n’ai pas été clair. Etre est une “maladie” dans le sens ou il ne s’agit pas d’un état “normal” et celui-ci entraine de manière plus que significative de “nombreux troubles”. Probleme de diabete, maux de tete et de ventre, probleme de dechirure lors de l’accouchement, baby blouse, etc. je ne vais pas toutes te les sortir tu auras compris l’idée. Donc le fait de répéter cette activité constitue un accroissement du risque de problème, surtout dans le cas de la GPA ou il ne s’agit pas d’une nécessité mais d’une prestation de service. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit, la grossesse d’une femme et la naissance de son enfant sont les plus belles choses que le miracle de la vie nous offre.
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé…C’est dommage que tu n’es pas mis la suite et le contexte donc je la donne :Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera
appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les
observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand
dans le royaume des cieux.
Il est fait référence au 10 commandements et je ne crois pas qu’on parle de maltraiter les femmes, ou qui que ce soit d’autres dans ceux-ci.
Le passage completse lit vite et est magnifique, je te conseil de le lire si ce n’est déjà fait. C’est notamment là qu’il est dit de tendre l’autre joue.
Je me trompe peut être, mais sortir cette phrase complètement hors de son contexte me laisse à penser que tu l’as trouvé sur un site balancant des citations les unes à la suite des autres du style :
citation 1(ancien testament) : lapidez les - tuez les
citation 2 (jesus) : je ne suis pas la pour abolir mais pour accomplir.
Tu dis ne pas te laisser avoir par les médias qui ne diffuse que de la propagande, fais en de même avec ceux qui te parle de religion.
Quand on sait le rôle de l’Eglise catholique dans le massacre des indiens d’Amérique du Sud, les évangélisations forcées de l’Afrique…. on peut dire qu’ils auraient eu un problème de moins sans l’Eglise oui. Encore une fois, le monde des hommes n’est rose nul part, mais comment peux tu croire à une caricature aussi simpliste. Le moyen age n’était pas aussi sombre qu’on le dit et l’église quoi qu’on puisse en dire n’a pas été au cours de l’histoire le monstre que tu dépeins. Les croisades ne sont pas de méchant catholiques s’attaquant à de gentils musulman, etc. Les monstres ont tendances à ne pas d’éternisé sur notre planète, voir le communisme ou le nazisme, etc.
#169
Pas le temps de répondre à tout mais : tu parles de nazisme.. .Tu veux parler du rôle de l’Eglise catholique qui a bien aidé Hitler?
Ou du rôle de l’Eglise dans le massacre des républicains espagnols par les franquistes ?
L’Eglise a toujours été du côté des puissants et contre le peuple, c’est logique vu que ce n’est qu’un moyen de contrôle des masses.
Qu’on soit croyant ne me dérange pas, chacun peut s’inventer les fables qu’il veut s’il trouve la mortalité trop difficile à supporter dans la réalité, mais suivre une institution coupable de tant d’atrocités ? Il faut être idiot… ou complice.
#170
Prends le temps de répondre à mon dernier message surtout la partie concernant la citation, car je souhaite vraiment comprendre comment on peut croire quelque chose d’aussi éloigné du contenu du texte cité.
Tu es trop binaire dans ta facon de voir les choses. Tu parles de l’église sous le nazisme qui aurait aidé hitler, comme si elle lui avais fourni les plan des chambre a gaz. Tu ne peux pas te dire qu’elle était un tout petit peu contrainte ? Il n’y a qu’à voir le nombre de catholique ayant caché des juifs durant cette période.
Concernant l’Espagne encore une fois vision binaire, gentil républicain contre mechant franquiste… Tu veux qu’on parle du comportement des républicains …
source wikipédia guerre d’espagne :
En zone républicaine
Les massacres des opposants commencent dès le début de la rébellion.
L’appartenance sociale ou politique suffit la plupart du temps dans
l’acte d’accusation pour justifier une exécution20. Ce fut le cas par exemple pour les officiers de la garnison de Lérida, les officiers de la base navale de Minorque et ceux de Carthagène. Ce fut aussi le cas pour les députés de droite pourchassés en zone républicaine et dont 24 sont exécutés.
Les prêtres et les religieuses sont parmi les autres principales victimes de ces massacres, notamment en Catalogne.
Qu’on soit croyant ne me dérange pas, chacun peut s’inventer les fables qu’il veut s’il trouve la mortalité trop difficile à supporter dans la réalité, mais suivre une institution coupable de tant d’atrocités ? Il faut être idiot… ou complice.
Phrase insultante et stupide la réciproque :
Qu’on ne soit pas croyant ne me dérange pas, chacun est libre de bêtement considéré sa vie comme un amas de cellule gesticulant ua lieu de réfléchir à ce que peut offrir une vision plus large de la vie. Mais suivre être athés comme d’autre monstre coupable de tant d’atrocité tel que staline ? il faut être coupable ou … complice.
Pour toi le christiannisme se limite à voir un barbu dans le ciel et croire qu’un type marche sur l’eau. C’est dommage. Moi j’y vois toute la grandeur qu’il en est ressortis des symphonies tel que le requiem de mozart, au cathédrale en passant par la peinture et la sculpture mais aussi par les hommes tel que l’abbé pierre ou soeur thérésa, etc. Ma vie vie ne suffirait pas pour énumérer toute la beauté produite par les catholiques et leur église.
Je prends beaucoup de plaisir à échanger avec toi car malgré nos profonds désaccord, tu as su rester courtois et tu ne t’es pas abbaissé à répondre en une ligne. Si tu veux poursuivre cet échange par mail ou en créant un sujet sur le forum de NXi je suis ton homme. :-)
#171
#172
. La citation non, je l’ai trouvée sur un site listant les versets de la Bible:  http://saintebible.com/matthew/5-17.htm
.C’est bizarre comme des fois il faut tout interpréter dans la Bible ou prendre au pied de la lettre, y en a même qui font voient des maths dans l’Ancien Testament… Faudra m’expliquer un jour comment un dogme peut être interprété librement, c’est antinomique.
. L’Eglise contrainte sous Hitler ? Non c’est plutôt que :
.La guerre civile espagnole : mince il y a eu des massacres des deux côtés ? Sans blague, un peu logique dans uen guerre civile non ? Ce que je reproche à l’Eglise c’est d’avoir pris partie, mais bon les pauvres espagnols n’ont pas eu la même chance que nous qui avons pu dire assez vite à l’Eglise que les questions de pouvoir séculier elle pouvait se les carrer profond. Les “avancées” qui ont rendu l’Eglise plus raisonnable en France ont toutes étaient faites par la contrainte hein, tu crois pas qu’elle allait renoncer à du pouvoir comme ça non ?
. Insultante ? En quoi ? Vas tu nier que la foi n’existe que parce que l’homme peut appréhender des concept comme sa propre mortalité ?
Sur la science : ne reprend pas les arguments idiots des fondamentalistes : la science n’est pas affaire de croyance mais de preuves, c’est la grande différence avec la foi : on ne te demande pas de croire en quelque chose en sciences mais on te le démontre (par des expériences que tu peux réaliser toi même si tu en as l’envie).
“ Mais suivre être athés comme d’autre monstre coupable de tant d’atrocité tel que staline ? il faut être coupable ou … complice” -> HS je n’ai pas dit qu’être croyant est criminel mais bien faire partie de l’Eglise catholique (ou protestante, juive, musulmane), ta réciproque serait “mais être nazi ou stalinien (Staline n’avait rien de communiste dois je le rappeler ?)” mais pas “athée” , je n’ai pas dit “croyant” mais “catholique”.
Ho oui il y a des croyants qui ont fait de belles choses et ? Ca doit effacer toutes les atrocités commises au nom d’un être imaginaire ?
#173
Lapin compris pour le coup de la science ? Je n’ai pas parlé de science, j’ai parlé d’art, de culture ou encore de philosophie. Je n’ai a aucun moment parler de quoi que ce soit de scientifique.
Pour la guerre d’espagne l’eglise a pris partie car en face il y avait les communiste. Cela ne veut pas dire pour autant que les prêtre massacraient les republicains.
Quand à l’interprétation de la bible, oui justement la religion catholique fait partie des religions où une exégèse du texte est nécessaire à la différence de l’islam par exemple. La bible ne vient pas de dieu à la différence du coran.
Donc non et mille fois non, “Faudra m’expliquer un jour comment un dogme peut être interprété librement, c’est antinomique” cette phrase est fausse concernant la religion catholique.
Cependant concernant le passage en question, prendre la peine de lire le passage complet que je t’ai envoyé, il n’y a aucune interprétation particulière. Tout est extremment clair lorsque l’on prend la peine de lire plus de deux ligne.
Pour finir si je comprends bien tout erreur que l’église des hommes pourrait faire est impardonnable, mais par contre si c’est la république ou tout autre “communauté idéologique” dont tu serais proche, alors il faut apprendre à pardonner ou alors celles-ci n’ont jamais commis d’erreur ?
#174
erreur
#175
.La science : tu dis que croire en un dieu créateur est aussi stupide de croire en la science (ie “ considéré sa vie comme un amas de cellule gesticulant ”) je te répète : la science n’est pas affaire de croyance mais de preuve.La seule preuve que nous ayons est que nous sommes un amas de cellules créées par hasard et quelques millions d’années d’évolution, point. Et c’est démontrable.
Désolé de ne porter crédit que en ce qui est démontrable et pas dans une fable faite pour que les enfants n’aient pas peur de mourir.La religion ce n’est que ça : des fables pour expliquer ce qu’on ne comprend pas, avant c’étaient les phénomènes météos (le dieu de la foudre, du soleil, de la pluie,…) maintenant qu’on a expliqué ces phénomènes il ne reste plus que notre propre mortalité.
Le fait qu’on pense avoir une conscience détachée de notre corps est une illusion créée par des processus electro-chimiques de notre cerveau, croire qu’il y a plus et/ou que notre existence peut se prolonger indépendamment de notre corps physique est une fable, bien jolie parce qu’elle te dit que la mort n’est pas la fin de ton existence, mais qu’une fable.
.Donc il vaut mieux une bonne dictature qu’un essai de communisme ? Mais qu’est ce que le communisme qu’une autre interprétation du message de Jésus : vivons tous en paix et égaux (oui la pratique n’a pas vraiment été à la hauteur de cette belle théorie je le concède :p).
Peux tu m’expliquer qu est ce qui dans la Bible peut justifier de vouloir imposer une dictature ?
. Le passage en question parle de la loi “des prophètes”, “des”, donc pas seulement de Jésus mais bien de tous les prophètes présents dans l’Ancien Testament, Ancien Testament qui est un livre sacré AUSSI pour les chrétiens.. Où ai je dit qu’il faut apprendre à pardonner à une quelconque “communauté idéologique” s’il te plait ?
#176
La science :
Pour la science, je disais cela en référence à la vie après la mort, à l’existence de l’âme, etc. ou de simplement partir du principe que l’on est qu’un amas de cellule. C’est tout, en aucun je ne mélangeait science et croyance. Je parlais de philosophie de la vie et de la mort qui est différente entre un athée et un catholique.
Concernant l’assertion du fait que nous ne soyons qu’un amas de cellule et rien de plus, on va dire que l’état de la connaissance scientifique s’arrête la. Mais n’est pas l’impression que les choses soit fini car nombre de choses simple sont encore inexplicable, tel que l’endroit du cerveau ou est stocké la mémoire, qu’est ce qui donne la vie ? on sait par exemple féconder les cellule, mais on ne sait pas pourquoi celle-ci donne la vie et d’autre non ?
Donc ne soit pas si affirmatif.
Donc il vaut mieux une bonne dictature qu’un essai de communisme ?
Concernant la politique et la religion, tu mélanges tout et il n’en sort rien de bon. Ne mélange pas la bible, l’église et les croyant. Dans le nouveau testament jesus dis à ponce pilate :
“rendez à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu”
Jésus dis aux hommes de ne pas mélanger religion et politique. Donc la bible ne dis a aucun moment s’il faut une dictature ou une démocratie ou autre chose.
Maintenant, lorsque l’église doit choisir entre le communisme qui veut l’exterminer et une dictature qui la soutient, tu te doutes bien que le choix n’est pas très compliqué.
Le passage en question parle de la loi “des prophètes”
Concernant le passage, je crois que tu ne l’as vraiment, mais alors vraiment pas lu ou pas compris. Je te remets le http://saintebible.com/lsg/matthew/5.htm”” target=”_blank” rel=“nofollow”>lien du texte complet, prends la peine de le lire il n’y en a que pour 5 minutes.
La phrase dont tu parles fais référence à ce qui est dis juste après et pas à autre chose.
Où ai je dit qu’il faut apprendre à pardonner à une quelconque “communauté idéologique” s’il te plait ?
Ce que je veux dire par là, c’est tu dois bien sentir proche idéologiquement de certaines personnes, voir des communistes à la vue de ton message. Tu le reconnais toi même que l’expérience du communisme n’a pas été une réussite (plusieurs millions de morts). Et pourtant tu souhaites tout de même redonner une chance à cette idéologie puisque tu veux que l’on essaye à nouveau. C’est là où je parle de pardon car je ne crois pas que tu souhaites voir disparaitre toutes les personnes soutenant le communisme au pretexte du passé.
Ce que je souhaite, c’est que tu fasses preuve d’autant d’ouverture d’esprit et de miséricorde à l’égard de l’église dont les croyant d’aujourd’hui ne sont pas plus responsable des actes des croyant d’hier. tout comme les communiste d’aujourd’hui ne sont pas responsables des actes des communistes d’hier.
#177
Le lien foireux
#178
. Mais ce que tu ne comprends pas c’est que la vie après la mort n’est qu’une fable inventée par les hommes, parce que sinon certains ne pourraient rien faire, rien prévoir, rien construire s’ils savaient que leur mort était la fin de leur conscience. La science n’a pas à expliquer la vie après la mort, comme elle n’a pas à expliquer les licornes ou les elfes : ce sont des inventions humaines.
#179
Ce que tu énonces à propos de la vie et du cerveau ne sont que les hypothèses actuelles que l’on tente de démontrer. Concernant l’histoire des acide aminé, il ne s’agit que de comprendre le processus de fabrication. Dieu est la pour “expliquer la raison” de cette fabrication. D’où le fait que l’on parle de croyant, et le fait que tu es libre de croire ou pas ce qui ne fait pas pour autant de toi ou moi un imbecile puisque l’on ne sait pas. Au pire il s’agit d’une hypothèse que tu contestes.
Pour matthieu 5 et le coup du bruler, tu fais vraiment preuve de mauvaise foi.
Voici le passage en entier :
Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges.22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.23Si donc tu présentes ton offrande à l’autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,24laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Donc oui, celui qui ne pardonne pas à son frère mérite d’aller en enfer. Je pense que sur le point de la vengeance, tu seras d’accord pour dire que cela ne peut mener qu’à la haine jusqu’à la fin des temps.
la phrase dont tu parles n’as donc rien à voir avec une quelconque histoire d’être d’accord ou pas dans le cadre d’un débat d’idée.
Par conséquent il n’y a rien à reprocher à se passage. Encore une fois tu prends trois mots et tu détournes complètement le sens, c’est malhonnête.
anarchistes libertaires (non ils n’ont tué personne eux)Qu’en sais tu ? Crois tu réellement que toutes les personnes de ce mouvement sont blanc comme neige ? Et bien selon ce que tu dis, je devrais condamner ton idéologie au motif que l’une des personnes de ce mouvement aurait pu commettre un viol ou tout autre crime. Et pourtant, je ne le ferais pas et ne considèrerais pas que tu es un idiot. Et il est plus facile de ne pas commettre de crime ou d’erreur lorsque l’on n’a ni pouvoir ni communauté importante. Et quand bien même on réduirait ta communauté idéologique à toi tout seul, et tu parfait au point de n’avoir rien à te reprocher ? C’est la ou je veux en venir. Arrête de blamer tout une communauté pour les mauvais actes de certain d’entre eux alors que nous sommes catholique pour les actes les meilleurs (ce de Jésus-Christ).
On peut parler aussi des prédicateurs racistes et va-t-guerre américains (qui sont chrétiens à défaut d’être catholiques)
Caramba encore rater, tu le dis toi même, il ne sont pas catholique, donc l’église n’a rien à voir ni de près ni de loin avec eux. Et pour le coup elle s’y est même opposée.
Pour la petite fille violé au brésil et l’excommunicationCet affaire m’a aussi choqué, mais dans la mesure du possible, l’erreur a été “réparé” par les chef de l’église. Encore une fois je le répète, l’église n’est faite que d’homme.
Voici un articlequi t’éclairera plus que les titre racoleur de la presse, et voici la fin de l’article :* Cet article a été rédigé, et diffusé sur internet, avant que l’on n’apprenne que, pour la Conférence épiscopale brésilienne, cette excommunication était réputée n’avoir, de fait, jamais existé formellement.
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