La course à la reconquête de la Lune, future « station-service » de l'espace ?

La course à la reconquête de la Lune, future « station-service » de l’espace ?

Vous connaissez le lièvre et la tortue ?

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

05/11/2019 9 minutes
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La course à la reconquête de la Lune, future « station-service » de l'espace ?

50 ans après que l'Homme a foulé pour la première fois la Lune, plusieurs pays se sont (re)lancés dans l'aventure, avec désormais 2024 comme échéance pour les Américains. À travers deux de ses spécialistes, le CNES fait le point sur les ambitions et les moyens mis en œuvre par chacun.

Il y a quelques jours, Michel Viso (responsable astrobiologie au CNES) et Jacques Arnould (expert éthique au CNES) étaient à un des mardis de l'espace pour parler du retour (vers le futur) de la Lune. Notre satellite naturel intéresse en effet beaucoup de nations, dont l'Europe, les États-Unis, la Russie et les Chinois, mais aussi les Indiens, les Israéliens, etc. 

Michel Viso confirme l'ambiance qui règne actuellement dans le petit monde de l'exploration spatiale : « il y a des gens très excités partout. Le monde des ingénieurs, pour eux la Lune c'est un vrai nouveau défi. On l'a fait il y a très longtemps, mais on ne sait plus le faire maintenant ».

Dans tous les cas, se trame en arrière-plan l'idée d'un voyage vers (et sur) Mars. 

États-Unis, Chine, Europe, Russie... les prétendants sont nombreux

Les principales puissances mondiales avancent chacune à leur manière. Pour les Chinois, « c'est le chemin tranquille d'une puissance qui veut s'affirmer et qui considère le spatial comme un outil pour ses besoins propres ». La conquête de la Lune représenterait ainsi « le point ultime » d'une unification du pays entre les industries, les étudiants, les politiques et les scientifiques. Ils ont quand même réalisé un très beau succès avec la mission Chang'e 4.

Bref, « ils ne font pas la course, ils avancent à leur rythme », contrairement aux Américains qui ne veulent surtout pas se laisser doubler par les Chinois sur un savoir-faire qu'ils ont perdu en cours de route. Du coup le pays de Donald Trump fait « la course, mais ils sont tous seuls » puisque les Chinois avancent à leur rythme. Les Russes aussi aimeraient être de la partie, mais ils repoussent régulièrement leurs échéances. 

Auparavant, l'Europe travaillait sur un programme commun avec les États-Unis, mais c'était avant que le président Trump ne raccourcisse grandement les délais : « la petite phrase de Donald Trump "arrêtez de me raconter des histoires, je veux quelqu'un en 2024", ça a un peu tout chamboulé et on ne sait plus trop quelles quilles sont debout et couchées ». L'Europe se propose néanmoins toujours de fournir un certain nombre d'éléments, mais la coopération n'est plus au même niveau. 

L'Europe paye sa dette de l'ISS avec des modules pour Orion

Pendant un temps, il était question de construire une Deep Space Gateway (base en orbite lunaire), un projet commun de l'ESA et de la NASA. Mais avec Donald Trump, « les échéances se sont réduites et surtout les Américains ont compris une chose : pour y aller vite, il vaut mieux y aller seul ». Certes cela coûte moins cher à plusieurs, mais en étant seul il n'y a pas besoin de gérer des interfaces, des systèmes métriques, des langues et des habitudes différentes. 

Pour autant, l'Europe participe au programme américain, et plus précisément à Orion. Ce n'est pas spécialement un partenariat, mais plutôt le remboursement d'une dette de l'Europe aux États-Unis. Elle doit participer en théorie à 14 % des frais de la Station spatiale internationale. Or, dans l'espace, on paye en nature : astronautes, fret, mission cargo, etc.

L'Europe envoie bien des hommes, du matériel et des expériences, mais plus d'ATV (véhicule automatique de transfert européen) chargé d'effectuer des allers/retours depuis la Terre vers l'ISS. Michel Viso résume la situation avec un dialogue fictif entre Américains et Européens : « Très bien vous n’envoyez plus rien, que pouvez-vous fournir pour compenser le fait qu’on envoie à votre place ? On va vous faire le module de service d’Orion ». Ainsi, les trois premiers modules (pour test, le vol inhabité et le premier vol habité) sont simplement un remboursement en nature.

L'Europe fait du stop et se propose de participer aux frais

Dans tous les cas, l'Europe « ne sait pas où donner de la tête [...] elle veut être copain avec tout le monde », résume Michel Viso. Le scientifique ajoute que le vieux continent « ne veut pas ou ne se donne pas les moyens d‘avoir un accès autonome habité à l’espace. C’est un constat » ajoute-t-il avant de préciser que c'est le travail des politiques et de l'ESA. Le vieux continent essaye aujourd'hui de « négocier une approche dans l’idée de la station spatiale internationale, pour simplifier ».

Pourtant, la France (et a fortiori l'Europe) ne manque pas de talents : « on a la matière grise et les capacités industrielles avec Thales et Airbus, qui rêvent de faire le job ». Reste la question pécuniaire : « Est-ce qu’on a les moyens financiers ? C’est un problème et une volonté politiques. Financièrement on pourrait y arriver. La France dépense 33 euros par habitant pour l’espace, les autres pays sont largement en dessous, plutôt autour de 10 à 20 euros ». Il faudrait dans tous les cas trouver des raisons industrielles et/ou un but d'unification (comme les Chinois) : « un pays [européen, ndlr] ne va pas y arriver tout le seul ».

Transformer la Lune en « station-service » de l'espace

Dans le plan actuel, la Lune serait la première étape d'un voyage plus long et plus lointain, vers Mars. Deux écoles s'opposent : un voyage direct vers Mars, ou avec une escale par la Lune. Actuellement, la seconde a la préférence des scientifiques, « pour tout un tas de raison », affirme Michel Viso qui donne quelques exemples.

L'une d'elles serait de transformer la Lune en « station-service » sur la route de Mars. « Sur la lune, on suppose qu’il y a de l’eau (pôle Sud et régolite et dans les minéraux). Si on a une usine qui fonctionne, si elle est rentable et s'il y a beaucoup d’eau… on peut effectivement faire en sorte que ce soit "plus rentable" que des lancements directs depuis la terre », mais c'est encore loin d'être gagné.

Actuellement, seuls 5 % de la masse envoyée par les fusées arrive sur place. Ainsi, pour 100 tonnes de charges utiles (et ce n'est pas spécialement beaucoup), il faut donc « tirer » 2 000 tonnes depuis la Terre. Michel Viso en profite pour tacler le plan d'Elon Musk sur son expédition martienne : « Des personnes qui vont explorer, faire un travail, peut être même récolter de l’eau pour pouvoir revenir c’est l’idée de SpaceX sur Mars… Good Luck ».

Le problème c'est que sur la Lune (pour prendre l'objet céleste le plus proche de nous) il n’y a rien… « Peut-être de l’eau dans les cratères du pôle Sud qui ne voient jamais le Soleil. Probablement de la glace à – 250 °C, plus dure que le béton ». La casser facilement pour récupérer des morceaux et de l'eau serait illusoire. Michel Viso donne un exemple avec une expédition sur Terre, au pôle Sud : un forage assisté par des humains n'a percé que 1,5 mètre alors que la température n'était que de -70 à -80 °C. Alors à -250 °C...

Mars en plan B pour l'humanité ? « Les gens qui proposent ça sont des criminels »

Le spécialiste revient ensuite sur les « beaux dessins » que l'on croise régulièrement sur des colonies lunaires/martiennes. Attention, il ne s'agit pas seulement d'une base d'exploration, mais bien d'une colonie avec « des gens qui vivent, grandissent , se reproduisent et meurent ». Son avis est sans appel : « Cela ne peut pas marcher comme ça pour différentes raisons ».

Il s'explique : « les gens qui proposent ça pensent que l’homme peut vivre tout seul, sans la biodiversité qui l’entoure. Non seulement celle qu’on voit, mais aussi celle qu’on ne voit pas : la biodiversité microbienne qui représente 95 % de la masse vivante sur Terre ». 

Alors qu'une personne pose la question d'une planète de substitution ou d'un plan B pour sauver l'humanité, Michel Viso sort de ses gonds, comme à chaque fois que le sujet revient sur le tapis : « Les gens qui proposent ça sont des criminels. Ils ne font pas rêver, ils vous endorment, ce sont des escrocs qui vous font croire que des choses sont possibles ».

« On a un endroit merveilleux où on a tout, de l’eau, des plantes, de l’oxygène, même des imbéciles dont certains sont heureux, le monde est génial, il n' y a pas mieux qu’ici et on va mettre dans un endroit où il n’y a rien à part des radiations et des cailloux ! ». « Des fantasmes du genre sont criminels à 100 %. Il faut se lever contre ces gens-là pour leur dire "arrêter vos conneries" ». Il s'estime par contre heureux de pouvoir tenir un tel discours en France, car, selon lui, il y a des « pays, même européens, où ce n'est pas si facile ». 

Quant à l'exploitation de ressources d'autres objets célestes, il ne faut pas non plus rêver et, pour le moment, aucun endroit avec une concentration suffisamment intéressante de matières utiles n'a été formellement identifié. Sur Terre, elles sont issues de « l’activité géologique et sédimentaire de la planète ». Or, sur la Lune et les astéroïdes, cela n'existe pas. Sur Mars, on n'a pas encore la réponse. Actuellement, « construire une industrie avec de telles inconnues n’est pas envisageable ». 

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

États-Unis, Chine, Europe, Russie... les prétendants sont nombreux

L'Europe paye sa dette de l'ISS avec des modules pour Orion

L'Europe fait du stop et se propose de participer aux frais

Transformer la Lune en « station-service » de l'espace

Mars en plan B pour l'humanité ? « Les gens qui proposent ça sont des criminels »

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (38)


Si je peux me permettre, la Deep Space Gateway est toujours d’actualité à l’ESA et la NASA et les deux collaborent toujours activement dessus, par contre le nom change tous les 2 mois, ce qui peut être confusant :)




une planète de substitution ou d’un plan B pour sauver l’humanité





« Les gens qui proposent ça sont des criminels … ce sont des escrocs »



Pour une fois, ce n’est pas moi qui le dit…


Ouais l’espace et les planètes font rêver les plus jeunes un peu comme explorer les déserts polaires ou le sahara a pu faire rêver à une époque lointaine où ces espaces étaient vierges de presque tout passage d’hum… enfin d’occidental. C’est aussi un peu comme aller prendre la mer, ça fait rêver… un moment. Mais une fois que tu as visité un désert ou que tu as passé 20 jours en pleine mer, des milieux infernaux pour l’homme, tu as quand même souvent vite envie de rentrer chez toi <img data-src=" />


L’homme, la seule espèce qui veut piller et détruire tout ce qu’elle découvre…


N’importe quelle espèce placée dans une niche écologique vide va l’occuper, pas la peine de s’autoflageller plus que de mesure. Tu peux reprocher a l’Homme de ne pas faire mieux que le moustique ou le lombric si tu veux …




mais en étant seul il n’y a pas besoin de gérer […], des systèmes métriques



Ils feraient bien, pourtant…


Oui, il serait temps que les barbares sortent de leur caverne. <img data-src=" />





Sinon, article intéressant mais horriblement pessimiste en fait, alors qu’il aurait pu être pragmatique. Je veux bien qu’il faille énumérer les défis qui s’imposent devant la conquête spatiale, mais j’ai l’impression que le gars reste tellement terre à terre que pour lui ça ne se fera jamais.



Sans tomber dans l’extrême inverse et se bercer l’illusions, la recherche et les missions spatiales ont démontré combien l’humain est capable d’improviser et apprendre de ce milieu totalement hostile. Tout comme dans l’exploration de notre propre planète. Pour reprendre l’exemple du forage sur la Lune, oui la glace risque d’être extrêmement solide, mais cet obstacle ne sera que le moteur de développement d’une technologie associée.

C’est pas gagné et il faudra du temps pour se sortir le cul des ronces, mais ça arrivera.



A mes yeux, la plus grosse difficulté que peuvent subir les programmes spatiaux, et notamment la NASA, ce sont les changements politiques et sautes d’humeurs de ces derniers. Le reste n’est qu’une question de volonté et de moyens.








Effectivement c’est l’une des première fois ou j’entends un discours réaliste…

Enfin et merci M Viso !



Sans parler du délire de ressources et des énormes problèmes techniques, la vie biologiquement parlant pour l’humain dans des espaces artificiels c’est tout simplement impossible sur le long/très long terme (enfin sauf si on veut voir jusqu’où cela peut tenir… bonjour l’horreur !).








SebGF a écrit :



Sans tomber dans l’extrême inverse et se bercer l’illusions, la recherche et les missions spatiales ont démontré combien l’humain est capable d’improviser et apprendre de ce milieu totalement hostile. Tout comme dans l’exploration de notre propre planète. Pour reprendre l’exemple du forage sur la Lune, oui la glace risque d’être extrêmement solide, mais cet obstacle ne sera que le moteur de développement d’une technologie associée.

C’est pas gagné et il faudra du temps pour se sortir le cul des ronces, mais ça arrivera.



&nbsp;

Justement c’est ce genre de vision que critique M Viso.

Peut importe l’ingéniosité que l’on déploiera, quand on approche de telles échelles physiques ou astronomiques et bien il n’y a pas de magie : il faut fournir une quantité similaire en retour.



Point de magie, simplement des problèmes d’échelles et de temps.





Il s’explique : « les gens qui proposent ça pensent que l’homme

peut vivre tout seul, sans la biodiversité qui l’entoure. Non seulement

celle qu’on voit, mais aussi celle qu’on ne voit pas&nbsp;: la biodiversité

microbienne qui représente 95 % de la masse vivante sur Terre ».&nbsp;

Alors qu’une personne pose la question d’une planète de substitution

ou d’un plan B pour sauver l’humanité,&nbsp;Michel Viso sort de ses gonds,

comme à chaque fois que le sujet revient sur le tapis : « Les gens

qui proposent ça sont des criminels. Ils ne&nbsp;font pas rêver, ils vous

endorment, ce sont des escrocs qui vous faire croire que des choses sont

possibles ».

« On a un endroit merveilleux où on a tout, de l’eau, des

plantes, de l’oxygène, même des imbéciles dont certains sont heureux, le

monde est génial, il n’ y a pas mieux qu’ici et on va mettre dans un

endroit où il n’y a rien à part des radiations et des cailloux ! ». « Des fantasmes du genre sont criminels à 100 %. Il faut se lever contre ces gens-là pour leur dire “arrêter vos conneries” ». Il s’estime par contre heureux de pouvoir tenir un tel discours en France, car, selon lui, il y a des « pays, même européens, où ce n’est pas si facile ».



Effectivement c’est l’une des première fois ou j’entends un discours réaliste…

Enfin et merci M Viso !





Sans parler du délire de ressources et des énormes problèmes

techniques, la vie biologiquement parlant pour l’humain dans des espaces

artificiels c’est tout simplement impossible sur le long/très long

terme (enfin sauf si on veut voir jusqu’où cela peut tenir… bonjour

l’horreur !).


La reconquète de la lune, c’est plus du fan service que de la station service … <img data-src=" />


Qu’est-ce qui est le plus criminel? Vendre un plan B au cas ou des connards atomisent la planète, risque réel quand on voit qui se trouve au Kremlin et à la maison blanche, sans parler des gesticulations indo-pakistanaises et coréennes ou rester assis et attendre l’extinction ?



Ce M Viso se demande pourquoi les politiques ne font pas de vol habité européen et pourquoi l’Europe s’investit si peu dans le spatial? Qu’il se regarde dans un miroir.


Tu crois vraiment à un plan B qui permettrait d’évacuer 7,5 milliards d’humains vers une autre planète ?


Un plan B qui permette à l’espèce de survivre en ayant suffisamment d’humains ailleurs que sur Terre…



Il est évident que si un détenteur de l’arme atomique l’utilise, il n’y aura pas 7.5 milliards de survivants.


En admettant que dès 2020 on ait un endroit vivable en dehors de la terre, et qu’on arrive à faire 100 lancements par an avec 100 personnes, ça fait tout juste 100000 personnes déplacées en 10 ans… Et il est probable que les premiers qui auront les moyens de partir soient justement les connards qui atomisent la planète…



Notez que j’aimerais beaucoup que l’humanité deviennent une espèce interplanétaire, voire interstellaire, mais on n’a clairement pas la capacité de faire ça dans les années qui viennent.

Continuons à faire de l’exploration par des robots, étudions la possibilité de créer une industrie/agriculture sur la Lune/Mars/Cérès/… toujours avec des robots.

Et voyons ce que ça donne d’ici 50 ans : est-on si pressé que ça d’envoyer des gens mourir dans l’espace ?

&nbsp;








Leum a écrit :



Un plan B qui permette à l’espèce de survivre en ayant suffisamment d’humains ailleurs que sur Terre…



Il est évident que si un détenteur de l’arme atomique l’utilise, il n’y aura pas 7.5 milliards de survivants.



&nbsp;

La majorité des armes nucléaires en stock sont des petites&nbsp;armes qui détruirait maximum un arrondissement de Paris. J’ai des doutes quand à la réalité d’un bombardement qui détruirait la majorité de la population terrestre.





aucun endroit avec une concentration suffisamment intéressante de matières utiles n’a été formellement identifié.



W3(OH), à 6500 AL : Un nuage d’alcool pur (méthanol et - plus intéressant - alcool éthylique de 500 Mds de km de long <img data-src=" />



Sinon y a 55 Cancri-E qui serait principalement composée de diamant, à “seulement” 40 AL



Je sais pas ce qu’il lui faut… <img data-src=" />



<img data-src=" />









fred42 a écrit :



Tu crois vraiment à un plan B qui permettrait d’évacuer 7,5 milliards d’humains vers une autre planète ?





si je me souviens bien, quelqu’un avait calculé qu’en empilant le fric (en billets de 1$ je crois) nécessaire pour envoyer toute l’humanité sur la lune, on obtiendrait un tas qui permettrait d’y aller à pied <img data-src=" />



Bon alors ça c’est faut car ça voudrait dire qu’elles sont moins puissantes qu’Hiroshima alors que la puissance moyenne des ogives c’est plutôt dix Hiroshima….



Mais l’Inde et le Pakistan seraient capables de faire entre 50 et 125 millions de morts directement et déclencher 10 années d’hiver nucléaire d’après l’étude résumée dans l’article ci joint….

&nbsp; http://www.opex360.com/2019/10/06/une-etude-evalue-les-consequences-quaurait-pou…








SebGF a écrit :



Sinon, article intéressant mais horriblement pessimiste en fait, alors qu’il aurait pu être pragmatique. Je veux bien qu’il faille énumérer les défis qui s’imposent devant la conquête spatiale, mais j’ai l’impression que le gars reste tellement terre à terre que pour lui ça ne se fera jamais.





Plus je vois de documentaire sur les voyages spatiaux et plus je comprend que ça ne ce fera jamais et quand ça été fait à l’époque c’était vraiment en mode Yolo à cause de la guerre usa / russie. Depuis plus personne ne veut ce la jouer Yolo et certains standard de confort ce sont imposés ce qui rend l’exercice encore plus difficile.



Tu veut une petite liste détaillée :



. Lanceur : Actuellement tous les engins spatiaux ne sont pas dans le vrai espace mais en orbite autour de la terre, ce n’est pas le vrai espace.&nbsp; Pour aller dans le vrai espace il faut des fusée vraiment patate et pour envoyer des gens c’est encore pire.



. Gravité : Pour aller sur mars c’est 9 mois sous 0G&nbsp; et même en pétant trois heures de sport par jours le corps prendra très cher et à atterrissage ça sera chaud. Puis mettons trois mois sous 0.3G sur mars et encore 0G pendant 9 mois avant de retourner sur terre. Quasiment deux ans grosso merdo, quand tu reviens sur terre tu sera une vrai larve pendant un an au moins. Le moteur à accélération continue pour simuler la gravité de la terre n’existera probablement jamais et une roue qui tourne pareil car le diamètre doit être énorme pour ne pas avoir une différence gravitationnelle entre la tête et les pied.



. Radiations : Dès que tu dépasse la ceinture de van allen t’en prend plein la tronche, la seule solution c’est de virer les fenêtre… D’ailleurs cette ceinture n’a jamais été franchie par un humain.



. Sur place : L’abris, l’eau et la nourriture c’est vraiment compliqué à gérer surtout sur mars et la lune à cause de la faible gravité et de micro poussières. C’est gérable pour un voyage de deux jours en mode yolo mais pas pour un séjour de quelques mois ou même avoir une base permanente.







Norde a écrit :



Point de magie, simplement des problèmes d’échelles et de temps.





Tout ce résume à savoir si il vaut mieux laisser tomber ces projets couteux et ce concentrer pour d’abord sauver la planète puis poursuivre par la suite cette conquête spatiale.









skankhunt42 a écrit :



. Radiations : Dès que tu dépasse la ceinture de van allen t’en prend plein la tronche, la seule solution c’est de virer les fenêtre… D’ailleurs cette ceinture n’a jamais été franchie par un humain.







Si, par les 12 couillons qui sont allés, et revenus, sur la lune. Me trompe-je ?









boogieplayer a écrit :



Si, par les 12 couillons qui sont allés, et revenus, sur la lune. Me trompe-je ?





Techniquement oui mais ça reviens à mettre un doigt dans de l’eau bouillante pendant une seconde alors que tu devra au bas mot y rester une journée. Au passage le blindage était imposant ce qui n’est pas gérable pour une mission longue durée.



Plutôt d’accord avec les arguments avancés, sauf : “cette ceinture [de Van Allen] n’a jamais été franchie par un humain”… Toujours ce même argument employé par les “négationnistes” (je ne pense quand même pas que @shankunt42 en soit là…)

Sur Wikipedia, avec références, on lit

“Seuls les astronautes d’Apollo qui se sont rendus en orbite lunaire ont traversé la ceinture de Van Allen. Ils ont passé moins d’une heure au total dans les deux ceintures. L’inclinaison de l’orbite de la Lune était telle que les tores n’ont pas été traversés en leur centre et la trajectoire a évité les sections les plus énergétiques, excepté pour la mission Apollo 14 qui a traversé le cœur des ceintures de Van Allen.

Finalement, les doses reçues lors des missions lunaires — incluant la traversée de la ceinture et l’exposition aux rayonnements cosmiques — furent relativement faibles. Les astronautes d’Apollo 14 furent les plus exposés avec une dose absorbée au niveau de la peau de 1,14 rad soit 11,4 milligrays. En considérant un facteur de pondération pour la peau de 0,01 et un facteur de pondération pour les rayonnements de 20 (cas le plus pénalisant), les astronautes d’Apollo 14 ont reçu une dose de 2,24 millisieverts ; par comparaison, la limite annuelle pour les travailleurs du secteur nucléaire en France est de 20 millisieverts. ”

Edit. Je viens de voir le post #22 : effectivement, rien à voir avec une mission vers Mars, ou un séjour prolongé sur la Lune.

Par ailleurs, le problème des micro-poussières est difficilement gérable, sauf pour un court séjour comme Apollo, et encore…








serpolet a écrit :



Ils ont passé moins d’une heure au total dans les deux ceintures. Les astronautes d’Apollo 14 ont reçu une dose de 2,24 millisieverts ; par comparaison, la limite annuelle pour les travailleurs du secteur nucléaire en France est de 20 millisieverts. “





Ce qui donne 53.76 ms la journée sois 2,688‬ fois la dose annuelle recommandée par le nucléaire en france. Sois 376,32‬ la semaine,&nbsp; 1&nbsp;505,28 ms le mois, 13&nbsp;547,52‬ pour 9 mois et 27&nbsp;095,04‬ ms pour 18 mois. D’après wikipedia à partir d’une dose de 500 ms tu commence à prendre cher sois l’équivalent d’une semaine et demi pour apollo.



En admettant que tu te base sur ces fameux 500 pour un aller retour de 9 mois sur mars tu devra donc diviser les radiation d’apollo par 54. A ce tarif tu devra être dans une structure sans fenêtre et minuscule sinon ça sera bien trop lourd.



&nbsp;



Il n’y a pas de plan B et c’est justement ce que M Viso explique.

Tout ceux qui prétendent le contraire sont des charlatans et sont dangereux car ils entretiennent l’idée que saloper notre planète n’est “pas si grave”.



&nbsp;

Pour le reste merci de ne pas partir dans le n’importe quoi <img data-src=" />


Attention ! Vous confondez tous les deux la dose reçue dans les ceintures de Radiation et la dose reçue en dehors !!! Les astronautes Apollo on reçus leur dose au moment de la traversée de ces ceintures, qui pour rappel ne&nbsp; s’étendent que jusque l’orbite géostationnaire en gros. Elle sont dues au particules du vent solaire (protons/électrons)&nbsp; ré-accélérées dans le champ magnétique terrestre.



Une fois sortis, il n’y a plus cette source de radiations et l’environnement radiatif est beaucoup plus bénin ! Et de ce point de vue, se trouver sur la lune, autour de la lune ou a la surface de Mars est completement équivalent (et encore l ‘atmosphère de Mars absorbe un peu) .

&nbsp;Le danger vient alors des éruptions solaires, qui génèrent un blob de protons très énergétiques qui parcours le système solaire, mais la encore, déjà ce blob ne couvre pas tout le système solaire, on sait très bien les observer des le formation et prédire leur trajectoire plusieurs heures/jours à l’avance. Les solutions ont déjà été réfléchies et consistent à s’abriter dans une partie plus centrale et protégée du spacecraft , mieux encore, derrière les réservoirs d’eau (très bon absorbant).&nbsp;



&nbsp;La dose totale pour une mission typique pour Mars (6mois, voyage, 6 sur place pour attendre la bonne configuration de retour, 6 de retour) est de 1Sv, mais cumulé sur 1 an et demi ! Évidemment de 500mSv sont dangereux si ils sont reçus d’un coup lors d’un accident de criticité comme il y en a eu beaucoup dans l’industrie et la recherche nucléaire. Mais 1Sv étalé sur un an et demi sont beaucoup moins néfastes !!!. Des astronautes ont déjà été soumis à ~300mSv sur des missions de 6 mois et se portent très bien.



je ne sort pas ça de mon chapeau, je bosse ici :http://space-env.esa.int/index.php/ESA-ESTEC-Space-Environment-TEC-EPS.html


Merci de ce commentaire très détaillé, ça fait donc un problème de moins au compteur !


Disons que ce n’est pas le pire :)


C’est justement ce que j’ai dit dans mon commentaire <img data-src=" />








WereWindle a écrit :



si je me souviens bien, quelqu’un avait calculé qu’en empilant le fric (en billets de 1$ je crois) nécessaire pour envoyer toute l’humanité sur la lune, on obtiendrait un tas qui permettrait d’y aller à pied <img data-src=" />





Je retire ce que j’ai dis, la colonisation du système solaire est possible, c’est juste qu’on s’y prend mal <img data-src=" />



Je dois mal y voir ou on ne se comprend pas <img data-src=" />



Tu parle de développement de technologie associée” alors que non.

Pour reprendre ton exemple, briser de la glace à -250°C en quantité suffisante (sans parler des difficultés induites par les conditions environnementales associées) c’est juste bien trop couteux en temps et en énergie pour être rentable/réaliste.

Et aucune technologie miracle ne viendra changer ça, c’est juste une question d’échelle physique.

&nbsp;



&nbsp;

C’est comme l’histoire de “pluie de diamants par milliards de tonnes” que l’on trouve dans les planètes gazeuses.

Certes ils sont là, sauf que pour y accéder il faut aller les chercher à la frontière entre le manteau et le noyaux à des milliers voir dizaines de milliers de degrés, à des pressions dingues (c’est un bain de fluide supercritiques).

Et peut importe la technologie que l’on peut déployer, jamais on ne pourra les récupérer. Jamais !



Même si l’on avait la technologie pour créer un champ magnétique suffisamment puissant afin d’isoler cette région de la planète et qu’on avait également la technologie pour s’extraire de l’attraction…

et bien l’énergie nécessaire à ce tour de force serait tout simplement impossible à mettre en œuvre (et même si c’était le cas, cela rendrai cette opération complètement contre productive).


Le seul point d’incompréhension est que je n’admets pas le discours du “c’est impossible” et “on y arrivera jamais”.



Remplace “technologie” par “moyen” si tu préfères. C’est plus vague et global comme notion et te permettra peut être de comprendre mon point de vue. Si aujourd’hui il est certes difficile d’imaginer réaliser tous ces rêves et toutes ces ambitions pour de nombreuses raisons, il ne faut pas non plus être pessimiste ni stupidement optimiste, voire menteur.



Un juste milieu en gros, où l’on constate nos difficultés de manière réaliste mais qu’on cherche à les surmonter quand même.


Justement, les moyens nécessaires sont bien trop importants pour que ce soit rentable (ou même intéressant).

Je le répète c’est une question d’échelle.

Je suis désolé ce sont des choses qui me semblent évidente de part ma formation scientifique mais je n’arrive pas à les expliquer simplement :/



Je retente :

Pour faire un parallèle imaginons qu’on à du mal à trouver du bois dans l’océan (logique).

Mais on en trouve d’énorme quantités dans la fosse des Mariannes à plus de 10000m de profondeur (je raconte n’importe quoi hein).

Alors oui on est capable d’aller le chercher, certes.



Mais la difficulté pour y parvenir (lié aux contraintes physiques) fait que ce bois est inintéressant en tant que ressources puisqu’on dépense largement plus d’énergie, de ressources et de temps pour le récupérer que si on le faisait venir de la terre ferme.



Et même dans 10000 ans, avec la meilleure technologie possible, rien ne changera.

Puisque on ne peut s’affranchir des contraintes physiques :

Aucun matériaux existant ou possible de réaliser ne sera suffisamment résistant ne permettra de construire d’énorme sous marin afin d’emporter plus de bois (cela n’existe pas, tout simplement).

Aucun moteur au monde ne permettra de faire un trajet gratuit en énergie, etc…





La science et la technologie ne s’affranchissent pas des lois de la physique, à partir de là il n’y a pas de solution miracle.

Quand une ressource est difficilement accessible elle restera couteuse en énergie et en temps, quoi qu’on fasse. Et l’espace n’est pas connu pour être un endroit particulièrement accessible (encore moins les ressources qui s’y trouvent).








Norde a écrit :



Il n’y a pas de plan B et c’est justement ce que M Viso explique.

Tout ceux qui prétendent le contraire sont des charlatans et sont dangereux car ils entretiennent l’idée que saloper notre planète n’est “pas si grave”.







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jack oneill a écrit :



Attention ! Vous confondez tous les deux la dose reçue dans les ceintures de Radiation et la dose reçue en dehors !!! Les astronautes Apollo on reçus leur dose au moment de la traversée de ces ceintures, qui pour rappel ne  s’étendent que jusque l’orbite géostationnaire en gros. Elle sont dues au particules du vent solaire (protons/électrons)  ré-accélérées dans le champ magnétique terrestre.



Une fois sortis, il n’y a plus cette source de radiations et l’environnement radiatif est beaucoup plus bénin ! Et de ce point de vue, se trouver sur la lune, autour de la lune ou a la surface de Mars est completement équivalent (et encore l ‘atmosphère de Mars absorbe un peu) .

 Le danger vient alors des éruptions solaires, qui génèrent un blob de protons très énergétiques qui parcours le système solaire, mais la encore, déjà ce blob ne couvre pas tout le système solaire, on sait très bien les observer des le formation et prédire leur trajectoire plusieurs heures/jours à l’avance. Les solutions ont déjà été réfléchies et consistent à s’abriter dans une partie plus centrale et protégée du spacecraft , mieux encore, derrière les réservoirs d’eau (très bon absorbant). 



 La dose totale pour une mission typique pour Mars (6mois, voyage, 6 sur place pour attendre la bonne configuration de retour, 6 de retour) est de 1Sv, mais cumulé sur 1 an et demi ! Évidemment de 500mSv sont dangereux si ils sont reçus d’un coup lors d’un accident de criticité comme il y en a eu beaucoup dans l’industrie et la recherche nucléaire. Mais 1Sv étalé sur un an et demi sont beaucoup moins néfastes !!!. Des astronautes ont déjà été soumis à ~300mSv sur des missions de 6 mois et se portent très bien.



je ne sort pas ça de mon chapeau, je bosse ici :http://space-env.esa.int/index.php/ESA-ESTEC-Space-Environment-TEC-EPS.html







Merci pour ces précisions. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







SebGF a écrit :



Le seul point d’incompréhension est que je n’admets pas le discours du “c’est impossible” et “on y arrivera jamais”.



Remplace “technologie” par “moyen” si tu préfères. C’est plus vague et global comme notion et te permettra peut être de comprendre mon point de vue. Si aujourd’hui il est certes difficile d’imaginer réaliser tous ces rêves et toutes ces ambitions pour de nombreuses raisons, il ne faut pas non plus être pessimiste ni stupidement optimiste, voire menteur.



Un juste milieu en gros, où l’on constate nos difficultés de manière réaliste mais qu’on cherche à les surmonter quand même.







En 1720, il était inconcevable, techniquement parlant, de s’élever dans les airs. Quelqu’un qui aurait envisagé l’aviation civile telle qu’elle existe aujourd’hui, dans tous ses détails techniques, aurait été traité de doux rêveur.



En tant qu’auteur de SF, je fais pareil d’une certaine façon en essayant d’imaginer notre civilisation étendue à une partie de la galaxie, et en contact quotidien avec d’autres civilisations extraterrestres. C’est de la pure spéculation littéraire, et je suis conscient que j’ai plus de chances d’avoir tout faux et de produire des textes qui, dans 200/500/1000 ans ou plus, seront perçus comme autant pittoresques que De la Terre à la Lune et Autour de la Lune de Jules Verne le sont aujourd’hui.



J’essaye d’imaginer des solutions techniques pas trop abracadabrantes vis à vis des lois de la physique (en évitant les situations ineptes évoquées par Norde, où ce n’est pas parce qu’on peut ou qu’on pourra peut-être le faire que ça vaut le coup de le faire, rapport coût/bénéfices, toussa), mais j’ai 95% de chance d’avoir tout faux, je le sais bien. Je suis dans la position d’un auteur de l’ancien régime qui tenterait d’imaginer l’aviation civile actuelle à partir d’un monde où la technologie la plus sophistiquée disponible était l’horlogerie, et où la vitesse la plus grande atteinte par l’homme était celle d’un cheval au galop.



Ce n’est pas parce que ce qu’on envisage en ce domaine est actuellement impossible que ça va le rester ad vitam aeternam. Simplement, les solutions pratiques pour que ça soit possible ne nous sont pas encore intelligibles à notre niveau de développement technologique et scientifique. Et il y a des cas où il n’y aura jamais d’intérêt à faire certaines choses du fait des lois de la physique.



… avec nos connaissances actuelles. Il y a 100 ans, imaginer raser une ville en une dizaine de secondes ou bien l’alimenter en énergie avec quelques kg de matière relevait de la SF et n’importe quel scientifique t’aurait ri au nez. Pourtant, on a découvert la radiation, puis la fission, puis la fusion et on en est aujourdh’ui parfaitement capable.



Il est donc tout à fait possible que l’on puisse un jour déplacer de la matière de manière bien plus efficiente, avec un procédé qui nous parait impossible aujourd’hui. D’autant plus que la progression scientifique s’accélère fortement: il a fallu 2000 ans pour passer du bronze au fer,&nbsp; 700 ans pour passer de l’arme à feu à la bombe A et 7 ans pour la bombe H.


Tu parle d’une époque ou nous n’avions que des connaissances scientifiques sommaires.




Nous ne maitrisons toujours pas la fusion (et ce n'est pas pour demain) et la production d'électricité d'une ville ne nécessite pas que "quelques kilos" de matière (il faut extraire, traiter, enrichir et fabriquer le combustible, et ça en consomme de l'énergie ! Même si c'est quand même diablement efficace au final).      






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Il y a 10000ans, raser une forêt demandait toujours autant d'énergie qu'aujourd'hui.

C'est juste que l'outillage puis la mécanisation on rendu ce travail beaucoup moins fastidieux (pour nous), plus précis et beaucoup plus rapide.

Mais au final tu consomme toujours à peu près autant d'énergie (seul le rendement varie, mais il n'attendra jamais 100% car chaque fois que l'on transforme une énergie en une autre, il y a des pertes...).








&nbsp;      

Si récupérer de la glace sur la lune demande beaucoup plus d'énergie que de l'exporter de la terre, quel est l'intérêt ?






On ne colonisera jamais d'autre planète car l'humain n'est pas capable d'y proliférer sur le long terme (la gestation avec une gravité différente pose de graves problèmes de développement, tout comme le développement dans un environnement stérile de même). Y établir une base scientifique en revanche oui.      






Et inutile de parler de terraformerons, qui est impossible à l'échelle de l'humanité toute entière (peut être avec un projet sur des centaines de millions d'années, et encore...).    







Alors à moins de s’affranchir de notre humanité, aucune chance de proliférer dans l’espace.

Un jour peut être, mais ce n’est pas pour tout de suite et à ce moment là nous ne serons plus des humains ^^


Avec un seul bémol, la possibilité de jouer avec les lois physiques à notre avantage. Genre catapulter une sonde grâce à la gravité. Je suis certain qu’on trouvera d’autres configurations de la matière à exploiter si pas de découverte nouvelle majeure.

Et à minima pour confirmer ce que l’on savait déjà mais tout en ayant ce retour sur expérience indispensable pour ouvrir de nouveaux angles d’attaque.



Maintenant sur l’échelle, cela a été survolé au début du fil : la conquête spatiale marche politiquement à condition de compenser un péril. Les armes atomiques étant de moins en moins surveillées entre ex-blocs, on en revient à une configuration très contrastée qui a plutôt à voir avec la proportionnalité, synonyme d’échelle et plus facile à définir du coup.


Ben ce mec la est super blasé, c’est sur qu’avec une mentalité pareille, c’est pas l’ESA qui posera un pied sur la lune&nbsp;<img data-src=" />



Alors, avoir un discours réaliste ok, mais perdre toute conviction que certaines choses seront possibles, c’est triste :/



Les grandes explorations ne se sont pas faites avec ce genre de discours, mais plutôt des personnes qui voulaient faire des choses impossibles.



Alors, on peut se casser la gueule, mais au moins on avance.



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