« Anonymat », haine en ligne… et si on appliquait les textes en vigueur ?

« Anonymat », haine en ligne… et si on appliquait les textes en vigueur ?

Haine de roche

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Marc Rees

Publié dans

Droit

13/02/2019 9 minutes
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« Anonymat », haine en ligne… et si on appliquait les textes en vigueur ?

Édouard Philippe a annoncé hier qu’un texte de loi « sera présenté avant l’été » pour lutter contre les contenus haineux en ligne. L’idée ? « Responsabiliser ceux qui n’ont pas le droit de dire qu’ils sont responsables de rien de ce qui est publié ». Une excellente occasion de relire le droit en vigueur. 

La future loi viendra mettre en musique législative le rapport Avia sur le même sujet. Un document qui a imaginé une série d’obligations comme la mise en quarantaine des contenus qui, sans l’être « manifestement », sont d’apparence « illicites ».

Mieux, les hébergeurs ne disposeraient que de 24 heures pour retirer les contenus racistes ou antisémites, dès la connaissance des contenus litigieux. Un délai aujourd’hui laissé à leur libre appréciation, la loi exigeant une prompte réaction.

Pour les autorités, l’intérêt d’insérer une telle contrainte serait que plus aucune tergiversation ne sera admise sur le critère temporel. Dès lors que le contenu devrait être retiré, au-delà de 24 heures, l’intermédiaire technique sera éligible à la sanction. De manière automatisée.

Réagissant aux récents actes antisémites « contre la mémoire d’Ilan Halimi », « contre la mémoire de Simone Veil », ou encore ceux vus « sur des enseignes directement inspirées de l’idéologie, de la phraséologie et de la symbolique qui ont prévalu dans les années trente et quarante », le même premier ministre a donné d’autres indications hier, à l’Assemblée nationale.

« Nous devons également prendre en considération les nouvelles façons d’exprimer ce qui n’est jamais une opinion, mais constitue toujours un délit. Madame la députée Avia a travaillé, avec d’autres, à un rapport qui nous ouvre des possibilités en matière de réseaux sociaux : nous ne devons jamais être arrêtés par leur prétendu anonymat » a exhorté le numéro un du gouvernement.

Des propos effacés en 24 heures, chrono

Dans l’optique française, ces services en ligne seront « appelés à prendre plus de responsabilités : s’ils ne le font pas, alors, ce sera à la loi de les mettre face à leurs responsabilités ».

Le locataire de Matignon l’assure : ce futur véhicule législatif ne sera pas liberticide. « Nous ne voulons pas réprimer la liberté d’opinion, nous ne voulons pas réprimer la liberté d’aller et venir ou la liberté de croire ou de ne pas croire. Nous voulons dire aux Français que, dans notre démocratie et dans notre République, ces actes sont inacceptables ».

À l’Assemblée nationale toujours, Christophe Castaner a repris ce flambeau : « en tant que ministre de l’intérieur, il m’appartient que nous luttions systématiquement, méthodiquement et avec la plus grande énergie contre les violences à caractère raciste ou antisémite, à commencer par les propos haineux exprimés sur internet ».

Il souhaite que là « où la parole s’est tellement libérée », les autorités agissent « désormais (…) de façon automatique, en simplifiant les procédures de signalement ». Inspiré lui aussi par le rapport Avia, il considère nécessaire « que, au maximum vingt-quatre heures après un signalement, tout propos injurieux antisémite soit effacé ».

Par ailleurs, des sanctions financières plus dissuasives viseront les opérateurs « qui ne feraient pas le nécessaire ».

Bas les masques ! 

La montée en puissance de ce sujet a été alimentée également par la parole présidentielle. Fin janvier, Emmanuel Macron s’était déjà pris à « l’anonymat » sur Internet, plaidant pour une fin progressive de ce masque.

Par « hygiène démocratique du statut de l’information », le chef de l’État estime « qu’on doit aller vers une levée progressive de toute forme d'anonymat et (…) vers des processus où on sait distinguer le vrai du faux et où on doit savoir d’où les gens parlent et pourquoi ils disent les choses ». Selon lui, cette levée, « participe de cette transparence » car « aujourd’hui, on a beaucoup d’informations, tout le temps, mais on ne sait pas d’où elle vient. »

En novembre dernier, à l’occasion de son discours pour l’« appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace », il avait encore estimé que « nos gouvernements, nos populations ne vont pas pouvoir tolérer encore longtemps les torrents de haine que déversent en ligne des auteurs protégés par un anonymat devenu problématique ».

Voilà deux semaines, trois députés LREM ont même suggéré que les réseaux sociaux, dont Twitter, se voient contraints de recueillir la pièce d’identité de tous les nouveaux inscrits, afin de faciliter cette mise au clair de leur identité afin que chacun assume ses propos. 

Anonymat sur Internet, vraiment ? 

Cette régulation à venir part du principe qu’il existe un problème d’anonymat sur Internet. Laetitia Avia, réagissant au scandale de la Ligue du Lol, a par exemple assuré que « l’anonymat sur les réseaux sociaux encourage un sentiment d’impunité pour ceux qui s’autorisent à harceler, humilier et insulter ». Mais la future loi contre la haine sur internet « permettra de mieux lever cet anonymat lorsque ces délits sont commis ».

Un problème d’anonymat sur Internet ? Le gouvernement serait peut-être bien inspiré de ne pas oublier les textes qu’il est censé faire respecter, puisque plutôt qu’anonymat, le régime actuel consacre au contraire le pseudonymat.

En témoigne L’article L34-1 du Code des postes et des communications électroniques, qui prévoit certes un principe d’effacement ou d’anonymisation immédiat des données de connexion, mais diffère d’une année ce coup de gomme en particulier pour la recherche et la lutte contre les infractions pénales. 

La loi sur la confiance dans l’économie numérique prévoit un régime similaire à l’égard des intermédiaires techniques. Ceux-ci doivent détenir et conserver durant un an « les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires ». Tous les acteurs y sont soumis.

Un décret de 2011 a détaillé ces données. Ainsi, un hébergeur, dont les réseaux sociaux, doit conserver pour chaque création de contenu, trois fois rien : 

  • L'identifiant de la connexion à l'origine de la communication ;
  • L'identifiant attribué par le système d'information au contenu, objet de l'opération ;
  • Les types de protocoles utilisés pour la connexion au service et pour le transfert des contenus ;
  • La nature de l'opération ;
  • Les date et heure de l'opération ;
  • L'identifiant utilisé par l'auteur de l'opération lorsque celui-ci l'a fourni ;

En plus de plusieurs données renseignées lors de la création du compte :

  • L'identifiant de cette connexion ;
  • Les nom et prénom ou la raison sociale ;
  • Les adresses postales associées ;
  • Les pseudonymes utilisés ;
  • Les adresses de courrier électronique ou de compte associées ;
  • Les numéros de téléphone ;
  • Les données permettant de vérifier le mot de passe ou de le modifier, dans leur dernière version mise à jour ;

Ce stock d’informations n’est pas laissé dans l’ombre. Il peut être sollicité non seulement dès lors qu’une action en diffamation est engagée à l’encontre d’un abonné d’un réseau social, mais dès que les services du renseignement expriment leur besoin d’aiguiser leurs connaissances (voir notre panorama des données de connexion exploitables par ces services )

Bref, dire qu’il faut lever l’anonymat sur Internet est une grosse bêtise, une méconnaissance des textes voire une réécriture en temps réel à des fins politiques. Plusieurs couches législatives ont également accentué l'échelle des peines à l'encontre des auteurs de ces propos. 

Au Journal officiel du 5 août, par exemple, les provocations, diffamations et injures non publiques présentant un caractère raciste ou discriminatoire ont vu leurs sanctions s'alourdir. Plusieurs autres infractions sont prévues par la loi de 1881 sur la liberté de la presse, notamment modifiée par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et la citoyenneté.

La question des moyens, un problème trop souvent évacué

L’avocat Alexandre Archambault a eu une autre grille de lecture de ce sujet. Sur son compte Twitter, il implore que cesse ce « concours Lépine de la loi d’émotion indexée sur les trending topics (les sujets populaires sur Twitter, NDLR) des réseaux sociaux pour s’attaquer enfin aux vraies causes de ce sentiment d’impunité, réel : le manque de moyens de la Justice ? ».

Et celui-ci de s’interroger :

  • « Trouvez-vous normal en 2019 qu'il faille 45 jours, faute d’organisation appropriée faute de moyens, pour obtenir devant le premier tribunal de France une décision en procédure d’urgence pour le blocage d’un site ordurier ? »,
  • « Trouvez-vous normal en 2019 que le nombre de magistrats soit peu ou prou le même qu’en 1850 ? Trouvez-vous normal que la part de la Justice (en intégrant la pénitentiaire) ne représente que 0,4% (oui, zéro virgule 4 pour cents) de la dépense publique ? »,
  • « Trouvez-vous normal que, quelle que soit la majorité en place, on empile depuis 15 ans les missions d’informations et autres lois de circonstances au niveau pénal en général, et sur le numérique en particulier, sans se poser la question de l’évaluation des dispositifs existants ? ».

Des propos partagés peu ou prou par Emmanuel Netter qui, dans un billet dans les Échos indique que « le sentiment d'impunité en ligne est réel, mais il ne tient pas à l'anonymat, que les pouvoirs publics peuvent lever quand ils le souhaitent ».

Selon ce maître de conférences en droit privé, ce sentiment « tient à l'absence de politique pénale claire, à l'absence de formation et de moyens au sein des services de police et de justice. Il tient à l'absence de poursuites que rien n'empêche, ni techniquement ni juridiquement. »

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des propos effacés en 24 heures, chrono

Bas les masques ! 

Anonymat sur Internet, vraiment ? 

La question des moyens, un problème trop souvent évacué

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (70)


C’est facile de dire que l’on n’est pas anonyme sur Internet. C’est vrai pour le moment, mais quand la CJUE va condamner la France parce qu’elle garde les données de connexion en dépit de sa jurisprudence



Notre gouvernement ne fait qu’anticiper ce qui rendra bien les gens anonymes. Je loue sa vision à long terme.


Alexandre Archambault a tout dit ; je l’avais vu relayé sur ma TL (et je l’ai RT, même si je ne suis personne <img data-src=" /> ).


A lieu de pondre une énième loi qui ne sera pas appliqué, comme le dit Alexandre Archambault, il faut augmenter les moyens de la justice.




Réagissant aux récents actes antisémites «&nbsp;contre la mémoire d’Ilan Halimi&nbsp;», «&nbsp;contre la mémoire de Simone Veil&nbsp;», ou encore ceux vus «&nbsp;sur des enseignes…





Contre des atteintes physiques bien réelles, notre gouvernement ne trouve rien d’autre comme idée que d’alourdir le dispositif existant pour les atteintes “immatérielles” (par internet)…<img data-src=" />



J’hésite entre “ils sont vraiment cons” ou&nbsp; “ils sont totalement débiles”….



A croire qu’il y a vraiment un concours de celui qui dira la plus grosse connerie.


Merci pour cet article, je souscris également aux opinions d’Alexandre Archambault et Emmanuel Netter


Séparation des pouvoirs, toussa toussa…


Ça fait longtemps que ce principe et celui de la liberté d’expression sont morts et enterrés en France, au nom de la tolérance, on ne permet qu’une seule voix.


Oui le nerf de la guerre reste l’argent.

Il est donc tout aussi intéressant de rappeler l’arsenal déjà existant versus ce qui est réellement mis en pratique.



Le problème est que l’argent manque et que l’augmentation du budget de le Justice n’est pas dans les revendications des Gilets Jaunes… donc sans être voyant, je ne crois pas que cela va changer.



Pour finir, sans être voyant, je me doute des commentaires sympathiques qui fleuriront si l’Etat multiplie par 3 le budget de la Justice (dictature, complot, toussa, toussa…)


Mettre l’argent dans le services existants au lieu de le balancer par les fenêtres ?



Moins de lois, plus de qualité ? (donc mieux applicable)



Ca coûte combien à l’administration française de faire une nouvelle loi ? Je me pose la question, parce qu’on a l’impression que c’est gratuit, que ça ne prend aucun autre temps que celui de nos élus qui siègent dans nos assemblées.

Combien de personnes fait-on travailler dans un ministère sur des projets de loi moisis ?



Si l’on divise par deux le nombre de lois votées mais que l’on vote des trucs bien ficelés et efficaces, combien d’argent l’état pourra dégager pour le refiler à la justice ? (même si c’est peu, c’est toujours ça de pris, et au pire, ça n’ira enrichir la dette)


pb de copier coller


Je ne vois pas en quoi Décret n° 2011-219 du 25 février 2011 Qui définit

que pour une durée d’un an (Article 3) une liste d’information (Article




  1. doit être conservée par “Les personnes dont l’activité est d’offrir un accès à des services de communication au public en ligne informent leurs abonnés de l’existence de moyens techniques permettant de restreindre l’accès à certains services ou de les sélectionner et leur proposent au moins un de ces moyens. ”

    Celle ci ne pouvant être requise que par l’autorité judiciaire.



    &nbsp;Est incompatible avec “La Cour explique en&nbsp; revanche que la directive&nbsp; ne s’oppose pas à&nbsp; une&nbsp; réglementation nationale imposant&nbsp; une conservation&nbsp; ciblée des données à des fins de lutte contre la criminalité grave, à condition qu’une telle conservation soit, en ce qui concerne les catégories de données à conserver, les moyens de communication visés, les personnes concernées ainsi que la durée “


Le mot important dans ta seconde citation est ciblée. C’est le contraire d’une conservation généralisée que demande le décret.


Les données sont ciblées dans le sens où la liste est définie. Où je te rejoins c’est peut être que “Les personnes concernées”&nbsp; définies dans la loi actuelles comme les “utilisateurs” est peut être trop évasif.



Mais si je comprends l’esprit de la loi ces données sont conservées :

“Compte tenu de l’intérêt général attaché à la répression de l’apologie des crimes contre l’humanité, de la provocation à la commission d’actes de terrorisme et de leur apologie, de l’incitation à la haine raciale, à la haine à l’égard de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap ainsi que de la pornographie enfantine, de l’incitation à la violence, notamment l’incitation aux violences sexuelles et sexistes, ainsi que des atteintes à la dignité humaine, les personnes mentionnées ci-dessus doivent concourir à la lutte contre la diffusion des infractions visées aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et aux articles 222-33, 225-4-1, 225-5, 225-6, 227-23 et 227-24 et 421-2-5 du code pénal. “


Dommage qu’il n’y ait pas de casseurs déguisés en “robes noires” : ça mettrait la lumière sur leurs revendications, tout autant légitimes que les gilets jaunes (et les gyros bleus, les styles rouges, et toutes les couleurs possibles).


Marc l’avait expliqué dans les articles parlant de cette décision de la CJUE, on ne peut pas conserver les données de tous et trier ensuite.



C’est la conservation qui doit être ciblée, pas les données.



Donc, si on sait que quelqu’un poste régulièrement des messages haineux (à supposer que ce soit de la criminalité grave je n’en sais rien), on peut conserver ses données de connexion et ensuite confronter ces données à celles conservées par les sites parce que les propos sont illégaux (là aussi, ça doit être ciblé).



En fait, pour identifier quelqu’un qui poste un message, il faut 2 données :




  1. une correspondance entre une adresse IP (+ un port si NAT) à un moment donné et son identité. Chose que les FAI peuvent fournir.

  2. l’association entre le message et l’adresse IP (+ port) + horodatage. Ça, c’est le responsable du site qui peut le fournir.



    Le 1) est ne peut être conservé que de manière ciblée, donc par exemple, pour certaines personnes, mais en aucun cas pour toutes les personnes en France. Et sans ces données, c’est plus difficile d’identifier l’auteur d’un message.








fred42 a écrit :



Notre gouvernement ne fait qu’anticiper ce qui rendra bien les gens anonymes. Je loue sa vision à long terme.



J’hésite sincèrement entre le troll satirique et un commentaire un peu trop sérieux…









carbier a écrit :



Le problème est que l’argent manque et que l’augmentation du budget de le Justice n’est pas dans les revendications des Gilets Jaunes… donc sans être voyant, je ne crois pas que cela va changer.





Bonne remarque.

Et c’est bien dommage que ces gens (si on peut en faire une catégorie homogène, ce dont je doute) ne revendiquent surtout que des trucs persos (dont au départ la taxe sur le diesel), plutôt que des réformes d’ampleur et de fond.



C’est les deux à la fois. C’est satirique parce que ce n’est bien sûr pas pour cela qu’ils veulent de nouvelles mesures, mais c’est sérieux parce que la décision de la CJUE est un réel problème pour identifier des personnes dans l’état actuel de la loi. Obliger les plateformes à récupérer l’identité des personnes serait une solution, mais je ne suis pas forcément d’accord avec une telle solution.








fred42 a écrit :



C’est les deux à la fois. C’est satirique parce que ce n’est bien sûr pas pour cela qu’ils veulent de nouvelles mesures, mais c’est sérieux parce que la décision de la CJUE est un réel problème pour identifier des personnes dans l’état actuel de la loi. Obliger les plateformes à récupérer l’identité des personnes serait une solution, mais je ne suis pas forcément d’accord avec une telle solution.



Avec cette explication je comprends mieux le sens de ta phrase <img data-src=" />



un peu des 2 je crois <img data-src=" />


Et pourtant (je m’adresse à toi et à carbier) c’est bien dans leur revendications!


Faut pas oublier que le but d’un politicien est d’être réélu et que l’électeur moyen a une mémoire de poisson rouge.



Mettre plus de moyen =&gt; Action lente, non médiatique & couteuse ( Argent qui ne pourra pas être utilisé sur des sujets plus électoralement payant )



Faire une nouvelle loi =&gt; Action rapide, médiatique & gratuite =&gt; On a tout a gagné (#Méthode Sarkozy Un fait divers, un 20h pour s’indigner et un un projet de loi)


Concernant le 1 il suffit d’adapter la loi pour que soit ne soit conservé que les données relatives aux personnes ayant tenus des propos contrevenant à la loi.



&nbsp;Quoi qu’il en soit ça n’a rien à voir avec l’argumentation du gouvernement.

&nbsp;

Même si FredLeStephanois (pseudo imaginaire) incite à la violence quelqu’un sur un forum, il y a de forte chance qu’on puisse le retrouver à posteriori, à moins qu’il change de pseudo, login, mail et adresse IP à chaque insulte.

J’avais lu un article qui expliquait que toutes les personnes qui avaient posté des messages de mort sur la page facebook de Charlie Hebdo ont été identifiées, jugées et condamnées.

Donc quand on veut s’en donner les moyens c’est faisable.








Skiz Ophraine a écrit :



Et pourtant (je m’adresse à toi et à carbier) c’est bien dans leur revendications!





Source ?









Mearwen a écrit :



Faut pas oublier que le but d’un politicien est d’être réélu et que l’électeur moyen a une mémoire de poisson rouge.



Mettre plus de moyen =&gt; Action lente, non médiatique & couteuse ( Argent qui ne pourra pas être utilisé sur des sujets plus électoralement payant )



Faire une nouvelle loi =&gt; Action rapide, médiatique & gratuite =&gt; On a tout a gagné (#Méthode Sarkozy Un fait divers, un 20h pour s’indigner et un un projet de loi)





+1



On le voit bien avec les revendications actuelles: tout, tout de suite.









Mearwen a écrit :



Faut pas oublier que le but d’un politicien est d’être réélu et que l’électeur moyen a une mémoire de poisson rouge.







Faire une nouvelle loi =&gt; Action rapide, médiatique & gratuite =&gt; On a tout a gagné (#Méthode Sarkozy Un fait divers, un 20h pour s’indigner et un un projet de loi)





Visiblement la mémoire d’un électeur n’est pas si mauvaise que ça vu que les deux derniers présidents adepte de cette méthode n’ont pas été réélu.









Skiz Ophraine a écrit :



Et pourtant (je m’adresse à toi et à carbier) c’est bien dans leur revendications!





Mais revendications de qui précisément ?

On ne compte plus le nombre de “représentants” de GJ qui ont été désavoués par d’autres et parfois menacés. On n’est pas en présence d’un mouvement structuré et homogène, et on a une partie importante d’extrême des 2 bords (sans parler des représentants qu’on entend le plus et qui sont plutôt gratinés).







carbier a écrit :



Source ?





Et en plus, si la justice avait plus de moyens, on aurait plus de GJ devant un tribunal ;-) (pour occupation de la voie publique - blocage de ronds-points ou de raffinerie ou autre, manifestation non déclarée, dégâts à assumer suite à manif qui dégénère, appel à la violence, etc.)









millman42 a écrit :



Visiblement la mémoire d’un électeur n’est pas si mauvaise que ça vu que les deux derniers présidents adepte de cette méthode n’ont pas été réélu.





A part Sarkozy, tu parles de qui d’autre ?

(et une partie du quinquennat Hollande, du moins un bon début, a été reposant après lui).









Skiz Ophraine a écrit :



Et pourtant (je m’adresse à toi et à carbier) c’est bien dans leur revendications!





Sans parler d’une mesure phare (pour ne pas dire la principale), le RIC, qui concerne TOUS les français, et qui peut réformer les institutions du pays. Ce dont l’exécutif ne souhaite pas bien évidement.

Question demandes perso, on repassera.









OlivierJ a écrit :



Et en plus, si la justice avait plus de moyens, on aurait plus de GJ devant un tribunal ;-) (pour occupation de la voie publique - blocage de ronds-points ou de raffinerie ou autre, manifestation non déclarée, dégâts à assumer suite à manif qui dégénère, appel à la violence, etc.)





Non, la justice expéditive des comparutions immédiates ne coûte pas très cher. Pour avoir plus de GJ devant un tribunal, il fut plus de policiers pour les arrêter en flag et aussi une autorité politique qui décide d’arrêter ces contrevenants à la loi. Et on n’a eu ni l’un ni l’autre.









Ricard a écrit :



Sans parler d’une mesure phare (pour ne pas dire la principale), le RIC, qui concerne TOUS les français, et qui peut réformer les institutions du pays.





Je crains (et je ne suis pas le seul) que dans ces RIC on ne trouve pas tellement de questions de fond genre “augmenter le budget de la justice”, en particulier parce que ça va forcément être au détriment d’autre chose, à imposition égale au niveau du pays.

Sans parler du fait que les réponses aux référendums, du moins en France, sont fortement liées à la popularité du gouvernement en place, au lieu de répondre sereinement aux questions.







Ricard a écrit :



Ce dont l’exécutif ne souhaite pas bien évidement.





Bien évidemment… N’importe quoi comme d’hab.

Ce qu’on peut dire, c’est que Macron souhaitait au départ + réformer les institutions, pour l’instant ça n’a pas été fait, mais c’est une question qui ne se règle pas en quelques mois.







Ricard a écrit :



Question demandes perso, on repassera.





Mouais… Rien que celles de départ. Ces gens qui s’imaginent qu’en rétablissant l’ISF comme avant (actuellement c’est l’IFI), ça va changer leur situation ou qu’ils vont payer moins d’impôts ou taxes…









fred42 a écrit :



Non, la justice expéditive des comparutions immédiates ne coûte pas très cher.





Moins cher que les Assises ou le TGI sans doute, mais il faut quand même des juges et des greffiers, et comme tu sais on en a 2 fois moins (par habitant) qu’en Allemagne.







fred42 a écrit :



Pour avoir plus de GJ devant un tribunal, il fut plus de policiers pour les arrêter en flag et aussi une autorité politique qui décide d’arrêter ces contrevenants à la loi. Et on n’a eu ni l’un ni l’autre.





Pourtant on a mobilisé beaucoup de policiers, et il y a eu des arrestations.

Cela dit, à mon sens, je ne comprends pas qu’on ait toléré des blocages de ronds-points, de péages, ou de raffinerie. La loi est claire pourtant. Je suppose que c’est la crainte que ça dégénère trop, ou la tolérance si française au “bordel”, dès qu’il est “politique”.









OlivierJ a écrit :



Moins cher que les Assises ou le TGI sans doute, mais il faut quand même des juges et des greffiers, et comme tu sais on en a 2 fois moins (par habitant) qu’en Allemagne.









Tu as vu le rendement des comparutions immédiates ? Une étude donne 31 minutes de moyenne par affaire !





Pourtant on a mobilisé beaucoup de policiers, et il y a eu des arrestations.

Cela dit, à mon sens, je ne comprends pas qu’on ait toléré des blocages de ronds-points, de péages, ou de raffinerie. La loi est claire pourtant. Je suppose que c’est la crainte que ça dégénère trop, ou la tolérance si française au “bordel”, dès qu’il est “politique”.





Beaucoup de policiers mobilisés pour le maintien de l’ordre, pas pour arrêter.

Je pense que cela aurait été compliqué politiquement d’arrêter et poursuivre toutes les personnes en infraction. De plus, cela aurait nécessité des moyens importants en forces de l’ordre.









OlivierJ a écrit :



Bien évidemment… N’importe quoi comme d’hab.

Ce qu’on peut dire, c’est que Macron souhaitait au départ + réformer les institutions, pour l’instant ça n’a pas été fait, mais c’est une question qui ne se règle pas en quelques mois.



Jusqu’à présent l’exécutif a montré qu’il ne souhaitait pas réformer les institutions et qu’il ne laisserait pas les français y toucher (notamment dans le cadre du grand débat).

Et la quasi-totalité des réformes engagées sur les autres sujets l’ont été dans un mauvais sens pour l’intérêt général des français.



Je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour prétendre au final&nbsp; que le gouvernement changera de politique dans les prochains mois.



Et les tiennes ? <img data-src=" />

Si tu cherches un peu vers les consultations, tu devrais trouver ton bonheur.








fred42 a écrit :



Tu as vu le rendement des comparutions immédiates ? Une étude donne 31 minutes de moyenne par affaire !





31 minutes pour juger si tu passeras les 10 prochaines années à l’ombre.

La moindre seconde de comparution immédiate te coute ainsi deux jours de liberté. T’as pas intérêt à hésiter une seconde.



Je ne comprends pas comment on peut encore se dire que ce système de CI est juste.

Ça n’a aucun sens que ce soit juridiquement ou non.



On est bien d’accord.



Et quand je lis dans wikipedia que cette procédure de comparution immédiate a été crée par la loi du 10 juin 1983, je me dis que ça ne grandit pas le Garde des Sceaux de l’époque (Badinter). J’en suis même surpris. Peut-être qu’à l’époque c’était un progrès.








js2082 a écrit :



Jusqu’à présent l’exécutif a montré qu’il ne souhaitait pas réformer les institutions et qu’il ne laisserait pas les français y toucher (notamment dans le cadre du grand débat).





Source ?







js2082 a écrit :



Et la quasi-totalité des réformes engagées sur les autres sujets l’ont été dans un mauvais sens pour l’intérêt général des français.





Si tu le dis…







js2082 a écrit :



Je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour prétendre au final  que le gouvernement changera de politique dans les prochains mois.





Où ai-je prétendu cela ?

Pour ma part, j’espère que le pays retrouvera une certaine sérénité et que les réformes structurelles ébauchées pendant la campagne verront un peu le jour. Il y a des choses à faire, sur le statut de l’élu en particulier (Authueil en parle mieux que moi).

Avec le Grand Débat je ne sais pas ce qui va émerger à ce sujet (pour plein de raisons, déjà les demandes).







js2082 a écrit :



31 minutes pour juger si tu passeras les 10 prochaines années à l’ombre.





ça m’étonnerait beaucoup que les peines dépassent de beaucoup les 2 ou 3 ans en CI.







js2082 a écrit :



Je ne comprends pas comment on peut encore se dire que ce système de CI est juste.

Ça n’a aucun sens que ce soit juridiquement ou non.





On peut refuser la CI, et un certain nombre le fait.







fred42 a écrit :



Et quand je lis dans wikipedia que cette procédure de comparution immédiate a été crée par la loi du 10 juin 1983, je me dis que ça ne grandit pas le Garde des Sceaux de l’époque (Badinter). J’en suis même surpris. Peut-être qu’à l’époque c’était un progrès.





Tiens je pensais que c’était bien plus récent.



C’est une bonne question (le qui ?)

Vu que dans lemouvement des gilets jaunes tu as des personnes de tous bords et detoutes opinions, en fait comme n’importe quel citoyen dans la viede tous les jours, nous avons tous des points de vue plus ou moinsdifférents (qu’il appartient à chacun d’enrichir) . Il n’y apas de blanc ou noir mais une infinité de nuances de gris.



Sur certainsreprésentants je suis assez d’accord qu’ils ne servent pasvraiment le mouvement.

Dans lesconsultations (hors campagne électorale de macron*) sur internet onpeut trouver un peu de tout comme propositions, le meilleur comme lepire (en fonction du point de vue), mais ce n’est qu’un agrégatde revendications de tous bords.



Mais ça peut êtreun excellent moyen de repenser les méthodes de consultation descitoyens et impliquer le peuple dans la gestion de son pays (bon vula bande de mafieux qu’on a au gouvernement j’y crois pas trop).





* je pense que songrand débat avec SES sujets à lui ,et ses déplacements dans toutela France, ne sert pas la démocratie mais son parti pour lesEuropéennes.








OlivierJ a écrit :



Source ?





&nbsp;&nbsp;Le refus du RIC, le refus de revenir sur des mesures passées, aucun changement dans les institutions depuis le début du mandat, etc…

<img data-src=" />

A moins d’être aveugle, dur de dire le contraire.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Si tu le dis…





La suppression de l’ISF n’a bénéficié qu’aux plus riches, une minorité.

La réduction des APL, la modification des aides handicapées ont touché les plus pauvres.

La taxation des retraites aussi.

Les lois sur le travail ont fragilisé les gens déjà précaires.

Etc…



Les mauvaises mesures, il y en a à la pelle.

A moins d’être aveugle, dur de ne pas le voir.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



ça m’étonnerait beaucoup que les peines dépassent de beaucoup les 2 ou 3 ans en CI.



&nbsp;

Sources?

La croyance n’est pas la loi.

&nbsp;



Encore une fois « il faut une nouvelle loi » alors que l’existant n’est pas appliqué ! Le gouvernement pense-t-il vraiment qu’agiter le drapeau d’une loi fait peur aux auteurs de ce genre de propos ?

Un exemple de condamnation (et l’application de la décision de justice) sur la base de la loi existante me semblerait plus efficace !








fred42 a écrit :



En fait, pour identifier quelqu’un qui poste un message, il faut 2 données :




  1. une correspondance entre une adresse IP (+ un port si NAT) à un moment donné et son identité. Chose que les FAI peuvent fournir.



    &nbsp;Le 1) est ne peut être conservé que de manière ciblée, donc par exemple, pour certaines personnes, mais en aucun cas pour toutes les personnes en France. Et sans ces données, c’est plus difficile d’identifier l’auteur d’un message.





    A l’heure actuelle, ces données 1) sont effectivement gardée par les FAI

    &nbsp;&nbsp; * Durant tout le temps de l’abonnement pour les IP (ou préfixes IPv6) fixe - c’est bien obligé pour associer l’IP au matériel (ou ligne) de l’abonné lors d’une reconnexion

    &nbsp;&nbsp; * Durant 1 an pour les IP dynamique en PPP.

    &nbsp;

    Aujourd’hui, comme pour les radars automatique, le but n’est pas de trouver directement le “coupable”, c’est d’abord de réduire le champs de recherche des enquêteurs, qui vont ensuite sur place pour trouver la personne exacte.

    Il faudrait garder les logs des NAT (donc, dans la box) pour discriminer le PC qui est à l’origine de l’échange.



    Il n’y a que chez Free qu’il y a eu des problèmes (à cause du A+P qu’ils utilisent en FTTH zone non dense) , et chez certains petit FAI fibre qui font du CG-NAT.



    Il y a aussi du CG-NAT sur les mobile, mais là _tout_ est loggué (y compris les n° de port).

    Loi ou pas je pense pas que ça, ça changera - ces données sont trop précieuses pour les autorités.



    Déjà que Europol râle après le NAT sur les lignes fixe…. (Donc on a une situation où différentes administrations de l’EU s’opposent sur ce sujet).



    &nbsp;









Skiz Ophraine a écrit :



Et les tiennes ? <img data-src=" />

Si tu cherches un peu vers les consultations, tu devrais trouver ton bonheur.





Tu es conscient que ceux qui participent aux consultations ne sont pas que des gilets jaunes ?



Quant à mes sources elles sont simples j’écoute les revendications des gilets jaunes qui sont interviewés et je lis les pancartes très instructives que je vois dans les manifs’.



La plupart des revendications concernent l’argent: mais le leur pas celui de la fonction publique. Quand tu couples à cela une demande de baisse des taxes (toujours leur argent) et que je n’ai jamais vu une seule fois une revendication concertée demandant l’augmentation du budget de la Justice, la conclusion est facile à produire.



Pour moi, le problème n’est même pas de savoir la revendication de QUI, mais de COMBIEN !



On a beaucoup de bruit, beaucoup de blocages (parce qu’à 5, on bloque un rond point), on a des manifestations qui bloquent certaines villes, mais très peu de manifestants par rapport à la population.



J’ai vu beaucoup plus de monde dans les rues pour n’importe quoi d’autre, donc, je cherche toujours COMBIEN de personnes se revendiquent du mouvement.

Derrière chaque revendication, combien de personnes ? Coller l’étiquette GJ sur un sujet, c’est un peu dire que tout le monde veut que ce soit fait ?

Je refuse le principe, j’ai vu passer tout et n’importe quoi dans les revendications, tout le monde ne soutient pas tout.


Nous digressons par rapport au sujet mais je pense que vouloir lire les revendications des “Gilets Jaunes” (partie visible de l’iceberg d’une colère populaire soutenue par 60 à70% de la population au plus fort du mouvement) par le prisme des références politiques du siècle dernier est une erreur.



Les Gilets jaunes sont pour moi globalement le cul et le dos de l’éléphant de B. Milanovic. Ils se sont trouvés des points communs au delà des clivages politiques instaurés et ont changé de grille de lecture.

&nbsp;

Je rejoins un peu les conclusions de cet article :

&nbsp;



(…) Ce que montre cette profusion d’images et de dérision, c’est qu’il est impossible de plaquer les représentations classiques de la politique sur les usages numériques. Quand l’esthétique change, “on n’est plus dans un rapport littéral au politique, puisqu’on s’en défie, on montre qu’on peut faire rire avec de la politique, juge Laurence Allard. Dans cette culture du second degré, on peut regarder des vidéos d’Alain Soral sans y adhérer : après tout, ça reste Internet.” De quoi y réfléchir à deux fois avant de qualifier Eric Drouet de militant d’extrême droite.



&nbsp;


Les revendications des GJ… Plutôt que de se baser sur ses idées, ses convictions, 10 secondes d’interviews à la télé, ou une pancarte contenant uniquement un slogan, peut-être que prendre la température de ce que pensent vraiment les gens c’est mieux ? Et juste au-dessus on parle de “combien”. Bin je vous invite à faire un tour là-dessus :



https://le-vrai-debat.fr/



C’est une initiative né du mouvement et du faux grand-débat cette plate-forme, et plus je vais regarder, plus ça me paraît important de la prendre en compte. Mounir Mahjoubi a dit qu’il la prendrait en compte, mais bon… On est quand même à 100.000 contributions, toutes argumentées, avec un vote argumenté lui aussi. Je trouve que c’est quand même bien plus parlant que le vieux QCM orienté du gouvernement (il y a 200.000 contributions sur legrandebat, mais impossible de connaître leur popularité évidemment). Et puis surtout il y a tous les thèmes de société.



Surtout que je pense que les gens qui postent là-dessus ne sont pas tous gilets jaunes, par contre ils parlent tous plus ou moins de la même chose. Et ça vous surprendra, mais l’écologie est très très populaire (sur les 2 plate-formes en plus). On est loin des “revendications pour sa gueule”. La justice et l’éducation aussi.


Savoir combien, c’est appliquer la démocratie, il y aura du monde pour voter pour ces idées en cas de référendum, ou pas.

C’est précisément quand on balance un “60 à 70%” que l’on se perd, que d’un coup, on inclut des gens qui ne se sont pas exprimés, on tombe dans le pire dicton que je connaisse : “qui ne dit mot consent”…

Seule l’amélioration des outils démocratiques permettant à la population de s’exprimer permettra d’avoir la vraie valeur du soutien pour chacune des idées.

Les sondages utilisant des méthodes classiques renvoient une image fausse, le biais était qu’ils prennent déjà un échantillon catégorisé selon les références politiques du siècle dernier justement.



C’est très bien que des gens se soient trouvés au delà des clivages politiques, c’était une mauvaise raison de ne pas se parler. Mais ça ne répond toujours pas à la question combien.








ArchangeBlandin a écrit :



Savoir combien

C’est précisément quand on balance un “60 à 70%” que l’on se perd

Les sondages utilisant des méthodes classiques renvoient une image fausse

c’était une mauvaise raison de ne pas se parler. Mais ça ne répond toujours pas à la question combien.





Ce que j’ai posté juste au-dessus justement ça me paraît pas mal pour aller contre tout ça ^^









ArchangeBlandin a écrit :



Savoir combien, c’est appliquer la démocratie, il y aura du monde pour voter pour ces idées en cas de référendum, ou pas.





Je ne comprend pas ce postulat ? Pour toi un referendum n’est utile que si on connait à l’avance le résultat (combien voteront pour ou contre) ?



Personnellement je pense que des organismes comme l’INSEE permettent de bien cibler ce que pensent les français indépendamment des clivages politiques. A condition que les questions soient correctement posées et les réponses correctement analysées.









Skiz Ophraine a écrit :



Sur certainsreprésentants je suis assez d’accord qu’ils ne servent pasvraiment le mouvement.

Dans lesconsultations (hors campagne électorale de macron*) sur internet onpeut trouver un peu de tout comme propositions, le meilleur comme lepire (en fonction du point de vue), mais ce n’est qu’un agrégatde revendications de tous bords.





C’est le moins qu’on puisse dire.







Skiz Ophraine a écrit :



Mais ça peut êtreun excellent moyen de repenser les méthodes de consultation descitoyens et impliquer le peuple dans la gestion de son pays (bon vula bande de mafieux qu’on a au gouvernement j’y crois pas trop).





Franchement, à quoi rime ce genre d’ineptie ? <img data-src=" />







Skiz Ophraine a écrit :



* je pense que songrand débat avec SES sujets à lui ,et ses déplacements dans toutela France, ne sert pas la démocratie mais son parti pour lesEuropéennes.





Mais c’est pas “ses sujets à lui”, les gens posent les questions qu’ils veulent (ou parfois se contentent de témoigner), et lui répond. Ça permet de balayer beaucoup de sujets, et ça sert très bien la démocratie justement. En plus, il connaît bien les dossiers et ça permet d’être un peu constructif.







js2082 a écrit :



Le refus du RIC, le refus de revenir sur des mesures passées, aucun changement dans les institutions depuis le début du mandat, etc…





Refus du RIC ? Mais il existe déjà dans la loi une possibilité de référendum. Et ça ne se change pas comme ça.

“refus de revenir sur des mesures passées” : ben déjà pour l’instant la taxe carbone, votée lors de la mandature précédente, a été repoussée (je parle de son énième augmentation prévue).

Pour le changement des institutions, effectivement rien eu de majeur, mais là aussi ça ne se fait pas en quelques mois.







js2082 a écrit :



La suppression de l’ISF n’a bénéficié qu’aux plus riches, une minorité.

La réduction des APL, la modification des aides handicapées ont touché les plus pauvres.

La taxation des retraites aussi.

Les lois sur le travail ont fragilisé les gens déjà précaires.







  • L’ISF est un vrai problème qui nuit à tout le monde, pour des raisons de fuites de capitaux et d’investissements manquants. C’est documenté.

  • La réduction des APL a été expliqué (et c’était connu de toutes façons), c’est pour éviter une rente artificielle pour les propriétaires, qui comptent dessus pour augmenter les loyers. En plus, c’est 5 E/mois, c’est tellement peu.

  • l’augmentation de la CSG sur les retraites ne touche les retraités qu’au-dessus d’un certain niveau ; et vu leur niveau de vie moyen (supérieur aux salarié moyen), ça ne paraît pas du luxe et une solidarité bienvenue.

  • les lois sur le travail sont là pour au contraire améliorer la situation du marché du travail

    Etc…







    js2082 a écrit :



    Sources?

    La croyance n’est pas la loi.





    Ben donne tes sources d’abord.









Tandhruil a écrit :



Nous digressons par rapport au sujet mais je pense que vouloir lire les revendications des “Gilets Jaunes” (partie visible de l’iceberg d’une colère populaire soutenue par 60 à70% de la population au plus fort du mouvement) par le prisme des références politiques du siècle dernier est une erreur.





pas “soutenue” ; il était question de “sympathie”, surtout au début, et c’est différent. C’est assez vague en fin de compte.

“par le prisme des références politiques du siècle dernier” : pas compris ce que tu veux dire.







ArchangeBlandin a écrit :



Savoir combien, c’est appliquer la démocratie, il y aura du monde pour voter pour ces idées en cas de référendum, ou pas.





Je pense que la participation à ces référendum ne sera pas très élevée. Même dans les élections locales, qui sont à priori celles qui ont le plus de “sens concret” pour les gens, c’est plus proche, on a une abstention déjà importante.







ArchangeBlandin a écrit :



Les sondages utilisant des méthodes classiques renvoient une image fausse, le biais était qu’ils prennent déjà un échantillon catégorisé selon les références politiques du siècle dernier justement.





Drôle d’idée.

Les sondages sont assez fiables, et on ne remarque que les quelques sondages qui parfois ont moins bien reflétés les tendances (ou le fait qu’une partie de l’électorat a réellement changé d’avis - suite à un évènement - en quelques jours).









OlivierJ a écrit :



“par le prisme des références politiques du siècle dernier” : pas compris ce que tu veux dire.





Extrême Gauche, Gauche, Centre, Droite, Extrême Droite, ce découpage ne correspond plus aux idées politiques de ces citoyens.



Edit: Macron en faisant sauter les clivages droite, centre, gauche a ouvert la boite de pandore, ces clivages n’ont plus de raison d’être, d’autant que les médias n’arrêtent pas de faire un parallèle entre l’extrême droite et l’extrême gauche sous entendant qu’ils sont semblables.



Félicitations, tu as réussi à mettre dans ma bouche l’exact opposé de ce que je disais.


Oui, il faut que j’aille voir ce site de plus près !


Ben si je n’ai pas compris, reformule !








OlivierJ a écrit :



Refus du RIC ? Mais il existe déjà dans la loi une possibilité de référendum. Et ça ne se change pas comme ça.





Cette mauvaise foi… Merci d’arrêter de te moquer de nous.

Le référendum existant est juste une blague. (et fait pas semblant de pas savoir pourquoi)



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



“refus de revenir sur des mesures passées” : ben déjà pour l’instant la taxe carbone, votée lors de la mandature précédente, a été repoussée (je parle de son énième augmentation prévue).

Pour le changement des institutions, effectivement rien eu de majeur, mais là aussi ça ne se fait pas en quelques mois.



&nbsp;

Tiens, on évite les sujets facheux? ISF, APL, etc…

Et on répond à coté.

Mauvaise foi bis.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :





  • L’ISF est un vrai problème qui nuit à tout le monde, pour des raisons de fuites de capitaux et d’investissements manquants. C’est documenté.



    C’est juste faux.



    Tiensun petit lienqui te dit le contraire avec plus d’articles qu’il n’en faut pour te prouver le contraire.



    &nbsp;





    OlivierJ a écrit :



  • La réduction des APL a été expliqué (et c’était connu de toutes façons), c’est pour éviter une rente artificielle pour les propriétaires, qui comptent dessus pour augmenter les loyers. En plus, c’est 5 E/mois, c’est tellement peu.





    Mauvaise foi ter

    &nbsp;+ bonus “excuse vraiment de merde auquel personne ne croit”

    &nbsp;+ bonus “ les pauvres, c’est fait pour être très, très, très pauvre, c’est pour ça qu’on leur enlève le peu qu’ils ont”



    &nbsp;





    OlivierJ a écrit :



  • l’augmentation de la CSG sur les retraites ne touche les retraités qu’au-dessus d’un certain niveau ; et vu leur niveau de vie moyen (supérieur aux salarié moyen), ça ne paraît pas du luxe et une solidarité bienvenue.



    &nbsp;Sauf que… c’est un piège

    &nbsp;





    OlivierJ a écrit :



  • les lois sur le travail sont là pour au contraire améliorer la situation du marché du travail





    C’est pour ça que la justice française décide désormais d’invalider les licenciements pris sur la base de cette loi.

    Et ça tu le sais, vu qu’un certain maitre_eolas, que tu suis sur twitter, s’amuse à compter les décisions de justice en ce sens.



    Mauvaise foi quater…



    Bref, plutôt que de défendre l’indéfendable, faudrait prendre plus de temps à vérifier tes sources et tes croyances.

    &nbsp;









OlivierJ a écrit :



…- La réduction des APL a été expliqué (et c’était connu de toutes façons), c’est pour éviter une rente artificielle pour les propriétaires, qui comptent dessus pour augmenter les loyers. En plus, c’est 5 E/mois, c’est tellement peu…





Ceux qui sont dans le rouge le 15 de chaque mois te remercient. <img data-src=" />



S’ils finissaient les 15 derniers jours avec 5 €, le problème est ailleurs.


Certes, mais ça ne les aide pas.


Ouais,enfin pour Sarkozy cette stratégie l’a amené à être un des politiques les plus détesté de l’histoire, donc jamais réélu <img data-src=" />


….pour les arrêter en flag….





ça c’est difficile à prouver !

(preuves)




  • à moins que le Juge ait une entière confiance “dans les faits que rapporte /i]*” le policier !

    sinon : [i]“….j’vous jure, m.-le-juge, s’pa’moa” !



    * Parole d’Évangile <img data-src=" />


Citation de l’article : “une réécriture en temps réel à des fins politiques”

Dites, ça s’appellerait pas une “infox”, ça…? Ou alors je confonds un peu avec le regretté Prix Busiris d’Eolas <img data-src=" />


Vu qu’on a des vues trop différentes sur une bonne partie de la politique, cet échange ne mènera pas à grand chose, je vais encore répondre à tes commentaires, et ainsi de suite…








Winderly a écrit :



Ceux qui sont dans le rouge le 15 de chaque mois te remercient. <img data-src=" />









fred42 a écrit :



S’ils finissaient les 15 derniers jours avec 5 €, le problème est ailleurs.





C’est clair.



Et surtout, le problème que pose les APL est connu depuis longtemps. Déjà il y a 15-20 ans…

(et au-delà, toute la mentalité d’une certaine réglementation française sur la location, qui est totalement contre-productive)



(le truc le plus “drôle”, c’est ceux qui ont gueulé sur les 5 E comme si c’était énorme, et les mêmes je parie pour dire que 100 E c’est négligeable - pour les augmentations de revenus pour les smicards).









OlivierJ a écrit :



…(le truc le plus “drôle”, c’est ceux qui ont gueulé sur les 5 E comme si c’était énorme, et les mêmes je parie pour dire que 100 E c’est négligeable - pour les augmentations de revenus pour les smicards).







  • 1 pour ça, c’est à mourir de rire.









js2082 a écrit :



“- L’ISF est un vrai problème qui nuit à tout le monde, pour des raisons de fuites de capitaux et d’investissements manquants. C’est documenté.”



C’est juste faux.



Tiensun petit lienqui te dit le contraire avec plus d’articles qu’il n’en faut pour te prouver le contraire.







Je réponds juste au sujet de l’ISF : ce wiki ne renvoie que vers 2 liens récents (Figaro, fin 2018 et Marianne, 2017).



Le Figaro ne va pas dans ton sens :

A première vue, la suppression de l’ISF ne représente pas un manque à gagner majeur: à l’échelle du budget de l’Etat (291,4 milliards de recettes nettes dans le PLF 2019), cet impôt ne rapportait qu’une somme limitée, de l’ordre de 5 milliards d’euros annuels. D’un point de vue purement comptable, le remplacement de l’ISF par l’IFI représente une perte chiffrée à 3,2 milliards d’euros par la Cour des comptes. De plus, les détracteurs de l’impôt dénonçaient son effet néfaste sur l’investissement et la consommation.





Quant à Marianne, il accumule les HS et les poncifs. Dans le 2nd § (“Les riches fuient la France”) :




  • le fait que « que les plus riches ne se portent pas si mal dans l’Hexagone » ne les empêche pas de partir en masse [1] : la France est le premier exportateur de millionnaires ;

  • l’opinion du 1er fiscaliste n’est que cela, pas un fait ou un chiffre ;

  • les arguments avancés par le 2nd fiscaliste sont sans rapport : ce n’est pas les 10% de recettes perdues qui sont en cause mais les capitaux et investissements qui se chiffrent entre 140 et 200 milliards (suivant les méthodologies) qui ont disparus [2], exactement ce qui disait ton contradicteur.



    Le 3ème § (“Supprimer l’ISF est le seul moyen de faire revenir les exilés fiscaux”) de Marianne est tout aussi HS (évasion fiscale). Le 4ème § (“Les exilés fiscaux fuient une fiscalité trop lourde”) avance une étude où il n’est même pas question de l’ISF ! Le 5ème § (“Les grandes fortunes sont pénalisées par l’ISF”) est d’un ridicule et mauvaise foi achevés (G. Zucman est un gauchiste). Et le dernier § conclue dans le sens de ton contradicteur avec un tableau pas à jour !



    Bref, dans Marianne aucun argument n’est avancé pour justifier ton “C’est juste faux” alors que les milliers de départs de millionnaires et les centaines de milliards envolés par la faute de l’ISF sont attestés et irréfutables puisque basés sur les chiffres de Bercy [3]. Comme le conclue l’article :



    « Si l’on veut faire payer les très riches, mieux vaut les attirer que les faire fuir. »





    [1]https://entrepreneurs-pour-la-france.org/local/cache-vignettes/L1200xH1981/mm-9a…

    [2]http://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/ce-que-lisf-fait-perdre-la-france

    [3]https://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/nouailhac-les-milliards-e…









OlivierJ a écrit :





  • L’ISF est un vrai problème qui nuit à tout le monde, pour des raisons de fuites de capitaux et d’investissements manquants. C’est documenté.



    • La réduction des APL a été expliqué (et c’était connu de toutes façons), c’est pour éviter une rente artificielle pour les propriétaires, qui comptent dessus pour augmenter les loyers. En plus, c’est 5 E/mois, c’est tellement peu.

    • l’augmentation de la CSG sur les retraites ne touche les retraités qu’au-dessus d’un certain niveau ; et vu leur niveau de vie moyen (supérieur aux salarié moyen), ça ne paraît pas du luxe et une solidarité bienvenue.

    • les lois sur le travail sont là pour au contraire améliorer la situation du marché du travail





      &nbsp;Tu as oublié de citer la théorie du ruissellement.



      &nbsp;










fred42 a écrit :



C’est facile de dire que l’on n’est pas anonyme sur Internet. C’est vrai pour le moment, mais quand la CJUE va condamner la France parce qu’elle garde les données de connexion en dépit de sa jurisprudence



Notre gouvernement ne fait qu’anticiper ce qui rendra bien les gens anonymes. Je loue sa vision à long terme.





De mémoire, CJUE trouve 1 an trop long, mais 3 mois serait ok, pour une opération qui prend 3 min sur la bonne plateforme est largement suffisant.









OB a écrit :



Tu as oublié de citer la théorie du ruissellement.





Je suppose que tu parles d’une théorie qui n’existe pas, et dont l’énoncé n’existe que de façon ironique ?



(aucun économiste n’a jamais parlé d’une telle théorie, sauf pour ironiser, et je ne sais pas qui la soutient)



La CJUE refuse avant tout une conservation généralisée et indifférenciée.



Ce n’est qu’une fois cela respecté, donc une conservation ciblée, qu’elle demande une durée de conservation limitée au strict nécessaire.