Droit d'auteur : quand un rapport européen provoque la colère de Pascal Rogard (SACD)

Droit d’auteur : quand un rapport européen provoque la colère de Pascal Rogard (SACD)

Rogard au gorille

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Marc Rees

Publié dans

Droit

01/03/2017 6 minutes
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Droit d'auteur : quand un rapport européen provoque la colère de Pascal Rogard (SACD)

La société de gestion collective vient d’adresser deux courriers, l’un à Marc Joulaud, eurodéputé, l’autre à François Fillon. Le premier est accusé de saper le droit d’auteur. Le second demande au candidat de remettre ses brebis sur le bon chemin, celui de la défense de la création.

« Un discours sur le droit d'auteur à rebours de tous les engagements et positions adoptés par les pouvoirs publics français depuis de nombreuses années, quelles que soient les majorités politiques en place ». Voilà en quelques mots exprimée la colère du numéro un de la SACD. Explication : Marc Joulaud est rapporteur au sein de la Commission de la culture au Parlement européen.

Un rapport qui dénonce l'insécurité juridique du chantier du droit d'auteur

A l'instar de la Commission sur le marché intérieur et les consommateurs, il a remis début février son projet d’avis sur la réforme de la directive sur le droit européen dans le marché unique numérique. Un document de 67 pages où celui-ci aussi, avance des propositions à étrangler les sociétés de gestion collective.

Quelques exemples : sur les nouvelles obligations pesant sur les intermédiaires techniques. La Commission européenne souhaite généraliser le filtrage, les mesures proactives de nettoyages, les systèmes de reconnaissance des contenus, le tout sous le sceau d’accords passés entre plateformes et sociétés de gestion collective.

Marc Joulaud voit dans le détail de ces propositions « une insécurité juridique et un effet potentiellement plus étendu ». La nature et le fondement de ces obligations ne sont à son goût « pas suffisamment clairs ». Il propose en tout cas que ces accords autorisent par défaut tous les contenus chargés par les utilisateurs.

Une nouvelle exception pour protéger les consommateurs aujourd'hui actifs

Les oreilles des sociétés de perception et de répartition n’ont pas fini de saigner à grandes eaux. Selon le même rapporteur, le texte en gestation ne protège pas assez « les pratiques légitimes des consommateurs », devenus dans l’environnement numériques des « actifs », par contraste avec ceux de la télévision en noir et blanc. 

Pour cela, il aimerait – une hérésie dans le milieu culturel – que soit créée une nouvelle exception au droit d’auteur « protégeant l'utilisation de ces extraits, pour autant qu'ils répondent à certaines exigences » en termes de proportionnalité. Cette exception autoriserait dès lors « les utilisations légitimes d'extraits ou de citations d'œuvres ou d'autres objets protégés dans le contenu généré par l’utilisateur ». On frôle là l’hémorragie cérébrale chez les SPRD, et même la mort clinique à la lecture de l’amendement 11 !

Une exception de panorama revigorée 

Cette autre disposition, toujours signée Joulaud, part du constat qu’aujourd’hui, « les outils numériques permettent aux citoyens de faire et de diffuser facilement des reproductions d'œuvres situées de manière permanente dans des lieux publics, telles que des sculptures ou des monuments, pour leur usage privé ou non commercial ». Le rapporteur pour avis l’affirme clairement : « ces pratiques ne portent pas préjudice aux titulaires de droits et sont largement acceptées dans l'ensemble de l'Union, mais ne sont pas toujours reconnues officiellement dans le droit national ».

En conséquence, il suggère d’instaurer une exception de panorama où les États membres seraient tenus d’autoriser « la reproduction, l'utilisation et la diffusion, à des fins non commerciales, d'œuvres situées en permanence dans des lieux publics ».

Le cercueil des SPRD se referme à l’article 11 du projet de directive. Cette disposition ébauche un droit voisin pour les éditeurs de presse. Une source de revenus assurés pour les sociétés du secteur qui pourraient butiner des fortunes sur les épaules des services numériques en ligne – dont les moteurs –pour la simple reprise des bouts de titres puisés sur les sites des journaux.

Seulement Marc Joulaud veut circonscrire ce mécanisme. Selon lui, il ne peut viser que les reprises par un tiers « à des fins commerciales ». A contrario, « les usages non commerciaux et privés ne [seront] pas couverts par cet article ».  Avec cette dernière pelleté, sans doute a-t-il jugé trop cocasse que les SPRD puissent s'enrichir sur le dos de pratiques gratuites. 

Une lettre de Pascal Rogard à Marc Joulaud

Pascal Rogard, directeur général de la SACD, a trempé sa plume dans l’acide pour exprimer sa « déception » et son « incompréhension ». Et pour cause, généralement la commission de la Culture est acquise aux intérêts de l’industrie culturelle : « nous n’avons d’ailleurs pas en mémoire d’autres exemples de rapports rédigés par un député français au sein d’une Commission Culture (…) qui se seraient livrés à une telle remise en cause du droit d’auteur ».

Dans sa lettre adressée à l’eurodéputé ce 27 février, Rogard fulmine, rougeoie, peste : c’est « à la continuité de la politique française que vous vous attaquez puisque, depuis de nombreuses années, quelles que soient les majorités en place, il y  avait un engagement pérenne de soutenir le droit d’auteur et d’éviter son démantèlement ».

Courriers fillon joulaud rogard

Un autre courrier adressé à François Fillon

Pour ceux qui tiennent les manettes du lobbying, perdre une telle courroie de transmission est en effet toujours très douloureux. Peut être pas très sûr de l'efficacité de sa missive, Rogard a doublé son courrier en s'adressant cette fois directement à François Fillon.

Pourquoi lui ? Car Marc Joulaud fut son assistant parlementaire, son remplaçant à la députation. Outre son portefeuille d’eurodéputé, Il est aussi maire de Sablé-Sur-Sarthe, le fief du candidat à la présidentielle… « Les prises de position de M.Joulaud relèvent de l’irresponsabilité » cafte le numéro un de la SACD à l’oreille du candidat.

SI Fillon a peut-être aujourd’hui d’autres préoccupations, l’auteur du courrier pense que la posture de ce protégé « risque d’affaiblir la position assumée par les pouvoirs publics français (…) et de créer une division dont bénéficieront ceux qui se livrent aujourd’hui à un lobbying intense en Europe pour éviter toute régulation et se défaire des règles sur le droit d’auteur ».

Le stratège de la SACD refuse ainsi de « croire que ces orientations (…) pourraient refléter la politique européenne en matière de culture que vous conduiriez à la tête de la France ces cinq prochaines années ». Aussi, il lui demande de reprendre la main sur ses brebis, voire de « clarifier les positions » de la droite française au sein du Parlement européen.

Courriers fillon joulaud rogard

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un rapport qui dénonce l'insécurité juridique du chantier du droit d'auteur

Une nouvelle exception pour protéger les consommateurs aujourd'hui actifs

Une exception de panorama revigorée 

Une lettre de Pascal Rogard à Marc Joulaud

Un autre courrier adressé à François Fillon

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (125)


se jette sur la réserve de popcorn avant qu’elle ne soit pillée


\me vendant du pop-corn et se frottant les main$$


ouais enfin en ce moment envoyer un courrier à fillon, c’est confondre un stradivarius avec une vespasienne.


j’aime beaucoup “l’image et la comparaison”&nbsp;<img data-src=" />


Et puis Marc Joulaud connaît d’autant mieux Fillon que sa femme (celle de Fillon, pas celle de Joulaud) a été son assistante parlementaire.



Il semble que j’arrive trop tard pour le pop-corn, poisse.



À suivre ?








picatrix a écrit :



ouais enfin en ce moment envoyer un courrier à fillon, c’est confondre un stradivarius avec une vespasienne.





j’aime beaucoup “l’image et la comparaison”&nbsp;<img data-src=" />



Hélas, on a vu que la nuance entre commercial et non-commerciales sur internet est trop floue pour être une bonne délimitation…


Chic une nouvelle série :)


et il prend aussi sa vessie pour une lanterne ! <img data-src=" />


La “protection” du droit d’auteur par l’extension ad nauseam de la durée des droits me fait penser à un truc tout bête : combien d’oeuvres originales dérivées du Petit Prince sont sorties pile au moment où l’oeuvre est tombée dans le domaine public ? On peut dire que la protection des droits de monsieur de Saint Exupéry, décédé en 1944, ont été bien protégés, mais quid de la création…?


en france il est toujours sous droits&nbsp;<img data-src=" />








Agent Orange a écrit :



et il prend aussi sa vessie pour une lanterne ! <img data-src=" />





Pierre Dac & Francis Blanche : “ à certains moments il prend sa vessie pour une lanterne et il se brule les doigts”



Le droit d’auteur, c’est comme le nucléaire en France, aucun débat possible, tout est décidé par quelques lobbys qui pensent que leur point de vue est le meilleur et protègent leurs intérêts privés.


Pour ma part, je pense qu’il faut abroger les droit d’auteurs pour passer à l’ère de la culture libre.



Je pars du constat que ce système de droit d’auteur ne fonctionne pas : les artistes qui vivent de ces droits sont une toute petite minorité. Pire, beaucoup d’artistes payent dans l’exercice de leur métier pour engraisser ces quelques privilégiés.



L’instauration d’un revenu citoyen sera bien plus utile pour la majorité des vrais artistes que ce système de droits d’auteur complètement dépassé.


Exact, un artiste auteur perd souvent plus d’argent (à payer La Maison des Artistes et autres…) qu’il en gagne.

Je préfère encore mettre ce que je produis en licence CC plutôt que de leur filer des ronds.








Crysalide a écrit :



Le droit d’auteur, c’est comme le nucléaire en France, aucun débat possible, tout est décidé par quelques lobbys qui pensent que leur point de vue est le meilleur et protègent leurs intérêts privés.





Peut être parcequ’il y a débat et que la majorité des gens comprend bien que le nucléaire est une energie relativement propre?





la continuité de la politique française que vous vous attaquez puisque, depuis de nombreuses années, quelles que soient les majorités en place, il y avait un engagement pérenne de soutenir le droit d’auteur et d’éviter son démantèlement





Visiblement ce monsieur ne connais pas les notions d’évolution et de remise en question.



C’est triste.


ah tiens il se réveille celui là ? c’était plus calme quand il l’a fermait. Et puis bon interpellé un mec qui a un pied dans la prison c’est quand même un peu con.








sr17 a écrit :



L’instauration d’un revenu citoyen sera bien plus utile pour la majorité des vrais artistes que ce système de droits d’auteur complètement dépassé.





Comment définir un vrai artiste ?&nbsp;



&nbsp;



Krogoth a écrit :



Peut être parcequ’il y a débat et que la majorité des gens comprend bien que le nucléaire est une energie relativement propre?





En quoi cela est propre ? Moins de pollution atmosphérique, certes, mais niveau pollution des sols et traitements des déchets, ont est à des années lumières de l’exemplarité.&nbsp;



faudrait lui rappeler que le droit d’auteur est une exception au domaine public, qui est la règle de base… <img data-src=" />


J’imagine tellement Marc écroulé de rire à rédiger l’article tout en surveillant @fandoetlis d’un autre oeil.&nbsp;<img data-src=" />








Krogoth a écrit :



Peut être parcequ’il y a débat et que la majorité des gens comprend bien que le nucléaire est une energie relativement propre?







Va dire ça aux japonais <img data-src=" />



Et en réalité, non, le débat n’existe pas dans la mesure ou les choix économiques ultra libéraux imposés par l’Europe amènent notre économie vers la faillite. Dans ce contexte nous n’aurons jamais d’autre choix que de continuer à faire tourner des réacteurs toujours plus vétustes jusqu’à ce que l’un deux nous pète à la gueule.




Ce qu’on oublie aussi c’est que le nucléaire de base avait pour but de fournir de l’armement, pas de produire de l’énergie qui n’était qu’un plus par rapport au but premier. Ce qui a conduit a peut être choisir de mauvais combustibles








Alameda a écrit :



ah tiens il se réveille celui là ? c’était plus calme quand il l’a fermait. Et puis bon interpellé un mec qui a un pied dans la prison c’est quand même un peu con.







Il doit certainement être un lecteur assidu de Next INpact <img data-src=" /> (pour être au courant, il doit bien aimer Mark) <img data-src=" />





SI Fillon a peut-être aujourd’hui d’autres préoccupations

Hormis sa campagne présidentielle il n’a rien d’autre à faire

Par contre d’après mes sources sa femme est assez calée dans le remontage d’informations pour lui, Rogard aurait dû envoyer sa missive à Pénélope


C’est qui Fillon ? <img data-src=" />








Ectoplasm a écrit :



Comment définir un vrai artiste ?







Un vrai artiste, c’est quelqu’un qui se lève le matin en pensant à ce qu’il va faire pour faire progresser son art, pas comment il fera des millions de brousoufs en vendant de la soupe musicale insipide et bien marketée.



Les multinationales de la culture-pognon appauvrissent la culture humaine parce qu’elles servent aux masses ce qu’elles sont prêtes à entendre. Le rôle de la vraie culture c’est d’ouvrir l’esprit des gens, pas de leur servir les clichés qui collent à leurs idées reçues.










sr17 a écrit :



Va dire ça aux japonais <img data-src=" />





Ma femme s’est fait enlevé la thyroïde hier. Le chirurgien lui a dit que pourtant, le nuage s’est arrêté à la frontière et qu’il ne comprenait donc pas pourquoi depuis 5 ans le nombre de cancer de la thyroïde avait presque doublé…<img data-src=" />





« à la continuité de la politique française que vous vous attaquez puisque, depuis de nombreuses années, quelles que soient les majorités en place,



J’aime beaucoup.

En substance : “tout le monde avant vous a fait comme ca, vous n’avez pas le droit de changer”.



Donc : la nouveauté, c’est moche. Interdiction d’avancer. Conservatisme powaaaaaaa. Mort aux idées neuves et vive le moyen age.



Saloperie de Rogard.


“Si tu pisses dans un Stradivarius, tu vas les entendre gueuler.”

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Le Chat de Philippe Geluck.


<img data-src=" />. Vu comme ça, je te comprends.








Ricard a écrit :



C’est qui Fillon ? <img data-src=" />





Le premier candidat à l’élection présidentielle de la Vè République mis en examen



« ces pratiques ne portent pas préjudice aux titulaires de droits et

sont largement acceptées dans l’ensemble de l’Union, mai

&nbsp;s ne sont pas toujours reconnues officiellement dans le droit national- &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;

&nbsp; &nbsp;&nbsp; éh la France ….les trains ça se prend à l’heure, ma fille…n’est-ce pas ?&nbsp; <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



Ce qu’on oublie aussi c’est que le nucléaire de base avait pour but de fournir de l’armement, pas de produire de l’énergie qui n’était qu’un plus par rapport au but premier. Ce qui a conduit a peut être choisir de mauvais combustibles







C’est exactement ce qui s’est passé.



D’ailleurs, même au sein des technologies nucléaires, les besoins militaires ont engendré des choix qui ne sont pas les meilleurs pour le nucléaire civil.



Les spécialistes savent qu’au sein des technologies nucléaires, il existait des voies moins dangereuses…



Je suis content pour ces producteurs laitiers français qui ne passent plus par des intermédiaires gloutons et malfaisants


Utilisation du Thorium plus judicieux pour le civil, mais ca produit pas de quoi faire des bombes <img data-src=" />








sr17 a écrit :



Pour ma part, je pense qu’il faut abroger les droit d’auteurs pour passer à l’ère de la culture libre.



Je pars du constat que ce système de droit d’auteur ne fonctionne pas : les artistes qui vivent de ces droits sont une toute petite minorité. Pire, beaucoup d’artistes payent dans l’exercice de leur métier pour engraisser ces quelques privilégiés.



L’instauration d’un revenu citoyen sera bien plus utile pour la majorité des vrais artistes que ce système de droits d’auteur complètement dépassé.





ben moi je pense que les droits d’auteurs reste mais pas plus de 20 ans ou la mort de l’artiste par exemple



pendant la campagne, j’imagine.



Parce que Mitterrand a organisé un attentat, je rappelle :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_l%27Observatoire








jackjack2 a écrit :



Le premier candidat à l’élection présidentielle de la Vè République mis en examen





Mis en examen, c’est le minimum si tu veux être Président maintenant.

&nbsp;





Drepanocytose a écrit :



J’aime beaucoup.

En substance : “tout le monde avant vous a fait comme ca, vous n’avez pas le droit de changer”.



Donc : la nouveauté, c’est moche. Interdiction d’avancer. Conservatisme powaaaaaaa. Mort aux idées neuves et vive le moyen age.



Saloperie de Rogard.





Et pourtant, on nous avait promis que “le changement, c’est maintenant”.<img data-src=" />









athlon64 a écrit :



Utilisation du Thorium plus judicieux pour le civil, mais ca produit pas de quoi faire des bombes <img data-src=" />





Euhhhhh. Non, carrement pas.

Deja personne n’a réussi à le faire marcher jusqu’ici, et en plus ca a plein de gros inconvenients que beaucoup de gens oublient de mentionner (dont la formation d’Uranium 232, par exemple).









2show7 a écrit :



Je suis content pour ces producteurs laitiers français qui ne passent plus par des intermédiaires gloutons et malfaisants





mais c’est le SACD qui a le cul de la crémière









tpeg5stan a écrit :



pendant la campagne, j’imagine.



Parce que Mitterrand a organisé un attentat, je rappelle :&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_l%27Observatoire





ouais il a même été pétiniste, heureusement qu’il n’y avait pas facebook ou tweeter à l’epoque









Ricard a écrit :



Ma femme s’est fait enlevé la thyroïde hier. Le chirurgien lui a dit que pourtant, le nuage s’est arrêté à la frontière et qu’il ne comprenait donc pas pourquoi depuis 5 ans le nombre de cancer de la thyroïde avait presque doublé…<img data-src=" />







Il y a eu un cas dans ma famille. Une personne qui habite dans une zone particulièrement touchée.



C’est clairement pathétique de voir les autorités françaises nier à ce point leurs erreurs depuis 30 ans.



Mais bon, le vrai problème concernant notre parc nucléaire, c’est que nous n’avons pas les moyens de démanteler nos centrales. Nous n’avons même plus les moyens économiques de les arrêter.



On oublie d’ailleurs qu’il a fallu du temps et l’aide internationale pour aider les ukrainiens à arrêter les réacteurs restants de tchernobyl et pour sécuriser le site.



Les écolos sont gentils, mais ils mettent la charrue avant les beufs. Tant qu’on ne sortira pas de ce système de mondialisation qui nous paupérise, on ne pourra rien changer à nos choix énergétiques.






Pas réussi a faire marcher ou simplement que les Etats n’en voulaient pas ?



Il permet quand meme une grosse production d’énergie avec peu de matière. Pour la transformation en Uranium, je ne m’en souvenais plus. Par contre, la technique d’utilisation de sels et non de tubes dans lesquels on met la matière, ça c’est de la pure perte aussi








sr17 a écrit :



Un vrai artiste, c’est quelqu’un qui se lève le matin en pensant à ce qu’il va faire pour faire progresser son art, pas comment il fera des millions de brousoufs en vendant de la soupe musicale insipide et bien marketée.



Les multinationales de la culture-pognon appauvrissent la culture humaine parce qu’elles servent aux masses ce qu’elles sont prêtes à entendre. Le rôle de la vraie culture c’est d’ouvrir l’esprit des gens, pas de leur servir les clichés qui collent à leurs idées reçues.





Me lever tous les matins, je le fait déjà. Faire évoluer son art, ca me semble une notion très difficilement palpable, quantifiable, et justifiable aux yeux de tous.

Je ne dis pas que le système du droit d’auteur est bien tel qu’il est, mais avec ce que tu nous dis, tu ne proposes rien de concret afin de faire avancer le “schmilblick”, du moins, rien en mon sens qui soit mieux que l’existant.



bref, le statut-quo !

“on n’est pas bien Tintin ..oh oui, on est bien, ne changeons rien” !&nbsp;



https://www.youtube.com/watch?v=ayoMlfBbjyc


Quelqu’un qui cherche à exercer son art, point.

Sous entendu, qui ne cherche pas à en vivre.

Cependant avec du talent on peut en vivre, et inversemen tsans talent ou simplement étant avare de pépètes on serait à la rue, une vraie sélection naturelle. <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



Pas réussi a faire marcher ou simplement que les Etats n’en voulaient pas ?



Il permet quand meme une grosse production d’énergie avec peu de matière. Pour la transformation en Uranium, je ne m’en souvenais plus. Par contre, la technique d’utilisation de sels et non de tubes dans lesquels on met la matière, ça c’est de la pure perte aussi





Pas réussi à faire marcher pour le moment.



Ca demande des températures enormes, et il y a un souci de tenue des matériaux (réacteur, etc.) à ces températures là.



Et surtout, ce qu’on ne vous dit pas, c’est que l’argument “la filiere RSF thorium empeche la proliferation nuclaire” est faux : un RSF thorium, son but c’est justement de transformer du thorium en U233 pour que ce soit l’uranium qui réagisse. Et ca demande de l’U233 et/ou du Plutonium 239 pour demarrer et être entretenu.










darkbeast a écrit :



mais c’est le SACD qui a le cul de la crémière







Pourquoi, tu as déjà vu du lait mis au enchère ? <img data-src=" />














vizir67 a écrit :



bref, le statut-quo !

“on n’est pas bien Tintin ..oh oui, on est bien, ne changeons rien” !&nbsp;



https://www.youtube.com/watch?v=ayoMlfBbjyc







Ne changeons rien

Sauf quand ca nous arrange, genre Hadopi, destruction du copyleft, etc









2show7 a écrit :



Pourquoi, tu as déjà vu du lait mis au enchère ? <img data-src=" />





ouais la bourse, c’est juste un système d’enchère élaborée









darkbeast a écrit :



ben moi je pense que les droits d’auteurs reste mais pas plus de 20 ans ou la mort de l’artiste par exemple







Si l’on garde les droits d’auteurs, on maintient tout ce système qui se gave sur le dos des artistes et qui fait du lobbying à grande échelle pour SES intérêts et non ceux des artistes et de la culture. <img data-src=" />



Les artistes en ont t’ils vraiment un besoin vital ?



Déjà, comme dit précédemment, ce système ne profite qu’a une petite minorité d’entre eux. Mais même pour cette minorité, ce n’est pas du tout l’unique source de leurs revenus.









DahoodG4 a écrit :



Quelqu’un qui cherche à exercer son art, point.

Sous entendu, qui ne cherche pas à en vivre.

Cependant avec du talent on peut en vivre, et inversemen tsans talent ou simplement étant avare de pépètes on serait à la rue, une vraie sélection naturelle. <img data-src=" />





Donc un revenu universel, accessible à tous, et non pas seulement au “vrais artistes”, ce qui à mon sens, ne veux rien dire, dérivant sur des notions totalement subjectives ?









darkbeast a écrit :



ouais la bourse, c’est juste un système d’enchère élaborée







Il n’est pas nécessaire d’être en bourse pour qu’ils vendent leurs produits, ils cherchent eux-mêmes les détaillants qui veulent bien vendre leurs produits sains et labellisés s’ils le sont









Ectoplasm a écrit :



Comment définir un vrai artiste ?&nbsp;



&nbsp;Le ministère de la propagande culture s’en chargera









2show7 a écrit :



Il n’est pas nécessaire d’être en bourse pour qu’ils vendent leurs produits, ils cherchent eux-mêmes les détaillants qui veulent bien vendre leurs produits sains et labellisés s’ils les sont





la bourse définit le prix du lait et même certains jouent avec (osef que certains pays pauvre aient du mal à acheter des matières premières si on peut faire de la caillasse).









DahoodG4 a écrit :



Quelqu’un qui cherche à exercer son art, point.

Sous entendu, qui ne cherche pas à en vivre.

Cependant avec du talent on peut en vivre, et inversemen tsans talent ou simplement étant avare de pépètes on serait à la rue, une vraie sélection naturelle. <img data-src=" />







Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est qu’un artiste doit manger comme tout le monde. Il ne cherche pas forcément l’opulence, mais il doit pouvoir vivre pour exercer son art.



Par contre, le talent et la capacité à faire de l’argent sont deux choses différentes. J’en veux pour preuve que beaucoup d’artistes sont morts dans le dénuement le plus total. Ce qui n’empêche pas certaines de leurs oeuvres de se vendre aujourd’hui des millions.



Bref, on fera bien plus pour le sort des artistes avec un revenu citoyen qu’avec des droits de propriété “capitalistes” qui engraissent majoritairement les multinationales et leurs actionnaires.









sr17 a écrit :



Si l’on garde les droits d’auteurs, on maintient tout ce système qui se gave sur le dos des artistes et qui fait du lobbying à grande échelle pour SES intérêts et non ceux des artistes et de la culture. <img data-src=" />



Les artistes en ont t’ils vraiment un besoin vital ?



Déjà, comme dit précédemment, ce système ne profite qu’a une petite minorité d’entre eux. Mais même pour cette minorité, ce n’est pas du tout l’unique source de leurs revenus.





ouais mais je suis contre le tout gratuit



@ darkbeast



Index et Bourse sont deux choses différentes, certes la bourse peut influencer, mais si un prix est affiché à l’index, ce n’est pas la bourse qui modifie ce prix








Ghorghor Bey a écrit :



&nbsp;Le ministère de la propagande culture s’en chargera





Donc porte ouverte aux copinages, amis de la famille, cousin de la gardienne d’immeuble …



Moi je suis bien d’accord avec ce beau principe, qu’il faudrait que tous le monde paie les artistes pour les avancées culturelles et humaines qu’ils peuvent apporter. Aucun problème, je signe des deux mains.



Mais quelle est la définition d’artiste ? Comment définit-on ce qui fait d’un individu un artiste ? Comment le rémunére t’on ?



Exemple pratique : Serge Boutboul, auteur, notamment de “Devellopez vos facultés psychiques et spirituelles” (tout un programme, en somme), et un auteur, qui gagne de l’argent à l’heure actuelle sur la vente de ses bouquins. Ses bouquins s’adressent certes à un public de niche.

Avec ce système, comment est défini la personne George Boutboul ? Artiste ? Citoyen lambda ? Va t’il continuer à écrire des bouquins ? De quoi sera fait son revenu ?









Crysalide a écrit :



Le droit d’auteur, c’est comme le nucléaire en France, aucun débat possible, tout est décidé par quelques lobbys qui pensent que leur point de vue est le meilleur et protègent leurs intérêts privés.





N’importe quoi cette comparaison. <img data-src=" />

Un domaine culturel, versus un domaine où les ingénieurs sont légions et où les intérêts sont essentiellement publics et étatiques (dont les nôtres en tant que consommateurs d’électricité).







Krogoth a écrit :



Peut être parcequ’il y a débat et que la majorité des gens comprend bien que le nucléaire est une energie relativement propre?









Ectoplasm a écrit :



En quoi cela est propre ? Moins de pollution atmosphérique, certes, mais niveau pollution des sols et traitements des déchets, ont est à des années lumières de l’exemplarité.





Krogoth a raison, le nucléaire est une industrie relativement propre, qui produit relativement peu de déchets comparés à d’autres industries comme le pétrole, le charbon et la chimie, sans parler de l’extraction et affinage de pas mal de minerais dans le monde.









darkbeast a écrit :



ouais mais je suis contre le tout gratuit







tout pareil









OlivierJ a écrit :



Krogoth a raison, le nucléaire est une industrie relativement propre, qui produit relativement peu de déchets comparés à d’autres industries comme le pétrole, le charbon et la chimie, sans parler de l’extraction et affinage de pas mal de minerais dans le monde.





Comment peux tu affirmer ca, alors que les dechets du nucléaire ne sont pas valorisable, et demande à être enfoui pour le bien commun ?

A moins de se satisfaire d’une stratégie du moindre mal, et réagir en gestionnaire, je ne vois pas.&nbsp;

Il faut garder à l’esprit que cela n’a rien de renouvelable, que cela génère une pollution, aussi infime soit elle, mais une pollution qui restera durant des millénaires, sur laquelle nous n’avons aucun recul.



L’Index fluctue toujours moins que la Bourse, c’est l’état qui décide s’il faut le modifier, ils le modifient quand il n’ont plus le choix








sr17 a écrit :



Va dire ça aux japonais <img data-src=" />



Et en réalité, non, le débat n’existe pas dans la mesure ou les choix économiques ultra libéraux imposés par l’Europe amènent notre économie vers la faillite. Dans ce contexte nous n’aurons jamais d’autre choix que de continuer à faire tourner des réacteurs toujours plus vétustes jusqu’à ce que l’un deux nous pète à la gueule.





Wahou, la palme du commentaire le plus débile de la journée, probablement.







Ricard a écrit :



Ma femme s’est fait enlevé la thyroïde hier. Le chirurgien lui a dit que pourtant, le nuage s’est arrêté à la frontière et qu’il ne comprenait donc pas pourquoi depuis 5 ans le nombre de cancer de la thyroïde avait presque doublé…<img data-src=" />





Il faut VRAIMENT arrêter avec cette connerie ! <img data-src=" />



Non seulement personne d’officiel n’a dit que le nuage s’était arrêté à la frontière, mais en plus les études épidémiologiques conduites jusque dans les années 2000 ont conclu à l’absence d’impact mesurable (par ailleurs peu étonnant vu les faibles doses). De toutes façons, les maladies de la thyroïde sont courantes, nucléaire ou pas. <img data-src=" />





  • Sur le mensonge que tu ressors : “Nuage de Tchernobyl, l’enquête Corse complètement fumeuse”http://rue89.nouvelobs.com/2013/07/16/nuage-tchernobyl-lenquete-corse-completeme…



    « Les scientifiques nous ont menti, ils nous ont dit que le nuage s’était arrêté à la frontière… C’est dire si on nous prend pour des imbéciles ! »

    Qui n’a pas lu, entendu, ou même véhiculé cette idée ? Pourtant, comme nous allons le voir, c’est cette affirmation elle-même qui est mensongère.



    Ce qu’ont réellement dit les scientifiques



    Au moment de l’accident de Tchernobyl, l’organisme de surveillance du territoire responsable des risques nucléaires était le Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI). Il était alors dirigé par le professeur Pierre Pellerin.

    Chaque jour qui a suivi la catastrophe, le SCPRI a fourni un communiqué de presse destiné à informer la population sur les conséquences du nuage radioactif. Jamais il n’a été écrit que le nuage s’était arrêté à la frontière. Jamais. […]





  • “Surveillance sanitaire en France en lien avec l’accident de Tchernobyl - Bilan actualisé sur les cancers thyroïdiens et études épidémiologiques en cours en 2006”http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=4900



    En France, le cancer de la thyroïde est rare et de bon pronostic. Cependant l’augmentation de ces cancers depuis plus de vingt ans et le passage du nuage radioactif au dessus de la France en 1986 ont amené l’Institut de veille sanitaire (InVS) à rechercher l’existence éventuelle d’un lien entre l’accident de Tchernobyl et cette augmentation. Pour répondre à cette question, l’InVS pilote depuis 2000 une démarche nationale pluridisciplinaire impliquant de nombreux acteurs, notamment les registres du cancer regroupés au sein du réseau Francim.

    […]

    Les résultats ne vont pas globalement dans le sens d’un éventuel effet de l’accident de Tchernobyl en France. L’augmentation observée des taux d’incidence des cancers thyroïdiens est retrouvée dans la plupart des pays développés. Les techniques diagnostiques, ainsi que la réalisation plus fréquente de thyroïdectomie totale pour pathologie bénigne amènent à la découverte fortuite de cancers et jouent vraisemblablement un rôle important dans l’augmentation constatée. Les disparités régionales importantes observées ne correspondent pas à celles des retombées radioactives de Tchernobyl et pourraient refléter essentiellement des disparités de pratiques médicales.











Krogoth a écrit :



Peut être parcequ’il y a débat et que la majorité des gens comprend bien que le nucléaire est une energie relativement propre?





Je te laisse aller expliquer ça au habitant de la banlieue de Fukushima, tu sais, la centrale ‘relativement propre’ qui rejette en ce moment plus de 500 sieverts/heure de radiations dans l’atmosphère quand le seuil maximal (qui soit dit en passant à été relevé au moment de la catastrophe) tolérable pour un humain est de 1 sievert/an.



Je te laisse faire le calcul toi même de combien / an est dépassé ce seuil …



Relativement propre qu’il disait le gars …









Ectoplasm a écrit :



Comment peux tu affirmer ca, .





Il a raison, le nucléaire produt moins de dechets que le reste. En quantité.



Il oublie juste de dire :




  • qu’ils durent des millions d’années

  • qu’une exposition, même minime, à plusieurs de ces déchets va te tuer.

  • qu’une exposition plus faible va engendrer des mutations génétiques imprévisibles

  • que la nature a du mal a les assimilier (contrairement au CO2, qui est juste le nutriment de base des plantes)

  • que personne ne sait rien du tout de comment vont evoluer les contenants dans lesquels on enfouit ces dechets.





  • Sans compter tout un bullshit à base de “oui mais on met les meilleurs spécialistes en symboles sur l’affaire, pour etre sur que dans 250.000 ans les pauvres symboles que l’onmet aujourd’hui preès des sites d’enfouissements soient encore compris”.



    Mais là t’es parti pour la gloire, OlivierJ est un pronucléaire convaincu, comme un chretien devant Jesus à poil.



    Et dans 3 coms il va te citer son dieu, Jesus Marie Jancovici .



    Edit : gagné, il a ecrit son bullshit à base de “mais les gens qui font l’enfouissement sont des gens sérieux, ils ne prennent pas ca à la légère” pendant que j’ecrivais ce com.









Ectoplasm a écrit :



Comment peux tu affirmer ca, alors que les dechets du nucléaire ne sont pas valorisable, et demande à être enfoui pour le bien commun ?

A moins de se satisfaire d’une stratégie du moindre mal, et réagir en gestionnaire, je ne vois pas. 

Il faut garder à l’esprit que cela n’a rien de renouvelable, que cela génère une pollution, aussi infime soit elle, mais une pollution qui restera durant des millénaires, sur laquelle nous n’avons aucun recul.





Pour rappel, la quantité de déchets nucléaires à enfouir est ridicule au regard de la quantité de déchets produits par l’activité humaine et industrielle (c’est encore plus flagrant dans des pays moins regardants que les nôtres). Ce qu’on appelle “déchets nucléaires” ce sont les matériaux dont on ne se pas quoi faire actuellement, qui sont issus du retraitement du combustible usé des centrales (on en récupère une bonne partie).



Ce sont certains de ces déchets qu’on souhaite enfouir profondément (500 à 1000 m) de façon réversible (important), dans un environnement particulièrement stable géologiquement ; ainsi nos descendants pourront 1) continuer à surveiller les futs entreposés sous la terre, et les reconditionner tous les 10 000 ans (durée de vie estimée des conteneurs qui contiennent généralement les éléments vitrifiés) et 2) si la technique évolue, ressortir ces futs pour en exploiter certains éléments ou mieux les retraiter.



On peut jeter un oeil au projet Cigéo de l’Andra, leur site explique pas mal de chose sur les études réalisées et en cours. C’est très loin d’être fait à la légère et à la va-vite.









Drepanocytose a écrit :



Il a raison, le nucléaire produt moins de dechets que le reste.





Je l’ai admis moi même, c’est un fait, cela produit moins de déchets, en terme de volume, en terme d’iNpact environnemental immédiat.



Pour le reste, je ne suis pas Paco Rabanne, ni Madame Soleil …









IMPulsion a écrit :



Je te laisse aller expliquer ça au habitant de la banlieue de Fukushima, tu sais, la centrale ‘relativement propre’ qui rejette en ce moment plus de 500 sieverts/heure de radiations dans l’atmosphère quand le seuil maximal (qui soit dit en passant à été relevé au moment de la catastrophe) tolérable pour un humain est de 1 sievert/an.





Il n’en reste pas moins que c’est relativement propre, et on peut même le comprendre quand on fait malheureusement partie de la partie évacuée à l’Est de la centrale de Daïchi. On n’est pas obligé de croire la propagande des anti-nucléaires, qui sont rarement bien crédibles à l’analyse.



J’en profite pour rappeler cette étude :http://www.huffingtonpost.fr/2013/04/04/nucleaire-empeche-mort-1-84-million-pers… .



Depuis la catastrophe de Fukushima en mars 2011, les gouvernements se sont tous posés la question des risques liés à l’énergie nucléaire. Deux chercheurs ont voulu prendre le problème dans l’autre sens: l’atome sauve-t-il des vies?



Et l’étude publiée par la revue scientifique Environmental Science & Technology et repérée par C&EN mardi 2 avril, semble édifiante. D’autant qu’elle émane de sources crédibles et indépendantes de tout lobby du nucléaire.



L’utilisation de l’énergie nucléaire a permis de sauver 1,84 million de vies, de 1971 à 2009. Comment Pushker Kharecha, chercheur à la Nasa, et James Hansen, ancien chercheur de la Nasa et l’un des premiers à avoir médiatisé la lutte contre le réchauffement climatique, sont arrivés à ce chiffre?



Le nucléaire n’a tué que 4900 personnes, selon l’étude



Les deux scientifiques ont combiné plusieurs données. D’un côté, ils ont calculé quelle était la production énergétique des énergies fossiles et extrapolé le nombre de morts liés à cette exploitation Que ce soit des morts de mineurs dus aux conditions d’exploitation du charbon, ou des décès liés à la pollution. Ils ont ensuite analysé ces données pour savoir combien de morts y’aurait-il eu de plus, proportionnellement, si l’énergie produite par le nucléaire l’avait été par des énergies fossiles, comme le charbon, le pétrole ou le gaz naturel.



Il fallait ensuite soustraire à ce chiffre le nombre de décès dont l’énergie nucléaire civile est responsable. Mais justement, les chercheurs affirment, en utilisant les mêmes méthodes, que l’exploitation de l’énergie nucléaire de 1971 à 2009 a entraîné la mort de seulement 4900 personnes, en prenant en compte les cancers dus aux radiations jusqu’aux accidents qui ont touché des travailleurs sur place.

[…]









OlivierJ a écrit :



Ce sont certains de ces déchets qu’on souhaite enfouir profondément (500 à 1000 m) de façon réversible (important), dans un environnement particulièrement stable géologiquement ; ainsi nos descendants pourront 1) continuer à surveiller les futs entreposés sous la terre, et les reconditionner tous les 10 000 ans (durée de vie estimée des conteneurs qui contiennent généralement les éléments vitrifiés) et 2) si la technique évolue, ressortir ces futs pour en exploiter certains éléments ou mieux les retraiter.





Juste une chose : on leur a demander leur accord à nos descendant ?

Ou alors on signe une dette écologique sur des milliers d’années parce qu’on est juste trop con ou cupide pour pas changer le système dans lequel on vit.



Et ne répond pas en me disant que cela n’a rien à voir, que ce n’est pas une vraie question. Si si, c’est une vraie question, qu’en est il de l’iNpact pour les générations futures ?



Vivement que les Stellarators soient au point <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



[…]&nbsp; en prenant en compte les cancers dus aux radiations jusqu’aux accidents qui ont touché des travailleurs sur place. […]





Voila, tout est dit dans ta propagande. On prend en compte toute la population pour calculer combien on sauve de vies, mais on ne prend en compte [B]QUE[/b] les travailleurs pour savoir combien le nucléaire en tue.



&nbsp;









Ectoplasm a écrit :



Je l’ai admis moi même, c’est un fait, cela produit moins de déchets, en terme de volume, en terme d’iNpact environnemental immédiat.

Pour le reste, je ne suis pas Paco Rabanne, ni Madame Soleil …





Certains ont du mal à l’admettre, mais c’est une méthode de production d’énergie qui a causé particulièrement peu de mort. Peut-être même moins que la construction de barrages et ceux qui ont cédé (à vérifier), car quand ça cède ça fait des dégâts, cf l’évacuation aux US récemment. Je n’ai rien contre les barrages évidemment, c’est une énergie dont nous avons la chance de pouvoir bénéficier en France, grâce à nos montagnes.



Et certains veulent croire que ça va tuer plein de gens, plus que tout ce qui tue déjà, alors qu’on voit mal comment (je mets bien entendu de côté une guerre nucléaire, on parle ici de production d’énergie). Même les déchets, c’est pas comme si on passait à côté tous les jours et qu’on en avait partout sur le territoire, à portée de main.









IMPulsion a écrit :



Voila, tout est dit dans ta propagande. On prend en compte toute la population pour calculer combien on sauve de vies, mais on ne prend en compte [B]QUE[/b] les travailleurs pour savoir combien le nucléaire en tue.





Ça serait bien d’apprendre à lire avant d’accuser les autres de propagande. Si tu as des arguments concrets à avancer, on t’écoute, sinon c’est du vent et la propagande est de TON côté. Si tu veux contredire les rapports de nombres de chercheurs, médecins et personnes qui font de la veille sanitaire, bon courage.



Parfois, ça serait bien aussi d’essayer de comprendre les tenants et les aboutissants, les ordres de grandeur (que faut-il pour produire telle quantité d’électricité en fonction du moyen utilisé, quels sont les impacts, etc.), quelles sont les pollutions directes et indirectes engendrées par la production d’électricité selon la méthode. Tu as le droit d’ignorer plein de choses, mais pas celui de faire comme si tu connaissais et d’asséner des trucs faux.









sr17 a écrit :



Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est qu’un artiste doit manger comme tout le monde.





Non, un artiste doit crever de faim.

S’il ne connait pas une période bohème, il ne sera pas créatif et ne produira que des oeuvres mineures, c’est bien connu.

Donc pour le bien de la culture et de la qualité de la production artistique nationale il faut sous-payer les artistes.









picatrix a écrit :



ouais enfin en ce moment envoyer un courrier à fillon, c’est confondre un stradivarius avec une vespasienne.





<img data-src=" /> <img data-src=" />



On peut échanger X. Belin ?








OlivierJ a écrit :



[…] comme si tu connaissais et d’asséner des trucs faux. […]





Allez, je te résume le nucléaire : On peut pas arrêter les centrales (Coûte trop cher), on sait pas traiter les déchets, et on sait pertinemment que ça va nous péter à la gueule un jour. Mais on s’en fout royalement, car c’est juste une histoire de fric.



Toi qui à l’air si au fait des relents nucléaires, je te conseille de t’instruire un peu plus en regardant le reportage ‘Cellule de crise’ sur Fukushima, ou nos politicards t’expliquent en te regardant droit dans les yeux qu’ils vont avoir la plus grande transparence sur la catastrophe quand dans le même temps ils essaient d’étouffer l’affaire.



Et puisque tu en sais tant sur le nucléaire, pourrais tu m’expliquer l’actuelle discussion sur le report à 2100 du délai pour le démantèlement des centrales périmées, sinon que ‘Après nous le déluge’ ?









OlivierJ a écrit :



de la merde…. comme toujours.





Je continue si je veux. Et tu as ta version (au passage je me demande bien pour qui tu fais du lobbying).

Et c’est les politiques qui l’ont dit, pas les scientifiques dont c’est pas le boulot.

Et puis les politiques/scientifiques savent très bien s’arranger entre eux, mais tu es vraiment trop bête pour le comprendre, ou même ne serait-ce que de l’envisager.



Tiens vite fait un lien, j’ai pas cherché plus loin que 30 secondes, j’ai pas de temps à perdre avec des idiots comme toi qui passent leur temps à faire chier le monde en les insultant.

Inutile de me répondre, je te filtre dès maintenant.

&nbsp;



Je n’ai pas envie de répondre encore à ces trucs faux, franchement ça ne sert à rien tu es ancré dans ton truc. Déjà, rien que ça : “On peut pas arrêter les centrales (Coûte trop cher)” : ça sort d’où ?

Et ceci : “on sait pas traiter les déchets” ?

2 trucs faux.




  1. On a déjà arrêté des centrales, et 2) les déchets on sait quoi en faire, on a même des usines de retraitement pour ça, et ensuite on sait quoi faire de ceux pas recyclables, qui sont en volume réduit (à l’échelle industrielle), je l’ai déjà expliqué plus haut.

    Quant à une centrale arrêtée définitivement, il n’y a aucune urgence à la démanteler rapidement, au contraire, c’est plus intéressant de prendre son temps (même beaucoup), car une partie des éléments radio-actifs va disparaître (il ne s’agit pas de ceux dont la demi-vie est de milliers d’années évidemment).



    Si tu as vraiment envie de creuser le sujet, tu as par exemple :




  • “Les « coûts cachés » du nucléaire en France, du mythe à la réalité, par Jean Fluchère”http://www.imposteurs.org/article-les-couts-caches-du-nucleaire-en-france-du-myt…

  • “Nucléaire les cinq questions qui fâchent”http://www.lepoint.fr/science/nucleaire-les-cinq-questions-qui-fachent-27-06-201…



    Pour ce dernier, extrait :



    L’accident de Fukushima et la sortie du nucléaire décidée par l’Allemagne ont remis la question de l’avenir du nucléaire au coeur du débat public français. Pour ou contre ? Les discussions se sont le plus souvent résumées à cette alternative. Comme si l’avenir de la filière ne suscitait pas d’autres interrogations… Parce que le nucléaire, c’est très complexe, mais aussi parce qu’il est difficile, en la matière, de sortir des positionnements idéologiques.



    Afin d’éclairer les citoyens et les décideurs (politiques, industriels, administrations, etc.), l’Académie des sciences publie ce mois-ci un dossier scientifique sur la question, dans sa revue des Comptes rendus, Physique. Dans ce dossier, Robert Dautray, ancien Haut-Commissaire à l’énergie atomique, Jacques Friedel, spécialiste mondial de physique des solides, et Yves Bréchet, spécialiste des matériaux de structure, professeur à l’Institut polytechnique de Grenoble, tous trois membres de l’Académie des sciences, examinent, d’un oeil scientifique et technique, les choix qui doivent ou devront être tranchés dans les années à venir. Ils ont livré au Point.fr l’essentiel de leur réflexion.








Ricard a écrit :



Et puis les politiques/scientifiques savent très bien s’arranger entre eux, mais tu es vraiment trop bête pour le comprendre, ou même ne serait-ce que de l’envisager.





Du complotisme à présent, manquait plus que ça.

Oui c’est sûr, les scientifiques vont “s’arranger” (?) avec les politiques pour promouvoir des systèmes dangereux pour tout le monde. A part qu’ils ne sont pas suicidaires les uns et les autres, ils y gagneraient quoi au juste ?



Pour ta gouverne, le seul “lobbying” auquel je me livre, c’est celui contre l’obscurantisme (dont tout ce qui est anti-scientifique) et les infos erronées (ou volontairement fausses). Je n’ai rien à voir avec la filière nucléaire, et quand bien même, je ne vois pas ce que je gagnerais à rappeler certains faits.







Ricard a écrit :



Tiens vite fait un lien, j’ai pas cherché plus loin que 30 secondes, j’ai pas de temps à perdre avec des idiots comme toi qui passent leur temps à faire chier le monde en les insultant.

Inutile de me répondre, je te filtre dès maintenant.





Quel comique, il m’insulte alors que moi non, il me prend pour un idiot alors que je ne vois pas le rapport avec cette histoire dans Marianne (que je connais par ailleurs) , et pour couronner le tout il me bloque après posé sa petite crotte.

Pour être pris au sérieux, il y a mieux.



Le popcorn est bon ce soir ! Du coup je me suis plus amusé sur le “débat” du nucléaire (oui entre guillemets, il y a une personne qui cite ses sources et pose des questions pertinentes vs des personnes qui sont contre le nucléaire par défaut sans proposition concrète derrière, vive l’esprit d’ouverture) que sur celui des artistes alors que l’article est pas mal du tout (il vaut son pesant de cacahuètes ;D).








Drepanocytose a écrit :



Mais là t’es parti pour la gloire, OlivierJ est un pronucléaire convaincu, comme un chretien devant Jesus à poil.





Nan.. Tu crois ?









Rogan a écrit :



Le popcorn est bon ce soir ! Du coup je me suis plus amusé sur le “débat” du nucléaire (oui entre guillemets, il y a une personne qui cite ses sources et pose des questions pertinentes vs des personnes qui sont contre le nucléaire par défaut sans proposition concrète derrière, vive l’esprit d’ouverture) que sur celui des artistes alors que l’article est pas mal du tout (il vaut son pesant de cacahuètes ;D).





Super les sources… Des articles écrits par Alain Madelin (Durant la catastrophe de Tchernobyl à partir de mai 1986, il est délégué

du gouvernement français à l’information sur la question.) Un peu comme Fabius sur le sang contaminé.

T’en veux des liens ? Tiens:

http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/tchnernobyl-quand-la-television-affirmait-…



&nbsp;“Le gouvernement français estime alors qu’aucune mesure particulière de sécurité n’est nécessaire. Le Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI), placé sous la direction du professeur Pierre Pellerin et sous la tutelle du ministère de la Santé, annonce le 29 avril 1986 par un premier communiqué qu’«&nbsp;aucune élévation significative de la radioactivité n’a été constatée&nbsp;»”.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin

Extraits:

“Accident nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux de 1980

En 1980, à la suite de l’accident nucléaire,

alors que la centrale a déjà dépassé le niveau de rejets normalement

autorisé, Pierre Pellerin, en tant que directeur du SCPRI, autorise les

rejets radioactifs supplémentaires4.

D’après Michel Eimer, ancien conseiller général de Loir-et-Cher, Pierre

Pellerin dira aux élus locaux que cet accident n’était pas grave4.”

À la suite de la remise à la juge du rapport des experts judiciaires Genty et Mouthon, la CRIIRAD demande la mise en examen du Pr Pierre Pellerin, en sa qualité d’ancien directeur du SCPRI.

D’après la CRIIRAD, des faits constitutifs du «&nbsp;délit de mise en danger

délibérée et de diffusion de fausses nouvelles de nature à tromper les

citoyens sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl&nbsp;» sont

établis.

Et, étrangement, le parquet a demandé un non-lieu. Magnifique.

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;









Drepanocytose a écrit :



Jesus à poil.





techniquement il était à poil lors de la crucifixion, pour ne pas choquer dans les chaumières un pagne a été rajouté <img data-src=" />









Ricard a écrit :



Super les sources… Des articles écrits par Alain Madelin





Mais n’importe quoi…

Que vient faire Madelin ici en plus ? Et en quoi Madelin écrirait des trucs faux d’ailleurs ? C’est censé être un argument mais c’est complètement nul, ça donne le niveau.



http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/tchnernobyl-quand-la-television-affirmait-…

Oui, la télévision, 2 maladresses connues. Pas le gouvernement ni les autorités spécialisées. <img data-src=" />

C’est incroyable ce mensonge répété.







Ricard a écrit :



“Le gouvernement français estime alors qu’aucune mesure particulière de sécurité n’est nécessaire. Le Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI), placé sous la direction du professeur Pierre Pellerin et sous la tutelle du ministère de la Santé, annonce le 29 avril 1986 par un premier communiqué qu’« aucune élévation significative de la radioactivité n’a été constatée »”.





Et en quoi c’est faux ?

J’en ai assez de ces conneries. Voici du concret ci-dessous, pardon pour la longueur, c’est la suite d’un article que j’ai déjà indiqué.





Au moment de l’accident de Tchernobyl, l’organisme de surveillance du territoire responsable des risques nucléaires était le Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI). Il était alors dirigé par le professeur Pierre Pellerin.



Chaque jour qui a suivi la catastrophe, le SCPRI a fourni un communiqué de presse destiné à informer la population sur les conséquences du nuage radioactif. Jamais il n’a été écrit que le nuage s’était arrêté à la frontière. Jamais.



Voici quelques courts extraits des communiqués de presse du SCPRI replacés dans la chronologie de la catastrophe :





  • samedi 26 avril 1986 à 1h23 : explosion du réacteur n°4 de la centrale de Tchernobyl ;

  • mercredi 30 avril à 16 heures : « Ce jour 30/04/86 à 16 heures, toujours aucune élévation significative de la radioactivité sur l’ensemble des stations du territoire » ;

  • mercredi 30 avril à minuit : « Ce jour, 30/04/86 à 24 heures, situation dans l’ensemble stationnaire. On note cependant, sur certaines stations du Sud-Est, une légère hausse de la radioactivité atmosphérique, non significative pour la santé publique » ;

  • jeudi 1er mai : « Ce jour 1er mai 86, 24 heures, tendance pour l’ensemble des stations du territoire a un alignement de la radioactivité atmosphérique sur le niveau relevé le 30 avril dans le Sud-Est. Il est rappelé que ce niveau est sans aucune incidence sur l’hygiène publique » ;

  • vendredi 2 mai : « Radioactivité ambiante consécutive à l’accident nucléaire russe de Tchernobyl. Mise au point à diffuser auprès des médecins et du public. L’élévation relative de la radioactivité relevée sur le territoire français à la suite de cet accident est très largement inférieure aux limites recommandées par la CIPR et aux limites réglementaires françaises, elles-mêmes fixées avec des marges de sécurité considérables. […] En conclusion : ni la situation actuelle, ni son évolution ultérieure ne justifient dans notre pays quelque contre-mesure sanitaire que ce soit ».



    Deux éléments en substance sont à retenir de ces communiqués :

  • d’une part, il n’y a pas eu d’arrêt à la douane pour le nuage, mais bien une traversée de la France, amorcée par le Sud-Est ;

  • d’autre part, le niveau de radioactivité est resté suffisamment faible pour ne pas susciter d’action sanitaire.



    Plusieurs fois, le professeur a été attaqué pour ne pas avoir suggéré de mesures de précaution. Lorsqu’en septembre 2011, il gagne un procès qui lui était intenté, Le Figaro écrit :

    « A l’époque de la catastrophe nucléaire, au printemps 1986, l’ancien patron du Service central de protection contre les rayons ionisants (SCPRI) avait assuré dans divers communiqués que le nuage s’était arrêté à la frontière française. »



    Non seulement c’est parfaitement inexact, comme nous venons de le voir, mais Le Figaro avait bien rendu compte, à partir des communiqués du SCPRI, du passage du nuage sur la France… et non de son arrêt à la frontière ! Apparemment, les archives du Figaro ne sont plus disponibles au Figaro.



    Notons que Libération, comme d’autres médias, n’a guère fait mieux en la matière.



    Comment cette légende, selon laquelle les instances académiques auraient prétendu que le nuage radioactif s’était arrêté à la frontière, s’est-elle développée ? Il est très difficile de le dire, même si un communiqué assez incohérent du ministère de l’Agriculture peut être soupçonné d’en être à l’origine :

    « Le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement épargné par les retombées […]. A aucun moment les hausses observées de radioactivité n’ont posé le moindre problème d’hygiène publique. »



    Dès le départ, le professeur Pellerin a été la cible de beaucoup d’écologistes, certains demandant sa démission pour avoir minimisé les effets sanitaires du nuage. Pour eux, Tchernobyl était l’occasion de faire avancer leur cause, quitte à déformer les propos, voire diffamer. Mais à chaque fois, la justice a pleinement rétabli le professeur Pellerin dans son honneur.



    Si, à l’époque, le SCRPI a exclu tout effet notable sur la population, c’est que les conséquences des radiations ionisantes sont un des sujets les plus étudiés par le monde. Or, c’est expliqué dans l’un des communiqués du SCPRI, les niveaux enregistrés étaient très largement en dessous des seuils d’alerte.



    Fallait-il alors préconiser des mesures de précautions à grande échelle, comme une prise d’iode généralisée ? Le problème est que le remède peut être tout aussi néfaste : pour lutter contre les cancers de la thyroïde, la solution est de saturer volontairement la thyroïde par de l’iode stable et éviter ainsi la fixation de radioéléments comme l’iode 131. Sauf que cette saturation peut avoir des effets indésirables parfois très violents (vomissements, éruptions cutanées, réactions allergiques, etc.), le risque étant alors de mettre en réel danger de mort des personnes fragiles.



    Le suite ici :http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nucleaire/20130716.RUE7725/tchernobyl… .



(suite du précédent qui était long)







Ricard a écrit :



D’après la CRIIRAD, des faits constitutifs du « délit de mise en danger délibérée et de diffusion de fausses nouvelles de nature à tromper les citoyens sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl » sont établis.





Le CRIIRAD a une assez faible légitimité en la matière, c’est facile de trouver des articles scientifiques sur le sujet. Un extrait :





Le Criirad, censé révéler la vérité vraie sur le nucléaire, a redécouvert la radioactivité naturellehttp://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article62 grâce à ses compteurs Geiger. L’association, « indépendante du lobby nucléaire », a même dû mettre à jour ses connaissanceshttp://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/fukushima-lirsn-r%C3%A9pond-%C3… sur la mesure de la radioactivité suite à la catastrophe de Fukushima.



On le voit, ces associations sont surtout « indépendantes » de toute démarche scientifique, une notion qui leur est même totalement étrangère. Cela n’empêche pas les médias de leur fournir régulièrement des tribunes, leur octroyant une légitimité qu’elles n’ont jamais acquise sur le plan scientifique.



Car si on peut être « anti » pour diverses raisons, justifiées et tout à fait honorables (qu’elles soient économiques, sociétales, environnementales, etc.), il n’est pas acceptable que les données scientifiques soient travesties de manière fallacieuse à des fins idéologiques.









darkbeast a écrit :



ouais mais je suis contre le tout gratuit









2show7 a écrit :



tout pareil







Et vous avez tort.



Pour avoir vécu en province et a une autre époque, je peux vous dire le bonheur que l’on vit dans un contexte ou tout n’est pas affaire de pognon.







picatrix a écrit :



Non, un artiste doit crever de faim.

S’il ne connait pas une période bohème, il ne sera pas créatif et ne produira que des oeuvres mineures, c’est bien connu.

Donc pour le bien de la culture et de la qualité de la production artistique nationale il faut sous-payer les artistes.







C’est une idée reçue.



Un artiste n’a certainement pas besoin d’être riche, mais la vraie réalité, c’est que s’il n’a pas au moins le minimum pour manger et survivre, il ne produira rien du tout.







OlivierJ a écrit :



Wahou, la palme du commentaire le plus débile de la journée, probablement.







Merci, ça manquait vraiment à mon palmarès. <img data-src=" />





Jamais il n’a été écrit que le nuage s’était arrêté à la frontière. Jamais. […][/i]





A l’époque je me souviens assez bien de ce que l’on disait partout, que le nuage n’avait pas atteint la France <img data-src=" />



On pourra toujours mettre en cause mon audition, mais d’après les témoignage, je ne suis pas le seul…









Rogan a écrit :



Le popcorn est bon ce soir ! Du coup je me suis plus amusé sur le “débat” du nucléaire (oui entre guillemets, il y a une personne qui cite ses sources et pose des questions pertinentes vs des personnes qui sont contre le nucléaire par défaut sans proposition concrète derrière, vive l’esprit d’ouverture) que sur celui des artistes alors que l’article est pas mal du tout (il vaut son pesant de cacahuètes ;D).





J’ai trouvé l’article intéressant et plutôt amusant (Marc a dû être le premier en écrivant certains passages), pardon pour le hors sujet mais je suis peu tolérant à certains travers. J’ai du mal à ignorer vraiment les vrais (ou faux) trolls (en premier celui qui a mis en parallèle le nucléaire avec les droits d’auteur, fallait oser) et laisser certaines affirmations fantaisistes et obscurantistes librement exposées sans contradiction.

Je me pose comme tout le monde des questions sur notre production d’électricité et la question du nucléaire civil (qui a des impacts également ailleurs que chez nous, pour l’approvisionnement, et qui demande des gens qui réfléchissent à très long terme), mais je préfère un abord rationnel et dépassionné.









sr17 a écrit :



A l’époque je me souviens assez bien de ce que l’on disait partout, que le nuage n’avait pas atteint la France <img data-src=" />

On pourra toujours mettre en cause mon audition, mais d’après les témoignage, je ne suis pas le seul…





C’est une idée reçue, ça a été tellement ressassé par certains qu’on a fini par y croire, et puis ça fait bien de faire comme si les autorités avaient été si bêtes ou mauvaises, on a sûrement l’impression d’être plus intelligent, le côté “on ne me la fait pas à moi”.



Mais les faits sont contre, j’ai un autre article si tu veux des détails.



[…]dans un traitement médiatique moins engorgé qu’aujourd’hui, mais déjà cacophonique, deux petites phrases, par deux journalistes. L’un, finissant un reportage à Strasbourg et constatant la différence d’ambiance entre la France et l’Allemagne, conclut : “tout se passe comme si le nuage s’était arrêté sur le Rhin” (en parlant bien de l’ambiance). L’autre, une présentatrice météo, dans UN bulletin, parlera du fait que l’anticyclone des Acores nous protège, en plaçant sur sa carte un “stop” malheureux à la frontière.



Dès le lendemain, quand le nuage passe en France, la couverture médiatique le mentionne, les autorités nucléaires livrent leurs mesures.



Mais le mal fut fait. La mémoire collective est créée.



Le fonde l’affaire est classique. Il en apprend beaucoup sur les mécanismes de formation de l’opinion, et des mythes qui font notre mémoire collective. Et ils enseignent beaucoup d’humilité aux consultants en communication : un dessin malheureux de présentatrice météo, une séquence de quelques minutes, qui révèle et fixe un sentiment profond de mépris du peuple par ses élites peut suffire à créer une mémoire hyper durable, un sentiment majeur et définitif, profondément difficile à déminer.



Tiré dehttps://web.archive.org/web/20110830221225/http://www.meilcour.fr/general/le-mythe-du-nuage-de-tchernobyl.html .









sr17 a écrit :



Par contre, le talent et la capacité à faire de l’argent sont deux choses différentes. J’en veux pour preuve que beaucoup d’artistes sont morts dans le dénuement le plus total. Ce qui n’empêche pas certaines de leurs oeuvres de se vendre aujourd’hui des millions.





Sauf que dans ce cas, ce n’est pas la capacité à faire de l’argent qui fait que les œuvres se vendent de millions, mais parce qu’elles sont utilisées comme moyen de spéculation. Ce qui n’aurait pas été possible (au du moins aussi rentable) du vivant de l’artiste, celui-ci pouvant créer de nouvelles œuvres causant alors une déflation.









OlivierJ a écrit :



Il n’en reste pas moins que c’est relativement propre, et on peut même le comprendre quand on fait malheureusement partie de la partie évacuée à l’Est de la centrale de Daïchi.







Ouais, c’est relativement propre… jusqu’au jour ou ça pète en rependant partout l’une des pire saleté imaginable qui rends les terres impropres à l’usage pendant des siècles…



Si demain de grandes surfaces de nos terres cultivables se retrouvaient contaminées, on ne peut pas prétendre que ça ne serait pas un problème.



Et comme on le constate au japon, les réalités économiques font qu’en pareil cas il est quasiment impossible de préserver vraiment la population de la contamination.





On n’est pas obligé de croire la propagande des anti-nucléaires, qui sont rarement bien crédibles à l’analyse.





Je suis totalement d’accord.



Mais en même temps, il faut réaliser que la propagande est des deux côtés.



Ceux qui prétendent que tout est maîtrisé ne sont pas forcément plus crédible que ceux qui prétendent que tout serait danger.









Mihashi a écrit :



Sauf que dans ce cas, ce n’est pas la capacité à faire de l’argent qui fait que les œuvres se vendent de millions, mais parce qu’elles sont utilisées comme moyen de spéculation. Ce qui n’aurait pas été possible (au du moins aussi rentable) du vivant de l’artiste, celui-ci pouvant créer de nouvelles œuvres causant alors une déflation.







Vrai.



Il paraîtrait cependant que certains n’étaient pas complètement dépourvus de talent.









Mihashi a écrit :



Sauf que dans ce cas, ce n’est pas la capacité à faire de l’argent qui fait que les œuvres se vendent de millions, mais parce qu’elles sont utilisées comme moyen de spéculation. Ce qui n’aurait pas été possible (au du moins aussi rentable) du vivant de l’artiste, celui-ci pouvant créer de nouvelles œuvres causant alors une déflation.





Certains artistes sont signés uniquement pour ne pas faire cooccurrence à l’artiste à la mode. Et un artiste rapporte plus mort que vivant d’ailleurs. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



C’est une idée reçue, ça a été tellement ressassé par certains qu’on a fini par y croire, et puis ça fait bien de faire comme si les autorités avaient été si bêtes ou mauvaises, on a sûrement l’impression d’être plus intelligent, le côté “on ne me la fait pas à moi”.



Mais les faits sont contre, j’ai un autre article si tu veux des détails.



[…]dans un traitement médiatique moins engorgé qu’aujourd’hui, mais déjà cacophonique, deux petites phrases, par deux journalistes. L’un, finissant un reportage à Strasbourg et constatant la différence d’ambiance entre la France et l’Allemagne, conclut : “tout se passe comme si le nuage s’était arrêté sur le Rhin” (en parlant bien de l’ambiance). L’autre, une présentatrice météo, dans UN bulletin, parlera du fait que l’anticyclone des Acores nous protège, en plaçant sur sa carte un “stop” malheureux à la frontière.



Dès le lendemain, quand le nuage passe en France, la couverture médiatique le mentionne, les autorités nucléaires livrent leurs mesures.



Mais le mal fut fait. La mémoire collective est créée.



Le fonde l’affaire est classique. Il en apprend beaucoup sur les mécanismes de formation de l’opinion, et des mythes qui font notre mémoire collective. Et ils enseignent beaucoup d’humilité aux consultants en communication : un dessin malheureux de présentatrice météo, une séquence de quelques minutes, qui révèle et fixe un sentiment profond de mépris du peuple par ses élites peut suffire à créer une mémoire hyper durable, un sentiment majeur et définitif, profondément difficile à déminer.



Tiré dehttps://web.archive.org/web/20110830221225/http://www.meilcour.fr/general/le-mythe-du-nuage-de-tchernobyl.html .







Aujourd’hui, beaucoup de gens racontent des choses. Mais je ne suis pas jeune et j’était en France à cette époque. Je lisais la presse et regardait les journaux télévisés.



Logiquement, si les gens ont gardé ce souvenir, c’est bien parce qu’a l’époque ils n’ont pas pris conscience du danger. Des gens continuaient à consommer les légumes du jardin.



Je suis originaire de l’est et dans ma famille, personne ne savait que les pluies qui se sont abattues étaient contaminées. Et elles ne l’ont pas su avant longtemps…



Il est évident qu’en France il y a eu un déficit d’information et de précautions, particulièrement quand on compare avec les pays voisins.









Ricard a écrit :



Et un artiste rapporte plus mort que vivant d’ailleurs. <img data-src=" />







You know you’re bad, you’re bad, you know it



L’artiste sans salaire, il vit du mécénat. Si quelqu’un croit en lui ou apprécie son boulot, il sera financé, et remboursera par des œuvres si elles sont bonnes, et se fera du beurre s’il a un public en marge.

Ce système était très bon, et comme je disais, engendrait une sélection naturelle.



Et effectivement, un artiste qui vit dans l’opulence, perds toute créativité, et surtout toute motivation a bouger son cul et produire de l’oeuvre.









DahoodG4 a écrit :



L’artiste sans salaire, il vit du mécénat. Si quelqu’un croit en lui ou apprécie son boulot, il sera financé, et remboursera par des œuvres si elles sont bonnes, et se fera du beurre s’il a un public en marge.

Ce système était très bon, et comme je disais, engendrait une sélection naturelle.



Et effectivement, un artiste qui vit dans l’opulence, perds toute créativité, et surtout toute motivation a bouger son cul et produire de l’oeuvre.







La pression pour produire et l’art sont deux choses incompatibles. Par définition une oeuvre est terminée quand elle est terminée.



Une oeuvre qui sors prématurément est une oeuvre bâclée. Autrement dit du pseudo art, de la daube commerciale.



Il y a une différence entre s’agiter et produire quelque chose de bon.



Hélas, l’art n’échappe pas au délire productiviste du moment. L’illusion de croire qu’on atteindra le paradis en produisant vite et beaucoup.



Sauf que l’essentiel de la production artistique termine lamentablement dans les poubelles parce qu’objectivement, le gros de la production est juste de la merde… et une gigantesque perte d’énergie et de temps.



Si l’humanité partageait déjà tout l’art de qualité produit jusqu’à maintenant, il y aurait de quoi occuper le restant de l’existence des peuples. A quoi bon continuer de favoriser la production “industrielle” d’art sans intérêt ?



Parce que la motivation des pseudo artistes, c’est de gagner leur vie, pas d’apporter quelque chose. Cet état d’esprit, c’est juste la voie de la médiocrité…









sr17 a écrit :



Va dire ça aux japonais <img data-src=" />





Ca me fait marrer les “écolos” qui sont contre le nucléaire alors qu’une centrale qui pète et c’est des reserves naturelles extraordinaire pour la faune et la flaure…oui il y a quelques malformation ou soucis mais rien comparé a ceux que ferraient les hommes s’ils étaient encore sur de tels territoires.



Donc le nucléaire c’est bon pour la nature alors que le reste (barrage, éolienne, chardon etc…) ne fait que l’abimer.



c’est vrai qu’on “peut voir” les choses de cette manière, mais bon …. !








sr17 a écrit :



La pression pour produire et l’art sont deux choses incompatibles. Par définition une oeuvre est terminée quand elle est terminée.



Une oeuvre qui sors prématurément est une oeuvre bâclée. Autrement dit du pseudo art, de la daube commerciale.



Il y a une différence entre s’agiter et produire quelque chose de bon.



Hélas, l’art n’échappe pas au délire productiviste du moment. L’illusion de croire qu’on atteindra le paradis en produisant vite et beaucoup.



Sauf que l’essentiel de la production artistique termine lamentablement dans les poubelles parce qu’objectivement, le gros de la production est juste de la merde… et une gigantesque perte d’énergie et de temps.



Si l’humanité partageait déjà tout l’art de qualité produit jusqu’à maintenant, il y aurait de quoi occuper le restant de l’existence des peuples. A quoi bon continuer de favoriser la production “industrielle” d’art sans intérêt ?



Parce que la motivation des pseudo artistes, c’est de gagner leur vie, pas d’apporter quelque chose. Cet état d’esprit, c’est juste la voie de la médiocrité…





Je plussoie. Par bouger son cul, je n’entendais pas crever de faim et vite pondre une Joconde pour se rassasier, mais plutot aller de l’avant, et profiter du foisonnement de sentiments et d’émotion que procure une vie “risquée” (a l’opposée d’une vie de pacha) pour créer de l’oeuvre.









sr17 a écrit :



Ouais, c’est relativement propre… jusqu’au jour ou ça pète en rependant partout l’une des pire saleté imaginable qui rends les terres impropres à l’usage pendant des siècles…



Si demain de grandes surfaces de nos terres cultivables se retrouvaient contaminées, on ne peut pas prétendre que ça ne serait pas un problème.





Tu veux dire, rendre des terres impropres comment ? Comme l’ont fait les munitions de la 1e guerre mondiale ? Comme l’ont fait les exploitations minières (je parle de tous les problèmes d’écoulement de métaux lourds et autres polluants qui filent dans les nappes phréatiques et les rivières à partir des anciens terrils) ? Comme le sont tous les terrains ayant été occupé par des usines chimiques, métallurgiques … qui sont contaminés pour des siècles, avec des impacts souvent inconnus (notamment des pollutions des eaux) ?



Ce problème est réel, mais il n’est pas nouveau et n’est pas l’apanage du nucléaire. Les solutions alternatives ne sont pas nécessairement plus propres (un barrage ça n’est pas propre, un champ de panneaux solaires ça n’est pas propre …) dès lors qu’on regarde l’ensemble de la chaîne et pas juste un petit bout. En vrai la meilleure solution serait de réduire notre consommation d’énergie, mais cela demanderait tellement à repenser notre façon de vie que la société n’y est pas prête. Le débat dépasse largement le simpliste “pour/contre le nucléaire”.



@DahoodG4

Les vrais, les purs, ils meurent à 27 ans :p









sr17 a écrit :



Aujourd’hui, beaucoup de gens racontent des choses. Mais je ne suis pas jeune et j’était en France à cette époque. Je lisais la presse et regardait les journaux télévisés.

Logiquement, si les gens ont gardé ce souvenir, c’est bien parce qu’a l’époque ils n’ont pas pris conscience du danger. Des gens continuaient à consommer les légumes du jardin.

Je suis originaire de l’est et dans ma famille, personne ne savait que les pluies qui se sont abattues étaient contaminées. Et elles ne l’ont pas su avant longtemps…

Il est évident qu’en France il y a eu un déficit d’information et de précautions, particulièrement quand on compare avec les pays voisins.





1)J’étais en France aussi et largement en âge d’écouter la radio et la télévision en parler (et on en a beaucoup parlé), et comprendre le sujet.




  1. Les légumes du jardin ne posaient aucun problème dans la majeure partie de la France, et je me rappelle bien que dans l’Est de la France, où il y a eu un peu plus de retombées, il y a eu un moratoire pendant quelque temps sur certains aliments (végétaux ou lait, pas sûr), par précaution, mais rien de grave.

  2. Parler de “pluie contaminée”, ou de radioactivité, ça ne veut rien dire en soi, ce qui compte c’est le taux de radioactivité. Il ne faut pas oublier que tout est radioactif, et toi aussi. Cf ce superbe diagramme par exemple, qui montre les ordres de grandeurhttps://xkcd.com/radiation/ .

  3. quel déficit d’information ? J’ai posté au moins 2 articles qui montre que l’information était là (et qui rappelle que les retombées radioactives étaient bien supérieures dans les pays à l’est, ce qui est logique étant donné les vents à ce moment-là).









Nenyx a écrit :



Tu veux dire, rendre des terres impropres comment ? Comme l’ont fait les munitions de la 1e guerre mondiale ? Comme l’ont fait les exploitations minières (je parle de tous les problèmes d’écoulement de métaux lourds et autres polluants qui filent dans les nappes phréatiques et les rivières à partir des anciens terrils) ? Comme le sont tous les terrains ayant été occupé par des usines chimiques, métallurgiques … qui sont contaminés pour des siècles, avec des impacts souvent inconnus (notamment des pollutions des eaux) ? […]



Ce problème est réel, mais il n’est pas nouveau et n’est pas l’apanage du nucléaire. Les solutions alternatives ne sont pas nécessairement plus propres (un barrage ça n’est pas propre, un champ de panneaux solaires ça n’est pas propre …) dès lors qu’on regarde l’ensemble de la chaîne et pas juste un petit bout. En vrai la meilleure solution serait de réduire notre consommation d’énergie, mais cela demanderait tellement à repenser notre façon de vie que la société n’y est pas prête. Le débat dépasse largement le simpliste “pour/contre le nucléaire”.





<img data-src=" />

Dans mes bras ! <img data-src=" />

Un commentaire éclairé qui fait plaisir à lire le matin <img data-src=" /> .



Il faut VRAIMENT arrêter avec le copier coller d’articles <img data-src=" />

(et HS)








Krogoth a écrit :



Ca me fait marrer les “écolos” qui sont contre le nucléaire alors qu’une centrale qui pète et c’est des reserves naturelles extraordinaire pour la faune et la flaure…oui il y a quelques malformation ou soucis mais rien comparé a ceux que ferraient les hommes s’ils étaient encore sur de tels territoires.



Donc le nucléaire c’est bon pour la nature alors que le reste (barrage, éolienne, chardon etc…) ne fait que l’abimer.





Pis quand on sait qu’il suffit juste de nettoyer les épinards pour les rendre comestibles, y a pas de quoi s’en faire. C’est même un ministre qui l’a dit. &nbsp;Le nucléaire, c’est bon, mangez-en. <img data-src=" />









psn00ps a écrit :



Il faut VRAIMENT arrêter avec le copier coller d’articles <img data-src=" />

(et HS)







  1. Je n’ai pas commencé le HS

  2. J’arrêterai le copier-coller quand les désinformateurs arrêteront leur activité. Note que j’essaie de copier le moins possible (je ne cite pas tout bien sûr) mais parfois on est obligé de laisser l’argumentaire un minimum.



    Cela étant dit, je peux comprendre ta remarque, je ne souhaite qu’une chose, ne pas avoir à le faire.



Tu raisonnes encore en humain qui s’en fout de la nature. Le cerf qui va bouffer ces epinards il s’en fout un peu d’avoir un cancer dans 10 ans, le seul truc visible c’est que sans la présence de l’homme il a gagné au moins 10 ans de vie tranquille.



Vivement une petite catastrophe nucléaire dans les zones où vivent les rhino…au moins ils serraient mieux protégés.








Krogoth a écrit :



Tu raisonnes encore en humain qui s’en fout de la nature. Le cerf qui va bouffer ces epinards il s’en fout un peu d’avoir un cancer dans 10 ans, le seul truc visible c’est que sans la présence de l’homme il a gagné au moins 10 ans de vie tranquille.



Vivement une petite catastrophe nucléaire dans les zones où vivent les rhino…au moins ils serraient mieux protégés.





Va falloir déplacer Fessenheim en Afrique si tu veux avoir une chance de sauver les Rhinos.<img data-src=" />









Krogoth a écrit :



Tu raisonnes encore en humain qui s’en fout de la nature. Le cerf qui va bouffer ces epinards il s’en fout un peu d’avoir un cancer dans 10 ans, le seul truc visible c’est que sans la présence de l’homme il a gagné au moins 10 ans de vie tranquille.



Vivement une petite catastrophe nucléaire dans les zones où vivent les rhino…au moins ils serraient mieux protégés.





<img data-src=" />

Quant on voit comment la nature se porte bien autour de Tchernobyl, en particulier grâce à l’absence de l’homme (ce qui a été montré dans divers articles et reportages), effectivement on peut se demander.

Cet article donne des détails sur la situation, certains animaux se portent mieux que d’autres, la surprise étant que les grands mammifères, normalement les plus sensibles à la radioactivité (à l’inverse par ex des fourmis capable de supporter beaucoup), se portent plutôt bien, au contraire des oiseaux : https://www.lesechos.fr/19/04/2016/lesechos.fr/021852246907_tchernobyl—les-ani… .









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Quant on voit comment la nature se porte bien autour de Tchernobyl, en particulier grâce à l’absence de l’homme (ce qui a été montré dans divers articles et reportages), effectivement on peut se demander.

Cet article donne des détails sur la situation, certains animaux se portent mieux que d’autres, la surprise étant que les grands mammifères, normalement les plus sensibles à la radioactivité (à l’inverse par ex des fourmis capable de supporter beaucoup), se portent plutôt bien, au contraire des oiseaux : https://www.lesechos.fr/19/04/2016/lesechos.fr/021852246907_tchernobyl—les-ani… .









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Quant on voit comment la nature se porte bien autour de Tchernobyl, en particulier grâce à l’absence de l’homme (ce qui a été montré dans divers articles et reportages), effectivement on peut se demander.

Cet article donne des détails sur la situation, certains animaux se portent mieux que d’autres, la surprise étant que les grands mammifères, normalement les plus sensibles à la radioactivité (à l’inverse par ex des fourmis capable de supporter beaucoup), se portent plutôt bien, au contraire des oiseaux : https://www.lesechos.fr/19/04/2016/lesechos.fr/021852246907_tchernobyl—les-ani… .





A chernobyl on a fait “le menage”, au prix de la vie de bcp d’humains.

Confinement, sarcophage, etc…



Si on n’avait rien fait, ca ne serait surement pas aussi cool.



Et encore, cet accroissement n’est du qu’au fait que nous diyons partis d’ici. Faisons de meme partout ailleurs, la faune reviendra autant, et probablement plus.



Sinon, ton article dit bien : “Mais les effets négatifs de la radioactivité se font tout de même sentir : leur espérance de vie est souvent plus courte et leur taux de reproduction moins élevé.”.

Là on voit un nombre de bestioles élevé (dû a notre absence, encore une fois), mais on ne sait absolument rien des consequences genetiques a long terme.









Drepanocytose a écrit :



A chernobyl on a fait “le menage”, au prix de la vie de bcp d’humains.

Confinement, sarcophage, etc…





Ben oui, après un accident, on nettoie.

Effectivement, surtout dans les premières 48 h, des locaux se sont sacrifiés pour limiter la casse (chapeau) ; ça me fait penser que dans un documentaire récent fait par un australien, il est retourné dans le sous-sol de l’hôpital de Tchernobyl, où sont morts une partie de ces gens, et qui est toujours suffisamment radioactif pour qu’il n’y reste que quelques secondes, compteur à la main. NB : au final ça a fait moins de morts que ce qu’on pourrait imaginer (et tant mieux), car on voit facilement des chiffres fantaisistes.



PS : le documentaire en 2 parties, excellent, cherche “uranium si puissant et si dangereux”







Drepanocytose a écrit :



Si on n’avait rien fait, ca ne serait surement pas aussi cool.

Et encore, cet accroissement n’est du qu’au fait que nous diyons partis d’ici.





Merci Captain Obvious.







Drepanocytose a écrit :



Sinon, ton article dit bien : “Mais les effets négatifs de la radioactivité se font tout de même sentir : leur espérance de vie est souvent plus courte et leur taux de reproduction moins élevé.”.

Là on voit un nombre de bestioles élevé (dû a notre absence, encore une fois), mais on ne sait absolument rien des consequences genetiques a long terme.





Oui j’ai tout lu.

Cela dit pour les conséquences génétiques, on étudie les effets de la radioactivité depuis qu’on l’a découverte (ça rejoint aussi les effets des rayons X quand on a découvert leur dangerosité) il y a plus de 100 ans, et plus particulièrement après 45 évidemment. C’est loin d’être inconnu et j’avais suivi à ce sujet une conférence d’un médecin qui a passé plus de 30 ans sur le sujet, il faudrait que je la retrouve. L’ADN a des capacités de réparations pas si mauvaises, pour les doses faibles à modérées.



non..moi ça me va !

on est MIEUX informé, de cette façon là !








OlivierJ a écrit :



Ben oui, après un accident, on nettoie.

Effectivement, surtout dans les premières 48 h, des locaux se sont sacrifiés pour limiter la casse (chapeau) ; ça me fait penser que dans un documentaire récent fait par un australien, il est retourné dans le sous-sol de l’hôpital de Tchernobyl, où sont morts une partie de ces gens, et qui est toujours suffisamment radioactif pour qu’il n’y reste que quelques secondes, compteur à la main. NB : au final ça a fait moins de morts que ce qu’on pourrait imaginer (et tant mieux), car on voit facilement des chiffres fantaisistes.



PS : le documentaire en 2 parties, excellent, cherche “uranium si puissant et si dangereux”





Merci Captain Obvious.





J’ai vu le doc.

Le sous sol de l’hopital est radioactif parce qu’il y a encore les tenues des pompiers victimes.



sinon note bien que pour evaluer les consequences sur un biotope, ou dire qu’elles sont faibles, il faut le faire sans avoir nettoyé.

Dire “regardez l’ecosysteme la bas, l’impact est faible” est fallacieux : on a nettoyé. On a encore eu la chance de pouvoir le faire.

Et d’ailleurs, si aujour’hui il se passait la meme chose, nettoierait-on de la meme facon , sachant les consequences humaines ? Pas si sur…









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Quant on voit comment la nature se porte bien autour de Tchernobyl, en particulier grâce à l’absence de l’homme (ce qui a été montré dans divers articles et reportages), effectivement on peut se demander.

Cet article donne des détails sur la situation, certains animaux se portent mieux que d’autres, la surprise étant que les grands mammifères, normalement les plus sensibles à la radioactivité (à l’inverse par ex des fourmis capable de supporter beaucoup), se portent plutôt bien, au contraire des oiseaux : https://www.lesechos.fr/19/04/2016/lesechos.fr/021852246907_tchernobyl—les-ani… .







Dire que la nature se porte bien la bas, c’est est une vision complètement biaisée et lénifiante, pas une réalité scientifique objective.



D’ailleurs, ce n’est pas ce que dit l’article que tu cites. Je crois que tu ne l’as pas bien lu. Il précise bien que la durée de vie des animaux est affectée.



Sachant que l’humain est plus affecté par les effets à long terme de la radioactivité que les animaux sauvages du fait de sa durée de vie beaucoup plus longue, il n’y a rien la dedans qui contredise le fait que ces zones sont devenues impropres à la vie humaine pour très longtemps.



Un tel incident en France, compte tenue de la densité de population serait de toute évidence une catastrophe d’une gravité extrême. Et notre économie en serait affectée à très long terme.









Drepanocytose a écrit :



sinon note bien que pour evaluer les consequences sur un biotope, ou dire qu’elles sont faibles, il faut le faire sans avoir nettoyé.

Dire “regardez l’ecosysteme la bas, l’impact est faible” est fallacieux : on a nettoyé.





Je ne crois pas qu’on a nettoyé les forêts autour de la centrale sur des km. On a surtout nettoyé ce qu’on pouvait sur la centrale et les abords immédiats. Si la forêt et les terres étaient “nettoyées”, on reviendrait y vivre. D’ailleurs certains y sont retournés, souvent des retraités.







sr17 a écrit :



Dire que la nature se porte bien la bas, c’est est une vision complètement biaisée et lénifiante, pas une réalité scientifique objective.

D’ailleurs, ce n’est pas ce que dit l’article que tu cites. Je crois que tu ne l’as pas bien lu. Il précise bien que la durée de vie des animaux est affectée.





Affectée, c’est pas très précis. Et si, la nature se porte assez bien, loin du tableau noir qu’on pouvait imaginer, moi compris. C’est une surprise pour la majeure partie des observateurs.

NB : tu sais, je lis les articles que je relaie. En entier.







sr17 a écrit :



Un tel incident en France, compte tenue de la densité de population serait de toute évidence une catastrophe d’une gravité extrême. Et notre économie en serait affectée à très long terme.





Ça dépend de la quantité des rejets, des vents ce jour-là, et de la proximité avec une grande ville. Ça aurait tendance à faire comme au Japon et à Tchernobyl : condamner une zone relativement petite à l’échelle du pays. C’est dur pour ceux qui vont devoir quitter la zone, mais ça ne révolutionne pas le pays (pas plus que l’Ukraine ou le Japon).









OlivierJ a écrit :



1)J’étais en France aussi et largement en âge d’écouter la radio et la télévision en parler (et on en a beaucoup parlé), et comprendre le sujet.




  1. quel déficit d’information ? J’ai posté au moins 2 articles qui montre que l’information était là (et qui rappelle que les retombées radioactives étaient bien supérieures dans les pays à l’est, ce qui est logique étant donné les vents à ce moment-là).







    Ce que tu ne réalise pas, c’est que la majeure partie des classes populaires ne lit pas les journaux et ne comprends rien aux explications scientifiques longues et complexes.



    Ce à quoi beaucoup de français se sont fié, c’est le ton rassurant des propos tenu à la télé par les commentateurs, les journaliste et ceux qui représentaient les autorités. Et cela sans même en comprendre les détails.



    Qu’on puisse dire que ceux qui avaient accès à de bonnes sources d’information et (surtout) le niveau intellectuel nécessaire pour en tirer de bonnes conclusions étaient correctement informés, on peut en convenir.



    Cet incident résume un peu le drame français : le fossé d’incompréhension qui sépare les classes populaires des élites politiques et intellectuelles.





  2. Les légumes du jardin ne posaient aucun problème dans la majeure partie de la France, et je me rappelle bien que dans l’Est de la France, où il y a eu un peu plus de retombées, il y a eu un moratoire pendant quelque temps sur certains aliments (végétaux ou lait, pas sûr), par précaution, mais rien de grave.





    Justement, les mesures prises par la France ont été très insuffisantes, que ce soit pour prévenir les gens des dangers ou dans l’interdiction des aliments potentiellement contaminés.



    D’ailleurs, nos voisins européens ont eu des réactions autrement plus poussées. Rien que ce contraste est le signe évident d’une anomalie.



    Même si l’on sait qu’il existe des lobbys anti nucléaires qui ne manquent pas d’arguments fallacieux et partisans, le problème, c’est qu’il existe en face un lobbys pro nucléaire dont les arguments sont tout aussi spécieux.



    Alors que d’une manière générale, j’ai toujours pensé que le nucléaire était un bon choix pour la France, le fait même que les politiciens français n’ont jamais su faire la part des choses entre les arguments spécieux de ces deux lobbys opposés tends à me convaincre de plus en plus que nous ne sommes pas capables de gérer correctement de telles technologies et que ceux qui prônent la sortie ont peut être raison. Pour me convaincre du contraire, il faudrait que la classe politique montre un vrai changement d’attitude.





  3. Parler de “pluie contaminée”, ou de radioactivité, ça ne veut rien dire en soi, ce qui compte c’est le taux de radioactivité. Il ne faut pas oublier que tout est radioactif, et toi aussi. Cf ce superbe diagramme par exemple, qui montre les ordres de grandeurhttps://xkcd.com/radiation/ .





    C’est amusant de constater que tu est toi même mal informé malgré l’abondante littérature scientifique à disposition du public aujourd’hui.



    Non, ce qui compte si l’on ne se situe pas à proximité de l’incident, ce n’est pas le “taux” de radioactivité. Du moins pas en France ou celui ci est demeuré trop faible pour être une source de danger.



    Le grand danger, c’est d’ingérer des particules radioactives.



    Celles ci restant dans le corps humain peuvent être dangereuses malgré une radioactivité très faible à cause des mécanismes suivants.



    -Par proximité : les rayonnements s’atténuent énormément avec la distance, la proximité au niveau moléculaire renforce notablement leur effet. Pour comprendre cet effet, il suffit d’approcher une lampe de son oeil. En dessous d’une certaine distance, même une lampe de puissance modeste peut endommager la vision.



    -Par exposition à long terme : Une élément radioactif piégé dans le corps humain peut irradier les cellules voisines pendant plusieurs décennies. La longue durée de vie de l’homme est un facteur aggravant…



Pourquoi reprendre les mêmes choses alors que j’ai déjà objecté sur plusieurs d’entre elles… <img data-src=" />









sr17 a écrit :



Ce que tu ne réalise pas, c’est que la majeure partie des classes populaires ne lit pas les journaux et ne comprends rien aux explications scientifiques longues et complexes.





Ça je réalise très bien. Même sur NXI le niveau technique ou scientifique n’est pas toujours très élevé, ce qui m’étonne de la part de supposé “geeks” curieux.







sr17 a écrit :



Ce à quoi beaucoup de français se sont fié, c’est le ton rassurant des propos tenu à la télé par les commentateurs, les journaliste et ceux qui représentaient les autorités. Et cela sans même en comprendre les détails.





Et ils ont eu raison en l’occurrence.

De toutes façons à l’époque on n’avait pas le Web et tout le monde écoutait la radio et la télévision (peu de chaînes), et lisait plus les journaux.

Pas besoin d’un niveau intellectuel élevé pour comprendre que les retombées ont été faibles en France, même à l’Est.







sr17 a écrit :



Justement, les mesures prises par la France ont été très insuffisantes, que ce soit pour prévenir les gens des dangers ou dans l’interdiction des aliments potentiellement contaminés.





Mais non !

Avec le recul on peut encore plus le dire, les autorités ont fait ce qu’il fallait.







sr17 a écrit :



D’ailleurs, nos voisins européens ont eu des réactions autrement plus poussées. Rien que ce contraste est le signe évident d’une anomalie.





Mais nos voisins européens, si tu parles de tous ceux à l’Est dont l’Allemagne, ont été plus touchés ! Ils étaient plus près.



Pardon j’en arrive aux points d’exclamation, tellement ça me scie de devoir répéter.







sr17 a écrit :



c’est qu’il existe en face un lobbys pro nucléaire dont les arguments sont tout aussi spécieux.





C’est qui le lobby nucléaire en France ?

En fait à peu près personne à cette époque, tout était public. Et même maintenant, c’est surtout dépendant de l’État et de scientifiques payés par l’État.







sr17 a écrit :



Alors que d’une manière générale, j’ai toujours pensé que le nucléaire était un bon choix pour la France, le fait même que les politiciens français n’ont jamais su faire la part des choses entre les arguments spécieux de ces deux lobbys opposés[…]





Faudrait savoir, c’était un bon choix ou pas ? <img data-src=" />







sr17 a écrit :



[…]tend à me convaincre de plus en plus que nous ne sommes pas capables de gérer correctement de telles technologies et que ceux qui prônent la sortie ont peut être raison. Pour me convaincre du contraire, il faudrait que la classe politique montre un vrai changement d’attitude.





Pour une fois que la classe politique a effectué des choix rationnels en suivant ce que préconisaient les scientifiques et ingénieurs, on ne va pas se plaindre. D’ailleurs c’est un point fort de la France, l’organisation de grand projets comme ceux de la mise en place de la filière électro-nucléaire.

Le seul cas où c’était à mon avis une connerie, c’est sous Jospin pour donner des gages aux Verts, l’arrêt de Superphénix, une technique coûteuse à mettre au point mais prometteuse, permettant de valoriser tout notre stock d’uranium appauvri (200 000 tonnes je crois), estimé à 1000 ans de production actuelle (c’est dans des études sérieuses).







sr17 a écrit :



C’est amusant de constater que tu est toi même mal informé malgré l’abondante littérature scientifique à disposition du public aujourd’hui.





Elle est bien bonne celle-là, je passe mon temps à indiquer des articles documentés sur le sujet ! (à l’inverse de certains)

Tu te fiches de moi non là ?







sr17 a écrit :



Non, ce qui compte si l’on ne se situe pas à proximité de l’incident, ce n’est pas le “taux” de radioactivité. Du moins pas en France ou celui ci est demeuré trop faible pour être une source de danger.





Tu te moques de moi là, tu dis ici le contraire de plus haut.



Sinon, c’est pas la peine de m’expliquer les possibilités de contamination par ingestion ou respiration, j’ai suivi une conférence sur le sujet, par un des spécialistes français du domaine.



Sur ce supposé gros lobby du nucléaire en France, cette litanie régulièrement entendue, invoquée comme une divinité, une saine lecture :

“Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil”https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/quelques-idees-recues-nuc…



Oui c’est assez long, et ça aborde énormément d’aspect, dont celui de Tchernobyl, mais tu peux sauter à :



Question/affirmation : “Le « lobby » du nucléaire n’est pas transparent ni démocratique”



Cette affirmation correspond à une certaine réalité, mais les choses sont, encore une fois, moins simples qu’il n’y paraît.



D’abord, le « lobby » du nucléaire ne ressemble pas à un « lobby » habituel, comme, par exemple, celui de la chimie, des constructeurs d’automobiles ou de l’agriculture céréalière, car, contrairement aux cas de figure précités, ou les constituants du « lobby » sont des entreprises privées, l’essentiel des acteurs du nucléaire civil sont des administrations (CEA), ou des entreprises publiques (EDF, Areva). Evidemment, si, pour des raisons qui m’échappent encore du reste, Areva et EDF sont « privatisées », cet argument deviendra caduc ! Il y aura alors bien un « lobby nucléaire ».



[…] Il n’y a donc pas de « lobby » nucléaire au sens où cette expression s’emploie habituellement. Il existe par contre, de manière incontestable, une technostructure, composée de fonctionnaires ayant un esprit de corps certain. Mais cet esprit de corps existe aussi à la SNCF ou chez les médecins : faut-il supprimer les trains parce que nous ne supportons pas « l’esprit de corps » des cheminots et les grèves qui en découlent parfois ? Faut-il supprimer les soins pour éradiquer « l’esprit de corps » des médecins qui en sont chargés ?








OlivierJ a écrit :



Affectée, c’est pas très précis. Et si, la nature se porte assez bien, loin du tableau noir qu’on pouvait imaginer, moi compris. C’est une surprise pour la majeure partie des observateurs.

NB : tu sais, je lis les articles que je relaie. En entier.







Justement, à quoi peut t’on dire que la nature se porte bien ou pas ?



Dans les égouts, il y a des proliférations de rats et d’insectes. Peut t’on dire pour autant que c’est un milieu naturel sain ?



Et concernant la radioactivité, même si Tchernobyl a apporté de nombreux enseignements utiles, on savait déjà depuis longtemps qu’a moins de recevoir de très hautes doses, elle ne tue pas instantanément.



Même si l’étude de la nature à Tchernobyl peut surprendre par certains aspect, il ne faut pas pour autant passer d’un raisonnement manichéen “noir” à un raisonnement manichéen “blanc”.



Ce n’est pas parce que des meutes de loup qui ne vivent que quelques années survivent assez longtemps pour se reproduire et proliférer que pour autant un homme pourrait y vivre 80 ans avec un taux de décès par cancer acceptable.





Ça dépend de la quantité des rejets, des vents ce jour-là, et de la proximité avec une grande ville. Ça aurait tendance à faire comme au Japon et à Tchernobyl : condamner une zone relativement petite à l’échelle du pays. C’est dur pour ceux qui vont devoir quitter la zone, mais ça ne révolutionne pas le pays (pas plus que l’Ukraine ou le Japon).





Déjà, ce qu’il faut savoir, c’est que la zone de contamination d’une telle catastrophe ne se limite pas à la zone d’exclusion. La zone d’exclusion est la petite surface sur laquelle la contamination de l’environnement est telle que la radioactivité directe est trop importante pour pouvoir juste y séjourner longtemps, donc y vivre.



Mais les terres agricoles peuvent être contaminés sur une surface autrement plus importante comme le montre les cartes de contamination de tchernobyl.



Si l’on joue de malchance avec la météo avec des vents changeants, des précipitations et des rejets sur plusieurs jours, c’est l’ensemble du pays qui peut être contaminé dans le pire des cas.



Il est évident que même dans un cas favorable, un pays aussi agricole que la France verrait son économie et sa capacité à survivre en autarcie fortement endommagée.



Ce jour la, nous aurions le choix entre importer de la nourriture ou laisser notre population consommer de la nourriture plus ou moins contaminée.









OlivierJ a écrit :



Sur ce supposé gros lobby du nucléaire en France, cette litanie régulièrement entendue, invoquée comme une divinité, une saine lecture :

“Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil”https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/quelques-idees-recues-nuc…



Oui c’est assez long, et ça aborde énormément d’aspect, dont celui de Tchernobyl, mais tu peux sauter à :



Question/affirmation : “Le « lobby » du nucléaire n’est pas transparent ni démocratique”



Cette affirmation correspond à une certaine réalité, mais les choses sont, encore une fois, moins simples qu’il n’y paraît.



D’abord, le « lobby » du nucléaire ne ressemble pas à un « lobby » habituel, comme, par exemple, celui de la chimie, des constructeurs d’automobiles ou de l’agriculture céréalière, car, contrairement aux cas de figure précités, ou les constituants du « lobby » sont des entreprises privées, l’essentiel des acteurs du nucléaire civil sont des administrations (CEA), ou des entreprises publiques (EDF, Areva). Evidemment, si, pour des raisons qui m’échappent encore du reste, Areva et EDF sont « privatisées », cet argument deviendra caduc ! Il y aura alors bien un « lobby nucléaire ».



[…] Il n’y a donc pas de « lobby » nucléaire au sens où cette expression s’emploie habituellement. Il existe par contre, de manière incontestable, une technostructure, composée de fonctionnaires ayant un esprit de corps certain. Mais cet esprit de corps existe aussi à la SNCF ou chez les médecins : faut-il supprimer les trains parce que nous ne supportons pas « l’esprit de corps » des cheminots et les grèves qui en découlent parfois ? Faut-il supprimer les soins pour éradiquer « l’esprit de corps » des médecins qui en sont chargés ?







Si je résume la question “comment sait t’on qu’il existe un lobby pro nucléaire”.



Concrètement il y a un certain nombre d’industriels et de salariés qui ont des intérêts économiques dans ce secteur. C’est par définition un lobby.



Un lobby n’est pas nécessairement privé. Les profs, les fonctionnaires des impôts, les infirmières forment autant de lobbys qu’il y a de groupe humain qui ont des intérêts convergents. Et chaque groupe d’intérêt humain tente de défendre ce qu’elle pense être ses intérêts.



Les politique sont censés faire un minimum la part des choses et comprendre que par définition, chaque lobby va tenter de défendre ses intérêts.



Le point de l’article de Jancovici c’est que si c’est un lobby, il est bien faible, surtout comparé à toutes les autres industries ; et que c’est pas la peine de brandir ça comme “excuse” comme si un puissant lobby tout méchant obligeait l’État français à produire de l’électricité avec du nucléaire, hors de toute rationalité.








OlivierJ a écrit :



Le point de l’article de Jancovici c’est que si c’est un lobby, il est bien faible, surtout comparé à toutes les autres industries ; et que c’est pas la peine de brandir ça comme “excuse” comme si un puissant lobby tout méchant obligeait l’État français à produire de l’électricité avec du nucléaire, hors de toute rationalité.







Ce n’est pas ce que j’ai dit.



Ce que je veux dire, c’est que les lobbys, qu’ils soient pro ou anti, ne font que brouiller un débat qui est déjà assez compliqué comme ça.



Il faut réaliser qu’il sera impossible de continuer à gérer une technologie comme le nucléaire si les français ont le sentiment que le débat n’est pas suffisamment clair. Et d’un autre côté, il ne suffira pas de claquer dans les doigts pour tourner la page de cette technologie.



Pour ce qui est de la rationalité, il faut réaliser que ce n’est pas simple. Un choix n’est jamais complètement rationnel quand les différents chemins possibles ne sont pas complètement connus par avance. Par exemple, l’intérêt des énergies “renouvelables” dépendra beaucoup de ce que la R&D parviendra à découvrir dans les prochaines années. Qui peut prétendre le savoir ?



Déjà tu pars du principe que ceux qui sont favorables au nucléaire ne font que brouiller le débat, alors qu’à mon sens la plupart expliquent leur position (et c’est ce qui fait que je ne suis pas anti-nucléaire).

Ceux qui sont contre ont aussi des explications mais à mon sens leur choix est plus idéologique que rationnel, ou bien ne mettent pas les priorités au bon endroit.



Pour les progrès dans le “renouvelable”, on en aura, mais c’est effectivement difficile de savoir à quel degré, et certains experts pensent qu’on va se heurter au mur des matériaux, car ces énergies demandent en fait beaucoup de “high-tech” et de métaux, rares ou moins rares, et d’énergie pour les extraire et les fabriquer. En fait un double mur énergie-minerai, cf “L’âge du low-tech”.