Le logiciel controversé de reconnaissance biométrique faciale Clearview a été offert gratuitement aux autorités ukrainiennes, qui s'en servent pour identifier suspects et cadavres. Mais également pour contacter les familles de soldats morts.
On en sait maintenant un peu plus sur l'utilisation, par les autorités ukrainiennes, de la technologie de reconnaissance biométrique faciale Clearview AI. La semaine passée, la BBC expliquait avoir « reçu des preuves » qu'elle aurait été « utilisée – dans plus d'un millier de cas – pour identifier à la fois des vivants et des morts » .
Clearview a par ailleurs confirmé à la BBC que sa technologie était aussi utilisée par les autorités ukrainiennes pour essayer d'identifier de potentiels suspects ou ennemis aux checkpoints, comme nous le révélions la semaine passée après que le service de contre-espionnage ukrainien a lancé une application de reconnaissance faciale pour l'aider à « rechercher des suspects ».
« Le système nous a donné la possibilité de confirmer rapidement l'exactitude des données concernant les suspects détenus », indique un e-mail d'une agence ukrainienne consulté par la BBC : « plus de 1 000 requêtes de recherche ont été effectuées pour procéder à la vérification et à l'identification » de suspects, précise l'email.
Aric Toler, directeur de recherche chez Bellingcat, explique à la BBC que « même les personnes qui n'ont pas de comptes sociaux peuvent être trouvées » :
« Ils n'ont peut-être pas de profil sur les réseaux sociaux, mais leurs épouses ou petites amies si… parfois, ils ont des profils et ils vivent dans une petite ville avec une grande base militaire. Ou ils peuvent avoir beaucoup d'amis qui sont actuellement dans leur unité. »
Bellingcat était ainsi parvenu à mettre un visage sur le général russe soupçonné d'avoir organisé de nombreuses opérations clandestines en Europe, y compris l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergei Skripal, « et un coup d'État raté ». S'il n'avait pas de profil sur les réseaux sociaux, il avait cela dit assisté au mariage de sa fille, qui avait partagé des photos sur Instagram du « plus beau jour de sa vie ».
Les autorités ukrainiennes ne précisent pas combien de personnes auraient pu être identifiées, se bornant à n'évoquer qu'un seul cas de cadavre préalablement non identifié. Non content de retrouver des photos d'un individu particulièrement ressemblant, Clearview leur en a fourni une le montrant torse nu, et révélant un tatouage correspondant à celui situé sur l'épaule gauche du décédé.
Un tueur à gages du FSB, qui protestait de son innocence et se faisait passer pour un simple touriste, avait de même été démasqué par le moteur de reconnaissance faciale de Microsoft, quand bien même un être humain n'aurait probablement pas identifié qu'il s'agissait d'un seul et même individu.
Cette identification avait là aussi été confirmée en comparant des photos récupérées dans le village de naissance du tueur présumé avec celles du soi-disant touriste : ils avaient le même tatouage, comme l'expliquait à l'époque le collectif d'enquêteurs OSINT BellingCat.
Identifier les soldats morts, capturés, ainsi que les pilleurs
Le Washington Post estime de son côté que « les responsables ukrainiens ont effectué plus de 8 600 recherches de reconnaissance faciale sur des soldats russes morts ou capturés au cours des 50 jours qui ont suivi le début de l'invasion de Moscou ».
Hoan Ton-That, le patron controversé de Clearview, explique au Post que « plus de 340 fonctionnaires de cinq agences gouvernementales ukrainiennes peuvent désormais utiliser son logiciel quand ils le souhaitent, gratuitement ».
De plus, des employés de Clearview forment par Zoom interposé les responsables de la police et de l'armée qui veulent pouvoir y accéder, comme en témoignent plusieurs e-mails (émanant de la police, de l'armée et d'une troisième agence ukrainienne ayant requis l'anonymat) consultés par le Post.
Un militaire y explique « avoir testé Clearview en scannant des photos de visages de soldats morts et avoir été "agréablement surpris" lorsque l'outil a renvoyé des liens vers les comptes VK et Instagram des Russes ». Un responsable de la police ukrainienne précise de son côté avoir scanné le visage d'un cadavre non identifié à Kharkiv, et que Clearview lui a permis de remonter au profil d'un trentenaire ayant été photographié aux côtés de partisans d'un groupe séparatiste.
« Au-delà de la numérisation des cadavres, l'Ukraine utilise également la reconnaissance faciale pour identifier les soldats russes pris en photo en train de piller les maisons et magasins ukrainiens », explique au Post un responsable du ministère ukrainien de la transformation numérique.
Plusieurs d'entre eux avaient ainsi été identifiés après la mise en ligne d'un enregistrement de 3h de vidéosurveillance montrant des soldats russes envoyer, depuis un bureau de poste biélorusse, « plus de 2 tonnes d'objets », suspectés d'avoir été volés en Ukraine. Ils étaient accompagnés des « noms complets, numéros de téléphone et du contenu des colis de 50 à 450 kg renvoyés dans la Fédération de Russie ».
Mykhailo Fedorov, le ministre ukrainien de la transformation numérique, avait lui aussi partagé sur Twitter et Instagram « le nom, la ville natale et la photo d'un homme qui, selon lui, a été enregistré dans un bureau de poste biélorusse en train d'expédier des centaines de kilos de vêtements pillés à son domicile dans l'est de la Russie : "Notre technologie les trouvera tous" », quand bien même il habiterait « à 7 000 kilomètres ».
After events in Bucha, I am launching the #russianlooters column. Our technology will find all of them. Shchebenkov Vadym stole more than 100 kg of clothes from UA families and sent them from Mozyr, Belarus, to his hometown of Chita. It is 7 thousand km away. pic.twitter.com/ANcc50uqoM
— Mykhailo Fedorov (@FedorovMykhailo) April 7, 2022
Un autre responsable, témoignant de façon anonyme, explique au Post que Clearview avait aussi été utilisé pour « plus de 1 000 recherches » visant à « identifier les personnes qui avaient été détenues dans le pays et vérifier leurs réseaux sociaux pour tout élément suspect, y compris leur "gamme de contacts" », ou « graphe social », à savoir l'ensemble de leurs correspondants.
Une exposition vécue comme une humiliation par l'ennemi
Ton-That raconte également au Post que les autorités s'en servent aussi « pour confirmer l'identité des personnes aux points de contrôle militaires et pour vérifier si un Ukrainien est un éventuel infiltré ou saboteur russe » : « Il fait valoir que le système pourrait dissuader les soldats russes de commettre des crimes de guerre, de peur d'être identifiés, et a déclaré que les Ukrainiens envisageaient d'utiliser l'outil pour vérifier l'identité des réfugiés ukrainiens et de leurs hôtes alors qu'ils fuient pour leur sécurité. »
Hoan Ton-That explique avoir eu l'idée d'offrir son logiciel aux autorités ukrainiennes après avoir été confronté à des infox russes : « Je me souviens avoir vu des vidéos de soldats russes capturés et de la Russie affirmant qu'il s'agissait d'acteurs. Je pensais que si les Ukrainiens pouvaient utiliser Clearview, ils pourraient obtenir plus d'informations pour vérifier leur identité. »
Il estime qu'environ 10 % de sa base de données de « plus de 20 milliards de photos » aspirées (sans le consentement des intéressés) sur le web et les réseaux sociaux émaneraient de VKontakte (VK), le Facebook russe.
Un expert non identifié des questions de sécurité estime cela dit que le fait de partager des témoignages de soldats capturés, ainsi que de photos de prisonniers de guerre et de cadavres de soldats russes « ont été considérées en Russie non comme une exposition bienvenue à la vérité, mais comme une humiliation par l'ennemi ».
Informer les familles et mères de soldats morts au combat
Un ressentiment que pourrait accentuer le fait que, de façon plus problématique, certains se serviraient aussi de la reconnaissance faciale pour mettre un nom sur des cadavres, avant de contacter leurs familles afin de leur annoncer le décès de leurs proches :
« L'armée informatique du pays, une force bénévole de hackers et d'activistes qui reçoit ses instructions du gouvernement ukrainien, affirme avoir utilisé ces identifications pour informer les familles de la mort de 582 Russes, notamment en leur envoyant des photos des cadavres abandonnés. »
Ils défendraient cette utilisation en la présentant « comme un moyen brutal mais efficace d'attiser la dissidence en Russie, décourager les autres combattants et accélérer la fin de la guerre », précise le Washington Post.
Stephanie Hare, chercheuse spécialiste des questions de surveillance, y voit une forme de « guerre psychologique classique » qui pourrait cela dit « établir une nouvelle norme dangereuse pour les conflits futurs ». Sans parler du risque que cela puisse attiser la haine d'une partie de la population russe, à qui les Ukrainiens sont présentés comme des « nazis » :
« Si c'était des soldats russes qui faisaient ça avec des mères ukrainiennes, on pourrait se dire : "Oh, mon Dieu, quelle barbarerie !". Par ailleurs, cela fonctionne-t-il vraiment ? Ou est-ce que ça va leur faire penser : "Regardez ces Ukrainiens sans foi ni loi, cruels, qui font ça à nos garçons" ? »
Une vidéo partagée sur la chaîne Telegram de l'itarmyofukraine2022 montre ainsi des extraits de conversations passées avec des proches de soldats russes identifiés de la sorte : « Dans un chat, quelqu'un à qui on a envoyé des photos du visage ensanglanté d'un soldat russe répond : "C'est photoshopé !!! CE N'EST PAS POSSIBLE." À quoi l'expéditeur a répondu : "C'est ce qui arrive quand on envoie des gens à la guerre." »
Ukraine's IT Army released a video showing Clearview's search in action alongside what appear to be some transcripts of chats with shocked Russian family members. Warning: video is very gory. "They are leaving their dead comrades on the battlefield to rot" https://t.co/B3Ztf2albb pic.twitter.com/ACDElNGgA5
— Drew Harwell (@drewharwell) April 15, 2022
Dans un autre échange, une mère à qui avait été envoyée « une photo montrant le corps d'un homme dans la saleté, visage grimaçant et bouche bée », refusait de croire en la véracité de la mort de son fils ; son interlocuteur lui renvoya une autre photo « montrant une main gantée tenant les documents militaires » de son fils :
« "Pourquoi fais-tu ça ? Tu veux que je meure ? Je ne vis déjà plus. Tu dois aimer ça", lui répondit la mère.
Son interlocuteur lui a répondu que des jeunes hommes mouraient déjà, par milliers. C'est "la seule façon d'arrêter toute cette folie. Combien de personnes doivent encore mourir ?" »
La vidéo explique que le gouvernement russe ne reconnaît pas l'invasion de l'Ukraine comme une « guerre », arguant du fait qu'il s'agirait d'une « opération spéciale militaire » et que, dès lors, les conventions de Genève sur la protection des combattants et des prisonniers de guerre ne s'appliqueraient pas :
« Les milliers de soldats russes, blessés, tués ou capturés en Ukraine ont le statut de terroristes. Le commandement militaire russe cache ses pertes et laisse les soldats tués pourrir sur le champ de bataille. L'un des objectifs de l'armée informatique est de propager la vérité ! Durant le premier mois de la guerre, plus de 17 00 soldats russes ont été tués. »
Ce pourquoi, et face au déni des autorités russes, ils utiliseraient la reconnaissance faciale pour identifier les cadavres abandonnés, et « prévenir leurs proches en Russie » : « La première guerre de Tchétchénie avait été stoppée par les mères des soldats de Russie. Arrêtez de tuer vos enfants maintenant. »
Une méga opération de com' pour Clearview
Les nombreux experts interrogés par la BBC et le Post rappellent que les technologies de reconnaissance faciale sont imparfaites, sujettes à de nombreux biais, et qu'elles pourraient dès lors induire en erreur leurs utilisateurs sur les personnes potentiellement identifiées, alors même qu'il s'agirait donc de questions de vie ou de mort. Ton-That rétorque que son logiciel « est précis, y compris dans les cas de graves "dommages au visage" ».
Le Post rappelle par ailleurs qu'il avait révélé en février que Clearview « souhaitait lever 50 millions de dollars pour étendre ses offres aux clients du secteur privé et renforcer ses pouvoirs de collecte de données afin que "presque tout le monde dans le monde soit identifiable" ».
Il estime également que « la société semblait désireuse d'utiliser son travail en Ukraine comme un moyen de se faire connaître auprès des clients gouvernementaux du monde entier et de "profiter de la tragédie" » :
« M. Ton-That a déclaré que la seule ambition de l'entreprise est d'aider à défendre un pays assiégé. Mais il a également reconnu que la guerre a contribué à fournir un "bon exemple pour d'autres parties du gouvernement américain pour voir comment ces cas d'utilisation fonctionnent". "C'est une nouvelle guerre". Et les Ukrainiens sont "très créatifs avec ce qu'ils ont pu en faire". »
IdentigraF, « dépôt unique de bâtards » lancé en 2017
En l'espèce, les Ukrainiens n'ont pas attendu l'invasion russe pour être « très créatifs », même et y compris en matière de recours à la reconnaissance faciale. Une précédente base de données biométrique, IdentigraF, avait en effet été lancée en 2017.
Présentée comme un « dépôt unique de bâtards et de monstres pour tout l'Ukraine », elle visait à permettre à tout Ukrainien de pouvoir prendre en photo n'importe qui, afin de vérifier s'il figurait dans le « Purgatoire », le nom de la « liste noire » des « terroristes pro-russes et leurs partisans » :
« Prenons une situation typique. Nous sommes maintenant assis dans un café. Un homme mange à la table voisine. Prenez-le discrètement en photo. Allez sur le site Web de reconnaissance, écrivez votre numéro de téléphone, recevez un SMS avec un code d'accès. Après cela, entrez le code et transférez cette photo. Attendez. Oh, voici la réponse : le système n'a pas reconnu cette personne. Ainsi, nous pouvons continuer à boire du café en toute tranquillité. »
À l'époque, la base de données comportait 300 000 photos, et ses promoteurs prévoyaient d'en ajouter 600 000 de plus (les personnes fichées pouvant être reliées à de nombreuses photos), mais également de s'en servir – déjà – pour identifier des morts :
« Soit dit en passant, de nombreux clients du Purgatoire, qui s'affichent sur les photos de 2014 (nous parlons de militants), sont déjà morts. Mais nous travaillons aussi avec ces photos : nous les enregistrons dans la base de données et les stockons soigneusement. Les cadavres nous "aideront" à établir les liens des militants encore vivants. »
Depuis 2019, IdentigraF, qui n'autorisait jusque-là que 3 tentatives de reconnaissance faciale par jour, « à l'aide d'un seul appareil », en autorise désormais 5. Le site ne précise pas s'il aurait servi à quoi que ce soit. Sa devise : « Fiat justitia ruat caelum », soit, en français : « Que le ciel s'écroule, mais que justice soit faite ».
Le « Purgatoire » du service de contre-espionnage ukrainien
« Mirotvorets » (« Peacemaker » en anglais, « Pacificateur » en français), le « Centre de recherche sur les signes de crimes contre la sécurité nationale de l'Ukraine, la paix, l'humanité et le droit international » à l'origine d'IdentigraF, est en lui-même un acteur très controversé en Ukraine.
Une note (.pdf) de la Division de l’Information, de la Documentation et des Recherches (DIDR) de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) le présente comme « une plateforme collaborative en ligne créée en 2014 par un conseiller du ministre de l'Intérieur ukrainien avec l'aide de hackers et du service de contre-espionnage » (SBU, qui a récemment lancé l'application de reconnaissance faciale), et dirigé par un membre du SBU.
Son objectif est de rendre public l’ensemble des données personnelles relatives aux « ennemis de l’Ukraine » qui, par leurs actions, portent « atteinte à la sécurité nationale de l'Ukraine, à la paix, à la sécurité humaine et au droit international ».
Son fondateur avait expliqué qu'« à l'avenir Mirotvorets aura le même but que le Centre Simon Wiesenthal et aidera à retrouver les personnes qui ont envahi notre pays », à savoir :
- « les séparatistes (collaborateurs) ;
- les propagandistes anti-Ukrainiens, terroristes, mercenaires et occupants ;
- les traîtres à la nation (membres des forces de l’ordre ukrainiennes ou fonctionnaires passés du côté des terroristes et des agresseurs) ;
- les criminels militaires (militaires de la Fédération de Russie qui combattent contre l’Ukraine sur son propre territoire) ;
- les occupants russes (les militaires russes qui se trouvent sur les territoires occupés d’Ukraine) ;
- les personnes ayant violé la frontière ukrainienne »
Près de 60 000 personnes y étaient déjà fichées en 2016. En 2019, fêtant son 5e anniversaire, son fondateur se vantait du fait qu'y figuraient 187 000 personnes. Le site ne semble pas fournir de statistiques mises à jour, mais Google indique qu' « environ 289 000 résultats » figureraient dans le répertoire « /criminal/ », qui liste les personnes inscrites dans le « Purgatoire » du Pacificateur.
En 2015, 3 personnalités politiques et un journaliste opposés au gouvernement « sont tués ou se suicident de manière suspecte » peu de temps après y avoir été fichés.
En 2016, le Centre Mirotvorets « publie sur son site les données personnelles de 4 508 journalistes et membres de médias nationaux et internationaux ayant été accrédités pour travailler sur le territoire des Républiques autoproclamées de Donetsk et Lougansk », au motif que « ces journalistes coopèrent avec les terroristes ». Y figuraient notamment des journalistes de CNN, de l’Agence France-Presse (AFP), de Reuters, mais aussi de la BBC, du New York Times, de Vice News et d’Al Jazeera.
À l'époque, l’ONG Ukraine Crisis Media Center (UCMC), qui « a pour mission de soutenir l’État ukrainien et de promouvoir l’Ukraine à l’étranger », ainsi que de nombreux journalistes ukrainiens, s'étaient déclarés « outrés » de la mise en ligne de leurs numéros de téléphone et adresses email, qui avaient été piratées par des hackers dans une base de données de la République populaire de Donetsk.
De nombreux officiels avaient protesté, et l'ONG Reporters Sans Frontières avait de son côté appelé le gouvernement ukrainien à « traîner de toute urgence en justice ceux qui ont publié les données personnelles des journalistes ukrainiens et étrangers ».
Jan Tombinski, Ambassadeur de l’Union européenne en Ukraine, avait déclaré que Mirotvorets « viole les normes internationales de protection des données personnelles et met les journalistes en danger ». Les ambassadeurs du G7 réunis à Kiev publiaient pour leur part une déclaration commune « faisant état de leur profonde inquiétude et exhortant Mirotvorets à effacer toutes données personnelles de son site ».
Petro Porochenko, président de l'Ukraine de 2014 à 2019, condamna lui aussi la publication des données personnelles des journalistes, mais tout en soulignant que « le site de Mirotvorets dépend du Service de sécurité sur lequel il a une influence très limitée ».
Depardieu, Mélenchon, Le Pen, Marion Maréchal
Le Purgatoire ne contient pas que des Russes ou opposants ukrainiens. Wikipedia précise que « des célébrités et des intellectuels occidentaux (tels que Steven Seagal, Silvio Berlusconi, Thierry Mariani, Henry Kissinger et Gérard Depardieu) se sont également retrouvés sur la liste de Myrotvorets, même si tous n'ont pas été formellement bannis d'Ukraine ».
On y trouve aussi Marine Le Pen, accusée d' « atteinte à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine » et d'avoir « diffuser la propagande du Kremlin », Jean-Luc Mélenchon, accusé de « justifier l'agression russe » et de « manipulations d'informations d'importance publique », ou encore Marion Maréchal, la plus lourdement accusée :
« Atteinte à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Violation délibérée de la frontière d'État de l'Ukraine afin de pénétrer dans la Crimée occupée par les envahisseurs russes. Participation aux activités de propagande de la Russie (le pays agresseur) contre l'Ukraine. Participation aux tentatives de légalisation de l'annexion de la République autonome de Crimée. »
Y figurent aussi deux grands reporters de TF1, Gilles Parrot et Liseron Boudoul, accusés de s'être rendus dans le Donbass en février dernier, et donc de :
« Coopération avec des organisations terroristes pro-russes.
Participation aux activités de propagande de la Russie (le pays agresseur) contre l'Ukraine.
Participation à des actes d'agression humanitaire contre l'Ukraine »
Leur dernier reportage, diffusé le 23 février, donnait la parole à des indépendantistes du Donbass se disant « soulagés » alors que Vladimir Poutine venait d'annoncer l’indépendance des régions séparatistes. Le lendemain, il envahissait l'Ukraine.
Témoignages #Donbass recueillis par nos envoyés spéciaux @LiseronBoudoul et @gilles_parrot
Dans les #JT de @TF1 #Le13H et #Le20H https://t.co/D8Rynpa9Qp— Caroline Stevens (@Stevens_Caro) February 23, 2022
Commentaires (45)
#1
Et suite à cet article fort intéressant, Jean-Marc Manach est maintenant dans la bdd de Mirotvorets ^^
#2
On y trouve aussi Marine Le Pen, accusée d’ « atteinte à la souveraineté
et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine » et d’avoir « diffuser la propagande du Kremlin
, Jean-Luc Mélenchon, accusé de « Propagande anti-ukrainienne » et de « manipulations
d’informations d’importance publique », ou encore Marion Maréchal, la plus lourdement accusée :
étonnant !
#3
Merci @Jean Marc.
Vraiment flippant.
#4
En gros si tu es un minimum connu de quelque chose et que tu gobes pas certains phallus ukrainiens précis, tu termines sur une liste de purgatoire local au pays.
Après on va dire que les Russes sont méchants (en général).
Super.
#4.1
Ça ne change en rien le comportement de la Russie. Ça montre juste que des salauds se trouvent des 2 côtés.
En tout cas j’espère que l’interprétation de la non application de la convention de Genève ne sera pas retenue pour juger les criminels de guerre
#5
La guerre aura toujours une facette de vol à des volumes industriel.
#6
Bah voyons … et sans arrière-pensée je suppose.
Par contre :
#7
Une guerre ne sera jamais propre.
#8
On savait qu’il y avait des salaud des deux côté avant l’invasion déjà, les pro russes au dombas se fesaient pas canarder par les russes.
#9
Et donc ?
#10
Oh que c’est beau !
Il y a même le bouton “Donate”
Y a une “réduction de peine” pour les donateurs russes ?
#11
Juste un constat, on arrivera jamais à ce débarrasser de l’envie de nous entretuer pour des questions d’ego.
#12
D’un côté des gens qui abusent d’un logiciel clairement abusif. De l’autre des gens qui agressent un pays et assassinent des populations civiles.
Et certains parviennent à mettre ces deux comportements dos à dos
#12.1
+12 Merci pour ce commentaire. Rien à ajouter.
#13
et encore…
on n’est qu’au début de la guerre….imagines ce qu’on découvrira, SI la guerre dure
5,10 ans ?
au début on respecte ( + ou - ) la “CG”, après ‘c’est Open Bar’ (massacres des 2 cotés*) !
après les Printemps Arabes..voici le Printemps Russe !
“Boutcha et ses 400 morts”, sera du pipi de chat !
#14
Présentée comme un « dépôt unique de bâtards et de monstres pour tout l’Ukraine », elle visait à permettre à tout Ukrainien de pouvoir prendre en photo n’importe qui, afin de vérifier s’il figurait dans le « Purgatoire », le nom de la « liste noire » des « terroristes pro-russes et leurs partisans »
Voilà pourquoi je me refuse de voir l’Ukraine comme la blanche colombe persécutée.
Je vous laisse trouver à quelle période française ce genre d’agissement me fait penser.
#14.1
Elle n’est pas blanche, mais elle est quand même persécutée et agressée.
Ils sont en guerre depuis 2014, ça explique des mesures coercitives, faudra voir ce qu’ils feront quand ce sera fini.
Et si ils veulent entrer dans l’Europe je suppose qu’ils devront respecter les lois avant.
#14.2
Et si ils veulent entrer dans l’Europe je suppose qu’ils devront
respecter les lois avant.
faudra être strict dans leur respect !
et pas, p.c.q. c’est ‘l’Ukraine’, alors on ferme les yeux sur ‘certaines pratiques’ !
(le coup de la “Grèce’ devrait leur servir de leçon)
#14.3
Oui.
Tu as donc saisi mon message. Je n’ai pas besoin de répéter ce que tout le monde répète ad nauseam.
Rappelons-nous tout de même que l’usage de termes comme “batards” et “monstres” n’est pas neutre, surtout quand sont listés des gens dont la faute est leur opinion.
#15
Le conflit entre l’Ukraine et la Russie remonte même à l’arrivé au pouvoir de Poutine : le mémorandum de Budapest de 1994, qui garantissait l’intégrité territoriale de l’Ukraine en échange de sa renonciation à son arsenal nucléaire : si Kiev avait gardé la bombe, Moscou serait-elle intervenue ?
La Russie et l’Ukraine ont signé traité bilatéral de 1997 : “fixe le principe de partenariat stratégique, la reconnaissance de l’inviolabilité des frontières et le respect de l’intégrité territoriale et l’engagement mutuel de ne pas utiliser son territoire pour atteinte à la sécurité de l’autre”
#15.1
“Poutine” n’a pas respecté ce qu’il avait signé (sa parole) !
‘Kim Jong Un” ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cor%C3%A9e_du_Nord ) a fait le ‘bon’ choix !
on le voit : tout ça ne plaide PAS en faveur du démantèlement des armes nucléaires…hélas !
#16
Point intéressant: L’Ukraine étant en partie occupée depuis 2014 si tu fais référence au régime de Vichy tu mettrais les Ukrainiens dans le camp des SS ou des résistants ?
Question subsidiaire: si tu fais bien référence à cette période, comment agissaient les résistants ?
C’est une période de guerre depuis 2014: l’Ukraine n’est pas blanche car en période de guerre personne n’est blanc.
#17
C’est très bien : il faut ficher tous les batards et les ennemis de la nation, et permettre à tout un chacun de les reconnaitre, les traquer. Une fois qu’on les a repéré, leur faire des bisous, bien evidemment.
il nous faut la même chose en France : repérer tous les ennemis de la France et les foutre au purgatoire.
#18
Avec le “Purgatoire”, je n’ai pas d’autre réaction que cette de gg40: flippant, vraiment…
#19
Non, il y a une haine qui se crée et ça va certainement être plus compliqué à gérer sur le long terme que la guerre en elle même.
Encore une fois ça s’explique par les atrocités commises durant cette guerre, mais le monde d’après ne va pas être joli …
#19.1
il y a une haine qui se crée…
après ‘ça’, ça va pas être évident de réunir ‘les 2 Nations frères’ !
#19.2
L’Europe occidentale est relativement pacifique après des siècles à se foutre sur la gueule et avec une guerre dure et dégueulasse pas si ancienne que cela.
#19.3
En effet, inutile de faire une guerre quand tout le monde a finalement accepté l’hégémonie allemande…
#19.4
Elle est tellement confortable…
#19.5
Euh non pas du tout. C’est pour ça que la majorité a voté et continue de voter contre son renforcement (de façon divisée malheureusement).
#19.6
De quoi tu parles ? La possibilité de recourir à l’endettement de façon quasi illimité en Europe vient du fait qu’une majorité du PIB européen est issu des pays sous orthodoxie budgétaire. Cela permet un spread relativement faible sur les pays les moins rigoureux tout en bénéficiant d’une monnaie forte.
Sans cela, aujourd’hui le mark vaudra certainement 8 ou 10 francs. Le smic français serait certainement à 12000 francs (proche de 1800€ avec la parité FR/EUR de 2002) mais avec une parité de pouvoir d’achat nettement plus faible. Parce qu’on aurait dévalué au moins 2 ou 3 fois depuis.
#19.9
Non parce qu’en-dehors de l’Euro et surtout de l’UE, on n’aurait pas mené une telle politique de désindustrialisation, délocalisations, démantèlement de l’agriculture, des indépendants, etc. donc tu ne peux pas traiter la question monétaire indépendamment de la politique économique (enfin tu peux mais ça n’a pas de sens réel car l’une va rarement sans l’autre).
#19.10
C’est vrai qu’entre les années 70 et les années 90 rien de tel ne s’est passé. C’était (un peu) moins visible car la dévaluation continue de notre monnaie (le DM est passé de 1,5 francs en 70 à 3,4 francs entre 70 et 2000) nous a maintenu dans un espèce de cocon rassurant. L’emploi industriel en France a plus reculé entre 1970 et 1990 qu’entre 2000 et 2020. Pour ce qui est de l’agriculture il y a eu un recul en raison de la libéralisation mais malgré cela la France demeure dans la liste des pays autosuffisant (en ration calorique pas en diversité).
Mais je suis d’accord avec toi les politiques économiques menées en France depuis les années 60 a été catastrophique pour notre industrie et notre économie au sens large.
Et pour rejoindre le propos initial, si aujourd’hui on “subit” l’hégémonie allemande c’est qu’on a pris un ensemble de mauvaise décision depuis plusieurs décennies entre autre le rêve d’un pays sans usine dans les années 70.
#19.7
la création de ce fichier ne date pas de cette année, pour info…
la haine engendre la haine, oui, c’est mon propos. Attention de ne pas laisser se créer de nouveaux monstres parce qu’aujourd’hui ils sont dans le camp des opprimés.
#19.8
J’ai mis un lien pour les crimes de 2022 car c’était beaucoup plus simple que de chercher des trucs avant.
Comme je l’ai dit dans le premier commentaire ils sont en guerre depuis 2014.
Mais je ne veux pas justifier, juste mettre un contexte.
La paix va être compliquée à construire.
#20
@Manhack
“« prévenir leurs proches en Russie » : « La première guerre de Tchétchénie avait été stoppée par les mères des soldats de Russie. Arrêtez de tuer nos enfants maintenant. »”
La vidéo dit : arrêtez de tuer VOS enfants maintenant.
#20.1
Ah oui, merci, c’est corrigé.
#21
Tellement vrai
#22
Si on se nourrissait surtout de bière, cidre et vin, je serais d’accord avec toi, on est excellents sur la production de ces 3 produits.
Si on rajoute le reste (et surtout les fruits et légumes ou les poissons), on est loin d’être en autosuffisance…
#22.1
50 millions de tonnes de céréales (pas uniquement du houblon)
2,5 millions de tonnes de fruits (pas uniquement du raison et des pommes)
3,5 millions de tonnes de légumes
Il faut ajouter la production de viandes, laitière, œufs, poissons, …
Caloriquement il y a ce qu’il faut surtout qu’une partie des céréales (la majorité) permet de nourrir le cheptel français (qui permet la production de viande, oeufs, lait, …). Après sur la viande il y a un petit sujet car actuellement il y a 4 millions de tonnes de soja importés mais le sujet avance pour avoir recours à des alternatives françaises : luzerne, pois, féveroles, soja français, …
Pour 80% de la population mondiale notre alimentation d’origine interne serait plus que suffisante pour avoir une certaine diversité.
#23
Ah oui en effet, j’oubliais qu’une grosse partie de notre production partait dans l’élevage, et cette partie n’est pas comptée dans l’alimentation humaine (ce qui fait un gros trou du coup)
Du coup on en revient à ce que demandent certains => moins de consommation de viande (mais ici pour arriver à l’autonomie alimentaire totale).
Sur la consommation de poisson on est largement dépendants des importations, et la viande c’était pas très loin de l’équilibre import/export si je me souvient bien du graphique.
#23.1
moins de consommation de viande
(mais ici pour arriver à l’autonomie alimentaire totale)
voilà une très bonne raison !
#23.2
C’est tout à fait ça. Nous mangeons beaucoup trop de viande et poisson, 300 grammes par jour en moyenne par habitant (viande et produits dérivés de la viande). Je vous laisse faire une cote mal taillé si on se concentre uniquement sur les adultes non végé. L’OMS, le programme nutritionnel français recommandent de ne pas dépasser 100 à 120 grammes de produits carnés et poisson par jour en fait notre consommation dans les années 50⁄60.
La viande on est exportateur net en quantité mais on importe beaucoup de porc pour faire du jambon (une passion française). Le poisson on est largement déficitaire car on surconsomme également, si on respectait les recommandations nutritionnelles on serait largement dans les clous (en quantité peut être pas en qualité car on surconsomme les poissons d’élevages des mers froides du nord de l’Europe…)
#24
Une autre : ne pas finir en cardiologie voire 6 pieds sous terre à 50 ans.
#24.1
(perso.) sans être végétarien ou végan* , je ne mange que 2 X. de la viande
par semaine !
tu dois faire gaffe à ce que tu cuisine