Afin de réduire le cout au kWh et augmenter l’autonomie de ses batteries, Tesla développe de nouvelles cellules. Elles devraient être mises en circulation à partir de 2022. Le fabricant en profite pour annoncer un véhicule électrique (dont on ne sait rien) à 25 000 dollars et un Model S Plaid très haut de gamme.
Cette semaine, Tesla organisait sa conférence annuelle des actionnaires dans une ambiance assez particulière : les personnes n’étaient pas sur des chaises, mais dans des voitures garées sur un parking face à une estrade où se trouvaient les intervenants, notamment Elon Musk. Au grès des annonces et de leur humeur, ils klaxonnaient au lieu d’applaudir.
Mais surtout, une seconde conférence était programmée dans la foulée : le Battery Day. L’ensemble durait près de 2h30. De nombreuses annonces ont été faites sur les caractéristiques et compositions des prochaines batteries, qui permettront notamment de lancer une nouvelle voiture électrique encore moins chère, mais sans pour autant venir en compétition avec celles à moteur à explosion. Pour ceux dont le portefeuille est bien rempli, il y a aussi la Model S version Plaid à 140 000 euros, capable de passer de 0 à 100 km/h en moins de 2,1 secondes.
Alors que les rumeurs spéculaient sur des annonces « révolutionnaires », la réalité était quelque peu différente… comme souvent dans ce domaine. De très nombreuses sociétés et laboratoires de recherche à travers le monde travaillent pour rappel sur ce sujet, avec plus ou moins de succès lorsqu’il s’agit de passer de la théorie à la pratique.
Tesla peut néanmoins compter sur l’aura de son emblématique patron, Elon Musk, pour s’assurer un certain écho dans la presse et sur les réseaux sociaux. Les « gros » chiffres de la conférence sont ainsi repris en boucle par certains, mais que cachent-ils exactement ? Nous avons pris le temps de nous pencher sur le sujet.
Une batterie, comment ça marche ?
Tout d’abord, quelques rappels importants pour la suite, en commençant par le principe de fonctionnement d’une batterie. Elle est composée d’un ou plusieurs packs, comprenant chacun une ou plusieurs cellules. Cet élément – parfois appelé accumulateur – est cylindrique (quelques dizaines de mm de long et de diamètre en général) et correspond donc à la plus petite partie indivisible.
On peut ainsi comparer une batterie à une palette d’eau : elle est composée de plusieurs packs avec généralement six bouteilles chacun, chaque bouteille représentant l’équivalent d’une cellule pour la batterie. On peut monter les cellules en série ou en parallèle pour additionner respectivement les tensions et les intensités.
Il y a quelques années, nos confrères d’Electrek s'étaient penchés sur les batteries de 85 kWh et 60 kWh de chez Tesla : la première comprend 16 packs de 444 cellules (soit 7 104 cellules), la seconde 14 packs de 384 cellules (5 376 au total). Un démontage en vidéo est disponible par ici.
Passons maintenant au lithium des fameuses batteries « lithium-ion » : « C’est un métal alcalin, donc on en fait des électrodes de la batterie. Quand on branche un circuit sur la batterie, les atomes de lithium perdent des électrons, ils deviennent donc des ions […] c’est-à-dire des atomes avec une charge positive. Vu qu’ils ont perdu un électron, ils passent dans l’électrolyte de la batterie pour aller chercher les électrons qui ont circulé dans le circuit et qui se retrouvent dans l’autre électrode. Pour recharger la batterie, on fait la réaction inverse », explique le CEA.
Le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives ajoute qu’elles ont l’avantage de pouvoir stocker plus d’énergie qu’un autre métal alcalin, tout en ayant une durée de vie plus longue et une recharge plus efficace. Tout n’est pas parfait pour autant : « Le problème du lithium est qu’il s’agit d’une ressource rare et présente dans certaines parties du globe ». De plus, « il n’existe pas à l’état natif dans la nature. On doit l’extraire de certaines roches souterraines avant de pouvoir l’exploiter, ce qui demande beaucoup d’énergie et d’eau : environ deux millions de litres par tonne de lithium ».
Des cellules 1865, 2170 et maintenant 4680… késako ?
Au fil des années, Tesla a déjà procédé à des modifications sur les cellules utilisées dans ses batteries. Il faut dire qu’il en existe de différentes formes, certaines plus répandues que d’autres. Le fabricant est passé du type 1865 – on parle aussi de type 18650 – au 2170.
Dans les deux cas, les deux premiers chiffres représentent le diamètre (18 et 21 mm respectivement), et les deux derniers la longueur (65 et 70 mm) de la cellule. Elles sont toutes deux un peu plus grosses qu’une pile classique AA, qui mesure 14,2 x 50 mm.
Cela fait maintenant plusieurs années que les 2170 sont exploitées, et ce type de cellule apporterait « 50 % d'énergie en plus dans la cellule », affirme Drew Baglin, vice-président Powertrain and Energy Engineering de Tesla. Il se garde par contre bien de préciser que, dans le même temps, le volume a augmenté de 47 %. On est en effet passé de 16,5 cm³ sur les celulles type 1865, à 24,2 cm³ sur les 2170. Le gain est donc bien réel, mais loin des 50 % mis en avant une fois ramené à un volume équivalent.
Tesla s’est demandé quel était le meilleur format d’une cellule afin d’optimiser sa capacité et son temps de charge. « Nous avons trouvé un "sweet spot" quelque part autour de 46 mm » de diamètre (bien supérieur à ce que l’on trouve actuellement), explique le vice-président de la société. Des cellules plus grosses seraient donc plus intéressantes sur le papier, mais ce n’est pas si simple d’arriver à les produire.
Les équipes techniques de l’entreprise sont néanmoins arrivées à trouver une solution avec des cellules de type 4680 (46 mm de diamètre, 80 mm de long). Avec ce changement, Tesla annonce « cinq fois l'énergie avec six fois plus de puissance », probablement par rapport aux 2170, mais il faut là encore relativiser ses chiffres. Les cellules 4680 sont aussi plus grosses avec un volume de 133 cm³, soit 8 fois plus que les 1865 et 5,5 fois plus que les 2170. Comme lors du passage du 1865 au 2170, il faut regarder au-delà des x5/6 fiérement mis en avant par le constructeur.
Au final, le gain sur l’autonomie serait de 16 % précise la société. Mais ces nouvelles cellules permettraient aussi de « baisser de 14 % le prix en dollars du kWh ». C’est donc toujours intéressant à prendre puisqu’il ne s’agit que d’un changement de facteur de forme. « Je tiens à souligner que ce n'est pas seulement un concept ou un rendu. Nous sommes dans une phase d’accélération de la fabrication de ces cellules dans notre usine », ajoute Drew Baglin.
Diverses améliorations dans les usines et les procédés de fabrication viennent s’ajouter à ce gain, permettant au passage de diminuer de 18 % supplémentaires le prix en dollars du kWh de la batterie. Selon Elon Musk, c’est ainsi 32 % de moins sur le prix au kWh d’une batterie. Ce n’est ni négligeable ni terminé pour autant.
Des cellules sans languette pour limiter les effets thermiques
L’augmentation de la taille des cellules n’est pas sans conséquence sur les questions thermiques et il fallait donc trouver une solution pour limiter la chauffe. Tesla est ainsi passé à des cellules dites « tabless », c’est-à-dire sans les languettes que l’on retrouve normalement pour les relier entre elles.
Cette nouvelle technique permet de « supprimer fondamentalement le problème thermique de l'équation et permet de passer au facteur de forme le plus économique et au processus de fabrication le plus simple », affirme le fabricant lors de sa conférence. Au lieu de languettes, « les feuilles métalliques à l’intérieur de la cellule sont découpées au laser ».
Au final, les cellules (et donc la batterie) sont composées de moins de pièces – simplifiant la production – et les électrons ont une distance moins importante à parcourir : 50 mm au lieu de 250 mm avec des languettes, limitant de fait les effets thermiques.
Des anodes en silicium pour remplacer le graphite
Un autre changement concerne les matériaux utilisés pour les électrodes. « Parlons d'abord de l'anode et du silicium. Pourquoi le silicium est-il génial ? Car c’est l’élément le plus abondant de la croûte terrestre après l’oxygène, ce qui signifie qu’il est partout… c’est du sable », explique Drew Baglino. « Le sable est du dioxyde de silicium », ajoute Elon Musk.
« Et il se trouve que [le silicium] stocke neuf fois plus de lithium que le graphite, qui est le matériau d'anode typique dans les batteries lithium-ion aujourd'hui ». Il y a évidemment un « loup », sinon tous les fabricants du monde utiliseraient déjà depuis longtemps du silicium, plus abondant et moins cher : « La principale raison étant que le silicium se dilate d’un facteur quatre lorsqu'il est complètement chargé de lithium » ; une paille…
Cette contrainte a des conséquences importantes sur la durée de vie d’une cellule, alors davantage soumise à des craquements, des fissures et des pertes de capacité. Bref, tout ce qu’il faut éviter ou presque dans une batterie. D’humeur poétique, Elon Musk propose une comparaison : « avec du silicium, le gâteau s'effrite et devient gluant ».
Tesla indique travailler sur un procédé maison afin d’exploiter du silicium. Ce changement pourrait apporter une réduction du prix de la batterie au kWh de 5 %, mais il permettrait aussi de gagner 20 % en autonomie. C’est donc une piste prometteuse pour le constructeur automobile.
Des cathodes nickel et sans cobalt
Après l’anode, la cathode. « Qu'est-ce qu'une cathode de batterie ? Elle est comme une bibliothèque où le métal, le nickel, le cobalt, le manganèse ou l'aluminium sont des étagères et le lithium des livres » posés sur lesdites étagères, explique Drew Baglino. La solidité des étagères et donc leur capacité à stocker plus ou moins de livres dépend du type de métal (nickel, cobalt…).
Le nickel « est le moins cher, mais aussi celui avec la densité énergétique la plus élevée », l’objectif est donc d’en utiliser au maximum. Mais comme avec le silicium, il y a un hic : « L'une des raisons pour lesquelles le cobalt est largement utilisé, c’est qu'il propose une bibliothèque très stable. Le défi avec le nickel pur est de stabiliser cette bibliothèque ». Tesla est donc en train de développer des « cathodes à haute teneur en nickel et ne contenant pas de cobalt ».
Mais compte tenu de la disponibilité du nickel, Tesla prévoit une approche à trois niveaux pour la conception de ses batteries : « on commence par le fer pour le milieu de gamme, puis le nickel-manganèse comme un niveau intermédiaire plus, et ensuite nickel » pur ou presque, notamment pour les produits avec de gros besoins comme le Cyber Truck et le semi-remorque électrique. Les proportions du mélange nickel-manganèse seraient d’environ 2/3 et 1/3 respectivement, permettant ainsi de produire 50 % de cellules supplémentaires avec la même quantité de nickel, toujours selon Tesla.
Des améliorations sur le procédé de fabrication sont également à l’étude. « Quand vous résumez tout cela, c'est une réduction de 66 % des investissements CapEx, une réduction de 76 % des coûts de production, avec zéro eau usée » pour la création des cathodes.
Des travaux sont également en cours pour améliorer le recyclage des anciennes batteries. Au final, Tesla espère une réduction de 12 % du prix du kWh avec ces nouvelles cathodes, tandis que l’autonomie de la batterie augmenterait de 4 %.
L’intégration des packs de cellules dans le châssis de la voiture est également en train d’être améliorée, avec un gain de 7 % sur le prix du kWh à la clé.
Tesla espère baisser de 56 % le prix du kWh de ses batteries
Comme les petites rivières font les grands torrents, Tesla additionne l’ensemble des gains pour arriver à une « réduction totale de 56 % en dollars par kW/h ». Encore faut-il que toutes les estimations soient justes, que toutes les difficultés techniques soient franchies et que le maximum soit atteint à chaque fois. Le gain pourrait être finalement bien moins important. De son côté, l’autonomie serait en hausse de 54 %, en prenant évidemment les mêmes pincettes.
Tesla prévoit que ses nouvelles batteries commenceront à arriver en 2022 avec peu de changement sur le prix du kWh dans un premier temps, mais le gain devrait rapidement augmenter durant les années suivantes. La production en masse est pour l’instant prévue à partir de 2025.
Une Tesla dès 25 000 dollars, une Model S Plaid à 140 000 euros
Les dernières annonces d’Elon Musk concernaient les voitures à proprement parler. Il était ainsi question d’un nouveau véhicule électrique – qui n’a pas de nom pour le moment – à un tarif qui se veut attractif : « dans trois ans environ, nous sommes convaincus que nous pourrons fabriquer un véhicule électrique très intéressant à 25 000 dollars, et qui est aussi entièrement autonome ». Actuellement, la version d’entrée de gamme est une Model 3, dont le tarif débute à 35 000 dollars. Mais elle n’est plus proposée via le configurateur en ligne.
Pour les amateurs de puissance avec de l’argent sur leur compte en banque, Tesla lance la version Plaid de sa Model S. Elle arrivera à la fin de l’année prochaine. Le fabricant multiplie les chiffres pour séduire les clients qui aiment la vitesse : 0 à 60 mph (97 km/h environ) en moins de 2 secondes, vitesse de pointe de 322 km/h, 1/4 de mile (400 mètres environ) en moins de 9 secondes, plus de 1 100 chevaux sous le capot, une autonomie de plus de 837 km et un tour du circuit Laguna Seca (3,6 km) en 1:30.3. Une vidéo avec un prototype en 1:36 avait été mise en ligne l’année dernière.
Bien évidemment, cette Model S Plaid se paye au prix fort : 139 990 euros, en précommande sur le site du fabricant. Pour rappel, le Model S Long Range est disponible à partir de 83 990 euros, la version Performance à 100 990 euros. Il faut dans tous les cas ajouter 7 500 euros pour la « capacité de conduite entièrement autonome » qui devrait bien finir par arriver un jour.
Puisque l’on parle de cette option, Elon Musk a indiqué qu’une bêta privée devrait être lancée dès le mois prochain. Qui pourra en profiter, sous quelles conditions et combien de temps durera-t-elle ? Mystère et boule de gomme.
Rien « n’est acquis », le titre plonge en bourse
L’attente sera donc longue… visiblement trop pour la bourse qui a décidé de sanctionner le fabricant. Le titre plongeait de plus de 15 % suite à la conférence, mais reprenait un peu de poil de la bête en fin de journée pour arriver à 8/9 % de moins « seulement ».
Une frilosité qui se ressent chez certains spécialistes du secteur : « Rien de ce dont Musk a parlé à propos des batteries n'est acquis. Il n'y avait rien de tangible », déclarait ainsi Craig Irwin (analyste chez Roth Capital Partners) à Reuters. Il ne faut pas non plus oublier qu’Elon Musk a régulièrement annoncé des échéances que le fabricant n’a pas réussi à tenir (et de loin).
Dans tous les cas, l’action de Tesla s’est largement envolée en l’espace d’un an, avec un spectaculaire bond en avant de + 700 % par rapport à septembre 2019.
Commentaires (86)
#1
Merci pour cet article très instructif sur le fonctionnement des batteries de voiture
#2
Oui, article très intéressant pour ne pas changer
#3
Tesla a une politique très intéressante de gérer tout de bout en bout. Ils ne lancent pas un produit en l’air pour passer au suivant, ils en retirent une vraie expérience.
#4
Merci pour cet article qui me permet de trier le bullshit de l’ivraie…
Je constate que l’on ne parle plus du tout des nano-tubes de carbones, censés “enrichir” les batteries actuelles pour leur donner “un incroyable coup de boost” ?
Effet de mode passager qui fait pschiiiitt ? Impasse scientifique ? Ou c’est juste de la recherche fondamentale, mais ça n’a pas (encore) d’application pratique / industrielle ?
#5
Alors que SpaceX, eux, ils en envoient un paquet en l’air
#6
Un peu des 2, je pense…
La recherche aux States marche bcp avec des capitaux privés donc il faut savoir communiquer. Et faire des annonces un peu trop belles mais qui vont trouver de jolis débouchés médiatiques, c’est une spécialité…
#7
Je ne suis pas étonné que le « battery day » soit décevant… la recherche n’a pas fait de bon dingue sur ce sujet depuis longtemps.
Tesla, c’est une boîte d’ingénieurs et ils ont fait un travail d’ingénieur : ils ont pris un concept existant et ils l’ont raffiné pour gagner un peu par ci un peu par là. Ils ont gratté qq % de capacité, des améliorations de procédé industriel pour baisser les coûts et voilà.
Rien d’extraordinaire… mais ça a quand même son intérêt ! Si on gratte par ci par là assez souvent et assez longtemps, au final, ça fait de belles évolutions en cumulant le tout sur plusieurs années.
Le seul défaut dans cette histoire, c’est que Musk, comme d’hab’, veut faire bcp d’esbroufe.
Mais d’un autre côté, malgré ses problèmes de planning, il avance et ça marche…
#7.1
Ce que tu dois être malheureux et triste dans la vie pour Badder à ce point sur ce qu’il font.
Que tu n’essaise pas et te plaignes tout le temps, OK. Mais ne pourris pas ceux qui au moins essaient
#8
C’est la réaction de la bourse que j’adore.
Musk explique qu’ils travaillent sur plein de sujet pour qu’à l’avenir la boite maitrise la technologie, l’approvisionnement, la fabrication, bref toutes les étapes de la construction d’une voiture, et la finance n’est pas contente car à court terme ça ne donne rien !
Je ne suis pas un fan absolu du bonhomme mais je reconnais qu’il à une vision pour sa boite et qu’il va vers là ou ca lui semble être le bon endroit. Si les financiers ne voit pas plus loin que le bout de leur nez…
#8.1
C’est un peu le souci de la bulle Tesla qui tient surtout des déclarations de Musk, ça reste assez volatil. On ne peut par contre pas dire que “le marché” ne suive pas le bonhomme dans sa folie des grandeurs en ne regardant que le court terme. Après quand il est en mode oversell et qu’au final on a peu de concret, ça tangue, forcément. Mais ça n’a rien d’anormal.
#8.2
Oui le bonhomme est particulier mais a le don de faire bouger les autres, rien que SpaceX et Tesla a forcé les autres entrerprises à se bouger les fesses.
Au final ce n’est que du bon puisque cela stimule la compétition et la recherche.
Mais parfois, Musk est too much.
A part ça, article de qualité, encore bravo.
#8.3
David je t’aime bien, tu fais des articles riches et qualitatifs. Mais, et je souhaite rester respectueux, tu te plantes sur TESLA lorsque tu parles de “Bulle”, “folie des grandeurs”, “mode oversell”.
Je ne vais pas chercher à te faire changer d’avis car les discussions entre “ALPHAS” ne mènent pas à grands choses.
#9
Tesla est une valeur qui attire beaucoup de petits porteurs espérant faire un coup à chaque évènement médiatisé par Musk. Mais ça ne doit pas masquer le parcours boursier dantesque de la boîte alors qu’elle ne vend (et produit) qu’assez peu de voitures si on ne se limite pas à l’électrique.
Tout à fait. Le plus grand mérite de Tesla est d’avoir rendu la voiture électrique désirable aux yeux de beaucoup (et d’Américains .. ce qui est encore plus un exploit).
#10
Pourtant je me souviens avoir vu passer pas mal d’articles sur le sujet ces dernières années, notamment des chercheurs qui avaient trouvé (accidentellement) un moyen de produire du graphène à moindre coût, les évolutions sur les batteries sèches etc.. Je trouve qu’il y eu plein de belles promesses dans les découvertes mais qu’on n’en voit toujours pas les applications. Et d’ailleurs il y a plein de découvertes dont on n’entend plus parler.
Alors est-ce que ça prend plus de temps que prévu pour la mise en application à l’échelle industrielle ? Lobbying ? Faux espoirs ? Je ne suis pas assez l’actualité des batteries pour savoir, ce que je vois c’est qu’on a eu plein de belles promesses mais qu’à l’arrivée on est toujours sur du lithium / ion et apparemment pour plusieurs années encore…
Je ne suis pas un écolo fanatique, mais à un moment ça va bloquer. Le lithium c’est comme le pétrole, c’est pas perenne. L’impression que ça me donne c’est qu’on est en train de guérir de la peste pour se chopper le choléra derrière.. Bref, l’avenir nous le dira..
#11
Si ils arrivent a concrétiser ce qu’ils annoncent, ce serait quand même très bon à prendre, dommage que les investisseurs soient frileux la-dessus, car ça semble quand même plus réaliste que certain succès boursier (non je n’ai pas d’exemple en tête, c’est potentielement juste subjectif).
#11.1
La capitalisation actuelle démontre quand même une confiance aveugle envers la société. Musk annonce monts et merveilles, des annonces folles, et finalement il n’y a rien de concret, juste des approximations et possiblement une batterie un peu moins cher s’ils arrivent surmonter quantité de contraintes techniques bien réelles sur lesquelles beaucoup se sont cassés les dents.
Réaction logique de la bourse. Si la capitalisation était plus “réaliste” vis-à-vis de son potentiel à court ou moyen terme (vis-à-vis de ce qu’elle produit vraiment), peut-être que ce serait plus stable, mais Tesla est une action hautement spéculative, la faute à Musk. Mais d’un autre coté, si Musk n’avait pas été là, je doute que Tesla serait encore là aujourd’hui, il fallait un Musk pour se voir accorder des fonds quand tous les voyants étaient au rouge.
Sinon merci pour la news, qui permet de mettre toutes ces annonces et chiffres à plat pour en retirer l’essentiel.
#12
J’ai failli m’étouffer en lisant ça.
Tesla a une valorisation 2x plus élevée que l’ensemble des constructeurs Européens (PSA, Renault, Volkswagen group, BMW et Daimler) alors qu’elle produit et vend même pas la moitié des Golfs - et uniquement ce modèle - sur base annuelle.
Tu appelles cela de la frilosité d’investissement toi ? :)
#12.1
ouai pardon, mon commentaire est valable uniquement dans le contexte Tesla
#13
La relève est assurée les batterie en diamants emplis de déchets radioactifs nous sauveront https://ndb.technology/
#13.1
ça c’est clairement de la publicité mensongère. Vu la puissance fourni on est très loin de faire fonctionner un smartphone avec
#13.2
je n’en doute pas :) c’est clairement de l’esbrouffe pour attirer du pognon.
J’aimerais cependant que ça puisse être vrai.
#13.3
Recycler les déchets nucléaires, c’est toujours une bonne idée, mais dans le cas de NDB, les états n’autoriserons jamais ça, de peur que ce soit recyclé en armement…
Sur le site ils jurent par leur grand dieux que c’est pas possible (de plus les quantités en jeu sont infinitésimales), mais l’ingéniosité humaine n’a pas de limites…
Seule solution : la fusion froide !
#14
Le gros problème dans ce secteur est de passer l’étape de l’industrialisation…
C’est pour ça qu’on voit plein d’annonces fracassantes de labos mais qu’il n’y a plus rien derrière.
Mais bon, le lithium a beau ne pas être super clean, c’est pas pire que le pétrole qui brûle. Je ne crois pas qu’il y a grand chose de pire (pour le RC) que le pétrole qui brûle…
#15
Il faut savoir qu’il y a un gouffre entre trouver une technologie qui fonctionne dans un coin de laboratoire dans des conditions particulières, et derrière les études d’endurance, de sécurité, la question de passer à une échelle industrielle, les tests, etc.
Ce qu’annoncent les communicants, pas forcément bien au courant du point de vue scientifique, n’est pas forcément la réalité plus modeste du laboratoire.
« on a fait fonctionner une cellule au graphène, et on mesure une tension » se transforme en « les batteries au graphène sont pour demain ».
Il y avait une caricature comme ça :
Des chercheurs se penchent sur le magnésium, le Zinc, le Sodium…
Là encore, on a un effet d’annonce tous les six mois, et certaines technologies peuvent véritablement permettre de se passer du lithium, qui sait ? mais en attendant nous restons dépendants du métal alcalin.
#16
Le charbon.
C’est encore bien pire que le pétrole.
Certains pays font diminuer fortement leur bilan carbone en passant du charbon au fioul ou au gaz.
#17
Super cet article, j’essaie justement de comprendre la révolution du tabless… Bon c’est toujours pas clair, il va falloir attendre quelques années.
J’ai suivi Sandy Munro et son désossage analytique d’un Model Y pendant le confinement sur le tube et attention, toutes les batteries des voitures électriques ne sont pas à base de cellules cylindriques. Il y a aussi les formats poche (le plus répandu il me semble) et prisme. Tesla serait un des premiers à avoir utilisé les cellules cylindriques, par ailleurs très répandues, comme batterie de voiture.
Et merci Tesla/Musk de donner du fil à retordre à cette vieille industrie sclérosée.
#17.1
Sandy est une très bonne source d’information sur TESLA qui en sait plus que 99% des experts de Next dont je fais parti. Sandy est un ingénieur qui a désossé et analysé toutes les voitures qui existent depuis 30 ans, bref..Il n’y connait rien au processus de fabrication des voitures….
En plus, il n’a aucun interet financier vis à vis de TESLA et n’est pas un TESLA FAN Boy “Ecolo bobo riche Egoiste Megalo…”. Ses dernières interview de la semaine sont très riches et permettraient de faire le tri entre les avis biaisés “Elon Musk est un mégolo over selling” et les informations factuelles.
Je m’excuserai presque de croire que la terre est ronde, que la seconde guerre mondiale à exister et que nous sommes tous égaux.
#18
Merci Sébastien pour cet article :)
#19
Étant abonné depuis quasiment 10 ans à science et vie je ne peut qu’être d’accord avec toi. Pas mal d’annonce d’un labo puis 5 ans après t’est content si t’a un prototype fonctionnel. Et la tu rajoute encore 2 / 5 ans avant une potentielle mise en prod. Le dernier exemple en date c’est les écran pliant pour smartphone.
Par contre je pense pas vraiment que la solution ce trouve dans l’électrique mais plus dans l’hydrogène même si pour le moment la perte est importante et l’opération un peu plus complexe que l’électrique.
La fameuse voiture à eau ?
#20
Moteur à vapeur ou rien !
#21
J’ai un doute mais …
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Machine_%C3%A0_vapeur_Millot_%28vers_1880%29.JPG
#21.1
#22
Ah oui !
Je l’avais oublié ce sagouin !
(Spéciale cassedédi a nos amis allemands)
Franchement, je sais pas pour l’hydrogène… Aujourd’hui, la seule façon rentable de le produire produit énormément de GES (on utilise du pétrole).
Y’aurait bien l’électrolyse mais ça semble être une impasse industrielle si on a rien pu en faire de potable depuis 150ans…
L’hydrogène, c’est top en soi mais c’est la production qui pêche et pourra pas faire sans.
#22.1
Si on parle en rendement sur l’automobile. Un moteur thermique c’est en gros 30⁄35% de rendement de la pompe à la voiture. Pour un véhicule électrique à hydrogène, si on prend en compte 70% de rendement de l’électrolyse et 50% de rendement sur la pile à combustible on arrive à un rendement de 35% de l’électrolyseur à la voiture.
#22.2
La clé de l’hydrogène c’est pas tellement les usages ponctuels comme la voiture mais plutôt les logiques de co-génération ou de stockage. Ici on peut réduire l’entropie significativement.
Le rendement global des systèmes est très favorable d’autant que pratique : indépendance vis-à-vis des réseaux possibles, technologie aussi safe que le gaz qu’on connaît déjà, latence correcte si production locale etc.
La batteries resteront compétitives même à long terme. Dans tous les cas on ne fait qu’ajouter les cordes à notre arc. Après il faut pouvoir gérer les énergies comme on gère des sources et c’est pas si simple politiquement…
#23
Excellent article, comme d’hab.
Même si le battery day n’a apporté aucune nouvelle révolutionnaire, on voit bien qu’en cumulant différentes petites améliorations, ont peut encore gagner beaucoup sur les batteries actuelles.
#24
Côté CO2 c’est bien pire, mais côté radioactivité aussi : ca bat largement n’importe quelle centrale nucléaire…
#25
La capitalisation porte aussi sur les partenariats avec panasonic et autres. Mais ce n’est pas vu.
Le problème de Tesla c’est qu’on se concentre effectivement sur Musk et pas le marché des batteries en toile de fond qui progresse lentement mais sûrement.
Le coût du kw/h en neuf est largement compétitif maintenant (divisé par 10 en 10 ans), encore plus compétitif dans l’occasion (powerwalls de récupération, retro-fits à base de packs Tesla ou d’autres constructeurs)… tout ce monde qui fait vivre les ingénieurs et scientifiques est absent du débat et même très occulté par le marketing donc la bourse spécule encore une fois sans rapport avec le marché REEL des batteries. Sans avoir cette hauteur de vue qui justifierait qu’on en ait besoin pour vivre… comme d’habitude.
Musk incarne donc la contestation et l’innovation à cause des actionnaires qui ne veulent pas réfléchir plus loin que le bout de leur nez tout en restant libéraux tels des moutons de panurge prêts à suivre celui ou celle qui personnifiera le plus la tech.
Ainsi à chaque annonce c’est la déception tant le problème reste assez ordinaire (une batterie reste un réservoir…) AMHA.
#26
Bien oui, mais il suffit de regarder SpaceX : tout le monde se foutait de Musk à l’époque ou il a parlé de faire reposer ses premiers étages, et sur une barge (!), et en premier Arianespace et autres… Et il l’a fait, et maintenant tout le monde veut faire du réutilisable. Et quand il a posé ses deux boosters en synchro parfaite pendant qu’il envoyait un roadster dans l’espace… Ca a cloué le bec à beaucoup de monde (mais tout le monde à critiqué la pollution du roadster dans l’espace ^^)
Idem pour Tesla, tout le monde s’est foutu de sa gueule, et 15 ans après le patron de WW reconnaissait que Tesla avait une sacrée avance… Et il suffit de voir les chiffres de vente de Tesla, pour se rendre compte finalement qu’il est sur la bonne voie…
La différence entre la bourse et Musk, c’est que Musk c’est le nouveau monde, le vrai, celui ou on invente l’avenir, on réfléchit à long terme… Le coté Startup quoi…
La bourse, c’est clairement ce vieux monde qui doit disparaître, avec le symbole des vieux hommes blancs en train de fumer un brandy, et de se partager leurs passionnantes histoires sur comment ils ont gagné plein de fric sur le dos de tout le monde avec du vent… (et des surpers calculateurs capables d’acheter / vendre en 2 nano s…)
#26.1
Aligné à 100% avec toi. Rare, d’avoir un point e vue juste à ce point sur le sujet. Cela fait plaisir.
#27
PS : en tout cas merci pour l’article, encore un vrai article de fond, documenté, intéressant, ou on apprends plein de choses… ^^
Le plus gros problème avec Next Inpact… C’est que maintenant faut prévoir du temps pour lire… On peut plus fonctionner comme ailleurs ou ca prend 30 secondes pour tout voir !
#28
Parfois, si !
#29
Contrairement aux idées reçues (et propagées par S. Royal, notamment), les Allemands réduisent conjointement leur recours au nucléaire et au charbon.
« la puissance du vent permet aujourd’hui à l’Allemagne de produire 20% de son électricité, grâce à de nombreuses fermes éoliennes en mer Baltique. C’était seulement 7% en 2010.
Pendant ce temps, la part du charbon est retombée à 37%. C’est beaucoup moins qu’en 2010. Et pour la première fois l’an dernier, l’Allemagne a produit plus d’électricité à partir d’énergies renouvelables qu’avec le très polluant charbon. Cette matière première à bas coût aura servi de ressource-relais le temps que le pays investisse dans les énergies vertes. »
Certes « l’Allemagne utilise encore massivement le charbon et reste le plus gros émetteur de dioxyde de carbone en Europe ».
Source
#29.1
Ce ne sont pas des idées reçues : encore dans la semaine éolien à 0 car manque de vent, le solaire a en partie compensé (en journée bien sûr), la majeure partie restante a été fourni par deux énergies pilotables (charbon et le reste de leur parc nucléaire).
C’est facilement vérifiable sur les graphiques de production (comme ceux fournis sur https://www.electricitymap.org/map).
Le “modèle” Allemand est l’exemple même d’une transition énergétique (et pas écologique) coûteuse et loupée (vu leurs émissions de GES).
#29.2
Les idées reçues, c’est que l’Allemagne a globalement compensé le nucléaire par le charbon, ce qui est faux.
Bien sûr, ponctuellement, ça peut être vrai (y compris en France il y a peu, vu le nombre de réacteurs nucléaires à l’arrêt).
Cette confusion a été favorisée par la construction de deux [à confirmer] centrales à charbon, en remplacement d’anciennes beaucoup plus polluantes, au moment même où l’Allemagne décidait sa sortie progressive du nucléaire.
#30
Exactement, c’est quand même très impressionnant d’être arrivé à 50% d’elec renouvelable
Mais il ne faut pas oublier qu’ils utilisent moins d’électricité que nous pour leurs usages (20% de l’énergie finale contre 25% pour nous, ils consomment quasi autant d’électricité que nous pour 20 millions d’habitants de plus), et que même avec 50% de renouvelables leur elec est toujours 4-5x plus carbonnée que la nôtre
On va voir ce qu’ils vont faire avec l’hydrogène mais pour l’instant ils tablent essentiellement sur de l’H2 vaporeformé dont autant dire que leurs émissions globales ne sont pas près de baisser malgré le #HydrogèneQuiVaNousSauver
#31
Depuis quand les pourcentages d’optimisation s’additionnent ? En toute logique, il faudrait faire le produit des (1- Pi) non ? Ça donnerait 44% d’optimisation au total dans le scénario central au lieu de 56%.
#32
En même temps un paquet de gens n’ont vraiment pas intérêt que cette solution ce démocratise, tout comme l’électrique. Si demain j’achète une voiture électrique je pourrais pas la recharger dans ma résidence, ni dans la rue.
J’ai vu un doc à propos de l’hydrogène, une boite “ tesla style ” est en train de ce monter une flotte de camions. Le principal avantage c’est le gain de poid. Pour le moment ils vont faire un test entre certaines villes et y installer des pompes au milieu.
#33
Est-ce qu’on peut éviter de revenir a des conspirations à chaque discussion ?
#34
Tu parles sûrement de Nikola, dans laquelle General Electric est rentré au capital ? Qui était cotée à 40 milliards de dollars ?
Désolé de te dire que c’était une grosse arnaque qui a surfé sur le succès de Tesla
Son fondateur a le gendarme de la bourse sur le dos + une autre administration américaine. Il a été viré de son poste et a reconnu qu’il n’a rien de concret, que tout ceci n’était qu’une arnaque (qui bizarrement a pris au point de peser 40 milliards), rachetant divers brevets et techno pour avoir quelque chose à vendre aiux investisseurs.
GE restructure l’entreprise suite à son effondrement en bourse.
#35
Ca n’a rien à voir, l’hydrogène ça marche super bien (densité énergétique et utilisation qui ne rejette pas de CO2, que de l’eau) et c’est maitrisé, il y a déjà des camions/bus/voiture qui fonctionne à l’hydrogène, c’est surtout le même problème que les ENR :
-Ca consomme une énergie de dingue à produire (majoritairement avec du pétrole mais ça se fait aussi avec de l’electricité), énergie qui est souvent carboné pour le produire donc.
-Le stockage et le transport est complexe (sous-pression et à très basse température il me semble) mais pas insurmontable.
-Le rendement des ENR étant pourri et il faut déjà faire de la “sur-installation” de puissance crête en ENR pour un usage “courant”, ce qui rend la possibilité d’avoir du sur-plus pour faire de l’hydrogène très hypothétique.
En gros on pourrait tout faire avec de l’hydrogène et de l’électricité, mais il faudrait déjà avoir une source d’électricité phénoménal pour avoir et transformer le surplus de production en hydrogène -> Plein de central nucléaire et ça marche, avec la production des centrales la nuit tu produits de l’hydrogène “gratuitement” (le combustible ne coutant rien dans le nucléaire, tu peux te permettre de faire tourner 24⁄24 à pleine charge).
#36
La température n’est pas un problème pour l’hydrogène, à 350 bars il devient liquide à température ambiante (ce qui peut être assez dangereux comme pression). Le 2eme problème, c’est qu’il s’agit de l’atome le plus petit, et qu’il a du coup tendance à s’échapper facilement.
#37
Excellent article didactique, réaliste et perçant l’écran de fumée de la société. Justifie pleinement l’abonnement.
#38
Discussions entre Alphas ?
Remarque quand on ne comprend pas qu’une bulle spéculative ne signifie pas que le produit est mauvais mais simplement que sa valorisation est extravagante, ce genre de “commentaire” n’est pas étonnant.
#38.1
Tu respires l’arrogance et tu te plantes derrière une blague qui ne fait rire que toi. PATHETIQUE.
Quel serait la bonne valorisation actuellement de TESLA? ALlez, un peu de courage intellectuel…..
#39
… et je rejoins rarement carbier.
#40
Quand je lis les commentaires de certains, il me vient une question essentielle :
Qu’est ce qu’ils attendent chez Marvel studios pour remplacer Tony Stark par Elon Musk dans les avengers ?
#40.1
Pour te repondre “LOL” Mister, Tom Cruise a déjà passé commande auprès d’ELON en 2021…
#41
Fumer un brandy en buvant un bon cigare
Blague à part comment tu crois que Tesla en serait arrivé là sans la bourse? Quel nouveau modèle économique a t’il a proposer? Aucun… il remplace juste une source d’énergie par une autre, mais c’est toujours du bon vieux capitalisme à la papa…
Le nouveau monde c’est juste un terme marketing utilisé par des politiciens pour te vendre l’ancien, mais en pire…
#41.1
Loser, je vais te répondre, pour t’occuper ce week end. “Ton Aucun” en réalité tient en 2 mots: Intégration verticale et Innovation continue.
Pas de quoi c’est cadeau.
#41.2
Daweb à qui je répondais parlait de macroéconomie, par “modèle économique” il fallait entendre “macroéconomique”, donc pas au niveau de l’entreprise Tesla. Qui elle, fonctionne bien par capitalisme à l’ancienne.
Comme disait l’autre, le capitalisme est le pire système économique… à l’exclusion de tous les autres. Personnellement je n’ai pas de réponse à proposer, et je ne pense pas qu’un autre système permette autant d’innovation. Si l’innovation permet la sortie des energies fossiles, c’est très bien, mais après? C’est tout le debat progrès/innovation, croissance/décroissance…
#41.3
Merci à toi. L’erreur est de mon coté et je ne t’avais pas bien compris.
Que Elon et Tesla réussissent ou pas, personne ne sait et surtout pas moi. Il a déjà réussi quelque part à démontrer la viabilité d’une solution électrique car désormais tous les automobilistes proposent une solution électrique, solution qui permettrait de réduire de 2⁄3 les émissions de CO2.
Je pense qu’il aura réussi (si il réussit) le jour ou il nous sortira une électrique à la bonne autonomie pour 20-25K€, alors “une majorité” de personne pourra basculer réellement dans l’électrique.
#42
Le véritable problème de la production de courant c’est qu’il doit être localisé pour pouvoir par la suite le distribuer. Plus la production est loin et plus tu à de la perte au niveau des câbles. L’avantage d’un carburant c’est justement la possibilité de pouvoir déporter la production en rapport avec sa densité.
Mais je pense que nous somme tous d’accord pour dire que c’est du pipi de chat par rapport à un abandon massif de la voiture personnelle. Je le vois tous les jours dans ma résidence avec son parc d’environ 80 voitures pour environ 100 foyers. A tous moment de la journée il y à environ seulement un tiers des voitures utilisée et au mieux la moitié.
Ça voudrai dire qu’ont pourrais facilement réduire de moitie le nombre de bagnoles dans la résidence si ce n’était plus une forme de propriété mais du libre service.
#43
D’après ce que j’ai compris le modèle économique de tesla c’est de diviser par deux le prix d’une voiture à chaque génération. Logiquement la prochaine génération ne devrait couter que 15.000\( et la prochaine 7500\).
Le mec il à du faire un maximum de blé ce qui lui à permis l’indépendance. Mais l’indépendance n’est jamais instantané sauf si tu à de l’argent à l’infinie.
#44
Musk est surement l’arrière grand père de tony stark.
#45
Et (à vérifier, mais j’avais lu ça qql part), il me semble que les nanotubes coûtent la peau de Luke à produire.
Si si, le charbon qui brûle
Effectivement, c’est soit grosses émissions de GES (reformage du méthane) ou alors production propre mais le rendement est bas (il y a pertes à chaque étape électricité -> hydrogène -> compression -> transport -> électricité) et du coup, la logique qui voudrait qu’on repose sur des ENR nous porterait à construire dans les 1500 GW de production éolienne+PV (c’est juste 15 fois ce dont on dispose aujourd’hui) et à investir au moins autant dans le réseau (qui n’est pas non plus prévu pour tenir cette puissance) pour … faire la même chose qu’on saurait déjà faire aujourd’hui en remplaçant les VT par des VE (à batterie) et les chaudières gaz/fioul par des PàC en rajoutant un peu au bout de la production actuelle mais pas tant que ça (parce qu’on a besoin de nettement moins d’énergie pour rouler avec un VE, et de nettement moins aussi pour chauffer avec une PàC).
Pour en revenir à mon installation de 1500 GW, on arriverait (même avec les coûts très favorables actuels) à qqch comme 4500 milliard d’euros, sans compter (disons qu’on fait 50-50 entre éolien et PV) qu’il faut trouver 750 millions de tonnes de béton (pour les socles d’éoliennes), quelques millions de tonnes de néodyme, 7500 km² (bien exposés) où mettre les éoliennes; et qqch comme 5000 km² pour les panneaux PV, ce qui doit faire pour les deux dans les 5% de nos terres cultivables.
#46
Remplace béton par gravâts avec un peu de ciment le problème est réglé. Le problème c’est l’acier (mat et ferraillages), pas le béton.
Faut creuser…
On les as en mer.
Ou 50% d’emprise au sol des toitures. Soit une bonne diminution des 5% de terres cultivables.
Tout ceci déduit des emprises existantes (centrales à charbon etc), le rendement c’est pas si grave je trouve.
#47
Non, le béton est un problème aussi, on ne fait pas des constructions qui sont soumises à des contraintes importantes (il faut bien comprendre que pour qu’une éolienne fournisse une puissance de 3 MW, il faut qu’elle oppose une résistance au vent qui se transmettra au pied) avec n’importe quoi (d’où le problème d’accès à un sable correct pour le secteur de la construction)
Le problème des ENR, ce sont tous les matériaux (il en faut en ordre de grandeur de 10 à 100 fois plus que pour des moyens concentrés)
Avec un impact non négligeable et surtout plus important que si on utilise des énergies plus concentrées.
Là, le problème change encore de dimension : l’offshore est extrêmement cher et sa durabilité est encore à prouver. Un des projets offshore emblématiques actuellement en développement va produire de l’électricité au prix … de l’EPR de Flamanville.
C’est pas aussi efficace qu’une “ferme” solaire, il faut l’orientation correcte notamment.
Mouais, une centrale thermique c’est quelques hectares et ça a une puissance (pilotable) de plusieurs GW en général (avec plusieurs générateurs).
#48
Et lorsqu’il n’y avait pas de béton armé, il y a à peine 150 ans, on construisait bien mieux. Est-ce à dire que les ingénieurs béton sont des abrutis incapables de construire correctement ? Sérieusement, je suis tenté de dire oui dans pas mal de cas… car c’est bien le métal qui donne la forme et la résistance, le lestage au vent tu peux l’avoir avec n’importe quoi de la même masse volumique… c’est un fait assez simple qui est vite oublié.
On peut aussi les faire moins hautes et dégager de l’espace autour. Ou tant qu’à construire par ordinateur s’amuser à les dessiner dans le sens d’une économie de matériaux comme Violet de le Duc l’avait suggéré.
Tu creuses pour faire une maison, c’est pas plus grave ou j’ai mal compris ?
Quand on veut que ceci ou cela coûte cher, on prend surtout des gens qui ne savent pas construire. 99% des cas.
Il existe des PV suiveurs dans ce cas. (pilotables…)
Et là encore, quelque chose de bien construit présente les qualités requises (exposition principale au sud).
C’est pas pire au final. Tu peux piloter les besoins industriels qui font les 3.8 mais dans l’habitat c’est inutile.
#49
Il y a 150 ans, on ne faisait pas les constructions actuelles (qui supportent des contraintes très lourdes). Si la ferraille suffisait pour tenir et une passe pour lester, on planterait la ferraille dans la terre, et ça serait plié. Mais ce n’est pas le cas parce que le béton sert aussi la solidité de la structure (il en est le principal responsable en résistant à l’écrasement et la déformation, et la ferraille n’est là que comme renfort de structure)
Tu fais des éoliennes moins hautes, elles ont moins de diamètre, il en faudra donc plus et tu retombes sur le problème d’origine.
C’est pas du tout la même quantité qui est creusée, et dans le cas d’une maison, c’est pour une utilisation plus longue, donc l’ordre de grandeur n’est pas du tout le même.
Oui, mais rien ne dit que c’est le cas de cette exploitation offshore (en revanche, je peux te garantir que, pour les mêmes raisons, l’EPR peut être bien moins cher, la preuve par l’exemple avec Taishan 1 et 2)
Des PV pilotables ? C’est quoi cette blague, il faudrait qu’ils produisent jusqu’à 100% à n’importe quelle heure de la journée, ce qui est physiquement impossible.
On en reparlera quand tu auras de l’eau chaude, de la lumière et ton four ou ton chauffage qui ne marchent que quand il y a du soleil et/ou du vent.
#49.1
Je ne dis pas qu’il ne faut pas fonder. Je dis que vu les schémas que j’ai vu circuler, la resistance à la compression d’un remblai correct (pierres ou autres) suffit à répondre au problème si toutesfois il est correctement mis en oeuvre. Ensuite le fer permer d’avoir la resistance à la traction (contreventement). Là encore le béton ne présente pas d’autre intéret que sa mise en oeuvre simplifiée et a donc un cout (le clinker) trop élevé en CO2 pour rien de très innovant.
Observe les édifices en pierre, tu verras que la poussé d’archimède c’est pas très explicite au moyen age mais plutot bien maitrisé quand meme…..
Centre de gravité plus bas, moins de masse en piettement. Si c’est pas possible il existe aussi des pylônes electriques en treillis depuis 70 ans… pour un programme Nationaliste de transition énergétique ce serait pas si con plutôt que de fabriquer des prises au vent démesurées avec des mats certes ronds, mais pleins en exterieur et vides à l’intérieur…
Pas le même ordre de grandeur en individuel mais l’usage reste collectif et a un impact groupé (logement + reseau). Au final je pense que c’est malheureusement comparable…. Pourquoi sinon ferait-on payer les remblais ?
Tant mieux si on sait faire des choses, mais ça n’évite pas l’éceuil constructif qui est bien commun… !
Les derniers points je te renvoie au experimentations E+C. Il suffit de faire de la cogénération à tous les niveaux AVEC la forme batie. Donc a résolu ce problème assez rapidement. :-)
#50
Comme si les énergies nouvelles se résumaient à solaire+éolien…
#51
@Sebastien,
Dans la partie “Des cellules 1865, 2170 et maintenant 4680… késako ?”, vous comparez bien l’évolution du volume avec celui de la puissance pour montrer que les annonces sont à relativiser. Toutefois, ici nous avons des cellules cylindrique, donc il y a forcément un jour entre chaque cellule. Et cette perte de volume est proportionnelle au carré du rayon, ou environ 5% de la surface d’une cellule (plus de détail ici).
Aussi, il faut considérer la part de matière de l’enveloppe part rapport à la matière dans l’enveloppe.
Ça doit être en combinant ces 2 éléments qu’ils arrivent à une valeur optimale autour de 46mm de diamètre.
#51.1
Comme le montre ton lien, la place perdue est proportionnelle à la taille de la cellule, donc la taille de la cellule ne change rien sur cette perte (cellule deux fois plus grosse = deux fois plus de place perdue par cellule, c’est la même chose que deux cellules = deux fois plus de place perdue).
#51.2
Une cellule n’est pas composée que de “matière active”… Donc à volume de pack équivalent, il y a plus de matière active avec des cellules plus grosses.
Dans cette optique, la solution optimale est une seule cellule… mais d’autres contraintes comme l’échauffement imposent de diviser…
Tesla, poussant toujours plus loin l’intégration verticale, se lance dans la fabrication de ses propres batteries avec ce nouveau format 4680 supposé optimal. Et justement, ce nouveau format doit permettre de déplacer et simplifier le système de refroidissement, qui actuellement s’immisce entre les cellules, libérant de la place pour plus de matière active à volume de pack constant.
Autre optimisation annoncée, enfin, logiquement exploitée par tous les constructeurs, l’intégration des batteries à la structure de la voiture. Il semble que, vu la longévité avérée des batteries, le retrait/remplacement des packs ne soit plus envisagé.
Bref, il y a vraiment de quoi être enthousiaste suite aux annonces de ce battery day.
Pas de paillettes, mais des pions comme la prise de parts de lithium américain…
#52
Tu veux qu’on prenne quoi d’autre en énergie nouvelle pour la France ? La géothermie ? Les potentiels sont très faibles. Le biogaz et la biomasse ? Ça reste très naze au niveau GES, et le potentiel raisonnable est très faible aussi (il ne faut pas déforester, ni évincer des cultures vivrières juste pour produire de l’énergie).
Sur l’hydraulique, on est déjà presque à notre maximum aussi (on peut peut être encore faire un peu de fil de l’eau)
Ce qui est important dans la transition énergétique, ce ne sont pas les multiples installations pilotes qui servent surtout de faire valoir pour aller chercher des subventions (et éventuellement de l’ARENH quand on se pose comme fournisseur), c’est de pouvoir passer à l’échelle et là, c’est une autre paire de manches.
#52.1
Pile atomique ?
Plus sérieusement, la chaleur doit être produit par une source de chaleur, pas par de l’électricité. Mais je reste persuadé que la direction de Tesla (accumulation) est la meilleure solution pour réduire massivement la production d’électricité au strict nécessaire et éviter de faire tourner plein pot les centrales en hivers à 19h (et se sera pire quand ils brancheront en plus leur voiture électrique en rentrant du boulot)
#53
La chaleur est tout aussi voire plus efficacement extraite de l’environnement avec des PàC (en géothermie, tu peux dépasser ou a minima égaler l’énergie primaire de ton électricité avec l’énergie thermique sortie de la PàC, ce que même le fossile ne te permet pas)
Le stockage sur des échelles aussi importantes est loin d’être une certitude, donc je ne suis pas certain que Tesla prenne la bonne direction (entre les GWh à produire pour les batteries de traction, et ce qu’il faudrait en stockage intersaisonnier si c’est possible, on est loin au dessus des capacités de production rêvées par l’ensemble des constructeurs).
Concernant ton affirmation sur le pire avec le branchement des VE en rentrant du boulot, j’en déduis que tu ne possèdes pas de VE (tous ceux que je connais peuvent se programmer pour charger dans la nuit, et on peut également connecter la prise/wallbox sur un relai HP/HC)
#53.1
Pour Tesla je pensais à ça https://www.tesla.com/fr_fr/powerwall
Marrant que tu parles de PaC alors que tu affirmais :
Mais exact la Pompe à Chaleur peut être une bonne solution (un peu compliquée en zone urbaine dense cela dit). Il y a bien le chauffage urbain mais en terme de GES pas sur que ce soit la fête du slip.
Non je n’ai pas de véhicule électrique (juste une hybride) mais effectivement il faut un tarif adapté (Linky ou Double Tarif) parce que s’il n’y a pas de contrepartie financière, pourquoi un particulier chargerait la nuit ?
#54
Tu as raison concernant la géothermie, je n’ai pas été clair : la géothermie pour faire du courant (il y a une ou deux installation pilote) en France, ça ne donnera jamais grand chose (peu de sources chaudes + rendements de Carnot qui “empêchent” de produire beaucoup); en revanche la géothermie pour la production de l’ECS et du chauffage, ça marche très bien (ça permet de rester dans les plages de rendement maximal des PàC, contrairement aux air-air où ça s’effondre vers -15°C).
Sinon, en solaire pour l’ECS il y a aussi les panneaux absorbants (très low tech et efficace, je connais pls personnes qui en ont et bien que je sois dans l’est où les hivers peuvent être rudes - de moins en moins malheureusement - ça marche plutôt bien)
Le chauffage urbain peut être bien si c’est en cogénération, sinon c’est quasiment toujours du gaz, du fioul ou l’incinération des déchets qui produisent, ce qui est moyen au niveau GES et climat.
Je ne sais pas ce que Linky peut faire pour le tarif pour le VE, en revanche, charger à la maison demande d’avoir en général un abonnement assez puissant et le choix des tarifs HP/HC se justifie pleinement. Dans le cas contraire (en particulier pour les logements chauffés au gaz/fioul), les puissances sont souvent plus faibles et le VE pourrait être programmé pour charger la nuit pour éviter de disjoncter toutes les 5 minutes en soirée.
Et du coup, dans un cas, tu payes moins cher la charge, dans l’autre tu n’as pas à monter en puissance souscrite et dans tous les cas tu charges quand c’est le plus arrangeant pour le réseau.
Edit : relativement aux powerwall, c’est trop léger pour de l’intersaisonnier, et c’est en plus très coûteux (il y a des racks batteries moins chers). Si on part dans l’optique de décarboner nos usages, ça va passer par des chauffages électriques (des PàC qql soit le type) et des VE, même un stockage journalier devient assez important (de mémoire, je suis à qql MWh annuels, ce qui fait de l’ordre de la dizaine de kWh par jour, mais plus en hiver, ça fait déjà une grosse batterie)
#55
Une PAC peut fonctionner sur un powerwall ou équivalent. On parle de 200-300w à tout péter pour de l’ECS.
C’est les besoins industriels qui sont problématiques. Problème d’échelle, pas de technologie ! Un particulier s’en sort bien avec une accumulation de concours l’épine lorsqu’un industriel a besoin d’une autre installation industrielle pour fonctionner.
Rien n’interdit réellement de scinder les technologies en deux groupes, c’est ce que font les CEE d’ailleurs bien qu’intellectuellement décevants…
#56
Par définition tu co(n)-génère tes besoins de chauffage avec tes voisins. La forme bâtie est la seule responsable des problèmes de chauffage. Ce qui explique pourquoi on avait moins de réticences intuitives à chauffer au fioul ou au gaz un quartier dense qu’un éco-quartier moins dense…
#57
Et cette densité fait passer le problème d’émission de GES du côté besoin en rayonnements thermiques à l’autre, le besoin inertiel.
Dans tous les cas envisagés, on réchauffe la terre.
#58
Une PAC peut fonctionner sur un powerwall, pas tout le temps (tu as 8h de jour en hiver, un ensoleillement très faible, il faudrait déjà imaginer que tu remplisses tes 13 kWh de powerwall dans la journée sachant que tu as déjà une consommation pour maintenir ton logement chauffé). Donc tu dois maintenir une alimentation suffisante pour palier le manque de ta batterie et finalement tu te retrouves avec des moyens de production toujours capables d’assurer la pointe hivernale, plus tout le bilan carbone de la production, installation, et fin de vie des panneaux solaires et des batteries en plus de tes moyens pilotables.
La cogénération ce n’est pas ça. Quant à la densité des quartiers, si tu restes dans l’optique des agglomérations tentaculaires actuelles, ça reste contre productif (la ville n’a aucun moyen de subsistance propre, elle génère donc des flux physiques d’autant plus grands que l’agglo est importante). On a de plus bien vu avec la Covid-19 et le confinement que ces densités ne sont pas supportables et que la première chose dont ont envie les citadins, c’est très souvent de se casser de leur ville pour aller respirer ailleurs (encore une fois, des flux physiques importants).
Si tu utilises une PAC, tu ne fais que transférer de l’énergie d’un bout d’atmosphère (dehors) à un autre (dedans) et tu as quelques émissions (mais faibles en relatif) pour le système électrique. Si tu utilises des combustibles fossiles, tu émets bien plus donc tu auras un réchauffement supérieur. Et même si tu chauffes dedans sans refroidir dehors avec du gaz ou fioul (et ce que tu as chauffé va finir par se répartir dans l’atmosphère), j’ai comme un doute sur l’effet que ça aurait sur le climat (si je ne me trompe pas, les 4W/m² dus à nos émissions de CO2 doivent représenter 18 millions de TWh, là où notre chauffage en admettant que tout soit au fossile rajouterait 33% de l’énergie primaire dans l’atmosphère et que ça aurait le même effet que le rayonnement planétaire, on serait en borne haute à 38000 TWh donc d’un ordre 1000 fois inférieur)
#58.1
Il existe des PAC ECS sur air ambiant, il suffit de le chauffer par une autre source, genre serre ou véranda… façade épaisse ça marche aussi depuis 70ans comme les ECS solaires thermiques ! Et puis si tu as un chauffage peu émissif de base, le problème se règle assez vite là encore, genre VMC dans le pire des cas.
On sait piloter tout un tas d’installations, même si la source est intermittente, je ne vois pas bien en quoi l’effort intellectuel directement au bénéfice des populations devrait passer des sources distantes dont seule la ressource est in fine pilotable, mais pas l’usage !!!! Là encore les ACV prédisent que le nucléaire c’est franchement pas plus terrible … on en avait déjà parlé avec le 2.57.
#59
D’où sortent tes 13kw/h de PAC ? Je n’ai pas parlé du chauffage de l’air dans mon exemple.
Le seul problème c’est le dimensionnement de la source électrique, entre un excès de production en été du à un surdimensionnement pour tenir l’hiver et quelques MW en nucléaire je pense que c’est pas comparable mais bon…
La cogénération que tout le monde connaît sans avoir besoin d’équipements supplémentaires ou prenant de l’espace alors qu’on sait traiter les bâtiments comme des frigos passifs me paraît étrange…
Je ne cherche pas à vendre la densité comme un mantra. Je dis que la densité on peut la retrouver par l’inertie thermique du contexte à des degrés divers. Et c’est bien plus rentable que de rajouter des réseaux partout, y compris réseaux électriques cela va de soi !
Fais le bilan carbone des épaisseurs d’isolation nécessaires. Tu verras qu’on est pas si éloigné de ce qu’on sait déjà faire en fossile là où la pierre a des avantages que tout le monde connaît depuis l’aube de l’humanité.