L’instauration d’un revenu de base à l’heure du numérique s’invite au Sénat

L’instauration d’un revenu de base à l’heure du numérique s’invite au Sénat

Parti mais jamais revenu

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Xavier Berne

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Droit

08/02/2016 3 minutes
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L’instauration d’un revenu de base à l’heure du numérique s’invite au Sénat

Au Sénat, les élus écologistes ont déposé une proposition de résolution invitant le gouvernement à introduire en France un « revenu de base » auquel aurait droit chaque citoyen tout au long de sa vie. Une proposition qui est vue sous un jour nouveau à l'heure des Creative Commons, de Wikipédia et des logiciels libres.

L’idée d’un « revenu de base » n’est pas nouvelle, mais elle fait de nouveau parler d’elle depuis quelques semaines. L’objectif, selon ses défenseurs : garantir à chaque individu des ressources suffisantes pour assurer son bien-être élémentaire, tout en simplifiant le système actuel d’aides (et sa lourde mécanique administrative). Cette prestation aurait en effet vocation à remplacer les principaux minima sociaux, à commencer par le RSA ou les allocations retraite.

Le sénateur Jean Desessard, soutenu par ses collègues écologistes, a ainsi déposé la semaine dernière une proposition de résolution exhortant le gouvernement à prendre « les mesures nécessaires pour mettre en place un revenu de base, inconditionnel, cumulable avec d'autres revenus, notamment d'activité, distribué par l'État à toutes les personnes résidant sur le territoire national, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie ». L’élu reste cependant muet sur l’épineuse question du montant de cette aide, affirmant que celui-ci devra être « ajusté démocratiquement ». Dans son exposé des motifs, il brandit néanmoins en exemple les 750 euros mensuels proposés par l’historien Jacques Marseille.

Une aide inconditionnelle de 750 euros par mois ?

Jean Desessard explique surtout que ce virage est rendu nécessaire par « l'émergence de l'économie numérique qui diminue la demande de main d'œuvre ». Le parlementaire fait également valoir que l’instauration d’un revenu de base permettrait « d'envisager de manière différente la place des hommes dans la création de valeur, la redistribution de cette valeur issue du travail collectif et l'émancipation économique des individus au sein du monde du travail ». Des arguments qui ont – aux yeux de certains – de plus en plus de pertinence à l’heure où l’encyclopédie participative Wikipédia figure parmi les sites les plus consultés au monde.

Même le Conseil national du numérique, dans son récent rapport relatif aux évolutions du monde du travail, en appelait à expertiser les différentes propositions autour du revenu de base, allant jusqu’à envisager des expérimentations locales.

Le gouvernement refuse un rapport dédié à la question

L’avenir de cette résolution, qui fait avant tout figure de texte d’appel à valeur politique, s’annonce pour le moins délicat... L’Assemblée nationale a rejeté lors de l’examen du projet de loi numérique plusieurs amendements (dont certains provenaient de la majorité) en vertu duquel le gouvernement aurait dû préparer un rapport « sur l’instauration d’un revenu de base à l’heure de la révolution numérique ».

Sur le banc du gouvernement, Axelle Lemaire a déclaré que « ce sujet s’inscri[vait] tout à fait dans le sens de l’histoire », mais qu’il n’était pas nécessaire qu’un rapport dédié s’y intéresse. La secrétaire d’État au Numérique préférait que cette question soit abordée par le groupe de travail présidé par le député Christophe Sirugue à propos de la simplification et l’harmonisation des minima sociaux. Ses conclusions sont attendues pour le mois de mars.

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une aide inconditionnelle de 750 euros par mois ?

Le gouvernement refuse un rapport dédié à la question

Commentaires (451)


Un fauteuil et du pop-corn, lancer vaut commentaire.<img data-src=" />


Tôt ou tard le tout automatisé, la robotisation complète sera incompatible avec le plein emploi et un revenu minimum sera indispensable mais je pense pas qu’on y soit déjà.


Je suis pour le revenu de base (ou “universel”), par contre je ne vois pas le rapport avec Wikipédia <img data-src=" />



Mais de toute façon peu de chance que ce soit adopté. S’il n’y a même pas besoin de rapport pour étudier la question, ou de voir ce qui se passe chez nos voisins… <img data-src=" />

&nbsp;L’expérimentation locale me semble difficile à mettre en œuvre.


Idéologiquement, la société n’est pas prête à accepter un tel revenu (je pense). Ca serait un coup de force, si dans les 10 ans qui viennent une telle loi passait.








Jarodd a écrit :



Je suis pour le revenu de base (ou “universel”), par contre je ne vois pas le rapport avec Wikipédia <img data-src=" />



Mais de toute façon peu de chance que ce soit adopté. S’il n’y a même pas besoin de rapport pour étudier la question, ou de voir ce qui se passe chez nos voisins… <img data-src=" />

 L’expérimentation locale me semble difficile à mettre en œuvre.







Ils doivent penser que travail collectif est plus ou moins ressemblant à la participation sur Wiki.



On y arrivera au revenu de base, mais pas maintenant, une grande partie de la population n’est pas près de l’accepter, et sera très hostile.



Si je ne me trompe pas, le RSA c’est pas déjà un revenu de base ?


&nbsp;La forme de ce revenu à une contre partie, c’est retirer toutes les aides, il y aura des gagnant et des perdants. C’est sous cette forme que beaucoup de pays lorgne cette mesure.











jaffalibre a écrit :



Si je ne me trompe pas, le RSA c’est pas déjà un revenu de base ?





Oui mais réservé à des bénéficiaires désargentés, alors que là tout le monde en serait bénéficiaire.



Les connaissant:

“Ses conclusions sont attendues pour le mois de mars.”

De quelle année?


Dans leur esprit le revenu de base remplacerai le rsa, les apl, les différentes petites aides, ce qui théoriquement entrainerai une baisse des employés de ces administrations, donc des coûts (mais y croit moyens pour une réductions rapides).


J’suis pour, mais quid du financement ? <img data-src=" /> parce que 585 milliards annuels…. Cela se trouve pas dans le cul d’une poule.








jaffalibre a écrit :



Si je ne me trompe pas, le RSA c’est pas déjà un revenu de base ?





non, tu interprètes mal le “de base”, il me semble.



Dans l’idée du revenu universel (ou revenu de base dans ce contexte-ci) c’est que tu le touches quoi qu’il arrive, que tu bosses ou non. Si tu bosses, il s’ajoute à ton salaire (ou se soustrait aux charges de ton patron), si tu es sans emploi et sans droit au chômage, il se substitut effectivement au RSA.



(Y a beaucoup, beaucoup à dire aussi bien sur l’idée elle-même que sur son implémentation et les gardes fous à poser)



Heu ouais. Et sinon, on le finance comment?&nbsp;



C’est tout mignon les politiques, mais ça manque un peu de pragmatisme là.


Le truc c’est que pour moi si tout le monde obtient cette aide, non seulement le financement serai délicat, mais en plus je pense que juste les prix de conso vont augmenter &gt;&lt;








FunnyD a écrit :



J’suis pour, mais quid du financement ? <img data-src=" /> parce que 585 milliards annuels…. Cela se trouve pas dans le cul d’une poule.





Je ne pense pas que le but du jeu soit qu’il s’ajoute au système actuel mais plutôt qu’il en remplace des pans









FunnyD a écrit :



J’suis pour, mais quid du financement ? <img data-src=" /> parce que 585 milliards annuels…. Cela se trouve pas dans le cul d’une poule.





Si tu supprimes toutes les aides et ou réduction d’impôts, on doit être dans les clou.









Baradhur a écrit :



Heu ouais. Et sinon, on le finance comment? 



C’est tout mignon les politiques, mais ça manque un peu de pragmatisme là.





c’est un début de commencement de génèse de proposition… normal qu’il n’y ait aucun détail (sur le financement notamment) sous peine de voir l’idée de débat elle-même attaquée (trollée) sur des détails.

Et ça aurait été intéressant d’avoir un rapport/une réflexion abordant les différents scénari possibles



<img data-src=" /> Je pense que le lien avec Wikipédia, c’est que là où avant, une entreprise (donc recherchant le profit) pouvait employer des gens pour créer une encyclopédie puis la commercialiser, avec Wikipédia, tout le monde peut “travailler” pour enrichir l’encyclopédie participative, sans pour autant recevoir de compensation de la part de la Wikimédia foundation.



Je ne sais pas si je suis bien clair <img data-src=" />


Les finlandais et les suisses travaillent depuis pas mal de temps sur le principe

En Suisse ça parle d’une votation et c’estr très interessant à lire



http://bien.ch/fr/page/categorie/revenu-de-base


ah bah j’allais justement demander s’il y avait des réflexions plus avancée (voire des tests).

Merci <img data-src=" />


j’avais vu une videao avec usul qui parle de ce salire minimum ou c’est létat qui paye les salaires et plus les entreprise (les entreprises versent dans une caisse d’état les salaires qui est reversé ensuite). Autant l’idée de salire mini oki mais faut rechanger tout le systeme quoi








WereWindle a écrit :



Je ne pense pas que le but du jeu soit qu’il s’ajoute au système actuel mais plutôt qu’il en remplace des pans



<img data-src=" /> je voulais ça en plus moi !!



metaphore54 a écrit :



Si tu supprimes toutes les aides et ou réduction d’impôts, on doit être dans les clou.





Va falloir supprimer un paquet de trucs. Pierre Gattaz va pas être d’accord si tu enlèves les subventions aux entreprises. <img data-src=" />



Si je ne me trompe pas, l’Alaska teste une forme de revenu de base, non ?








hornypupil a écrit :



Idéologiquement, la société n’est pas prête à accepter un tel revenu (je pense). Ca serait un coup de force, si dans les 10 ans qui viennent une telle loi passait.





J’ai tendance à voir les minima sociaux comme un pseudo revenu de base, certes pas nécessaire à un niveau de vie moyen.



Perso, j’ai tendance à penser que le revenu de base ne fera que déclencher une bonne grosse inflation et que peu de temps après on reviendra à la situation actuelle : tes minima sociaux ne sont pas suffisant pour vivre moyennement bien. Deux raisons sur l’inflation : 1) les gens ont plus d’argent donc on peut leur faire payer plus cher, 2) personne ne voudra faire les boulots chiants sauf grosse différence de revenu.



Et c’est marrant, ce week-end j’ai vu un reportage au journal sur des politiques qui voulaient que le RSA soit soumis à condition avec un minimum de 7h de travaux par semaine….



J’aime cette idée.

Au passage, il y a un thread sur le forum de NXI qui aborde le sujet : ici.

Il y a des choses INtéressantes à lire.


Près de la moitié des bénéficiaires du RSA ne le demandent pas :



&nbsphttp://www.lepoint.fr/societe/rsa-pres-de-la-moitie-des-beneficiaires-potentiels…



L’idée derrière le revenu de base c’est aussi de simplifier grandement le fonctionnement de ce genre d’aide, pour que ceux qui en ont vraiment besoin y aient accès.


Je n’apprécie pas du tout la partie “à toutes les personnes sur le territoire national” et “sans exigence de contrepartie”.

A mon sens il est normal d’attendre un retour d’ascenseur de personnes que l’on aide. Le conseil départemental du Haut-Rhin a eu une bonne idée de requérir des bénéficiaires du RSA de faire 7h de bénévolat hebdomadaire.

Et évidemment restreindre les aides aux personnes n’ayant pas la nationalité française, mais vu que c’est une proposition des écologistes je ne me fais pas d’illusion.


L’idée ne sera pas facile à faire accepter à tous et encore plus compliqué à mettre en place.

Mais vis à vis des mères au foyer, par exemple, ça n’est pas dénué d’intérêt je trouve.








JoePike a écrit :



Les finlandais et les suisses travaillent depuis pas mal de temps sur le principe

En Suisse ça parle d’une votation et c’estr très interessant à lire



http://bien.ch/fr/page/categorie/revenu-de-base







Nous allons voter en juin prochain. <img data-src=" />



Je pense que je continuerai de travailler à un taux de 100% quelques années histoire de mettre de l’argent de côté pour devenir propriétaire. Ensuite je pense que je baisserai à 60 % histoire de tester d’autre chose et d’avoir plus de temps pour ma famille.





Mais bon, j’ai bien peur que la votation ne passe pas le Röstigraben:-/



Pour savoir, tu le sort d’où ce montant?


C’est plutôt une “prime” annuelle versée selon les revenus pétroliers de l’État. Elle varie beaucoup d’une année à l’autre, donc c’est pas terrible pour faire une revenu de base stable.


La vidéo d’Usul concernait le salaire à vie (proposé par Bernard Friot) et ça demande effectivement de sortir du système capitaliste (et donc de nous débarrasser des parasites comme Arnault, Lagardère, ect).

Le revenu de base c’est plus une rustine du système capitaliste, financé par la suppression des autres systèmes de redistribution et peut-être en tapant un peu dans le coût du capital. Rien de bien révolutionnaire.








Ami-Kuns a écrit :



Pour savoir, tu le sort d’où ce montant?





Ben 750 € 12 mois 65 000 000 habitants = 585 000 000 000 € annuels. Si j’ai raté quelque chose n’hésites pas à me corriger. <img data-src=" />



les 65 millions englobent aussi les enfants, non ?








WereWindle a écrit :



ah bah j’allais justement demander s’il y avait des réflexions plus avancée (voire des tests).

Merci <img data-src=" />





Sinon c’est plus ou moins le RMG au Luxembourg (recherche Qwant)



Mwé. Je suis pas sur de l’utilité d’un truc qui n’a pas vraiment de sens dans la réalité. M’enfin, chacun son avis!








FunnyD a écrit :



J’suis pour, mais quid du financement ? <img data-src=" /> parce que 585 milliards annuels…. Cela se trouve pas dans le cul d’une poule.







Ben dans la poche des entreprises et des riches qui paient des impôts en France dans une économie mondialisée, pardi !



Pourquoi n’en aurait-il pas le droit (sous tutelle bien sûr) ?


Alors c’est l’inverse de WP. Sur WP on participe sans recevoir, le revenu universel on reçoit sans rien faire&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />


Je pense qu’ils doivent prendre en compte que les personnes en âge de travailler, soit 43 millions environ, donc cela serait moins à financé.

Un gamins de moins de 15 ans, n’a pas besoin de 750 euros d’argent de poche mensuellement.

Et les retraité on leur système, et les morts des pissenlits.<img data-src=" />


Ca pourrait-être une bonne idée si ça vient en complement d’une baisse du smic.



En gros, le revenu minimum + un travail au 35H = 1500€



Soit 750€ les 35H au lieu de 1150 actuel -&gt; baisse du cout du travail en France, plus de compétitivité des entreprise, augmentation des embauches, diminution du chômage, diminution de son cout pour la société qui permet le financement de ce revenu minimum !



Revenu des 18 ans, même pour les étudiants : augmentation des chances de chacun pour faire de grande étude, plus de bourse ni d’APL. Meilleur pouvoir d’achat des étudiants, plus de consommations, remontée de l’inflation.



A bien ficeler mais ça pourrait relancer l’économie du pays si bien fait.


C’est marqué dans la news :



distribué par l’État à toutes les personnes résidant sur le territoire national, de la naissance à la mort


ca dépend comment on les voit. Si ils sont a charge des parents et pas en age de travailler, pas de revenu, si ils sont en age de travaillé, encore chez leur parents ou non, alors ils touchent


je pense : que dans 20…30 ans on y viendra, le Système actuel est à bout de souffle

(y-a de + en + de chômeurs…ils ont pratiq. tout essayé pour réduire le “chomdu”*)

mais pour l’instant, c’est encore TROP TÔT !



* emplois aidés, baisse des charges pour que les ent. embauchent, etc ….


Nous sommes 66.3 millions. 750€ pour chacun, c’est presque 500 milliards d’euros.

Sachant que les recettes globales de l’Etat en 2016 (prévisionnelles) s’élèvent à 225 milliards, il va falloir revoir à la baisse la somme, ou limiter la population ciblée.


On vote au mois de juin <img data-src=" />


effectivement c’était celle la. Bon je suis pas d’accord avec la totalité de la vidéo (car pour moi sa encourage à ne pas travailler), ca à le mérite d’ouvrir le débats avec de nouvelle idée et un nouveau point de vue








FunnyD a écrit :



Ben 750 € 12 mois 65 000 000 habitants = 585 000 000 000 € annuels. Si j’ai raté quelque chose n’hésites pas à me corriger. <img data-src=" />





Les enfants ne le touche pas, ce sera certainement limité à ceux qui ont 16 ou 18 ans minimum.









athlon64 a écrit :



les 65 millions englobent aussi les enfants, non ?









Ami-Kuns a écrit :



Je pense qu’ils doivent prendre en compte que les personnes en âge de travailler, soit 43 millions environ, donc cela serait moins à financé.

Un gamins de moins de 15 ans, n’a pas besoin de 750 euros d’argent de poche mensuellement.

Et les retraité on leur système, et les morts des pissenlits.<img data-src=" />



nop, pour tout le monde, pour les enfants, cela leur permet d’avoir ubeau pécule quand ils se lancent dans la vie active, et pour les vieux, cela financera leurs tombeaux. <img data-src=" />





tazvld a écrit :



Ben dans la poche des entreprises et des riches qui paient des impôts en France dans une économie mondialisée, pardi !





et Hop, IS à 95 % IRPP itou, TVA à 50 % <img data-src=" />



si on met ça en place, va falloir un sacré gros bond en avant de la robotisation pour contrebalancer la pénurie de travailleurs qui préfèrent ne rien faire à 750€ plutôt qu’essayer d’avoir plus en bossant.


Si tu remplaces les allocations familiales par le “revenu”, par exemple, ça ne me choquerai pas plus que ça.


le travail est il une finalité ? Et ne pas vouloir s’embourber dans le système fait il de la personne une feignasse ? Pas sur





FunnyD a écrit :



nop, pour tout le monde, pour les enfants, cela leur permet d’avoir ubeau pécule quand ils se lancent dans la vie active, et pour les vieux, cela financera leurs tombeaux. <img data-src=" />





Ou alors ça servira a acheter encore plus rapidement le dernier iPhone <img data-src=" />



Et il va y avoir une désertification de l’idf, parce que je vois mal comment tu peux vivre en idf avec 750€ par mois <img data-src=" />


J’ai lu quelques part que les prestations sociales versées en France tourne autour de 688 milliard (en 2014), en ajoutant les sommes de fonctionnement des administrations qui les gèrent, on doit arriver pas loin de ce montant.








atomusk a écrit :



Si tu remplaces les allocations familiales par le “revenu”, par exemple, ça ne me choquerai pas plus que ça.







Moi non plus, mais il y aura perdant et gagnant, c’est pour ça que ce n’est pas facile à prendre comme décision. ça à l’avantage de moins stigmatiser les pauvres, puisque tout le monde aura ce revenu.



ca pourrait pas etre un mal au lieu de continuer à vouloir tout centrer sur cette région ou les gens s’entassent pour un peu de boulot <img data-src=" />








Baradhur a écrit :



Heu ouais. Et sinon, on le finance comment?&nbsp;



C’est tout mignon les politiques, mais ça manque un peu de pragmatisme là.





L’idée est dans l’air et d’autres, un think tank en particulier, ont proposé un revenu universel de 450 € financé par un impôt sur le revenu de 23% dès le premier Euro. Cela signifie que même ces 450 € seront imposés à 23%. S’il y en a qui travaillent dans l’assistance, qu’ils comparent ces 23% à leur taux d’imposition. Je n’ai pas à me plaindre de mon salaire, mais si j’étais imposé à 23% j’aurais du mal à finir le mois ce qui n’est pas le cas actuellement.

Comme d’habitude, ceux qui n’ont aucun revenu seront les grands gagnants, les ultra-riches ne se rendront compte de rien, et la classe moyenne qui bosse sera fortement appauvrie.









jaffalibre a écrit :



effectivement c’était celle la. Bon je suis pas d’accord avec la totalité de la vidéo (car pour moi sa encourage à ne pas travailler), ca à le mérite d’ouvrir le débats avec de nouvelle idée et un nouveau point de vue





L’homme n’est pas fait pour ne rien faire.

Fun fact : si tu demandes autour de toi “si tu as un salaire à vie qu’est-ce que tu ferais?” la plupart te diront qu’ils feront ce qui leur plait (continuer d’aller à leur taf, se mettre à la musique, s’investir dans des asso…) : pas rien. Si tu leur demande “que penses-tu que les gens feront s’ils avaient un salaire à vie?”, la plupart ont ta réponse. Défaut de perception tout à fait humain.

&nbsp;

Et puis de manière général ce n’est pas parce qu’un homme travaille qu’il fait avancer la société, il n’y a qu’à regarder le 20h (pour les courageux!) pour s’en rendre compte ! Donc pour ma part, quitte à aller dans la mauvaise direction je préfère y aller moins vite !



Et pour aller dans la bonne, ça rejoint la seconde proposition de Friot : la propriété d’usage. Mais c’est HS donc je m’arrête.



Contre le revenu de base, pour le salaire à vie :



https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

&nbsp;



&nbsp;&nbsp;









tazvld a écrit :



Ben dans la poche des entreprises et des riches qui paient des impôts en France dans une économie mondialisée, pardi !





Entreprises et riches qui quitteront probablement le territoire du fait de payer trop d’impôts, réduisant ainsi ta capacité à les taxer pour payer le revenu…









DownThemAll a écrit :



Je n’apprécie pas du tout la partie “à toutes les personnes sur le territoire national” et “sans exigence de contrepartie”.



Pquoi?

Dans les zones où ca a été mis en place, l’économie a été largement relancée. Et pourtant il n’y avait aucune exigence de contrepartie.







DownThemAll a écrit :



A mon sens il est normal d’attendre un retour d’ascenseur de personnes que l’on aide. Le conseil départemental du Haut-Rhin a eu une bonne idée de requérir des bénéficiaires du RSA de faire 7h de bénévolat hebdomadaire.



Sauf que ce truc est une solution de merde, qui ne va rien régler et être une usine à gaz si ca voit le jour. Sans compter que dans un contexte de chômage massif, ca va surtout aider à créer d’autres chômeurs. Donc soit il y a du boulot et on embauche normalement, soit il n’y en as pas, et il ne sert à rien de creuser des trous pour les reboucher ensuite.

Et le tout fait plus penser à une forme d’esclavagisme moderne qu’une vraie bonne idée…







DownThemAll a écrit :



Et évidemment restreindre les aides aux personnes n’ayant pas la nationalité française, mais vu que c’est une proposition des écologistes je ne me fais pas d’illusion.



La restriction par contre là oui je suis d’accord <img data-src=" />



Cela me paraît beaucoup


Si je ne m’abuse, la Suisse et la Finlande vont mettre en place un truc similaire appelé “le revenu universel”



Je trouve ça vraiment très bien, et ça place le travail dans une position différente de celle de l’obligation à vie de ramé pour trouvé un taf, quitte a prendre et à subir n’importe quoi. Avec ce genre d’initiative chacun est beaucoup plus libre pour trouver une activité qui lui conviendra.



Si ça se fait ce sera une belle avancée sociale (en France j’ai un doute mais bon…).



Edit : grilled par JoePike








DownThemAll a écrit :



A mon sens il est normal d’attendre un retour d’ascenseur de personnes que l’on aide. Le conseil départemental du Haut-Rhin a eu une bonne idée de requérir des bénéficiaires du RSA de faire 7h de bénévolat hebdomadaire.



C’est quoi que tu ne comprends pas dans la notion de bénévolat ?









FunnyD a écrit :



J’suis pour, mais quid du financement ? <img data-src=" /> parce que 585 milliards annuels…. Cela se trouve pas dans le cul d’une poule.



-RSA

-Contrôles du RSA

-Allocs diverses

-Contrôles des allocs



Tout ca disparait et peut être redistribué via le revenu de base. Sachant qu’actuellement, on pourrait reverser en revenu de base un RSA sans surcoût pour l’Etat, à cause notamment du coût des contrôles.



une bonne manière de voir les loyers locatifs augmenter de 750€ d’un coup.. au final ce revenu de base ne ferait qu’enrichir les plus riches…








jaffalibre a écrit :



effectivement c’était celle la. Bon je suis pas d’accord avec la totalité de la vidéo (car pour moi sa encourage à ne pas travailler), ca à le mérite d’ouvrir le débats avec de nouvelle idée et un nouveau point de vue





On a tendance à penser ça parce qu’on considère le travail comme une souffrance (à raison) mais on peut très bien penser que dans un monde du travail débarrassé des rapports de domintion, du chantâge à l’emploi, etc, les gens travailleraient sans peine. Ne serait-ce parce que c’est vecteur de lien social.

On peut le voir avec le point dans la vidéo sur les retraités qui travaillent et qui y prennent du plaisir.

Et puis nos politiciens devraient adorer, les gens seraient très mobiles dans leur travail une fois débarrassé de la peur du chômage.



Pour le financement, l’idée (retenue par la Finlande si je me plante pas) c’est d’intégrer ce revenu de base dans le calcul de l’impôt sur le revenu. Ainsi ceux qui n’en n’ont pas besoin le reverse. Du coup pour les bas salaires ça pourrait lisser pas mal et aider au maintien d’emplois peu qualifiés. Un tel filet de sécurité serait aussi appréciable pour éventuellement renégocier les salaires dans les entreprises (en rendant moins puissant le chantage à l’emploi pour les individus)..



Ce qui changerait vraiment c’est la fin de la « rhétorique de l’assistanat », du merdier administratif avec whatmil dispositifs d’aide sociale et autant sinon plus de formulaires à remplir (et les économies qui vont avec une simplification drastique). Et ce faisant l’abandon du mythe du plein-emploi…



Ce serait l’instrument idéal pour remettre les finances de l’État d’aplomb : avec un dispositif en parallèle pour démobiliser les fonctionnaires surnuméraires (diminution de la masse salariale, des frais de fonctionnement, des besoins de locaux).. Ce serait possible en s’appuyant sur un tel dispositif et ayant des compensations financières (genre 50% du traitement ? Genre ce qu’a fait le Portugal dans le cadre du plan d’austérité récemment).



C’est une approche qui n’est ni de gauche ni de droite (en France amenée aujourd’hui au débat public par les Verts, le Dominique Lefebre en a parlé récemment aussi, ça a été mis en place en Finlande par un gouvernement de droite). C’est un changement de paradigme dans les dispositifs d’aide public.



La seule question reste « la société française est-elle prête ? »








Ami-Kuns a écrit :



lancer vaut commentaire





C’est toi qui a tué maître Capello ! <img data-src=" />



Sinon pour la news il aurait été bien de parler des pays qui ont déjà expérimentés le revenu de base.



<img data-src=" /> Il me paraît difficile de tout remplacer par une unique allocation, si il faut payer tout ses frais de santé, sa retraite etc… avec 750 € /mois, il y a intérêt à les placer sur son livret A et du coup, cela ferait de l’argent non circulant ce qui serait mauvais pour l’économie.


Sur YouTube, il y a pas mal de vidéos sur le sujet








FunnyD a écrit :



<img data-src=" /> Il me paraît difficile de tout remplacer par une unique allocation, si il faut payer tout ses frais de santé, sa retraite etc… avec 750 € /mois, il y a intérêt à les placer sur son livret A et du coup, cela ferait de l’argent non circulant ce qui serait mauvais pour l’économie.





Ça remplace les aides et réductions d’impôts pas les assurances.



En partie seulement, le RSA à ce que je sache est réservé aux actifs qui sont à la recherche d’un emploi, où qui ont un emploi mais qui ne leur permet pas de subvenir à leurs besoins ; c’est plutôt un mécanisme correcteur des inégalités sur le marché du travail.



Le salaire à vie en revanche est généralement de droit pour tout individu dès ses 18 ans.








PaFohU a écrit :



si tu demandes autour de toi “si tu as un salaire à vie qu’est-ce que tu ferais?” la plupart te diront qu’ils feront ce qui leur plait (continuer d’aller à leur taf, se mettre à la musique, s’investir dans des asso…) : pas rien.&nbsp;&nbsp;





Le soucis c’est que si tout le monde se mets à la musique (plus d’agriculteurs, plus de transporteurs, plus de marchés), ça va être difficile de bouffer à la fin du mois…



Je suis curieux de connaître selon les métiers, le pourcentage de gens qui continueraient s’ils avaient ce choix. Je veux dire qui voudrait vendre des assurances quand il peut glander à la maison avec sa petite famille ?









YohAsAkUrA a écrit :



une bonne manière de voir les loyers locatifs augmenter de 750€ d’un coup.. au final ce revenu de base ne ferait qu’enrichir les plus riches…





c’est tout à fait pour cela que je parlais de garde-fous un peu plus tôt <img data-src=" />



Effectivement, si c’est fait tel quel, ça donnera juste un bel effet d’aubaine, une inflation monstrueuse pendant quelques mois/années sans rien améliorer pour ceux que ça cible









Patch a écrit :



-RSA

-Contrôles du RSA

-Allocs diverses

-Contrôles des allocs



Tout ca disparait et peut être redistribué via le revenu de base. Sachant qu’actuellement, on pourrait reverser en revenu de base un RSA sans surcoût pour l’Etat, à cause notamment du coût des contrôles.





Les contrôles ne dispaîtront pas magiquement. Quid des gens qui n’ont pas la nationalité mais qui vont quand même tenter le coup ? ou le cumul de plusieurs revenu ? ou les gens qui ne résident pas en France mais touchent quand même ? Les morts qui continuent de toucher…



C’est surtout qu’un tel revenu ne peut pas être fixe et doit se baser sur un redistribution équitable d’une ressource financière sinon c’est la fin.



&nbsp;Concrètement on ne peut pas le fixer à 750 euros, par contre on peut décider que son montant sera équivalent au revenu de l’impôt sur le revenu divisé par le nombre de français.



Il me semble que la Finlande est sur le point d’adopter un tel système.


Pour ceux qui habitent vers Dijon, il y’a un débat à ce sujet vendredi.

Débat revenu de base


Ben on ne t’interdit pas de travailler <img data-src=" />

L’idée de ce truc c’est d’éviter de payer une CAF qui varie en fonction de ta situation familiale ou professionelle, des indemnités de chomage ou je ne sais quoi

Tout le monde nait à égalité ( pour l’état)

t’es seul t’as 2 enfants c’est 3 montants , t’es sans enfant c’est 1 montant

tu perds ton job t’as ce montant de sauvegarde

et on ne te donne qu’un minimum pour pas que tu aies l’idée de ne pas travailler!

Perso je trouve l’idée géniale même si au départ elle semble déroutante.

Et rien n’empèche de mettre ce revenu minimum sur un PEA une assurance vie en actions ou un livret A comme tu le suggères ….

t’es simplement assurré de recevoir un montant jusqu’u dernier jour de ta vie.



chacun son avis <img data-src=" />








Snydlock a écrit :



On a tendance à penser ça parce qu’on considère le travail comme une souffrance (à raison) mais on peut très bien penser que dans un monde du travail débarrassé des rapports de domintion, du chantâge à l’emploi, etc, les gens travailleraient sans peine. Ne serait-ce parce que c’est vecteur de lien social.





Glandouiller au parc, à la maison avec sa famille au complet, au bar… c’est largement meilleur niveau lien social.

&nbsp;



Snydlock a écrit :



On peut le voir avec le point dans la vidéo sur les retraités qui travaillent et qui y prennent du plaisir.&nbsp;





Quel % des retraités ? Pour quel type de travail ?&nbsp;









webshaker a écrit :



C’est surtout qu’un tel revenu ne peut pas être fixe et doit se baser sur un redistribution équitable d’une ressource financière sinon c’est la fin.



 Concrètement on ne peut pas le fixer à 750 euros, par contre on peut décider que son montant sera équivalent au revenu de l’impôt sur le revenu divisé par le nombre de français.



Il me semble que la Finlande est sur le point d’adopter un tel système.







c’est exact la Finlande fera varier le montant en fonction des entrées ( si ils adoptent)










Pochi a écrit :



Entreprises et riches qui quitteront probablement le territoire du fait de payer trop d’impôts, réduisant ainsi ta capacité à les taxer pour payer le revenu…





Mais non, voyons ! ils n’oseraient jamais faire ça.



ça déjà été discuté , ton article date, ça a été pour l’instant refusé en Suisse par le Conseil National, même si 49% des suisses se disent favorable 40% défavorable et 8% nosé ( manque 1 % je sais )


on parle généralement de petits travaux non rémunérés (garde d’enfant, travaux de maçonnerie pour la famille, gardiennage, entretien du jardin, élevage de poules…)








malock a écrit :



J’aime cette idée.

Au passage, il y a un thread sur le forum de NXI qui aborde le sujet : ici.

Il y a des choses INtéressantes à lire.





merci <img data-src=" />



ben il y a des gens ici qui disent qu’ils votent au mois de juin ?

Ou alors ..?



( mais oui mon article date mais je m’étais interessé à la question )

<img data-src=" />


ça sera pas un mal! <img data-src=" />








JoePike a écrit :



ben il y a des gens ici qui disent qu’ils votent au mois de juin ?

Ou alors ..?



( mais oui mon article date mais je m’étais interessé à la question )

<img data-src=" />





Le peuple a pas encore voté apparemment, je parlais du conseil national helvete .



L’argent c’est rien, des billets, la banque de france peut en imprimer quand elle le veut, richesse != argent réel


Heu, bonne chance pour vivre avec 750€/mois



500€ de loyer pour un petit T1 (en moyenne), et oui pas d’APL puisqu’inclut dans les 750€



il te reste 250€ pour la bouffe, l’EDF, internet, telephone, loisirs, vetements



Good luck, ca reste identique a ce qui ce fait now


Quand on réfléchit à toute les conséquences d’un tel système, c’est du génie, ça remplace tout les RSA, une partie des alloc chômages, retraite, invalidité, les alloc enfant, les bourses étudiants, plus besoin de vendre sont culs dans les administrations, l’administration et le peuple peut s’occuper de vrai problème

Et pour tout les gens qui galère, étudiant, jeunes semi-actifs, artiste, entrepreneur… c’est un confort bien supérieur au RSA sans couteau sous la gorge…


je suis pour !!!!!!!!! et je pense que c est le meilleur systeme et le moins couteux&nbsp; en plus on a les infrastructures pour le gere&nbsp; (CAF ) ainci que le personnel,&nbsp; pour les fonds&nbsp; le rsa plus&nbsp; caf&nbsp; pole amplois et&nbsp; autres aides&nbsp;&nbsp;&nbsp; le finance&nbsp; et ce sans toucher au retraites qui ont ete cotises et font parties des salaires .

&nbsp; Le reveu doit etres d au moins 1300 euros en france ,en Finlande&nbsp; ils parlent de 850 euros et en Suisse si mon souvenir est bon de 2500 a 3000 equivalent euros&nbsp;

On le donne&nbsp; des qu on obtient sa majorite&nbsp; et il&nbsp; viens en complements d autres revenues comme le travail les retraites&nbsp; pour ceux qui en auront

&nbsp;Ca reste a paufine mais ca vas dans le bon sense&nbsp; si l ont ecoute pas les lobistes de tout bords et les ammasseurs de bien a outrance&nbsp; car&nbsp; on arrive dans un monde de partage et il faudras je pense&nbsp; bloque momentanement les prix a la conso pendants quelques mois afin de freiner&nbsp; la cupidite de certains et&nbsp; l augmentation des produits de premiere necessite








YohAsAkUrA a écrit :



une bonne manière de voir les loyers locatifs augmenter de 750€ d’un coup.. au final ce revenu de base ne ferait qu’enrichir les plus riches…



Les revenus autres seraient aussi INpactés (on n’aurait plus un SMIC à 1400 mais à 650€ si on se base sur la demande du sénateur), on aurait un revenu garanti mais sans hausse de revenu moyen <img data-src=" />







Pochi a écrit :



Les contrôles ne dispaîtront pas magiquement. Quid des gens qui n’ont pas la nationalité mais qui vont quand même tenter le coup ? ou le cumul de plusieurs revenu ? ou les gens qui ne résident pas en France mais touchent quand même ? Les morts qui continuent de toucher…



Ca coûterait quand même beaucoup, beaucoup moins cher, vu qu’il n’y aurait plus à faire les contrôles des ressources/conditions de vie (pour voir s’il n’y a pas travail au black par ex)/etc <img data-src=" />







Naneday a écrit :



Heu, bonne chance pour vivre avec 750€/mois



500€ de loyer pour un petit T1 (en moyenne), et oui pas d’APL puisqu’inclut dans les 750€



il te reste 250€ pour la bouffe, l’EDF, internet, telephone, loisirs, vetements



Good luck, ca reste identique a ce qui ce fait now



500€ le T1? Tu sais que la France ne se limite pas à l’IDF, et qu’il y a le gros du territoire qui est bien bien moins cher?



Le problème avec le revenu de base, c’est qu’il implique une complète modification du système. C’est pour cela que beaucoup ne comprennent pas comment cela peut marcher.



La première des choses qu’il faut prendre en compte, c’est le fonctionnement actuel de la société et le fait que le chômage de masse y est structurel. Cela signifie que ce ne se sont pas “les mauvaises” politiques de gauche ou de droite qui font qu’il y a du chômage de masse, c’est notre modèle économique en lui même.



Le raisonnement, est assez simple, notre population croit alors que le travailleur est remplacé par des machines ou des ordinateurs. Mais surtout une machine travail pour plusieurs dizaine de personne.



Par conséquent la situation ne pourra que se dégrader. Les chauffeur de taxi qui gueule après Uber me font doucement marrer, ils ne voient pas arriver la vague de la voiture autonome qui est pour 2020. Et si les voitures roulent toute seule, vous vous doutez bien qu’on pourra faire la même chose pour les camions. Au final encore des centaines de milliers d’emploi qui disparaissent.



Pour finir avec cela, en France les catégorie de chômeur A, B, C représentent 5.70 millions de personnes. Le nombre d’annonce sur pôle emploi est de 560 milles. On fait quoi des 5.1 millions de personnes qui reste.



Il faut donc complètement changer la façon dont fonctionne la société et ce qu’est le travail. C’est là qu’intervient le salaire universel.



Pour simplifier, ce salaire universel doit fonctionner de la façon suivante :

&nbsp;Ce qui disparait :

&nbsp;On supprime toutes les allocations y compris chomage et retraite, ainsi que toutes les aides niches fiscales pour les particuliers comme pour les entreprises.



&nbsp;On supprime toutes les taxes, impôts et charges sociales existant.



On supprime le concept de smic et de CDI

&nbsp;

Et on arrive au système suivant :

Un revenu (allocation, salaire, c’est de la sémantique) universelle versé à tous (nationaux uniquement) sans contrepartie et sans condition d’age d’un montant qui serait aujourd’hui compris entre 1000 et 1200 euros.



On met en place un taux d’impôt fixe dès le premier euro pour les foyers et les entreprises de 25% et la TVA à 25% sans aucun régime spécial.



La possibilité pour les entreprises d’embaucher au salaire qu’elle veulent pour la durée de travail qu’elle souhaite et de licencier sans condition. L’absence de charge social permettra aussi au jeunes entrepreneur de ne payer des impôts que sur le bénéfice et pas avant même d’avoir gagner le premier euro comme aujourd’hui.

Le système fiscal étant simple et sans surprise, il sera tout à fait possible de faire des plans sur plusieurs années.

&nbsp;

&nbsp; Tout le monde touchant le revenu universel, vous êtes enfin libre de choisir un travail car vous n’êtes pas tenu de le faire pour survivre par conséquent se sera la loi de l’offre et de la demande qui déterminera le salaire.



La possibilité pour chacun de pouvoir se former ou se lancer dans n’importe quel projet entrepreneuriale. Qui aura peur de refaire 5 ans d’études quand on peut se nourrir et se loger ?



La possibilité pour l’état de dégraisser les millions de fonctionnaires qui ne font que reboucher les trou qu’ils viennent de creuser. Et d’en embaucher plus dédié au contrôle de la fraude des particuliers et entreprises. Le système étant devenu simple, on aura donc moins de fraude et plus d’économie pour l’état.



&nbsp;Les problèmes :

&nbsp;Les questions qui reviennent souvent sont les suivantes :



&nbsp;Pourquoi les riches le touchent aussi ?

En réalité, c’est un simple jeu d’écriture, puisque cette argent leur sera repris par l’impôt.



Les retraités et chômeurs qui touchent aujourd’hui plus que 1000 euros par mois se font avoir avec le système.

&nbsp;C’est la période de transition qui créé ces problèmes, rien empêche de mettre des garde fou temporaire. Le retraité comme le chômeur n’ont pas vocation à le rester très longtemps.



Et l’inflation ?

&nbsp;L’inflation est un phénomène économique extrêmement complexe, et pas aussi évident qu’on le pense surtout dans une société concurrentielle. La preuve, l’euro à récemment perdu 40% par rapport au dollars et nous ne sommes pas 40% moins riche aujourd’hui, tout au plus l’iphone (bien de consommation des plus primordial) à vu son prix augmenter d’une centaine d’euro).



Voilà, désolé pour le pavé, mais il y avait beaucoup de flou dans les commentaires. Merci de m’avoir lu. Et désolé pour les fautes, je n’ai pas pris le temps de me relire.


OK le nom est mal employé, mais s’il n’y a que ça qui te gêne remplace-le par “travaux non rémunérés”.


j’espére que ça sera rétroactif <img data-src=" />








Patch a écrit :



Pquoi?

Dans les zones où ca a été mis en place, l’économie a été largement relancée. Et pourtant il n’y avait aucune exigence de contrepartie.







Je rejoins ton troisième point, si c’est restreint aux personnes ayant la nationalité française je ne suis pas fondamentalement contre, ça permettrait peut-être en même temps de simplifier l’ensemble.



Concernant les heures de “bénévolat” je pense par exemple aux communes. Avec les baisses de dotation de l’Etat certaines rognent sur l’entretien ou l’embellissement. Donner des travaux d’espace vert, ramassage d’ordures, encadrement des enfants pendant les sorties, faire la circulation à la sortie des écoles, décorer la ville etc… serait bénéfique pour tout le monde amha.



J’ai regardé vite fait, pas sûr. Par exemple le RSA c’est moins de 10 milliards, les APL moins de 20 milliards. A mon avis &nbsp;ça doit représenter une bonne part des dépenses mais au final on est loin de 585 milliards (par contre je n’ai pas trouvé d’où venait ce chiffre).








DownThemAll a écrit :



Je rejoins ton troisième point, si c’est restreint aux personnes ayant la nationalité française je ne suis pas fondamentalement contre, ça permettrait peut-être en même temps de simplifier l’ensemble.



Concernant les heures de “bénévolat” je pense par exemple aux communes. Avec les baisses de dotation de l’Etat certaines rognent sur l’entretien ou l’embellissement. Donner des travaux d’espace vert, ramassage d’ordures, encadrement des enfants pendant les sorties, faire la circulation à la sortie des écoles, décorer la ville etc… serait bénéfique pour tout le monde amha.





Donc tu proposes de forcer des gens suspectés de ne pas vouloir travailler à faire un travail qui devrait être rémunéré ?



Autant dire les choses dans ce cas, on force les gens qui ne travaillent pas à travailler, et les minimas sociaux deviennent un salaire.



Je suis en province, mais mon T1 est à 500€ , même dans une petite ville de 7000 habitants on atteint des loyers ahurissant 400 à 500€ le T1bis , après je dis pas que c’est la norme, je connais des gens en pleine campagne&nbsp; ( en rase campagne plutôt ) payer leur T3 400€ / mois tout compris








metaphore54 a écrit :



Ça remplace les aides et réductions d’impôts pas les assurances.



Dans l’articles il y a quad même plus de 200 milliards pour la branche maladie qui sont pris en compte





JoePike a écrit :



Ben on ne t’interdit pas de travailler <img data-src=" />

L’idée de ce truc c’est d’éviter de payer une CAF qui varie en fonction de ta situation familiale ou professionelle, des indemnités de chomage ou je ne sais quoi

Tout le monde nait à égalité ( pour l’état)

t’es seul t’as 2 enfants c’est 3 montants , t’es sans enfant c’est 1 montant

tu perds ton job t’as ce montant de sauvegarde

et on ne te donne qu’un minimum pour pas que tu aies l’idée de ne pas travailler!

Perso je trouve l’idée géniale même si au départ elle semble déroutante.

Et rien n’empèche de mettre ce revenu minimum sur un PEA une assurance vie en actions ou un livret A comme tu le suggères ….

t’es simplement assurré de recevoir un montant jusqu’u dernier jour de ta vie.



chacun son avis <img data-src=" />



Mais je suis pour, maisfaut que ce soit bien ficelé <img data-src=" />





DownThemAll a écrit :



OK le nom est mal employé, mais s’il n’y a que ça qui te gêne remplace-le par “travaux non rémunérés”.



ben du coup ce seraient des travaux rémunérés mais san contrat de travail etc… Devant un tribunal ça serait requalifié en CDI. Tu me diras, ça serait une solution, ils passeraient tous du statut RSAistes au statut fonctionnaire. <img data-src=" />









Elwyns a écrit :



Je suis en province, mais mon T1 est à 500€ , même dans une petite ville de 7000 habitants on atteint des loyers ahurissant 400 à 500€ le T1bis , après je dis pas que c’est la norme, je connais des gens en pleine campagne  ( en rase campagne plutôt ) payer leur T3 400€ / mois tout compris





Les loyers prennent déjà en compte l’allocation logement, même pour ceux qui ne la touchent pas.



Donc l’inflation sur les loyers devrait être limitée dans le cas où le revenu de base remplace l’allocation logement.



Beaucoup de commentaires ici me font peur.

En gros vous êtes tous pour l’assistanat ?

C’est du nivellement massif vers le bas, et du communisme à outrance, on sais tous ce que ca donne au final.

Dans le monde de oui oui tout le monde est beau et gentils, la réalité c’est que l’être humain dans toute sa globalité n’est pas comme ca.


Hormis si tu relèves l’âge de la retraite, même à 65 ans, c’est quand même entre 10 et 25 ans voire plus de retraite à payer , donc dire qu’il n’ont pas à vocation à rester … soit tu souhaites leurs morts soit, tu vois pas que c’est quasiment 1 / 3 de temps d’une cotisation ( 40-44 ans )








Stel a écrit :



Beaucoup de commentaires ici me font peur.

En gros vous êtes tous pour l’assistanat ?





Et moi, c’est cette vision si étriquée de ce que doit être la vie désignée par “l’assistanat” qui me fait peur.



Des gens qui ne travaillent pas et qui sont tout aussi utiles à la société que toi et moi, il y en plein.



De plus, dans toutes les expériences menées jusqu’alors, les gens ont toujours continué à travailler, et il n’a jamais été observé d’incitation à ne rien faire.



Et le projet n’a strictement rien à voir avec le communisme. On ne parle pas de supprimer la propriété des moyens de production.



soit tu as un tres beau T1, soit tu sais pas choisir un appart :



Bordeaux centre ville, T2 55m² = 475€


c’est considere que tout le monde quitte son travail ….



avec le chomage actuelle de 10% + 10% qui arrete de travailler, ca fait que 100 Milliards a trouver environ, bien plus simple en soit








kazord a écrit :



soit tu as un tres beau T1, soit tu sais pas choisir un appart :



Bordeaux centre ville, T2 55m² = 475€





soit on est pas dans la même ville ..&nbsp;



Le but n’est pas d’avoir un système parfait mais d’en avoir un moins pire que l’actuel.

Et je préfère me poser les questions que tu poses plutôt que celles actuelles!


Je travail beaucoup et je gagne bien ma vie en conséquence de mon travail, et je suis certainement pas au “35h”. J’ai demaré de rien, sans un sous, sans aide.

J’accepte pas que 14 voir plus de ce que je gagne soit distribué à un assisté dans son canap.



Être né en france ca ne te donne pas droit à l’assistanat à vie hein, y arrive un moment si tu veux faire quelque chose de ta vie tu t’en donne les moyen.



Vous avez une vision communiste de la vie qui me fait peur, mais vraiment.

Je dit pas que le capitalisme est mieux, vu l’état lamentable de notre société avec tout les abus de tout les côtés, mais instaurer un revenu minimum pour tout le monde c’est juste une ineptie, ca va juste nivelé tous les prix vers le haut point barre, et au final rien n’aura changé sauf que le travail sera encore moins valorisé.








FunnyD a écrit :



Dans l’articles il y a quad même plus de 200 milliards pour la branche maladie qui sont pris en compte





Il faut voir d’où provient les chiffres. Je suis très méfiant. Les gouvernement successifs aiment les manipuler.



Comme certaines économies sur 10 ans et te les présenter comme si c’était sur un an.









Pochi a écrit :



Le soucis c’est que si tout le monde se mets à la musique (plus d’agriculteurs, plus de transporteurs, plus de marchés), ça va être difficile de bouffer à la fin du mois…



Je suis curieux de connaître selon les métiers, le pourcentage de gens qui continueraient s’ils avaient ce choix. Je veux dire qui voudrait vendre des assurances quand il peut glander à la maison avec sa petite famille ?





En même temps, avons-nous vraiment besoin des vendeurs d’assurances ? Si on pouvait se débarrasser des boulots à la con.



Enfin, c’est pas trop tôt. Mais évidemment la discussion va être vite clause par les deumeurés qui nous gouvernent, majoritairement issus de la génération des baby-boomers, de l’age d’or de l’économie. De l’époque ou, par exemple, le pétrole était “infini”. Le plein emploi est pourtant condamné à disparaitre cause robotisation et réduction des ressources naturelles à transformer. Et donc la pauvreté à s’installer (et la richesse de ceux qui possèdent les moyens de production à exploser).








Stel a écrit :



Je travail beaucoup et je gagne bien ma vie en conséquence de mon travail, et je suis certainement pas au “35h”. J’ai demaré de rien, sans un sous, sans aide.

J’accepte pas que 14 voir plus de ce que je gagne soit distribué à un assisté dans son canap.



Être né en france ca ne te donne pas droit à l’assistanat à vie hein, y arrive un moment si tu veux faire quelque chose de ta vie tu t’en donne les moyen.



Vous avez une vision communiste de la vie qui me fait peur, mais vraiment.

Je dit pas que le capitalisme est mieux, vu l’état lamentable de notre société avec tout les abus de tout les côtés, mais instaurer un revenu minimum pour tout le monde c’est juste une ineptie, ca va juste nivelé tous les prix vers le haut point barre, et au final rien n’aura changé sauf que le travail sera encore moins valorisé.





C’est surtout que tu ne sais absolument pas ce qu’est le communisme, ça n’a rien à voir avec le fait de distribuer des allocations….



Si l’inactivité t’irrites tellement, arrête de bosser autant, ça fera du travail pour les autres.



Il est évident que si toi, tu as réussi, c’est que tout le monde peut le faire, et que le mec qui finit au chômage de longue durée, c’est entièrement de sa faute, et pas parce qu’il est trop vieux, pas parce que l’activité dans sa branche a été délocalisée, etc….









ActionFighter a écrit :



Il est évident que si toi, tu as réussi, c’est que tout le monde peut le faire, et que le mec qui finit au chômage de longue durée, c’est entièrement de sa faute, et pas parce qu’il est trop vieux, pas parce que l’activité dans sa branche a été délocalisée, etc….







Et sa lui donne le droit de nous voler/vampiriser ?









Stel a écrit :



Beaucoup de commentaires ici me font peur.

En gros vous êtes tous pour l’assistanat ?





Moi ce qui me terrifie c’est de voir des gens penser que sans la menace de se retrouver à la rue, on ne travaillerait pas. En passant, tu ne sais pas ce qu’est le communisme (fin de la propriété privée et socialisation des moyens de production).









Stel a écrit :



Beaucoup de commentaires ici me font peur.

En gros vous êtes tous pour l’assistanat ?

C’est du nivellement massif vers le bas, et du communisme à outrance, on sais tous ce que ca donne au final.

Dans le monde de oui oui tout le monde est beau et gentils, la réalité c’est que l’être humain dans toute sa globalité n’est pas comme ca.





C’est bien ça mon grand, c’est très bien d’avoir peur. Ça permet au système de se maintenir dans son état actuel qui écrase une partie de la population pour le plus grand bonheur d’une deuxième partie !



Avoir des membres qui ont peur c’est avoir l’assurance d’avoir le contrôle sur eux. Mais cette peur doit rester générique, diffuse, permanente et omniprésente. On doit donner aux gens des épouvantails suffisamment mal définis mais avec des noms marquants (assistanat, terrorisme, insécurité, banlieues, etc). Ils feront ensuite le travail de rejeter systématiquement la faute sur ces boucs-émissaires tous seuls comme des grands !



Continue à tout mettre dans le même sac. Le communisme, c’est le mal. La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force.



Ou alors tu es juste un troll ahah









Stel a écrit :



Et sa lui donne le droit de nous voler/vampiriser ?





Voler quoi ?



Je rappelle que tout le monde paie des taxes. Si tu veux un état où tu ne paies que ce que tu as besoin, va en Somalie, parce qu’en attendant quand tu seras vieux et que tu nécessiteras des soins très coûteux, tu seras bien content d’apprécier le caractères redistributif de l’impôt.



Il y avait un très bon reportage de Vox Pop sur arte il y a 8 jours.

https://www.arte.tv/guide/fr/062286-004-A/vox-pop



Je pense que le débat devrait être ouvert afin de voir ce que les français en pensent.

Mais vu la carrure de nos politiques et leur vision court-termiste ça ne viendra pas du gouvernement. Peut-être qu’on aura un rapport de Bruxelles mais je pense que ce sera très long.



C’est bien dommage car le fait d’avoir un revenu assuré permet aux gens de se lancer dans un projet qu’ils n’osent aujourd’hui pas entreprendre de peur que ça ne marche pas et qu’ils se retrouvent sans rien.



&nbsp;


Bah tiens, il devrait juste crever dans un coin. En silence de préférence.


en se basant sur les + de 18 ans, on est à 405 millions !

(le double des revenus de l’Etat) = copie à refaire !!!


750 X 4 pour une famille de 4 personnes = 3000€ par mois. Ça ne vaut plus la peine de bosser…<img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Voler quoi ?

Je rappelle que tout le monde paie des taxes.







Certainement pas tous autant, y a qu’un impôt juste c’est la TVA, tout le monde la paie à égalité.

csg, crds ca te parle ? c’est du nivellement vers le bas.

Et ca marche pas puisque les très riche se barre, et ils ont bien raison.







ActionFighter a écrit :



parce qu’en attendant quand tu seras vieux et que tu nécessiteras des soins très coûteux, tu seras bien content d’apprécier le caractères redistributif de l’impôt.





Toujours la même rengaine, dans pas longtemps on va me dire qu’il faut payer les routes et les écoles.

Ahahah, la leçon est bien apprise.






Quel candidat osera mettre le revenu universel à son programme de 2017 ?








Stel a écrit :



Et sa lui donne le droit de nous voler/vampiriser ?



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Pi3rr0t a écrit :



Quel candidat osera mettre le revenu universel à son programme de 2017 ?







un loser.



Faudrait voir le coût moyen par habitant des aides actuelles, et le comparer au cout moyen par habitant dans le cas de l’adoption du revenu universel. Si ça se trouve, ça coïncide à peu près.


Je ne serai pas opposé pour certains cas (les majeurs, et nationnaux) : après tout, cela aiderait grandement les étudiants, les conjoint(e) ne travaillant pas et qui s’occupent des marmots, et on pourrait simplifier les choses. Ca éviterait aussi ce que je considère comme une injustice : pourquoi les allocs augmentent avec le nombre de marmots ? C’est le premier qui coute plus cher que le second (il faut acheter un tas de trucs qui peuvent resservir aux suivants). Pourquoi en fonction du nombre de parts dans une famille ce qui reste sur mon compte varie ? (c’est le même travail qu’on fournit, qu’on ait 0 ou 5 gosses !). Su coup, je trouve que c’est plus clair, et plus égalitaire.




 Par contre, ce qui me chagrine grandement c'est la "valeur du travail". Ce revenu "minimum" ne devrait permettre que de "survivre" rien de plus (et à vrai dire, je l'alignerais bien sur le cours local du marché de l'immobilier, histoire qu'une fois le loyer payé, on soit à égalité). Quand j'en vois certains parler de revenu minimum au niveau du SMIC, faut pas déconner :&nbsp; tous les métiers peut valorisés (balayeurs...ets) qui sont déjà au SMIC, plus personne ne voudra les faire car on pourra vivre (modestement, je l'accorde), sans rien faire (ou du moins, autre chose, selon nos envies). Et si pour motiver les troupes, il faut payer un balayeur au niveau d'un chercheur/cadre, qui voudra se taper d'un métier de chercheur/cadre payé (presque) pareil et généralement bien plus chronophage, ce qui se fait au détriment du temps alloué à sa vie privée ?     





Et comment on peut tenir le choc si un pays étranger reste dans un système de compétition capitaliste et que nous, on choisit de “ponctionner quelque part” de quoi garantir ce revenu ?








Elwyns a écrit :



Le peuple a pas encore voté apparemment, je parlais du conseil national helvete .







Le conseil des états et le conseil fédéral a effectivement soumis un avis défavorable. En gros, ils conseillent de rejeter cette initiative.

Mais comme le nombre de signatures minimum pour déposer l’initiative en votation a été récolté, c’est soumis en votation au peuple Suisse. C’est les Suisses qui vont décider si oui ou non.









ActionFighter a écrit :



Si l’inactivité ……….. t’irrites tellement, arrête de bosser autant, ça fera du travail pour les autres.





“l’activité” : sans doute !

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C’est beau le déni. Parce que tu ne les payes pas déjà les routes et les écoles ? J’ai du mal à saisir l’argumentaire.



M’enfin vu le niveau d’orthographe et le temps passé à cracher sur ceux qui ne te pompent pas directement, j’ai de grandes réserves sur ton prétendu stakhanovisme (oui pardon, encore un Russe).



<img data-src=" />&nbsp;?



Sinon, m’est avis que tu te trompes d’ennemi.








Stel a écrit :



Certainement pas tous autant, y a qu’un impôt juste c’est la TVA, tout le monde la paie à égalité.

csg, crds ca te parle ? c’est du nivellement vers le bas.

Et ca marche pas puisque les très riche se barre, et ils ont bien raison.





Toujours la même rengaine, dans pas longtemps on va me dire qu’il faut payer les routes et les écoles.

Ahahah, la leçon est bien apprise.





tu as oublié de préciser que tu étais né dans la rue, lorsque tu t es extirpé toi même du ventre de ta mère et a pris la route de l entrepreneuriat sans même mettre ta première couche…



Tu as profités, profites, et profiteras toujours de ce que l’état met à ta disposition. Tu est un sale vampire toi aussi, plus riche que les autres… mais ca change rien au fait que tu me voles mes impôts.



Pour la Suisse, on parle d’un revenu mensuel de la naissance jusqu’à la mort :



Enfant (0-18) je crois environ 650 CHF (~590 €)

Adulte environ 2500 CHF (~2260 €)





Beaucoup d’info encore sur http://bien.ch ou

http://initiative-revenudebase.ch



Moi ça me fait rêver <img data-src=" />








dimounet a écrit :



750 X 4 pour une famille de 4 personnes = 3000€ par mois. Ça ne vaut plus la peine de bosser…<img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />





Avant tu fesait la gueule pour aller bosser pour 21500€ par mois mais maintenant qu’on te file les 21500€ par mois, tu ira bosser gratos avec le sourire aux lèvres&nbsp;<img data-src=" />









Stel a écrit :



Certainement pas tous autant, y a qu’un impôt juste c’est la TVA, tout le monde la paie à égalité.

csg, crds ca te parle ? c’est du nivellement vers le bas.

Et ca marche pas puisque les très riche se barre, et ils ont bien raison.





Il y a deux écoles.



Il y a ceux qui pensent que les gens plus pauvres qu’eux sont tous des connards, fainéants, et qui vampirisent leur immense contribution à la société, enfin surtout leur enrichissement personnel. Ceux là pensent que la TVA est un impôt équitable.



Et ceux qui sont conscients que tout le monde n’a pas la même chance au départ dans la vie, que tout le monde doit contribuer à son niveau au financement de la société, et que la TVA est l’impôt le plus injuste.







Stel a écrit :



Toujours la même rengaine, dans pas longtemps on va me dire qu’il faut payer les routes et les écoles.

Ahahah, la leçon est bien apprise.





Argumenter n’est pas réciter.



Les éléments de langage du style “assistanat”, “communisme” (surtout lorsque l’on ne sait pas ce que c’est), par contre….









vizir67 a écrit :



“l’activité” : sans doute !

<img data-src=" />





Non, c’est l’inactivité chez les autres qui l’irrite, pas l’activité.









Snydlock a écrit :



En même temps, avons-nous vraiment besoin des vendeurs d’assurances ? Si on pouvait se débarrasser des boulots à la con.





Je te souhaite de n’avoir jamais besoin des services de tes assurances. Et oui des “boulots à la con” (sic) y en a des tonnes et tu penses vraiment que les gens vont vouloir continuer à aller faire leur boulot alimentaire si on leur file le pognon ? A moins qu’ils aient besoin de plus de pognon que le revenu de base pour garder le même train de vie mais là on revient à la case départ : tu veux du pognon, tu bosses.



Pourquoi ne pas gardé le SMIC en plus de ce revenu de base ? Ça permet de garder une certaine valorisation du travail tout en ayant le loisir de choisir si on veut bosser en 100% ou pas.








DayWalker a écrit :



Je ne serai pas opposé pour certains cas (les majeurs, et nationnaux) : après tout, cela aiderait grandement les étudiants, les conjoint(e) ne travaillant pas et qui s’occupent des marmots, et on pourrait simplifier les choses. Ca éviterait aussi ce que je considère comme une injustice : pourquoi les allocs augmentent avec le nombre de marmots ? C’est le premier qui coute plus cher que le second (il faut acheter un tas de trucs qui peuvent resservir aux suivants). Pourquoi en fonction du nombre de parts dans une famille ce qui reste sur mon compte varie ? (c’est le même travail qu’on fournit, qu’on ait 0 ou 5 gosses !). Su coup, je trouve que c’est plus clair, et plus égalitaire.



Par contre, ce qui me chagrine grandement c’est la “valeur du travail”. Ce revenu “minimum” ne devrait permettre que de “survivre” rien de plus (et à vrai dire, je l’alignerais bien sur le cours local du marché de l’immobilier, histoire qu’une fois le loyer payé, on soit à égalité). Quand j’en vois certains parler de revenu minimum au niveau du SMIC, faut pas déconner :  tous les métiers peut valorisés (balayeurs…ets) qui sont déjà au SMIC, plus personne ne voudra les faire car on pourra vivre (modestement, je l’accorde), sans rien faire (ou du moins, autre chose, selon nos envies). Et si pour motiver les troupes, il faut payer un balayeur au niveau d’un chercheur/cadre, qui voudra se taper d’un métier de chercheur/cadre payé (presque) pareil et généralement bien plus chronophage, ce qui se fait au détriment du temps alloué à sa vie privée ?



Et comment on peut tenir le choc si un pays étranger reste dans un système de compétition capitaliste et que nous, on choisit de “ponctionner quelque part” de quoi garantir ce revenu ?





Comme je l’ai dit plus haut, après toutes les expériences sur le sujet, personne n’a constaté qu’un revenu de base incitait à ne plus travailler. Les gens ont conservé leurs habitudes, leur travail et ce qu’il leur apporte.



Concernant le dernier paragraphe, le revenu de base n’a rien à voir avec une sortie du capitalisme, cela ne changera pas grand chose au contexte économique international.









DayWalker a écrit :



Par contre, ce qui me chagrine grandement c’est la “valeur du travail”. Ce revenu “minimum” ne devrait permettre que de “survivre” rien de plus […] Quand j’en vois certains parler de revenu minimum au niveau du SMIC, faut pas déconner :&nbsp; tous les métiers peut valorisés (balayeurs…ets) qui sont déjà au SMIC, plus personne ne voudra les faire car on pourra vivre (modestement, je l’accorde), sans rien faire (ou du moins, autre chose, selon nos envies). Et si pour motiver les troupes, il faut payer un balayeur au niveau d’un chercheur/cadre, qui voudra se taper d’un métier de chercheur/cadre payé (presque) pareil et généralement bien plus chronophage, ce qui se fait au détriment du temps alloué à sa vie privée ?





Peux être qu’il faudrait payer le balayeur au niveau du cadre parce qu’en réalité il est tout aussi utile voir beaucoup plus.



C’est l’avantage du revenu universel permettant de vivre et non de survivre. C’est que l’on arrive enfin dans une société qui met tout le monde à égalité et qui redonne la vrai valeur du travail.



Dis moi entre un présentateur TV et un balayeur qui est plus utile à la société ? etc.



Effectivement, la mise en place du salaire universel va avoir deux impact. Le premier, la disparition de tout les métier inutile pouvant être effectués par des machines (caissière, chauffeur, etc.).



Le deuxième effet kisscool, c’est la remise à plat de tous les salaires par rapport à leur utilité et au manque de main d’oeuvre.



Relis mon poste 101, et tu verras qu’en réalité c’est tout bénèf à la fois pour les entreprises et les salariés. Ce que beucoup de gens ont du mal à comprendre, c’est que certains aime leur travail. Et je doute qu’un mec à 2500 ou 3000 euros par mois arrête tout au pretexte qu’on lui file mille euros à la place.









ActionFighter a écrit :



Il y a deux écoles.



Heureusement, il y en a une troisième: celle qui pense qu’une TVA différenciant tous les biens de première nécessité et seulement eux en leur mettant un (très) faible taux serait le meilleur des impôts.

&nbsp;

Pour le reste, je en suis pas sur qu’il soit utile de répondre à Stel qui n’a pas compris et ne souhaite pas comprendre de quoi il s’agit.



Tu sais que tu fais ni plus ni moins la promotion de l’esclavage là…



En gros ça donne un truc dans le genre :

“Mais tu imagines si l’on abolit l’esclavage, on va être obligé d’envoyer nos enfants dans les champs de coton”…








Faith a écrit :



Heureusement, il y en a une troisième: celle qui pense qu’une TVA différenciant tous les biens de première nécessité et seulement eux en leur mettant un (très) faible taux serait le meilleur des impôts.





Oui, c’était un grossier résumé des problématiques en jeu sur la TVA, et bien évidemment, cette problématique n’est pas binaire.



Quant aux taux réduits, même réduits, un chômeur et un millionnaire paient exactement la même chose. Dans sa nature, la TVA est inégalitaire.

 





Faith a écrit :



Pour le reste, je en suis pas sur qu’il soit utile de répondre à Stel qui n’a pas compris et ne souhaite pas comprendre de quoi il s’agit.





Je ne compte pas faire durer plus la conversation <img data-src=" />



Parce que le smic est une aberration économique.



A partir du moment où l’on te garantie de vivre décemment, rien ne justifie que l’on surpaye ton travail s’il n’a quasiment aucune utilité.



Le travail doit être payé à sa juste valeur et dans un contexte sain, c’est à dire pas mis en concurrence avec le premier travailleur détaché venu.








DayWalker a écrit :



tous les métiers peut valorisés (balayeurs…ets) qui sont déjà au SMIC, plus personne ne voudra les faire car on pourra vivre (modestement, je l’accorde), sans rien faire (ou du moins, autre chose, selon nos envies). Et si pour motiver les troupes, il faut payer un balayeur au niveau d’un chercheur/cadre, qui voudra se taper d’un métier de chercheur/cadre payé (presque) pareil et généralement bien plus chronophage, ce qui se fait au détriment du temps alloué à sa vie privée ?&nbsp;



C’est justement le but du concept de revenu de base:&nbsp;ça permet réellement une libéralisation du monde du travail.&nbsp;

Actuellement les gens font des travaux difficiles parce qu’ils n’ont pas le choix. Ils acceptent donc n’importe quel salaire. Avec un revenu de base, on connaitra vraiment une loi de l’offre et de la demande pour les métiers.&nbsp;

Des gens accepteront de travailler à pas cher parce que leur métier leur plaira (typiquement les métiers d’ingénieurs, chercheurs, etc) tandis que les métiers difficiles verront leur salaire augmenter significativement.&nbsp;

&nbsp;

Une bonne chose pour tout le monde.









Pochi a écrit :



Tu penses vraiment que les gens vont vouloir continuer à aller faire leur boulot alimentaire si on leur file le pognon ? A moins qu’ils aient besoin de plus de pognon que le revenu de base pour garder le même train de vie mais là on revient à la case départ : tu veux du pognon, tu bosses.





C’est l’esprit du revenu de base, il permet de vivre chichement, mais 99 % des français voudront travailler pour gagner plus et vivre mieux. Ce n’est pas une révolution.



D’un point de vu écologique, la TVA à l’avantage de pénaliser le consommateur. Plus tu consommes plus tu paye.

Sans parler du fait que cela permet aussi de se ratraper sur les bien provenant de l’étranger et n’ayant subit aucun droit de douane.



Personnellement, malgré la “rupture” d’égalité, je trouve tout de même qu’il faut garder cette taxe.








ActionFighter a écrit :



un chômeur et un millionnaire paient exactement la même chose. Dans sa nature, la TVA est inégalitaire.







Et pourquoi le millionnaire doit payer un plus gros % que le smicare ? Tu m’explique le concept ?

La “french touch” sans doute.









neokoplex a écrit :



D’un point de vu écologique, la TVA à l’avantage de pénaliser le consommateur. Plus tu consommes plus tu paye.

Sans parler du fait que cela permet aussi de se ratraper sur les bien provenant de l’étranger et n’ayant subit aucun droit de douane.



Personnellement, malgré la “rupture” d’égalité, je trouve tout de même qu’il faut garder cette taxe.





On pourrait faire tout ça avec des taxes écologique sur l’empreinte énergétique des produits, et des taxes à l’import, mais la TVA est plus simple à mettre en œuvre.



Je ne dis pas pour autant qu’il faut le bazarder, mais il ne doit pas être utilisé plus que de raison (je pense surtout au concept de TVA sociale par exemple).



plus tu consommes plus tu payes avec la TVA ? car la TVA passe de 20 à 25% si tu dépasses les 10 000€ d’achat&nbsp; par mois ?








Elwyns a écrit :



soit on est pas dans la même ville ..





Sans indiscrétion, tu habites où ?

Parce que par chez moi aussi (assez grand ville, top 40), un grand T2 c’est 450€/mois.





Sinon, l’autre avantage de cette mesure serait aussi de relancer la concurrence à l’employeur, qui permettrait d’éviter les employés esclaves…



Franchement, tu ne te rends même pas compte de tout le fric que tu as pompé à la société par le simple fait de naitre.



De plus tu ne cherches pas à comprendre les réponses. Relismon message 101et tu verras, que le système du revenu universel est bien plus libéral que le système actuel.



De plus je ne sais pas dans quoi tu bosses, mais tu crois que tes client n’achète pas tes produits grâce aux allocs versées par l’état ? Quelque soit ta branche, en bout de chaine tu auras tout un tas de pauvre bénéficiant d’alloc dont une partie fini par tomber dans tes poches.



Donc arrête de te croire en dehors du système parce que la caf t’a refusé l’APL…


Taxe sur l’import ??? Ah tu veux dire droit de douane espèce de facho-nazi des heures les plus sombre de notre histoire. <img data-src=" />



On est d’accord sur l’aspect simplicité. Et comme dit précédemment, même s’il est théoriquement injuste, ce n’est pas non plus ce qui écrase le peuple.


????



Non j’ai jamais dit ça…



Le taux de TVA passe à 25% pour tout (pâte et Ferrari)&nbsp; et pour tout le monde (pauvre et riche).



Mais mathématiquement, plus tu consommes, plus tu payes de TVA. C’est juste de la logique.



L’aspect inégalitaire se situe sur la proportion de TVA payé entre un pauvre qui consomme tout son revenu et un riche qui épargne.








neokoplex a écrit :



Taxe sur l’import ??? Ah tu veux dire droit de douane espèce de facho-nazi des heures les plus sombre de notre histoire. <img data-src=" />





Oui, je parle de droits de douanes, qui existent encore malgré la disparition des frontières et le Déluge provoqué par les hordes d’immigrés sans éducation <img data-src=" />









Stel a écrit :



Et sa lui donne le droit de nous voler/vampiriser ?





Ça lui donne le droit de vivre, oui.



ah mais je suis pour qu’ils payent le même % !!



Tu gagnes 1 million par an tu payes 1%, tu payes 10k par an tu payes 1%.



Tu vois, c’est le même % <img data-src=" />








Mihashi a écrit :



Ça lui donne le droit de vivre, oui.







C’est robin des bois donc.

Voler ces sales riches plein d’oseille ( beurk ) pour le distribuer aux gentils pauvre.

C’est une conception que je peux comprendre forcement quand on est dans le second camp c’est bien pratique.



ah, ok !

(dans CE sens qu’il fallait le comprendre) <img data-src=" />








Mihashi a écrit :



Ça lui donne le droit de vivre, oui.





C’est scandaleux ! Seuls ceux qui s’échinent à la tâche, sans jamais avoir touché quoi que ce soit de l’état, ni utilisé ses infrastructures devraient avoir ce droit <img data-src=" />



Les droits de douane. <img data-src=" />

He ho, un peu de sérieux. Oui ils existent encore pour pas qu’on oublie ce que c’est, mais concrètement sur les bien de grande consommation, ils sont quasi anecdotiques. Mais dans l’absolu on s’en fou. <img data-src=" />



Par contre, les immigrés, voila un sujet bien à propos concernant le revenu universel. Car il est évident que celui ci doit être exclusivement réservé aux citoyens français (sinon, le système est mort par avance).



La question est donc comment s’installer dans un pays ou de base il y a un différentiel de 1000 euros entre toi et les habitants locaux. C’est impossible.



&nbsp;&nbsp;Je ne te cache pas que c’est aussi une des choses qui me plait dans cette solution de revenu universel en plus de la revitalisation des campagnes (car pourquoi vivre comme un pauvre en ville quand on peut vivre comme un “riche” à la campagne).








neokoplex a écrit :



????



Non j’ai jamais dit ça…



Le taux de TVA passe à 25% pour tout (pâte et Ferrari)&nbsp; et pour tout le monde (pauvre et riche).



Mais mathématiquement, plus tu consommes, plus tu payes de TVA. C’est juste de la logique.



L’aspect inégalitaire se situe sur la proportion de TVA payé entre un pauvre qui consomme tout son revenu et un riche qui épargne.





Oui, m’enfin c’est pas le rôle de la TVA, mais celui de l’impôt sur les revenus qui se veut progressif avec le niveau de ressources. Mais celui-ci redevient particulièrement inégalitaire dans la mesure où l’évasion fiscale des riches est joliment organisée et fait peser l’imposition sur ceux qui bossent.



Donc, Stel, tu vois c’est pas tellement les pauvres qui plombent ta crds. J’ai pas les chiffres en tête mais jette un oeil à l’évasion fiscale de ceux que tu vénères en France, tu vas rire.



&nbsp;Oupa.









atomusk a écrit :



ah mais je suis pour qu’ils payent le même % !!



Tu gagnes 1 million par an tu payes 1%, tu payes 10k par an tu payes 1%.



Tu vois, c’est le même % <img data-src=" />







Et c’est parfaitement juste, tout le monde payerait le même % point barre.

Le millionnaire payerait beaucoup plus que le smicar, à pourcentage égal.

Tout le contraire de notre système actuel avec l’IR et ses tranches.



Et les riches sont riches grâce au travail des pauvres. Donc la redistribution c’est rendre aux pauvres ce que les riches leur ont “volé”.


L’évasion fiscale, cela ne veut rien dire. Soit il y a de la fraude fiscale, soit la personne décide de quitter la france, et elle est libre de le faire on est pas en urss.



Comme dit plus haut, l’un des but de la TVA est aussi de pénaliser la consommation, et c’est une bonne chose pour l’environnement, moins de production = moins de déchet.


Dis nous dans quel domaine tu bosses.



Histoire qu’on voit ton degrés d’indépendance vis à vis de l’état.


Je sais pas moi en logique je vois : 1 pauvre qui achète un appareil à 100€ dans le mois payera que 20€ de taxe alors qu’un riche se payera une voiture à 10K € soit 2000€ d’impots, le riche paye plus de TVA du coup


Blague à part, autant je trouve l’idée intéressante, autant l’iNPact sur l’économie, d’autant mondialisée comme elle l’est, que, de mon point de vue, ça represente une saut dans l’inconnu … perso je ne voudrais pas être le 1er “grand” pays à l’experimenter <img data-src=" />



Mais c’est sur qu’avec l’amélioration de la robotique / electronique, il va bien falloir se poser cette question “un jour” …


L’un des but du revenu universel est de simplifier. Donc on ne va pas reporter la complexité sur la TVA.



Quant à la voiture de riche qui coute 10 000 euros. J’espère que c’était juste une erreur, parce que sinon, je t’invite à regarder le prix de la dernière voiture de luxe à 20 000€, la renault clio. <img data-src=" />


ok donc le riche paye 10K là où le pauvre pays 100€ pour le même service .. à 1% de leur revenu . Je pensais pas que tu serais d’accord <img data-src=" />


L’idée est séduisante de premier abord, mais il faut pas beaucoup de notions de macroéconomie pour savoir qu’une aide attribuée sans condition se traduit simplement par de l’inflation. Pour l’APL par exemple, une grosse partie du montant des aides a en fait bénéficié aux propriétaires de logements, qui ont augmenté leurs loyers sans améliorer la qualité des logements proposés, plutôt qu’aux bénéficiaires directs de l’aide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_personnelle_au_logement#Aspects_macro.C3.A9co…



Donc j’ai bien peur qu’un revenu de base distribué à tout le monde sans aucun condition de revenu se traduise simplement par de l’inflation, et pas du tout par les effets qui sont vantés par les promoteurs de l’idée.


Si tu lis mon poste 101 qui donne les grande ligne, tu verras, que c’est justement dans un monde économique mondialisé que ce système trouve tout son intérêt pour concurrencer les autres nations.


Dans la théorie, ma foi, pourquoi pas … c’est pour ça que je dis que je suis pas contre … mais je veux juste pas être le 1er <img data-src=" />








Snydlock a écrit :



Et les riches sont riches grâce au travail des pauvres. Donc la redistribution c’est rendre aux pauvres ce que les riches leur ont “volé”.





Stel dit pas mal de cies, mais lui répondre ne nécessite pas d’en dire de plus grosses…&nbsp;&nbsp;

Sur dix personnes partant avec le même métier et le même capital de départ, l’un d’entre deviendra riche, 67 vivront tranquillement et 23 seront pauvres.&nbsp;

&nbsp;

Ce n’est pas parce que les uns auront volé les autres, mais simplement parce qu’ils n’auront pas eu les mêmes opportunités, les même priorités, etc.

&nbsp;

Ca n’empêche pas que certains riches exploitent leurs congénères, mais il faut arrêter de verser dans le manichéisme délirant.









neokoplex a écrit :



Les droits de douane. <img data-src=" />

He ho, un peu de sérieux. Oui ils existent encore pour pas qu’on oublie ce que c’est, mais concrètement sur les bien de grande consommation, ils sont quasi anecdotiques. Mais dans l’absolu on s’en fou. <img data-src=" />





Sur le volume énorme échangé hors-UE, ce n’est pas anecdotique, même si cela pourrait être bien plus dans une optique protectionniste.







neokoplex a écrit :



Par contre, les immigrés, voila un sujet bien à propos concernant le revenu universel. Car il est évident que celui ci doit être exclusivement réservé aux citoyens français (sinon, le système est mort par avance).





Si l’on considères que les résidents n’y ont pas droit, alors on va devoir maintenir les mécanismes d’imposition et des prestations sociales auxquelles ils ont droit, et on perd de facto l’un des intérêt du revenu de base.



Pour rappel, un résident, pour avoir ses papiers, relève de l’asile politique, donc une situation non choisie, soit c’est qu’il avait les moyens financiers de venir en France, le niveau de vie étant un critère de délivrance des visas.

Aucune chance donc, de voir des hordes de sans-papier venir nous vampiriser.







neokoplex a écrit :



La question est donc comment s’installer dans un pays ou de base il y a un différentiel de 1000 euros entre toi et les habitants locaux. C’est impossible.





C’est bien pour ça qu’il faut y inclure les résidents, qui participent déjà au financement de l’état.







neokoplex a écrit :



Je ne te cache pas que c’est aussi une des choses qui me plait dans cette solution de revenu universel en plus de la revitalisation des campagnes (car pourquoi vivre comme un pauvre en ville quand on peut vivre comme un “riche” à la campagne).





Là, ça reste hypothétique.









neokoplex a écrit :



L’évasion fiscale, cela ne veut rien dire. Soit il y a de la fraude fiscale, soit la personne décide de quitter la france, et elle est libre de le faire on est pas en urss.



Comme dit plus haut, l’un des but de la TVA est aussi de pénaliser la consommation, et c’est une bonne chose pour l’environnement, moins de production = moins de déchet.





Pour moi, évasion = fraude fiscale. Donc dissimulation de revenus/actifs normalement soumis à l’imposition. Je ne parle pas de domiciliation ou d’optimisation fiscale, légales elles. Et donc ?



Je te rejoins sur la TVA, c’est un argument qui s’entend. Mais c’est quand même et surtout l’un des principaux revenus de l’Etat, qui n’est pas franchement incitateur/précurseur en termes d’écologie.









Rozgann a écrit :



L’idée est séduisante de premier abord, mais il faut pas beaucoup de notions de macroéconomie pour savoir qu’une aide attribuée sans condition se traduit simplement par de l’inflation. Pour l’APL par exemple, une grosse partie du montant des aides a en fait bénéficié aux propriétaires de logements, qui ont augmenté leurs loyers sans améliorer la qualité des logements proposés, plutôt qu’aux bénéficiaires directs de l’aide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_personnelle_au_logement#Aspects_macro.C3.A9co…



Donc j’ai bien peur qu’un revenu de base distribué à tout le monde sans aucun condition de revenu se traduise simplement par de l’inflation, et pas du tout par les effets qui sont vantés par les promoteurs de l’idée.





Justement, c’est parce que l’on a pas beaucoup de notion économique et que l’on regarde par le petit bout de la lorgnette, que l’on a de fausse déduction. (même si c’est mal dit, cela ne se destine pas du tout à toi).



Le problème du logement cher en france n’est pas du tout lié aux APL.



En réalité, il y a deux grands facteurs, le premier la concentration de l’emploi dans quelques grosses zones économiques du pays.



Deuxièmement, le manque cruel de construction nouvelle à cause de normes toujours plus drastique et inutile.



Si a ça on rajoute des PLU (plan local d’urbanisme) empêchant les construction nouvelle pour éviter de déprécier le patrimoine de ces électeurs, on arrive à la situation actuelle.



A coté de ça, les APL sont un épi phénomène.









Rozgann a écrit :



Donc j’ai bien peur qu’un revenu de base distribué à tout le monde sans aucun condition de revenu se traduise simplement par de l’inflation, et pas du tout par les effets qui sont vantés par les promoteurs de l’idée.





Le revenu de base étant indexé sur l’inflation, ça n’a pas grande importance.&nbsp;

il faut plus pour le financer, mais s’il y a de l’inflation, il y a plus de recettes pour l’état. Au final, ça n’a pas grande importance. &nbsp;

&nbsp;

Par ailleurs, on pourrait nettement contester ton analyse dans la mesure où la mise en place du revenu de base entrainerait une baisse drastique du cout du travail, engendrant donc une baisse importante de l’inflation, tandis que les matières premières telles que pétrole/blé/etc ne verront pas leur cours mondialisé changer pour autant.

Enfin, l’état aurait toujours le pouvoir de fixer les prix des denrées de base.



Le revenu de base, c’est une proposition des libéraux. Renseigne toi.&nbsp;

… tout comme&nbsp;la disparition de l’héritage d’ailleurs (en impot pour l’état). Et&nbsp;oui, tout le monde&nbsp;doit&nbsp;se faire au mérite, y compris un gosse de riche. C’est ça le&nbsp;vrai libéralisme, pas le truc bancal des conservateurs qu’ils appelent libéralisme (d’ou le terme neo-libéralisme) et qui de l’aveu même des libéraux entrainera une hausse des inégalités finissant en révolution.

&nbsp;&nbsp;



Tout le monde a le droit à ce qu'il faut pour survivre (logement basique, nourriture, santé, hygiène)    



&nbsp;Seuls ceux qui travaillent ont le droit au confort.








CowKiller a écrit :



Le revenu de base, c’est une proposition des libéraux.&nbsp;





Clairement, oui !&nbsp;

Personne ne peut être libre s’il est aliéné par ses besoins primordiaux.&nbsp;









ActionFighter a écrit :



Pour rappel, un résident, pour avoir ses papiers, relève de l’asile politique, donc une situation non choisie, soit c’est qu’il avait les moyens financiers de venir en France, le niveau de vie étant un critère de délivrance des visas.

Aucune chance donc, de voir des hordes de sans-papier venir nous vampiriser.



C’est bien pour ça qu’il faut y inclure les résidents, qui participent déjà au financement de l’état.





Remettons les choses à plat. Il n’est pas du tout question ici des clandestins, ou des très rares réfugiés vraiment légitimes.



&nbsp;Pour les premiers, je m’en fou, ce sont des illégaux, donc on applique la loi et retour au bercail. Quand on veut venir chez quelqu’un, on demande poliment, autrement dit pour les pays on demande un visa.



Pour les seconds, à l’image du japon qui à accueilli l’année dernière un total de 27 réfugiés, je ne pense pas effectivement que cela soit problématique. <img data-src=" />



Donc pour moi, ce sujet est clos.



Maintenant parlons de la vrai masse, les étudiants, le regroupement familiale, etc. Tu te doutes que si tu donnes l’accès au système du RU (Revenu Universel) à ces gens, les système est mort dès le départ.



Où alors tu ne délivre quasiment plus aucun visa et donc on en arrive à l’immigration quasi nulle.

Si on maintient le rythme actuel à 200 000 par an, je ne te raconte la quantité de devises partant à l’étranger.



Donc non, il doit être réservé aux français, et les immigrés doivent être en mesure de se débrouiller sinon ils ne viennent pas.

&nbsp;

&nbsp;



C’est le système le plus débile et c’est le meilleur moyen d’avoir un révolution, réfléchis y sérieusement une seconde et tu comprendras pourquoi.








Pochi a écrit :



J’ai tendance à voir les minima sociaux comme un pseudo revenu de base, certes pas nécessaire à un niveau de vie moyen.







Les minima sociaux ne sont pas un revenu de base.



(1) Ils ne sont pas inconditionnels.



(2) Ils coûtent extrêmement chers en frais de gestion et contrôle du fait des multiples conditions.



(3) Ils induisent des choses malsaines : D’une certaine façon, l’accompagnement de ces personnes ressemble à une forme d’inquisition sans règles claires…





Perso, j’ai tendance à penser que le revenu de base ne fera que déclencher une bonne grosse inflation et que peu de temps après on reviendra à la situation actuelle : tes minima sociaux ne sont pas suffisant pour vivre moyennement bien. Deux raisons sur l’inflation : 1) les gens ont plus d’argent donc on peut leur faire payer plus cher, 2)





Quand les gens sont privés de moyens, cela produit de la récession économique.



Les revenus inférieurs à la moyenne ne produisent pas d’inflation.



Les reflexions sur le revenu citoyen s’accompagnent également de taxes pour reprendre ce revenu aux salariés qui ont plus que la moyenne.





personne ne voudra faire les boulots chiants sauf grosse différence de revenu.





Et pourquoi faudrait t’il des esclaves mal payés pour faire les boulots pénibles ? N’est t’il pas normal que notre société abandonne cette vision d’un autre temps ?



Ne serait t’il pas logique qu’un travail pénible soit justement mieux payé ?



N’est t’il pas souhaitable que les travaux pénibles soient payés plus cher afin de favoriser leur automatisation ?



J’ajouterais qu’aujourd’hui, les travaux pénibles font les profits des employeurs et les déficits de la collectivité par le fait que la sécu paye le prix fort des séquelles physiques inévitables de ces emplois. Bel exemple qui montre que les profits sont privatisés et les dépenses inhérentes mutualisés…





Et c’est marrant, ce week-end j’ai vu un reportage au journal sur des politiques qui voulaient que le RSA soit soumis à condition avec un minimum de 7h de travaux par semaine….





Super, on va obliger des gens à travailler alors qu’ils n’ont même pas de quoi vivre, manger, se vêtir et se loger.



Et comme ils vont faire un travail a la place de vrais salariés sur des contrats qui sont aujourd’hui donné à des sociétés privées, ça provoquera autant de licenciements en conséquence. Et donc des RSistes quelques temps plus tard.

Rien que les emplois aidés ont provoqué beaucoup de pertes de contrat dans les entreprises.



Continuons comme cela et dans quelques années, on sera tous au RSA.









CowKiller a écrit :



Tout le monde a le droit à ce qu’il faut pour survivre (logement basique, nourriture, santé, hygiène)

&nbsp;Seuls ceux qui travaillent ont le droit au confort.



Exact, mais je dirais plutot dans nos société moderne :



Tout le monde a le droit au confort, seul ceux qui s’en donnent la peine ont droit au superflu.



Exactement. Et j’en ai la preuve tous les jours quand je vois la quantité de SDF Parisiens. Une fois tombé dans la rue, tu es foutu. Plus de logement, plus d’hygiène, plus de lien social. Comment veux-tu te présenter à une offre d’emploi? Trouver à manger prend tout ton temps, tes vêtements sont pourris, dégueulasses. Tu pues et ne perd rapidement un langage correct (la solitude et le manque de contact rend fou. Tester 2 semaines sans voir personne pour voir, vous finirez par parler au premier chat qui passe). Finalement&nbsp;les seules personnes qui daignent t’adresser la parole sont des alcooliques et du coup tu finis comme eux.


Cholet (54 K habitants), T3 70m², 480 €/mois charges comprises (450 en 2009, j’ai pris l’IRL en compte), à 5 minutes (à pieds) du cœur de ville.



Et pas un taudis, au contraire.








neokoplex a écrit :



Justement, c’est parce que l’on a pas beaucoup de notion économique et que l’on regarde par le petit bout de la lorgnette, que l’on a de fausse déduction. (même si c’est mal dit, cela ne se destine pas du tout à toi).



Le problème du logement cher en france n’est pas du tout lié aux APL.



En réalité, il y a deux grands facteurs, le premier la concentration de l’emploi dans quelques grosses zones économiques du pays.



Deuxièmement, le manque cruel de construction nouvelle à cause de normes toujours plus drastique et inutile.



Si a ça on rajoute des PLU (plan local d’urbanisme) empêchant les construction nouvelle pour éviter de déprécier le patrimoine de ces électeurs, on arrive à la situation actuelle.



A coté de ça, les APL sont un épi phénomène.







Tu as certainement raison sur les causes principales du coût du logement plus élevé en France que chez nos voisins européens, mais là n’est pas la question. La question, c’est : quels sont les effets de l’APL ? Et sur cette question, il y a eu plusieurs études qui ont été réalisées. Je ne suis pas allé regarder leurs hypothèses dans le détail, mais je suppose qu’elles analysent l’effet sous l’hypothèse “ceteris paribus” (toutes choses égales par ailleurs), et donc qu’elles prennent en compte les autres sources d’inflation. Elles concluent que l’APL contribue à l’inflation. Mais ça ne veut pas dire pour autant que toute l’inflation est due à l’APL.



Si tu verses un revenu de base tu augmentes considérablement l’assiette fiscale, de plus l’impôt local est également allégé, entre autres du versement des minimas sociaux.

A peu près partout ils considèrent que c’est une opération blanche financièrement, mais tout dépend des modalités.








Rozgann a écrit :



&nbsp;Elles concluent que l’APL contribue à l’inflation. Mais ça ne veut pas dire pour autant que toute l’inflation est due à l’APL.



Et attention cela ne signifie pas que l’APL est à 100% compensé en inflation. Ce sera la même chose pour le revenu universel.



Que cela engendre un peu d’inflation, peut être, mais il n’y a rien qui permet de dire que tout va se transformer en inflation.









neokoplex a écrit :



Parce que le smic est une aberration économique.



A partir du moment où l’on te garantie de vivre décemment, rien ne justifie que l’on surpaye ton travail s’il n’a quasiment aucune utilité.



Le travail doit être payé à sa juste valeur et dans un contexte sain, c’est à dire pas mis en concurrence avec le premier travailleur détaché venu.







Je suis bien d’accord là dessus. Mais alors comment évaluer le revenu, pour reprendre l’exemple cité ici, d’un balayeur par rapport à un travail considéré comme “plus valorisant” ?









Rozgann a écrit :



Elles concluent que l’APL contribue à l’inflation.



Et on se gardera bien de remettre ce point en doute.&nbsp;

Ce qu’on met en doute, c’est le parallèle hâtif que tu fais entre APL et revenu de base (CF post 185, et d’autres)



Comme on évalue le prix d’une marchandise … si personne ne postule à x€ … tu passes à y€ … jusqu’à ce que quelqu’un postule … ou qu’une machine soit plus intéressante pour ce poste …


C’est la loi du marché tout simplement. Si tu ne trouves personne à 1000 euros, tu augmentes le salaire proposé.



Tout le monde a un prix.



Si je te propose 10000 euros par mois, tu balayes ma rue ?








sr17 a écrit :



Et pourquoi faudrait t’il des esclaves mal payés pour faire les boulots pénibles ? N’est t’il pas normal que notre société abandonne cette vision d’un autre temps ?



Ne serait t’il pas logique qu’un travail pénible soit justement mieux payé ?



N’est t’il pas souhaitable que les travaux pénibles soient payés plus cher afin de favoriser leur automatisation ?



J’ajouterais qu’aujourd’hui, les travaux pénibles font les profits des employeurs et les déficits de la collectivité par le fait que la sécu paye le prix fort des séquelles physiques inévitables de ces emplois. Bel exemple qui montre que les profits sont privatisés et les dépenses inhérentes mutualisés…





&nbsp;Même au niveau de rémunération actuel, l’automatisation sera à terme plus rentable. Les perspectives de croissance et de plein emploi qu’on nous fait miroiter depuis des lustres sont des illusions (cf. Le Capital au XXIè siècle, T. Piketty). Même un Nobel franco-français fait ce constat de besoin de changement de système.&nbsp;

Et c’est sans parler des coûts à terme de la surconsommation et de l’utilisation abusive des ressources (pour rester très général)…









Faith a écrit :



Le revenu de base étant indexé sur l’inflation, ça n’a pas grande importance. 

il faut plus pour le financer, mais s’il y a de l’inflation, il y a plus de recettes pour l’état. Au final, ça n’a pas grande importance.





Là encore, j’ai peu de connaissances en macroéconomie, mais je sais qu’on cherche à limiter l’inflation. Si l’état était content parce que ça augmentait ses revenus sans effets néfastes, je pense pas qu’on chercherait à la limiter. Notamment parce que ton épargne perd de sa valeur si l’inflation est importante.

 





Faith a écrit :



Par ailleurs, on pourrait nettement contester ton analyse dans la mesure où la mise en place du revenu de base entrainerait une baisse drastique du cout du travail, engendrant donc une baisse importante de l’inflation, tandis que les matières premières telles que pétrole/blé/etc ne verront pas leur cours mondialisé changer pour autant.

Enfin, l’état aurait toujours le pouvoir de fixer les prix des denrées de base.





Je vois pas en quoi ça entraînerait une baisse du coût du travail. Et je vois pas bien non plus comment une baisse du coût du travail entraînerait une baisse de l’inflation, c’est deux indicateurs qui ne sont pas directement liés l’un à l’autre.

Quant au fait de fixer les prix des denrées de base, oui tu peux le faire, mais si ce prix est trop éloigné du prix qui serait fixé par un marché non réglementé, je suis pas certain que ce soit bénéfique pour l’économie en général.









Krogoth a écrit :



Tôt ou tard le tout automatisé, la robotisation complète sera incompatible avec le plein emploi et un revenu minimum sera indispensable mais je pense pas qu’on y soit déjà.





Et bien tu te trompes on y est. Il te suffit pour cela de prendre connaissance de l’actualite étrangere, comme au pays-bas:

&nbsp;“20 villes néerlandaises vont mener dès janvier 2016 des projets pilotes sur le revenu de base. A Utrecht, 300 bénéficiaires des indemnités chômage ou des minima sociaux vont recevoir un revenu mensuel de 900 euros mais ils pourront reprendre un travail pour accéder à des revenus supplémentaires…”



La France encore a la traine ?









sr17 a écrit :



Les minima sociaux ne sont pas un revenu de base.



(1) Ils ne sont pas inconditionnels.



vs



Les reflexions sur le revenu citoyen s’accompagnent également de taxes pour reprendre ce revenu aux salariés qui ont plus que la moyenne.





Du coup le revenu citoyen n’est pas inconditionnel non plus…



&nbsp;&nbsp;



sr17 a écrit :



Et pourquoi faudrait t’il des esclaves mal payés pour faire les boulots pénibles ? N’est t’il pas normal que notre société abandonne cette vision d’un autre temps ?



Ne serait t’il pas logique qu’un travail pénible soit justement mieux payé ?





Donc une inflation ? Ou tu veux compenser avec une diminution du salaire de travail moins pénibles (je te dis pas la fuite des csp+) ? Et comment comparer la pénibilité de deux travails, éboueur vs développeur, y en a un qui cours, l’autre qui doit comprendre des centaines de milliers de lignes de code, l’un est pénible pour les jambes, l’autres pour les neurones. On compare le nombre de suicides dans la branche pour voir lequel est le plus pénible (les forces de l’ordre gagnent haut la main…) ?

&nbsp;



sr17 a écrit :



Super, on va obliger des gens à travailler alors qu’ils n’ont même pas de quoi vivre, manger, se vêtir et se loger.



Et comme ils vont faire un travail a la place de vrais salariés sur des contrats qui sont aujourd’hui donné à des sociétés privées, ça provoquera autant de licenciements en conséquence. Et donc des RSistes quelques temps plus tard.

Rien que les emplois aidés ont provoqué beaucoup de pertes de contrat dans les entreprises.



Continuons comme cela et dans quelques années, on sera tous au RSA.





Alors juste une remarque, je n’ai pas donné mon avis sur la chose (je partage plutôt ton avis), je relayais juste une information allant justement à l’encontre de ce qu’on propose ici.









Baradhur a écrit :



Heu ouais. Et sinon, on le finance comment?&nbsp;




C'est tout mignon les politiques, mais ça manque un peu de pragmatisme là.







Si seulement tu prenais le temps de recherches tu ne poserais pas ce genre de question. T’es migon mais ouvre toi au monde, le web c’est aussi fait pour cela.









pentest a écrit :



Et bien tu te trompes on y est. Il te suffit pour cela de prendre connaissance de l’actualite étrangere, comme au pays-bas:

&nbsp;“20 villes néerlandaises vont mener dès janvier 2016 des projets pilotes sur le revenu de base. A Utrecht, 300 bénéficiaires des indemnités chômage ou des minima sociaux vont recevoir un revenu mensuel de 900 euros mais ils pourront reprendre un travail pour accéder à des revenus supplémentaires…”&nbsp;





C’est pas parce que des villes commencent l’expérimentation que ça y est l’hypothèse est validée et que tout le monde doit faire pareil. Attendons donc de voir les résultats de ces expériences. Et puis bon augmenter les minima sociaux de 300 personnes dans une ville de 300 000 habitants, on est très loin d’avoir des conditions réalistes au niveau de l’économie, tout au plus on aura un début de piste sur les réactions sociales des bénéficaires.



il y a des domaines où je ne suis pas contre que la France soit à la traine <img data-src=" />



Quand tu vois l’experimentation à Utrecht où juste 300 “chomeurs” auront un revenu de 900€, je suis pas certain que ça soit une experimentation tres interessante <img data-src=" />



Applique ça à tous les citoyens d’une ville (ou mieux région), et là on commencera à avoir une idée …



ça c’est le meilleur moyen pour voir que 95% des 300 personnes n’ont pas trouvé de travail, que le marché du travail n’a pas changé …

Une mauvaise experimentation quoi <img data-src=" />








neokoplex a écrit :



Et attention cela ne signifie pas que l’APL est à 100% compensé en inflation. Ce sera la même chose pour le revenu universel.



Que cela engendre un peu d’inflation, peut être, mais il n’y a rien qui permet de dire que tout va se transformer en inflation.





Non, l’APL ne part pas à 100% dans l’inflation, justement parce que tout le monde n’y est pas éligible. Mais le système d’APL a pas mal évolué depuis le début, avec de plus en plus de conditions pour être éligibles. Les aides ciblées, oui, c’est efficaces. Les aides non-ciblées, je pense pas que ce soit efficace.









Pochi a écrit :



Donc une inflation ? Ou tu veux compenser avec une diminution du salaire de travail moins pénibles (je te dis pas la fuite des csp+) ? Et comment comparer la pénibilité de deux travails, éboueur vs développeur, y en a un qui cours, l’autre qui doit comprendre des centaines de milliers de lignes de code, l’un est pénible pour les jambes, l’autres pour les neurones. On compare le nombre de suicides dans la branche pour voir lequel est le plus pénible (les forces de l’ordre gagnent haut la main…) ?



Je pense que ce sera plutôt une question d’offre et de demande, tout simplement.



Celui qui sait faire plusieurs choses évalue pour lui la difficulté/pénibilité de chaque travail possible.

Si l’employeur potentiel propose une rémunération inférieure à ce qu’il attend, l’employé potentiel préférera sans doute un travail moins rémunérateur (ou autant) mais moins pénible (ou plus pénible mais plus rémunérateur).



Si personne n’accepte le travail avec cette rémunération, l’employeur songera sans doute à la relever (ce revenu de base universel permettant justement de vivre, le travail permettant un apport de confort, le travailleur reprend la maîtrise).









Rozgann a écrit :



Là encore, j’ai peu de connaissances en macroéconomie, mais je sais qu’on cherche à limiter l’inflation. Si l’état était content parce que ça augmentait ses revenus sans effets néfastes, je pense pas qu’on chercherait à la limiter. Notamment parce que ton épargne perd de sa valeur si l’inflation est importante.



Ce n’est pas une bonne ou un mauvaise chose, c’est un choix politique. L’inflation ne se limite pas aux prix, elle inclut aussi les salaires. Et en réalité, elle n’est pas si nuisible que ça pour l’épargne de la plupart des francais qui n’en ont quasiment pas, mais pour les banque.



Je t’explique rapidement, si aujourd’hui tu emprunte 100 000 euros à 3% pour acheter ta maison, et que tu gagnes 1000 euros par mois. Si l’inflation augmente, ton salaire et le prix de ta maison avec. Mais ton crédit lui, il reste de 100 000 euros. Extrapolons, maintenant tu gagnes 10 000 euros par mois. D’un seul coup ta maison passe de 100 mois de salaire pour la payer à 10 mois de salaire.



Qui a perdu dans l’histoire ? La banque.



Voila la vrai victime de l’inflation.





Rozgann a écrit :



Je vois pas en quoi ça entraînerait une baisse du coût du travail. Et je vois pas bien non plus comment une baisse du coût du travail entraînerait une baisse de l’inflation, c’est deux indicateurs qui ne sont pas directement liés l’un à l’autre.

Quant au fait de fixer les prix des denrées de base, oui tu peux le faire, mais si ce prix est trop éloigné du prix qui serait fixé par un marché non réglementé, je suis pas certain que ce soit bénéfique pour l’économie en général.



Si le cout du travail baisse, et que le prix des ressources ne change pas rien ne justifie d’augmenter le prix d’un produit. Par conséquent si tu le fait, tu prends le risque de voir débarquer un concurrent te prendre le marché. Donc baisser les salaires limite l’inflation.









Pochi a écrit :



C’est pas parce que des villes commencent l’expérimentation que ça y est l’hypothèse est validée et que tout le monde doit faire pareil. Attendons donc de voir les résultats de ces expériences. Et puis bon augmenter les minima sociaux de 300 personnes dans une ville de 300 000 habitants, on est très loin d’avoir des conditions réalistes au niveau de l’économie, tout au plus on aura un début de piste sur les réactions sociales des bénéficaires.






C'est bien&nbsp; tout le probleme, attendons , et pourquoi pas jusqu'a la saint glinglin.&nbsp;       

Je reponds juste qu'on y est, que des pays on le merite de le tester . Malheureusement je ressens beaucoups de pessimisme en France, et on baisse souvent bien vite les bras sur des supositions. Donc avant de juger les autres pays, et pour juger de la viabilite, que la France commence a tester ce dispositif.








papinse a écrit :



Je pense que ce sera plutôt une question d’offre et de demande, tout simplement.



Si personne n’accepte le travail avec cette rémunération, l’employeur songera sans doute à la relever&nbsp;





Offre et demande de l’emploi, oui mais ne pas oublier non plus l’offre et la demande du “résultat” de l’emploi. A moins que tout le monde ici soit d’accord pour payer 4 fois plus cher l’enlévement de ses ordures ménagères…









neokoplex a écrit :



C’est la loi du marché tout simplement. Si tu ne trouves personne à 1000 euros, tu augmentes le salaire proposé.



Tout le monde a un prix.



Si je te propose 10000 euros par mois, tu balayes ma rue ?







Oui dans le coté positif de la chose. Mais s’il y a beaucoup de demandes et que le salaire est ridicule personne ne voudra travailler. Surtout si le taf n’est pas reluisant. Tu veux automatiser le taf dans un aratoire par exemple ?









Rozgann a écrit :



Non, l’APL ne part pas à 100% dans l’inflation, justement parce que tout le monde n’y est pas éligible.



Jamais de la vie.



La vie ne consistant pas qu’à payer un loyer, les propriétaire ne vont pas tous augmenter les loyers de 1000 euros du jour au lendemain. De plus avec le revenu de base tu rends le marché immobilier beaucoup plus accessible. Puisque rien empêchera une famille d’acheté une petite baraque de province à pas chère pour y vivre. Ce qui désengorgera les villes, impliquant de fait une pression moindre sur l’immobilier.



aratoire? Abattoir peut être ? Sinon je ne connais et serai ravis que tu m’expliques.



Ce qu’il faut comprendre, c’est que c’est une question d’offre et de demande. Si ton boulot est super important, c’est qu’il te permet de gagner de l’argent en tant que patron. Par conséquent, si personne ne veut faire ton boulot au salaire que tu proposes, tu dois augmenter ce salaire. Et si quelque soit le salaire personne ne veut le faire, c’est que ce boulot doit disparaitre.



Les choses ne sont pas plus compliqués. Personne n’est esclave de personne. Donc il n’y a rien qui légitime qui que ce soit à forcé son prochain à faire quoi que ce soit.


En échange de ce revenu minimum, tu peux aussi obliger à 10 heures de bénévolat par semaine par exemple en cas de non-emploi. Il ne faut pas oublier que l’économie moderne (pas celle utilisée par nos politiques pour nous diriger qui date de 1970 au maximum voir plutôt d’avant) considère que le travail associatif est à valoriser même s’il ne l’est pas monétairement (vu que c’est gratuit, basé sur la générosité complète des gens) et compterait déjà pour 20% du PIB Français si on lui donnait une valeur monétaire.








Minikea a écrit :



si on met ça en place, va falloir un sacré gros bond en avant de la robotisation pour contrebalancer la pénurie de travailleurs qui préfèrent ne rien faire à 750€ plutôt qu’essayer d’avoir plus en bossant.





Tu te trompes completement mais sans aucun doute tu avances des arguments sans avoir fait une seule recherche sur le web a ce sujet.



Oui je me doute qu’il y a de telles subtilités difficiles à imaginer sans une étude approfondie.

Cela doit aussi entrainer pas mal d’économies pour les services administratifs, avec une seule aide contre des centaines (milliers ?) d’autres aujourd’hui (sans parler des contentieux).





Axelle Lemaire a déclaré que «&nbsp;ce sujet s’inscri[vait] tout à fait dans le sens de l’histoire&nbsp;», mais qu’il n’était pas nécessaire qu’un rapport dédié s’y intéresse.





C’est pour cela que je ne comprends pas cette réaction, qu’on ne se penche pas un minimum sur la question.

Ca sera du coup beaucoup plus difficile d’ouvrir le débat.



Sinon je me demande si cela entrainerait la fin des allocs

chômage ? Elles sont vraiment liées à l’activité professionnelle, donc a priori elles ne seraient pas supprimées si le revenu de base est lancé ?








neokoplex a écrit :



Ce n’est pas une bonne ou un mauvaise chose, c’est un choix politique. L’inflation ne se limite pas aux prix, elle inclut aussi les salaires. Et en réalité, elle n’est pas si nuisible que ça pour l’épargne de la plupart des francais qui n’en ont quasiment pas, mais pour les banque.



Je t’explique rapidement, si aujourd’hui tu emprunte 100 000 euros à 3% pour acheter ta maison, et que tu gagnes 1000 euros par mois. Si l’inflation augmente, ton salaire et le prix de ta maison avec. Mais ton crédit lui, il reste de 100 000 euros. Extrapolons, maintenant tu gagnes 10 000 euros par mois. D’un seul coup ta maison passe de 100 mois de salaire pour la payer à 10 mois de salaire.



Qui a perdu dans l’histoire ? La banque.



Voila la vrai victime de l’inflation.





Les taux d’intérêt sont fixés en fonction de l’inflation. Maintenir une inflation faible, ça permet d’avoir de la stabilité dans l’économie, et pas la valeur des choses qui change tout les mois, avec les salaires qui suivent pas forcément.







neokoplex a écrit :



Si le cout du travail baisse, et que le prix des ressources ne change pas rien ne justifie d’augmenter le prix d’un produit. Par conséquent si tu le fait, tu prends le risque de voir débarquer un concurrent te prendre le marché. Donc baisser les salaires limite l’inflation.





Les ressources n’ont pas de valeurs intrinsèques. Le prix est fixé en fonction de l’offre et de la demande à court terme. Regarde le pétrole par exemple. Est-ce qu’il est de moins bonne qualité aujourd’hui qu’il y a un an ? Pourtant son prix a fortement diminué, parce que l’offre est maintenu artificiellement haute par les producteurs (et alors que sur le long terme, la demande sera bien plus importante que l’offre disponible). Avec le revenu de base, tu augmentes le pouvoir d’achat de tout le monde du même montant. Donc la demande va augmenter, ce qui va mécaniquement faire augmenter les prix à offre constante.



Bref, je vais pas plus critiquer l’idée, je pense qu’elle est intéressante et qu’elle mérite d’être creusée. Ce que je voulais dire principalement, c’est que c’est autant une question politique et idéologique que macroéconomique. Et donc qu’il faut une vraie étude macroéconomique et pas simplement raisonner sur l’aspect éthique et sociétal.



Pourquoi toujours vouloir forcer. Pourquoi croire que votre prochain se complairait dans l’oisiveté…



Franchement, quand vous avez les moyens de vivre, croyez moi que la télé et les jeux vidéos, ça fini pas gonfler.

&nbsp;








YohAsAkUrA a écrit :



une bonne manière de voir les loyers locatifs augmenter de 750€ d’un coup.. au final ce revenu de base ne ferait qu’enrichir les plus riches…





Quand tu aura ouvert autre chose que FB,&nbsp; revient nous voir pour en discuter …









neokoplex a écrit :



aratoire? Abattoir peut être ? Sinon je ne connais et serai ravis que tu m’expliques.



Ce qu’il faut comprendre, c’est que c’est une question d’offre et de demande. Si ton boulot est super important, c’est qu’il te permet de gagner de l’argent en tant que patron. Par conséquent, si personne ne veut faire ton boulot au salaire que tu proposes, tu dois augmenter ce salaire. Et si quelque soit le salaire personne ne veut le faire, c’est que ce boulot doit disparaitre.



Les choses ne sont pas plus compliqués. Personne n’est esclave de personne. Donc il n’y a rien qui légitime qui que ce soit à forcé son prochain à faire quoi que ce soit.







Oui c’était abattoir… moufles toussa…



Encore une fois mécaniquement l’employeur ne pourra pas augmenter indéfiniment le salaire. Au bout d’un moment il faudra qu’il le plafonne sinon son bénef sera minime. Qui voudra par exemple travailler en usine, alors que justement les usines sont des employeurs de masse pour des salaires pas très élevé ?



Et pourquoi les mineurs n’auraient pas le droit?

À raison de 750€/mois pendant 18ans, ça fait 162K€ en banque pour financer de très bonnes études (5 ans à 18000€/an = 90K€), le permis (2000€), un bon véhicule neuf (16000€), et un loyer+bouffe (5 ans à 900€/mois = 54K€) !

Je trouve ça quand même très intéressant.



Si ça peut permettre de remonter le niveau intellectuel de la France, et donner beaucoup plus de chance à l’accès aux grandes études aux futures générations pourquoi s’en priver?


Je l’avais bien lu ton post 101 : Utopique.



&nbsp;Cela risque de gonfler les salaires, c’est une bonne chose. Mais si un de nos voisins ne fait pas pareil (comme la chine en ce moment, on ne sera JAMAIS concurrentiel, et tout s’effondrera). Ce genre d’utopie, ca marche bien si TOUT le monde s’aligne, pas que notre pays… Et je doute fort que nos voisins (asiatiques par exemple) s’alignent.








Rozgann a écrit :



Les taux d’intérêt sont fixés en fonction de l’inflation. Maintenir une inflation faible, ça permet d’avoir de la stabilité dans l’économie, et pas la valeur des choses qui change tout les mois, avec les salaires qui suivent pas forcément.



&nbsp; Ça marche tellement bien que malgré l’évolution des taux, ils n’arrive pas à relancer le peu d’inflation dont on aurait besoin. L’inflation comme tous les facteurs économique évolue en fonction de plein de paramètre. Les taux d’emprunt à long et court ne sont qu’une variable dans tout ça. De plus les prix ne varierais pas tous les mois, en passant de 1000 à 10000, on est pas au zimbabwe.





Rozgann a écrit :



Les ressources n’ont pas de valeurs intrinsèques. Le prix est fixé en fonction de l’offre et de la demande à court terme. Regarde le pétrole par exemple. Est-ce qu’il est de moins bonne qualité aujourd’hui qu’il y a un an ? Pourtant son prix a fortement diminué, parce que l’offre est maintenu artificiellement haute par les producteurs (et alors que sur le long terme, la demande sera bien plus importante que l’offre disponible). Avec le revenu de base, tu augmentes le pouvoir d’achat de tout le monde du même montant. Donc la demande va augmenter, ce qui va mécaniquement faire augmenter les prix à offre constante.





Merci, mais je suis au courant des variation de prix des matière première. Je t’expliquais simplement qu’à un moment T, deux concurrent dispose des matière premières au même prix donc la concurrence empeche l’inflation.



Le revenu universel ne va pas augmenter la quantité de nourriture que nous ingérons. L’augmentation de la demande engendre l’inflation quand il y a pénurie. Je ne suis pas sur qu’il y ai pénurie d’iphone ou d’écran plat.

&nbsp;Donc la concurrence jouera son rôle modérateur. Et la mobilité des gens leur permettra de quitter les régions où la pression immobilière est trop forte.



Je n’ai jamais eu un point de vue éthique sur cette mesure. Pour moi, les deux avantages principaux sont la fin des restrictions dans le monde du travail (plus de smic, plus de cdi) et le renversement de la décision du montant des salaire sur les employé au lieu des employeurs.



L’égalité, je m’en fou, il n’y en a pas et il n’y en aura jamais. On ne pourra pas empêcher un poivrot de claquer son revenu universel au PMU et dans la bibine. Ni les gens très malin de toujours gagner plus d’argent.









Rozgann a écrit :



Là encore, j’ai peu de connaissances en macroéconomie, mais je sais qu’on cherche à limiter l’inflation.



&nbsp;&nbsp;

En ce moment, on cherche à l’augmenter… Et on n’y arrive pas malgré des milliards injectés.&nbsp;

&nbsp;



Notamment parce

que ton épargne perd de sa valeur si l’inflation est importante.

&nbsp;

Avec un revenu de base, l’épargne n’a plus l’importance primordiale qu’elle a maintenant.&nbsp;

On est déjà largement à l’abri des coups durs grâce à lui donc l’épargne devient simplement un moyen de différer ses divertissements.



&nbsp;      





Je vois pas en quoi ça entraînerait une baisse du coût du travail.

&nbsp;

Par la disparition du SMIC (qui n’est qu’une façon d’imposer un revenu de base pour tous les travailleurs) et celle du CDI





Et

je vois pas bien non plus comment une baisse du coût du travail

entraînerait une baisse de l’inflation, c’est deux indicateurs qui ne

sont pas directement liés l’un à l’autre.

&nbsp;

Si tu payes tes employés 500€ au lieu de 1200€, je pense que tu as une grosse marge pour baisser les prix de tes produits… Et si tu ne le fait pas un concurrent se fera un plaisir de te piquer tes clients.

&nbsp; (bon d’accord, une partie de la baisse sera compensée par une augmentation de charges, mais il restera de la marge)





je

suis pas certain que ce soit bénéfique pour l’économie en général.

&nbsp;

Je ne suis pas certain que ça ait la moindre importance.









dimounet a écrit :



750 X 4 pour une famille de 4 personnes = 3000€ par mois. Ça ne vaut plus la peine de bosser…<img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />





Qu’est ce que tu fais ici a poster, va donc travailler.&nbsp;<img data-src=" />



Je pense que tu as du loupé la partie où les salaires diminue par l’absence de charge et où la robotique remplace l’humain.



Ce dont je parle n’est pas utopique, c’est soit ça (ou ressemblant à s’y méprendre) soit la révolution. Car les francais n’accepterons d’être de plus en plus au RSA.








Pochi a écrit :



Offre et demande de l’emploi, oui mais ne pas oublier non plus l’offre et la demande du “résultat” de l’emploi. A moins que tout le monde ici soit d’accord pour payer 4 fois plus cher l’enlévement de ses ordures ménagères…



Je suis prêt à faire le boulot d’enlèvement des ordures ménagères 4 fois par an pour un salaire raisonnable (et par là, j’entends ni ridiculement bas, ni excessif) ou une fois par an sans contrepartie.



Je pense que c’est faisable de trouver une suffisamment d’autres personnes dans mon patelin/quartier qui sont d’accord pour faire ça aux mêmes conditions si ça permet de maintenir une qualité de vie.



Grâce à ce revenu de base, rien n’empêche d’avoir un boulot « principal » à 50% (par exemple), d’aider ma communauté locale 1 ou 2 jours par semaine et de m’occuper de ma famille le reste du temps.



&nbsp;On discute, on discute mais finalement&nbsp;le plus gros facteur bloquant d’une mise en place d’un revenu minimal serait la certitude d’une chute brutale du CAC40 de 2000-3000 points et d’une baisse à B- de la note de la dette Française par les agences de notation suite à l’annonce de mise en place… Bref&nbsp;nos hommes politiques peu couillus feraient directement marche arrière.


Oui.. une bonne chose pour tout le monde.



Demain, je serai donc balayeur et non plus chercheur/cadre : j’aurai du temps pour autre chose ! Déjà que le salaire horaire n’est pas forcément en faveur du second (entre 35h/SMIC et 60h @ 2x SMIC moins les impôts nettement plus élevés) … si demain, son salaire augmente, c’est vite vu ! Autant avoir du temps pour soi (et dieu sait que j’adore mon métier !)



Tout le monde peut faire balayeur, mais c’est peu passionnant. Par contre, même avec des études, tout le monde ne peut pas faire cadre/chercheur… Les deux sont utiles, j’en conviens, mais je ne soutiens pas un système qui ferait que le premier vivrait comme le second. Par contre, que la difficulté d’un métier soit “récompensée” ne me pose aucun soucis (et c’est d’ailleurs le cas actuellement pour plusieurs métiers)


Pour compléter la réponse de funnyD, j’avais lu une proposition intéressante, un enfant de moins de 18 ans( ou emancipation) à le droit à un tier de part ( 7503 = 250€ ) sur ce montant, 70% irrai à la famille ( équivalant allocation familiale ) et 30% sur un compte bloqué jusqu’à ses 18 ans, pour se payer des études, sa première bagnole pour son premier job etc ( environ 15k€ )



pour les parents, aujourd’hui c’est 110 par enfant + 65 si plus de 14 ans, donc ça change rien(175€), et tu peu rajouter une meilleur égalité des chances.


Apprends moi, grand gourou! Toi qui est plus renseigné que tout le monde mais qui ne cite pas ses sources et ne donne aucune info à part “tu as tord”!&nbsp;








neokoplex a écrit :



aratoire? Abattoir peut être ? Sinon je ne connais et serai ravis que tu m’expliques.



Ce qu’il faut comprendre, c’est que c’est une question d’offre et de demande. Si ton boulot est super important, c’est qu’il te permet de gagner de l’argent en tant que patron. Par conséquent, si personne ne veut faire ton boulot au salaire que tu proposes, tu dois augmenter ce salaire. Et si quelque soit le salaire personne ne veut le faire, c’est que ce boulot doit disparaitre.



Les choses ne sont pas plus compliqués. Personne n’est esclave de personne. Donc il n’y a rien qui légitime qui que ce soit à forcé son prochain à faire quoi que ce soit.





Ah oui, cool localement les salaires peuvent donc monter.



&nbsp;Et si demain, la chine (ou tout autre pays, en fait) refuse d’adopter un système identique au nôtre, ils continueront à produire à pas cher, et nous, on ne pourra pas s’aligner, car on trouvera des entreprises qui ne sauront être rentables avec le salaire attendu de la population locale. Et du coup, encore moins de travailleurs… mais toujours payés au revenu minimum par toujours moins de travailleurs.. tu vois la fin de la boucle ? Pour moi, ca s’écroule dès lors qu’un seul pays sur la planète ne se plie pas aux mêmes règles.









Baradhur a écrit :



Apprends moi, grand gourou! Toi qui est plus renseigné que tout le monde mais qui ne cite pas ses sources et ne donne aucune info à part “tu as tord”!&nbsp;





Ce n’est pas a moi de faire ton education. Revenu Universel









Stel a écrit :



…forcement quand on est dans le second camp c’est bien pratique.





Merci, mais tes insinuations tu te les met où je pense.

J’ai un boulot qui me plaît et avec lequel que je gagne plutôt correctement ma vie. Mais ça ne m’empêche pas de penser aux autres !



Mais, je ne comprends pas ton problème… Tu crois qu’aujourd’hui le travailleur français est aligné sur le travailleur chinois ?



Le revenu universelle ne va pas changer la face du monde, juste celle de la france.



Un mec qui gagne aujourd’hui 2000 à 3000 euros passerais à 4000€ par mois avec ce système. Et toi tu trouves que du jour au lendemain se mec se dirait ben tien j’arrête de bosser et je passe de 4K mensuel à 1K ???



C’est quand même vachement bizarre comme comportement. Moi j’aurais plutôt tendance à dire qu’il hésitait en Mercedes et BMW, finalement ce sera la Mercedes et la BMW.



Donc non, les seul employeur qui souffriront seront Auchan carrefour et mac donald. Et franchement, je m’en fou, a eux de se démerder. Pour le reste de la population, ce sera un véritable soulagement dans le budget mensuel et il continuerons de bosser comme avant.


Espèce de pourriture communiste. <img data-src=" />








neokoplex a écrit :



De plus avec le revenu de base tu rends le marché immobilier beaucoup plus accessible. Puisque rien empêchera une famille d’acheté une petite baraque de province à pas chère pour y vivre.&nbsp;





Qui construira la maison à pas cher ? Les ouvriers à pas cher qui préfèrent rester chez eux&nbsp;parce que le travail est pénible&nbsp;? A moins que tu ne&nbsp;veuilles parler des ouvriers à pas cher qui sont payer très cher parce que le travail est pénible ?

&nbsp;



neokoplex a écrit :



Pourquoi toujours vouloir forcer. Pourquoi croire que votre prochain se complairait dans l’oisiveté…



Franchement, quand vous avez les moyens de vivre, croyez moi que la télé et les jeux vidéos, ça fini pas gonfler.





Faut avoir vraiment une vie triste pour préférer aller au taff plutôt que de faire n’importe quoi d’autre…&nbsp;









TizeN a écrit :



Et pourquoi les mineurs n’auraient pas le droit?

À raison de 750€/mois pendant 18ans, ça fait 162K€ en banque pour financer de très bonnes études (5 ans à 18000€/an = 90K€), le permis (2000€), un bon véhicule neuf (16000€), et un loyer+bouffe (5 ans à 900€/mois = 54K€) !

Je trouve ça quand même très intéressant.



Si ça peut permettre de remonter le niveau intellectuel de la France, et donner beaucoup plus de chance à l’accès aux grandes études aux futures générations pourquoi s’en priver?





La question, c’est pourquoi faire des études quand tu es payé à rien faire ?









DayWalker a écrit :



Tout le monde peut faire balayeur, mais c’est peu passionnant. Par contre, même avec des études, tout le monde ne peut pas faire cadre/chercheur… Les deux sont utiles, j’en conviens, mais je ne soutiens pas un système qui ferait que le premier vivrait comme le second







Et pourquoi le balayeur n’aurais pas le droit de vivre comme le cadre/chercheur ? C’est de la discrimination sociale. Le boulot ne fait pas de toi quelqu’un de meilleur qu’un autre Homme. La comme ça c’est de la simple jalousie du genre : “moi j’ai bossé plus alors j’ai le droit à plus que ceux qui ont bossés “moins”. “Plus” et “moins” peuvent très bien être appliqué a la somme de travail comme à l’image qu’il renvois.



Le travail c’est une question personnelle qui ne doit pas être appliqué ou comparé aux autres. Tu choisis de faire tel taf, et bien tu prend les avantages qui vont avec mais aussi les inconvénients. Il ne faut pas reprocher aux autres de ne pas les avoir.









neokoplex a écrit :



Franchement, quand vous avez les moyens de vivre, croyez moi que la télé et les jeux vidéos, ça fini pas gonfler.





+100, par contre, drogue + télé + jeux vidéo, ça peut passer. <img data-src=" />



Personnellement, si j’avais un revenu minimum, je crois que je préférerais faire du bénévolat plutôt que de taffer pour un boulot qui me plait pas ou jouer connement à la console.&nbsp;Et encore je prendrais&nbsp;un taf de 10-15h histoire de vivre un peu plus confortablement car n’oublions pas il est question de revenu de base. mais le reste, travail associatif.


Ou, plutôt que de passer à 4K€/mois, il choisit de passer aux 4/5èmes (reste 3,2K donc augmentation du revenu global et diminution du travail).



De son côté, l’employeur doit embaucher parce qu’une partie de ses employés a décidé de moins bosser (pour un salaire moindre, forcément) donc plus de personnes ont du travail. \o/


Autre chose, de nombreux cadres gagnant minimum 40-45 k€ pourraient très bien vivre très correctement à temps partiel et donc créer éventuellement plus d’emplois s’ils se mettaient à ce régime. Pourtant beaucoup seraient d’accord pour privilégier leur qualité de vie&nbsp;plutôt qu’un&nbsp;salaire boosté. Ceux sont les employeurs qui refusent souvent&nbsp;de réorganiser le travail pour donner moins de boulot par cadre et entretiennent donc le chômage par leur manque de flexibilité.



Pourquoi pas un régime ou l’état autorise le travail le samedi et le dimanche à condition de diviser le même poste entre 2 personnes? Les 2 à 3,5 jours de taf par semaine. L’un du dimanche au&nbsp;mercredi&nbsp;midi par exemple et l’autre du mercredi midi au samedi soir








Pochi a écrit :



Qui construira la maison à pas cher ? Les ouvriers à pas cher qui préfèrent rester chez eux&nbsp;parce que le travail est pénible&nbsp;? A moins que tu ne&nbsp;veuilles parler des ouvriers à pas cher qui sont payer très cher parce que le travail est pénible ?



Pourquoi pas cher ? Tu sais que lorsque tu achètes une maison aujourd’hui, c’est le terrain que tu payes avant la maison. L’ouvrier lui sera au juste prix. Il bossera pour construire ta maison parce qu’il veut gagner plus d’argent et parce qu’il ne sais rien faire d’autre que construire des maisons et en plus crois le si tu veux, mais ça lui plait de construire des maisons.







Pochi a écrit :



&nbsp; Faut avoir vraiment une vie triste pour préférer aller au taff plutôt que de faire n’importe quoi d’autre…&nbsp;





La vrai tristesse dans la vie, c’est de passer 8h par jour à faire quelque chose que l’on déteste. Et il faut aussi arrêter de croire que le rêve de ton prochain c’est d’avoir le cul vissé dans un canapé à jouer à la console ou de taper dans un ballon. Beaucoup de monde adore leur boulot, non seulement pour le niveau de vie que ça leur apporte, mais surtout parce qu’ils adorent ce qu’ils font.









neokoplex a écrit :



Mais, je ne comprends pas ton problème… Tu crois qu’aujourd’hui le travailleur français est aligné sur le travailleur chinois ?





&nbsp;Non, mais on a déjà du mal à avoir un tissu industriel qui concurrence. Alors si demain les salaires sont encore plus élevés chez nous, il me semble que ce sera pire, non ?



Pourquoi tu as fais des études toi ? <img data-src=" />



Perso, c’est pour vivre “mieux” … je n’avais pas peur de mourir de faim si je ne faisais pas d’études … perso je voulais juste avoir un meilleur niveau de vie … une meilleure maison, une meilleure voiture … un plus gros Pc <img data-src=" />



Apres si 750€ / mois te suffisent à vivre …








neokoplex a écrit :



Donc non, les seul employeur qui souffriront seront Auchan carrefour et mac donald.&nbsp;





Génial, plus personne pour me vendre de la bouffe et plus personne pour me faire à manger…



Chacun son trip.



Mais moi pour rien au monde j’arrêterais ce que je fais. Je suis dans l’informatique et c’est mon kiffe.

Cela ne m’empêche pas pour autant d’avoir une vie de famille bien rempli.


C’est aussi possible. Il y a des milliers de possibilité. Mais le scénario de tout le monde quitte son taffe pour aller fumer des pétards en jouant à la console… J’y crois pas trop.


Sans oublier que si le chercheur/ingénieur arrête de bosser, le balayeur s’en contre-carre tandis que si le balayeur arrête de bosser, le chercheur ira chercher son balai.



Perso, je me vois bien faire 3 jours de boulot payé, 2 jours de contribution aux logiciels libres, 1 jour de ménage/contribution locale en fonction du besoin du moment et 1 jour glandouille. Voire inverser boulot et libre quand la baraque sera payée. <img data-src=" />


Ou on partira sur un modèle “uber de la cusine” ( commehttps://www.monvoisincuisine.com/ ) avec des personnes qui auront du temps pour faire ce qu’ils aiment : comme faire la cusine =&gt; mieux manger <img data-src=" />








Dr.Wily a écrit :



Et pourquoi le balayeur n’aurais pas le droit de vivre comme le cadre/chercheur ? C’est de la discrimination sociale. Le boulot ne fait pas de toi quelqu’un de meilleur qu’un autre Homme. La comme ça c’est de la simple jalousie du genre : “moi j’ai bossé plus alors j’ai le droit à plus que ceux qui ont bossés “moins”. “Plus” et “moins” peuvent très bien être appliqué a la somme de travail comme à l’image qu’il renvois.



Le travail c’est une question personnelle qui ne doit pas être appliqué ou comparé aux autres. Tu choisis de faire tel taf, et bien tu prend les avantages qui vont avec mais aussi les inconvénients. Il ne faut pas reprocher aux autres de ne pas les avoir.





Là encore, le montant du salaire est défini par l’offre et la demande… Qui a les compétences pour être balayeur ? Quasiment tout le monde. L’offre de compétences est beaucoup plus importante que la demande pour ces compétences, donc le prix (le salaire du balayeur) est faible.

Qui a les compétences pour faire un boulot de chercheur ? Seulement celles qui ont fait les études appropriées, donc une part de plus en plus faible de la population avec le niveau d’étude. Suivant le domaine, la demande pour ces compétences est plus ou moins importante. Je pense qu’il y a plus de demande pour les compétences dans les domaines techniques que dans l’histoire par exemple. Donc tu pourras avoir un meilleur salaire avec des compétences techniques que des compétences en histoire. Ca veut pas pour autant dire que ces savoirs sont plus ou moins importants ou essentiels à la vie, ça veut simplement dire que l’offre est plus ou moins proche de la demande.



Trop compliqué.



Il faut simplifier et libérer le système. Le travail doit être quelque chose de librement consenti entre deux adultes (comme le sexe<img data-src=" />).



Plus de CDI, de SMIC, de 35h, d’interdiction du travail le dimanche. Lorsque l’on est plus tenu par l’estomac, on a toute la liberté pour choisir ce qu’on veut faire et comment on veut le faire.



&nbsp;Ton patron veut pas te faire bosser à 80% et ben tu te casses chez le concurrent.








atomusk a écrit :



Apres si 750€ / mois te suffisent à vivre …





Où est l’intérêt du revenu minimum s’il n’est pas suffisant pour vivre (et je ne dis pas que dans la situation actuelle, 750€ / mois soit suffisant) ? Parce que si justement il n’est pas suffisant pour vivre: retour à la case départ, tu as besoin de bosser pour vivre.









Dr.Wily a écrit :



Et pourquoi le balayeur n’aurais pas le droit de vivre comme le cadre/chercheur ? C’est de la discrimination sociale. Le boulot ne fait pas de toi quelqu’un de meilleur qu’un autre Homme. La comme ça c’est de la simple jalousie du genre : “moi j’ai bossé plus alors j’ai le droit à plus que ceux qui ont bossés “moins”. “Plus” et “moins” peuvent très bien être appliqué a la somme de travail comme à l’image qu’il renvois.





Non,c ‘est une question que “balayeur” tout le monde peut le faire. Chercheur/cadre, non ? On n’a pas tous les mêmes capacités (ou volonté de s’engager dans de longues études), n’en déplaise à certains.









Pochi a écrit :



Génial, plus personne pour me vendre de la bouffe et plus personne pour me faire à manger…



Non, juste une amélioration des conditions de travail pour avoir des employés (ou un retour des commerces de proximité, ce qui serait encore mieux).







neokoplex a écrit :



C’est aussi possible. Il y a des milliers de possibilité. Mais le scénario de tout le monde quitte son taffe pour aller fumer des pétards en jouant à la console… J’y crois pas trop.



Pareil, en général les gens disent « moi je bosserais mais je suis sûr que les autres non parce que ce sont tous des fainéants ». Et si la plupart des gens avaient envie de faire quelque-chose, en fait. <img data-src=" />



Je pense que tu n’as pas bien compris le système.



Aujourd’hui :

Tu gagnes 1000 € de ton entreprise

Ton patron te payes 2000€ charges comprises.



Avec le revenu universel :

Tu gagnes 1000 € de l’état + 1000 € de ton entreprise

Ton patron paye 1000€ de salaire et 25% sur ses bénéfices.



Donc tu coutes moins cher à ton patron, et tu gagnes plus.



A quel moment on est moins concurrentiel que les autres pays par rapport à aujourd’hui ?


avec un RU, ça permettrait de “prendre un risque” (monter sa propre boîte) mesuré !

si. on échoue …y-aura, tjrs, “ce parachute” (RU) ..et “pas se retrouver à zéro”

comme actuel. , je suis sûr : que bcp. de gens se lanceraient ………..enfin –&gt; ouf !!!

“même pas peur” !


Je pense qu’on est pas encore a un moment où la robotisation et l’automatisation est suffisante pour justifier le chômage de certains. SUffit de regarder dans les rues…mais le problème c’est que les tâches à faire ne sont pas remunérées, les emplois pour les faire n’existe pas etc…








CowKiller a écrit :



d’une baisse à B- de la note de la dette Française par les agences de notation suite à l’annonce de mise en place…



Vu notre notation et notre taux d’emprunt à 10 ans de 0.54%, on n’a pour le moment pas grand chose à craindre de ce coté.

Notre taux négatif pour un emprunt de 1 à 6 ans est également très rassurant.

&nbsp;





DayWalker a écrit :



Demain, je serai donc balayeur et non plus chercheur/cadre : j’aurai du temps pour autre chose !&nbsp;



Honnêtement, si tu es du genre à préférer balayer, tu dois faire un bien piètre chercheur.

La science gagnera davantage à voir quelques rares balayeurs devenir chercheurs parce qu’ils n’auront pas eu à quitter l’école à 16 ans pour nourrir leur famille que de te garder.





Les deux sont utiles, j’en conviens, mais je ne

soutiens pas un système qui ferait que le premier vivrait comme le

second.



Les gens qui pensent que l’argent gagné suffit à définir la qualité de vie d’une personne me font pleurer.



&nbsp;









Pochi a écrit :



Où est l’intérêt du revenu minimum s’il n’est pas suffisant pour vivre (et je ne dis pas que dans la situation actuelle, 750€ / mois soit suffisant) ? Parce que si justement il n’est pas suffisant pour vivre: retour à la case départ, tu as besoin de bosser pour vivre.







L’intérêt est de ne pas payer des dizaines de milliers de fonctionnaires dont le seul boulot est de calculer des

alloc logement des aides aux étudiants des indemnités de chomage etc …

xxx€ par être vivant épicétou

L’étude que j’avais lu sur la Finlande permettait ( théoriquement) de réduire l’inertie administrative et les coûts d’un montant énorme sans se poser de questions sur qui reçoit et qui ne reçoit pas



Ce qui est amusant c’est que quelqu’un ici accusait les gens de vouloir faire des assistés partout

Perso j’ai l’impression que c’est exactement le contraire … mes impots qui servent à calculer combien d’indenités recevoir … autant qu’ils servent directement à rémunérer les gens sans perdre son temps à calculer chaque cas individuel.



Mais c’est l’éternel problème de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine



Ce genre d’initiative ne se résume pas à une petite discussion dans un forum … c’est énorme

<img data-src=" />






Tu as lu tout mon commentaire ou tu as juste bloqué sur la fin ? <img data-src=" />



La question n’est pas “est ce que tu peux survivre avec 750€”, mais plus, est ce que tu n’auras pas envie de gagner plus ? pour améliorer ton niveau de vie ?



Si tu veux une nouvelle voiture, tu pourrais bosser 6 mois pour avoir le capital …





Apres je dis pas que la question est évidente et que 2 mois apres l’arrivée du revenu de 750€ il n’y aura pas des grèves dans toute la france pour le passer à 2000€ puis 6 mois plus tard à 5000€ <img data-src=" />



Mais prétendre que un revenu minimum retirerait “toute” envie à 99% de la population de bouger son cul, mais semble quand même un peu simpliste <img data-src=" />








neokoplex a écrit :



Mais moi pour rien au monde j’arrêterais ce que je fais. Je suis dans l’informatique et c’est mon kiffe.





Est-ce que pour rien au monde tu ne quittes ton poste actuel ou est-ce que pour rien au monde tu arrêtes l’informatique ?&nbsp;



Perso, je suis uniquement dans le deuxième cas et même si je suis content d’aller taffer tout les jours (bonnes technos, bons collègues, salaires ok), si le salaire n’entrait pas en ligne de compte, crois-moi bien que j’arrête du jour au lendemain parce que cause j’ai de nombreux projets perso sur lesquels j’adorerais réellement pouvoir consacrer 10h par jour plutôt que 3-4 par semaines.&nbsp;



En fait le revenu minimum c’est surtout une question de dosages (très difficile voire impossible ?):




  • trop peu et on ne change pas la situation actuelle

  • trop et franchement le monde du travail va se retrouver sans dessus-dessous, prévoyez de cultiver des patates dans votre jardin.&nbsp;



Yep, je pense que c’est un des points les plus révolutionnaires du revenu de base universel : le travailleur reprend le contrôle.



Mais ce n’est pas une mauvaise chose pour l’employeur, puisqu’il paie la même chose pour les personnes plus motivées (moins de travail « gagne-pain »). Et ça permet effectivement de faire sauter certaines limitations actuelles puisqu’on parle de consentement mutuel.


Un altruiste suicidaire politiquement.


Et bien cela va t’étonner, mais beaucoup de personnes ont une aversion totale au risque et à l’initiative en solo, et trouve très confortable le salariat.



&nbsp;Moi je n’ai pas attendu le salaire universel, je suis déjà mon propre patron, et je consacre bien plus que 10 heures par jours à mes projets persos.



Pour le dosage, il est extrêmement simple. Pour commencer, on prend ce que les entreprises payes déjà à l’heure actuelle en cotisation sociale correspondant aux aides, retraite et chômage et on ajoutes les niches fiscales et aides en tout genre. Et oh miracle, on arrive à la louche à environ 1000 euros par mois par personnes (enfant compris pour 65 millions de FRANCAIS). Donc tu vois les sous sont déjà là.








JoePike a écrit :



L’intérêt est de ne pas payer des dizaines de milliers de fonctionnaires dont le seul boulot est de calculer des

alloc logement des aides aux étudiants des indemnités de chomage etc …

xxx€ par être vivant épicétou









Le côté simplification, c’est une très bonne chose. Mais si cela se limite à ça alors il n’y a aucun INpact sur le marché du travail (à part mettre au chômage des fonctionnaires&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;)



Ce n’est pas la première fois qu’ils parlent de cette connerie de bénévolat. Il y avait même eu des tests dans quelques régions.

C’est ridicule pour 2 raisons&nbsp;:



1/Ça conforte les personnes dans le RSA. Je fais 7 heures par semaine et je perçois le RSA. C’est comme si je travaillais en somme. Cooool, j’ai un petit travail&nbsp;!



2/Ce bénévolat, c’est plusieurs millions de personnes à placer, soit un sacré paquet d’heures. Placer ces bénévoles représente un coût non négligeable. De plus, un risque de remplacer les petits emplois où, dû moins, de les rendre plus précaires existe. Et donc, au final,&nbsp;d’augmenter le nombre de bénéficiaires du RSA.



Bref… merci au revoir.








Pochi a écrit :



Perso, je suis uniquement dans le deuxième cas et même si je suis content d’aller taffer tout les jours (bonnes technos, bons collègues, salaires ok), si le salaire n’entrait pas en ligne de compte, crois-moi bien que j’arrête du jour au lendemain parce que cause j’ai de nombreux projets perso sur lesquels j’adorerais réellement pouvoir consacrer 10h par jour plutôt que 3-4 par semaines.&nbsp;



Et tes projets, mêmes personnels, ont mille fois plus de chance d’offrir un “plus” pour la société que le boulot salarié qui ne te motive pas.



&nbsp;Franchement, combien sommes-nous à gâcher notre potentiel à pondre des interfaces-utilisateur bidons, pour des sociétés qui nous mettent un maximum de bâtons dans les roues ? Si nous avions l’assurance de pouvoir vivre correctement toute notre vie, nous et notre famille, combien d’entre nous travailleraient sur de la robotique/domotique/IA ou tout simplement aideraient leur famille, leurs grands-parents ou des gens dans la détresse ?



&nbsp;Ne soyons pas naïfs non plus: un bon paquet se contentera de jouer 15h par jour…









Faith a écrit :



&nbsp;Ne soyons pas naïfs non plus: un bon paquet se contentera de jouer 15h par jour…



Tout comme actuellement des personnes fument leur salaire en shit et en crack. Tout comme d’autres passent leur temps à jouer de la musique dans le métro et vivent ainsi.




Il y aura toujours des "marginaux". Mais le gros de la troupe n'aspire qu'à une chose, aller de l'avant.








Pochi a écrit :



Le côté simplification, c’est une très bonne chose. Mais si cela se limite à ça alors il n’y a aucun INpact sur le marché du travail (à part mettre au chômage des fonctionnaires <img data-src=" /> )







Une fois de plus c’est la vision de notre bouteille à moitié xxxxxx

Pourquoi les mettre au chomage ?

Ces fonctionnaires dont le seul but est de calculer des indemnités pourraient être réemployés dans des

postes ayant une vraie valeur ajoutée.

Beaucoup de taches nécessaires ne sont pas faites car on ne peut pas embaucher dans l’administration ou les caisses de retraite ou les hopitaux.

L’idée est de remplacer les taches sans valeur ajoutée par des taches qui amènent quelque chose



Il faut arréter d’avoir des paradigmes à tendance négative…c’est ça qui nous tue



En guise d’exemple à tendance cynique : ne pourrait t’on pas utiliser les fonctionnaires qui calculent les indemnités en vérificateurs des comptes et des frais de nos élus ?

ou le faire bosser dans la lutte contre la fraude fiscale ?



Revenu dès la naissance.&nbsp;



Donc, hypothèse :



Revenus bloqué jusqu’à 18 ans… Donc, un bon pactole sachant que ce montant de 750€ devra très certainement suivre l’inflation.



Revenus de l’enfant disponible (tout où partie), pour compenser la perte des allocations.



P.S : Et pour éviter les abus, mise en place de l’enfant unique.








Faith a écrit :



Honnêtement, si tu es du genre à préférer balayer, tu dois faire un bien piètre chercheur.

La science gagnera davantage à voir quelques rares balayeurs devenir chercheurs parce qu’ils n’auront pas eu à quitter l’école à 16 ans pour nourrir leur famille que de te garder.



&nbsp;





Je ne vois pas en quoi ses compétences professionnelles interviennent. C’est une question de temps libre. Quitte à avoir de quoi vivre “convenablement”, puisque c’est que vous soutenez, autant avoir du temps à soi.









neokoplex a écrit :



Je pense que tu n’as pas bien compris le système.




Aujourd'hui :      

Tu gagnes 1000 € de ton entreprise

Ton patron te payes 2000€ charges comprises.






Avec le revenu universel :      

Tu gagnes 1000 € de l'état + 1000 € de ton entreprise

Ton patron paye 1000€ de salaire et 25% sur ses bénéfices.






Donc tu coutes moins cher à ton patron, et tu gagnes plus.      






A quel moment on est moins concurrentiel que les autres pays par rapport à aujourd'hui ?







Et les 1000 euros de l’état, ils sortent du chapeau ?









JoePike a écrit :



En guise d’exemple à tendance cynique : ne pourrait t’on pas utiliser les fonctionnaires qui calculent les indemnités en vérificateurs des comptes et des frais de nos élus ?

ou le faire bosser dans la lutte contre la fraude fiscale ?



Non. Car ce ne sont pas les même compétences. Il faudrait donc les formés et qu’ils acceptent ce nouveau travail bien plus lourd que de cliquer et remplir des formulaires dans un logiciel.



Ce n’est pas parce qu’il s’agit de fonctionnaire qu’ils sont interchangeable et peuvent un jour jardiner, le lendemain etre dans un bureau de la caf, et le lendemain ministre de la défense. <img data-src=" />



Non relis le message 101.

25% TVA 25% impot sur les particuliers et les entreprises.








Faith a écrit :



Et tes projets, mêmes personnels, ont mille fois plus de chance d’offrir un “plus” pour la société que le boulot salarié qui ne te motive pas.





Alors mes projets perso, ça reste du communautaire ultra spécialisé dans le domaine du loisire dire que c’est un plus pour la société, c’est tiré par les cheveux, c’est juste une passion personnelle, ça ne rendra pas le monde meilleur. Et mon boulot salarié me motive…

&nbsp;



Faith a écrit :



&nbsp;Franchement, combien sommes-nous à gâcher notre potentiel à pondre des interfaces-utilisateur bidons, pour des sociétés qui nous mettent un maximum de bâtons dans les roues ?



… malgré ce que tu cites (connaisseur je vois&nbsp;<img data-src=" />)



Si tu gagnes 3000 euros par mois, les milles euros que l’etat te donnes tu les rends par l’impot.








DayWalker a écrit :



Je ne vois pas en quoi ses compétences professionnelles interviennent. C’est une question de temps libre.





Avoir les capacités de faire de la recherche efficace, est quasi-systématiquement corrélé à une envie de faire évoluer la société. Quelqu’un ayant la curiosité, l’imagination et la passion nécessaire à faire de la recherche n’aura pas l’idée saugrenue de choisir de balayer. Celui qui fera ce choix montre sa médiocre motivation et son manque total de curiosité.

&nbsp;

Les chercheurs mercenaires vraiment efficaces, il n’y en a pas beaucoup.

&nbsp;Et je doute que les grands noms de la science en comptent beaucoup.

&nbsp;









Pochi a écrit :



Et mon boulot salarié me motive…



Ma réponse, tout en étant à la deuxième personne, se voulait plus générale





&nbsp; … malgré ce que tu cites (connaisseur je vois&nbsp;<img data-src=" />)



Oh que oui !

Une perte absolue de temps et de talent… mais au moins mon fils et ma femme sont à l’abri du besoin.

&nbsp;



Oui, mais quand du travail il n’y en aura plus ou très très peu&nbsp;?



Est-ce que tu vois encore beaucoup de travailleurs avec pelles et pioches dans les carrières&nbsp;? Non. Remplacé par les tracteurs et les bulldozers.



Le progrès encourage-t-il à ne plus travailler&nbsp;?


Lapin compris.

En passant, je parle des riches, riches. Ceux qui peuvent se barrer à l’étranger pour les impôts, le capital quoi, qui vit du travail des autres. Pas les classes moyennes supérieures.





Sinon, quand je vois les réactions de certains au revenu de base, j’imagine les crises cardiaques si on parlait du salaire à vie.








DayWalker a écrit :



Non,c ‘est une question que “balayeur” tout le monde peut le faire. Chercheur/cadre, non ? On n’a pas tous les mêmes capacités (ou volonté de s’engager dans de longues études), n’en déplaise à certains.







Oui je suis d’accord sur ce point mais je soulignais ce que tu dis :





Tout le monde peut faire balayeur, mais c’est peu passionnant. Par contre, même avec des études, tout le monde ne peut pas faire cadre/chercheur… Les deux sont utiles, j’en conviens, mais je ne soutiens pas un système qui ferait que le premier vivrait comme le second





Et pourquoi pas ? Les 2 ont tout autant le droit l’un comme l’autre d’avoir la vie qu’il veulent. Si je ne m’abuse, si tu fais cette comparaison c’est que, quelque part tu estimes qu’un métier détermine le niveau de vie. Or, d’une part ce ne devrait pas être le cas, et d’autre part c’est a ça que sert le revenu de base.



Vouloir se sentir meilleur qu’un autre de par son métier, c’est un problème d’égo.



Heu… mais le revenu tu l’aurais aussi.








Rozgann a écrit :



Là encore, j’ai peu de connaissances en macroéconomie, mais je sais qu’on cherche à limiter l’inflation. Si l’état était content parce que ça augmentait ses revenus sans effets néfastes, je pense pas qu’on chercherait à la limiter. Notamment parce que ton épargne perd de sa valeur si l’inflation est importante.





 Qui est ce “on” ? “on”, pronom indéfini… En Europe, ce “on” est essentiellement l’Allemagne qui a un très mauvais souvenir des années 30 et de son inflation galopante. Elle a imposé la lutte contre l’inflation lors de la création de la monnaie unique (l’Euro). La France et d’autres pays trop endettés ne seraient pas contre une inflation plus forte : cela est un moyen très efficace de diminuer la dette : on rembourse plus facilement une somme donnée en période d”‘inflation : les revenus augmentent en comparaison de la somme à rembourser qui elle diminue en valeur.



Je vois pas en quoi ça entraînerait une baisse du coût du travail. Et je vois pas bien non plus comment une baisse du coût du travail entraînerait une baisse de l’inflation, c’est deux indicateurs qui ne sont pas directement liés l’un à l’autre.

Si, ces indicateurs sont liés : il y a plus d’inflation quand le coût du travail augmente. Cela fait augmenter naturellement le coût de ce que tu vends.





DayWalker a écrit :



Non, mais on a déjà du mal à avoir un tissu industriel qui concurrence. Alors si demain les salaires sont encore plus élevés chez nous, il me semble que ce sera pire, non ?





Non : on n’a déjà aucune chance d’être compétitif avec la Chine, donc cela ne changerait rien. De plus, il n’est pas évident que le revenu de base fasse augmenter les salaires. À première vue, je dirais même le contraire : ayant un revenu de base, les gens demanderaient moins pour travailler et pourraient avoir malgré tout un revenu supérieur à actuellement.

J’ai utilisé le conditionnel, parce que quand j’ai essayé de voir comment il serait financé, je n’ai pas trouvé de choses très claires. Je ne sais donc pas si une partie importante viendrait du coût du travail ou pas (nouvelles cotisations ou remplacement de certaines cotisations), de l’imposition des classes les plus favorisées (j’avais vu un site qui permettait de calculer l’impôt supplémentaire pour financer ce revenu universel en fonction de son montant et c’était quand même assez confiscatoire dès que tu gagnais 3 à 4000 € par mois).



Si quelqu’un connaît un site expliquant les financements possibles : nouveaux flux du financement, économies, etc. cela m’intéresse. Parce que j’ai du mal à croire que les économies sur les contrôles des fraudes soient suffisantes pour le financement. J’ai l’impression que l’on n’est pas dans le même ordre de grandeur, mais je peux me tromper.









Snydlock a écrit :



En passant, je parle des riches, riches.



&nbsp; Oui, c’est bien le problème: toujours vouloir désigner des méchants.

Si tout le monde a les moyens de vivre décemment, peu importe qu’il y ait des “riches, riches”, et peu importe d’où ils tirent leur richesse. L’inégalité de niveau de vie n’est pas un problème moral si le plus pauvre vit une vie confortable.





Sinon, quand je vois les réactions de certains au revenu de base,

j’imagine les crises cardiaques si on parlait du salaire à vie.



Ceci dit, autant je suis un fervent supporter du revenu de base (avec une préférence pour le revenu de base en nature), autant je trouve l’idée du salaire à vie profondément idiot… (j’exagère, mais pour avoir creusé un peu le sujet, je n’arrive pas à comprendre la logique de ce “truc”)

&nbsp;



Tout est ouvert sur le sujet, fonction de l’orientation d’une telle pratique tout est imaginable, il faut juste que des politiques se penchent sérieusement dessus en France.



En suisse où les impôts sont prélevés à la source et les prestations sociales rares ou dans des pays à rente pétrolière c’est beaucoup plus simple à envisager qu’en France où ça nécessite un débat sur la justice sociale et la dignité humaine, autrement dit tout ce que fuit ce pays depuis 45 ans et les négociations de Grenelle.


Le souci, c’est que «&nbsp;pourquoi l’homme est fait&nbsp;», on n’en sait absolument rien. Mais si tu as la réponse…

Se reproduire à l’infini probablement. En tout cas l’homme, n’a pas été créé pour travailler, puisque c’est l’homme qui en est lui-même le créateur (enfin certains).


On ne dit pas qu’il doit être considéré comme une merde, simplement que d’un point de vue financier, le chercheur est plus rare que le balayeur. Et ce qui est rare est cher. Pourquoi l’or ne vaut pas le meme prix que le calcaire. C’est pas de la discrimination. <img data-src=" />



Et bien c’est pareil pour le chercheur et le balayeur.



Mais par contre tout le monde est d’accord là dessus, ni le balayeur, ni le chercheur ne sont destiné à crever de faim. C’est à ça que sert le salaire universel.


Tu entends quoi par salaire à vie.

Car pour beaucoup SALAIRE, REVENU ou ALLOCATION ne sont que des termes parlant de la même chose.



Le salaire universel, c’est parce que l’on considère que tout action dans la société est un travail et le SU est là pour le rémunénérer.



Allocation universelle, c’est parce que l’on considère que cet argent à vocation uniquement à remplacer toutes les aides.



Et enfin revenu universel car allocation, c’est péjoratif, et on ne considère pas pour autant cela comme un travail.



Mais au final, tout ça c’est la même chose, cela consiste à donner à tout le monde une somme d’argent identique chaque moi afin de garantir un niveau de qualité de vie minimal.


Regarde le message 101 de cette discussion. Et demande si tu as des questions ;-)


Ne pas oublier que ce revenu est aussi censé remplacer les retraites.


Tu entends quoi par salaire à vie ? Le truc à 4 échelon en fonction du diplôme ?


Si tant est qu’on considère que toutes les théories farfelues qui existent peuvent être considérées comme de l’éducation. Et je sais que vais tuer le suspens, mais dans notre cas, ça ne l’est pas.



Donc merci de remballer tes grandes leçons et de t’en retourner d’ou tu viens <img data-src=" />


Le salaire à vie est une hérésie communiste. On est pas des machines, mais des êtres humains. Si j’ai envie de payer un type 10 milliards pour ce qu’il fait, je ne vois pas au nom de quoi je n’en aurai pas le droit. Sans parler de la suppression de la propriété privée, etc.



Il faut comprendre que les gens sont libres et doivent être en mesure de se gérer eux même sans avoir à subir la pression d’un état omnipotent dirigé au final par on ne sait qui.








macmc a écrit :



Ne pas oublier que ce revenu est aussi censé remplacer les retraites.







Absolument

Perso je trouve ça génial ! tu es élève, lycéen,étudiant, travailleur,chomeur ou retraité il te reste un minimum toute ta vie ( bon en temps que mineur t’es fatalement sous tutelle )

Ensuite à toi de t’arranger seul de ton futur … on a filé la même opportunité à tous de mettre de côté de l’investir ou de le jouer au poker…

Mais surtout on t’a permis de survivre toute ta vie au m^me titre que tes voisins






















Elwyns a écrit :



Je suis en province, mais mon T1 est à 500€ , même dans une petite ville de 7000 habitants on atteint des loyers ahurissant 400 à 500€ le T1bis , après je dis pas que c’est la norme, je connais des gens en pleine campagne  ( en rase campagne plutôt ) payer leur T3 400€ / mois tout compris



Et à ce prix j’ai un T2 de 35-40m² là où je suis, sachant que ce n’est pas une zone connue pour être pas chère…

Les T1 à 500€, en dehors de la RP c’est une minorité de zones où ca se loue.









Pochi a écrit :



Du coup le revenu citoyen n’est pas inconditionnel non plus…







Non, le revenu citoyen serait bien inconditionnel. C’est ce qui ferait sa simplicité de gestion.



Ce qui n’empêche pas qu’on peut très bien annuler son effet a partir d’un certain seuil de revenus en jouant sur les impôts et/ou la TVA. Mais on se contenterait de jouer sur des coefficients au lieu d’avoir des usines à gaz de règles absconses.



L’idée c’est de remplacer toutes ces règles compliquées et ce maquis d’aides par un système fait de calculs simples.





Donc une inflation ? Ou tu veux compenser avec une diminution du salaire de travail moins pénibles (je te dis pas la fuite des csp+) ? Et comment comparer la pénibilité de deux travails, éboueur vs développeur, y en a un qui cours, l’autre qui doit comprendre des centaines de milliers de lignes de code, l’un est pénible pour les jambes, l’autres pour les neurones. On compare le nombre de suicides dans la branche pour voir lequel est le plus pénible (les forces de l’ordre gagnent haut la main…) ?





C’est simple, on ne compare pas. On laisse juste le marché faire, c’est à dire laisser les gens décider de ce qu’ils veulent bien faire pour quel prix. La pénibilité, c’est les gens qui la connaissent…



Si un entrepreneur ne trouve personne pour un travail, c’est qu’il n’offre pas assez…



Et dans ce cas, il a de nombreux choix, soit offrir plus d’argent, soit chercher à mécaniser la tâche, soit à trouver une autre manière de procéder.



Notez que c’est une simple application des règles du libéralisme.



Quand le marché de l’emploi était équilibré, les choses fonctionnaient comme ça. Le but du revenu citoyen, c’est de rétablir cet équilibre en diminuant le nombre de personnes cherchant un emploi.



Quand aux CSP+, si le chantage, c’est qu’il faudrait “esclavagiser” les 910 de la population juste pour les payer mieux, je pense qu’il faudra quand même trouver un autre système.



Peut être comme dans certains pays de faire en sorte que leurs études soient financées par un prêt au lieu de l’être sous forme d’une formation gratuite(qui leur laisse malheureusement penser qu’ils doivent tout à eux même et rien à la société alors que leur formation coûte une fortune). Cela pourrait être un prêt d’état qui serait remboursable uniquement quand ils travaillent dans la profession correspondant au diplôme. Rien ne changerait pour eux car les prélèvements obligatoires tiendraient compte de ces remboursements. Mais ce qui change, c’est que ces remboursements resteraient dus en cas de départ à l’étranger. Pas question d’offrir gratuitement des diplômés aux autres pays…





Alors juste une remarque, je n’ai pas donné mon avis sur la chose (je partage plutôt ton avis), je relayais juste une information allant justement à l’encontre de ce qu’on propose ici.





Je comprends.









dimounet a écrit :



750 X 4 pour une famille de 4 personnes = 3000€ par mois. Ça ne vaut plus la peine de bosser…<img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />



C’est ce qu’on appelle une base de travail. Ils savent pertinemment qu’il n’y aura jamais ca au final…









Stel a écrit :



Certainement pas tous autant, y a qu’un impôt juste c’est la TVA, tout le monde la paie à égalité.

csg, crds ca te parle ? c’est du nivellement vers le bas.

Et ca marche pas puisque les très riche se barre, et ils ont bien raison.





Toujours la même rengaine, dans pas longtemps on va me dire qu’il faut payer les routes et les écoles.

Ahahah, la leçon est bien apprise.



Si tu n’es pas content de la redistribution, tu peux aussi rembourser tout ce que tu as coûté à la communauté, à commencer par tes études et tous tes soins médicaux, depuis la maternité hein.

En attendant, tu es aussi crédible qu’un banquier disant qu’il veut uniquement ton bonheur.









Patch a écrit :



Si tu n’es pas content de la redistribution, tu peux aussi rembourser tout ce que tu as coûté à la communauté, à commencer par tes études et tous tes soins médicaux, depuis la maternité hein.





Même comme ça, c’est trop facile. Là tu ne lui demande que de remboursé ce qu’il a effectivement couté.

Mais la société a pris un risque en le finançant: celui qu’il ne soit pas productif.

Si les prélèvements sont plus élevés pour les riches, c’est justement parce que la société a pris en charge ce risque, et si quelqu’un souhaite réellement rembourser sa dette, il doit également rembourser cette prise de risque.

Sinon, c’est “pile il gagne, face la société perd”…

&nbsp;

&nbsp;









Faith a écrit :



En ce moment, on cherche à l’augmenter… Et on n’y arrive pas malgré des milliards injectés.



On va y arriver. Mais après l’éclatement des nouvelles bulles créées (qi pètera la 1ere : CAC40? L’immo londonnien et ses places de parking à 700k€ (pas d’erreur sur le chiffre)? Autre chose? Les paris sont ouverts!)…







Faith a écrit :



Ceci dit, autant je suis un fervent supporter du revenu de base (avec une préférence pour le revenu de base en nature), autant je trouve l’idée du salaire à vie profondément idiot… (j’exagère, mais pour avoir creusé un peu le sujet, je n’arrive pas à comprendre la logique de ce “truc”)



<img data-src=" />









Faith a écrit :



Même comme ça, c’est trop facile. Là tu ne lui demande que de remboursé ce qu’il a effectivement couté.

Mais la société a pris un risque en le finançant: celui qu’il ne soit pas productif.

Si les prélèvements sont plus élevés pour les riches, c’est justement parce que la société a pris en charge ce risque, et si quelqu’un souhaite réellement rembourser sa dette, il doit également rembourser cette prise de risque.

Sinon, c’est “pile il gagne, face la société perd”…



C’est vrai, mais je restais volontairement simpliste pour pas trop complexifier ce qui n’a pas lieu d’être ici <img data-src=" />



Je demandais des liens, des sources, pas un pavé, pas inintéressant mais qui me semble différent de ce que d’autres proposent.

Il ne me semble pas non plus que tu aies répondu à l’origine de ce revenu : en fait je pense que tu ne peux pas équilibrer recettes et dépenses pour la génération de ce revenu : tes 25 % de TVA, impôt sur le revenu et sociétés ne suffiront pas il me semble.

Ton 1200 € me semble très haut par rapport à ce que d’autres proposent (plus entre 600 et 800 €). C’est souvent un revenu qui permet de vivre chichement.



Sinon, tu m’as “obligé” à te défiltrer pour lire ta contribution et je ne le regrette pas pour cette news, essaie de rester à ce niveau pour les autres news.








Patch a écrit :



C’est ce qu’on appelle une base de travail. Ils savent pertinemment qu’il n’y aura jamais ca au final…





Et pourquoi pas. Le but étant de jouer sur différent mécanisme. Pour commencer sur les 1000 euros que touchent les enfants (peu importe la somme en faite) tout le monde s’accorde à dire que la moitié devrait être placé sur un compte épargne bloqué disponible à leur majorité.



Deuxièmement rien empêche de mettre en place le système du chèque éducation. En gros, on supprime encore une entrave, celle de la carte scolaire, et on met en place le système suivant :

Vous devez verser 200 euros par mois à l’école que vous avez choisi. Quel qu’elle soit, c’est toujours la même somme.



Ainsi on passe de 1000 euros par enfant, à 300 euros par mois avec 108 000 euros mis de coté pour chaque enfant. Çà permet un bon démarrage dans la vie et un système éducatif qui a enfin les moyens nécessaire de se développer.









Faith a écrit :



&nbsp;Oui, c’est bien le problème: toujours vouloir désigner des méchants.



Si tout le monde a les moyens de vivre décemment, peu importe qu’il y ait des “riches, riches”, et peu importe d’où ils tirent leur richesse. L’inégalité de niveau de vie n’est pas un problème moral si le plus pauvre vit une vie confortable.





Ce n’est pas une question de désigner qui est le méchant, juste savoir ce qu’on appelle “travail”.

&nbsp;





Faith a écrit :



Ceci dit, autant je suis un fervent supporter du revenu de base (avec une préférence pour le revenu de base en nature), autant je trouve l’idée du salaire à vie profondément idiot… (j’exagère, mais pour avoir creusé un peu le sujet, je n’arrive pas à comprendre la logique de ce “truc”)

&nbsp;





Et pour moi, le revenu de base, c’est une capitulation. Et pas forcément une bonne idée, c’est censé aussi remplacer la sécu, si je ne me trompe pas ?

Mais oui, ça peut sembler un peu “idéaliste” mais faut dire qu’on est tellement formaté à tout penser en “marchés”.

&nbsp;





neokoplex a écrit :



Tu entends quoi par salaire à vie.

Car pour beaucoup SALAIRE, REVENU ou ALLOCATION ne sont que des termes parlant de la même chose.





J’entends salaire à vie, l’hérésie communiste. Et qui remplace juste la propriété privée par la propriété d’usage.

Ah, et tout ne serait pas géré par un état omnipotent mais par des citoyens, démocratie, toussa.

Et ce n’est pas comme si presque tout actuellement était géré par de grands groupes industriels. Très demos tout ça.









Stel a écrit :



C’est robin des bois donc.

Voler ces sales riches plein d’oseille ( beurk ) pour le distribuer aux gentils pauvre.

C’est une conception que je peux comprendre forcement quand on est dans le second camp c’est bien pratique.







Ce n’est pas aussi simple.



Un pauvre qui n’a pas d’argent, ça ne dépense rien, c’est mauvais pour les affaires…. des riches.



Ensuite, l’économie ne se limite pas aux activités marchandes. La plupart des gens qui n’ont pas d’emploi ont quand même des activités utiles, voir très utiles : l’économie ne se limite pas aux activités marchandes.



L’économie, c’est n’est pas simplement ce qui donne lieu à l’échange d’argent, c’est tout ce qui est produit de positif par les citoyens d’un pays.









Pochi a écrit :



Offre et demande de l’emploi, oui mais ne pas oublier non plus l’offre et la demande du “résultat” de l’emploi. A moins que tout le monde ici soit d’accord pour payer 4 fois plus cher l’enlévement de ses ordures ménagères…







En même temps, ça pourrait être aussi la solution a beaucoup de problèmes écologiques.



Quand j’étais jeune, beaucoup de bouteilles étaient consignées.



Aujourd’hui, on fait du tout jetable parce que c’est moins cher…



Mais l’humanité fait t’elle vraiment payer aux entreprises le vrai coût du “tout jetable” ?



C’est un peu comme les problèmes de santé. Stress permanent, mauvaises conditions de travail, gestes répétitifs et cadences jamais vues. Et après on se demande pourquoi les couts de la sécu explosent…



D’ailleurs, est-ce que les millionnaires arrêtent de travailler parce qu’ils sont millionnaires ?








Snydlock a écrit :



Et pour moi, le revenu de base, c’est une capitulation.







Une capitulation de quoi ? L’homme travaille pour vivre, pas le contraire.



Aujourd’hui, le travail disparaît parce que remplacé par la machine. Il faut bien s’adapter aux réalités.



Le chômage de masse n’est que la conséquence de la baisse de la demande de bras.



Il fut une époque ou l’agriculture occupait 60% de la population. Grace aux machines, ils sont moins de 2% aujourd’hui et pour une production bien supérieure.





J’entends salaire à vie, l’hérésie communiste.





Et les actions, les rentes, c’est quoi ?



Mais quand c’est pour une minorité de gens, c’est normal ? Quand c’est pour la majorité, c’est le mal ?



Un citoyen est un actionnaire de son pays. Normal qu’il en reçoive les dividendes…





Et qui remplace juste la propriété privée par la propriété d’usage.

Ah, et tout ne serait pas géré par un état omnipotent mais par des citoyens, démocratie, toussa.

Et ce n’est pas comme si presque tout actuellement était géré par de grands groupes industriels. Très demos tout ça.





En même temps, il faut réaliser que la production de valeur est faite par les citoyens et personne d’autre. Et ce que nous gagnons tous, c’est ce que nous produisons.



Placer des gens dans des situations d’extrême pauvreté ne produit aucune valeur et peut même finir par engendrer des phénomènes extrêmement destructeurs de valeur.



Sans être communiste, il faut quand même réaliser que la vie ne se résume pas à un compte en banque et un patrimoine. C’est aussi et surtout une aventure humaine ou l’on s’enrichit de rendre heureux ceux qui nous entourent.














neokoplex a écrit :



Non relis le message 101.

25% TVA 25% impot sur les particuliers et les entreprises.





25% TVA soit… et encore faut il que les impot suffisent. S’il n’y a pas d’entreprise faute de compétitivité avec nos voisins qui appliquent un modèle différent, ca risque d’être dur… très dur !









fred42 a écrit :



Je demandais des liens, des sources, pas un pavé, pas inintéressant mais qui me semble différent de ce que d’autres proposent.

Il ne me semble pas non plus que tu aies répondu à l’origine de ce revenu : en fait je pense que tu ne peux pas équilibrer recettes et dépenses pour la génération de ce revenu : tes 25 % de TVA, impôt sur le revenu et sociétés ne suffiront pas il me semble.

Ton 1200 € me semble très haut par rapport à ce que d’autres proposent (plus entre 600 et 800 €). C’est souvent un revenu qui permet de vivre chichement.



Sinon, tu m’as “obligé” à te défiltrer pour lire ta contribution et je ne le regrette pas pour cette news, essaie de rester à ce niveau pour les autres news.





Il y avait en France en 2012, 59,513 millions de français (le reste étant étranger). Le montant total de la dépense sociale cette année là fut de 687 milliards (PIB / % dépense sociale).



&nbsp;Soit 962€ par mois et par personne.



Ca, c’est juste la dépense sociale. Si tu rajoutes les niches fiscales, les aides aux entreprises, et les économies faites sur les fonctionnaires, tu atteins les 1200 euros par moi par francais.



Donc sans changer les systèmes de prélèvements ni le taux de fraudes actuel, on est déjà dans les clous.

&nbsp;

La question est : Si l’on pousse le système plus loin et qu’on remplace une partie des recettes par d’autres, est ce que l’on arrive au même niveau ?



&nbsp;Autrement dit est ce que passez la TVA de 20 à 25%, Le taux d’impôt sur les ménage à 25% pour tous au lieu des tranches et l’impôt sur les entreprises lui aussi à 25% au lieu des tranche, est ce que ça marche.



La réponse est oui, et même plus qu’aujourd’hui. En effet, on fait encore plus d’économie sur les fonctionnaires. On peut former plus de contrôleurs fiscaux qui n’auront que deux chose à vérifier, que tous les travailleurs sont déclarés (pour le prélèvement d’impôt à la source), et que les sociétés ne magouillent pas leur bénéfices et déclare bien leurs impôts. Donc moins de fraudes (dissuasion), moins d’erreur(système ultra simple) et plus de rentrer grace au mec qui se font choper.



Sans parler du boom de croissance que cela déclenchera, les entrepreneurs passant plus de temps à faire leur boulot qu’à gratter du papier administratif. C’est aussi la possibilité de faire des plans sur plusieurs années, la fiscalité ne changeant pas, et la possibilité de licencier sans risque pour l’entreprise permettra de tenter plus de choses.



En ce qui concerne mes interventions, elles sont toujours sourcées et de qualité (sauf pour l’orthographe), c’est simplement les sujets trop polémiques qui ne te conviennent pas. Sur ce excellente soirée.









neokoplex a écrit :



Si tu gagnes 3000 euros par mois, les milles euros que l’etat te donnes tu les rends par l’impot.





Je ne suis pas certains que ceux “qui gagnent 3000 euros par mois” aient envie de rendre 1000 € par l’impot… vu que ces gens là paient moins d’impôts (et je doute qu’ils aient envie d’en payer plus encore)









macmc a écrit :



D’ailleurs, est-ce que les millionnaires arrêtent de travailler parce qu’ils sont millionnaires ?







Bien sûr que non.



Et les retraités non plus, d’ailleurs. La grande majorité s’occupent à faire des choses utiles.



Le problème, c’est que la société actuelle ne reconnait pas l’apport de l’économie non marchande alors même qu’elle produit tout autant de biens et services utiles et partageable que l’économie monétisée.



C’est l’image même d’un société décadente niant toute valeur humaine et qui finit par mesurer les mérites d’un homme qu’à la taille de son compte en banque.









sr17 a écrit :



Une capitulation de quoi ? L’homme travaille pour vivre, pas le contraire.





Une capitulation face au capitalisme.

&nbsp;





sr17 a écrit :



Et les actions, les rentes, c’est quoi ?



Mais quand c’est pour une minorité de gens, c’est normal ? Quand c’est pour la majorité, c’est le mal ?



Un citoyen est un actionnaire de son pays. Normal qu’il en reçoive les dividendes…





C’est neokoplex qui a parlé d’hérésie communiste pour le salaire à vie (à bien différencier avec le revenu de base), je reprenais juste l’expression sans y adhérer, ça se fait dans les discussions.



Ma maison n’est pas géré par un grand groupe industriel, et il est plus que légitime que je la lègue à mes enfants, même s’il n’y vont que pour les vacances, ou même s’ils souhaitent la louer.



C’est ça que je reproche au concept de propriété d’usage. Sans parler du fait qu’humainement, cela n’a aucun sens. Regarde l’état des auto lib ou des vélib. Tout ce est à tout le monde, est à personne. Il suffit qu’une personne dans la chaine ne respecte pas le bien pour que tout le monde en pâtisse.



Sans parler de son histoire d’échelle de revenu en fonction du diplôme et de “l’investissement dans la société ” évalué par qui on se le demande.



La démocratie oui pour établir nos règles communes pas pour tous nous contrôler en permanence.








neokoplex a écrit :



Remettons les choses à plat. Il n’est pas du tout question ici des clandestins, ou des très rares réfugiés vraiment légitimes.



 Pour les premiers, je m’en fou, ce sont des illégaux, donc on applique la loi et retour au bercail. Quand on veut venir chez quelqu’un, on demande poliment, autrement dit pour les pays on demande un visa.



Pour les seconds, à l’image du japon qui à accueilli l’année dernière un total de 27 réfugiés, je ne pense pas effectivement que cela soit problématique. <img data-src=" />



Donc pour moi, ce sujet est clos.



Maintenant parlons de la vrai masse, les étudiants, le regroupement familiale, etc. Tu te doutes que si tu donnes l’accès au système du RU (Revenu Universel) à ces gens, les système est mort dès le départ.



Où alors tu ne délivre quasiment plus aucun visa et donc on en arrive à l’immigration quasi nulle.

Si on maintient le rythme actuel à 200 000 par an, je ne te raconte la quantité de devises partant à l’étranger.



Donc non, il doit être réservé aux français, et les immigrés doivent être en mesure de se débrouiller sinon ils ne viennent pas.





Les étudiants étrangers peuvent recevoir des aides de l’état français, on peut donc appliquer le même principe.



Et pour les autres, si on les exclut, on est obligé de garder les prélèvements obligatoires et les prestations sociales, on ne fait donc pas assez d’économies pour financer le revenu de base. Donc soit on essaie sans les exclure, soit on essaie pas.







macmc a écrit :



D’ailleurs, est-ce que les millionnaires arrêtent de travailler parce qu’ils sont millionnaires ?





Clair.



Si on les écoute, ils travaillent tout le temps <img data-src=" />









fred42 a écrit :



Non : on n’a déjà aucune chance d’être compétitif avec la Chine, donc cela ne changerait rien. De plus, il n’est pas évident que le revenu de base fasse augmenter les salaires. À première vue, je dirais même le contraire : ayant un revenu de base, les gens demanderaient moins pour travailler et pourraient avoir malgré tout un revenu supérieur à actuellement.

J’ai utilisé le conditionnel, parce que quand j’ai essayé de voir comment il serait financé, je n’ai pas trouvé de choses très claires. Je ne sais donc pas si une partie importante viendrait du coût du travail ou pas (nouvelles cotisations ou remplacement de certaines cotisations), de l’imposition des classes les plus favorisées (j’avais vu un site qui permettait de calculer l’impôt supplémentaire pour financer ce revenu universel en fonction de son montant et c’était quand même assez confiscatoire dès que tu gagnais 3 à 4000 € par mois).





Quelque part, il y a une conservation de la quantité d’argent (comme il y a une conservation de l’énergie)… Donc je veux bien un revenu de base, mais si en face on sait déjà que nos industries ne tiendront pas la comparaison, on fera comment ? On ponctionnera comme des gorets celles qui restent ? On risque de les asphyxier encore plus… On prélève sur les salaire ? Cool, les impots vont (encore augmenter, cf un post un peu au dessus).



&nbsp;On tourne en rond. Un revenu de base, ca ne peut marcher que si on simplifie notre administration et redistribue quelque chose qu’on peut redistribuer (ie, qu’on a collecté quelque part). Mais certainement pas au SMIC … Sinon, les chomeurs, ca fait un moment qu’on continuerait de les payer au moins au SMIC, hors, les prélèvements actuels ne le permettent pas !



Je ne comprends vraiment pas ta façon de raisonner ???



Comment avec moins de cout fixe et des salaires plus bas, on peut être moins compétitif qu’aujourd’hui. De plus il y a nombre d’entreprise non délocalisable.



Tu as le droit d’être dubitatif, mais là j’ai l’impression que tu dis non pour dire non.

&nbsp;


Question: Si je suis un terroriste non-binational (donc non-déchu de ma nationalité francaise pour respecter la convention onu de 1961,), est-ce que j’ai le droit à mon revenu de base pendant que je purge ma peine de prison a perpétuité incompressible ? Et si oui, est-ce que je peux l’envoyer par manda postal à mes camarades de combat ?



La parole est aux écologistes…








DayWalker a écrit :



25% TVA soit… et encore faut il que les impot suffisent. S’il n’y a pas d’entreprise faute de compétitivité avec nos voisins qui appliquent un modèle différent, ca risque d’être dur… très dur !







Vous semblez oublier que l’argent n’est qu’un outil de répartition.



Une économie peut toujours partager ce qu’elle produit.



On oublie également qu’une personne sans emploi n’est pas pour autant une personne improductive. Elle ne l’est que par rapport à l’économie purement comptable.



Et il n’est pas difficile pour un chômeur de trouver mieux à faire par lui même pour son entourage, sa ville, son pays… plutôt que de courir après un emploi… qui n’existe pas, ce qui est une activité destructrice de valeur par excellence, qui plus est consommatrice d’énergie fossile importée.



Cela étant dit, tu as raison en ce qui concerne les problèmes d’interactions avec les pays qui n’appliqueront pas encore ces paradigmes (tout le monde y vient, lisez la presse étrangère, vous comprendrez). C’est pourquoi l’usage du protectionnisme sera inévitable, au moins le temps que tout le monde se mette d’accord sur un minimum de principes.



Aujourd’hui tu gagnes 3000 euros par mois et tu paies des impots. Dans mon système tu reçois 1000 euros en plus de tes 3000 actuels soit 4000 et tu dois payer 1000 euros d’impots. Donc tu gagnes plus qu’avant.



De plus je n’ai pas regardé les taux d’imposition des personne gagnant 3500 euros et plus, mais rien ne dis qu’ils sont en dessous des 25%








neokoplex a écrit :



Je ne comprends vraiment pas ta façon de raisonner ???




  Comment avec moins de cout fixe et des salaires plus bas, on peut être moins compétitif qu'aujourd'hui. De plus il y a nombre d'entreprise non délocalisable.         






  Tu as le droit d'être dubitatif, mais là j'ai l'impression que tu dis non pour dire non.        

&nbsp;








 Ok, moins de couts fixes... salaire plus bas car amputé de ton revenu minimum.&nbsp;       






 Et tu le paies avec quoi ce revenu minimum ? 25 % de TVA et ..et tes cotisations en baisse ?       






 OK, alors, prenons la situation actuelle, et essaie de me répondre à cette question toute simple : est ce que le montant des cotisation actuelles (toutes réunies) et en imaginant notre TVA augmentée de 5% (ce qui, si on n'épargne pas, revient à dire qu'on récupère 25% de la somme des salaires, finalement), ca permettrait de payer tout le monde au SMIC ??? Actuellement, si on arrête de payer des chomeurs, c'est en partie parce que justement, tout ce qu'on prélève ne permet PAS de leur garantir un revenu "de dépannage" permanant. Alors il faudrait m'expliquer comment on pourrait le faire en réduisant les cotisation des industries...&nbsp;&nbsp; C'est juste impossible : l'argent il faut le prélever quelque part.   





EDIT : par contre, une fraction du SMIC actuel, c’est peut-être possible.



Pour les étudiants étranger, c’est à leur pays d’origine de les financer et éventuellement pour les étudiants brillants, on peut envisager un système de bourse.



Mais alors pour les travailleurs immigrés et leur familles, ils se démerdent. Je ne vois pas au nom de quel légitimité les français devrait financer tous les étrangers de la Terre???? Les immigrés ne sont pas des victimes ou je ne sais quoi.



Si toi tu vas aux etats unis, au japon ou ailleurs, tu te démerdes, et c’est normal.



Mais bref cela ne sert à rien d’en discuter, c’est une différence de point de vue fondamentale entre nous deux, et il n’y aura jamais moyen de nous accorder. Pas besoin de se disputer pour ça.








127.0.0.1 a écrit :



Question: Si je suis un terroriste non-binational (donc non-déchu de ma nationalité francaise pour respecter la convention onu de 1961,), est-ce que j’ai le droit à mon revenu de base pendant que je purge ma peine de prison a perpétuité incompressible ? Et si oui, est-ce que je peux l’envoyer par manda postal à mes camarades de combat ?



La parole est aux écologistes…







Vu qu’en ce moment les terroristes ont tendance à crever pendant leurs attentats, je pense que leurs “camarades” peuvent toujours attendre <img data-src=" />



Accessoirement, ça serait très facile de leur interdire puisque c’est illégal.








Il est évident POUR MOI que toute personne en prison devrait être totalement déchu de ses droits civiques. Cela inclut le vote et tous ce qui concerne les aides sociales. Son seul droit est d’être maintenu en vie de manière décente.


Réponse OUI.



Tu n’as pas du lire mon message 101 où tout est expliqué pour me parler de cotisation.








DownThemAll a écrit :



Je n’apprécie pas du tout la partie “à toutes les personnes sur le territoire national” et “sans exigence de contrepartie”.





Prenons le cas de quelqu’un qui vient d’être déchu de sa nationalité (pour complicité de terrorisme par exemple), avec un dossier comme ça, il ne trouvera plus jamais de travail de toute sa vie, donc soit on lui “donne” tous les mois 750€ jusqu’à sa mort, soit il se livre à des actes de délinquances.

Supposons qu’il ait 20 ans au moment des fait, si il meurt à 80 ans ça ne fait que : 7501260 = 540 000€ ce n’est rien, à peine de quoi s’acheter un petit deux pièces au coeur de la capitale. Ce n’est vraiment pas cher payer pour le prix de notre tranquillité. En effet Daesh paye notoirement mal ses terroristes (entre 50 et 400$ par mois selon BFM) donc nos 750€ représentent le double de que l’état islamique lui verse : il ne recommencera jamais plus à travailler pour eux pour seulement la moitié de ce qu’il peut gagner sans rien faire ici.

Donc on est sauvés.









neokoplex a écrit :



Et pourquoi pas. Le but étant de jouer sur différent mécanisme. Pour commencer sur les 1000 euros que touchent les enfants (peu importe la somme en faite) tout le monde s’accorde à dire que la moitié devrait être placé sur un compte épargne bloqué disponible à leur majorité.



Deuxièmement rien empêche de mettre en place le système du chèque éducation. En gros, on supprime encore une entrave, celle de la carte scolaire, et on met en place le système suivant :

Vous devez verser 200 euros par mois à l’école que vous avez choisi. Quel qu’elle soit, c’est toujours la même somme.



Ainsi on passe de 1000 euros par enfant, à 300 euros par mois avec 108 000 euros mis de coté pour chaque enfant. Çà permet un bon démarrage dans la vie et un système éducatif qui a enfin les moyens nécessaire de se développer.



Pas con comme idée <img data-src=" />







Snydlock a écrit :



Une capitulation face au capitalisme.



J’ai du mal à voir en quoi.









neokoplex a écrit :



Réponse OUI.




 Tu n'as pas du lire mon message 101 où tout est expliqué pour me parler de cotisation.








Je l'ai lu 2 fois... je te parle de bilan : "ce qui entre" = "ce qui sort". A l'heure actuelle, ce qui entre (cotisations diverses et tout le trallala... TVA inclus) permettraient t'elles de garantir un SMIC à tout le monde ?&nbsp;  (EDIT, une fois qu'on a décompté ce qui permet à notre pays de fonctionner : infrastructures, système de santé...)    

- Si oui, tant mieux, c'est un modèle qui tient, il suffit de changer la distribution

- Si non, comment faire ?






Explique encore une fois (il semble que j'aie beaucoup de mal à faire le bilan de "conservation de la quantité d'argent"), car j'ai peur qu'on soit dans le second cas... A moins d'être vraiment dans un pays hautement gaspilleur, pour l'instant, tout ce qu'on collecte ne permet pas de garantir un revenu genre "SMIC" à tout le monde. Alors si en plus on collecte moins sur les entreprises (pourquoi pas), je vois encore moins...&nbsp;








Patch a écrit :



J’ai du mal à voir en quoi.





Parce qu’on le laisse intact ?









Snydlock a écrit :



Parce qu’on le laisse intact ?



Parce que pour toi le capitalisme ne peut revêtir qu’une seule et unique forme?









JoePike a écrit :



&nbsp;

L’idée de ce truc c’est d’éviter de payer une CAF qui varie en fonction de ta situation familiale ou professionelle, des indemnités de chomage ou je ne sais quoi

Tout le monde nait à égalité ( pour l’état)

t’es seul t’as 2 enfants c’est 3 montants , t’es sans enfant c’est 1 montant



Donc une fille seule c’est un montant et si elle a un enfant c’est deux montants.

&nbsp;

Donc quand on met une fille enceinte suite à une soirée trop arrosée elle devrait nous remercier de lui faire gagner un montant de plus.

&nbsp;Parce qu’aujourd’hui c’est elle qui nous réclame une pension alimentaire.



Je me demande même si du coup on ne pourrait pas lui réclamer un petit quelque chose sur les deux montants qu’elle va toucher. Parce que c’est un peu grâce à nous si elle va gagner autant d’argent sans rien faire.

Et si jamais on lui a fait des quintuplés : c’est jackpot !



Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Le capitalisme avec ou sans revenu de base, ça reste le capitalisme.

Le revenu de base, c’est juste le constat que le plein emploi est impossible mais qu’il faut bien que les gens aient de quoi vivre, ne serait-ce que pour que l’économie capitaliste continue de fonctionner (faut bien vendre).








Snydlock a écrit :



Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Le capitalisme avec ou sans revenu de base, ça reste le capitalisme.



Le capitalisme social, et le capitalisme libéral, ce sont 2 choses totalement opposées. Et pourtant elles sont toutes les 2 du capitalisme. Idem pour l’anarcho-capitalisme, ou le marxisme, 2 autres formes de capitalisme qui n’ont pas grand chose à voir entre elles ou avec les 2 premières.







Snydlock a écrit :



Le revenu de base, c’est juste le constat que le plein emploi est impossible mais qu’il faut bien que les gens aient de quoi vivre, ne serait-ce que pour que l’économie capitaliste continue de fonctionner (faut bien vendre).



OK. Partant de là, tu proposes quoi à la place?









Patch a écrit :



Le capitalisme social, et le capitalisme libéral, ce sont 2 choses totalement opposées.





Va falloir m’expliquer. Y’en a un de gentil et l’autre méchant ? C’est le capitalisme à visage humain et le capitalisme darwinien ?







Patch a écrit :



OK. Partant de là, tu proposes quoi à la place?





Moi ? Je m’intéresse juste à ce que certains proposent. Je n’ai pas la prétention de proposer une alternative au capitalisme comme le salaire à vie.









Snydlock a écrit :



Va falloir m’expliquer. Y’en a un de gentil et l’autre méchant ? C’est le capitalisme à visage humain et le capitalisme darwinien ?



Non, c’est comme le bleu et le rouge, le rond et le carré : c’est ni mieux ni moins bien, juste différent.









Snydlock a écrit :



Moi ? Je m’intéresse juste à ce que certains proposent. Je n’ai pas la prétention de proposer une alternative au capitalisme comme le salaire à vie.



Un peu limité, vu que tu n’as plus l’air de vouloir du capitalisme.



Clique sur le lien réponse oui. S’il te plait.


Pour ma part, cela fait plusieurs années que j’espère un tel système.



Mais, il ne doit pas être un revenu de base, car inutile pour vivre décemment et tuant dans les faits cette idée. Mais un revenu universel permettant de vivre et de donner le choix de travailler ou pas selon les projets menés durant sa vie.



Car effectivement l’homme n’aime pas être inutile et finit toujours par s’occuper.



Mes parents ont eux trois salaires pour pouvoir devenir propriétaire, le revenu universel permettrait que l’accès à la propriété ne soit plus un enfer pour beaucoup.



Il faudrait qu’il soit calé sur le salaire médian afin de supprimer et cotisations chômages et cotisations retraites.



Les charges patronales se verraient calculées sur le revenu médian et au-delà, pour l’employé et l’employeur, ce serait libéré des charges.



Ce serait tout un tas de caisses à supprimer et donc des charges de fonctionnement en moins et surtout une complication administrative de moins.



Surtout que le chômage ne pourra plus jamais baisser, le croire est un leur.



Dans un pays du Nord de l’Europe, les étudiants peuvent se consacrer entièrement à leurs études, car percevant un salaire.



Seul le changement idéologique pourra nous sauver. Ou sinon on repassera par une guerre mondiale pour résorber les différentes crises.


Dans ce cas, je propose qu’on décide de fixer les salaires en fonction de l’utilité ressentie du-dit travail.



Comme la plupart des gens préfèrent vivre dans une ville propre avec peu de progrès que l’inverse (j’admets que ce n’est qu’une supposition mais ça me semble raisonnablement crédible), le salaire du balayeur doit être supérieur.








triton a écrit :



Dans ce cas, je propose qu’on décide de fixer les salaires en fonction de l’utilité ressentie du-dit travail.



Comme la plupart des gens préfèrent vivre dans une ville propre avec peu de progrès que l’inverse (j’admets que ce n’est qu’une supposition mais ça me semble raisonnablement crédible), le salaire du balayeur doit être supérieur.







Pour ma part, je pense qu’un bon critère pour fixer le salaire d’un travail, c’est l’envie des gens de le pratiquer.



Plus un travail est chiant ou pénible, plus il est normal qu’il soit payé cher.



Et d’ailleurs, pas besoin de fixer les salaires, c’est un ordre qui s’établit naturellement pour peu qu’on laisse un minimum de liberté de refuser aux gens.



Bien sûr, aujourd’hui, l’état fausse les règles du système par divers moyens pour s’assurer que les grandes boites trouveront du larbin à exploiter dans tous les domaines. Et cela retarde le progrès, c’est à dire la mécanisation de ces tâches.



Notre pays a d’ailleurs pris un retard considérables dans certaines industries…



Et ne croyez pas qu’en vous levant tôt vous battrez une machine…



Au jeu des tâches pénibles, un robot vous bat dans les grandes largeur. C’est facile, un humaine dépense plus d’énergie mécanique à se rendre à son travail que ce qu’il produit…




Cette idée de revenu de base est un non sens économique comme philosophique.



Mais de qui est donc venue cette idée stupide ?








Goldoark a écrit :



Cette idée de revenu de base est un non sens économique comme philosophique.



Développe STP. Parce qu’au contraire c’est une excellente idée qui permet de redévelopper l’économie et la liberté personnelle (pas d’obligation de s’aliéner dans un boulot purement alimentaire, on peut à la place tenter de nouveaux projets plus ou moins risqués sachant qu’il y a toujours un parachute derrière)







Goldoark a écrit :



Mais de qui est donc venue cette idée stupide ?



C’est stupide de dire qu’elle est stupide, surtout sans aucun argument pour l’étayer.



comme dit par 3 personne avant moi, le T1 @ 500€ c’est paris lyon, ailleurs tu n’es pas obliger de payer ca


il y a pas que ces villes … mais ce sont celles qui regroupent le plus de population et de travail . Il y a aussi des incohérences dans certaines villes . C’était juste pour faire remarquer qu’il y a autre chose que vos petites villes ou vos villes à petits loyer, des endroits pas forcément plus peuplés où on paye cher .&nbsp;


C’est fou ça tous ces semblables devenus experts du parc immobilier français n’est ce pas ?

Là où j’habite, une ville le long de la côte atlantique, les T1 à + ou - 500€, c’est presque la norme…








sioowan a écrit :



Dans un pays du Nord de l’Europe, les étudiants peuvent se consacrer entièrement à leurs études, car percevant un salaire.







C’est le Danemark il me semble. Après l’obtention de l’équivalent du BAC, tu ne peux pas aller directement faire des études supérieures. Tu dois attendre 2 ans durant lesquels tu es payé par l’état de préférence pour voyager et découvrir ce qu’il y a autour de toi. Après ces 2 ans tu peux entrée a l’université.



Je trouve qu’il y a derrière ça une très bonne philosophie de la vie, se laisser le temps de découvrir le monde et ne pas faire la courses aux études sans avoir le temps de digérer ce que l’on apprend (et donc de faire des singes savant avec aucune éthique).









neokoplex a écrit :



Pour les étudiants étranger, c’est à leur pays d’origine de les financer et éventuellement pour les étudiants brillants, on peut envisager un système de bourse.





Mais les étudiants étrangers ont déjà un système de bourse.







neokoplex a écrit :



Mais alors pour les travailleurs immigrés et leur familles, ils se démerdent. Je ne vois pas au nom de quel légitimité les français devrait financer tous les étrangers de la Terre???? Les immigrés ne sont pas des victimes ou je ne sais quoi.



Si toi tu vas aux etats unis, au japon ou ailleurs, tu te démerdes, et c’est normal.



Mais bref cela ne sert à rien d’en discuter, c’est une différence de point de vue fondamentale entre nous deux, et il n’y aura jamais moyen de nous accorder. Pas besoin de se disputer pour ça.





Oui, il vaut mieux arrêter là parce que tu commences à raconter absolument n’importe quoi, sans répondre du tout aux arguments que j’avance.









malock a écrit :



Là où j’habite, une ville le long de la côte atlantique, les T1 à + ou - 500€, c’est presque la norme…



&nbsp;

Laquelle, svp. (ça peut être un lieu intéressant pour un investissement immo)



Pourquoi toujours cette vision rigide du “on fixe”, “les gens doivent faire comme ci ou comme ça”.

C’est ça le vrai problème de l’extrême gauche, c’est leur absence de compréhension du concept de la liberté. Vous pensez que la liberté c’est contraindre l’autre à faire comme vous l’avez décidé (mais pas l’autre).



Qu’est ce que ça peu te faire que le balayeur soit un jour payé 1000 euros par mois et le mois suivant 500 euros parce que tout le monde veut le faire ? Rien.



Donc tu fixe une base avec le salaire universel permettant à tout le monde de vivre décemment. Et pour le reste, tu laisse la loi plus naturel du monde de l’offre et de la demande. Et tu verras que quelque soit le boulot, il n’y aura pas de manque de main d’œuvre, seulement des salaires qui varieront à la hausse comme à la baisse.



Il suffira juste de ne pas mettre en concurrence déloyale les français et tous les miséreux de la terre. Que ce soit par l’immigration de masse ou par la production dans les pays à bas cout.


Tout à fait. Tout comme la sécurité sociale, l’école publique, les routes sans péage, etc.



Il est largement préférable d’avoir une société où l’armée est remplacé par des milices privées, etc. Et où c’est la révolution parce que seulement 1 français sur 5 travail à cause de la mécanisation et de l’informatisation des 34 de la société…


Je n’ai pas lu tous les commentaires. Peut être que ça a déjà été dis, mais il me semble qu’unr grande partie des personnes ayant gagné au loto n’ont pas arrêté de travailler pour autant. Et pourtant, financièrement, ils pourraient largement se le permettre.


Et le problème de la droite c’est de croire que l’offre et la demande est une loi naturelle.

D’ailleurs, le libéralisme est tellement naturel que le propre des économistes orthodoxes est de systématiquement se planter dans leurs prévisions.








Snydlock a écrit :



Et le problème de la droite c’est de croire que l’offre et la demande est une loi naturelle.&nbsp;



&nbsp;

La droite française n’est pas libérale. &nbsp;





D’ailleurs, le libéralisme est tellement naturel que le propre des

économistes orthodoxes est de systématiquement se planter dans leurs

prévisions.

&nbsp;

Le monde économique actuel n’est pas libéral non plus.&nbsp;

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre quelque chose de “naturel” et le fait qu’il soit “prévisible” <img data-src=" />&nbsp;









Aldayo a écrit :



Soit 750€ les 35H au lieu de 1150 actuel -&gt; baisse du cout du travail en France, plus de compétitivité des entreprise, augmentation des embauches, diminution du chômage, diminution de son cout pour la société qui permet le financement de ce revenu minimum !



Tu oublies juste dans ton calcul:

baisse du pouvoir d’achat de ces ménages -&gt; croissance encore plus basse, baisse des gains des entreprises = diminution des embauches …



Tout changement a deux visages.



Effectivement, mais surtout ça permet d’être libéré du quotidien.

Il est aberrant qu’en France les étudiants non soutenus par leurs familles se voient contraint à ne pas bénéficier du Rsa.



Même moi ayant repris mes études à 47 ans, je dois naviguer, puisque le RSA ni le chômage sont compatible avec une reprise d’études.

Actuellement, je n’ai plus aucunes ressources ^^








MuadJC a écrit :



baisse du pouvoir d’achat de ces ménage



&nbsp;

Pourquoi ? Dans son exemple, le salaire n’a pas bougé avant/après.









Stel a écrit :



C’est robin des bois donc.

Voler ces sales riches plein d’oseille ( beurk ) pour le distribuer aux gentils pauvre.

C’est une conception que je peux comprendre forcement quand on est dans le second camp c’est bien pratique.



Forcément, si tu pars du principe que oseille c’est beurk…



Tu peux aussi voir que les gentils riches ont plus de capacité à être généreux et que cet argent leur manquera moins qu’il ne sera bénéfique à ces pauvres.



Pas besoin de conception de bien et de mal, pas besoin de vouloir diviser la population par une frontière fictive monétaire. Je gagne correctement ma vie et les ponctions à destination des classes moins avantagées ne me gênent pas.

Peut-être faut-il juste avoir vécu les deux situations pour le comprendre.



Heu… Il y’a des échanges universitaires.



Je vais aller 3 semaines au Québec, tout est payé par l’université ^^



bon courage pour revenir en France <img data-src=" />


Mais le libéralisme c’est bien de droite.

Si notre modèle économique mondial n’est pas basé sur le libéralisme, va falloir me dire sur quoi il l’est.

Et le propre des lois naturelles c’est de permettre de prévoir ce qui va se passer dans une situation donnée. Ou du moins comprendre un événement. Voir les lois physiques.

L’offre et la demande, c’est une “loi” humaine, elle n’a rien de “naturelle”. Comme le culte de la croissance.








Faith a écrit :



&nbsp;Pourquoi ? Dans son exemple, le salaire n’a pas bougé avant/après.



Bien sur que si, il s’appuie justement sur l’argument “baisse du cout du travail en France” qui est exact dans sa vision.

ou alors il faut m’expliquer comment tu baisses le coût du travail (et le smic) sans toucher au salaire.



edit: je veux dire qu’il est illusoire de penser que les entreprises ne feront pas comme d’habitude: profiter de la baisse du smic pour embaucher moins cher. un salaire à 750 actuellement ne restera pas à 750 après baisse du smic.



Justement, préparant à mon grand âge 48 ans un changement de vie, j’ai choisi un Master ouvrant sur l’international.



Après avoir fait le Brésil, la Pologne, et la Corée. Je vais pouvoir choisir ^^





La seule chose, c’est que j’ai horreur du froid ^^

Mais, si j’ai des opportunités, Who knows ^^








Snydlock a écrit :



Mais le libéralisme c’est bien de droite.

Si notre modèle économique mondial n’est pas basé sur le libéralisme, va falloir me dire sur quoi il l’est.

Et le propre des lois naturelles c’est de permettre de prévoir ce qui va se passer dans une situation donnée. Ou du moins comprendre un événement. Voir les lois physiques.

L’offre et la demande, c’est une “loi” humaine, elle n’a rien de “naturelle”. Comme le culte de la croissance.





C’est néo-libéralisme, pas du libéralisme pur et dur.







sioowan a écrit :



Justement, préparant à mon grand âge 48 ans un changement de vie, j’ai choisi un Master ouvrant sur l’international.



Après avoir fait le Brésil, la Pologne, et la Corée. Je vais pouvoir choisir ^^





La seule chose, c’est que j’ai horreur du froid ^^

Mais, si j’ai des opportunités, Who knows ^^





Le cadre de vie et les gens sont plus sympathiques qu’ici.



Ah je comprends mieux, le choix c’est mieux. Pour le froid, ce n’est qu’un détail, au début c’est dur, mais au final on s’adapte et de retour en France, t’as l’impression de crever de chaud <img data-src=" /> même si l’hiver n’a pas semblé aussi rude que ce qu’ils ont l’habitude d’avoir









MuadJC a écrit :



Pas besoin de conception de bien et de mal, pas besoin de vouloir diviser la population par une frontière fictive monétaire.







Ça dépend aussi comment la partie la plus riche obtient son argent. Si c’est en exploitant le travail de la partie la plus pauvre c’est tout de même discutable. Mais je sais que ton propos n’était pas là.











sioowan a écrit :



Même moi ayant repris mes études à 47 ans, je dois naviguer, puisque le RSA ni le chômage sont compatible avec une reprise d’études.

Actuellement, je n’ai plus aucunes ressources ^^







Oui j’ai été dans ce cas, sans les indemnités chômage je n’aurais jamais pu terminer mes études. Mais quand tu veux les reprendre sans ressources, c’est quasi impossible. Sinon tu as des bricolages genre VAE. Mais là encore, ça ne te dispense pas de certains cours.



Il doit bien y avoir un modèle valide à l’instauration d’un tel revenu, du type :





  • Réduction drastique du temps de travail (disons d’un tiers)

  • Instauration du revenu de base

  • Légère obligation à s’investir dans des associations d’intérêts publics (qqu heures/semaine)

  • Financement de la recherche pour l’automatisation du travail (robots)



    Tout le modèle économique que nous connaissons serait à changer, mais l’actuel court à sa perte, il faudra bien y réfléchir un jour. Cela pourrait permettre également l’émergence d’une économie collaborative encore plus forte (open hardware, production décentralisée d’énergies renouvelables, etc.).Les réflexions de jeremy Rifkin sur le sujet sont intéressantes, bien qu’incomplètes.








sioowan a écrit :



Heu… Il y’a des échanges universitaires.



Je vais aller 3 semaines au Québec, tout est payé par l’université ^^





Oui, il y a des échanges universitaires, mais il y a aussi des bourses distribuées par la France à certains étudiants étrangers.



Sinon, bon courage pour affronter le froid <img data-src=" />



Habituellement c’est pas ça qui les arrêtent <img data-src=" />



Mais réduire la dépendance du peuple aux rentiers heritiers du Cac40, ce n’est pas prévu au programme des conservateurs actuels <img data-src=" />


Où comment augmenter le chômage et faire pression à la baisse sur les salaires de tous? Car pourquoi embaucher quelqu’un quant 4 personnes au RSA peuvent faire le travail quasi gratuit ( pas de retraite, de chômage, de congés…. à payer pour l’employeur) Si t’es salarié tu te tire une balle dans le pied <img data-src=" />


Effectivement, me suis toujours senti mieux ailleurs, je suis ouvert à toutes les propositions professionnelles :)


La droite en france libéral <img data-src=" />

Merci pour ce moment.



Dis moi pourquoi on ne peut pas prévoir la météo puisque c’est naturel ???








picatrix a écrit :



Donc une fille seule c’est un montant et si elle a un enfant c’est deux montants.

&nbsp;

Donc quand on met une fille enceinte suite à une soirée trop arrosée elle devrait nous remercier de lui faire gagner un montant de plus.

&nbsp;Parce qu’aujourd’hui c’est elle qui nous réclame une pension alimentaire.



Je me demande même si du coup on ne pourrait pas lui réclamer un petit quelque chose sur les deux montants qu’elle va toucher. Parce que c’est un peu grâce à nous si elle va gagner autant d’argent sans rien faire.

Et si jamais on lui a fait des quintuplés : c’est jackpot !





La question se pose également pour les immigrés qui viennent faire des enfants en France.







Impossible d’avoir un prêt alors que je n’ai jamais été dans le rouge en 25 ans…



@Actionfighter

Oui, le froid me fait flipper, mais, si la vie est meilleure… Je ferai un effort.









Dr.Wily a écrit :



Ça dépend aussi comment la partie la plus riche obtient son argent. Si c’est en exploitant le travail de la partie la plus pauvre c’est tout de même discutable. Mais je sais que ton propos n’était pas là.











Oui j’ai été dans ce cas, sans les indemnités chômage je n’aurais jamais pu terminer mes études. Mais quand tu veux les reprendre sans ressources, c’est quasi impossible. Sinon tu as des bricolages genre VAE. Mais là encore, ça ne te dispense pas de certains cours.













C’est ma VAE qui m’a permis de reprendre les études. Pour un sans Bac, je suis assez heureux, même si c’est tardif ^^

Mais effectivement financièrement je suis en plein cauchemar…



Impossible d’avoir un prêt alors que je n’ai jamais été dans le rouge en 25 ans…









Snydlock a écrit :



Mais le libéralisme c’est bien de droite.

Si notre modèle économique mondial n’est pas basé sur le libéralisme, va falloir me dire sur quoi il l’est.

Et le propre des lois naturelles c’est de permettre de prévoir ce qui va se passer dans une situation donnée. Ou du moins comprendre un événement. Voir les lois physiques.

L’offre et la demande, c’est une “loi” humaine, elle n’a rien de “naturelle”. Comme le culte de la croissance.



Tu mélange tout, et tu en fait un gloubi boulga incompréhensible…



Droite != Libéral != Capitaliste



&nbsp;Etre de droite peut s’assimiler à conservateur. C’est une question de valeur plus que d’économie.



Liberal signifie la minimisation de l’état fort qui décide de tout. C’est l’individu qui fait ses propres choix.



Capitaliste est un vision de l’économie basé sur la propriété privée elle même basé sur la notion de capital (par d’une société ou d’un bien).



Les lois physique ou mathématiques ne collent pas à la nature, elle s’en inspire en la simplifiant. Sinon, on pourrait tout prédire, hors ce n’est pas le cas.



L’économie n’existe pas à proprement parler dans la nature. Tout au plus on peut y voir une sorte d’offre et de demande dans le développement des espèces.



Si tu prends une ile avec des loup et des lapins, tu observeras le cycle suivant :

Les loups bouffent beaucoup de lapin et se reproduisent trop par rapport au nombre de lapin restant, donc leur nombre diminue. A ce moment là ils sont moins nombreux que les lapin qui se reproduise trop par rapport à la quantité d’herbe à manger. Face à l’abondance de lapin, les loups se reproduise à nouveau et ainsi de suite.



Donc oui l’offre et la demande constitue une des loi les plus élémentaire de la vie. Y contrevenir déstabilise tout.



Relis mes interventions (oui, 2 logins, c’est normal), c’est précisément mon point : ce sera la loi de l’offre et de la demande, peu importe le niveau de formation qui était le critère avancé par certains.



Ce que je dis depuis le début c’est que ce système permet de réduire voire supprimer les boulots alimentaires et redonne au travailleur le contrôle (en l’absence de plein emploi avec le système actuel, l’employeur peu fixer les règles qui l’arrangent).


C’est une erreur que de croire que la contrainte fonctionne.



Les gens doivent pouvoir bosser le temps qu’ils veulent c’est à dire de 0H à 24H par jour.



Maintenant je te rejoins sur le fait que l’état doit investir sur la recherche et développement dans tous les domaines au lieu de s’occuper de chose comme la copie privée, etc.


Je ne comprends pas ton message.



Soit tu parles du revenu universel, voir mon message 101 et on est d’accord.





Soit tu parles du salaire à vie qui est un autre concept pseudo communiste et je suis totalement contre.


Je ne parle que du revenu de base, je n’ai jamais évoqué de salaire à vie.



Mis à part le message auquel tu a répondu, toutes mes autres interventions sur ce sujet sont là :http://www.nextinpact.com/inpactien/31633


Pour le cout de faire des gosse pour toucher du fric, relire mon message où j’expliquais que même si l’on verse 1000 euros par enfant, en réalité les parents n’auront pas accès à cette somme :



Sur 1000 € : 500e bloqué sur un compte, 200€ pour payer l’école et enfin 300 euros pour éduquer l’enfant.

Donc un foyer de 4 personnes touche en réalité 1000 + 1000 + 300 + 300 = 2600 €

Les enfant disposerons d’un capital de 108 000 € à leur majorité ou voir à la fin de leurs études (chose à discuter). Soit de quoi bien démarrer dans la vie. Et l’école bénéficiera de 200€ par élève et par mois, histoire d’arrêter de pleurer sur le manque de moyen.

&nbsp;

Autrement dit, pas de quoi partir à Hawaï toute les semaines.


Ok, je viens de relire ton message, et je te maintiens que l’état n’a rien besoin de fixer comme salaire, les choses se feront toutes seules.



Parce que dans la pratique, ce dont tu parles est impossible à faire. Qui est à même de décider entre un balayeur et un infirmière qui est le plus utile. Et c’est encore un coup à payer des gens à faire des commissions de je ne sais quoi. Bref de “la branlette intellectuelle” pour un truc qui peut se faire tout seul.


Qui seront remplacé par d’autres ravis de récupérer leur parts de marché, place aux jeunes entrepreneurs plutôt qu’aux vieux rentiers tellement riches qu’ils ne savent plus quoi acheter (les politiques leurs lèchent déjà les pieds) <img data-src=" />








neokoplex a écrit :



La droite en france libéral <img data-src=" />

Merci pour ce moment.



Dis moi pourquoi on ne peut pas prévoir la météo puisque c’est naturel ???





J’ai parlé de la droite française ? Non.

Mais vous allez peut-être m’annoncer que le libéralisme est de gauche…



&nbsp;



neokoplex a écrit :



Tu mélange tout, et tu en fait un gloubi boulga incompréhensible…



Droite != Libéral != Capitaliste



&nbsp;Etre de droite peut s’assimiler à conservateur. C’est une question de valeur plus que d’économie





Le libéralisme c’est aussi une idéologie, une “valeur” si tu préfères.

&nbsp;



neokoplex a écrit :



Donc oui l’offre et la demande constitue une des loi les plus élémentaire de la vie. Y contrevenir déstabilise tout.





Et donc le gloubi boulga qui précède cette ânerie, ce n’est pas tout mélanger ? LOL

La chaîne alimentaire marche comme ça parce que ses agents ont un comportement logique.

Ce n’est pas le cas dans l’économie.

J’ai rien contre les gens qui pense que la loi de l’offre et de la demande est un bon système, mais qu’ils assument le fait que ce soit un choix idéologique et n’essaient pas de faire passer ça pour une loi naturelle universelle.



Donc tu maintiens que nous sommes d’accord. <img data-src=" />

Le message auquel tu fais référence n’était là que pour faire réagir. <img data-src=" />

Le plus gros point sur lequel je ne suis pas d’accord avec toi, c’est la façon de faire passer le message (un tantinet trop agressive).


Et ça te donne le droit de le laisser crever? Si c’est ton père, ton fils ou toi dans quelques années tu changeras de position <img data-src=" />








Snydlock a écrit :



Mais le libéralisme c’est bien de droite.&nbsp;



&nbsp;

Non… &nbsp;

http://www.atlantico.fr/decryptage/liberalisme-droite-gauche-daniel-tourre-40366…



“Les conservateurs considèrent que l’ordre

qui doit sous-tendre la société est un ordre organiciste. Les

socialistes croient en l’efficacité d’un ordre construit grâce à la

raison. Les libéraux&nbsp; considèrent que l’ordre s’auto-organise pour peu

que les droits et devoirs des personnes soient clairement définis.”&nbsp;







Snydlock a écrit :



J’ai parlé de la droite française ? Non.

Mais vous allez peut-être m’annoncer que le libéralisme est de gauche… &nbsp;





Ben la droite française est de droite… ou alors utilise un autre mot.&nbsp;

La gauche française n’est pas libérale parce qu’elle est trustée par le socialisme. Mais techniquement, rien n’empêche un libéralisme “de gauche”: le revenu de base en est probablement un des meilleurs exemples.









sioowan a écrit :



@Actionfighter

Oui, le froid me fait flipper, mais, si la vie est meilleure… Je ferai un effort.





A part à etre un grand frilleux de base, si tu arrives la bas durant Novembre/Décembre voir l’hiver, début difficile mais tu finis par t’habituer, le froid la bas se rapproche plus de celui de la montagne je trouve, et est plus supportable. Juste prévoir un bon manteau et roulez jeunesse <img data-src=" />



J’irai mi-mai, ça devrait pas trop craindre.

Ensuite, je verrai s’il y’a des opportunités, étant dans le milieu artistique ce n’est pas évident.








sioowan a écrit :



J’irai mi-mai, ça devrait pas trop craindre.

Ensuite, je verrai s’il y’a des opportunités, étant dans le milieu artistique ce n’est pas évident.





Ca devrait aller a cette période, le grand froid sera passé <img data-src=" />



Graphiste ?



Oui, ce n’est pas la peine de tenter quoique ce soit avec Neokoplex qui est bien trop obtus sur ce sujet pour qu’il puisse voir plus loin que le bout de son nez.

‘comprendrai jamais ça moi… C’est pourtant une chance de rayonnement incroyable pour son pays qu’il aime tant.








Patch a écrit :



Développe STP. Parce qu’au contraire c’est une excellente idée qui permet de redévelopper l’économie et la liberté personnelle (pas d’obligation de s’aliéner dans un boulot purement alimentaire, on peut à la place tenter de nouveaux projets plus ou moins risqués sachant qu’il y a toujours un parachute derrière)







Je dis qu’elle est stupide car je voulais voir si j’étais le seul de ce forum à avoir quelques notions de base en économie.



Et visiblement oui.



Je développe :



1 - Argent = Représentation physique d’un travail accompli.

(Intermédiaire pour le troc).



2 - Argent public n’existe pas.

Argent public = Argent ponctionné à ceux qui travaillent via les impôts.



3 - Toute personne payée à ne rien faire vit au crochet des gens qui travaillent réellement (qui utilisent leur énergie corporelle au service des autres).



4 - Si tu instaures un revenu de base, permettant de vivre sans rien faire, tu mets une trop lourde charge de déchets sociaux au crochet de ceux qui fabriquent les richesses.

Le parasite devient trop gros, et l’hôte va crever.



5 - Par conséquent, le prix des produits augmentera de façon à ce que ceux qui touchent le revenu de base ne puissent plus se nourrir et soient obligés de travailler pour ne pas crever de faim.



6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.



Sérieux, suis-je le seul à comprendre cela ?

Non, je sais que je suis un génie depuis très longtemps, à force de faire des prédictions qui s’avèrent toujours exactes, mais ça devient déprimant de constater une telle différence de savoir.



Suis-je le seul à réaliser que ce “revenu de base” est une aberration économique et philosophique qui ne peut proliférer que dans des cerveaux pourris par l’ignorance et l’utopie du communisme ?







neokoplex a écrit :



Tout à fait. Tout comme la sécurité sociale, l’école publique, les routes sans péage, etc.







Magnifique.

Tout simplement magnifique.

En une seule ligne, tu viens d’étaler toute ton ignorance pharaonique.



1 - Va sur le site du MLPS et renseigne-toi sur cette horreur appelée la Sécurité sociale (qui a toujours été un monopole privé, cad la structure du capitalisme le plus perverti qui soit).



Au passage, tu réaliseras qu’on peut la quitter, et ainsi éviter de crouler sous les charges sociales du RSI, de la CSG, CRDS, et qu’on peut s’assurer mieux pour moins cher.



2 - Je n’ai pas le courage de t’expliquer toute l’aberration de l’organisation coco catastrophique de nos écoles publiques, qui sont parmi les plus mauvaises d’Europe.

Regarde donc notre classement par rapport à la Norvège ou au Danemark, et pleure.







neokoplex a écrit :



Il est largement préférable d’avoir une société où l’armée est remplacé par des milices privées, etc. Et où c’est la révolution parce que seulement 1 français sur 5 travail à cause de la mécanisation et de l’informatisation des 34 de la société…







L’armée remplacée par des milices privées ?

Attends, tu plaisantes, là, j’espère ?

Tu ne peux pas être ignorant à ce point-là ?

C’est de l’humour, c’est ça ?



Tu crois réellement que la mécanisation peut permettre à 4 personnes sur 5 de se toucher au soleil ?

Tu es ignorant à ce point là sur les mécanismes physiques et économiques ?



Les machines, tu crois pas qu’il faut les construire, les entretenir, et que si elles coûtent trop cher l’humain est mieux ?



Désolé, mais là, je n’ai pas le courage d’écrire 50 pages pour te réexpliquer comment marche une société.

Éteins ta télé et ouvre ces petits trucs carrés qu’on appelle des livres.

Sérieux, sors de ton utopie et va voir comment ça se passe dans la vraie vie.



<img data-src=" /> C’est trop cool, tu as raison!!








Goldoark a écrit :



Je dis qu’elle est stupide car je voulais voir si j’étais le seul de ce forum à avoir quelques notions de base en économie.



Et visiblement oui.



J’aurais plutôt dit qui n’a aucune base en économie, vu ton raisonnement. Tu ne regardes pas plus loin que le bout de ton nez, donc forcément tu ne vois qu’un truc biaisé. Surtout que le gros de tes conneries est largement démonté dans les précédents commentaires (et non, je ne me taperai pas 40 pages pour les retrouver).



Vivement que la loi soit votée………


Dommage, je m’imaginais déjà aux Seychelles en train de bronzer….








Goldoark a écrit :



Sérieux, suis-je le seul à comprendre cela ?



Disons que tu es un des seuls à croire que nombreux seront les gens à se contenter de 750€ par mois.&nbsp;

Tu es également un des seuls à croire que nombreux seront les gens qui se contentant de 750€ par mois et ne faisant rien d’utile à la société.&nbsp;

Enfin tu es un des seuls à croire qu’il y aura toujours de l’emploi pour suffisamment de personnes pour maintenir une paix sociale dans le cadre actuel.&nbsp;









dimounet a écrit :



Dommage, je m’imaginais déjà aux Seychelles en train de bronzer….



Rien ne t’empêche de le faire… <img data-src=" />









malock a écrit :



Oui, ce n’est pas la peine de tenter quoique ce soit avec Neokoplex qui est bien trop obtus sur ce sujet pour qu’il puisse voir plus loin que le bout de son nez.

‘comprendrai jamais ça moi… C’est pourtant une chance de rayonnement incroyable pour son pays qu’il aime tant.





Moi non plus, tout comme je ne comprend pas la phobie de ma copine pour les limaces, la phobie de l’invasion m’est étrangère <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Moi non plus, tout comme je ne comprend pas la phobie de ma copine pour les limaces, la phobie de l’invasion m’est étrangère <img data-src=" />





Ca y a peut etre une explication, mais je ne peux en juger <img data-src=" />









Goldoark a écrit :



Je dis qu’elle est stupide car je voulais voir si j’étais le seul de ce forum à avoir quelques notions de base en économie.



Et visiblement oui.



Je développe :



1 - Argent = Représentation physique d’un travail accompli.



&nbsp;

Non, d’un emploi occupé. Mais pour dire ça faut comprendre la différence entre emploi et travail.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.





Une idée tellemnt communiste qu’elle est défendue par des libéraux, va être testé dans des pays comme la Finlande (paradis socialiste comme chacun sait) et soutenue par des rouges comme Christine Boutin.



En passant, la sécu dans le privé c’est super génial, y’a qu’à voir aux US.



Et j’aimerais que tu expliques comme fonctionne une société même si j’imagine qu’on pourrait le résumer à marche ou crève.









Goldoark a écrit :



3 - Toute personne payée à ne rien faire vit au crochet des gens qui travaillent réellement (qui utilisent leur énergie corporelle au service des autres).



4 - Si tu instaures un revenu de base, permettant de vivre sans rien faire, tu mets une trop lourde charge de déchets sociaux au crochet de ceux qui fabriquent les richesses.

Le parasite devient trop gros, et l’hôte va crever.





C’est déjà le cas. Il n’y a plus assez de travail pour tout le monde, faut s’y faire, il n’y a pas de retour possible au plein emploi.







Goldoark a écrit :



5 - Par conséquent, le prix des produits augmentera de façon à ce que ceux qui touchent le revenu de base ne puissent plus se nourrir et soient obligés de travailler pour ne pas crever de faim.



6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.







Sauf que si les prix augmentent (voir point précédent), ils n’augmenteront pas d’autant que la valeur du revenu, et donc les personnes sans travail s’en tireront toujours mieux que maintenant.







Goldoark a écrit :



Sérieux, suis-je le seul à comprendre cela ?

Non, je sais que je suis un génie depuis très longtemps, à force de faire des prédictions qui s’avèrent toujours exactes, mais ça devient déprimant de constater une telle différence de savoir.



Suis-je le seul à réaliser que ce “revenu de base” est une aberration économique et philosophique qui ne peut proliférer que dans des cerveaux pourris par l’ignorance et l’utopie du communisme ?





L’aberration serait de continuer comme actuellement, à sacrifier des gens et à exploiter le reste.

Le revenu de base peut être un moyen pour mieux redistribuer les richesses dans une société ou le plein emploi n’est pas possible. Et au passage de déstigmatiser les chômeurs, et je pense aussi améliorer les conditions de travail en général.



Bravo à tous&nbsp;<img data-src=" />



Je suis un fervent défenseur (à ma petite échelle) d’un revenu de base inconditionnel.

Je suis enchanté de voir la qualité des débats sur cette idée sur mon site préféré !

Rien besoin d’ajouter, mais c’est le monde que je veux pour mon petit garçon.



<img data-src=" />


A mon avis, il se fout de déstigmatiser les chômeurs. On parle de quelqu’un parlant de déchets sociaux et de parasites… Oubliant au passage les parasites au dessus de lui qui s’enrichissent probablement grâce à son travail.








Goldoark a écrit :



Je dis qu’elle est stupide car je voulais voir si j’étais le seul de ce forum à avoir quelques notions de base en économie.



Et visiblement oui.







Ta vision de l’économie me parait surtout emprunte de préjugés idéologique de droite.





Je développe :



1 - Argent = Représentation physique d’un travail accompli.

(Intermédiaire pour le troc).





L’argent est une abstraction dont on se sers pour répartir la valeur. Il peut s’agir de travail, de biens ou de tout ce qu’on peut imaginer.



Aujourd’hui, cette répartition ne fonctionne plus correctement car il y a un déséquilibre entre l’offre et la demande sur le marché de l’emploi.



Ce déséquilibre avait été prédit par les pères de la cybernétique, les économistes et certains industriels.





2 - Argent public n’existe pas.

Argent public = Argent ponctionné à ceux qui travaillent via les impôts.





Ce n’est pas aussi simple.



Par exemple, les banques créent bel et bien de l’argent <img data-src=" />



Les états peuvent également en créer ponctuellement ou régulièrement. Ce sont des leviers d’action sur l’économie.





3 - Toute personne payée à ne rien faire vit au crochet des gens qui travaillent réellement (qui utilisent leur énergie corporelle au service des autres).





Je te suggère de visiter une usine moderne… et demande toi ou sont passé les hommes.



L’énergie corporelle ? C’est périmé, obsolète, fini….



Un homme, cela produit à grand peine 50 watts/heure de travail. C’est absolument nul. Ca ne compense même pas ce qu’il faut dépenser pour le transporter à son travail.



Une économie qui continue d’encourager le travail de l’homme va tout droit à sa perte car l’homme n’est pas compétitif face au robot.



En réalité, cela fait des années que l’humanité vit… au crochet des machines.





4 - Si tu instaures un revenu de base, permettant de vivre sans rien faire, tu mets une trop lourde charge de déchets sociaux au crochet de ceux qui fabriquent les richesses.

Le parasite devient trop gros, et l’hôte va crever.





Sauf que tes idées sont en retard de deux siècles. Le problème actuel n’est plus de fabriquer des richesses, mais de les répartir équitablement. Et surtout d’éviter que la modernisation de l’économie(mécanisation, robotisation, automatisation) ne soit entravée par des crispations sociales.



Aujourd’hui, s’il y a du chômage, c’est parce que la mécanisation fait disparaître le besoin en main d’oeuvre.



Avant la mécanisation de l’agriculture, c’est plus de 60% de la population qui travaillait dur dans les champs. Aujourd’hui, ils sont moins de 2% et nos besoins alimentaires sont mieux couverts.





5 - Par conséquent, le prix des produits augmentera de façon à ce que ceux qui touchent le revenu de base ne puissent plus se nourrir et soient obligés de travailler pour ne pas crever de faim.





Bien sûr que non. Et cela pour une raison très simple, c’est que l’inflation dont tu parles ne peut exister que si le salaire de la classe moyenne augmente. Ce ne sont pas les plus bas salaire qui créent de l’inflation.



Regarde mieux les réflexions sur le revenu citoyen et des solutions envisagées pour éviter d’augmenter le salaire moyen.





6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.





Sauf que le revenu citoyen n’est pas une idée communiste, mais plutôt une idée libérale.



Les pays communistes n’ont pas créé de revenu citoyen.





Sérieux, suis-je le seul à comprendre cela ?

Non, je sais que je suis un génie depuis très longtemps, à force de faire des prédictions qui s’avèrent toujours exactes, mais ça devient déprimant de constater une telle différence de savoir.





Il y a 5 millions de chômeurs et pas le moindre travail à leur donner. On fait quoi, on attends que ça tourne à la guerre civile ?



Ou alors on reviens à l’économie d’il y a deux siècles, on supprime les tracteurs et les usines mécanisées ?





Suis-je le seul à réaliser que ce “revenu de base” est une aberration économique et philosophique qui ne peut proliférer que dans des cerveaux pourris par l’ignorance et l’utopie du communisme ?





Sauf que la philosophie populaire sur le travail est… complètement entachée de religion. <img data-src=" />



Observe le monde animal, les fourmis, termites. Des études ont montré que tous les individus ne travaillent pas.





Tu crois réellement que la mécanisation peut permettre à 4 personnes sur 5 de se toucher au soleil ?

Tu es ignorant à ce point là sur les mécanismes physiques et économiques ?





Et pourtant, les chiffres sont la. Avant la mécanisation, 60% des français travaillaient aux champs. Ils sont moins de 2%. Je te laisse calculer le rapport.



Je t’engage à étudier des photos d’usines des années 50 et leur équivalent moderne. Le encore, le calcul est vite fait.



S’il y a 5 millions de chômeurs aujourd’hui, c’est juste que personne ne veut payer pour leur travail.



Et ces personnes ont le droit à la vie au même titre que toi.





Les machines, tu crois pas qu’il faut les construire, les entretenir, et que si elles coûtent trop cher l’humain est mieux ?





Idées reçues.



Une machine bien conçue demande extrèmement peu d’entretient. Construits en grande série, les robots sont très bon marché.



Demande toi si les industries mécaniseraient si l’humain était plus intéressant.



Au passage, même les multinationale qui font travailler les humains les moins cher du monde ont aujourd’hui un plan robotisation massif pour les années à venir.





Désolé, mais là, je n’ai pas le courage d’écrire 50 pages pour te réexpliquer comment marche une société.

Éteins ta télé et ouvre ces petits trucs carrés qu’on appelle des livres.





Justement, dans ces petits carrés appelés livres, il y a l’histoire de grands industriels et économistes qui ont prédit le problème de la mécanisation et ses solutions.





Sérieux, sors de ton utopie et va voir comment ça se passe dans la vraie vie.





Dans la vraie vie, il y a des millions de chômeurs et pas de travail à leur donner.



Pour compléter les discussions, je ne peux résister à l’envie de (re)partager cette vidéo : Entre Vues 2011 - Éloge de l’oisiveté - Dominique Rongvaux.



C’est bien l’œuvre de Bertrand Russell, Éloge de l’oisiveté donc, mise en scène. Il aborde la question du dogme du travail, ça vaut son pesant de cacahuètes (même si le son est un peu pourri, c’est vrai…).

Ou bien lisez carrément l’ouvrage.








Snydlock a écrit :



A mon avis, il se fout de déstigmatiser les chômeurs. On parle de quelqu’un parlant de déchets sociaux et de parasites… Oubliant au passage les parasites au dessus de lui qui s’enrichissent probablement grâce à son travail.







Ce qu’il ne réalise pas, c’est que personne n’est à l’abri.



On peut avoir un profil très prisé par les employeurs quand on est jeune et passer brutalement à la case “has been” du jour au lendemain parce que les critères RH stipulent qu’on embauche uniquement jusqu’a un age précis.



Les employeurs sont conscients qu’après un certain age, la capacité de travail baisse.



On ne compte plus les cadres “dynamiques” qui sont tombés de haut après 45 ans…



Dans personnes qui chantaient les louanges du volontarisme, du travail et qui fustigeaient les exclus, j’en ai connu plus d’un qui s’est retrouvé dans la merde… comme tout le monde.









malock a écrit :



Pour compléter les discussions, je ne peux résister à l’envie de (re)partager cette vidéo : Entre Vues 2011 - Éloge de l’oisiveté - Dominique Rongvaux.



C’est bien l’œuvre de Bertrand Russell, Éloge de l’oisiveté donc, mise en scène. Il aborde la question du dogme du travail, ça vaut son pesant de cacahuètes (même si le son est un peu pourri, c’est vrai…).

Ou bien lisez carrément l’ouvrage.







En fait, le dogme du travail dans l’esprit populaire est un mélange de la vielle culture paysanne d’avant la mécanisation et de préceptes “tu est sur terre pour en baver” venant tout droit de la religion.




Déjà, ça commence très mal… Commencer une discussion en insultant son prochain n’aide pas à la communication. Donc pour commencer, le message sur la milice privée, les routes à péage, etc. Cela s’appelle de l’ironie en réponse à l’autre de ton acabit qui pense que tout doit être privée et que lui non plus n’a jamais bénéficié des biens publiques.



Donc remettons les choses en place. Le concept de sécurité sociale est une très bonne chose. C’est parce qu’elle est politisé et non géré comme une boite privée qu’elle coute une blinde. Bien évidemment elle pourrait prendre d’autre forme, mais rien ne justifie que des type se face du bénéfice pour la GESTION de la santé de la population française. Note le mot gestion ,il n’est pas question des médecins, des chercheurs, etc.



Ensuite l’école publique. Encore une fois, le concept de garantir à tous un niveau d’éducation minimal est une nécessité pour une civilisation moderne. Cela permet par la suite à des gens comme toi de pour insulter les autres sur les forums en les traitants de cons. Mais surtout à tout le monde de pouvoir développer son savoir et faire avancer la société. Pour permettre à des gens comme toi d’avoir internet par exemple. Que l’éducation nationale ne soit pas la panacée, nous sommes d’accord, et je n’ai jamais dit qu’il n’y avait rien à réformer.



Ensuite pour revenir au sujet qui nous intéresse, le revenue universel et les parasites. Pour le premier sujet je suis ravi de l’aborder avec toi cher inconnu, pour le second, malheureusement n’étant pas parasitologue, je te laisserai nous faire montre de ta science.



1 - L’argent - représentation physique d’un travail accompli.

Avant le XVIIème siècle cette définition était certainement juste. <img data-src=" />

&nbsp;Mais avec l’apparition des bourse et la très célèbre histoire de spéculation de la tulipomanie, ce concept est devenu complètement erroné.



2 - L’argent public n’existe pas.

Si, si, il existe, comme son l’indique, c’est de l’argent “appartenant” à tout le monde et provenant bien évidemment de tout le monde. C’est celui là même qui t’as permis de naitre dans un hôpital et pas dans un champ, d’avoir de l’électricité nucléaire, internet et le téléphone.

&nbsp;Quant à sa provenance, elle provient bien évidemment de la ponction d’une part des revenus de chacun. Je suis tout à fait prêt à discuter du montant de cette ponction.



&nbsp;3 - Toute personne payée à ne rien faire vit au crochet des gens qui travaillent réellement (qui utilisent leur énergie corporelle au service des autres).

Excellente définition du travail, je la simplifierai toutefois de la façon suivante :

&nbsp;Personne qui utilise son énergie.

Donc tu conviendra que ta mère qui garde tes gosses, elle travaille. Vu que tu ne la déclares pas, c’est donc du travail au black et elle empêche une nounou de gagner sa vie.

&nbsp;Ton père qui entretien son logement, il travaille. Et empêche un entrepreneur de travailler.

&nbsp; Et pourtant, aucun des deux ne perçoit de salaire, ni n’a signé de contrat.

Donc tu vois au final, une fois la définition de travail bien établi, des gens vivant au crochet de la société, il n’y en a plus beaucoup. Par conséquent, la société à largement de quoi encaisser le cout de ces “parasites”, plutot que de les laisser crever de faim.



&nbsp;4 - Si tu instaures un revenu de base, permettant de vivre sans rien faire, tu mets une trop lourde charge de déchets sociaux au crochet de ceux qui fabriquent les richesses. Le parasite devient trop gros, et l’hôte va crever.



Parasite, déchet sociaux, etc. Que de jolie termes pour parler de tes concitoyens… Comme vu ci dessus, les gens travaillent quasiment tous, c’est la définition du mot travail qui doit changer. Et l’avantage du revenu universel c’est qu’il redonne la liberté à chacun de vraiment TRAVAILLER dans ce qu’il a toujours voulu, et au juste salaire. Générant ainsi beaucoup plus de richesse qu’en forçant les gens à faire des choses qui ne leur plaisent pas à un salaire qui ne convient pas.



&nbsp;5 - Par conséquent, le prix des produits augmentera de façon à ce que ceux qui touchent le revenu de base ne puissent plus se nourrir et soient obligés de travailler pour ne pas crever de faim.

En tant qu’expert économique, tu devrais connaitre le mot pour cela, cela s’appelle l’inflation. Et on a déjà expliqué précédemment pourquoi ce ne sera pas le cas. Je te laisse chercher. Il est notamment question de concurrence et de prix des matières premières qui ne changera pas.

&nbsp;6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.

&nbsp;Communiste. <img data-src=" />

Quand on sait que ceux sont les plus libéraux / capitalistes qui poussent vers ce système, c’est à tordre de rire.

&nbsp;Dis moi petit génie, quand les trois quart de la production françaises de bien et services sera effectuée par des milliers machines et de serveurs, le tout tenu par seulement quelques individus. On fait quoi ? On laisse crever tout le monde ? Comme ça il n’y aura plus de consommateurs pour ton monde sans parasites ? Ou on réfléchit à une meilleure organisation de la société et du partage des richesses produites ?



Les communistes veulent supprimer toute propriété privée et toutes richesse. Les vrai libéraux sociaux disent qu’il faut en prendre un peu pour permettre à tous de vivre décemment sans empêché qui que ce soit de devenir richissime pour permettre à l’économie de continuer de fonctionner. Et les cons disent qu’il faut laisser crever son parasite de prochain, oubliant qu’ils le deviendront surement à leur tour.



Pour finir ta formation d’économiste, sache qu’aujourd’hui ce qui fait marcher l’économie ce n’est pas la production de richesse, mais le mouvement perpétuel de cette richesse. Car notre monde possède un nombre fini de ressources, mais un nombre quasi infini d’énergie.



Sur ce, bonne lecture.


Pas avec ce que je gagne…<img data-src=" />








neokoplex a écrit :





Donc tu conviendra que ta mère qui garde tes gosses, elle travaille. Vu que tu ne la déclares pas, c’est donc du travail au black et elle empêche une nounou de gagner sa vie.

 Ton père qui entretien son logement, il travaille. Et empêche un entrepreneur de travailler.

  Et pourtant, aucun des deux ne perçoit de salaire, ni n’a signé de contrat.

Donc tu vois au final, une fois la définition de travail bien établi, des gens vivant au crochet de la société, il n’y en a plus beaucoup. Par conséquent, la société à largement de quoi encaisser le cout de ces “parasites”, plutot que de les laisser crever de faim.







En fait, beaucoup de gens confondent emploi et création de valeur.



L’idée reçue de beaucoup c’est de croire que les deux seraient forcément liés.



Or un emploi ne fabrique pas forcément une valeur utile.



Et une personne sans emploi peut très bien créer beaucoup de valeur.



C’est un peu la limite de ceux qui ne raisonnent que par l’économie marchande et qui oublient que la création de valeur ne se limite pas à l’économie marchande.



Il y a également une notion qualitative dans la création de valeur qui est totalement éludée.









neokoplex a écrit :



&nbsp;Comme vu ci dessus, les gens travaillent quasiment tous, c’est la définition du mot travail qui doit changer. Et l’avantage du revenu universel c’est qu’il redonne la liberté à chacun de vraiment TRAVAILLER dans ce qu’il a toujours voulu, et au juste salaire. Générant ainsi beaucoup plus de richesse qu’en forçant les gens à faire des choses qui ne leur plaisent pas à un salaire qui ne convient pas.







  1. Attention, le juste salaire n’est pas forcément le salaire qui convient. Ce qui implique qu’on aura toujours des gens qui feront un boulot qui ne leur plait pas pour gagner plus qu’un boulot qui leur plaîrait.



  2. Je suis pas convaincu de voir directement le lien de cause à effet entre bosser dans un domaine qui plait au juste salaire (mais pas forcément qui convient) et l’augmentation de richesse produite. Sauf si tu impliques que comme la personne aime son taff, elle va bosser plus d’heures par semaines.

    &nbsp;

  3. Le truc aussi, c’est qu’avec moins de besoin de bosser, on aura plus de mi-temps ou d’intérimaires, je te dis pas le bordel que ça va être pour les entreprises à gérer ces vas et viens des employés. Autant pour un ouvrier qui visse des boulons le remplacement est simple, autant pour des postes qui nécessitent une durée plus longue ou des connaissances précises (ex un développeur qui va passer 1 an pour développer une appli et 1 an à la maintenir), ça va bien compliquer les choses, coût du recrutement, coût du passage des connaissances, multiples employés pour un même poste etc…

    &nbsp;



    Bref, autant je suis d’accord avec un certain nombre de constatations sur les problèmes, autant la solution me parait un peu trop belle pour être vraie.









Goldoark a écrit :





6 - Ton revenu de base sera un pitoyable échec communiste, mais il aura permis de sucrer toutes les aides sociales accordées actuellement au passage.









As tu seulement conscience des métiers qui vont disparaître dans les années a venir grâce au progrès ?



Par exemple, les imprimantes 3D et autres robots d’assemblage qui vont débarquer dans le bâtiment, ça promet d’avance une belle hécatombe.



Les véhicules à conduite automatisée qui sont en cours de mise au point : Routiers, taxistes, ambulanciers, livreurs… ça va en faire des chômeurs.



Il y un moment ou il faudra abandonner tous ces vieux préjugés d’un autre age sur les mérites du travail faute de quoi nous prendrons un retard industriel majeur en plus de risquer une guerre civile.












Pochi a écrit :





  1. Attention, le juste salaire n’est pas forcément le salaire qui convient. Ce qui implique qu’on aura toujours des gens qui feront un boulot qui ne leur plait pas pour gagner plus qu’un boulot qui leur plaîrait.







    Tout à fait.





  2. Je suis pas convaincu de voir directement le lien de cause à effet entre bosser dans un domaine qui plait au juste salaire (mais pas forcément qui convient) et l’augmentation de richesse produite. Sauf si tu impliques que comme la personne aime son taff, elle va bosser plus d’heures par semaines.





    Quelque part, ne devrions nous pas considérer que le fait de créer du bonheur au travail est aussi une forme de valeur ajoutée ?



    Ne devrions nous d’ailleurs pas revoir entièrement notre perception de ce qu’est une création de valeur ?



    Parce qu’au fond, a quoi rime de produire une énorme quantité de merdouilles en plastique si celles ci ne produisent pas vraiment d’amélioration dans la vie humaine et que les employés sont au bord du suicide ?



    Des économies qui ont des bons chiffres et des millions de malheureux, peut t’on qualifier cela de réussite ?

     



  3. Le truc aussi, c’est qu’avec moins de besoin de bosser, on aura plus de mi-temps ou d’intérimaires, je te dis pas le bordel que ça va être pour les entreprises à gérer ces vas et viens des employés. Autant pour un ouvrier qui visse des boulons le remplacement est simple, autant pour des postes qui nécessitent une durée plus longue ou des connaissances précises (ex un développeur qui va passer 1 an pour développer une appli et 1 an à la maintenir), ça va bien compliquer les choses, coût du recrutement, coût du passage des connaissances, multiples employés pour un même poste etc…





    Quand on est bien dans son travail, on ne cherche pas forcément à changer.



    Le turn over n’a jamais été aussi important que dans cette période moderne ou les employeurs profitent de la pression sur l’emploi pour faire trimer les employés à mort jusqu’à ce qu’ils craquent et de les remplacer régulièrement.

     



    Bref, autant je suis d’accord avec un certain nombre de constatations sur les problèmes, autant la solution me parait un peu trop belle pour être vraie.





    Non, car en pratique cette solution ne sera pas si simple à mettre en oeuvre. Et il faudra probablement sortir de l’Europe pour reprendre le contrôle de la monnaie.



    Le problème, c’est que c’est la seule solution possible.



Infographiste video avec after effects. Monteur, Scénariste, comédien et connaisseur de Windows pour avoir travaillé un temps chez IBM en hotline.



Entre autre.



Le Québec ce sera un séminaire sur l’usage de l’écran sur scène.









Pochi a écrit :





  1. Attention, le juste salaire n’est pas forcément le salaire qui convient. Ce qui implique qu’on aura toujours des gens qui feront un boulot qui ne leur plait pas pour gagner plus qu’un boulot qui leur plaîrait.



    Pour moi la règle est simple. Le juste salaire est le salaire accepter LIBREMENT par les deux parties. Tout le reste est à mes yeux superflu. J’entends par librement , pour le salarié, de la contrainte de travailler pour ses besoins les plus élémentaires.

    &nbsp;





    Pochi a écrit :



  2. Je suis pas convaincu de voir directement le lien de cause à effet entre bosser dans un domaine qui plait au juste salaire (mais pas forcément qui convient) et l’augmentation de richesse produite. Sauf si tu impliques que comme la personne aime son taff, elle va bosser plus d’heures par semaines.



    Tout simplement qu’un travail est beaucoup mieux fait quand la personne est passionnée par celui ci que lorsque ça la gave et qu’elle n’en a rien à foutre. Je n’ai jamais lu d’étude particulière sur ce sujet, mais cela me semble assez élémentaire tout de même. Et effectivement, à cela tu peux rajouter le fait qu’elle n’hésitera pas à en faire plus que nécessaire. Voir les chercheurs pationnés par ce qu’ils font et qui s’enferme dans leur labo pendant des jours.







    Pochi a écrit :



  3. Le truc aussi, c’est qu’avec moins de besoin de bosser, on aura plus de mi-temps ou d’intérimaires, je te dis pas le bordel que ça va être pour les entreprises à gérer ces vas et viens des employés. Autant pour un ouvrier qui visse des boulons le remplacement est simple, autant pour des postes qui nécessitent une durée plus longue ou des connaissances précises (ex un développeur qui va passer 1 an pour développer une appli et 1 an à la maintenir), ça va bien compliquer les choses, coût du recrutement, coût du passage des connaissances, multiples employés pour un même poste etc…



    En ce qui concerne les boulons, ils seront mis par des machines, comme ça plus de problème de planning. <img data-src=" />

    Pour le reste, la situation se passera surement comme ça : Tu bosses un an ou deux, et ensuite, c’est vacances pendant plusieurs mois. Mais il est claire que personne ne fera du développement 1h par jour. Cela n’a pas de sens. Après en ce qui concerne le turn over, ce n’est pas nouveau, et c’est très bien géré dans tout un tas d’entreprise (grande surface, batiment, etc.) On s’inspirera donc de ce qui existe déjà.







    Pochi a écrit :



    Bref, autant je suis d’accord avec un certain nombre de constatations sur les problèmes, autant la solution me parait un peu trop belle pour être vraie.



    Aucun soucis, le plus important, c’est d’être d’accord sur les problèmes. Après pour les solutions, c’est justement ça le plus intéressant, on en discute à plusieurs, et on finira toujours par arriver à un bon compromis.



    Ceux que je fustige, sont les gens qui nie les problèmes soit par lâcheté, soit parce qu’égoïstement cela ne les touchent pas eux.









sr17 a écrit :



Non, car en pratique cette solution ne sera pas si simple à mettre en oeuvre. Et il faudra probablement sortir de l’Europe pour reprendre le contrôle de la monnaie.



Le problème, c’est que c’est la seule solution possible.





Facho. <img data-src=" />

La monnaie n’est qu’un outils, dans l’absolu je me fou de garder l’euro tant qu’on est libre d’en émettre. <img data-src=" />

Seul un pays libre peut réaliser cela. Et un pays c’est un peuple, une culture, un territoire. Sans ça jamais rien ne sera possible.









dimounet a écrit :



Pas avec ce que je gagne…<img data-src=" />



Si tu ne fais pas d’effort aussi… <img data-src=" />







neokoplex a écrit :



Facho. <img data-src=" />

La monnaie n’est qu’un outils, dans l’absolu je me fou de garder l’euro tant qu’on est libre d’en émettre. <img data-src=" />

Seul un pays libre peut réaliser cela. Et un pays c’est un peuple, une culture, un territoire. Sans ça jamais rien ne sera possible.



Justement on n’est pas libre de le faire. C’est la BCU qui s’en charge, sous contrôle strict de l’Allemagne <img data-src=" />



Effectivement, le “revenu de base”, ou tout autre nom qu’on lui prête, fait son chemin; la Finlande l’adopte à partir de 2017 (gouvernement conservateur), les Pays-Bas (une trentaine de villes), l’Alaska (si, si!!), le Canada a annoncé lancer une expérimentation grandeur nature sur l’état du Québec, la Suisse se dirige vers une “votation”, comme on dit là-bas.&nbsp;

Des économistes, et pas des moindres, pensent que l’avenir est à ce mécanisme…&nbsp;

Et si l’on cherche bien sur internet, on a des réponses probantes aux questions que l’on se pose à ce sujet.

Pour info, le passage sur le revenu de base dans le PDF: &nbsp;“rapport relatif aux évolutions du monde du travail

se trouve page 65 et suivantes…








Patch a écrit :



Justement on n’est pas libre de le faire. C’est la BCU qui s’en charge, sous contrôle strict de l’Allemagne <img data-src=" />



<img data-src=" />



Tout comme tu es libre de ne pas respirer tant que tu acceptes de mourir <img data-src=" />









neokoplex a écrit :



<img data-src=" />



Tout comme tu es libre de ne pas respirer tant que tu acceptes de mourir <img data-src=" />



Non on n’est réellement pas libre, on ne peut pas dire de faire tourner plus les planches à billets, si les Germains refusent ca ne se fera pas <img data-src=" />



&nbsp;







sigisbert a écrit :



Effectivement, le “revenu de base”, ou tout autre nom qu’on lui prête, fait son chemin; la Finlande l’adopte à partir de 2017 (gouvernement conservateur), les Pays-Bas (une trentaine de villes), l’Alaska (si, si!!), le Canada a annoncé lancer une expérimentation grandeur nature sur l’état du Québec, la Suisse se dirige vers une “votation”, comme on dit là-bas.&nbsp;





Ah, tout ces pays qui sont devenus communistes sans qu’on s’en rende compte.&nbsp; <img data-src=" />









Patch a écrit :



J’aurais plutôt dit qui n’a aucune base en économie, vu ton raisonnement. Tu ne regardes pas plus loin que le bout de ton nez, donc forcément tu ne vois qu’un truc biaisé. Surtout que le gros de tes conneries est largement démonté dans les précédents commentaires (et non, je ne me taperai pas 40 pages pour les retrouver).







Merci pour cette argumentation incroyable. Je me sens vraiment nul en éco, tout à coup.



Au passage, ton commentaire se situe juste sous mien. Donc je ne sais pas où sont ces autres commentaires qui me “démontent” (moi je n’ai pas 40 pages, j’ai tout affiché sur une seule, c’est plus pratique).







Faith a écrit :



Disons que tu es un des seuls à croire que nombreux seront les gens à se contenter de 750€ par mois.







Ah ! Youpi ! Un début de renseignements !



Ma question initiale était “D’où vient cette idée pourrie ?”.

Sous-entendu, quels en sont les détails.



Donc si j’ai bien compris, le revenu de base serait de 750 euros/mois.

D’où vient ce chiffre ?

Comment tu fais pour refiler 750 euros/mois à tous les français quand on a déjà du mal à refiler 400 euros de RSA à quelques uns ?







Patch a écrit :



Enfin tu es un des seuls à croire qu’il y aura toujours de l’emploi pour suffisamment de personnes pour maintenir une paix sociale dans le cadre actuel.







Mais quelle vision as-tu de l’emploi ? Sérieux ?

Si tu veux un emploi, tu n’as qu’à connecter les neurones que tu as dans la tête, avoir une idée, et créer et boîte.



Sérieux, les mecs, à vous lire, on croirait que l’emploi ça vient de quelques grosses entreprises et de l’État, et qu’il n’y a aucune autre option que d’être salarié.



La paix sociale ? Cette expression a-t-elle réellement un sens ?







Snydlock a écrit :



Non, d’un emploi occupé. Mais pour dire ça faut comprendre la différence entre emploi et travail.





 

Oula, mes yeux saignent.

L’argent représente un “emploi occupé” ?

Donc le rôle d’un emploi n’est pas de faire travailler ?

Donc on peut avoir un emploi sans travail ?



Mec, sérieux, ouvre un livre d’éco pour maternelle, et pose-toi la question “pourquoi a-t-on inventé l’argent, quelle est son utilité ?”.







Snydlock a écrit :



Une idée tellement communiste qu’elle est défendue par des libéraux, va être testé dans des pays comme la Finlande (paradis socialiste comme chacun sait) et soutenue par des rouges comme Christine Boutin.







Cool. On va bien voir ce que ça donnera du coup.

(Sinon Boutin n’est pas une référence intellectuelle et économique, au passage)







Snydlock a écrit :



En passant, la sécu dans le privé c’est super génial, y’a qu’à voir aux US.





La Sécu est déjà privée, elle l’a toujours été.

Mais bon, on ne va pas parler de ça, c’est un sujet trop gros et tu n’as pas les connaissances pour comprendre.







Snydlock a écrit :



Et j’aimerais que tu expliques comme fonctionne une société même si j’imagine qu’on pourrait le résumer à marche ou crève.







Ce n’est pas la société qui fonctionne en marche ou crève, c’est la vie.

Tu sais, la biologie, l’évolution, tout ça ?



Notre société sert à aider ceux qui ont des difficultés en les mettant à la charge des autres.

Si charge &gt; Capacité à porter =&gt; Boum.

C’est pourtant pas dur à comprendre, si ?







Mihashi a écrit :



Sauf que si les prix augmentent (voir point précédent), ils n’augmenteront pas d’autant que la valeur du revenu, et donc les personnes sans travail s’en tireront toujours mieux que maintenant.







C’est l’inverse, les prix augmentent parce que le revenu augmente.

Si tout le monde peut tout acheter, les prix augmentent pour compenser la perte de valeur des biens.







Mihashi a écrit :



L’aberration serait de continuer comme actuellement, à sacrifier des gens et à exploiter le reste.

Le revenu de base peut être un moyen pour mieux redistribuer les richesses dans une société ou le plein emploi n’est pas possible.







Cool.

Et qui te dit que ceux qui créent les richesses vont avoir envie de les redistribuer ?

Et s’ils les redistribuent, pourquoi resteraient-ils en France ?

Pourquoi voudraient-ils continuer à en créer ?







Mihashi a écrit :



Les personnes sans travail s’en tireront toujours mieux que maintenant.







Il y en aura de plus en plus, car moins d’entrepreneurs.

Et plus il y en aura, moins ils s’en tireront bien.

Donc non.







sr17 a écrit :



Ta vision de l’économie me parait surtout emprunte de préjugés idéologique de droite.







Merci de ne pas réduire la réflexion à droite vs gauche (j’ai compris depuis longtemps que c’était pareil).

Ici on fait de l’économie, pas de la politique.







sr17 a écrit :



L’argent est une abstraction dont on se sers pour répartir la valeur. Il peut s’agir de travail, de biens ou de tout ce qu’on peut imaginer.







Non, l’argent représente un travail accompli (travail au sens physique du terme).

Ce travail a permis de créer ton bien ou ton service.

Le prix est fixé par concurrence en fonction de ce travail développé pour créer le bien.







sr17 a écrit :



Aujourd’hui, cette répartition ne fonctionne plus correctement car il y a un déséquilibre entre l’offre et la demande sur le marché de l’emploi.







Que puis-je répondre à ça ?

Tu mélanges tout.

Ton raisonnement n’a aucune cohérence.







sr17 a écrit :



Par exemple, les banques créent bel et bien de l’argent <img data-src=" />







Merci d’éviter de me prendre pour un débile.

Les banques créent de l’argent uniquement lors des prêts, argent destiné à être remboursé.



Oui, ça soulève de nombreux problèmes de fond de notre système, comme celui de la réserve fractionnaire.

Mais on va éviter d’entrer dans un tel niveau de complexité quand les bases ne sont pas acquises.







sr17 a écrit :



Je te suggère de visiter une usine moderne… et demande toi ou sont passé les hommes.







Ils servent à l’entretien des machines.

Machines

=&gt; Produit plus de biens avec moins de travail (d’énergie)

=&gt; Permet de baisser les prix des biens.







sr17 a écrit :



Car l’homme n’est pas compétitif face au robot.







HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !



D’accord, j’ai compris.

En fait, cette histoire de salaire de base vient de votre peur de vous sentir inutiles et remplacés par des machines.



Ok.

Philosophiquement, il existe 4 choses que les machines, par définition, ne peuvent pas faire.




  • Créer des problèmes.

  • Résoudre des problèmes.

  • Métiers relationnels humains.

  • S’exprimer dans les Arts.



    Oui, tous les autres métiers seront remplacés par des machines.

    Ceux qui ne sont pas capables de se débrouiller seront éliminés par la sélection naturelle.



    Ce revenu de base, c’est l’utopie du monde où les machines servent les humains, et les humains se prélassent sur les vertes prairies en ne branlant rien de la journée.



    Ben les mecs, je vais vous dire, le jour où on aura une agriculture et un élevage 100% automatisée et qui tourne nickel, j’y repenserai.



    En attendant, c’est juste complètement déconnecté de la réalité.







    sr17 a écrit :



    En réalité, cela fait des années que l’humanité vit… au crochet des machines.







    Non, des humains vivent au crochet d’autres humains.

    Ces autres humains utilisent les machines pour baisser les prix et porter d’autres humains inutiles.



    Quand les machines s’entretiendront elles-mêmes et se fabriqueront elles-mêmes, ta phrase commenrcera à être vraie.







    sr17 a écrit :



    Aujourd’hui, s’il y a du chômage, c’est parce que la mécanisation fait disparaître le besoin en main d’oeuvre.







    Faux. C’est parce que les charges sociales de cette sécu de merde sont si monumentales que les PME font faillite.



    Faut arrêter ton délire, mécaniser une entreprise, c’est hyper-cher, la main d’oeuvre coûte souvent bien moins cher.







    sr17 a écrit :



    Avant la mécanisation de l’agriculture, c’est plus de 60% de la population qui travaillait dur dans les champs. Aujourd’hui, ils sont moins de 2% et nos besoins alimentaires sont mieux couverts.







    Mais ce ne sera jamais 0%.

    Il y aura toujours besoin d’entretenir les machines (en tout cas à moyen terme), donc la bouffe coûtera toujours de l’argent.



    Et si tout le monde peut en avoir facilement et que les capacités sont dépassées, les prix augmenteront.







    sr17 a écrit :



    Sauf que le revenu citoyen n’est pas une idée communiste, mais plutôt une idée libérale.

    Les pays communistes n’ont pas créé de revenu citoyen.







    Ils ont créé des variantes.

    L’idée de la répartition équitable des richesses est typiquement communiste.

    Désolé.



    Trouve-moi un économiste libéral qui en parle.







    sr17 a écrit :



    Il y a 5 millions de chômeurs et pas le moindre travail à leur donner. On fait quoi, on attends que ça tourne à la guerre civile ?



    Ou alors on reviens à l’économie d’il y a deux siècles, on supprime les tracteurs et les usines mécanisées ?







    Ce n’est pas le chômage qui mène à la guerre.

    C’est le multi-culturalisme, l’envahissement, les tensions géopolitiques, etc.







    sr17 a écrit :



    Sauf que la philosophie populaire sur le travail est… complètement entachée de religion. <img data-src=" />







    Donc après la politique, la religion. Géniale.







    sr17 a écrit :



    Une machine bien conçue demande extrêmement peu d’entretien. Construits en grande série, les robots sont très bon marché.







    Et combien ils coûtent, ces robots ?

    Tu n’as aucune idée de ce dont tu parles de manière concrète.







    sr17 a écrit :



    Justement, dans ces petits carrés appelés livres, il y a l’histoire de grands industriels et économistes qui ont prédit le problème de la mécanisation et ses solutions.







    Ben justement, à part Asimov, je n’ai pas trop vu ça nulle part.



    Et chez Asimov, les robots ils sont autonomes, ils se fabriquent, réparent et évoluent seuls.



    C’est ma question depuis le début, les mecs, de quel économiste vient cette idée ?

    Avez-vous un nom précis ?



    (Je passe pour les autres réponses, rien de satisfaisant, connaissances économiques catastrophiques, cohérence zéro).



Hé, hé, c’était l’idée de mon message.








Goldoark a écrit :



Oula, mes yeux saignent.

L’argent représente un “emploi occupé” ?

Donc le rôle d’un emploi n’est pas de faire travailler ?

Donc on peut avoir un emploi sans travail ?



Mec, sérieux, ouvre un livre d’éco pour maternelle, et pose-toi la question “pourquoi a-t-on inventé l’argent, quelle est son utilité ?”.





Je t’invite aussi à ouvrir des bouquins. Travail et emploi sont deux choses différentes. L’arnaque du capitalisme c’est d’avoir mélangé les deux.

Le travail est une création de richesse, certains emplois ne créent aucune richesse. (En bref)

&nbsp;





Goldoark a écrit :



(Sinon Boutin n’est pas une référence intellectuelle et économique, au passage)





J’ai dit ça quelque part ? Non, je l’ai cité pour montrer la débilité de ta réflexion.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Ce n’est pas la société qui fonctionne en marche ou crève, c’est la vie.

Tu sais, la biologie, l’évolution, tout ça ?





Justement, je connais la biologie et l’évolution, du coup je sais que ça n’a rien à voir.

Les personnes qui travaillent font partis d’une espèce différente de ceux qui ne travaillent pas ? Non, boum, ta comparaison est débile.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Mais quelle vision as-tu de l’emploi ? Sérieux ?

Si tu veux un emploi, tu n’as qu’à connecter les neurones que tu as dans la tête, avoir une idée, et créer et boîte.





Et à te lire, c’est simple comme bonjour.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Merci de ne pas réduire la réflexion à droite vs gauche (j’ai compris depuis longtemps que c’était pareil).

Ici on fait de l’économie, pas de la politique.





OK, on vient de passer le mur du çon. Y’a rien à en tirer.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Ce n’est pas le chômage qui mène à la guerre.

C’est le multi-culturalisme, l’envahissement, les tensions géopolitiques, etc.





Non seulement c’est une tanche en économie et en biologie mais aussi en Histoire…



En fait tu n’as rien lu. <img data-src=" />

Tu as vu le titre de l’article “revenu de base” et tu as chier ton caca nerveux.<img data-src=" />

En tout cas, je suis désolé pour toi que la journée ait été mauvaise.



Sinon pour le fonctionnement, tu peux voirle message 101 qui détail tout.

Et pour le fait que cette mesure est déjà financer à l’heure actuel, il y a le message 313.



Pour le reste de ton message sur la robotique, effectivement il y aura toujours besoin de quelqu’un pour s’occuper des machine. Sauf que petit problème dans les 30 ans à venir, la robotique aura quasiement remplacer la totalité des humains dans les usines, les véhicules autonomes auront fait la même chose pour toutes les personnes travaillant dans les transports, qui dit véhicule autonome, dis tracteurs autonomes, donc même résultat dans l’agriculture. On le voit déjà avec les fermes gigantesques allemandes de milliers de têtes de bétails géré par moins de 5 personnes. Des programmes informatiques en beta sont deja disponible dans les banque pour évaluer les meilleurs produit pour les clients et ce de manière plus performante que les conseillers clientèle. Etc.



Donc dis moi, vu que ces millions de personnes ne vont pas disparaitre du jour au lendemain, et que toutes (en réalité aucune , chacun son métier) ne pourront faire l’entretient des machines qui les remplace, on fait quoi ? Chacun sa merde ? Si c’est le cas, pas de soucis, mais je te conseille de sérieusement investir dans un bon portail, des vitres blindées et un bon fusil.








Snydlock a écrit :



certains emplois ne créent aucune richesse. (En bref)







On n’a pas la même définition du mot “richesse”.

Richesse peut-être matérielle ou immatérielle (arts, services, etc.), durable ou éphémère.

Une richesse, c’est un truc pour lequel quelqu’un d’autre est prêt à payer, tout simplement.









Snydlock a écrit :



Les personnes qui travaillent font partis d’une espèce différente de ceux qui ne travaillent pas ?







Tu n’as rien compris.

Dans une même espèces, certains ont des capacités à survivre et évoluer, les autres non.

Les uns survivent et les autres sont éliminés par la sélection naturelle.

C’est valable encore actuellement.

 





Snydlock a écrit :



Et à te lire, c’est simple comme bonjour.







Et à te lire, c’est une atroce souffrance, un parcours du combattant.

Ben désolé, mais ça, c’est un mensonge de la société actuelle.



Si tu quittes la Sécu, créer une entreprise devient très rentable et très faisable.

Next Inpact vient d’où à ton avis ?







Snydlock a écrit :



Non seulement c’est une tanche en économie et en biologie mais aussi en Histoire…







Vas-y, éclaire-moi, depuis quand un peuple pauvre déclenche une guerre civile ?

Une révolution, OK, mais une guerre civile ?



Au final, tu ne réponds nulle part à ma question :

De quel économiste vient cette idée ?



Si c’est si brillant, ça doit bien être porté par quelqu’un, non ?



Non ? Personne ?



De toutes les réponses que j’ai eu, il y a toujours un élément central qui revient, c’est l’idée que pour que votre revenu de base soit viable, il faut que le fric pousse sur les arbres.



Et ben non.

Le fric que te donne l’État vient toujours de quelqu’un qui bosse, l’État n’est qu’une pompe à aspirer du fric et à le redistribuer (en se servant grassement au passage).



J’ai trouvé un article plein de bon sens sur le sujet.

https://www.contrepoints.org/2015/12/28/234032-revenu-de-base-quelle-demagogie









neokoplex a écrit :



En fait tu n’as rien lu. <img data-src=" />







Je n’avais pas vu ton post.

Je lis.









Goldoark a écrit :



Tu n’as rien compris.



 Dans une même espèces, certains ont des capacités à survivre et évoluer, les autres non.       

Les uns survivent et les autres sont éliminés par la sélection naturelle.

C'est valable encore actuellement.








Ah, les différences dans une même espèce, tu parles bien sûr des caractéristiques physiques juste dues au hasard ?      

Ma foi, oui, ça s'applique bien à l'espèce humaine, naitre homme ou femme, blanc ou noir, pauvre ou riche change la donne.

&nbsp;







Goldoark a écrit :



Et à te lire, c’est une atroce souffrance, un parcours du combattant.



 Ben désolé, mais ça, c'est un mensonge de la société actuelle.       






 Si tu quittes la Sécu, créer une entreprise devient très rentable et très faisable.       

Next Inpact vient d'où à ton avis ? &nbsp;





&nbsp;Bouh, la vilaine Sécu. Bouh le vilain État qui vampirise mon dur labeur. Les actionnaires qui s’engraissent à rien foutre ? Les rentiers qui vivent du travail des autres ? Ah non, pas de problème.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Vas-y, éclaire-moi, depuis quand un peuple pauvre déclenche une guerre civile ?



 Une révolution, OK, mais une guerre civile ?








Ah, donc pendant la Révolution, pas de guerre civile ?       

&nbsp;







Goldoark a écrit :



Au final, tu ne réponds nulle part à ma question :



 De quel économiste vient cette idée ?








 Le revenu de base ? J'en sais rien et je m'en fous (je le défends pas donc bon). Et je pense que tu t'en fous en réalité vu que tu veux juste pouvoir dire : "Bidule ? C'est pas un économiste mais un idéologue", comme tout les bas du front qui font la pire des politiques : la politique qui s'ignore.      

&nbsp;







Goldoark a écrit :



J’ai trouvé un article plein de bon sens sur le sujet.

https://www.contrepoints.org/2015/12/28/234032-revenu-de-base-quelle-demagogie






 Contrepoints + bon sens = Fatal Error.








Goldoark a écrit :



Merci pour cette argumentation incroyable. Je me sens vraiment nul en éco, tout à coup.



Ne fais pas que te sentir nul en économie. Reconnais que tu l’es.







Goldoark a écrit :



Au passage, ton commentaire se situe juste sous mien. Donc je ne sais pas où sont ces autres commentaires qui me “démontent” (moi je n’ai pas 40 pages, j’ai tout affiché sur une seule, c’est plus pratique).



Ce qui t’aidera à trouver plus facilement les commentaires qui parlent des conneries que tu as dites, du coup. (et puisqu’il faut te mâcher le travail, ils ne te citaient pas directement, mais donnaient des arguments qui montrent l’idiotie de ta logique)







Goldoark a écrit :



Donc si j’ai bien compris, le revenu de base serait de 750 euros/mois.

D’où vient ce chiffre ?

Comment tu fais pour refiler 750 euros/mois à tous les français quand on a déjà du mal à refiler 400 euros de RSA à quelques uns ?



Quand je disais qu’il fallait que tu lises les commentaires précédents : comme je l’ai déjà dit, ca s’appelle une base de travail, ils savent pertinemment que ca ne sera jamais ce montant qui sera donné.











Goldoark a écrit :



Mais quelle vision as-tu de l’emploi ? Sérieux ?

Si tu veux un emploi, tu n’as qu’à connecter les neurones que tu as dans la tête, avoir une idée, et créer et boîte.



Justement, moi, je l’ai déjà fait (contrairement à toi?). Je sais ce que c’est d’avoir une entreprise, je sais ce que c’est de devoir sortir 3k€ dès la création uniquement pour payer le RSI et l’URSSAF alors que tu n’as pas encore engrangé un seul centime. Je sais aussi ce que ca fait de se retrouver dans la merde à sa fermeture et se retrouver au RMI parce que le chômage c’est un truc totalement abstrait pour les non-salariés. J’avais la grande chance d’avoir derrière moi mes parents qui m’aidaient énormément, mais c’est loin d’être le cas de tous. S’ils n’avaient pas été là, j’aurais simplement été SDF. C’est ca, la réalité actuelle.



(Au passage, (contrairement à toi?) j’ai connu un peu tous les types de contrats : CDD, CDI, interim, indépendant, contractuel pour la FPT, fonctionnaire d’Etat (il ne me manque que le fonctionnaire hospitalier et le haut fonctionnaire pour être complet), dans des TPE, dans des multinationales. Ca aide à avoir une vision globale des avantages et inconvénients de chaque type de contrat)



Et justement, avec un système de revenu universel, on peut créer une boîte avec peu de risques, comme ca se fait déjà dans les pays qui l’ont mis en place (et qui ont une économie qui se redéveloppe largement, mais ca tu ne peux pas y croire vu que pour toi c’est un système de merde). Ce que ta vision étriquée et fausse de l’économie t’empêche totalement de le voir.







Goldoark a écrit :



Sérieux, les mecs, à vous lire, on croirait que l’emploi ça vient de quelques grosses entreprises et de l’État, et qu’il n’y a aucune autre option que d’être salarié.



Ouvre ta boîte et fais la tourner qques années, ensuite on en reparlera. En plus tu as de la chance tu peux te mettre sous le statut d’auto-entrepreneur, qui te facilitera largement les choses. Moi je n’ai même pas eu cette chance, j’ai dû faire une EURL et me taper toute la paperasse administrative bien merdique du début à la fin (heureusement que j’avais une formation de comptable pour gérer, sinon j’aurais galéré comme pas possible), et des frais nettement plus important que si j’avais pu être auto-entrepreneur.







Goldoark a écrit :



La paix sociale ? Cette expression a-t-elle réellement un sens ?



Venant de qqu’un qui se limite au pet social, est-ce la peine d’y répondre? :)









neokoplex a écrit :



Hé, hé, c’était l’idée de mon message.



Ah pardon je ne l’avais pas compris correctement <img data-src=" />









neokoplex a écrit :



C’est pour cela que beaucoup ne comprennent pas comment cela peut marcher.







Je te promets que j’y mets du mien.







neokoplex a écrit :



le chômage de masse y est structurel.







Pas d’accord. La raison n°1 du chômage, c’est l’Europe et l’euro.

La raison n°2, c’est la Sécu.



Si tu crées un climat économique favorable, les gens créent des entreprises et ça crée de l’emploi.



Pas du plein emploi, chaque société aura toujours des déchets de l’humanité (qu’il faut gérer, confère Bismark vs Beveridge, etc.), mais tu auras de l’emploi.



Mais bon, passons, voyons la suite.







neokoplex a écrit :



Le raisonnement, est assez simple, notre population croit alors que le travailleur est remplacé par des machines ou des ordinateurs. Mais surtout une machine travail pour plusieurs dizaine de personne.







Et c’est tant mieux, ça élimine les humains qui ne valent pas mieux que des machines, ça nous fait évoluer.

Confère mon post au-dessus où j’énumère les travaux qui ne sont pas remplaçables.







neokoplex a écrit :



On fait quoi des 5.1 millions de personnes qui reste ?







On sort de l’Europe et de l’euro pour récupérer notre contrôle des richesses (saloperie d’article 63 de la CE), on nationalise la Sécu et on la réforme complètement, et on laisse les entreprises se recréer et les emplois se retrouver.



Pour les autres, ben ils touchent le RSA, ils ne se reproduisent pas par manque d’argent, et la sélection naturelle fait son boulot.







neokoplex a écrit :



Il faut donc complètement changer la façon dont fonctionne la société et ce qu’est le travail.







Le travail est et restera toujours une lutte contre l’entropie, une énergie humaine dépensée en faveur d’autrui.

On ne peut pas “changer ce qu’est le travail”, mais bon, c’est juste une différence de mots.







neokoplex a écrit :



Pour simplifier, ce salaire universel doit fonctionner de la façon suivante :

Ce qui disparait :

On supprime toutes les allocations y compris chômage et retraite, ainsi que toutes les aides niches fiscales pour les particuliers comme pour les entreprises.



On supprime toutes les taxes, impôts et charges sociales existant.



On supprime le concept de SMIC et de CDI



Et on arrive au système suivant :

Un revenu (allocation, salaire, c’est de la sémantique) universelle versé à tous (nationaux uniquement) sans contrepartie et sans condition d’âge d’un montant qui serait aujourd’hui compris entre 1000 et 1200 euros.







Donc une famille avec 2 enfants (dès le 1er jour de leur naissance) touchera minimum 48000/an.

C’est énorme. Gigantesque.







neokoplex a écrit :



On met en place un taux d’impôt fixe dès le premier euro pour les foyers et les entreprises de 25% et la TVA à 25% sans aucun régime spécial.







Ah, donc ton truc s’accompagne de la flat tax.

C’est un bon point.



Donc du coup, on récupère 12000 euros, la famille de 4 en touchera 36000/an.

Minimum.

Sans rien branler.

OK.







neokoplex a écrit :



La possibilité pour les entreprises d’embaucher au salaire qu’elle veulent pour la durée de travail qu’elle souhaite et de licencier sans condition. L’absence de charge social permettra aussi au jeunes entrepreneur de ne payer des impôts que sur le bénéfice et pas avant même d’avoir gagner le premier euro comme aujourd’hui.

Le système fiscal étant simple et sans surprise, il sera tout à fait possible de faire des plans sur plusieurs années.







C’est irréalisable avec les parasites syndicaux actuels, mais OK pour cette simplification.



________________



OK.



Faille n°1 : l’important, ce n’est pas l’argent, c’est le rapport argent/temps.

Gagner 1000 euros en 1 semaine et 1000 euros en 1 minute, ce n’est pas pareil.



Question bête à partir de là :



Sachant que le boulanger, il peut gagner sa vie sans avoir à se lever à 2h du matin et bosser 14h/J, il va vite se mettre au vert. Sinon il augmentera ses prix.

Pareil pour tous les métiers ingrats et ennuyeux.



Finalement, le boulanger qui restera, il ne produira pas assez de pain pour tout le monde. Même avec ses machines. Donc il va augmenter les prix.



Au final, la personne en revenu de base ne pourra plus acheter autant de pain.

Donc il faudra augmenter le revenu de base.

Donc augmenter les impôts que l’on ponctionne pour le récolter.



C’est ce qui se passe depuis pas mal d’années : plus on augmente le SMIC, plus les prix augmentent.







neokoplex a écrit :



Tout le monde touchant le revenu universel, vous êtes enfin libre de choisir un travail car vous n’êtes pas tenu de le faire pour survivre par conséquent se sera la loi de l’offre et de la demande qui déterminera le salaire.







Donc 4 personnes sur 5 ne branleront rien car tout métier a un côté chiant.

Sinon les gens le font par passion gratuitement.







neokoplex a écrit :



La possibilité pour chacun de pouvoir se former ou se lancer dans n’importe quel projet entrepreneuriale. Qui aura peur de refaire 5 ans d’études quand on peut se nourrir et se loger ?







En admettant que dans la société que tu décris, on puisse se loger et se nourrir avec 900/mois (1200-25%).

Sans que les prix augmentent.

Bon courage.







neokoplex a écrit :



La possibilité pour l’état de dégraisser les millions de fonctionnaires qui ne font que reboucher les trou qu’ils viennent de creuser. Et d’en embaucher plus dédié au contrôle de la fraude des particuliers et entreprises. Le système étant devenu simple, on aura donc moins de fraude et plus d’économie pour l’état.







Là encore, ça ne marche que si les prix n’augmentent pas (ce qui arrivera) et si ces fonctionnires peuvent vivre avec 900/mois.







neokoplex a écrit :



Les problèmes :

Les questions qui reviennent souvent sont les suivantes :



Pourquoi les riches le touchent aussi ?

En réalité, c’est un simple jeu d’écriture, puisque cette argent leur sera repris par l’impôt.







Hypocrisie communiste.

Les riches n’ont pas à être exclus du système.



Ils payent le même pourcentage d’impôt que chacun (oui, l’ISF est une aberration totalement injuste), donc il est impensable qu’ils ne touchent pas ce revenu de base.







neokoplex a écrit :



Et l’inflation ?

L’inflation est un phénomène économique extrêmement complexe.







Donc c’est compliqué, et… ? Donc ?

Ben non, faut pas s’arrêter là, l’explication avait si bien commencé…



Non, parce que l’inflation, moi je sais l’expliquer, et c’est justement ce qui va bousiller tout ton revenu de base.



Donc comment on gère les variations de prix avec ton système ?



Je vais te le dire : en augmentant le revenu de base, donc l’impôt, donc en faisant fuir les entrepreneurs et les travailleurs.



A la fin, le revenu de base ne suffira même plus à s’acheter un paquet de farine et on en sera revenu à la case départ.







Snydlock a écrit :



Ah, les différences dans une même espèce, tu parles bien sûr des caractéristiques physiques juste dues au hasard ?

Ma foi, oui, ça s’applique bien à l’espèce humaine, naitre homme ou femme, blanc ou noir, pauvre ou riche change la donne.







Je pensais plutôt aux capacités intellectuelles.

Avoir de l’imagination, anticiper les changements de société, s’adapter, évoluer.



C’est pour ça que je me documente sur cette idée de revenu de base, pour voir ce que ça vaut.







Snydlock a écrit :



Bouh, la vilaine Sécu. Bouh le vilain État qui vampirise mon dur labeur.







Sécu = Entreprises privées en (ex) monopole != État

On va y arriver.







Snydlock a écrit :



Ah, donc pendant la Révolution, pas de guerre civile ?







Révolution = Peuple a faim, se soulève, renverse gouvernement qui gère mal.



Guerre civile = Deux population (définies par race / religion / langue) d’un même pays qui s’organisent et s’entretuent.

Par exemple les Catalans chez les Espagnols, à cause de leur stupide réforme des langues régionales.

Ça leur pend au nez.







Snydlock a écrit :



Contrepoints + bon sens = Fatal Error.







Désolé mais je m’intéresse à la logique et à la cohérence des articles.

Au contenu. Le fond, pas la forme.

Que ce soit Contrepoint ou Libération, je m’en moque.







Patch a écrit :



Justement, moi, je l’ai déjà fait (contrairement à toi?). Je sais ce que c’est d’avoir une entreprise, je sais ce que c’est…







On se calme, j’ai aussi quitté la Sécu (mais avant de créer ma boîte, gros doigt d’honneur à RSI et URSSAF au passage).



Je ne dis pas que le système actuel est bien, bien au contraire, c’est de la merde.

Flat tax et beaucoup de remises à plat seraient bienvenues (stopper les subventions des syndicats, alléger le code du travail, etc.).



On peut créer une boîte sans risques sans le revenu de base si l’on supprime toutes les aberrations de notre système.



Seulement là, je réfléchis sur le revenu de base.

Spécifiquement le revenu de base.









Goldoark a écrit :



Je pensais plutôt aux capacités intellectuelles.

Avoir de l’imagination, anticiper les changements de société, s’adapter, évoluer.



C’est pour ça que je me documente sur cette idée de revenu de base, pour voir ce que ça vaut.





Sauf que tu fais une comparaison avec la Nature, qui ne sélectionne pas en fonction des capacités intellectuelles.

De plus, ces capacités ne sont pas innés, le milieu social est déterminant, c’est du foutage de gueule d’appeler ça “sélection naturelle”.

Tu parles ici d’une sélection par l’argent, tu parles d’une évolution.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Révolution = Peuple a faim, se soulève, renverse gouvernement qui gère mal.



Guerre civile = Deux population (définies par race / religion / langue) d’un même pays qui s’organisent et s’entretuent.





Les populations qui s’entretuent peuvent être aussi définie par leur opinion politique ou leurs classes sociales.

La Révolution Française a vue les républicains se battre contre les royalistes. C’est bien une guerre civile.

&nbsp;





Goldoark a écrit :



Désolé mais je m’intéresse à la logique et à la cohérence des articles.

Au contenu. Le fond, pas la forme.

Que ce soit Contrepoint ou Libération, je m’en moque.



&nbsp;

Justement, de ce que j’ai lu de Contrepoints, la cohérence je la cherche. Ce sont des pourfendeurs des idéologues mais ils défendent une idéologie. Logique.





Goldoark a écrit :



Et c’est tant mieux, ça élimine les humains qui ne valent pas mieux que des machines, ça nous fait évoluer.

Confère mon post au-dessus où j’énumère les travaux qui ne sont pas remplaçables.





On arriverait donc à être encore plus cons que les animaux.

Déjà qu’on se surpassait à ce niveau-là…

Ce qui me rassure, c’est que la population ne sera jamais assez con pour se laisser mourir pour le plaisir d’une poignée d’individus.

Mais je suis un sale gauchiste idéaliste qui croit au salaire à vie.



Visiblement il y en a qui auraient besoin d’un dictionnaire, en particulier pour la définition de humanité.








Goldoark a écrit :



Pas d’accord. La raison n°1 du chômage, c’est l’Europe et l’euro.

La raison n°2, c’est la Sécu.



30 ans que l’euro fait des ravages depuis 2001 si on te suit, donc. Tu n’aurais pas des petits pbs temporels?

Et la SS qui crée le chômage… Celle-là j’était vraiment pas prêt <img data-src=" /> (je me suis arrêté là, si je rigole encore plus je risque de me faire mal)



Par contre la mécanisation et la robotisation, donc sr17 a déjà parlé plusieurs fois (quand je te dis qu’il faut lire les messages précédents…), ca ne compte absolument pas dans le chômage de masse, tout le monde sait ca!







Winderly a écrit :



Visiblement il y en a qui auraient besoin d’un dictionnaire, en particulier pour la définition de humanité.



Pas qu’humanité, d’ailleurs.









Patch a écrit :



Par contre la mécanisation et la robotisation, donc sr17 a déjà parlé plusieurs fois (quand je te dis qu’il faut lire les messages précédents…), ca ne compte absolument pas dans le chômage de masse, tout le monde sait ca!





Ne pas oublier l’informatisation, cause de la disparition des sténo-dactylo par ex.



Bonsoir.



Ca interpelle. Maintenant il faut voir les modalites quoi et comment.



C’est de la privatisation deguisee suivant le cas.

Si les revenus sont variables mais les charges fixes ?

On prend des assurances pour tout ca peut n’etre qu’un transfert d’argent.



Quid de la securite sociale ?

&nbsp;

C’est utile de ne pas etre ruine parce qu’on a pas eu la chance d’avoir une bonne sante ou pu eviter un accident. (on va eviter de partir sur le mode vie etc)

Sinon ca sera recree par d’autres entreprises de toutes les facons donc c’est juste que ca changera d’enseigne. Pour le mieux ?

On pourrait donc considerer que deja une partie de ce nouveau revenu partirait dans une assurance sante suivant le cas… Une assurance chomage une assurance vieillesse… etc ?



Si la somme est variable mais que les charges sont fixes, quid ?



Apres plus de cdi. Pourquoi pas mais concretement ?

Vire parce que enceinte ?

Vire parce que sante pas au top ?

Vire parce que plus de 45 ans ?



Concretement a mon travail avant il y avait des regles tres precises pour definir les roulements. Ca a ete supprime.

&nbsp; Et maintenant c’est constemment :




  • des gens qui pensent qu’on leur en veut

  • des gens qui pensent qu’il y a du favoritisme

    Ca constitue pour bonne part maintenant de ce dont on entend parler.

    Ca n’a pas vraiment ete un progres en terme de bien etre.

    &nbsp;

    Il y a du psychologique mais aussi du vrai parfois.



    La meme chose a une grande echelle… a voir.



    Une telle explosion des regles tout azimut… Faut y aller progressivement.



    Le diable est dans les details tout ca. Ca apporte du mieux mais ca peut amener du pire.



    J’ai l’impression que ca va dans le sens : faire porter le risque par les gens’et &nbsp;plus par les structures.



    L’impression que ca sert juste a faire disparaitre l’administration.

    Et les etats.

    Certains diraient que c’est le sens de l’histoire.

    &nbsp;

    &nbsp;Theorie, pratique…

    &nbsp;








Pochi a écrit :





  1. Le truc aussi, c’est qu’avec moins de besoin de bosser, on aura plus de mi-temps ou d’intérimaires, je te dis pas le bordel que ça va être pour les entreprises à gérer ces vas et viens des employés. Autant pour un ouvrier qui visse des boulons le remplacement est simple, autant pour des postes qui nécessitent une durée plus longue ou des connaissances précises (ex un développeur qui va passer 1 an pour développer une appli et 1 an à la maintenir), ça va bien compliquer les choses, coût du recrutement, coût du passage des connaissances, multiples employés pour un même poste etc…







    Comment faisaient les entreprises quand il y avait le plein emploi et que les gens changeaient de boulot du jour au lendemain? C’est la période où le niveau de vie de tous à le plus augmenté <img data-src=" />









MuadJC a écrit :



Tu oublies juste dans ton calcul:

baisse du pouvoir d’achat de ces ménages -&gt; croissance encore plus basse, baisse des gains des entreprises = diminution des embauches …



Tout changement a deux visages.





Ou tu vois une baisse du pouvoir d’achat ?



Tu passes de 1150/mois au SMIC à 1500€ ! (750 de SMIC + 750 d’aide)









Snydlock a écrit :



Ne pas oublier l’informatisation, cause de la disparition des sténo-dactylo par ex.



L’informatisation n’est qu’une forme de robotisation plus moderne, si on prend un cadre large on peut l’intégrer dedans même si tu as tout à fait raison <img data-src=" />



touafé, nantes bordeaux sont des petites villes sans travail ….



arrêtons le débat ici, il y aura toujours des écarts de prix entre les villes, et tout le monde d’un même ville ne paye pas la même chose à emplacement/surface/etat équivalent.


tu lis la moitié des mots et en fait un résumé qui t’arrange








Patch a écrit :



Par contre la mécanisation et la robotisation, donc sr17 a déjà parlé plusieurs fois (quand je te dis qu’il faut lire les messages précédents…), ca ne compte absolument pas dans le chômage de masse, tout le monde sait ca!&nbsp;





Bonne question. A combien de pourcents ça compte dans le chômage de masse ? En comparaison d’autres problèmes comme la délocalisation pour une main d’oeuvre humaine moins chère ?&nbsp;









Cartmaninpact a écrit :



Comment faisaient les entreprises quand il y avait le plein emploi et que les gens changeaient de boulot du jour au lendemain? C’est la période où le niveau de vie de tous à le plus augmenté <img data-src=" />





Hum, tu fais référence à quelle époque ? J’ai pas franchement l’impression que par le passé on changeait de boulot comme de chemise, c’était plutôt boulot à vie dans une entreprise. Le côté mercenaire me semble plus récent (en France tout du moins). Mais je peux me tromper.









Pochi a écrit :



Bonne question. A combien de pourcents ça compte dans le chômage de masse ? En comparaison d’autres problèmes comme la délocalisation pour une main d’oeuvre humaine moins chère ?&nbsp;





Une grande partie de la délocalisation n’est possible que grâce à cette mécanisation (informatisation, réduction drastique des coûts administratifs, etc)



Pas vraiment

Pour mon premier job (période dont tu parles car je suis un ancien) je bossais à côté d’un mec de 42 ans qui en était à sa 13ème boite !

Ce mec était passionnant de par ses connaissances, et il m’a dit ‘n’aie jamais de sentiments envers une boite car les boites n’en auront jamais envers toi”

il est reparti environ 18 mois plus tard et je suis parti 6 mois après lui.

Et j’ai toujours écouté son conseil.

Le côté mercenaire existe depuis pas mal de temps il a été limité par le fait que trop de gens refusent de changer de ville ou de pays pour bosser.

<img data-src=" />









JoePike a écrit :



Pas vraiment

Pour mon premier job (période dont tu parles car je suis un ancien) je bossais à côté d’un mec de 42 ans qui en était à sa 13ème boite !

Ce mec était passionnant de par ses connaissances, et il m’a dit ‘n’aie jamais de sentiments envers une boite car les boites n’en auront jamais envers toi”

il est reparti environ 18 mois plus tard et je suis parti 6 mois après lui.

Et j’ai toujours écouté son conseil.

Le côté mercenaire existe depuis pas mal de temps il a été limité par le fait que trop de gens refusent de changer de ville ou de pays pour bosser.

<img data-src=" />





Je ne dis pas que ça n’existait pas mais que c’était très probablement plus limité que ça ne l’est actuellement (mobilité nationale plus facile grâce aux transports voiture train avion, moins d’attachement à l’entreprise ou même à un poste, meilleure instruction qui permet une mobilité internationale, vie de famille plus tardive…) et que si on enlève le besoin d’un salaire (ne plus avoir besoin que d’un demi-salaire) alors on augmente encore la volatilité des postes.



D’ailleurs dans quel secteur c’était et pour quel type de poste ? Ca peut aussi changer pas mal de choses.



Ben perso je trouve que c’est le contraire

Sur les 12 personnes qui sont entrées en même temps dans cette boite ( dont moi), 10 étaient parties après 5 ans et cette boite était une multinationale très connue

Les gens n’hésitaient pas à “monter” à Paris ou descendre à Toulouse ou à Nantes pour se faire embaucher .

Ceux qui étaient en couples avec enfant avaient souvent 1 seul revenu donc ça ne génait pas trop et ceux qui étaient proprio de leur résidence extrèmement rares donc pas beaucoup de gens avec des emprunts sur le dos.

La France est connue en Europe pour son peu de mobilité à cause d’un taux de propriétaires plus important qu’ailleurs (qu’ en Allemagne notamment) et cette tendance s’est accentuée avec le temps.

Le domaine pour ce qui me concerne était dans électronique/électromécanique/aéronautique …la plupart comme moi a fini dans l’informatique.

( nul n’est parfait hein ? <img data-src=" /> )



Mais bon on est hors sujet

<img data-src=" />








dimounet a écrit :



Vivement que la loi soit votée………






 Nan, justement. Il faut participer pour tester, en déceler les failles, ameliorer.&nbsp; C'est un avenir sur des innovations/constuctions stables que l'on vote pour en généraliser leurs usage. Poser des briques les une sur les autres n'importe qui les yeux bandés peut le faire. Construire un mur qui ne tombe pas, cela demande déja plus.


L’époque des soixantenaires d’aujourd’hui.

Qui, certes, aujourd’hui ont fait 40 ans dans la même boite mais qui changeait très facilement d’entreprise dans leur jeunesse.

Et pour voir tout les jours les carrières de personnes ayant travaillé dans de grands groupes, leurs débuts de carrière ce sont des changements d’entreprises mais presque sans périodes d’inactivité ou de chômage.