La régulation de Google s'invite dans le projet de loi Macron

La régulation de Google s’invite dans le projet de loi Macron

Et des autres moteurs aux effets structurants

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Marc Rees

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Droit

07/04/2015 3 minutes
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La régulation de Google s'invite dans le projet de loi Macron

Dans le cadre du débat autour du projet de loi Macron, les sénateurs de l’UDI ont déposé un amendement visant à réguler au cordeau les moteurs de recherches. Ils voudraient notamment que les plus imposants d’entre eux soient contraints à mettre en avant des liens vers trois moteurs concurrents. Google bientôt tenu de faire de la pub pour Bing, Yahoo et Exalead ?

L’amendement propose déjà de définir cette activité afin de lui imposer un encadrement. Un moteur de recherche est ainsi un « service en ligne dont l’activité consiste à trouver des informations, de nature générale ou commerciale, se rapportant à un ou plusieurs sujets de recherche, délimités et spécifiques, proposés au public sur l’ensemble ou une partie substantielle du réseau Internet, sous forme de texte, d’image ou de vidéo et à les mettre à disposition de l’utilisateur en réponse à une requête exprimée par ce dernier, selon un ordre de préférence. »

Quatre obligations pour encadrer les principaux moteurs

Concrètement, s’il est voté, ce texte ferait alors peser plusieurs obligations sur les épaules de ces acteurs, du moins chez ceux ayant « un effet structurant sur le fonctionnement de l’économie numérique ». Quelles obligations ?

  • À destination des utilisateurs, l’affichage sur sa page d’accueil de liens vers trois autres moteurs de recherche « sans lien juridique avec cet exploitant »
  • À destination des professionnels, la description « des principes généraux de classement ou de référencement proposés »
  • À l’égard de tous, le moteur devra en outre « veiller » à bien respecter une obligation de loyauté et de non-discrimination, « sans favoriser ses propres services ou ceux de toute autre entité ayant un lien juridique avec lui »
  • À l’égard des concurrents, enfin, le moteur ne pourra « obliger un tiers proposant des solutions logicielles ou des appareils de communications électroniques, à utiliser, de façon exclusive, ledit moteur de recherche pour accéder à Internet ».

Une amende Arcep pouvant aller jusqu'à 10 % du C.A. mondial

L’amendement confie à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) le soin de devenir le gendarme de ces activités. Les moteurs contrevenants risqueraient en effet une amende pouvant « s’élever jusqu’à 10 % du montant du chiffre d’affaires mondial hors taxes le plus élevé réalisé au cours d’un des exercices clos depuis l’exercice précédent celui au cours duquel les manquements ont été réalisés ». Pas moins.

Cet amendement s’inscrit dans la lignée du rapport du Conseil d’État, notamment, lequel avait déjà sollicité ce besoin de « loyauté » chez ces acteurs du numérique. « L’Europe ne peut plus rester une « colonie du monde numérique » et il est temps de lutter contre la dépendance croissante de nos sociétés à l’Internet tel qu’il existe aujourd’hui et qui est devenu pour elles un facteur de vulnérabilité » soutiennent les auteurs de l’amendement, qui veulent ainsi « se donner les moyens d’encadrer les pratiques de ces moteurs de recherche ».

Le projet de loi Macron sera débattu entre aujourd’hui et le 6 mai prochain.

122

Écrit par Marc Rees

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Sommaire de l'article

Introduction

Quatre obligations pour encadrer les principaux moteurs

Une amende Arcep pouvant aller jusqu'à 10 % du C.A. mondial

Commentaires (122)


10% du C.A. mondiale, là ils ne vont plus rigoler


Intéressant. Ça me rappelle le Ballot Screen pour les navigateurs.

J’aimerais bien qu’il soit fait de même avec les OS sur PC, avec remboursement des licences pour les OS payants non utilisés.


On y arrive doucement. La prochaine étape sera la transformation du service commercial gratuit en service public d’intérêt général payé par tous, autant dire à la disparition de son utilité.








tmtisfree a écrit :



On y arrive doucement. La prochaine étape sera la transformation du service commercial gratuit en service public d’intérêt général payé par tous, autant dire à la disparition de son utilité.





De quel service commercial “gratuit” parles-tu ?



faudrait peut etre arreter de tout vouloir reguler comme ca. A la fin, a la place de favoriser la concurrence, ils vont la tuer (et surement pas au profit des produits francais).

D’ailleur, pourquoi restraindre ca juste au numerique…. Pourquoi Leclerc, Carrefour et Auchan ne devraient pas eux-aussi annoncer et faire de la pub gratuite pour les epiciers de quartiers a cote de leur emplacement ? Ou alors Renault faire de la pub pour les voiture indiennes…..

Ca semble surtout que si le produit francais est defavorise, on regule…. Jusqu’au moment ou Google et autre decideront de ne plus faire “d’affaire” en France directement…








lmarecha a écrit :



faudrait peut etre arreter de tout vouloir reguler comme ca. A la fin, a la place de favoriser la concurrence, ils vont la tuer (et surement pas au profit des produits francais).





Il n’y a pas de concurrence en la matière mais des pôles hégémoniques.







lmarecha a écrit :



D’ailleur, pourquoi restraindre ca juste au numerique…. Pourquoi Leclerc, Carrefour et Auchan ne devraient pas eux-aussi annoncer et faire de la pub gratuite pour les epiciers de quartiers a cote de leur emplacement ? Ou alors Renault faire de la pub pour les voiture indiennes…..





Ça servirait à rien, la plupart des épiceries de quartier sont maintenant franchisées…







lmarecha a écrit :



Ca semble surtout que si le produit francais est defavorise, on regule…. Jusqu’au moment ou Google et autre decideront de ne plus faire “d’affaire” en France directement…





Ça, ce serait pas un mal <img data-src=" />









carbier a écrit :



De quel service commercial “gratuit” parles-tu ?







Je suis sure que tu as lu l’article.



Je ne vois pas pourquoi on viendrait mettre des bâtons dans les roues à Google dans ce cas là… personne n’oblige les utilisateurs à utiliser google.fr

C’est simplement devenu une habitude, et les moins doués d’entre nous pensent que google = internet

&nbsp;

Analogie peut-être foireuse : quand je vais chez Orange ils ne m’informent pas des offres de Bouygues, SFR ou Free en parallèle.



Je préfèrerai qu’ils s’attaquent au problème des “offres promotionnelles” systématiquement cochées dans les installeurs et qui font s’installer chrome, ask ou d’autres joyeusetés…








Mahny a écrit :



10% du C.A. mondiale, là ils ne vont plus rigoler





Ce qui est largement plus que le CA sur le territoire français. Effectivement, pour Google le calcul est vite fait.<img data-src=" />









carbier a écrit :



De quel service commercial “gratuit” parles-tu ?





Google, Facebook ?



c’est pour trouver les milliards qui manque dans le budget 2015 ( les 50 milliards d’économisé)


Intéressant, pourquoi pas? Vu la taille de la boîte, je comprends parfaitement l envie du gouvernement de vouloir la restreindre un peu…



Pour ce qui est de la “libre concurrence” vu ci dessus, quand il y a un monopole (a peu de choses près), il n y a plus de libre concurrence.








Ricard a écrit :



Google, Facebook ?





Ils ne sont pas gratuits, tu paies en données personnelles.



Obligation à destination des utilisateurs d’afficher sur sa page d’accueil des liens vers trois autres moteurs de recherche « sans lien juridique avec cet exploitant »

Ca me fait furieusement penser à ça



Quant à la taxe sur le C.A. mondial, je bornerais mon commentaire à “lol”.








tmtisfree a écrit :



Je suis sure que tu as lu l’article.





Et tu ne sais pas de quoi tu parles.



Google n’est pas gratuit, facebook non plus, et la totalité des services internet non-open source ne sont pas gratuits.



Pub, données personnelles, mouchards, etc… tout ça rapporte de l’argent, et ce n’est pas parce que tu n’en vois pas la couleur que ça n’existe pas.









ActionFighter a écrit :



Il n’y a pas de concurrence en la matière mais des pôles hégémoniques.





Ça servirait à rien, la plupart des épiceries de quartier sont maintenant franchisées…





Ça, ce serait pas un mal <img data-src=" />







1/ Comme les créateurs de contenu ne savent pas monétiser leur création, les Google et autres le récoltent gratuitement. Ce service étant très peu différenciant, il est gratuit et seuls les quelques meilleurs subsistent.



2/ Les modes de consommations évoluent avec les services, et vice versa. Rien d’étonnant ou d’alarmant en soi.



3/ Il me semblait que le protectionnisme et le repli sur soi n’ont jamais conduit qu’à des conflits et au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.









Koxinga22 a écrit :



Obligation à destination des utilisateurs d’afficher sur sa page d’accueil des liens vers trois autres moteurs de recherche « sans lien juridique avec cet exploitant »

Ca me fait furieusement penser à ça



Quant à la taxe sur le C.A. mondial, je bornerais mon commentaire à “lol”.





Bing n’est étrangement pas dans les 4 1eres pages de résultats.

Et après c’est eux qui viennent nous parler de neutralité du net…&nbsp; <img data-src=" />



Quant à la”taxe”, ce ne serait pas une taxe mais une amende et elle est copié sur le principe de l’atteinte à la concurrence (même cause, même effet, rien de plus logique)









ActionFighter a écrit :



Ils ne sont pas gratuits, tu paies en données personnelles.











js2082 a écrit :



Et tu ne sais pas de quoi tu parles.



Google n’est pas gratuit, facebook non plus, et la totalité des services internet non-open source ne sont pas gratuits.



Pub, données personnelles, mouchards, etc… tout ça rapporte de l’argent, et ce n’est pas parce que tu n’en vois pas la couleur que ça n’existe pas.







Vous vous trompez, messieurs.



Gratuit : Qu’on donne sans faire payer, qu’on reçoit sans payer.

Payer : Donner de l’argent pour un bien ou un service.



Je ne donne pas d’argent pour utiliser le service, il est donc gratuit.



Je sais très bien où vous voulez en venir mais votre vocabulaire est tout à fait inexact.






Vivement l’obligation pour Facebook d’afficher des liens vers MySpace, Google+ et Linkedin, ou l’obligation pour Youtube de mettre des liens vers Vimeo, Dailymotion et Pluzz…

&nbsp;

<img data-src=" />








js2082 a écrit :



Et tu ne sais pas de quoi tu parles.



Google n’est pas gratuit, facebook non plus, et la totalité des services internet non-open source ne sont pas gratuits.



Pub, données personnelles, mouchards, etc… tout ça rapporte de l’argent, et ce n’est pas parce que tu n’en vois pas la couleur que ça n’existe pas.







En boulet tu te poses là. Le service est gratuit puisque on ne paye pas celui qui le propose, ni pour y accéder ni pour l’utiliser. Tout le reste est de l’amalgame de comptoir HS puisque on peut facilement éliminer tous tes soit-disant explications bidons tout en conservant la gratuité.









NextInpact a écrit :



service en ligne dont l’activité consiste à trouver des informations, de nature générale ou commerciale, se rapportant à un ou plusieurs sujets de recherche, délimités et spécifiques, proposés au public sur l’ensemble ou une partie substantielle du réseau Internet, sous forme de texte, d’image ou de vidéo et à les mettre à disposition de l’utilisateur en réponse à une requête exprimée par ce dernier, selon un ordre de préférence.







Huhum… je n’ai pas l’impression que cette définition exclu les moteurs de recherche interne aux site. NextInpact sera-t-il obligé de faire un lien vers 3 autres moteurs de recherches (google fait-il parti de vos régis publicitaire ?) ?









NextInpact a écrit :



À destination des professionnels, la description « des principes généraux de classement ou de référencement proposés







Heu… en gros qu’ils expliquent grossièrement les grandes lignes de l’algorithme de “page ranking” ?







46 75 63 6b 20 6f 66 66 a écrit :



Intéressant. Ça me rappelle le Ballot Screen pour les navigateurs.

J’aimerais bien qu’il soit fait de même avec les OS sur PC, avec remboursement des licences pour les OS payants non utilisés.







Vu le chemin que prend le principal OS payant, je doute qu’ils soient encore pendant très longtemps payant pour les assembleurs.



C’est pas en obligeant Google à faire de la pub pour Bing que Google va arrêter de chercher à contrôler le monde numérique.



Ce qu’il faut c’est obliger Google à séparer ses activités et à stopper la mutation du moteur de recherche Google en une machine à “penser à la place des utilisateurs”.



Si Google oblige les développeurs d’applications Android à indiquer les informations utilisées et les droits requis sur l’AppStore, alors obligeons Google à indiquer sur chaque page les informations nous concernant qui sont revendues pour permettre un accès “gratuit” à celle-ci.








js2082 a écrit :



Bing n’est étrangement pas dans les 4 1eres pages de résultats.

Et après c’est eux qui viennent nous parler de neutralité du net… <img data-src=" />





Nan mais c’es la mise en abîme du moteur qui doit lier les autre moteurs qui est stupides si on réfléchit juste 12 seconde. Il suffit de taper “moteur de recherche” dans un moteur de recherche pour avoir une liste de moteurs de recherche. Des gens malins auraient proposé un système unifié d’icones de recherche standard “voir d’autres moteurs”, comme “voir dans les news” ou “voir dans les images”.

Mais franchement, je ne vais pas sur Google pour voir les résultats moisis de Bing.







js2082 a écrit :



Quant à la”taxe”, ce ne serait pas une taxe mais une amende et elle est copié sur le principe de l’atteinte à la concurrence (même cause, même effet, rien de plus logique)





Oui, on peut lui donner le nom qu’on veut, sauf que lorsqu’ils diront “non, on paye pas” ben, tu fais quoi en face ? T’envoie l’armée anéantir les civils ? Tu demande une deuxième amende et ils ne la payent pas non plus ?

Microsoft fait de la vente liée dans la plus pure illégalité depuis 25 ans, sans payer les amendes et visiblement ça dérange personne.



sauf si l’on prend la définition de gratuit ainsi :




  • qui n’exige pas de contrepartie, monétaire ou en nature.



    Là, dans une certaine façon, nos donnée personnelle est en quelque sorte une contrepartie en nature. Mais bon, c’est tiré par les cheveux. Concrètement, c’est tout aussi gratuit que TF1 ou M6 (qui ne touchent rien de la redevance audio-visuelle pour rappel) dont leur véritable boulot est la mise en relation des publicitaires avec de potentiels futur acheteur.








tmtisfree a écrit :



1/ Comme les créateurs de contenu ne savent pas monétiser leur création, les Google et autres le récoltent gratuitement. Ce service étant très peu différenciant, il est gratuit et seuls les quelques meilleurs subsistent.





Le problème est qu’il n’y a pas d’autre.



Alors vouloir forcer quelque chose par la loi, est-ce une bonne idée ? Je ne sais pas. J’aurai tendance à dire que ce sont aux utilisateurs de savoir ce qu’ils veulent : un monopole de la part d’une multinationale qui aura tendance à faire la pluie et le beau temps, ou une concurrence qui permette des rapports sains.



Autre point, Google ne récolte rien gratuitement. Sinon, je me demande bien comment il pourrait en arriver à 2,813 milliards de dollars de bénéfice au troisième trimestre 2014 avec ses services gratuits.







tmtisfree a écrit :



2/ Les modes de consommations évoluent avec les services, et vice versa. Rien d’étonnant ou d’alarmant en soi.





On est d’accord là dessus.







tmtisfree a écrit :



3/ Il me semblait que le protectionnisme et le repli sur soi n’ont jamais conduit qu’à des conflits et au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.





Je n’ai pas dis qu’il fallait le faire de manière législative, reste que cette compagnie est pour moi mauvaise, et que j’aimerai bien voir émerger une réelle concurrence.









tmtisfree a écrit :



En boulet tu te poses là. Le service est gratuit puisque on ne paye pas celui qui le propose, ni pour y accéder ni pour l’utiliser. Tout le reste est de l’amalgame de comptoir HS puisque on peut facilement éliminer tous tes soit-disant explications bidons tout en conservant la gratuité.





Je dirai que l’amalgame de comptoir, c’est de considérer toute monnaie d’échange comme étant celles officielles. D’ailleurs, cela m’étonne de ta part que tu fasses cette assimilation.



Effectivement, une définition plus large du concept de gratuité peut être employée. Cela nous emmène cependant dans une vision confucianiste :



“Rien n’est jamais sans conséquence, - En conséquence, rien n’est jamais gratuit.”



Où on ne distingue plus ce qui est gratuit de ce qui ne l’est pas puisque plus rien ne l’est ;)


Le boulet serait plutôt le fanboy google qui refuse de voir et de comprendre ce qui se passe sous ses yeux.

&nbsp;

Toi, tu ne payes pas mais les autres oui, les publicitaires, les entreprises etc…

Ces services n’ont rien de gratuit, c’est juste que tu ne comprends pas que ce n’est pas parce tu ne vois pas l’argent passer que tu ne payes pas.



Payer ce n’est pas que donner de l’argent en échange d’un service, ça peut être donner des données perso, du temps de cerveau dispo, des objets, etc…

&nbsp;

Mais bon forcément, c’est toujours difficile d’admettre les choses quand on est pro-machinpaschouette.



&nbsp;







Koxinga22 a écrit :



Oui, on peut lui donner le nom qu’on veut, sauf que lorsqu’ils diront “non, on paye pas” ben, tu fais quoi en face ? T’envoie l’armée anéantir les civils ? Tu demande une deuxième amende et ils ne la payent pas non plus ?

Microsoft fait de la vente liée dans la plus pure illégalité depuis 25 ans, sans payer les amendes et visiblement ça dérange personne.





Taxe et amende ne sont pas du tout les mêmes choses. D’un coté, il s’agit d’une contre-partie en échange d’un service public, de l’autre, une sanction résultant d’une condamnation.



Quant à se faire payer, t’inquiètes que les moyens de coercition de l’Etat sont très efficaces, surtout quand il s’agit d’une entreprise qui emploie très peu de personne et ne paye pas ses impôts en France.



Et MS a bien payé de grosses amendes de plusieurs centaines de millions d’euros.









tmtisfree a écrit :



3/ Il me semblait que le protectionnisme et le repli sur soi n’ont jamais conduit qu’à des conflits et au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.





&nbsp;De même, le libéralisme à outrance n’a jamais conduit qu’au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.



<img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Vous vous trompez, messieurs.



Gratuit : Qu’on donne sans faire payer, qu’on reçoit sans payer.

Payer : Donner de l’argent pour un bien ou un service.



Je ne donne pas d’argent pour utiliser le service, il est donc gratuit.



Je sais très bien où vous voulez en venir mais votre vocabulaire est tout à fait inexact.



Hormis tes mots de tatillons .. tu payes bien ce service, même si ce n’est pas de l’argent avec une devise particulière,&nbsp; toi, tu utilises tes propres données personnelles comme valeur d’échange pour pouvoir bénéficier du dit service , et ces données sont limite “usus,abusus,fructus” pour ces services ( je dirais même surtout chez Google et Facebook )



(amical) pourquoi parler de “compréhension” ou plus exactement d’absence de compréhension ?

Je me fait une assez bonne idée de ce que doit faire Google en interne sur sa collecte de données, sur la vente d’affichages de pub aux annonceurs, etc.

C’est juste que j’ai choisi de ne pas m’en formaliser. Google ne créé pas une fiche d’identité avec mon nom, ma photo et la profondeur de mon anus, il note que lorsque la connexion derrière mon IP s’active, elle consulte des contenus liés au cinéma et à l’informatique (exemples).



Où est le mal dans cette pratique ?

Moi, je n’ai qu’à taper quelques vagues mots-clé et le moteur lit dans mes pensées ce que je veux et me l’affiche. L’annonceur a la certitude que sa pub sera affichée sur les écrans de gens qui sont intéressés par ce qu’il vend. La société entre les deux se fait des couilles en platine doré.



Explique moi qui est perdant dans l’histoire ?








Koxinga22 a écrit :



(amical) pourquoi parler de “compréhension” ou plus exactement d’absence de compréhension ?

Je me fait une assez bonne idée de ce que doit faire Google en interne sur sa collecte de données, sur la vente d’affichages de pub aux annonceurs, etc.

C’est juste que j’ai choisi de ne pas m’en formaliser. Google ne créé pas une fiche d’identité avec mon nom, ma photo et la profondeur de mon anus, il note que lorsque la connexion derrière mon IP s’active, elle consulte des contenus liés au cinéma et à l’informatique (exemples).



Où est le mal dans cette pratique ?

Moi, je n’ai qu’à taper quelques vagues mots-clé et le moteur lit dans mes pensées ce que je veux et me l’affiche. L’annonceur a la certitude que sa pub sera affichée sur les écrans de gens qui sont intéressés par ce qu’il vend. La société entre les deux se fait des couilles en platine doré.



Explique moi qui est perdant dans l’histoire ?





Toi, qui t’enclaves dans ce que te proposes Google. D’ailleurs, tu finis même par penser que Google te proposes ce que tu as en tête.



Merci pour cette locution que je ne connaissais pas, j’ai notamment appris d’où venait le mot usufruit :)

Par contre, je ne participe pas à cette tendance qui consiste à nommer “payer” le fait que des données tirées de mon utilisation de la machine soient utilisées.

Parce que je peux créer ces données en cliquant n’importe où (ce qui leur retire toute valeur) ou en laissant un script le faire à ma place (et là, ca ne me coute stricto sensus rien)








Koxinga22 a écrit :



Par contre, je ne participe pas à cette tendance qui consiste à nommer “payer” le fait que des données tirées de mon utilisation de la machine soient utilisées.





Que tu paies en Francs suisses ou en Francs CFA, le principe reste le même.









ActionFighter a écrit :



Le problème est qu’il n’y a pas d’autre.



Alors vouloir forcer quelque chose par la loi, est-ce une bonne idée ? Je ne sais pas. J’aurai tendance à dire que ce sont aux utilisateurs de savoir ce qu’ils veulent : un monopole de la part d’une multinationale qui aura tendance à faire la pluie et le beau temps, ou une concurrence qui permette des rapports sains.



Autre point, Google ne récolte rien gratuitement. Sinon, je me demande bien comment il pourrait en arriver à 2,813 milliards de dollars de bénéfice au troisième trimestre 2014 avec ses services gratuits.





On est d’accord là dessus.





Je n’ai pas dis qu’il fallait le faire de manière législative, reste que cette compagnie est pour moi mauvaise, et que j’aimerai bien voir émerger une réelle concurrence.







1/ Il manque un ou des mots, non ?



2/ Google récolte gratuitement la plupart les contenus puisqu’ils sont en accès libre sur internet. Quelques uns ont été monnayé (cf les relations avec la presse). Les revenus de Google proviennent surtout de la pub sur les sites.



3/ Bing, Yahoo, DuckDuckGo, etc ne sont pas suffisant ou sont trop mauvais ?









ActionFighter a écrit :



Toi, qui t’enclaves dans ce que te proposes Google. D’ailleurs, tu finis même par penser que Google te proposes ce que tu as en tête.





Il m’est dans ce cas facile de démonter ta proposition : puisque c’est moi qui suis le perdant, en tant que principal intéressé je peux te répondre “non, je ne suis pas perdant”. Et te voilà contraint d’accepter ton échec rhétorique ou de développer un véritable argument.







ActionFighter a écrit :



Que tu paies en Francs suisses ou en Francs CFA, le principe reste le même.





L’un comme l’autre représentent ce que l’on appelle “l’argent” donc oui le verbe “payer” est adéquat pour les francs, suisses ou belges.

Par contre, si tu as besoin d’aller à Lyon, que je déménage à Lyon et que tu m’aide à remplir mon camion de déménagement pour profiter du voyage, le verbe “payer” n’est pas adéquat pour ce que tu fais.









Koxinga22 a écrit :



Vous vous trompez, messieurs.



Gratuit : Qu’on donne sans faire payer, qu’on reçoit sans payer.

Payer : Donner de l’argent pour un bien ou un service.



Je ne donne pas d’argent pour utiliser le service, il est donc gratuit.



Je sais très bien où vous voulez en venir mais votre vocabulaire est tout à fait inexact.





La gratuité c’est l’absence de cout et non pas l’absence de paiement.

Et un cout n’est pas uniquement déterminé en fonction d’une somme d’argent…



Sinon je vais te fournir gratuitement le nettoyage de ta voiture en échange de la tonte de ma haie…



Quand tu donnes des cours , ou travaille dans une entreprise.. Tu fournis de l’effort, du temps de cerveau etc.. qui est bénéfique à l’entreprise pour créer de la valeur et générer des gains..Il est donc normal que l’entreprise te rénumère en échange.

Bah ici c’est pareil..Google utilise tes données personnelles à la place des exemples que j’ai cités pour l’entreprise, les fructifie pour dégager des profits énormes..T’offrir donc des services en échange est juste la moindre des choses. Je dirais même que la balance est ici infiniment déséquilibrée vis à vis de l’utilisateur.. Car, contrairement à l’entreprise dans laquelle tu travailles, Google ne t’offrira jamais de compensations monétaires en échange, malgré les profits énormes qu’il dégage grâce à l’utilisation de tes données.








Koxinga22 a écrit :



Merci pour cette locution que je ne connaissais pas, j’ai notamment appris d’où venait le mot usufruit :)

Par contre, je ne participe pas à cette tendance qui consiste à nommer “payer” le fait que des données tirées de mon utilisation de la machine soient utilisées.

Parce que je peux créer ces données en cliquant n’importe où (ce qui leur retire toute valeur) ou en laissant un script le faire à ma place (et là, ca ne me coute stricto sensus rien)





Ce n’est pas parceque tu considères que tes données personnelles n’ont aucune valeur que c’est le cas de tout le monde…





tmtisfree a écrit :



Je suis sure que tu as lu l’article.





J’ai lu l’article mais tu n’as toujours pas répondu à ma question.









Koxinga22 a écrit :



Il m’est dans ce cas facile de démonter ta proposition : puisque c’est moi qui suis le perdant, en tant que principal intéressé je peux te répondre “non, je ne suis pas perdant”. Et te voilà contraint d’accepter ton échec rhétorique ou de développer un véritable argument.





Tu es perdant car Google ne te proposes que des liens susceptibles de te plaire, et tu perds du coup en variété, tu te fermes un pan de monde.







Je dis tu, mais j’aurais pu dire je <img data-src=" /> Faut que je me bouges le cul









ActionFighter a écrit :



Je dirai que l’amalgame de comptoir, c’est de considérer toute monnaie d’échange comme étant celles officielles. D’ailleurs, cela m’étonne de ta part que tu fasses cette assimilation.







C’est un problème de définition. Soit tu utilises les définitions normalisées, soit plus rien n’a de sens et tout veut tout dire.



Les seules données que Google obtient quand on cherche quelque chose, c’est cette chose et le fait de l’avoir demandée (par définition). Rien n’oblige à être connecté (très facile) et rien n’oblige à ne pas connaitre l’outil et à se prémunir de ses actions (très facile là aussi). Les quelques données impersonnelles nécessairement diffusées ne sont pas plus assimilables à un payement que le fait de rouler en Twingo ne permet de déterminer mon statut social.



On peut payer ses impôts comme ça ?


Sinon pour reparler de la news en elle même, il est assez marrant de voir que maintenant quand tu fais une recherche Google alors que celui-ci n’est pas le navigateur par défaut de ton navigateur, il te demande de le le redevenir



Bizarre pour un service commercial gratuit non ?








js2082 a écrit :



Toi, tu ne payes pas mais les autres oui, les publicitaires, les entreprises etc…





“Je ne paye pas, donc ce n’est pas gratuit.”



La cohérence n’est pas ta marque de fabrique.









carbier a écrit :



La gratuité c’est l’absence de cout et non pas l’absence de paiement.

Et un cout n’est pas uniquement déterminé en fonction d’une somme d’argent…



Sinon je vais te fournir gratuitement le nettoyage de ta voiture en échange de la tonte de ma haie…





Dans ton exemple personne n’a payé. Il s’agit d’un échange.

Il faut distinguer l’échange du profit, et le profit de la paie. Et la paie du gain. Et le gain de la fructification, …

On communique avec des mots et les mots ont un sens. Après, je ne sais pas de quoi vous essayez de me convaincre, moi je souhaite simplement que les mots ne soient pas déformés afin fausser les idées des gens qui vous lisent.







Mme_Michu a écrit :



Quand tu donnes des cours , ou travaille dans une entreprise.. Tu fournis de l’effort, du temps de cerveau etc.. qui est bénéfique à l’entreprise pour créer de la valeur et générer des gains..Il est donc normal que l’entreprise te rénumère en échange.

Bah ici c’est pareil..Google utilise tes données personnelles à la place des exemples que j’ai cités pour l’entreprise, les fructifie pour dégager des profits énormes..T’offrir donc des services en échange est juste la moindre des choses. Je dirais même que la balance est ici infiniment déséquilibrée vis à vis de l’utilisateur.. Car, contrairement à l’entreprise dans laquelle tu travailles, Google ne t’offrira jamais de compensations monétaires en échange, malgré les profits énormes qu’il dégage grâce à l’utilisation de tes données.





Encore une fois, merci mais je pense avoir une assez bonne vision du modèle économique de Google.

Si tu estime que c’est un mauvais deal pour toi, passe ton chemin, ils t’autorisent à le faire tu sais. Mais partir en croisade pour “expliquer” au monde -en déformant le sens des mots- que Google te vole des années de vie ou des trimestres de cotisations ou je ne sais quoi d’autre, c’est une mauvaise pratique.



Si Google arrivait à tirer un revenu du fait que les gens respirent, vous appelleriez “payer” le fait de respirer ?



Je pense que de base, la définition accepte tout et n’importe quoi :http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/payer/58819?q=payer#58461 (j’ai pris le premier dico qui me venait à l’esprit). Certaine fait bien référence à une devise, mais d’autre généralise ça à un échange entre 2 parties (la première en particulier).



Mais sinon, le boulot de google, ce n’est pas “moteur de recherche”, c’est bien régis publicitaire. Et tous les services “gratuits” sont justement là pour faciliter le contact des uns avec les autres. Plus encore, les données personnelles recueilli servent principalement à donner de la valeur ajouter à cette mise en contact. Un pub pour Tampax(©) n’est pas spécialement efficace chez un homme célibataire.








Koxinga22 a écrit :



Merci pour cette locution que je ne connaissais pas, j’ai notamment appris d’où venait le mot usufruit :)





Si ça t’intéresses, je te conseilles vivement de creuser un peu le sujet des problématiques du droit de propriété.

Et si la terre n’était pas plate?

Et si le droit d’abusus n’en était pas un?

C’est fou comme une petite question peut avoir de grosses répercussions sur notre manière de voir le monde (et de voir à quel point certains sont attachés à des représentations fausses).<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



C’est un problème de définition. Soit tu utilises les définitions normalisées, soit plus rien n’a de sens et tout veut tout dire.



Les seules données que Google obtient quand on cherche quelque chose, c’est cette chose et le fait de l’avoir demandée (par définition). Rien n’oblige à être connecté (très facile) et rien n’oblige à ne pas connaitre l’outil et à se prémunir de ses actions (très facile là aussi). Les quelques données impersonnelles nécessairement diffusées ne sont pas plus assimilables à un payement que le fait de rouler en Twingo ne permet de déterminer mon statut social.





Ouaip d’ailleurs c’est en fournissant des services gratuits que Google est devenu l’une des plus grosses valorisations boursières mondiales. Sachant d’ailleurs que tout a commencé par ce service “gratuit”, il n’y a pas à dire, la gratuité cela rapporte <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Dans ton exemple personne n’a payé. Il s’agit d’un échange.





Par définition l’échange ou le troc n’est pas gratuit…

En fait tu fais une fixation sur l’argent.









tmtisfree a écrit :



1/ Il manque un ou des mots, non ?





Des guillemets sur “autre” auraient aidé à la compréhension.







tmtisfree a écrit :



2/ Google récolte gratuitement la plupart les contenus puisqu’ils sont en accès libre sur internet. Quelques uns ont été monnayé (cf les relations avec la presse). Les revenus de Google proviennent surtout de la pub sur les sites.





Tu ne peux prendre un élément “gratuit” d’un service et généraliser.







tmtisfree a écrit :



3/ Bing, Yahoo, DuckDuckGo, etc ne sont pas suffisant ou sont trop mauvais ?





Pas assez utilisés. Et c’est plus un problème d’habitude des utilisateurs que de réelle qualité. A moins de considérer que ce que Google proposes soit en tout point en adéquation avec ce qui serait bon de trouver.







Koxinga22 a écrit :



Il m’est dans ce cas facile de démonter ta proposition : puisque c’est moi qui suis le perdant, en tant que principal intéressé je peux te répondre “non, je ne suis pas perdant”. Et te voilà contraint d’accepter ton échec rhétorique ou de développer un véritable argument.





Étant sujet, tu ne peux t’échapper de ta propre subjectivité pour faire un état des lieux objectif.



C’est toi qui fait une erreur de rhétorique en assimilant ce que tu veux à ce que Google te proposes en fonction de ton historique et de ses contrats publicitaires.







Koxinga22 a écrit :



L’un comme l’autre représentent ce que l’on appelle “l’argent” donc oui le verbe “payer” est adéquat pour les francs, suisses ou belges.

Par contre, si tu as besoin d’aller à Lyon, que je déménage à Lyon et que tu m’aide à remplir mon camion de déménagement pour profiter du voyage, le verbe “payer” n’est pas adéquat pour ce que tu fais.





Et si je choures ton camion pour te demander une rançon, tes meubles seront la monnaie d’échange <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



C’est un problème de définition. Soit tu utilises les définitions normalisées, soit plus rien n’a de sens et tout veut tout dire.





La définition de monnaie ne se limite pas à celles frappées du sceau de l’état ou d’une banque.







tmtisfree a écrit :



Les seules données que Google obtient quand on cherche quelque chose, c’est cette chose et le fait de l’avoir demandée (par définition). Rien n’oblige à être connecté (très facile) et rien n’oblige à ne pas connaitre l’outil et à se prémunir de ses actions (très facile là aussi). Les quelques données impersonnelles nécessairement diffusées ne sont pas plus assimilables à un payement que le fait de rouler en Twingo ne permet de déterminer mon statut social.





Dans ce cas, tu contreviens aux conditions générales du service.







fred42 a écrit :



On peut payer ses impôts comme ça ?





Non, faut attendre que FB ou Google rachète le Trésor Public <img data-src=" />









js2082 a écrit :



De même, le libéralisme à outrance n’a jamais conduit qu’au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.







Facile : le rapport ordre/désordre étant largement à son avantage, on a été empiriquement contraint de laisser de côté ses autres idéologies anti-humaines mortelles et ruineuses.









fred42 a écrit :



On peut payer ses impôts comme ça ?





Pas certain que les impôts acceptent des dollars.<img data-src=" />









carbier a écrit :



J’ai lu l’article mais tu n’as toujours pas répondu à ma question.



“moteurs de recherches” : c’est le sujet.









carbier a écrit :



Ce n’est pas parceque tu considères que tes données personnelles n’ont aucune valeur que c’est le cas de tout le monde…





Là, j’avoue ne rien avoir à répondre. C’est tout à fait ça. Face au système Google, j’ai eu peur, puis j’ai tenté la résistance, puis j’ai analysé et finalement j’ai laissé tombé. Qu’il stocke donc que j’aime les films et le php, ça ne me dérange pas, après tout.







FunnyD a écrit :



Tu es perdant car Google ne te proposes que des liens susceptibles de te plaire, et tu perds du coup en variété, tu te fermes un pan de monde.





C’est vrai. Une réponse à ce sujet serait plus à sa place autour d’une mousse que derrière un clavier. Donc sans développer plus, je dirait que “tant pis, on n’aura jamais la preuve que sans Google, la diversité de connaissance que j’aurais atteinte serait supérieure”.

Mais à la base, la somme de savoir accessible via internet est trop massivement vaste comparé à ce qu’un homme peut assimiler en une existence. Il faut choisir, donc exclure et le fait que Google m’assiste pour choisir n’induit pas que les choix que je fais avec lui sont plus restreints que ceux faits sans lui.









carbier a écrit :



Par définition l’échange ou le troc n’est pas gratuit…

En fait tu fais une fixation sur l’argent.







Les biens/services échangés le sont parce que les parties estiment que les valeurs sont identiques (sinon ils n’échangeraient pas). Ce qui fait que l’opération est neutre, en valeur, en coût comme en payement, soit la définition même de “gratuit”.









carbier a écrit :



Par définition l’échange ou le troc n’est pas gratuit…

En fait tu fais une fixation sur l’argent.





Non, seulement sur les mots et leur sens. Il se trouve que le mot “payer” à une relation assez forte avec l’argent.







ActionFighter a écrit :



Étant sujet, tu ne peux t’échapper de ta propre subjectivité pour faire un état des lieux objectif.





Mindblowing <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



C’est toi qui fait une erreur de rhétorique en assimilant ce que tu veux à ce que Google te proposes en fonction de ton historique et de ses contrats publicitaires.





Moui … pour finasser, dans la pratique je me planque derrière les modules magiques pour ne jamais voir une pub, même sponsorisée par Google.

Mais même sans finasser, je n’utilise pas Google comme ça, après avoir essayé, je constate qu’il m’amène ce que je veux sans que j’ai à faire une requête trop précise. Si c’est l’utilisation de mes données qui permet ce tour de force, amen.







ActionFighter a écrit :



Et si je choures ton camion pour te demander une rançon, tes meubles seront la monnaie d’échange <img data-src=" />





<img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



(amical) pourquoi parler de “compréhension” ou plus exactement d’absence de compréhension ?





Voici exactement l’exemple de refus de compréhension.

Le monsieur déforme les propos pour rester dans son idée qu’il a raison et prenant soin d’éviter les éléments démontant sa pensée.





tmtisfree a écrit :



“Je ne paye pas, donc ce n’est pas gratuit.”

La cohérence n’est pas ta marque de fabrique.





&nbsp;Je ne paye pas d’argent, mais ce n’est pas forcément gratuit.

Et aucun service commercial n’est gratuit

&nbsp;

Voici la logique du raisonnement

(et merci d’arrêter de jouer à l’idiot de service en déformant mes propos).



&nbsp;





Koxinga22 a écrit :



Je me fait une assez bonne idée de ce que doit faire Google en interne sur sa collecte de données, sur la vente d’affichages de pub aux annonceurs, etc.

C’est juste que j’ai choisi de ne pas m’en formaliser. Google ne créé pas une fiche d’identité avec mon nom, ma photo et la profondeur de mon anus, il note que lorsque la connexion derrière mon IP s’active, elle consulte des contenus liés au cinéma et à l’informatique (exemples).



Où est le mal dans cette pratique ?

Moi, je n’ai qu’à taper quelques vagues mots-clé et le moteur lit dans mes pensées ce que je veux et me l’affiche. L’annonceur a la certitude que sa pub sera affichée sur les écrans de gens qui sont intéressés par ce qu’il vend. La société entre les deux se fait des couilles en platine doré.



Explique moi qui est perdant dans l’histoire ?





Et là, tu te trompes.

&nbsp;Google se crée bien une fiche d’identité avec ton nom, tes photos, les IP de connexion utilisées, les sites visités, etc… google te fiche, se sert de tes infos pour revendre de la pub à ses clients et tu trouves ça normal…



Et quand demain, google décidera de monter ses tarifs de pub en étant en situation de quasi-monopole, que les sociétés clientes n’auront d’autres choix que de s’y soumettre et qu’elles devront alors répercuter cette augmentation sur les prix de leurs produits, le perdant, ce sera toi.

&nbsp;

Tu râleras, tu paieras plus cher pour les mêmes produits qu’avant,&nbsp; et sans t’en rendre compte tu donneras plus de pognon à google de façon détournée.

Alors que le seul responsable de cette augmentation sera google, tu blâmeras ces sociétés sans t’apercevoir à quel point tu as tort.



Ce service ce n’est que l’arbre qui cache la forêt.

Encore faut-il le comprendre.



Google est il allé se plaindre au législateur lorsque Yahoo avait tout le marché ? <img data-src=" />








Koxinga22 a écrit :



Une réponse à ce sujet serait plus à sa place autour d’une mousse que derrière un clavier.





Je trouve dommage cette propension générale à considérer toute réflexion philosophique un peu poussée comme des propos de comptoirs.



Tu n’arrives pas à réfléchir sans boire ? <img data-src=" />







Koxinga22 a écrit :



Non, seulement sur les mots et leur sens. Il se trouve que le mot “payer” à une relation assez forte avec l’argent.





On peut aborder les paiements en nature si ça peut aider à la compréhension <img data-src=" />







Koxinga22 a écrit :



Moui … pour finasser, dans la pratique je me planque derrière les modules magiques pour ne jamais voir une pub, même sponsorisée par Google.

Mais même sans finasser, je n’utilise pas Google comme ça, après avoir essayé, je constate qu’il m’amène ce que je veux sans que j’ai à faire une requête trop précise. Si c’est l’utilisation de mes données qui permet ce tour de force, amen.





Même avec des modules, si tu utilises la même adresse IP, tu es fiché.









Koxinga22 a écrit :



Vous vous trompez, messieurs.



Gratuit : Qu’on donne sans faire payer, qu’on reçoit sans payer.

Payer : Donner de l’argent pour un bien ou un service.



Je ne donne pas d’argent pour utiliser le service, il est donc gratuit.



Je sais très bien où vous voulez en venir mais votre vocabulaire est tout à fait inexact.









tmtisfree a écrit :



En boulet tu te poses là. Le service est gratuit puisque on ne paye pas celui qui le propose, ni pour y accéder ni pour l’utiliser. Tout le reste est de l’amalgame de comptoir HS puisque on peut facilement éliminer tous tes soit-disant explications bidons tout en conservant la gratuité.





Je vous comprend, mais je serai très intéressé de savoir si ces services seraient gratuits sans aucune manière détournée d’engranger des revenus (cf. les fameux mouchars, cookies and co.).



Tout comme les journaux distribués gratuitement au départ des stations de métro, sans toutes les pubs qui, finalement, nous réclament du “temps cérébrale”.









js2082 a écrit :



Et là, tu te trompes.

 Google se crée bien une fiche d’identité avec ton nom, tes photos, les IP de connexion utilisées, les sites visités, etc… google te fiche, se sert de tes infos pour revendre de la pub à ses clients et tu trouves ça normal…



Et quand demain, google décidera de monter ses tarifs de pub en étant en situation de quasi-monopole, que les sociétés clientes n’auront d’autres choix que de s’y soumettre et qu’elles devront alors répercuter cette augmentation sur les prix de leurs produits, le perdant, ce sera toi.

 

Tu râleras, tu paieras plus cher pour les mêmes produits qu’avant,  et sans t’en rendre compte tu donneras plus de pognon à google de façon détournée.

Alors que le seul responsable de cette augmentation sera google, tu blâmeras ces sociétés sans t’apercevoir à quel point tu as tort.



Ce service ce n’est que l’arbre qui cache la forêt.

Encore faut-il le comprendre.





Comme la plupart des détracteurs de cette boite, tes arguments ne peuvent se conjuguer qu’au futur et au conditionnel.

Je donne pas dans la voyance, excuse-moi cette rationalité maladive.



Si tu veux, lorsque ton scénario-catastrophe se produira, tu auras le droit d’assener des “je vous l’avait bien dit !” autant que tu veux.

En attendant, la réalité historique va poursuivre sa route.









js2082 a écrit :



Et quand demain, google décidera de monter ses tarifs de pub en étant en situation de quasi-monopole, que les sociétés clientes n’auront d’autres choix que de s’y soumettre et qu’elles devront alors répercuter cette augmentation sur les prix de leurs produits, le perdant, ce sera toi.





C’est exactement ce qui s’est passé depuis que la grande distribution s’est accaparée le monopole face aux petites enseignes.









ActionFighter a écrit :



Tu ne peux prendre un élément “gratuit” d’un service et généraliser.



Ce que je ne fais pas, donc je ne vois pas où tu veux en venir. Google se finance par la pub, et attire les utilisateurs sur ses sites par l’intermédiaire de son moteur. C’est une technique comme une autre pour rendre son business moins visible pour ses utilisateurs.







ActionFighter a écrit :



Pas assez utilisés. Et c’est plus un problème d’habitude des utilisateurs que de réelle qualité. A moins de considérer que ce que Google proposes soit en tout point en adéquation avec ce qui serait bon de trouver.



Ce n’est pas un problème si ce sont les utilisateurs qui choisissent (à moins de les considérer comme irresponsables). Les résultats proposés par Google sont quand même plus pertinent, ceci expliquant cela.







ActionFighter a écrit :



La définition de monnaie ne se limite pas à celles frappées du sceau de l’état ou d’une banque.



Je crois qu’on a déjà eu cette discussion et la monnaie même sous ta forme distordue, n’a rien à faire ici. Le seul critère pertinent est la valeur de l’information.







ActionFighter a écrit :



Dans ce cas, tu contreviens aux conditions générales du service.



Possible, mais j’aime prendre des risques calculés.



Pour en finir avec ce point, je considère que le service est gratuit : les informations volontairement données ont une valeur subjectivement nulle alors que les informations reçues ont une valeur largement &gt; 0. En fait, c’est même cela qui fait que ce service est vraiment intéressant. <img data-src=" />



M’en fiche, si j’ai des dollars, je peux les convertir en Euros et payer mes impôts avec, mais payer mes impôts avec mes données personnelles m’intéresserait assez.

Mais mes données personnelles, je peux payer quoi avec ?

Pour info, https://www.privacyfix.com” target=”_blank” rel=“nofollow”>PrivacyFix estime que je rapporte 24,72 € par an à Google et comme je ne clique quasiment jamais sur les liens sponsorisés ou sur des pubs Adsenses, c’est sûrement beaucoup moins.








ActionFighter a écrit :



Je trouve dommage cette propension générale à considérer toute réflexion philosophique un peu poussée comme des propos de comptoirs.



Tu n’arrives pas à réfléchir sans boire ? <img data-src=" />





Que nenni ! J’impliquais simplement que certains débats doivent être tenus IRL, dans la convivialité d’un débit de boisson (ou salon de thé pour les moins rugueux).

Le clavier a ses limites.







ActionFighter a écrit :



On peut aborder les paiements en nature si ça peut aider à la compréhension <img data-src=" />





Payer Android en nature <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Même avec des modules, si tu utilises la même adresse IP, tu es fiché.





Bien sur, je ne remet pas ça en cause, juste que l’utilisation de ce “fichage” c’est de savoir quels pubs m’afficher. Si je les bloque avant, ca invalide l’ensemble.









js2082 a écrit :



Je ne paye pas d’argent, mais ce n’est pas forcément gratuit.

Et aucun service commercial n’est gratuit



Qui a parlé d’argent ? Pas moi. Payement n’implique pas argent. On parle de valeur ici., cf ma conclusion sur ce sujet dans mon commentaire précédent.



Il dit qu’il voit pas le rapport …&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;… ni le “souci”&nbsp;<img data-src=" />



duckduck go aussi propose de devenir ton moteur par défaut …&nbsp;








tmtisfree a écrit :



Ce que je ne fais pas, donc je ne vois pas où tu veux en venir. Google se finance par la pub, et attire les utilisateurs sur ses sites par l’intermédiaire de son moteur. C’est une technique comme une autre pour rendre son business moins visible pour ses utilisateurs.





Sauf que les résultats du dit sont en fonction de son activité publicitaire et des données personnelles.







tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas un problème si ce sont les utilisateurs qui choisissent (à moins de les considérer comme irresponsables). Les résultats proposés par Google sont quand même plus pertinent, ceci expliquant cela.





Quand il y a monopole, il y a toujours un problème, même si lorsque celui-ci n’est pas formalisé par la majorité des clients d’un service.



Lorsque la centrale d’achat d’une grande enseigne de distribution fait pression sur les producteurs pour racheter la production une misère et que leurs moyens de se battre contre sont limités par le manque d’alternatives, ça devient un problème.







tmtisfree a écrit :



Je crois qu’on a déjà eu cette discussion et la monnaie même sous ta forme distordue, n’a rien à faire ici. Le seul critère pertinent est la valeur de l’information.





Si si. Ce n’est pas parce que tu ne donnes aucune valeur à ces données qu’elles n’en ont pas.







tmtisfree a écrit :



Pour en finir avec ce point, je considère que le service est gratuit : les informations volontairement données ont une valeur subjectivement nulle alors que les informations reçues ont une valeur largement &gt; 0. En fait, c’est même cela qui fait que ce service est vraiment intéressant. <img data-src=" />





Oui, tout comme il intéressant pour un amateur d’art d’acheter un Picasso vendu à 15€ sur un marché. Ce n’est pas pour autant que la valeur du tableau en question est de 15€ <img data-src=" />



En tout cas, pour avoir encore réçemment essayé un peu d’utiliser bing, je me fait pas trop de souci si ils forcent à avoir un lien vers bing / Yahoo & co sur la page de garde de Google&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />&nbsp;…



et pour :

“A&nbsp;l’égard des concurrents, enfin, le moteur ne pourra «&nbsp;obliger un tiers proposant des solutions logicielles ou des appareils de communications électroniques, à utiliser, de façon exclusive, ledit moteur de recherche pour accéder àInternet&nbsp;”.&nbsp;Je vois pas trop de quoi ils parlent … même sur Android & ChromeOS, rien n’impose à utiliser exclusivement la recherche Google &nbsp;<img data-src=" />

C’est configuré par défaut, mais ça se change facilement …








atomusk a écrit :



En tout cas, pour avoir encore réçemment essayé un peu d’utiliser bing, je me fait pas trop de souci si ils forcent à avoir un lien vers bing / Yahoo & co sur la page de garde de Google <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> …



et pour :

“A l’égard des concurrents, enfin, le moteur ne pourra « obliger un tiers proposant des solutions logicielles ou des appareils de communications électroniques, à utiliser, de façon exclusive, ledit moteur de recherche pour accéder àInternet ”. Je vois pas trop de quoi ils parlent … même sur Android & ChromeOS, rien n’impose à utiliser exclusivement la recherche Google  <img data-src=" />

C’est configuré par défaut, mais ça se change facilement …





Ca c’est encore plus choquant je trouve. De ce que je comprends, le moteur de recherche permet l’accès à Internet, il n’est donc pas sur le Web et serait l’équivalent d’un modem ??? <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Sauf que les résultats du dit sont en fonction de son activité publicitaire et des données personnelles.





Je n’ai pas cette impression quand j’obtiens un résultat de recherche : les liens proposés sont en rapport avec l’objet demandé, et généralement très précisément.







ActionFighter a écrit :



Quand il y a monopole, il y a toujours un problème, même si lorsque celui-ci n’est pas formalisé par la majorité des clients d’un service.





Comme il n’y a pas de monopole ici (à moins de là aussi dévoyer la définition), pas de problème.







ActionFighter a écrit :



Lorsque la centrale d’achat d’une grande enseigne de distribution fait pression sur les producteurs pour racheter la production une misère et que leurs moyens de se battre contre sont limités par le manque d’alternatives, ça devient un problème.





Et donc une potentielle et providentielle intervention du bulldozer étatique pour ramener tout ce beau monde dans le moule pré-déterminé de la bien-séance et des curseurs économiques gravés dans le marbre idéologique, sur des critères anti-économiques et pseudo-sociétaux sans rapport, à coup de régulations destructives et contre-productives parce qu’on considère le marché comme une entité statique composée d’irresponsables iniques à tous les niveaux et aux motivations fatalement moins nobles que tous ces abrutis corrompus et autres scribouillards technocratiques non élus qui vont l’achever ce faisant, démontrant une fois de plus le total non-sens de leur réflexion pavlovien idéologique, leur absolu manque de discernement économique et leur crasse incompétence finale.

(Pour répondre à ton non-problème existentiel, les intéressés ont réussi à défendre leurs intérêts tout seul comme des grands en s’alliant et s’associant entre eux.)







ActionFighter a écrit :



Si si. Ce n’est pas parce que tu ne donnes aucune valeur à ces données qu’elles n’en ont pas.





La valeur étant un critère subjectif, elles n’en ont évidemment pas pour moi, comme dit plus haut. Elles en ont peut-être pour Google, mais cela ne fait que prouver que la valeur est subjective.



Autant les points 2 à 4 ont du sens, autant il me paraît ahurissant de vouloir forcer Google à faire la pub de ses concurrents. Ce n’est pas comparable au ballot screen des navigateurs, là. On parle d’un service, pas d’un logiciel.








tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas cette impression quand j’obtiens un résultat de recherche : les liens proposés sont en rapport avec l’objet demandé, et généralement très précisément.





Wikiberal s’affiche toujours en première position ? <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Comme il n’y a pas de monopole ici (à moins de là aussi dévoyer la définition), pas de problème.





Position dominante, si tu préfères.







tmtisfree a écrit :



Et donc une potentielle et providentielle intervention du bulldozer étatique pour ramener tout ce beau monde dans le moule pré-déterminé de la bien-séance et des curseurs économiques gravés dans le marbre idéologique, sur des critères anti-économiques et pseudo-sociétaux sans rapport, à coup de régulations destructives et contre-productives parce qu’on considère le marché comme une entité statique composée d’irresponsables iniques à tous les niveaux et aux motivations fatalement moins nobles que tous ces abrutis corrompus et autres scribouillards technocratiques non élus qui vont l’achever ce faisant, démontrant une fois de plus le total non-sens de leur réflexion pavlovien idéologique, leur absolu manque de discernement économique et leur crasse incompétence finale.

(Pour répondre à ton non-problème existentiel, les intéressés ont réussi à défendre leurs intérêts tout seul comme des grands en s’alliant et s’associant entre eux.)





Tu t’emportes toute seule là <img data-src=" />



Qui a parlé d’intervention étatique ? Pas moi.







tmtisfree a écrit :



La valeur étant un critère subjectif, elles n’en ont évidemment pas pour moi, comme dit plus haut. Elles en ont peut-être pour Google, mais cela ne fait que prouver que la valeur est subjective.





Donc on peut parler de service payant suivant la subjectivité de chacun.



Bah moi ca me parrais plutot normal. Normalement dans le cas de Google ou l’entreprise est un monopole, on divise l’entreprise en la decoupant en plus petit morceaux mais dans le cas de Google, les americains voudrons jamais accepter ca… Donc du coup ca me parrais une bonne solution.








Koxinga22 a écrit :



Comme la plupart des détracteurs de cette boite, tes arguments ne peuvent se conjuguer qu’au futur et au conditionnel.

Je donne pas dans la voyance, excuse-moi cette rationalité maladive.



Si tu veux, lorsque ton scénario-catastrophe se produira, tu auras le droit d’assener des “je vous l’avait bien dit !” autant que tu veux.

En attendant, la réalité historique va poursuivre sa route.





Le fichage des clients, c’est une réalité.

Les abus de google ont déjà été démontrés, google a été condamné plusieurs fois.



De même, les enquètes de la FTC ont clairement mis en évidence des abus et atteintes à la concurrence, même si les poursuites ont été abandonnées (une enquête est en cours sur ce point d’ailleurs)&nbsp;



Ça se produit maintenant, sous tes yeux, et tu refuses de le voir.









ActionFighter a écrit :



Wikiberal s’affiche toujours en première position ? <img data-src=" />





Position dominante, si tu préfères.





Tu t’emportes toute seule là <img data-src=" />



Qui a parlé d’intervention étatique ? Pas moi.





Donc on peut parler de service payant suivant la subjectivité de chacun.







1/ Très rarement en fait. Quand les bases sont saines le reste suit logiquement, donc pas besoin de béquille. <img data-src=" />



2/ C’est mieux.



3/ L’article (tu n’es pas le centre du monde tu sais <img data-src=" />)



4/ Apparemment. Pour moi c’est gratuit, mais vas-t-en discuter quand on n’est même pas d’accord sur des définitions basiques.









DetunizedGravity a écrit :



Autant les points 2 à 4 ont du sens, autant il me paraît ahurissant de vouloir forcer Google à faire la pub de ses concurrents. Ce n’est pas comparable au ballot screen des navigateurs, là. On parle d’un service, pas d’un logiciel.









cendrev3 a écrit :



Bah moi ca me parrais plutot normal. Normalement dans le cas de Google ou l’entreprise est un monopole, on divise l’entreprise en la decoupant en plus petit morceaux mais dans le cas de Google, les americains voudrons jamais accepter ca… Donc du coup ca me parrais une bonne solution.





C’est à double tranchant car la loi s’applique à tous, donc ça force aussi les concurrents à faire un lien vers Google, ce qui aura un effet inverse à celui désiré ^_^’

Moi ce qui me choque quand même, c’est le concept de lien sur un moteur de recherche. C’est déjà un site qui fait tout plein de liens vers tout et n’importe quoi, il suffit de lui demander. Leur loi, c’est l’équivalent de dire “taper ‘moteur de recherche’ dans un moteur de recherche”.







js2082 a écrit :



Le fichage des clients, c’est une réalité.

Les abus de google ont déjà été démontrés, google a été condamné plusieurs fois.



De même, les enquètes de la FTC ont clairement mis en évidence des abus et atteintes à la concurrence, même si les poursuites ont été abandonnées (une enquête est en cours sur ce point d’ailleurs) 



Ça se produit maintenant, sous tes yeux, et tu refuses de le voir.





En fait, tant que tu saupoudrera ton discours de “tu ne comprend pas” et “tu ne vois rien” avec un filigrane de “moi je sais tout mieux que tout le monde”, on aura du mal à avancer.

Je ne suis pas pro-Google, j’ai été horrifié de voir ce qu’il stockait par défaut sur moi. Mais je suis aussi opportuniste et un service de la qualité de Google, ca ne se refuse pas.

Au lieu de me verrouiller dans une attitude de “contre tout”, j’ai essayé de comprendre. En tant qu’utilisateur du service, j’ai regardé ce que je pouvais paramétrer et j’ai tâché d’en tirer le meilleur compromis.



Les aspects négatifs que tu évoque s’appliquent plus à l’utilisateur qui ne cherche pas à savoir, qui laisse la machine faire pour lui, sans réfléchir, sans comprendre. Traite-moi d’élitiste si tu veux, mais je n’ai pas spécialement de pitié pour cet utilisateur.

C’est peut-être que je défend ma paroisse, mais je considère l’informatique comme quelque chose d’important. Ceux qui font n’importe quoi et qui surtout se passent d’utiliser leur cerveau, je ne les plains pas du tout lorsque leur photos à poil se retrouvent dans la nature où qu’ils reçoivent des pubs, des scam ou autre.



Alors que le scénario dont tu parlais, c’était le classique fantasme “Google domine la planète entière, de la production de voiture jusqu’à la vente de baguettes de pain et maintenant qu’on est à leur merci, ils ont multiplié les prix par 50, les salauds, on peut rien faire contre eux !”.

Et ça, crois-moi, c’est de la science-fiction.



Ah oui en effet, si la loi s’applique aux autres aussi… mais ca me choquerais pas que uniquement Google soit oblige de le faire, ca favorise la concurence ainsi. On pourrais imaginer que la loi impose de le faire si on a plus de 50% du marche. Google est bien trop puissant en France, c’est &gt; 90% des requetes, ca fait bien trop et ca conduit a des derives. Ca fait bien trop de pouvoir pour une seule entreprise.








Koxinga22 a écrit :



Moi ce qui me choque quand même, c’est le concept de lien sur un moteur de recherche. C’est déjà un site qui fait tout plein de liens vers tout et n’importe quoi, il suffit de lui demander. Leur loi, c’est l’équivalent de dire “taper ‘moteur de recherche’ dans un moteur de recherche”.





Parce que des gens ne savent pas que ça s’appelle un moteur de recherche, ne savent pas qu’il y en a d’autre. Alors de là à ce qu’ils pensent à taper par eux-mêmes “moteur de recherche” dans Google…



Oui c’est prendre les gens par la main. Mais pour certains Google/Internet/Web sont tellement entremellés dans leur esprit que leur pointer ce qui nous paraît l’évidence n’est pas forcément un mal.









ActionFighter a écrit :



Ils ne sont pas gratuits, tu paies en données personnelles.





Au sens pécuniaire j’entends.<img data-src=" />



D’ailleurs, gratuit signifie “sans donner d’argent en échange”



Ma réponse initiale s’est évaporée dans le cyberespace…









IhazHedont a écrit :



Je vous comprend, mais je serai très intéressé de savoir si ces services seraient gratuits sans aucune manière détournée d’engranger des revenus (cf. les fameux mouchars, cookies and co.).



Tout comme les journaux distribués gratuitement au départ des stations de métro, sans toutes les pubs qui, finalement, nous réclament du “temps cérébrale”.







C’est à un bon business model qu’on reconnait un bon entrepreneur.



Tu touches le fond du problème : la seule valeur réellement intéressante pour un entrepreneur est en définitive le temps d’attention des clients.



Ce que tu dis est très vrai. J’ai des exemples affligeants qui vont dans ton sens.

C’est selon moi une raison de plus de démystifier l’informatique auprès du grand public, plutôt que d’inventer des règles saugrenues qui déportent la charge sur des acteurs dont ce n’est pas le rôle.



Quand j’essaie d’expliquer que pour envoyer, il faut cliquer sur le bouton marqué “envoyer” et qu’on me répond “oui mais tu sais, c’est de l’informatique et moi j’ai pas fait d’études dans ce milieu”, je me dit qu’il est urgent d’enrayer cette image néfaste de l’informatique comme un truc radioactif où tout ce qui est affiché à l’écran ne peut être compris que par un ingénieur.



Mais bon, ils sont trop occupés à découvrir et faire découvrir les tablettes et le code aux enfants …








46 75 63 6b 20 6f 66 66 a écrit :



Intéressant. Ça me rappelle le Ballot Screen pour les navigateurs.

J’aimerais bien qu’il soit fait de même avec les OS sur PC, avec remboursement des licences pour les OS payants non utilisés.







Pareil sur mobile ….. Android privilégie beaucoup trop ses services d’ailleurs et apple pareil …. Un service minimum de tous partout serait aussi intéressant :)



mouaif, ca sent l’amendement sans grande réflection…





  1. un “ballot screen” sur la page d’acceuil de google.com je veux bien, mais qui une fois sur la page de google ira chercher un moteur concurent? &nbsp;D’ailleur DuckDuck go respectera t’il cette loi ? ( bah oui, google n’est pas le seul visé …) &nbsp;Est ce que google proposera bing ( et inversement), ou proposera t’il d’autres moteur qui ne pourrait pas lui faire de l’ombre?&nbsp;



  2. les principes de classement/référencement “généraux” on les connait, c’est les principes “spéciaux” qui sont secret ( et qui sont importants… )&nbsp;



  3. la dessus ils ont déjà l’europe sur le dos, mais c’est flou cette notion de “non discrimination”…



  4. vivement que microsoft n’ai plus le droit d’imposer bing comme moteur sur les Windows phone <img data-src=" />


À destination des utilisateurs, l’affichage sur sa page d’accueil de liens vers trois autres moteurs de recherche « sans lien juridique avec cet exploitant »



Comment cela se passe-t-il&nbsp; lorsqu’on fait une recherche directement via la barre d’adresse du navigateur, avec par défaut le moteur de recherche “ABCD”? Car ça va afficher une page de résultats directement et non la page d’accueil du moteur.



Mais je comprends peut-être mal la phrase et les autres moteurs devront être affichés en tout temps sur chaque page de résultats <img data-src=" />








DotNerk a écrit :



À destination des utilisateurs, l’affichage sur sa page d’accueil de liens vers trois autres moteurs de recherche « sans lien juridique avec cet exploitant »



Comment cela se passe-t-il  lorsqu’on fait une recherche directement via la barre d’adresse du navigateur, avec par défaut le moteur de recherche “ABCD”? Car ça va afficher une page de résultats directement et non la page d’accueil du moteur.



Mais je comprends peut-être mal la phrase et les autres moteurs devront être affichés en tout temps sur chaque page de résultats <img data-src=" />





Déjà quand tu fais une recherche sur Google sans qu’il ne soit ton moteur par défaut, la 1ère chose que Google te donne comme “résultats”, c’est le fait de “faire de Google ton moteur par défaut”…

Tu peux donc parfaitement remplacer cela par 3 liens de résultats via des moteurs concurrents…



Je me doute <img data-src=" />





Justement c’est mas question de savoir si ça doit être aussi affichée sur la page que tu décris ou juste la page d’accueil vierge du moteur de recherche <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



1/ Comme les créateurs de contenu ne savent pas monétiser leur création, les Google et autres le récoltent gratuitement. Ce service étant très peu différenciant, il est gratuit et seuls les quelques meilleurs subsistent.



2/ Les modes de consommations évoluent avec les services, et vice versa. Rien d’étonnant ou d’alarmant en soi.





De manière périphérique, peut-être. Majoritairement, les ruptures induites par l’évolution des modes de consommations ou cette évolution même, sont dues à des facteurs exogènes tels que les évolutions techniques ou technologiques majeures. Ces dernières renversant l’ordre économique (les intérêts) établi(s).







tmtisfree a écrit :



3/ Il me semblait que le protectionnisme et le repli sur soi n’ont jamais conduit qu’à des conflits et au désordre au détriment des individus. On se demande pourquoi en vouloir encore.





Louis XIV. <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Moi, je n’ai qu’à taper quelques vagues mots-clé et le moteur lit dans mes pensées ce que je veux et me l’affiche. L’annonceur a la certitude que sa pub sera affichée sur les écrans de gens qui sont intéressés par ce qu’il vend. La société entre les deux se fait des couilles en platine doré.



Explique moi qui est perdant dans l’histoire ?





Quand il y a un seul prestataire qui détient 90% de PdM dans ce domaine, ce qu’il y a de mal est quand même plus qu’évident : pression sur les annonceurs et concurrence déloyale en mettant en avant ses propres services au détriment de la concurrence.

Voilà ce qui peut se passer avec un acteur qui a 50% de PdM aux USA dans un autre domaine, alors avec 90% à l’échelle mondiale

L’explication est-elle suffisante ? <img data-src=" />









Nikodym a écrit :



De manière périphérique, peut-être. Majoritairement, les ruptures induites par l’évolution des modes de consommations ou cette évolution même, sont dues à des facteurs exogènes tels que les évolutions techniques ou technologiques majeures. Ces dernières renversant l’ordre économique (les intérêts) établi(s).







De manière centrale, et tu expliques correctement comment. En conséquence, la formation des monopoles naturels ne résiste jamais bien longtemps au progrès, ce qui est donc une perte de temps et d’argent de s’en préoccuper. Et le pourquoi est que les puissants leviers du marché opèrent naturellement en sens opposé pour rétablir la loi de l’offre et de la demande, la concurrence et donc le choix.









Tepec a écrit :



Quand il y a un seul prestataire qui détient 90% de PdM dans ce domaine, ce qu’il y a de mal est quand même plus qu’évident : pression sur les annonceurs et concurrence déloyale en mettant en avant ses propres services au détriment de la concurrence



…inadéquation du produit et de la demande, perte de la confiance des utilisateurs, évolution technique par la concurrence, apparition d’une technique/technologie de rupture, baisse drastique des coûts, concurrence accrue, déplacement des utilisateurs, perte des marchés, etc. tu devines la suite.



Le cycle est naturellement auto-régulé par ses parties prenantes (on ne l’appelle pas business cycle pour rien).



Le souci c’est que justement, la position dominante a comme effet, de “bloquer” toute émergence de concurrence …. que ça soit par le rachat, attaque par brevets, pratiques commerciales agressives (dumping) …



Après tout la définition d’abus de position dominante selon wiki est :

L’abus de position dominante est une infraction prévue par le droit de la concurrence pour sanctionner une entreprise, en situation de domination à cause de son pouvoir de marché, qui profite de sa position pour s’émanciper des conditions que devrait lui imposer le marché.

&nbsp;

la position monopolistique étant de fait l’état final …&nbsp;

&nbsp;








tmtisfree a écrit :



Le cycle est naturellement auto-régulé par ses parties prenantes (on ne l’appelle pas business cycle pour rien).





C’est beau la naïveté <img data-src=" />





tmtisfree a écrit :



Les biens/services échangés le sont parce que les parties estiment que les valeurs sont identiques (sinon ils n’échangeraient pas). Ce qui fait que l’opération est neutre, en valeur, en coût comme en payement, soit la définition même de “gratuit”.





Raisonnement de base faux: le troc n’est pas par définition un échange de valeur identique. Si l’une des 2 parties a besoin d’un service, il proposera en échange un bien supérieur. Le troc n’empêche pas le profit.



Parceque sinon si on pousse ton raisonnement jusqu’à l’absurde: le paiement d’un service est juste le troc de ce service contre une somme d’argent de valeur identique… Ce service serait donc gratuit <img data-src=" />



D’ailleurs ici on parle de la même chose: tu considères la totalité de tes données personnelles comme sans valeur, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

Dans le cas de Google, un service gratuit serait un service sans récupération d’aucune donnée. Ce qui n’est pas le cas.









Tepec a écrit :



Quand il y a un seul prestataire qui détient 90% de PdM dans ce domaine, ce qu’il y a de mal est quand même plus qu’évident : pression sur les annonceurs et concurrence déloyale en mettant en avant ses propres services au détriment de la concurrence.

Voilà ce qui peut se passer avec un acteur qui a 50% de PdM aux USA dans un autre domaine, alors avec 90% à l’échelle mondiale

L’explication est-elle suffisante ? <img data-src=" />





Je ne sais pas … tu as des exemples dans lesquels Google fait pression sur les annonceurs ou fait de la concurrence déloyale ?

Sinon, c’est toujours de l’ordre du fantasme “et si Google faisait ceci ou cela …”



Parce que, clairement, ils sont en position dominante. Ils le savent et ils savent aussi qu’ils n’ont pas trop le droit de déconner, tout le monde les attend au tournant pour les tondre au moindre faux pas. Donc, non, je ne crois pas qu’ils abusent de leur position.



pour la concurrence déloyale, il n’y a pas une enquete en cours aux EU sur ca ? (me semblait avoir vu un article passé sur PCI sur ca)








athlon64 a écrit :



pour la concurrence déloyale, il n’y a pas une enquete en cours aux EU sur ca ? (me semblait avoir vu un article passé sur PCI sur ca)





J’ai trouvé plusieurs enquêtes contre Google (en cherchant sur Google on trouve vite)

En Russie, on lui reproche de forcer l’installation de certains soft sur android,

En Europe, on fouille depuis 4 ans dans tous les bouquins de droit pour trouver comment tondre la laine de Google.

Coté US, il semble que la FTC n’ait rien retenu contre Google (lien)



La lecture de ces articles me donne plus l’impression de gens qui voudraient bien croquer dans le C.A. d’une boite qui marche. Ils attaquent tous avec des raisons plus ou moins justifiées. Peu ont réussi a démontrer une faute de la part de Google (je dis “peu” pour me couvrir au cas où, mais je n’en ai trouvé aucun).



Il y a aussi de petites affaires de déréférencement de particuliers ou de petits commerçants qui, s’ils sont avérés, sont assez choquants je trouve.



je n’avais pas regardé le resultat d’enquete aux EU. <img data-src=" />



Perso, je n’ai rien contre Google, les services sont de qualités (juste le regret de la fermeture de Reader <img data-src=" />) et tant que tu es au courant pour les données perso, le faire en connaissance de cause y a rien a reproché à Google








js2082 a écrit :



Voici exactement l’exemple de refus de compréhension.

Le monsieur déforme les propos pour rester dans son idée qu’il a raison et prenant soin d’éviter les éléments démontant sa pensée.



&nbsp;Je ne paye pas d’argent, mais ce n’est pas forcément gratuit.

Et aucun service commercial n’est gratuit

&nbsp;

Voici la logique du raisonnement

(et merci d’arrêter de jouer à l’idiot de service en déformant mes propos).



&nbsp;




Et là, tu te trompes.     



&nbsp;Google se crée bien une fiche d’identité avec ton nom, tes photos, les IP de connexion utilisées, les sites visités, etc… google te fiche, se sert de tes infos pour revendre de la pub à ses clients et tu trouves ça normal…



Et quand demain, google décidera de monter ses tarifs de pub en étant en situation de quasi-monopole, que les sociétés clientes n’auront d’autres choix que de s’y soumettre et qu’elles devront alors répercuter cette augmentation sur les prix de leurs produits, le perdant, ce sera toi.

&nbsp;

Tu râleras, tu paieras plus cher pour les mêmes produits qu’avant,&nbsp; et sans t’en rendre compte tu donneras plus de pognon à google de façon détournée.

Alors que le seul responsable de cette augmentation sera google, tu blâmeras ces sociétés sans t’apercevoir à quel point tu as tort.



Ce service ce n’est que l’arbre qui cache la forêt.

Encore faut-il le comprendre.





Faux ! Seulement ceux qui laissent leur données personnelles sur internet.

Google ne sait absolument rien sur moi. A moins de lier toutes les recherches google à un IP. Ce qui n’est pas le cas, car c’est jamais le même utilisateur avec cet IP.



Google est donc bien gratuit, mais il affiche de la pub (non ciblée dans mon cas) et c’est tout !



Remarque : la pub qu’on voit dans la rue, cela ne rend pas ces produits gratuits pour autant.









tmtisfree a écrit :



3/ L’article (tu n’es pas le centre du monde tu sais <img data-src=" />)





Si Google est vraiment le meilleur et que ses utilisateurs le consulte pour ça, et non par défaut ou ignorance, les propositions de l’amendement devraient être sans aucun effet.



Tu devrais te réjouir de pouvoir prouver ensuite que la régulation ne sert à rien et qu’une bonne politique de l’offre reste malgré les attaques collectivistes, la meilleure.







tmtisfree a écrit :



4/ Apparemment. Pour moi c’est gratuit, mais vas-t-en discuter quand on n’est même pas d’accord sur des définitions basiques.





Oui, je pense que l’on a fait le tour de la question.









atomusk a écrit :



Le souci c’est que justement, la position dominante a comme effet, de “bloquer” toute émergence de concurrence …. que ça soit par le rachat, attaque par brevets, pratiques commerciales agressives (dumping) …



Après tout la définition d’abus de position dominante selon wiki est :

L’abus de position dominante est une infraction prévue par le droit de la concurrence pour sanctionner une entreprise, en situation de domination à cause de son pouvoir de marché, qui profite de sa position pour s’émanciper des conditions que devrait lui imposer le marché.

 

la position monopolistique étant de fait l’état final …







C’est un soucis seulement si on veut en trouver un, ie considérer l’entreprise comme un adversaire voire comme un ennemi plutôt que comme une opportunité ou même un partenaire.



La position dominante a aussi des avantages : avances techn(olog)iques sur la concurrence, économies d’échelle, rationalisation des produits/services, fidélité, etc.



A l’opposé de la position mainstream, l’établissement d’un monopole naturel signe la réussite de l’entreprise (c’est le but ultime de tout capitaliste). Malheureusement, cette position favorable ne dure pas bien longtemps et le retour au marché concurrentiel est souvent difficile, voire mortel.



Bref, on a jamais prouvé économiquement que l’établissement d’un monopole soit négatif (par définition ce sont les clients qui choisissent in fine) , excepté dans le cas d’un marché pur et parfait qui n’est qu’une fiction scientiste de la position orthodoxe.



Le vote avec son porte-monnaie est bien le seul vote démocratique et efficace.









carbier a écrit :



C’est beau la naïveté <img data-src=" />



Ce n’est pas un argument l’inculture.







carbier a écrit :



Raisonnement de base faux: le troc n’est pas par définition un échange de valeur identique. Si l’une des 2 parties a besoin d’un service, il proposera en échange un bien supérieur. Le troc n’empêche pas le profit.



Parceque sinon si on pousse ton raisonnement jusqu’à l’absurde: le paiement d’un service est juste le troc de ce service contre une somme d’argent de valeur identique… Ce service serait donc gratuit <img data-src=" />



D’ailleurs ici on parle de la même chose: tu considères la totalité de tes données personnelles comme sans valeur, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.

Dans le cas de Google, un service gratuit serait un service sans récupération d’aucune donnée. Ce qui n’est pas le cas.







1/ Par définition les valeurs sont identiques, sinon il n’y aurait pas d’échange. Ou alors il serait déséquilibré et l’une des parties demanderait une soulte pour compenser. Economics 101 C’est effarant qu’une modalité économique aussi triviale te soit encore hors de portée.

2/ La première partie est correcte mais la conclusion est sans rapport.

3/ Tes prémisses sont fausses : je ne donne pas mes données personnelles. Le service rendu est bien gratuit puisque les données qui sont utilisées sont les seules nécessaires à l’utilisation du service et leur valeur est nulle (pour moi).



Valeur = donnée subjective

Échange = transfert réciproque de valeurs identiques



Je ne suis pas d’accord avec ta vision …&nbsp;



Le monopole est justement “la mort du concept de marché”.&nbsp;

Si il n’y a pas de concurrence, l’entreprise n’a aucun besoin d’innover, si il n’y a pas de concurrence, pas besoin de prendre de risque, pas besoin de baisser les prix.&nbsp;



Maintenant je comprend que de ton point de vue il n’y aurai jamais de “vrai monopole” (vu qu’il y a toujours des concurents qui peuvent emerger), mais quand on regarde le cas de Google, avec sa position dominante sur la recherche en ligne, pour commencer à grapiller des parts de marché, quel est le “droit d’entrée” ? Entre les brevets, le fait que si tu as un algo “superieur”, google peux juste te jetter 20 milliards au visage pour t’enterrer …&nbsp;



Quand tu vois combien Microsoft perd par trimestre sur sa stratégie en-ligne, sans résultat concret … comment une startup peut espérer percer …&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Si Google est vraiment le meilleur et que ses utilisateurs le consulte pour ça, et non par défaut ou ignorance, les propositions de l’amendement devraient être sans aucun effet.



Tu devrais te réjouir de pouvoir prouver ensuite que la régulation ne sert à rien et qu’une bonne politique de l’offre reste malgré les attaques collectivistes, la meilleure.







J’exècre cette façon paternaliste, hypocrite et finalement irrespectueuse pour notre intelligence de s’immiscer dans nos choix par ces immondes petits führers du quotidien.



Les conséquences inattendues sont toujours imprévisibles, mais on n’a jamais supprimé une loi inutile ou contre-productive en RDPF pour un motif aussi futile.









tmtisfree a écrit :



J’exècre cette façon paternaliste, hypocrite et finalement irrespectueuse pour notre intelligence de s’immiscer dans nos choix par ces immondes petits führers du quotidien.





Tout le monde n’est correctement instruit, malheureusement.



Sinon, il n’y aurait pas autant de monde pour croire que les problèmes viennent d’une seule catégorie de personne.







tmtisfree a écrit :



Les conséquences inattendues sont toujours imprévisibles, mais on n’a jamais supprimé une loi inutile ou contre-productive en RDPF pour un motif aussi futile.





Si l’offre est la meilleure et que les utilisateurs sont vraiment intelligents, les conséquences devraient être prévisibles.









atomusk a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta vision … 



Le monopole est justement “la mort du concept de marché”. 

Si il n’y a pas de concurrence, l’entreprise n’a aucun besoin d’innover, si il n’y a pas de concurrence, pas besoin de prendre de risque, pas besoin de baisser les prix.





Juste une question de point de vue, mais il est dommage de ne pas aller jusqu’au bout du raisonnement qui t’aurait indiqué que cette petite mort du marché n’est que temporaire, et que les méthodes ou opérations mises en œuvre pour constituer un monopole se retourne systématiquement contre ce dernier. C’est ce qui fait la beauté d’un processus complexe, spontané et émergent.







atomusk a écrit :



Maintenant je comprend que de ton point de vue il n’y aurai jamais de “vrai monopole” (vu qu’il y a toujours des concurents qui peuvent emerger), mais quand on regarde le cas de Google, avec sa position dominante sur la recherche en ligne, pour commencer à grapiller des parts de marché, quel est le “droit d’entrée” ? Entre les brevets, le fait que si tu as un algo “superieur”, google peux juste te jetter 20 milliards au visage pour t’enterrer … 



Quand tu vois combien Microsoft perd par trimestre sur sa stratégie en-ligne, sans résultat concret … comment une startup peut espérer percer …







Les brevets sont un privilège accordé par le législateur, adresse-toi à lui pour toute réclamation. Si Google a investit des sommes considérables dans son moteur pour être performant, pourquoi les autres n’en font-ils pas autant ?



Il est quand même incroyable que dans tous les pays du monde on éduque les gamins en vue de leur réussite économique et social, alors que les seuls 2 exemples que les politiques et leurs sbires leur proposent sont de casser les entreprises qui réussissent et subventionner celles qui échouent. On voudrait fabriquer des irresponsables à la chaine qu’on ne s’y prendrait pas autrement.



On donne souvent en exemple de ticket d’entrée élevé le coût des infrastructures internet :

1/ note combien il existe aux USA ou au Canada, de grands pays géographiquement parlant, de nombreux petits fournisseurs d’accès qui prospèrent et dont on n’entend pas parler ;

2/ regarde comment Google et d’autres vont révolutionner l’accès à internet avec des ballons, des aéroplanes autonomes et autres engins volants pour draguer les consommateurs non desservis, et peut-être plus tard tous les consommateurs, pour un coût modique comparé aux infrastructure physiques ;

3/ note enfin que ce même Google est en train d’investir des milliards dans un réseau fibré concurrent : ce choix supplémentaire pour les consommateurs est-il mauvais ?



Tu as un exemple de “vrai monopole” qui a été “retourné” ?&nbsp;



Perso je n’en connais pas vraiment&nbsp;<img data-src=" />

Parce que l’idée que “si si laisse faire, tu verras ça va revenir”, je suis pas certain qu’elle fonctionne … Ne serait-ce que dans la pression sur les intermédiaires (quand un intermédiaire est ultra dépendant d’une seule entreprise), en cassant les prix …&nbsp;



Quand tu vois le mal qu’à Ms à concurrence Google, le mal qu’à Google à concurrence Windows … et ce ne sont que des positions dominantes, pas des “monopoles” …&nbsp;



Alors oui, dans la théorie, on peut imaginer qu’une startup arrivera qui “révolutionnera le monde” ne sera pas consommée par le monopole, ne sera pas bloqué par des freins logistiques & autres “abus de position monopolistique” et arrivera à se faire une place … mais perso, je ne connais aucun exemple …&nbsp;



&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Tout le monde n’est correctement instruit, malheureusement.



Sinon, il n’y aurait pas autant de monde pour croire que les problèmes viennent d’une seule catégorie de personne.





Si l’offre est la meilleure et que les utilisateurs sont vraiment intelligents, les conséquences devraient être prévisibles.







On mesure là l’échec de la politique forcenée d’éducation égalitaire : la seule manière de parvenir à l’égalité est de niveler par le bas. C’est triste.



Pourquoi”si” ? Les utilisateurs ont déjà choisi sans y être forcés, on a donc déjà la réponse à ta question.









atomusk a écrit :



Tu as un exemple de “vrai monopole” qui a été “retourné” ? 



Perso je n’en connais pas vraiment <img data-src=" />

Parce que l’idée que “si si laisse faire, tu verras ça va revenir”, je suis pas certain qu’elle fonctionne … Ne serait-ce que dans la pression sur les intermédiaires (quand un intermédiaire est ultra dépendant d’une seule entreprise), en cassant les prix … 



Quand tu vois le mal qu’à Ms à concurrence Google, le mal qu’à Google à concurrence Windows … et ce ne sont que des positions dominantes, pas des “monopoles” … 



Alors oui, dans la théorie, on peut imaginer qu’une startup arrivera qui “révolutionnera le monde” ne sera pas consommée par le monopole, ne sera pas bloqué par des freins logistiques & autres “abus de position monopolistique” et arrivera à se faire une place … mais perso, je ne connais aucun exemple …







Si tu n’en connais pas, c’est que le marché fonctionne ! Les monopoles autres que non naturels (ie légaux ou d’État) n’ont pas persisté ou ne persistent pas longtemps en économie de marché pour la raison invoquée : le marché est assez vaste, différentié et efficace pour torpiller toutes tentatives d’accaparement, et finalement éjecter les entreprises qui s’y essaient. Le profit est un puissant motif d’adaptation et le porte-monnaie un puissant vecteur de changement.



“Quand tu vois le mal qu’à Ms à concurrence Google, le mal qu’à Google à concurrence Windows” : si ton exemple Google/Microsoft n’est pas de le pinacle de la concurrence, alors qu’est-ce que la concurrence ?



Pourtant, quand on regarde la constance de la distribution globale de la taille des entreprises au cours du temps, il est difficile de ne pas conclure que le système se régule de lui-même (cf ce papier par ex.). Il y a aussi un biais d’observation dans ton 3ème § : la majorité des business opère dans l’ombre médiatique, et ne considérer le marché que du point de vue des plus grosses entreprises ou des secteurs tendance n’est pas représentatif de son état général.



Donc les AT&T et Standard Oil n’ont pas existé ?&nbsp;<img data-src=" />



Rassure toi, les monopoles qui ont été dementelés par la “loi”, j’en connais&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ?&nbsp;<img data-src=" />

http://fr.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil



Encore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …&nbsp;








tmtisfree a écrit :



C’est un soucis seulement si on veut en trouver un, ie considérer l’entreprise comme un adversaire voire comme un ennemi plutôt que comme une opportunité ou même un partenaire.



La position dominante a aussi des avantages : avances techn(olog)iques sur la concurrence, économies d’échelle, rationalisation des produits/services, fidélité, etc.



A l’opposé de la position mainstream, l’établissement d’un monopole naturel signe la réussite de l’entreprise (c’est le but ultime de tout capitaliste). Malheureusement, cette position favorable ne dure pas bien longtemps et le retour au marché concurrentiel est souvent difficile, voire mortel.



Bref, on a jamais prouvé économiquement que l’établissement d’un monopole soit négatif (par définition ce sont les clients qui choisissent in fine) , excepté dans le cas d’un marché pur et parfait qui n’est qu’une fiction scientiste de la position orthodoxe.



Le vote avec son porte-monnaie est bien le seul vote démocratique et efficace.





Il y est peut être nécessaire de passer du péremptoire à l’argumentatif ma chère.

Tu critiques l’orthodoxie d’un côté pour mieux en user d’un autre ? Je ne comprends sinon pas très bien ta position, ie. du constat et des préjugés à la conclusion. Où te trouves-tu et où veux-tu en venir ?









atomusk a écrit :



Donc les AT&T et Standard Oil n’ont pas existé ? <img data-src=" />



Rassure toi, les monopoles qui ont été dementelés par la “loi”, j’en connais <img data-src=" />

 

Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ? <img data-src=" />

http://fr.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil



Encore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







J’ai déjà eu cette discussion pour AT&T et les robber barons, je te réfère donc à mes commentaires précédents (le fait de ne pas pouvoir rechercher facilement dans ceux-ci est vraiment très limitant et une perte de temps quand il faut répéter les mêmes choses ad nauseam). Les liens que tu donnes comportent de nombreuses omissions et inexactitudes. Cependant, pour ne pas paraitre éviter la question et compte tenu de la civilité de cette discussion jusqu’à maintenant, ce dont je te remercie, je vais me répéter.



Concernant AT&T : je te réfère à l’historique en anglais de AT&T, un autre article de Wikipedia qui ne laisse pas du tout la même impression que celui que tu as lié, et où tu peux lire spécifiquement :



As a result of a combination of regulatory actions by government and actions by AT&T, the firm eventually gained what most regard as monopoly status. …

Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share. …



For many years, AT&T had been permitted to retain its monopoly status under the assumption that it was a natural monopoly.





De cela, on constate que le monopole de AT&T n’a rien eu de naturel : c’est une construction du gouvernement US avec l’assentiment de AT&T. Le reste de l’histoire ne montre que les tentatives du même gouvernement pour défaire l’hydre qu’il a créé en premier lieu.





Concernant les robber barons et Rockfeller en particulier, c’est effectivement et généralement l’histoire racontée. Mais c’est un mythe (EN) (début de la vidéo, mais 4 autres mythes sont exposés après et tout aussi intéressants) : je pourrais t’inviter à lire les études et perspectives récentes à ce sujet, mais cet article (EN) résume bien les apports de Rockfeller au secteur, et l’état de la Standard Oil juste avant son éclatement (68% de parts de marché, soit loin d’un monopole). Note en passant les motivations protectionnistes et politiques des lois anti-trusts US.



Tes exemples n’en sont donc pas ; le premier est un contre-exemple flagrant, et le second une vision dépassée et erronée de la réalité historique.









Nikodym a écrit :



Il y est peut être nécessaire de passer du péremptoire à l’argumentatif ma chère.

Tu critiques l’orthodoxie d’un côté pour mieux en user d’un autre ? Je ne comprends sinon pas très bien ta position, ie. du constat et des préjugés à la conclusion. Où te trouves-tu et où veux-tu en venir ?







Il serait aussi peut être nécessaire de passer du général au spécifique : je n’ai pas l’intention de faire des cours de rattrapage de théorie économique et d’économie appliquée : Google est là pour cela et j’ai des business à gérer.









atomusk a écrit :



Standard Oil qui est l’entreprise qui par moyen de dumping & rachat sauvage s’est fait un monopole qui est à l’origine de la fortune des Rockfeller et dont l’existance est la raison de la création des loies anti trust ?



Encore une fois, quand tu vois la description de la montée en puissance de “Standard Oil”, je ne vois pas quel mécanisme pourrait “contrecarrer” ce genre de monopole …







Pour être tout à fait complète, je soumets la lecture de ces deux article qui replacent dans le contexte historique économique, légal et politique le pourquoi de la création des lois anti-trust US. La conclusion est édifiante et laisse peu de place au doute.









tmtisfree a écrit :



Il serait aussi peut être nécessaire de passer du général au spécifique : je n’ai pas l’intention de faire des cours de rattrapage de théorie économique et d’économie appliquée : Google est là pour cela et j’ai des business à gérer.





Merci, je pense quand même avoir de solides connaissances en économie, économétrie et finance (de marché) <img data-src=" />

On a tous des business à gérer, au moins du travail à faire.









Nikodym a écrit :



Merci, je pense quand même avoir de solides connaissances en économie, économétrie et finance (de marché).







Tu as alors dû apprécier mon contre-argumentaire historique ci-dessus qui devrait normalement répondre, au moins en partie, à tes interrogations.



Franchement ? <img data-src=" /> J’étais parti pour discuter sérieusement, mais lire ta réponse malgré toutes les actualités - notamment sur NXI- qui parlent de Google et sa capacité à miraculeusement passer un rapport de la FTC, de toutes les affaires où Google est accusé de faire pression sur les annonceurs pour qu’ils ne postent pas lesdites annonces chez des concurrents, etc. D’habitude, j’aurais sorti quelques liens pour toi, mais à mes yeux, refuser de voir les faits n’est pas affrontable, même avec les informations les plus factuelles du monde <img data-src=" />



Et l’histoire du fantasme, tu me fais sincèrement peur : c’est bon, je peux avoir un lance-roquette chez moi ? Dire que je pourrais m’en servir à ton détriment relève du fantasme voyons, puisque je te dis que je ne m’en servirai pas …

C’est ça la position de quasi-monopole de Google -comme l’était celle de Microsoft il n’y a pas si longtemps dans le domaine des OS-, c’est une arme qui peut être utilisée au détriment de n’importe qui, dont la concurrence, notamment en manipulant l’information dans son propre intérêt.

Et si, de la même façon qu’il y a une législation interdisant la détention d’armes de guerre (hormis cas spécifiques), il y a une législation anti-monopole.



Enfin je sais pas, c’est du bon sens ! Je trouve ça fou de devoir essayer d’expliquer la menace que constitue un monopole, à tout point de vue -surtout celui du consommateur, et quand il s’agit d’information, du citoyen-.


(Désolé du double-post, je voulais faire un petit “P.S.” mais je n’arrive pas à éditer mon précédent commentaire)

P.S. : il est apparemment important de préciser de quoi je parle quand je parle de “menace” pour le consommateur : je ne parle pas nécessairement d’un point de vue économique, mais d’un point de vue moral notamment (j’en reviens à la manipulation de l’information, etc.). Parce que l’économie étant amorale, c’est pas elle qui va m’aider <img data-src=" />


Wouah, j’admire l’auto-suffisance de cette réponse <img data-src=" /> la discussion était intéressante à lire, mais j’ai rarement eu la possibilité d’observer pareille diarrhée verbale d’auto-satisfaction -avec un champ lexical aussi fleuri qu’un cimetière à la Toussaint et des emphases dignes des plus beaux discours d’avant-guerre- sur NXI, bravo !

Ma réaction à tout ton argumentaire a quand même été l’étonnement : tout ce que tu avances repose quand même sur le postulat qu’un monopole économique n’a d’impact que sur l’économie, et c’est faux. C’est d’ailleurs ça qui peut motiver aussi à vouloir s’en préserver, chacun ayant à son niveau des raisons qui peuvent paraître légitimes -au sens littéral du terme- selon sa morale (dont l’économie est parfaitement exempte, mais pas l’Homme), son pouvoir politique, et on peut en étaler un paquet.

Pour faire simple : je peux ne pas vouloir être impuissant face à un Google Search en position de monopole (ce qui n’est pas le cas, mais mieux vaut prévenir que guérir, non ?), auquel cas il serait encore plus compliqué d’accéder à l’information que je veux par rapport à l’information que Google veut que j’aie, à des fins qui lui sont propres et qui ne sont pas forcément dans mon intérêt. Ça ne me paraît pas moins important que des raisons économiques, mais ce doit être mon côté Bisounours <img data-src=" />








Tepec a écrit :



Wouah, j’admire l’auto-suffisance de cette réponse <img data-src=" /> la discussion était intéressante à lire, mais j’ai rarement eu la possibilité d’observer pareille diarrhée verbale d’auto-satisfaction -avec un champ lexical aussi fleuri qu’un cimetière à la Toussaint et des emphases dignes des plus beaux discours d’avant-guerre- sur NXI, bravo !



Ma réaction à tout ton argumentaire a quand même été l’étonnement : tout ce que tu avances repose quand même sur le postulat qu’un monopole économique n’a d’impact que sur l’économie, et c’est faux. C’est d’ailleurs ça qui peut motiver aussi à vouloir s’en préserver, chacun ayant à son niveau des raisons qui peuvent paraître légitimes -au sens littéral du terme- selon sa morale (dont l’économie est parfaitement exempte, mais pas l’Homme), son pouvoir politique, et on peut en étaler un paquet.

Pour faire simple : je peux ne pas vouloir être impuissant face à un Google Search en position de monopole (ce qui n’est pas le cas, mais mieux vaut prévenir que guérir, non ?), auquel cas il serait encore plus compliqué d’accéder à l’information que je veux par rapport à l’information que Google veut que j’aie, à des fins qui lui sont propres et qui ne sont pas forcément dans mon intérêt. Ça ne me paraît pas moins important que des raisons économiques, mais ce doit être mon côté Bisounours <img data-src=" />







1/ Je n’en vois pas de ma part, mais peut-être est-ce le mot “historique” qui t’a trompé et qu’il faut prendre dans son sens littéral, vu le contexte de l’échange. Si tu préfères les ~90% de gamineries et de sophismes qui constituent le quotidien des commentaires ici, libre à toi, mais ne viens pas te plaindre des quelques commentateurs/trices civilisés/ées qui les rehaussent : c’est malvenu, irrespectueux pour les efforts fournis et ne motive pas vraiment à engager une discussion.



2/ Ta prémisse initiale est incorrecte, l’économie est morale (plus exactement elle a une téléologie morale) uniquement parce que l’Homme l’est aussi (téléologiquement moral). Disjoindre les 2 n’a pas de sens : l’économie, c’est à dire la somme des échanges pacifiques et mutuellement bénéfiques, n’existe que de par l’action humaine. Le pouvoir politique, c’est à dire l’utilisation de la coercition par une minorité au dépend des autres, reste capté par un système démocratique fictif (nommé social-démocratie pour attirer les gogos) et par une clique de sociopathes professionnels à son service, càd au leur principalement et à celui de leurs clients-électeurs : l’existence des lois anti-trusts US dérive du politique et non d’une quelconque justification économique théorique ou pratique, mais tu le saurais si tu avais lu les liens fournis plus haut qui le démontrent amplement.



Ton pouvoir économique est absolu et réside dans ton porte-monnaie. Ton pouvoir politique est epsilonesque, càd inexistant en pratique. Mais où se situe donc la/ta morale : dans le résultat de l’action volontaire et non violente au bénéfice de tous (économie), ou dans l’accaparement du pouvoir de la violence par une caste pour son propre intérêt (politique) ?



3/ “mieux vaut prévenir que guérir, non ?” Non. Ce principe n’est valable que lorsque les conséquences (risques) d’un évènement ou d’une action sont connues ou évaluables empiriquement pour être négatives, ce qui n’est démonstrativement pas le cas sur ce sujet, et ce que les économistes qui n’ont pas de conflits d’intérêt en la matière reconnaissent eux-mêmes d’ailleurs.

Ta position suppose que les utilisateurs de Google sont des irresponsables parce qu’ils préfèrent choisir un outil qui répond à leurs besoin plutôt qu’un autre plus mauvais : elle est logiquement intenable. Elle suppose aussi de manière tout aussi erronée que la seule fin de Google est de tromper ses clients ; elle aussi logiquement démentie par la réussite de Google.



Toutes ces tentatives de justifications de légiférer a priori ou a posteriori n’ont aucun fondement rationnel ou économique : elles procèdent du politique sous couvert d’idéaux de façade depuis longtemps corrompus.









tmtisfree a écrit :



1/ Je n’en vois pas de ma part, mais peut-être est-ce le mot “historique” qui t’a trompé et qu’il faut prendre dans son sens littéral, vu le contexte de l’échange. Si tu préfères les ~90% de gamineries et de sophismes qui constituent le quotidien des commentaires ici, libre à toi, mais ne viens pas te plaindre des quelques commentateurs/trices civilisés/ées qui les rehaussent : c’est malvenu, irrespectueux pour les efforts fournis et ne motive pas vraiment à engager une discussion.





En fait, je cherchais pas à motiver un échange pour tout avouer <img data-src=" /> C’était juste un troll tentant de mettre en exergue le fait que la discussion, quoi que riche en information, n’avait rien d’un échange constructif tant tu sembles prêcher La vérité absolue pour éclairer l’océan de l’ignorance mondial. Merci !







tmtisfree a écrit :



2/ Ta prémisse initiale est incorrecte, l’économie est morale (plus exactement elle a une téléologie morale) uniquement parce que l’Homme l’est aussi (téléologiquement moral). Disjoindre les 2 n’a pas de sens : l’économie, c’est à dire la somme des échanges pacifiques et mutuellement bénéfiques





Euh je dirais que 1° l’usage de téléologie ici est plutôt inappropriée, mais ça c’est juste pour taquiner le Jean-Paul Sarthe qui sommeille en toi, et 2° dans la mesure où l’économie n’a absolument aucune valeur de “bien” et de “mal” (qu’ils eussent (wouhouh) été définis par une religion, une société ou autre), non, elle n’est pas morale. Ensuite, l’économie ne consiste pas en un échange pacifique et mutuellement bénéfique, elle définit un échange de biens et de services, point. Si l’acheteur vend un bout de bois au prix fort à un vendeur crédule, l’économie ne l’interdit pas. C’est la loi qui permettra à l’escroqué de dire qu’il y a eu un abus de confiance/mauvais conseil/une arnaque.







tmtisfree a écrit :



Mais où se situe donc la/ta morale : dans le résultat de l’action volontaire et non violente au bénéfice de tous (économie), ou dans l’accaparement du pouvoir de la violence par une caste pour son propre intérêt (politique) ?





J’en reste bouche-bée de lire un truc pareil : l’économie n’est que le résultat d’échanges non-violents et au bénéfice de tous ? <img data-src=" /> Wouah.







tmtisfree a écrit :



3/ “mieux vaut prévenir que guérir, non ?” Non. Ce principe n’est valable que lorsque les conséquences (risques) d’un évènement ou d’une action sont connues ou évaluables empiriquement pour être négatives, ce qui n’est démonstrativement pas le cas sur ce sujet, et ce que les économistes qui n’ont pas de conflits d’intérêt en la matière reconnaissent eux-mêmes d’ailleurs.

Ta position suppose que les utilisateurs de Google sont des irresponsables parce qu’ils préfèrent choisir un outil qui répond à leurs besoin plutôt qu’un autre plus mauvais : elle est logiquement intenable. Elle suppose aussi de manière tout aussi erronée que la seule fin de Google est de tromper ses clients ; elle aussi logiquement démentie par la réussite de Google.





Je pense que l’équité des chances de la concurrence est faussée par une position de quasi-monopole, et non pas que “les utilisateurs de Google sont irresponsables” : à partir du moment où l’acteur a la capacité de nuire à la concurrence pour faire de ses services ceux qui sont plus en adéquation avec la demande, c’est déloyal. Et, d’un point de vue moral, c’est pas gentil.

Et si tu me dis que tu n’as pas de preuve, j’en ai un sous les yeux tous les jours qui me fait beaucoup rire : les développeurs du navigateur Opera ont laissé un petit mot dans la console quand tu vas sur Google Docs demandant à Google d’arrêter de sniffer le navigateur pour brider des fonctionnalités, vu que les deux utilisent exactement le même moteur et que pourtant certaines choses ne passent pas sous Opera. <img data-src=" /> J’adore.

Ce n’est pas un exemple gravissime, parce qu’on ne touche pas au plus inquiétant : la manipulation de l’information. Mais Google Search n’oserait jamais faire ça, voyons !

Par ailleurs, je ne pense pas raisonner par l’absolu : j’utilise des services de Google, car il me semble qu’ils répondent à mon besoin. Pour autant, j’aimerais que la concurrence, si elle existe, et si elle est à même de m’apporter une meilleure réponse, soit en mesure de le faire au même titre que Google. Ni plus, ni moins.







tmtisfree a écrit :



Toutes ces tentatives de justifications de légiférer a priori ou a posteriori n’ont aucun fondement rationnel ou économique : elles procèdent du politique sous couvert d’idéaux de façade depuis longtemps corrompus.





La moralité est dans une certaine mesure d’un rationnel relatif, on s’accorde là-dessus. Pour autant -et là je parle pour moi-, on peut peut-être se dire que défendre des valeurs qui nous semblent justes, sans qu’on soit motivé par un objectif quantifiable et mesurable en biens matériels ou en influence quelconque, peut avoir un sens humain, non ? Je crois même que ça existe déjà, cette démarche empathique visant à aider les autres sans en tirer profit autrement qu’un épanouissement personnel … L’altruisme, c’est ça ?

Pfff, la morale … Ça rapporte quoi ? 2 dollars, au mieux ! Ahah les niais !









Tepec a écrit :



En fait, je cherchais pas à motiver un échange pour tout avouer <img data-src=" /> C’était juste un troll tentant de mettre en exergue le fait que la discussion, quoi que riche en information, n’avait rien d’un échange constructif tant tu sembles prêcher La vérité absolue pour éclairer l’océan de l’ignorance mondial. Merci !



Tu confonds avec opiniâtreté : mes certitudes sont relatives à l’état de mes connaissances qui sont elles-mêmes en perpétuel renouvèlement.









Tepec a écrit :



Euh je dirais que 1° l’usage de téléologie ici est plutôt inappropriée, mais ça c’est juste pour taquiner le Jean-Paul Sarthe qui sommeille en toi, et 2° dans la mesure où l’économie n’a absolument aucune valeur de “bien” et de “mal” (qu’ils eussent (wouhouh) été définis par une religion, une société ou autre), non, elle n’est pas morale. Ensuite, l’économie ne consiste pas en un échange pacifique et mutuellement bénéfique, elle définit un échange de biens et de services, point. Si l’acheteur vend un bout de bois au prix fort à un vendeur crédule, l’économie ne l’interdit pas. C’est la loi qui permettra à l’escroqué de dire qu’il y a eu un abus de confiance/mauvais conseil/une arnaque.



Je ne parle pas de l’économie en tant que description de l’action humaine, je parle de sa fin (téléologie = étude de la finalité), qui est à l’image de l’Homme. Ta conception de l’échange pré-date les économistes classiques. Un échange se réalise parce que les parties estiment subjectivement que les valeurs représentant les produits/services en lice sont ~identiques en valeur, sinon elles n’échangeraient pas. Les valeurs sont subjectives parce que les besoins le sont aussi. Les besoins étant individuels, les valeurs le sont aussi. “Crédule” est un jugement de valeur subjectif qui t’appartient, mais qui ne représente nécessairement pas la position de tous les autres. Et la loi ne dit rien sur la valeur des choses qui sont bien évidemment évaluées subjectivement par des hommes dans le contexte économique de l’échange et des parties (le marché).









Tepec a écrit :



J’en reste bouche-bée de lire un truc pareil : l’économie n’est que le résultat d’échanges non-violents et au bénéfice de tous ? <img data-src=" /> Wouah.

Il y a des révélations qui laissent pantois. Un échange avec violence, c’est de l’extorsion (impôts, taxes, etc). Un échange au bénéfice de quelques uns, c’est un privilège (ou un faux-droit comme on l’appelle maintenant. Il y en a trop pour les citer).



[quote:5352923:Tepec]Je pense que l’équité des chances de la concurrence est faussée



Le reste de ta réponse étant basé sur cette erreur, je coupe pour ne pas alourdir.

La concurrence n’est pas basée sur une quelconque égalité : elle est basée sur le mérite. Réussit celui qui parvient à l’adéquation entre les besoins requis et les produits/services proposés. De plus, l’asymétrie d’informations entre producteurs et consommateurs disparaissant à grande vitesse, les pratiques des concurrents peuvent éventuellement être aussi jugées sur des points secondaires (ie non-économiques), mais cela ne remet pas en cause la validité du point central. Quant à la “manipulation de l’information”, laisse-moi rire : laisser croire qu’il existe une information non manipulée est une grossière escroquerie intellectuelle.







Tepec a écrit :



La moralité est dans une certaine mesure d’un rationnel relatif, on s’accorde là-dessus. Pour autant -et là je parle pour moi-, on peut peut-être se dire que défendre des valeurs qui nous semblent justes, sans qu’on soit motivé par un objectif quantifiable et mesurable en biens matériels ou en influence quelconque, peut avoir un sens humain, non ? Je crois même que ça existe déjà, cette démarche empathique visant à aider les autres sans en tirer profit autrement qu’un épanouissement personnel … L’altruisme, c’est ça ?





J’aurais pu être d’accord sur ce §, et même l’écrire si le contexte politique contemporain n’y avait pas été si opposé, en le travestissant jusqu’à le vider de son sens profond, en s’y référant sournoisement pour le dévoyer jusqu’à la bien-pensance normative, c’est à dire en niant sa racine profondément individuelle et morale pour en faire une bouillie collectiviste empoisonnée : moraline, égalitence et solidaritude sont devenues le prêt-à-penser politiquement correct des fossoyeurs sociétaux appelés ‘politiciens’.



Il y a heureusement d’autres moyens aussi moraux pour parvenir à la même fin (celle que l’on souhaite tous).









Tepec a écrit :



Franchement ? <img data-src=" /> J’étais parti pour discuter sérieusement, mais lire ta réponse malgré toutes les actualités - notamment sur NXI- qui parlent de Google et sa capacité à miraculeusement passer un rapport de la FTC, de toutes les affaires où Google est accusé de faire pression sur les annonceurs pour qu’ils ne postent pas lesdites annonces chez des concurrents, etc. D’habitude, j’aurais sorti quelques liens pour toi, mais à mes yeux, refuser de voir les faits n’est pas affrontable, même avec les informations les plus factuelles du monde <img data-src=" />



Et l’histoire du fantasme, tu me fais sincèrement peur : c’est bon, je peux avoir un lance-roquette chez moi ? Dire que je pourrais m’en servir à ton détriment relève du fantasme voyons, puisque je te dis que je ne m’en servirai pas …

C’est ça la position de quasi-monopole de Google -comme l’était celle de Microsoft il n’y a pas si longtemps dans le domaine des OS-, c’est une arme qui peut être utilisée au détriment de n’importe qui, dont la concurrence, notamment en manipulant l’information dans son propre intérêt.

Et si, de la même façon qu’il y a une législation interdisant la détention d’armes de guerre (hormis cas spécifiques), il y a une législation anti-monopole.



Enfin je sais pas, c’est du bon sens ! Je trouve ça fou de devoir essayer d’expliquer la menace que constitue un monopole, à tout point de vue -surtout celui du consommateur, et quand il s’agit d’information, du citoyen-.





Salut, désolé de la réponse tardive, je n’ai eu une de ces journées où je peux squatter NXi en background …

J’étais aussi parti pour discuter sérieusement, je te rassure. Je demande des exemples tout simplement parce que je n’en connais pas. Ce n’est pas pour dire qu’il n’y en a pas, juste que j’ignore leur existence, je ne suis pas forcément cette actualité là.



Je ne verrais aucun inconvénient à ce que tu ais un bazooka chez toi, si tu en étais l’inventeur et qu’historiquement, tu ne t’en étais jamais servi pour blesser quelqu’un mais toujours pour rendre service, même si tu te fais rémunérer pour tes services.



La menace que constitue un monopole est effectivement évidente, ce que je dis, c’est qu’il faut prendre une société sur le fait avant de la diaboliser. Pourquoi MS continue de gagner des millions avec sa vente liée alors qu’on sait que c’est illégal ? Pourquoi on critique toujours Google sur ce qu’il “pourrait faire si …” et non sur ce qu’il fait dans la réalité réelle du vrai monde véritable ?