Neutralité du Net adoptée aux États-Unis : les internautes heureux, les opérateurs moins

Neutralité du Net adoptée aux États-Unis : les internautes heureux, les opérateurs moins

Mais pas sûr que ça tienne

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Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

27/02/2015 12 minutes
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Neutralité du Net adoptée aux États-Unis : les internautes heureux, les opérateurs moins

Malgré une forte opposition des opérateurs et des républicains, le régulateur américain des télécoms a adopté la neutralité du Net hier soir. Il est désormais interdit de ralentir, bloquer ou de prioriser un contenu face à un autre. La nouvelle a été accueillie avec enthousiasme par les défenseurs des libertés, même si la solidité de cette décision reste encore à vérifier.

C’est acté, la neutralité du Net a été adoptée par les États-Unis. Après un débat passionné entre pro et anti, la Federal Communication Commission (FCC) a approuvé le projet d’Internet ouvert, interdisant aux opérateurs fixes et mobiles de ralentir et de bloquer des contenus ou de donner priorité à un acteur sur un autre via des « voies rapides » payantes. De quoi satisfaire les associations d’internautes, les géants des services Internet (pour certains silencieux), face à des opérateurs qui n’apprécient que peu ces limitations à « l’innovation » en matière de modèle économique.

Légalement, la manœuvre de la FCC consiste à assimiler les opérateurs Internet aux opérateurs téléphoniques d’antan, ce qui leur interdit de fait la discrimination volontaire d’un contenu et les soumettent à un plus grand contrôle. Les opérateurs seront donc responsables du bon acheminement des données, qu’ils ne sont pas censés pouvoir modifier. « C’est la condition sine qua non [de la neutralité du Net] et c’est le cœur des débats » qui ont mené au vote, a déclaré Tom Wheeler, le directeur de la FCC lors de la conférence de presse qui a suivi la décision.

L’enjeu est de taille : les conflits entre fournisseurs d’accès et fournisseurs de service (comme Google ou Netflix) se multiplient autour du financement des réseaux. Cela alors qu’une partie de la population dispose encore d’une mauvaise couverture, n’ayant pour certains qu’un seul opérateur à leur disposition.

Des mois de débats pour une décision controversée

Les cinq commissaires de la FCC étaient partagés sur le sujet. Les trois membres démocrates de la commission, dont Tom Wheeler, se sont longuement prononcés pour la neutralité du Net. Face à eux, les deux membres républicains ont exprimé tout le scepticisme qu’ils ont sur cette décision, votant contre. La neutralité du Net s’est donc décidée à trois voix contre deux. « La plupart des décisions de la commission sont unanimes. Ce sont celles sur lesquelles nous sommes partagés qui font parler d’elles » ironisait d’ailleurs Tom Wheeler hier.

Cet affrontement très symbolique entre républicains et démocrates au sein de la commission n’était, au fond, que la retranscription de la situation politique autour du sujet. Comme nous l’expliquions la semaine dernière, ce vote crucial est le résultat de mois de débats acharnés, qui ont impliqué les plus hautes instances de l’État américain. La bataille en cours a réellement commencé en avril, lorsqu’une première série de mesures a fuité, laissant le champ libre aux opérateurs pour créer des « voies rapides » pour les services qui acceptent de payer un avantage.

Neutralité du net
Crédits : Kheng ho Toh/Hemera/Thinkstock

De nombreux internautes se sont emparés du sujet, lourdement soutenus par des associations de défense des libertés et les grands groupes numériques, dont les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon). Ces derniers ne souhaitent pas payer les opérateurs pour transmettre leur trafic. Du moins pas plus qu’ils ne paient actuellement. Netflix a été l’un des plus actifs sur le sujet, en dénonçant les accords que les opérateurs lui imposeraient, en invoquant des violations de la neutralité.

En novembre, Barack Obama est entré dans l’arène, en demandant directement à la commission de reclassifier les opérateurs Internet en opérateurs téléphoniques. Selon les opposants au texte, cette déclaration a été le moment décisif, où les règles restrictives se sont décidées.

Une décision « très américaine »…

Si les démocrates et les fournisseurs de service se réjouissent, les opérateurs et les républicains font grise mine. Étonnamment, cette « ingérence » de l’État dans ce secteur ne plait pas aux fournisseurs d’accès Internet, soutenus par les républicains. Les membres républicains du Congrès ont ouvert deux enquêtes et proposé une loi retirant à la FCC ses pouvoirs, en critiquant une atteinte de Barack Obama dans les affaires de la FCC. Des accusations réfutées par des associations de défense des libertés, comme Public Knowledge, pour lesquelles la demande d’Obama suit une tradition établie.

Ce choc des cultures s’est retrouvé au sein même de la FCC. Après l’intervention de plusieurs « témoins » pro-neutralité, dont le patron du site d’artisanat Etsy, la productrice d’une série Netflix et le père du web, Tim Berners-Lee (en vidéo), les cinq membres de la commission ont exposé leurs arguments, parfaitement opposés.

Il y a donc d’un côté les partisans d’un « Internet ouvert ». Pour Tom Wheeler et les deux commissaires démocrates de la FCC, Mignon Clyburn et Jessica Rosenworcel, « il n’y a rien de plus américain » que la neutralité du Net, l’égalité des chances sur le réseau des réseaux qui, au fond, est lui-même un symbole de l’Amérique avec un grand A. Ils insistent notamment sur le rôle du mobile, qui est le seul accès à Internet d’une partie des Américains et doit donc être traité comme l’Internet fixe. Jusqu’ici, les propositions de la neutralité excluaient le mobile, en partie sous la pression des opérateurs.

« Il y a des pays où il est coutumier que le gouvernement détermine qui a accès à Internet et quels contenus sont accessibles. Je suis fière de dire que nous ne sommes pas un de ces pays » déclare Mignon Clyburn, citée par The Verge. Sans la neutralité du Net, « les fournisseurs d'accès pourraient prendre ce rôle », estime-t-elle. Comme ses collègues, elle cite les quatre millions de messages d’internautes reçus lors de la consultation publique sur le sujet l’été dernier, qui auraient été décisifs pour eux. À aucun moment les démocrates ne se disent influencés par la déclaration de Barack Obama en novembre.

… Ou un « ObamaNet » ?

De l’autre côté, il y a les opposants à cette décision. Quand les démocrates s’expriment sur les valeurs, les principes et la volonté de protéger le consommateur, les républicains se sont efforcés de lister toutes les limites juridiques à l’instauration de la neutralité. Pour les commissaires républicains, Ajit Pai et Michael O'Rielly, le texte n’a que des inconvénients.

« Le texte ne règle aucun problème, il est le problème ! » attaquait ainsi Ajit Pai, connu pour sa carrière au service juridique de l’opérateur Verizon. « Ca ne devrait pas se passer comme ça. Depuis 20 ans, il y a un consensus bipartisan en faveur d'un Internet libre et ouvert » dénonce-t-il. Selon lui, la décision de la FCC n'est pas le fruit de nobles intentions ou de l'appel de millions d'internautes, mais d'une demande expresse de la Maison-Blanche, qui veut prendre la main sur Internet… Évoquant même un « ObamaNet », en référence à la réforme (controversée) du système de sécurité sociale, « ObamaCare ».

Les républicains ont également vertement critiqué le secret qui a entouré le texte jusqu’à son vote, celui-ci n’ayant pas été publié. Pour eux, les Américains signent un chèque en blanc à la FCC, sans pouvoir voir a priori ce qui est décrété. Certains détails seraient même décidés après le vote. Tom Wheeler répond simplement qu’il n’y avait pas de sens à publier un brouillon.

« Si cette décision réussit à passer l'étape judiciaire, voici les conséquences : des forfaits aux prix plus élevés, des vitesses réduites, moins de déploiement, moins d'innovation et moins d'options pour les consommateurs américains » prophétise-t-il. Ajit Pai a répété ses anciennes accusations, sur le ton du désastre annoncé. Le texte mènerait obligatoirement à des taxes, à une lourdeur réglementaire qui ruinerait les petits opérateurs et à une régulation des prix, empêchant les fournisseurs d’accès de fournir plusieurs vitesses à « ceux qui n’ont pas envie de plus ». Autant de craintes qu’il est difficile de prouver.

Le directeur de la FCC a d’ailleurs ironisé sur cette fin du monde annoncée, répétant l’objectif du texte : garantir un Internet ouvert pour tous, sans abus de sociétés ou du gouvernement. « Ce décret n'est pas plus un plan pour réguler Internet que le premier amendement est un plan pour réguler la liberté d'expression » a asséné Tom Wheeler, balayant d'un geste les oppositions de ses collègues républicains.

Champagne contre menaces de procès

Les réactions, pour certaines rédigées de longue date, ont été immédiates. Les défenseurs d’un « Internet libre » saluent la décision de la FCC. « Merci d’avoir écouté l’équipe Internet ! » proclame l’Electronic Frontier Foundation, qui reste tout de même prudente sur « les détails qui comptent » de cette décision de 300 pages. La fondation Mozilla, elle, célèbre « une victoire majeure » pour l’Internet ouvert. Même le co-fondateur d’Apple, Steve Wozniak, a exprimé son contentement, espérant que le « mauvais comportement » des opérateurs soit surveillé. « Peut-on leur faire confiance ? » demande-t-il.

Face à eux, les opérateurs ont sorti les armes. Verizon a répondu à la nouvelle avec une lettre en morse, datée de 1934, l’année où a été promulguée la loi sur les télécommunications. « Aujourd'hui, la FCC a approuvé un décret commandé par le président Obama qui impose des règles sur le haut débit qui ont été écrites à l'ère de la locomotive à vapeur et du télégraphe » estime l'opérateur, qui avait attaqué en justice les règles promulguées en 2010, et gagné. « Après aujourd'hui, la seule chose 'sûre' est que nous faisons tous face à des litiges et à des années d'incertitude réglementaire » a déclaré l'opérateur Comcast, cité par CNN Money. Le site économique rappelle qu'AT&T avait formulé des menaces similaires en début de mois.

Car, même si le décret a été voté, il doit encore être mis en action, sûrement à l’été. C’est à partir de là que commencera l’épreuve du feu pour la FCC. Puisqu'ils ont attaqué et descendu le décret « pour un Internet ouvert » publié en 2010, les opérateurs risquent également d’attaquer ce nouveau décret dès qu’il entrera en vigueur, avec des mois de préparation derrière eux. La reclassification de ces opérateurs en tant qu’opérateurs classiques est censée prémunir le décret contre les assauts judiciaires, mais rien n’est encore joué.

Le texte sera aussi sûrement menacé par la partie républicaine du Congrès, auquel est rattachée la FCC. Courant février, deux enquêtes ont été ouvertes en urgence pour étudier l’influence d’Obama dans la décision de la FCC, sans résultat pour l’instant. Plus inquiétant, un projet de loi a été soumis au Congrès dans le même temps, retirant à la FCC sa capacité à définir ses orientations, pour le réduire au statut d’exécutant des décisions du parlement.

Gigaom a d’ailleurs publié une analyse des conséquences du texte, citant des experts juridiques. « La bonne nouvelle est que les règles de la FCC tiendront sûrement en justice. La décision de reclassifier les services Internet comme des opérateurs classiques place ces règles sur des fondations légales solides » rassure ainsi Barbara van Schewik, juriste à Stanford, sur son blog.

En Europe, la neutralité du Net a été sacralisée en avril par le Parlement, en votant à une large majorité le Paquet télécom conçu par la Commission européenne, avec des amendements renforçant la protection des internautes. En France, les tentatives d’imposer la neutralité du Net par la loi ont toutes échoué ces dernières années. Ce n’est pas pour autant que le réseau est à l’abandon. Depuis de nombreuses années, le régulateur français des télécoms répète son soutien au principe de neutralité, y compris publiquement face aux opérateurs. Une inscription dans la loi n’est pas exclue, mais elle ne viendra sûrement pas avant plusieurs années.

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Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des mois de débats pour une décision controversée

Une décision « très américaine »…

… Ou un « ObamaNet » ?

Champagne contre menaces de procès

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (109)




« Aujourd’hui, la FCC a approuvé un décret commandé par le président Obama qui impose des règles sur le haut débit qui ont été écrites à l’ère de la locomotive à vapeur et du télégraphe »





Et le Congrès a “régulé” la liberté d’expression à une époque où le morse n’existait pas.



Ils ont en d’autres des arguments fallacieux de ce type ?


Quand je vois les arguments de ceux qui s’opposent à cette loi, j’ai du mal à discerner une once d’intelligence dans leur “arguments” qui ne sont que des prophéties basées sur rien.





« Le texte ne règle aucun problème, il est le problème ! » attaquait ainsi Ajit Pai, connu pour sa carrière au service juridique de l’opérateur Verizon. « Ca ne devrait pas se passer comme ça. Depuis 20 ans, il y a un consensus bipartisan en faveur d’un Internet libre et ouvert » dénonce-t-il.



C’est quoi les problèmes ?



Évoquant même un « ObamaNet », en référence à la réforme (controversée) du système de sécurité sociale, « ObamaCare ».

Qu’est ce qu’Obama gagne à avoir une internet libre et ouvert ? Rien. Mis à part un peu de popularité de la part des internautes.



Le texte mènerait obligatoirement à des taxes, à une lourdeur réglementaire qui ruinerait les petits opérateurs et à une régulation des prix, empêchant les fournisseurs d’accès de fournir plusieurs vitesses à « ceux qui n’ont pas envie de plus ».



Bah ça va entrainer des PV à ceux qui ne respectent pas la neutralité. Rien à voir avec les taxes.

En quoi ça entraine une régulation des prix ?





Bref, j’ai vraiment du mal à voir des arguments concrets qui sont contre la neutralité. Une histoire de gros sous non ? Pas la peine de justifier.





Sinon belle victoire. J’espère que ça ne sera pas annulé par un procès.

La seule chose qui m’emmerde, c’est l’opposition démocrate républicain. Putain personne n’est capable de réfléchir avec son cerveau sans penser à son camps.


Vu les réactions épidermiques des opérateurs, on peut supposer que la FCC a visé juste.




« Aujourd’hui, la FCC a approuvé un décret commandé par le président

Obama qui impose des règles sur le haut débit qui ont été écrites à

l’ère de la locomotive à vapeur et du télégraphe »





Un peu comme nous avec le conseil constitutionelle concernant la censure de la loi Hadopi 1 avec l’article 11 de la DDHC quoi…



Ça découvre des trucs les opérateurs,c’est fascinant.


Ce serait pas mal qu’une loi similaire soit votée en Europe, il est grand temps que les parlementaires se bouge le popotin fissa   …



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La neutralité du Net s’est donc décidée à trois voix contre deux.





Faut-il se réjouir que l’usage d’internet pour 300 millions d’américains soit liée à 5 gus dans un garage une commission ? Un républicain de plus et la décision aurait pu être différente.


Sur le point précis de la régulation des prix, le statut d’opérateur téléphonique induit cette régulation, si je me souviens bien. Mais la FCC a répondu très clairement qu’elle ne s’aventurera pas à réguler les prix (inscrit dans le texte voté) et qu’elle empêchera les Etats de faire de même (dans la séance de questions-réponses à la fin de la vidéo).



Guénaël.


Bah…

Je ne sais pas pour les autres pays d’Europe, mais en France on est quand même vachement bien lotis par rapport aux US à ce niveau-là.

Il faut voir les prix et les pratiques commerciales des opérateurs aux US, ainsi que ce qui allait devenir le “netflix gate” (probablement le premier exemple de mise en oeuvre à grande échelle de la priorisation payante - par le site internet - des flux). On est loin de cette urgence, en France et aussi en Europe, je pense.


La fin de la ségrégation (d’abord dans les écoles) a bien été votée par 9 gus dans un gara… palais ;)


C’est censé me rassurer ? <img data-src=" />


La neutralité du net amènerais à des offres plus chères et moins rapides ?



Peut-être est-il temps d’arrêter la course aux chiffres et de tenir les valeurs annoncées, plutôt que de vouloir câbler en gigabit tout en bridant YouTube à 500Kbps.


Pas spécialement, mais uniquement pour rappeler que parfois, il s’en faut de peu pour faire l’Histoire. :)



HS : RIP Leonard Nimoy <img data-src=" />


Pas que les utilisateurs qui sont heureux (à vrai dire 95% des utilisateurs n’en ont rien à faire), c’est surtout les OTT qui sont les plus heureux, google, facebook & Cie. Ne pas avoir à payer pour de la bande passante c’est le bonheur pour eux puisque c’est là dessus qu’ils se font du fric.








John Shaft a écrit :



Vu les réactions épidermiques des opérateurs, on peut supposer que la FCC a visé juste.





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Reguen a écrit :



Sur le point précis de la régulation des prix, le statut d’opérateur téléphonique induit cette régulation, si je me souviens bien. Mais la FCC a répondu très clairement qu’elle ne s’aventurera pas à réguler les prix (inscrit dans le texte voté) et qu’elle empêchera les Etats de faire de même (dans la séance de questions-réponses à la fin de la vidéo).



Guénaël.





Merci pour la précision. Comme quoi ça rejoins ce que j’ai dit, la menace ne semble pas réellement fondé.



Je n’ai pas regardé la vidéo. En plus je ne parle pas anglais :/









A-snowboard a écrit :



Je n’ai pas regardé la vidéo. En plus je ne parle pas anglais :/





Je le mentionnais plus pour référence. &nbsp;A moins que tu aies quelques heures &nbsp;à consacrer à ces débats. ^^









jinge a écrit :



Pas que les utilisateurs qui sont heureux (à vrai dire 95% des utilisateurs n’en ont rien à faire), c’est surtout les OTT qui sont les plus heureux, google, facebook & Cie. Ne pas avoir à payer pour de la bande passante c’est le bonheur pour eux puisque c’est là dessus qu’ils se font du fric.









Tu racontes n’importe quoi… les GAFA paient la bande passante. C’est pas gratuit, hein…

Et il existe des regles de peering pour les interco entre operateurs avec des systemes de compensation entre les flux qui entrent et ceux qui sortent.



Les couts de bande passante sont deja tres largement compensés pour les operateurs. Le gros probleme dans cette histoire, c’est pas une histoire de cout de la bande passante. C’est une histoire que les operateurs ne veulent plus se contenter d’etre de simples fournisseurs de tuyaux mais ils veulent aussi fournir ce qui remplit les tuyaux en question et qui rapporte beaucoup plus d’argent. Or, la neutralité du net est le principal rempart contre le verrouillage des clients donc ils vont devoir se battre sur un marche relativement ouvert au lieu de pouvoir le controler a volonté via la QoS et les accords commerciaux.



Apres, faut pas oublier que le marché de la bande passante aux USA est vraiment pourri. les grands operateurs se sont partagés le territoire et detiennent de reels monopoles sur leurs zones georgraphiques respectives. La bande passante est chere et de qualité moyenne la bas… L’obligation de neutralité du net est un moindre mal mais leur probleme est beaucoup plus profond…



Par contre, ca serait vraiment bien de consacrer ce principe en Europe aussi. Parce que je sens que nos operateurs (Orange en 1er) cherchent vraiment a faire le meme genre de chose.



Pour comprendre rapidement la position des ISP aux USA:

Actuellement les lignes téléphoniques sont sous Title II (utilitaire) et sont sous régulation de la FCC.

Cependant le câble (qui est quasiment le seul moyen pour avoir une connexion décente) n’est pas regule, ils n’ont aucune obligation de partager leurs lignes et ils font tout ce qu’ils peuvent pour empecher les nouveaux entrants avec des restrictions d’accès aux poteaux électriques (la quasi-totalite des câbles qui relies une maison se fait via les poteaux et c’est moche).

De plus ils ont reussi a se mettrent en position de monopolie locale (donc en fonction de la ou on habite on a acces qu’a Verizon/Comcast/TWC/etc..), exceptionnellement on peut en avoir 2 mais pas plus, ce qui fait que comme on a pas le choix (monopole) bah ils peuvent se permettent des pratiques plus que douteuse (genre bloquer Netflix, mettre des quota et facturer au delà, des facture hallucinantes et qui change du jour au lendemain, etc.).



Si ils n’ont plus le droit d’interférer (Net Neutrality) avec ce qui se passe sur leur réseau alors ils ne pourront plus extorquer des compagnies comme Netflix.

Avec la mise sous Title II et autre, cela va ouvrir le marche (avec de l’espoir), et va pemettre d’avoir de la concurrence ainsi que les conséquences qui en découle.



Actuellement les ISP au USA prennent leur clients pour des vaches a lait qu’ils peuvent traiter comme de la merde et traire au maximum parce qu’ils peuvent se le permettre et que les clients n’ont pas le choix.



Donc oui, c’est une victoire non seulement pour la liberter d’expression, pour les services sur Internet mais egalement pour les internautes américain qui vont peut-être voir la fin du cauchemar.


L’article est vraiment bien et fouillé mais je ne suis pas sûr d’apprécier le sous-titre malheureusement réaliste <img data-src=" />


Par contre je me pose une question,



cette neutralité sera lié par :



La décision de reclassifier les services Internet comme des opérateurs classiques place ces règles sur des fondations légales solides



Bon aux USA, c’est leur règlement,



Mais si on réfléchis en france, il y a bien moins de neutralité dans la téléphonie qu’en internet.


<img data-src=" /> Merci des apports !



D’où l’un des derniers South Park avec les mec du câble qui se touchent quand le père de Stan se plaint <img data-src=" />



Blague à part, c’est surprenant qu’un pays aussi libéral n’applique pas ses lois anti-trust contre de tels monopoles /ironic


Intéressant, surtout pour la partie juridique :









Kernelcoffee a écrit :



Pour comprendre rapidement la position des ISP aux USA:

Actuellement les lignes téléphoniques sont sous Title II (utilitaire) et sont sous régulation de la FCC.

Cependant le câble (qui est quasiment le seul moyen pour avoir une connexion décente) n’est pas regule, ils n’ont aucune obligation de partager leurs lignes et ils font tout ce qu’ils peuvent pour empecher les nouveaux entrants avec des restrictions d’accès aux poteaux électriques (la quasi-totalite des câbles qui relies une maison se fait via les poteaux et c’est moche).

De plus ils ont reussi a se mettrent en position de monopolie locale (donc en fonction de la ou on habite on a acces qu’a Verizon/Comcast/TWC/etc..), exceptionnellement on peut en avoir 2 mais pas plus, ce qui fait que comme on a pas le choix (monopole) bah ils peuvent se permettent des pratiques plus que douteuse (genre bloquer Netflix, mettre des quota et facturer au delà, des facture hallucinantes et qui change du jour au lendemain, etc.).



Si ils n’ont plus le droit d’interférer (Net Neutrality) avec ce qui se passe sur leur réseau alors ils ne pourront plus extorquer des compagnies comme Netflix.

Avec la mise sous Title II et autre, cela va ouvrir le marche (avec de l’espoir), et va pemettre d’avoir de la concurrence ainsi que les conséquences qui en découle.



Actuellement les ISP au USA prennent leur clients pour des vaches a lait qu’ils peuvent traiter comme de la merde et traire au maximum parce qu’ils peuvent se le permettre et que les clients n’ont pas le choix.



Donc oui, c’est une victoire non seulement pour la liberter d’expression, pour les services sur Internet mais egalement pour les internautes américain qui vont peut-être voir la fin du cauchemar.







Merci pour ton portrait du paysage US de l’internet.



Au passage, un forfait téléphonique US équivalent à mon forfait Sosh à 20 € coûte $60 hors taxes, soit près de 54 € HT… Les forfaits internet fixe sont du même ordre de différentiels de prix aux USA.









linkin623 a écrit :



<img data-src=" /> Merci des apports !



D’où l’un des derniers South Park avec les mec du câble qui se touchent quand le père de Stan se plaint <img data-src=" />



Blague à part, c’est surprenant qu’un pays aussi libéral n’applique pas ses lois anti-trust contre de tels monopoles /ironic







C’est certainement une des descriptions les plus précise qu’on ai pu faire des cablo-telecom.



Un des arguements qu’ils avancent contre leur mise sous Title II c’est qu’ils ne sont pas des opérateurs telecom mais des vendeurs de télévision (cable) et qu’ils ont rajoute un accès Internet dessus.

Ce qui etait vrai a la base mais s’est inverse. (pensez Numericable en France)

Du coup ils se réclament d’être des fournisseur de médias et pas des fournisseur d’accès Internet.

&nbsp;

Ensuite c’est surtout qu’au USA les lobbies sont très important et les politiques se font financer leurs campagnes a coup de millions par les industriels (via les super-packs). Il y a très peu de transparence a ce niveau.

Accessoirement Comcast est 2e dans les depenses en lobbie derriere une entreprise de contrat de défense.



Accessoirement les sondages des pires sociétés US&nbsp; met Comcast et TimeWarner Cable sur le podium, il faut le faire quand même.

&nbsp;

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Commentaire_supprime a écrit :



Au passage, un forfait téléphonique US équivalent à mon forfait Sosh à 20 € coûte $60 hors taxes, soit près de 54 € HT… Les forfaits internet fixe sont du même ordre de différentiels de prix aux USA.





&nbsp;

&nbsp;C’est moins pire qu’ils n’y parait, au moins sur le téléphone mobile on a le choix, c’est pas encore super propre mais faut penser au marche français avant l’arrive de Free, donc des forfaits assez cher qui fournissent des services qui tiennent la route mais on sent qu’on pourrait faire mieux.

Ensuite il y a une pratique ancestrale du marche qui consiste a faire payer aux 2 bouts (pour appeller et etre appeller qui consomment tes minutes), mais bon avec les forfaits illimitee qui sont de plus en plus commun ca n’est plus trop un soucis.

&nbsp;Non pour le mobile, c’est pas trop mal, meme si c’est pas encore au niveau de “l’après Free” qui a change le paysage Francais du mobile.



Vivement qu’il y a un Free aux US…



&nbsp;je ne peux que plussoyer à ce commentaire!!&nbsp;les factures&nbsp;ici c’est à la tête du client, sinon c’est la roulette russe… La mienne par exemple est passée en Novembre dernier de 75 dollars à 116… sans aucune justification. ah si, une offre promotionnelle d’un an qui venait d’expirer. Je payais pourtant ce prix là depuis 2011.Là, j’ai reçu un coup de téléphone&nbsp;il y a 2 semaines et elle montera en août à 130 dollars, encore une promotion ficitive qui prendra fin.J’ai le choix entre la peste et le choléra (Comcast ou U-verse), les pratiques de ces deux compagnies sont identiques, une fois le client ferré, il paie ou il la ferme.



vu que la plus part du temps les comptes clients sont liés au numéro de sécurité sociale, l’opérateur peut en cas de non paiement d’une facture litigieuse pourrir l’historique de crédit ce qui peut&nbsp;avoir des conséquences&nbsp;sérieuses.

&nbsp;

D’ailleurs, ils m’ont déjà menacer de le faire si je ne réglais pas la facture litigieuse de novembre…



Par contre depuis mon déménagement les&nbsp;débits ne sont plus aléatoires&nbsp;, c’est déjà ça de gagné.


Marrant ca me rappelle les méthodes pratique par la mafia dans les années 30.

“Ca serai dommage qu’il arrive quelque chose”



D’ailleurs il faut toujours enregistrer TOUTE les conversations avec eux, il y a pas mal de témoignages de gens qui après avoir passe 3+ heures au bout du fil avec eux s’en sortent (sur une offre ou facture) uniquement parce qu’il avait mentionne qu’il avait un enregistrement de la dite conversation de la facture/offre. <img data-src=" />


Merci du conseil <img data-src=" />le pire c’est que j’y ai même pas pensé… <img data-src=" /><img data-src=" />


C’est chaud vos histoires avec les ISP… Les notre passent pour des gentils du coup.



Concernant l’arrivée d’un Free, je doute. En effet, le marché US est occupé par plusieurs entreprises (plus de 3), un territoire immense, et un collusion totale entre les politiques et les industriels.



Bref, vous m’avez conforté dans mon idée de ne jamais y vivre. Ptre un jour faire le touriste sur la cote Est et Ouest, mais pas plus <img data-src=" />








Kernelcoffee a écrit :



Vivement qu’il y a un Free aux US…



Une BoîteLibre internet aussi, tu veux dire ?



Je pense plus a une boite de services simples qui oblige les autres acteurs a être moins prétentieux sur les tarifs des services fournis ou plus riches sur la qualité.&nbsp; En gros ça oblige a se replacer sur le marché, une concurrence sur le médiocre et pas cher. Ça force a proposer du pas médiocre et cher. Ou sinon s’aligner sur le concurrent, si on est médiocre.


Free a cherché a s’installer aux USA en racheter T-Mobile il y a peu… le rachat a capoté mais ca aurait ete un sacré coup..

Par contre, c’etait sur le mobile, pas l’internet fixe


Je ne vais pas juger Free (car je crois que tu y faisais allusion). Je n’ai pas Free, contrairement à quasiment tout le monde autour de moi.

Globalement, ça semble fonctionner.

Mais il ne faut pas négliger l’aspect “pas cher” dans la rubrique “médiocre”: quand on n’a pas les moyens, on accepte de prendre le risque de galérer en cas de problème ; on accepte de tomber sur un mauvais bout de barbaque dans le supermarché, de manger un gâteau sec pas terrible… bref, des trucs médiocres - mais pas forcément - et pas cher (a priori).

Le discount a encore de beaux jours tant qu’on aura pas le rond.








linkin623 a écrit :



<img data-src=" /> Merci des apports !



D’où l’un des derniers South Park avec les mec du câble qui se touchent quand le père de Stan se plaint <img data-src=" />



Blague à part, c’est surprenant qu’un pays aussi libéral n’applique pas ses lois anti-trust contre de tels monopoles /ironic





Pourtant chez eux il a pas mal de procès et de tentative de casser les monopoles. Mais j’imagine que ça dépend des secteurs d’activités.







kade a écrit :



Je ne vais pas juger Free (car je crois que tu y faisais allusion). Je n’ai pas Free, contrairement à quasiment tout le monde autour de moi.

Globalement, ça semble fonctionner.

Mais il ne faut pas négliger l’aspect “pas cher” dans la rubrique “médiocre”: quand on n’a pas les moyens, on accepte de prendre le risque de galérer en cas de problème ; on accepte de tomber sur un mauvais bout de barbaque dans le supermarché, de manger un gâteau sec pas terrible… bref, des trucs médiocres - mais pas forcément - et pas cher (a priori).

Le discount a encore de beaux jours tant qu’on aura pas le rond.







Le truc c’est qu’aux USA c’est médiocre et cher ^^



&nbsp;Peut-être que cela parait contre-intuitif, mais la net neutralité implique le renforcement de la suprématie des GAFA, et au final limite donc la libre information (et surtout la privacy, quand on connaît les règles en la matière de ces grandes entreprises, sans&nbsp; vouloir tomber non plus dans la diabolisation) en ce qu’elle est réduite aux contenus de google & co.



Ainsi, lorsque l’on croit défendre la net neutralité, avec l’accès à tous les contenus dans les mêmes conditions, en fait on défend surtout l’accès au contenus qui ont me plus de moyens pour les diffuser, ceux des GAFA.



Quand&nbsp;on voit le soutien / lobby&nbsp;des Gafa sous couvert de défense des&nbsp;libertés, on&nbsp;imagine l’enjeu pour ces sociétés.



D’une certaine manière, les opérateurs tentent jouer le contre pouvoir.

&nbsp;

&nbsp;Bien loin du philanthropisme, l’intérêt des opérateurs est bien sûr avant tout économique : en refusant la net neutralité dans tous ses aspects, l’enjeu est de pouvoir faire payer certains flux plutôt que d’autres, les prioriser moyennant finance. Et les premiers visés sont bien sûr les OTT qui portent le gros de la valeur de la filière.



Ainsi les opérateurs, free et orange en france, souhaiterait proposer a google de payer plus pour avoir accès à l’autoroute plutot qu’à la route nationale. Il y a bien sûr gros risque que les petits fournisseurs de contenus n’aient pas les moyens de payer l’autoroute, il faudrait alors que l’autoroute soit gratuite pour ceux qui n’ont qu’une petite voiture a faire passer (c’est déjà ce qui se fait un peu via les accords de peering).



En l’état, la full net neutralité ne permet plus de “taxer”&nbsp;la surcharge de&nbsp;contenu, l’opérateur doit donc l’assumer solo, avec plusieurs conséquences possibles, sachant que tous les contenus doivent être logés à la même enseigne : 1) l’opérateur n’investit pas dans ses infra réseau car il n’est pas rémunéré par les opérateurs de contenus pour le faire =&gt;&nbsp;nivellement par le bas avec baisse de la QoS pour&nbsp;tous les contenus, 2) il répercute sur le client final le cout&nbsp;pour faire passer les contenus =&gt; abonnement à 90$+ comme aux etats unis, 3) il absorbe le coût et réduit ses marges=&gt; même pour des opérateurs qui margent à l’aise combien de temps cela tient, notamment quand il s’agit d’investir dans de nouveaux réseaux, et renforcement d’autant plus important de la position des OTT.

&nbsp;

J’espère que ces quelques lignes auront&nbsp;permis de donner un éclairage plus nuancé sur les saintes vertus que l’on voue à la Net Neutralité.


Intéressant. Tu pense qu’en y allant au bluff (“moi aussi cet appel est enregistré pour assurer l’intégrité de mon fondement”) ça peut fonctionner, ou alors il faut réellement enregistrer la conversation puis se battre ensuite avec le service juridique ? Vrai question.








Abstian a écrit :



Peut-être que cela parait contre-intuitif, mais la net neutralité implique le renforcement de la suprématie des GAFA, et au final limite donc la libre information (et surtout la privacy, quand on connaît les règles en la matière de ces grandes entreprises, sans  vouloir tomber non plus dans la diabolisation) en ce qu’elle est réduite aux contenus de google & co.



Ainsi, lorsque l’on croit défendre la net neutralité, avec l’accès à tous les contenus dans les mêmes conditions, en fait on défend surtout l’accès au contenus qui ont me plus de moyens pour les diffuser, ceux des GAFA.



Quand on voit le soutien / lobby des Gafa sous couvert de défense des libertés, on imagine l’enjeu pour ces sociétés.



D’une certaine manière, les opérateurs tentent jouer le contre pouvoir.

 

 Bien loin du philanthropisme, l’intérêt des opérateurs est bien sûr avant tout économique : en refusant la net neutralité dans tous ses aspects, l’enjeu est de pouvoir faire payer certains flux plutôt que d’autres, les prioriser moyennant finance. Et les premiers visés sont bien sûr les OTT qui portent le gros de la valeur de la filière.



Ainsi les opérateurs, free et orange en france, souhaiterait proposer a google de payer plus pour avoir accès à l’autoroute plutot qu’à la route nationale. Il y a bien sûr gros risque que les petits fournisseurs de contenus n’aient pas les moyens de payer l’autoroute, il faudrait alors que l’autoroute soit gratuite pour ceux qui n’ont qu’une petite voiture a faire passer (c’est déjà ce qui se fait un peu via les accords de peering).



En l’état, la full net neutralité ne permet plus de “taxer” la surcharge de contenu, l’opérateur doit donc l’assumer solo, avec plusieurs conséquences possibles, sachant que tous les contenus doivent être logés à la même enseigne : 1) l’opérateur n’investit pas dans ses infra réseau car il n’est pas rémunéré par les opérateurs de contenus pour le faire =&gt; nivellement par le bas avec baisse de la QoS pour tous les contenus, 2) il répercute sur le client final le cout pour faire passer les contenus =&gt; abonnement à 90$+ comme aux etats unis, 3) il absorbe le coût et réduit ses marges=&gt; même pour des opérateurs qui margent à l’aise combien de temps cela tient, notamment quand il s’agit d’investir dans de nouveaux réseaux, et renforcement d’autant plus important de la position des OTT.

 

J’espère que ces quelques lignes auront permis de donner un éclairage plus nuancé sur les saintes vertus que l’on voue à la Net Neutralité.







Je n’ai pas tous les éléments en mais, mais il me semble que google et les gros autres opérateurs font déjà le maximum pour apporter du réseau en europe non ? (En plus avec les abréviations j’ai du mal, du moins si j’ai pas le mot en entier la première fois :/ )



Le problème, c’est que ton raisonnement suppose qu’une fois que le plus encombrant à payé, tout le monde est au même niveau en qualité max. Cela se tient.

Sauf qu’en réalité. Tout le monde ne sera pas en qualité max et seul ceux qui payeront seront en qualité max.

Il ne faut pas se leurrer c’est plus rentable.




Pour l’abréviation, GAFA : Google Amazon Facebook Apple. Par extension, les gros acteurs par opposition aux petits.



Ils font effectivement des efforts pour s’implanter en Europe, mais sans aller jusqu’à payer le peering ou les impôts. Chacun voit midi à sa porte.


Mouais…



Le principe est peut être louable mais dans les faits, la neutralité du net est à double tranchant.



Elle sera contente la Michu américaine (avec l’accent SVP) quand elle aura du mal à relever un simple mail le soir parce que Youtube squatte la BP disponible… Et comme l’opérateur n’a plus le droit de toucher à ce qui transite sur son réseau: impossible d’assurer une qualité minimale de service. Donc ce sont les “gros” de l’internet qui risquent de monopoliser une bonne partie de la BP tout simplement parce qu’ils ont les moyens financier de balancer du contenu…



Pour l’opérateur deux solutions pour compenser le manque à gagner: soit il s’en tape et il laisse son réseau se dégrader aux heures de forte affluence parce qu’il n’a aucun intérêt financier &nbsp;à payer pour développer, en se retranchant derrière la réponse type: “c’est pas de notre faute, c’est la neutralité du net”… Soit il augmente le tarif des abonnements et/ou diminue la vitesse pour toute le monde (neutralité) et là le consommateur trinque…&nbsp;&nbsp;



Et là je ne parle même pas des réseaux mobiles qui par définition sont bien plus limités en BP que le réseau fixe. Alors ne pas pratiquer de discrimination sur un réseau limité: ça risque d’être marrant, surtout aux Etats-Unis où les procès risquent de pleuvoir à la moindre dégradation…



Bref, pour moi, pas sûre que le consommateur soit gagnant dans cette histoire. Les gros fournisseurs de contenu (GAFA) certainement, mais les consommateur j’ai de gros doutes…


Verizon a fait 11milliards de benef sur l’année 2015 soit presque 10% sur son chiffre d’affaire

Comcast est a 15 milliards de benef soit plus de 20% de son chiffre d’affaire

TWC est a 2milliairds soit 10% de benef sur son chiffre d’affaire.



Je comprendrais si les entreprises étaient en négatif ou a moins de 5% de benef mais ce n’est pas le cas ils veulent juste plus d’argent/pouvoir








Abstian a écrit :



J’espère que ces quelques lignes auront&nbsp;permis de donner un éclairage plus nuancé sur les saintes vertus que l’on voue à la Net Neutralité.





On peut nuancer, mais il y a pas mal d’inexactitudes dans ton approche:

“Peut-être que cela parait contre-intuitif, mais la net neutralité implique le renforcement de la suprématie des GAFA, et au final limite donc la libre information”



C’est le contraire, la neutralité permet la diversité, puisque justement elle consacre le fait que les petits acteurs OTT auront un accès au marché aux même conditions que les gros qui auraient les moyens de payer.

&nbsp;“Ainsi, lorsque l’on croit défendre la net neutralité, avec l’accès à tous les contenus dans les mêmes conditions, en fait on défend surtout l’accès au contenus qui ont me plus de moyens pour les diffuser, ceux des GAFA.”



Absolument pas, puisque justement chacun a les mêmes conditions d’entrée sur les réseaux pour diffuser.

“Quand&nbsp;on voit le soutien / lobby&nbsp;des Gafa sous couvert de défense des&nbsp;libertés, on&nbsp;imagine l’enjeu pour ces sociétés.”



Les plus gros lobbys aux US sont justement ceux des telco.

&nbsp;

“D’une certaine manière, les opérateurs tentent jouer le contre pouvoir. ”



Bah voyons, ils n’ont que l’intérêt général en ligne de mire, surtout pas leurs marges perso.

&nbsp;

&nbsp;“Ainsi les opérateurs, free et orange en france, souhaiterait proposer a google de payer plus pour avoir accès à l’autoroute plutot qu’à la route nationale. Il y a bien sûr gros risque que les petits fournisseurs de contenus n’aient pas les moyens de payer l’autoroute, il faudrait alors que l’autoroute soit gratuite pour ceux qui n’ont qu’une petite voiture a faire passer (c’est déjà ce qui se fait un peu via les accords de peering). ”



Sauf que pour le peering, c’est faux: Google et les autres gros amènent déjà le contenu jusqu’aux portes des FAIs (genre en France, Paris, Marseille), et financent eux-même leur infra pour apporter le contenu jusque là.



&nbsp;Ce que voudraient faire payer les FAI c’est pas le peering, c’est un péage d’accès à leur propre réseau national.



Le peering, les plus gros financeurs à l’heure actuelle, ce sont non pas les FAI, mais justement les fournisseurs de contenu, qui ont besoin d’acheminer leurs données et qui ne veulent surtout pas d’une baisse de l’offre et donc d’une explosion des prix du transit. Google est un investisseur de premier plan dans le backbone mondial par exemple. Parce qu’il en a besoin pour acheminer ses données aux portes d’entrées des FAIs.

&nbsp; “1) l’opérateur n’investit pas dans ses infra réseau car il n’est pas rémunéré par les opérateurs de contenus pour le faire”



Tu oublies un “détai” : l’infra réseau interne des FAIs est déjà financée par les abonnements de ses clients. Client qu’ils obtiennent d’ailleurs grâce notamment au fait qu’on y trouve des services intéressants fournis pas les fournisseurs de contenu.



Ce que les FAIs voudraient c’est le beurre et l’argent du beurre: se faire payer deux fois (une fois par l’abonnement des clients, une seconde par un péage d’accès aux fournisseurs de contenu).

&nbsp;

“ =&gt;&nbsp;nivellement par le bas avec baisse de la QoS pour&nbsp;tous les contenus, 2) il répercute sur le client final le cout&nbsp;pour faire passer les contenus =&gt; abonnement à 90$+ comme aux etats unis”

C’est une négation de la situation des USA puisque justement les abonnements sont déjà hors de prix alors que le coût lié à la seule charge réseau est encore loin de représenter un coût exhorbitant pour ceux-ci.



&nbsp;Le vrai problème des coûts des abonnements, c’est le manque de concurrence entre FAI aux USA qui abouti à des monopoles territoriaux. On voit bien que dans des pays où la concurrence saine opère bien, les prix sont plus modérés, les FAI continuent à être bénéficiaires, et pourtant les usages sont les mêmes.

&nbsp;

“3) il absorbe le coût et réduit ses marges=&gt; même pour des opérateurs qui margent à l’aise combien de temps cela tient”

Sauf à vouloir prendre pour argent comptant le FUD des FAIs, il n’y a strictement aucune raison que ça ne tienne pas. Quand on voit les FAIs qui font déjà des marges opérationelles plus que confortable alors uqe la net neutrality est déjà en vigueur, sachant que la marge opérationelle intègre déjà les amortissements dans les réseaux, il n’y a strictement rien qui laisse penser que tout à coup les coûts devraient exploser.

C’est même plutôt le contraire: au fur et à mesure que le temps passe, les coûts des réseaux baissent de façon globale, notamment parce que le prix du matos a énormément baissé et que les infra de génie civil sont maintenant bien plus pensées en amont pour absorber les besoins d’évolution des réseaux.



Le vrai problème, c’est que les FAI sont en train de passer d’un métier et d’un produit dans la phase de croissance, donc à forte valeur ajoutée (et donc fortes marges), à la phase de maturité où la concurrence joue plus et les marges baissent. C’est juste très classique du cycle de vie d’un produit.



Pendant ce temps, les founrisseurs de contenu OTT sont devenus ceux qui ont le produit innovant, à forte valeur ajoutée. Et les FAIs voudraient profiter de leur pouvoir de nuisance via l’accès à leurs clients pour en profiter pour prendre leur dîme.









A-snowboard a écrit :



Je n’ai pas tous les éléments en mais, mais il me semble que google et les gros autres opérateurs font déjà le maximum pour apporter du réseau en europe non ?





C’est exactement ça.

&nbsp;

&nbsp;Quand un FAI français s’interconnecte avec Google par exemple, il va pas chercher les données aux USA et les raptrie à ses frais jusqu’à ses abonnés via ses accords de perring.



C’est Google qui apporte à ses frais tout le trafic jusqu’aux point d’interconnexion du pays où tous les FAI sont déjà (typiquement, Paris ; pour Google il y a Marseille aussi), le FAI n’a alors plus qu’à router le trafic dans son propre réseau.

En d’autres termes, Google paie le transit intercontinental, il finance les datacenters de réplication des contenus, etc… pour apporter les données sur un plateau prêtes à être distribuées à chaque FAI.

&nbsp;

&nbsp;



Vraiment merci tout le monde pour ces compléments à l’article, très utiles.&nbsp;<img data-src=" />




Quelques points, quand même. D'abord, les règles sur la neutralité du Net (en Europe ou aux Etats-Unis) prévoient une "gestion raisonnable du trafic", pour justement permettre aux opérateurs de donner priorité à certains contenus sur d'autres quand cela est vraiment utile. On n'a pas encore la version américaine en mains, mais le Paquet télécom européen parle par exemple uniquement de situations temporaires, qui ne doivent pas impacter la qualité de service globale de chaque site. Donc la "neutralité du Net pleine" n'est pas toute blanche ou toute noire.      






Concernant les monopoles locaux des FAI (remember la vidéo de John Oliver où un FAI dit qu'il n'y a concrètement pas de concurrence), la FCC a fait sauter&nbsp;(anglais) des barrières à des réseaux d'initiative publique quelques minutes avant de s'attaquer au vote de la neutralité du Net (du début jusqu'à 50 minutes sur la vidéo intégrée). Des Etats voulaient toujours empêcher des villes de construire des réseaux Internet publics, alors que c'est parfois le seul moyen de disposer d'une connexion correcte. Les Etats-Unis auront peut-être un jour une vraie logique d'aménagement numérique du territoire, qui sait.&nbsp;<img data-src=">  






Enfin, la neutralité du Net, c'est effectivement souvent utilisée comme un paravent pour des guéguerres commerciales entre FAI et services, comme Comcast et Netflix (ou Orange et Cogent/Free et Google en France). Comme on le disait dans notre article la semaine dernière, il y a une confusion maintenue par les services entre les questions de concurrence et la neutralité du Net. Donc la neutralité pourra effectivement servir leurs monopoles, vu que le statu quo actuel les arrange. Après, ça ouvre toujours la porte à de nouveaux concurrents. Wait and see.







kade a écrit :



Mais il ne faut pas négliger l’aspect “pas cher” dans la rubrique “médiocre”: quand on n’a pas les moyens, on accepte de prendre le risque de galérer en cas de problème ; on accepte de tomber sur un mauvais bout de barbaque dans le supermarché, de manger un gâteau sec pas terrible… bref, des trucs médiocres - mais pas forcément - et pas cher (a priori).

Le discount a encore de beaux jours tant qu’on aura pas le rond.



Je ne m’estime pas dans la catégorie “pas le rond”. Je me suis passé de voiture des années durant et de forfait aussi, et je suis tjrs sans smartphone.

Il faut savoir dire OSEF quand on s’en fout; mais c’est vrai que je vois bcp de gens qui n’y comprennent rien mais qui veulent le meilleur, sans comprendre qu’il y a plusieurs objets pour plusieurs usages, et que une ferrari pour tondre la pelouse, ca colle pas.









barlav a écrit :



Je ne m’estime pas dans la catégorie “pas le rond”. Je me suis passé de voiture des années durant et de forfait aussi, et je suis tjrs sans smartphone.

Il faut savoir dire OSEF quand on s’en fout; mais c’est vrai que je vois bcp de gens qui n’y comprennent rien mais qui veulent le meilleur, sans comprendre qu’il y a plusieurs objets pour plusieurs usages, et que une Ferrari un tracteur pour tondre la pelouse, ca colle pas.




ENFIN..une bonne nouvelle pour NOUS !

ces derniers temps : on était “abonné” aux mauvaises nouv. en tout genre !

(c’était : “taxes par ci, taxes là …) !!! <img data-src=" />


donc … !




  • un Internet “pour les riches”, et un autre “pour la Plèbe” !

    certes, tu NE LE dis pas clairement mais …



  • est-ce LA solution ?

    que ce soit l’une..ou, l’autre = “avantages &lt;–&gt; inconvénients” !

    (y-a pas de solution “idéale”) !!!

    &nbsp;


Merci pour la correction <img data-src=" />



Apres, ca depend de la taille de ton golf, mais meme pour un 18 trous on pourrait croire que t’as qqchose a compenser

<img data-src=" />


petite précision:

il y’a quand meme un petit alinea qui ajoute que la priorisation&nbsp;peut etre utilisée en cas de force majeure ou de service utile. (l’exemple donné pour&nbsp;illustrer ca c’était les services de santé)



alors on va mettre une poudre de santé, deux grammes de services banquaires et un saupoudrage de protectionnisme. et hooo c’est tout beau la neutralité qui priorise les riches entreprises!








saf04 a écrit :



petite précision:

il y’a quand meme un petit alinea qui ajoute que la priorisation&nbsp;peut etre utilisée en cas de force majeure ou de service utile. (l’exemple donné pour&nbsp;illustrer ca c’était les services de santé)



alors on va mettre une poudre de santé, deux grammes de services banquaires et un saupoudrage de protectionnisme. et hooo c’est tout beau la neutralité qui priorise les riches entreprises!





FUD. Ce qui est priorisé c’est le service en question, pas la société entière qui propose le service.

C’est d’ailleurs déjà le cas depuis l’existence des réseaux gsm.









Reguen a écrit :



le Paquet télécom européen parle par exemple uniquement de situations temporaires, qui ne doivent pas impacter la qualité de service globale de chaque site. Donc la “neutralité du Net pleine” n’est pas toute blanche ou toute noire.







Je n’ai pas lu le texte européen, mais est-ce qu’il ne s’agit de simplement prendre en compte les entorses légitimes à la neutralité, typiquement la gestion des pannes (j’ai un tuyau qui lâche, va bien falloir dégrader un peu la qualité pour que tout le monde puisse quand même accéder au service le temps de la résolution de l’incident) ?



Alors Oui !

Les opérateurs de contenus paye déjà “leur part” pour l’acheminement du trafic, néanmoins ne devrait-il pas aussi payer une part de l’achemeinement sur le réseau des opérateurs de réseau ?



Dit comme ça, la réponse parait évidente : pour quelle raison les OTT devraient-ils payer pour les opérateurs de réseaux alors que ces derniers se rémunèrent déjà auprès des clients&nbsp;finals.



Pourtant, je vais tenter une comparaison (certainement pas la meilleure, mais j’espère qu’elle sera assez parlante, et elle a le mérite de rester dans la filière). Lorsqu’un développeur veut proposer une application sur l’AppStore, celui-ci doit payer une licence de développeur auprès d’Apple, et ensuite il se verra prélever une commission sur les revenus perçus grace à ladite application. Alors qu’Apple se rémunère déjà plutôt chèrement auprès de l’utilisateur final qui achète l’IPhone et alors même que ces applications contribuent aux ventes des téléphones Apple.



Pourquoi Apple fait-il cela ?&nbsp;parce que le gros de la valeur se trouve côté du contenu/application, et qu’il cherche à s’en accaparer une partie.



C’est aussi ce que cherche à faire les opérateurs de réseau avec les fournisseurs de contenus, en facturant une priorisation aux gros acteurs pour reprendre un peu de valeur dans la chaine de valeur. Au final une guerre d’intérêts économiques.. qu’ils se débrouillent… sauf que..



Sauf que les opérateurs européens ont construit un business model (largement emmené par un pionnier français qui a “révolutionné” le marché en sortant la première box 3P), qui se rémunérait&nbsp; sur les abonnements, mais aussi&nbsp;sur les services qui y étaient adjoints : bouquets TV, hors forfait VoIP, régie pubs,&nbsp;jeux, etc. permettant de proposer des abonnements Internet bas tarifs tout en conservant des marges confortables.



Mais le jour où ils n’ont plus ces revenus complémentaires, car dépassés par des acteurs OTT meilleurs qu’eux, Netflix, Whatsapp, Google, Apple… le business model en prend un coup, et donc on en revient aux 2 alternatives déjà évoquées : augmenter le prix des abonnements pour&nbsp;compenser la perte&nbsp;de tous les revenus et ne devenir plus qu’un opérateur de tuyaux (modèle américain avec des abo&nbsp;qui piquent) ;&nbsp;ou ils diminuent simplement leurs marges.. après tout, les opérateurs sont blindés…



Sauf que là encore, à mieux y regarder, avec la forte tendance à la concentration des opérateurs en Europe, la forte rentabilité que l’on loue aux opérateurs est peut-être aujourd’hui moins évidente. Bien sûr que la santé financière d’Orange et Free est certainement loin d’être en danger.. en revanche si on regarde les résultats de Bouygues Telecom, SFR avant son rachat… Et que ceux qui parlent de marges opérationnelles considérables sur un abonnement sec&nbsp;me disent comment ils ont accès à une telle information. Certainement pas dans les comm’ Fi, ni d’ailleurs dans aucun autre document publique…



Alors, oui,&nbsp;plutôt que de sacrifier la qualité de nos réseaux ou de leur déploiement (ou pire de les laisser un jour opérés par les opérateurs les plus puissants, type Google… malgré l’admiration que j’ai pour Google, je ne suis pas encore prêt à tout leur confier), ma vision strictement personnelle est que la garantie de neutralité de nos réseaux passe par la priorisation payant du trafic des plus gros acteurs.



Le risque est alors, comme tu le faisais si justement remarqué, pour les petits acteurs qui ne pourraient se payer cette priorisation : un début de réponse serait prévoir une sorte de Fair use qui permettrait à tout acteur d’accéder dans les mêmes conditions et gratuitement à la priorisation de trafic jusqu’à ce qu’ils deviennent assez gros / rentable pour&nbsp; se payer de la priorisation et ainsi contribuer au développement des réseaux.



&nbsp;Je n’ai pas la prétention d’énoncer des vérités mais d’exposer ma vision des choses, qui reste donc très discutable. A contrario, je ne pense pas avoir, ni dans ce message ni dans le précédant, énoncé des choses fausses.


Vivement la même chose en France, que Free arrête de brider le streaming.








Abstian a écrit :



que ceux qui parlent de marges opérationnelles considérables sur un abonnement sec&nbsp;me disent comment ils ont accès à une telle information. Certainement pas dans les comm’ Fi, ni d’ailleurs dans aucun autre document publique…





Certains chiffres sont fournis ; d’autres sont estimé, mais le consensus est à 15% (à + ou - 3% on va dire) de taux de marge opérationelle, que ce soit pour un opérateur d’envergure continentale comme Orange ou un ‘pure player national’ comme Free.

Et le consensus du marché, c’est une augmentation de ce taux sur les années à venir, tout l’inverse d’un effondrement.



Exemples:

-http://bourse.lesechos.fr/bourse/consensus/details_consensus.jsp?code=FR00001333…

&nbsp;-http://bourse.lesechos.fr/bourse/consensus/details_consensus.jsp?code=FR00040359…



&nbsp;

(pour ceux qui ne connaîtraient pas, la marge opérationelle est ce qui reste à l’entreprise grosso modo quand elle a encaissé les abonnements des clients et payés ses dépenses de fonctionnement, y compris les amortissements de ses investissements (ici les réseaux dans lesquels elle investit en permanence, genre passage de la 3 à la 4G ou 5G, investissement dans la fibre, etc…).

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Bref, je ne suis pas d’accord du tout sur le postulat qui voudrait que les opérateurs sont à deux doigts de rentrer dans une phase où leurs seules options sont soit la baisse des investissements et la dégradation de la qualité, soit l’augmentation des abonnements.





&nbsp;(ps ; même si on n’est pas d’accord, le post est pondéré et constructif, comme ça semble souvent la norme sur les articles abonnés, et ça fait plez’ <img data-src=" />).

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Il y a ça mais aussi la priorisation temporaire et localisée en cas de congestion, aka gérer un pic de trafic comme on peut. Ce qu’interdit le Paquet télécom, c’est de créer une congestion artificielle ou d’appliquer des règles de priorisation “permanentes” pour mettre aux fraises un service.


Ils ne brident pas, ils n’investissent pas assez pour satisfaire toutes les demandes de leurs clients.



&nbsp;Il n’y a pas de bridage, il y a congestion des tuyaux. Donc ils respectent la neutralité, ils ne privilégient absolument l’un ou l’autre mais quand tout le monde veut aller sur youtube en même temps … ben ça bouchonne. Et si tu passes vers dailymotion ça sera rapide parce que moins de monde y va …



Si j’avais bien compris à l’époque ils voulaient obtenir le même type d’arrangement qu’orange avec youtube…d’où leur refus de rajouter des moyens derrière pour satisfaire tout le monde.








Abstian a écrit :



Alors Oui !

Les opérateurs de contenus paye déjà “leur part” pour l’acheminement du trafic, néanmoins ne devrait-il pas aussi payer une part de l’achemeinement sur le réseau des opérateurs de réseau ?



Dit comme ça, la réponse parait évidente : pour quelle raison les OTT devraient-ils payer pour les opérateurs de réseaux alors que ces derniers se rémunèrent déjà auprès des clients finals.



Pourtant, je vais tenter une comparaison (certainement pas la meilleure, mais j’espère qu’elle sera assez parlante, et elle a le mérite de rester dans la filière). Lorsqu’un développeur veut proposer une application sur l’AppStore, celui-ci doit payer une licence de développeur auprès d’Apple, et ensuite il se verra prélever une commission sur les revenus perçus grace à ladite application. Alors qu’Apple se rémunère déjà plutôt chèrement auprès de l’utilisateur final qui achète l’IPhone et alors même que ces applications contribuent aux ventes des téléphones Apple.



Pourquoi Apple fait-il cela ? parce que le gros de la valeur se trouve côté du contenu/application, et qu’il cherche à s’en accaparer une partie.



C’est aussi ce que cherche à faire les opérateurs de réseau avec les fournisseurs de contenus, en facturant une priorisation aux gros acteurs pour reprendre un peu de valeur dans la chaine de valeur. Au final une guerre d’intérêts économiques.. qu’ils se débrouillent… sauf que..



Sauf que les opérateurs européens ont construit un business model (largement emmené par un pionnier français qui a “révolutionné” le marché en sortant la première box 3P), qui se rémunérait  sur les abonnements, mais aussi sur les services qui y étaient adjoints : bouquets TV, hors forfait VoIP, régie pubs, jeux, etc. permettant de proposer des abonnements Internet bas tarifs tout en conservant des marges confortables.



Mais le jour où ils n’ont plus ces revenus complémentaires, car dépassés par des acteurs OTT meilleurs qu’eux, Netflix, Whatsapp, Google, Apple… le business model en prend un coup, et donc on en revient aux 2 alternatives déjà évoquées : augmenter le prix des abonnements pour compenser la perte de tous les revenus et ne devenir plus qu’un opérateur de tuyaux (modèle américain avec des abo qui piquent) ; ou ils diminuent simplement leurs marges.. après tout, les opérateurs sont blindés…



Sauf que là encore, à mieux y regarder, avec la forte tendance à la concentration des opérateurs en Europe, la forte rentabilité que l’on loue aux opérateurs est peut-être aujourd’hui moins évidente. Bien sûr que la santé financière d’Orange et Free est certainement loin d’être en danger.. en revanche si on regarde les résultats de Bouygues Telecom, SFR avant son rachat… Et que ceux qui parlent de marges opérationnelles considérables sur un abonnement sec me disent comment ils ont accès à une telle information. Certainement pas dans les comm’ Fi, ni d’ailleurs dans aucun autre document publique…



Alors, oui, plutôt que de sacrifier la qualité de nos réseaux ou de leur déploiement (ou pire de les laisser un jour opérés par les opérateurs les plus puissants, type Google… malgré l’admiration que j’ai pour Google, je ne suis pas encore prêt à tout leur confier), ma vision strictement personnelle est que la garantie de neutralité de nos réseaux passe par la priorisation payant du trafic des plus gros acteurs.



Le risque est alors, comme tu le faisais si justement remarqué, pour les petits acteurs qui ne pourraient se payer cette priorisation : un début de réponse serait prévoir une sorte de Fair use qui permettrait à tout acteur d’accéder dans les mêmes conditions et gratuitement à la priorisation de trafic jusqu’à ce qu’ils deviennent assez gros / rentable pour  se payer de la priorisation et ainsi contribuer au développement des réseaux.



 Je n’ai pas la prétention d’énoncer des vérités mais d’exposer ma vision des choses, qui reste donc très discutable. A contrario, je ne pense pas avoir, ni dans ce message ni dans le précédant, énoncé des choses fausses.







Ta comparaison ne marche pas trop avec apple ou tout autre store car quelque soit le développeur ou l’entreprise qui développe l’application : tout le monde paye la licence et tout le monde se fait prélever 30% sur le CA.

Au dernières nouvelles il n’y a pas de priorisation selon le développeur.



Par contre on oublie une chose quand même, c’est que les opérateurs on tout intérêt à avoir du contenu qui transite via leur réseaux. Sans ce contenu, leur réseau ne représente plus rien.



Sinon il y a 23 ans j’ai lu une itw de OVH qui est aussi un FAI (à son échelle certes) et il disait que ce problème de réseau est un faux problème. Que s’il fallait augmenter les capacités du réseau ils le feraient mais ce n’est pas a eux de faire une priorisation du contenu car ce n’est pas leur rôle.

itw ici







brazomyna a écrit :



C’est exactement ça.



Quand un FAI français s’interconnecte avec Google par exemple, il va pas chercher les données aux USA et les raptrie à ses frais jusqu’à ses abonnés via ses accords de perring.



C’est Google qui apporte à ses frais tout le trafic jusqu’aux point d’interconnexion du pays où tous les FAI sont déjà (typiquement, Paris ; pour Google il y a Marseille aussi), le FAI n’a alors plus qu’à router le trafic dans son propre réseau.

En d’autres termes, Google paie le transit intercontinental, il finance les datacenters de réplication des contenus, etc… pour apporter les données sur un plateau prêtes à être distribuées à chaque FAI.







Merci pour l’éclairage, c’est bien ce qu’il me semblais.



Peut-être, mais entre le refus d’investir et le bridage, le résultat est le même : les abonnés l’ont dans le baba. Alors certes, si on est pas content, on peut toujours aller voir ailleurs, mais à mon sens Free reste en tort.


et a part parler de free, t’as des trucs a dire ?



parce que&nbsp;mettre “free” dans tous tes commentaires, ca te fait peut etre bander.&nbsp; mais ca se remarque super vite quand meme.








vizir67 a écrit :



donc … !




  • un Internet “pour les riches”, et un autre “pour la Plèbe” !

    certes, tu NE LE dis pas clairement mais …



  • est-ce LA solution ?

    que ce soit l’une..ou, l’autre = “avantages inconvénients” !

    (y-a pas de solution “idéale”) !!!

    &nbsp;







    Tu as raison: du coup vu qu’ils peuvent plus compter sur les gros diffuseurs pour amener de l’argent: ca sera l’internet de riches mais pour les pauvres aussi. Si les FAI doivent revoir leur politique tarifaire: ça &nbsp;risque grandement d’être une hausse pour tout le monde, même celui qui utilise peu le réseau.



    Maintenant question de point de vue.&nbsp;









fred131 a écrit :



Ils ne brident pas, ils n’investissent pas assez pour satisfaire toutes les demandes de leurs clients.



&nbsp;Il n’y a pas de bridage, il y a congestion des tuyaux. Donc ils respectent la neutralité, ils ne privilégient absolument l’un ou l’autre mais quand tout le monde veut aller sur youtube en même temps … ben ça bouchonne. Et si tu passes vers dailymotion ça sera rapide parce que moins de monde y va …



Si j’avais bien compris à l’époque ils voulaient obtenir le même type d’arrangement qu’orange avec youtube…d’où leur refus de rajouter des moyens derrière pour satisfaire tout le monde.







+1 C’est donc justement ce principe de neutralité qui amène aux emmerdes pour le client dans ce cas.

Justement free ne fait rien pour favoriser Youtube. Alors vu la conso de BP de youtube et se fréquentation aux heures de pointes ça bouchonne souvent. Et c’est bien ce qui risque grandement d’arriver à plus grande échelle si on les FAI n’ont plus leur mot à dire sur leur réseau….

&nbsp;&nbsp;









methos1435 a écrit :



+1 C’est donc justement ce principe de neutralité qui amène aux emmerdes pour le client dans ce cas.

Justement free ne fait rien pour favoriser Youtube. Alors vu la conso de BP de youtube et se fréquentation aux heures de pointes ça bouchonne souvent. Et c’est bien ce qui risque grandement d’arriver à plus grande échelle si on les FAI n’ont plus leur mot à dire sur leur réseau….





Il me semble que free bloque les pubs de yt et donc yt répond en baissant le débit, bref… une histoires d’abrutie.



Tout le fonctionnement actuel n’est (pour moi) qu’une vaste blague. Sous prétexte que google (pour l’exemple)investit pour amener son contenu jusqu’aux portes du FAI: &nbsp;il ne devrait plus payer pour emprunter le réseau de ce même fournisseur ? …



C’est comme si les allemands refusaient de payer l’autoroute en France parce qu’ils ont financé leurs propres routes jusqu’à la frontière …



Toujours pour moi, la neutralité ne doit intervenir que dans certains domaines seulement. Par exemple ce n’est pas au FAI de définir que ses clients ne peuvent que surfer, mais pas utiliser de logiciels type P2P. Par contre la neutralité ne devrait pas être appliquée aux diffuseurs. Les gros consommateur style google avec youtube devraient payer en fonction de la BP qu’ils utilisent. Car justement, avec le principe de neutralité, google est aujourd’hui en capacité d’écraser littéralement les petits acteurs qui eux n’auront pas les moyens financier d’assurer leur place face aux gros qui squattent la BP dispo.&nbsp;








methos1435 a écrit :



vu la conso de BP de youtube et se fréquentation aux heures de pointes ça bouchonne souvent. Et c’est bien ce qui risque grandement d’arriver à plus grande échelle si on les FAI n’ont plus leur mot à dire sur leur réseau….

&nbsp;



La c’est justement Free qui fait exprès de bounchonner Youtube à l’entrée de son propre réseau, en refusant d’augmenter la taille du tuyau d’arrivée, alors que Google ne voudrait que ça pour améliorer sa qualité de service auprès des clients de Free.



Il ne faut pas inverser les rôles: c’est bien Free qui décide de congestionner Youtube, pas l’inverse en refusant de revoir à la hausse le peering avec Google. C’est donc Free qui fait ici ce qui se rapproche le plus d’une ségrégation par fournisseur à l’origine du contenu qui arrive sur son réseau:




  • Youtube, on te file juste un minimum de BP et tu satureras chaque soir si tu raques pas ;

  • et dans le même temps: DailyMotion (Orange), on est potes, on a des maxi peerings entre nous.

    &nbsp;

    &nbsp;









brazomyna a écrit :



La c’est justement Free qui fait exprès de bounchonner Youtube à l’entrée de son propre réseau, en refusant d’augmenter la taille du tuyau d’arrivée, alors que Google ne voudrait que ça pour améliorer sa qualité de service auprès des clients de Free.



&nbsp;

Faute de Free on pas là dessus: j’ai envie dire pour le sujet qu’on s’en tape un peu. C’est justement ce qui risque d’arriver à plus grande échelle avec ce principe de neutralité. &nbsp;Il interdit au FAI de demander au diffuseur de participer financièrement à l’évolution du réseau qu’il utilise pourtant grassement. &nbsp;Donc le FAI réplique en…. ne faisant justement rien d’ou les problèmes.



Ce principe de neutralité n’oblige pas le FAI à développer son réseau pour supporter la charge. Ca serait d’ailleurs injuste.



&nbsp;D’ailleurs si&nbsp;&nbsp;youtube décide de faire du 16k non compressé demain: c’est le FAI qui doit supporter financièrement l’acheminement jusqu’au client ? Pas de soucis: le FAI va augmenter fortement les tarifs pour le client (et même augmentation pur le gros consommateur et la michu économe: neutralité oblige). Ou alors il ne fait rien et on voit les problème de Free. Faute du FAI ou pas on s’en fout au final le consommateur trinque justement à cause de principe de neutralité.&nbsp;





Perso, je vois pas pourquoi un utilisateur light du réseau devrait payer autant qu’une personne qui, de par sa consommation, participe à la surcharge du réseau. &nbsp;On peut parler de différenciation pauvre / riche si on veut: rien n’est gratuit dans ce monde et il est pour moi normal qu’une personne qui consomme plus paye plus. C’est là qu’on voit le principe même de tout illimité à du plomb dans l’aile.&nbsp;



@methos: tu mélanges tout dans un gloubi glouba indigeste: neutralité des aumgentations, du net, des obligations de résultat, etc…



Relis ce qu’est la neutralité du net. C’est la non discrimination des fournisseurs entre eux. Ce qui empêche que Google écrase Netflix juste parce qu’il est capable de payer grassement un tiers pour tuer la concurrence entre fournisseurs OTT



Une fois que tu as compris ce qu’est la neutralité, tu comprendras que la neutralité n’a rien à voir avec une augmentation des coûts ou de l’usage, elle a uniquement à voir avec la notion d’une concurrence libre et non faussée entres fournisseurs de contenu.

&nbsp;








methos1435 a écrit :



il



est pour moi normal qu'une personne qui consomme plus paye plus. C'est      



là qu’on voit le principe même de tout illimité à du plomb dans l’aile.&nbsp;





Ce raisonnement pourrait paraître valable si les structures de coûts du produit étaient proportionnelles à la quantité de data consommée.



Or l’abonnement au net est le cas typiquement inverse: la quasi totalité des coûts pour un abonné fixe sont des coûts indépendants de la consommation effective.



&nbsp;Un exemple tout con qui représente à lui seul plus d’un tiers des coûts en ADSL: le loyer d’un FAI alternatif pour louer la ligne à France Télécom c’est environ 10€HT par mois. Qu’aucun octet ne transite sur la ligne ou qu’elle soit utilisée à fond 24h/24, 365j/AN, c’est strictement le même prix.



Et de par ce fait (et il y en a d’autresen réserve), ton raisonnement est totalement faux.

&nbsp;



Je vais poser la même réflexion du coté du tuyau abonné vers FAI:

Comme certains ADSL ne recoivent que 2Mb, d’autres 20Mb; ne serait il pas normal que l’ADSL a 2Mb coute 6E et celui a 20Mb coute 60E. On ne parle pas de conso on parle juste de capacité a consommer la.

&nbsp;Parce que chez nous YT rame quelque soit le FAI, mais bizarrement je suis contre ton idée parce qu’elle ramènerait des pratiques commerciales du moyen age.

Bref, faut arrêter de stigmatiser les faux pbs.


methos sous sa couverture un peu sociable montre quand meme son raisonnement limité.



‘rien n est gratuit dans ce monde&nbsp;etc etc’&nbsp;

ben l’abo on le paye, et les&nbsp;abos les plus couteux&nbsp; pour les FAI sont les vieilles lignes pourries. alors s’il faut&nbsp; repartir les coups,&nbsp; ca va etre encore les pauvres et les&nbsp;isolés qui vont payer plus cher.



merci methos de ton analyse.

&nbsp;


Combien de gens regardent TF1 par ADSL parce qu’ils n’ont pas branché d’antenne TNT? Est-ce que c’est un surcout pour ceux qui ne veulent que l’accès internet, ces gens qui dilapident la BP du FAI pour un vulgaire signal TNT?








barlav a écrit :



Je vais poser la même réflexion du coté du tuyau abonné vers FAI:

Comme certains ADSL ne recoivent que 2Mb, d’autres 20Mb; ne serait il pas normal que l’ADSL a 2Mb coute 6E et celui a 20Mb coute 60E. On ne parle pas de conso on parle juste de capacité a consommer la.



&nbsp;

Mais je n’ai jamais dit que j’étais contre ça…. Bien au contraire.&nbsp;



D’ailleur au passage si tout était fait pour acceler le passage à la fibre, ce problème ne se poserait plus…









barlav a écrit :



Combien de gens regardent TF1 par ADSL parce qu’ils n’ont pas branché d’antenne TNT? Est-ce que c’est un surcout pour ceux qui ne veulent que l’accès internet, ces gens qui dilapident la BP du FAI pour un vulgaire signal TNT?





La TVip proposée par l’offre du FAI ne consomme pas plus sur le backbone du FAI qu’il y ait 0 spectateur ou 50 millions: le flux est de toute façon amené une fois sur chaque NRA ; à partir de là que tous les abonnés du NRA l’utilisent ou pas, ça ne change strictement rien à la charge réseau du FAI.



En un mot, la TVip qui est proposée par le FAI, c’est du broadcast (contrairement à des services comme Netflix, Youtube, …).

&nbsp;

&nbsp;









saf04 a écrit :



methos sous sa couverture un peu sociable montre quand meme son raisonnement limité.



‘rien n est gratuit dans ce monde&nbsp;etc etc’&nbsp;

ben l’abo on le paye, et les&nbsp;abos les plus couteux&nbsp; pour les FAI sont les vieilles lignes pourries. alors s’il faut&nbsp; repartir les coups,&nbsp; ca va etre encore les pauvres et les&nbsp;isolés qui vont payer plus cher.



merci methos de ton analyse.

&nbsp;





Toi tu la joue Robin des bois, moi je suis pragmatique, voila tout…









barlav a écrit :



Combien de gens regardent TF1 par ADSL parce qu’ils n’ont pas branché d’antenne TNT? Est-ce que c’est un surcout pour ceux qui ne veulent que l’accès internet, ces gens qui dilapident la BP du FAI pour un vulgaire signal TNT?







Le fonctionnement même de la TV par IP des opérateurs n’ammène pas à une surconsommation de BP.&nbsp;

Le problème c’est surtout les services OTT comme netflix ou youtube. &nbsp;Et eux, plus ya de clients plus la BP dispo se réduit…









methos1435 a écrit :



Toi tu la joue Robin des bois, moi je suis pragmatique, voila tout…





Non, tu balances n’importe quelle affirmation contraire à toute réalité pour construire des échafaudages branlants qui iraient dans le sens qui te sied au moment là.



A nouveau, les trois quarts de ce que tu as pris comme postulats pour étayer tes “thèses” sont parfaitement faux (genre les coûts proportionnels à la consommation de BP, neutralité du net qui impliquerait d’autres formes de neutralité, …).



Moi et d’autres ont essayé de t’expliquer (ici et ailleurs), mais tu persistes.

A partir de là…

&nbsp;









brazomyna a écrit :



Non, tu balances n’importe quelle affirmation contraire à toute réalité pour construire des échafaudages branlants qui iraient dans le sens qui te sied au moment là.




 A nouveau, les trois quarts de ce que tu as pris comme postulats pour étayer tes thèses (genre les coûts proportionnels à la consommation de BP, neutralité du net qui impliquerait d'autres formes de neutralité, ...) sont parfaitement faux, moi et d'autres ont essayé de t'expliquer (ici et ailleurs), mais tu persistes.        






 A partir de là...       

&nbsp;










Je te retourne le commentaire. &nbsp;D'ailleurs on voit bien aujourd'hui que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles.     





allez, je vais pas épiloguer, on en reparlera d’ici quelques mois quand&nbsp;cette neutralité au Etats Unis aura ses premières conséquences.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;


Ok, je sais, j’ai juste voulu pousser un peu plus l’analyse de la conso sur la BP backbone vers particulier.

Moi je ne suis pas contre un vrai forfait, ie que tu fasses du home office ou que tu dnl comme un porc ou que tu sois abonné a netflix; je m’en fout et ça ne regarde personne comment tu satures ta BP.

Par contre si tu abandonnes la notion de forfait de fourniture d’accès, alors on va revenir a la téléphonie des annees 2000 et l’internet des belges. Il me semble qu’on régresse tous bcp dans ce cas sur les usages possibles d’une techno.








barlav a écrit :



Ok, je sais, j’ai juste voulu pousser un peu plus l’analyse de la conso sur la BP backbone vers particulier.

Moi je ne suis pas contre un vrai forfait, ie que tu fasses du home office ou que tu dnl comme un porc ou que tu sois abonné a netflix; je m’en fout et ça ne regarde personne comment tu satures ta BP.

Par contre si tu abandonnes la notion de forfait de fourniture d’accès, alors on va revenir a la téléphonie des annees 2000 et l’internet des belges. Il me semble qu’on régresse tous bcp dans ce cas sur les usages possibles d’une techno.





Il faut avant tout se sortir de la tête une fois pour toutes que les coûts d’un abonné seraient proportionnels à une quantité de consommation. Quelques (contre) exemples:





  • le mec qui donwloade comme un porc à 100 mbits/s 12 heures par jour, mais qui le fait de 8h à 18h coûte que dalle au FAI parce qu’à ces horaires là, les liens sont sous-utilisés. Il “coûtera” moins cher que celui qui va taper sa petite demi heure de NnDeezer à 0.5Mbits/s tous les soirs à 20h au même moment que tous ses voisins, là où il y a le pic de conso qui est ce qui détermine le dimensionnement du sous réseau dans lequel il se trouve.



  • le même downloader fou qui downloade en plus en soirée, mais qui habite dans un zone où une grosse proportion des abonnés sont des résidence secondaires, et des retraités qui utilisent rarement leur ligne pour autre chose que pagesjaunes.fr (qui a dit le Var?). Même principe, le lien étant sous utilisé il “coûtera” moins que le gugus dans une zone ultra peuplée de bobos de 30 piges abonnés à Youtube, Netflix et la mule.



  • ou encore le même abonné relié à un dslam qui est lui même relié au backbone du FAI par une fibre de collecte qui appartient au FAI. Doubler la capacité du lien c’est upgrader deux équipements à chaque bout de la fibre, avec un coût non récurrent et faible. La même situation mais dans une zone où pour x raisons la fibre est louée, le prix payé est fonction de la quantité de données en pic, et là l’augmentation n’a plus rien à voir.



    Bref, il y a un montagne de facteurs qui font qu’un octet de data n’a pas du tout le mêle coût à Parus, dans le Var, le matin, le soir, sur le NRA X ou son voisin le XY.





Par contre c’est





methos1435 a écrit :



Faute de Free on pas là dessus: j’ai envie dire pour le sujet qu’on s’en tape un peu. C’est justement ce qui risque d’arriver à plus grande échelle avec ce principe de neutralité.  Il interdit au FAI de demander au diffuseur de participer financièrement à l’évolution du réseau qu’il utilise pourtant grassement.  Donc le FAI réplique en…. ne faisant justement rien d’ou les problèmes.



Ce principe de neutralité n’oblige pas le FAI à développer son réseau pour supporter la charge. Ca serait d’ailleurs injuste.



 D’ailleurs si  youtube décide de faire du 16k non compressé demain: c’est le FAI qui doit supporter financièrement l’acheminement jusqu’au client ? Pas de soucis: le FAI va augmenter fortement les tarifs pour le client (et même augmentation pur le gros consommateur et la michu économe: neutralité oblige). Ou alors il ne fait rien et on voit les problème de Free. Faute du FAI ou pas on s’en fout au final le consommateur trinque justement à cause de principe de neutralité. 





Perso, je vois pas pourquoi un utilisateur light du réseau devrait payer autant qu’une personne qui, de par sa consommation, participe à la surcharge du réseau.  On peut parler de différenciation pauvre / riche si on veut: rien n’est gratuit dans ce monde et il est pour moi normal qu’une personne qui consomme plus paye plus. C’est là qu’on voit le principe même de tout illimité à du plomb dans l’aile.







C’est curieux, OVH applique la neutralité et n’a pas ce problème là.

D’ailleurs l’interview d’octave klaba devrais d’intéresser.







brazomyna a écrit :



La c’est justement Free qui fait exprès de bounchonner Youtube à l’entrée de son propre réseau, en refusant d’augmenter la taille du tuyau d’arrivée, alors que Google ne voudrait que ça pour améliorer sa qualité de service auprès des clients de Free.



Il ne faut pas inverser les rôles: c’est bien Free qui décide de congestionner Youtube, pas l’inverse en refusant de revoir à la hausse le peering avec Google. C’est donc Free qui fait ici ce qui se rapproche le plus d’une ségrégation par fournisseur à l’origine du contenu qui arrive sur son réseau:




  • Youtube, on te file juste un minimum de BP et tu satureras chaque soir si tu raques pas ;

  • et dans le même temps: DailyMotion (Orange), on est potes, on a des maxi peerings entre nous.





    Surtout que vu que free à bloqué les publicité (je ne sais plus si c’est toujours le cas), ça me fait quand même doucement rigoler qu’on parle de neutralité du net alors qu’on a la violation la plus flagrante.



    Car je ne sais pas ce qu’il en est exactement au niveau technique, mais si ça bouchonne, je présume que ça doit boucher pour TOUS les sites web non ? Pas que les sites américains.









A-snowboard a écrit :



Par contre c’est



C’est curieux, OVH applique la neutralité et n’a pas ce problème là.

D’ailleurs l’interview d’octave klaba devrais d’intéresser.





Surtout que vu que free à bloqué les publicité (je ne sais plus si c’est toujours le cas), ça me fait quand même doucement rigoler qu’on parle de neutralité du net alors qu’on a la violation la plus flagrante.



Car je ne sais pas ce qu’il en est exactement au niveau technique, mais si ça bouchonne, je présume que ça doit boucher pour TOUS les sites web non ? Pas que les sites américains.







&nbsp;

Free à sa part de responsabilité peut être.&nbsp;Mais dire que la neutralité va forcément être bénéfique pour le client c’est se fourrer un doigt dans l’oeil. Mauvaise foi ou pas les FAI auront leur mot à dire. Le manque à gagner coté diffuseurs risque fortement de se répercuter sur le tarif de l’abo coté client. Voila ce que jen dit. Maintenant on verra bien.



&nbsp;&nbsp;









methos1435 a écrit :



Free à sa part de responsabilité peut être. Mais dire que la neutralité va forcément être bénéfique pour le client c’est se fourrer un doigt dans l’oeil. Mauvaise foi ou pas les FAI auront leur mot à dire. Le manque à gagner coté diffuseurs risque fortement de se répercuter sur le tarif de l’abo coté client. Voila ce que jen dit. Maintenant on verra bien.





Aux usa les FAI font plus de 10% de benef sur le chiffre d’affaire donc le manque d’argent pour investir est une connerie, en France les FAI sont en positif et se sert du benef pour investir la 4g



Plusieurs points :



1/ La FCC n’a pas publié le (pré-)rapport ou document de travail sur lequel la ‘victoire’ a été annoncée, alors que, semble-t-il, certaines firmes (dont Google) y ont eu accès et que des passages entiers ont été retiré obligeamment à la dernière minute sans consultation par les commissaires avant le vote. Quand on prône l’Internet ouvert et qu’on est pas foutu de publier les prescriptions finales sur lesquels on régule ledit Internet, le seul mot qui vient à l’esprit est : hypocrite. Le deuxième est tromperie. Cela rappelle furieusement les méthodes de charlatan des climastrologistes du GIEC.



2/ La réponse de Verizon en morse est excellente. La réponse devant les tribunaux ne devrait pas tarder, et les coûts pour ce faire sont des capitaux qui ne seront pas utilisés pour l’infrastructure.



3/ Comme beaucoup d’Américain, je pense que si la FCC avait régulé Internet il y a 20 ans, ils en serait toujours au modem 56k et se féliciteraient du fait que sans le gouvernement et ses agences, ils n’auraient pas d’Internet du tout (Minitel anyone?).



4/ Il y a un risque important de voir capter ces régulations par les mêmes qu’on voulait réguler : la formation d’oligopoles par collusion, l’entente sur les prix puis le non-investissement pour profiter de la rente de situation ainsi créée sont d’autant plus facilités qu’aux USA la mobilité entre l’industrie et les agences gouvernementales (ou non) est très importante.



5/ La FCC, sous pression politique, a déjà perdu 2 fois devant les juges pour les mêmes motifs. Ramer à contre-courant comme un âne mort est une spécialité politique largement partagée.



Comme analysé il y a déjà dix ans https://web.archive.org/web/20070317061014/http://www.telepocalypse.net/archives/000905.html), la neutralité est un miroir aux alouettes, le résultat d’une analyse superficielle, de conclusions erronées et de prescriptions politiques dont les conséquences aboutiront à un statu quo bénéfique pour les seuls rentiers capables de subvertir à échéance les régulations à leur seul profit, les telcos elles-mêmes. Well done chaps!








burroz a écrit :



Il me semble que free bloque les pubs de yt et donc yt répond en baissant le débit, bref… une histoires d’abrutie.



Free ne bloque pas (plus) les pubs par défaut. et YT n’a jamais rien bridé, ce n’est clairement pas dans leur intérêt…









tmtisfree a écrit :



Plusieurs points





1/ source?



2/ un régulateur qui régule, ça me paraît difficilement attaquable. C’est comme si tu avançais que n’importe quelle décision contraignante émise par l’ARCEP en France pouvait être facilement enterrée avec un passage devant les tribunaux.



3/ Les mêmes gebres d’arguments fusaient quand on a ouvert la boucle locale rtc en France (genre ‘bouh, FT pourra plus investir’). Or c’est l’inverse: une concurrence saine et des rapports sains et équilibrés entre acteurs sont les meilleurs moteurs de l’innovation et de l’évolution de l’offre.



4/ Tout comme la plupart des mecs qui bossent à l’ARCEP sont issus de même promos de Télécom Paris ou Bretagne, des anciens d’Orange, etc… et le boulot et l’effet bénéfique de l’autorité de régulation sur le marché telco en France sur les 15 dernières années ne fait pourtant plus aucun doute. Bref, ça ne prouve rien ; avec des ‘si’, moi je coupe du bois.



5/ source, contenu exact des contentieux et des conclusions ?









Patch a écrit :



Free ne bloque pas (plus) les pubs par défaut. et YT n’a jamais rien bridé, ce n’est clairement pas dans leur intérêt…





Perso l’histoire ne jamais vraiment intéressé mais elle n’a qu’une conséquence c’est que le client ne pouvait plus regarder des vidéos de chat en 4k 1080p sur yt, et juste pour ça c’est débile.









brazomyna a écrit :



1/ source?



2/ un régulateur qui régule, ça me paraît difficilement attaquable. C’est comme si tu avançais que n’importe quelle décision contraignante émise par l’ARCEP en France pouvait être facilement enterrée avec un passage devant les tribunaux.



3/ Les mêmes gebres d’arguments fusaient quand on a ouvert la boucle locale rtc en France (genre ‘bouh, FT pourra plus investir’). Or c’est l’inverse: une concurrence saine et des rapports sains et équilibrés entre acteurs sont les meilleurs moteurs de l’innovation et de l’évolution de l’offre.



4/ Tout comme la plupart des mecs qui bossent à l’ARCEP sont issus de même promos de Télécom Paris ou Bretagne, des anciens d’Orange, etc… et le boulot et l’effet bénéfique de l’autorité de régulation sur le marché telco en France sur les 15 dernières années ne fait pourtant plus aucun doute. Bref, ça ne prouve rien ; avec des ‘si’, moi je coupe du bois.



5/ source, contenu exact des contentieux et des conclusions ?







1/http://www.theregister.co.uk/2015/02/26/net_neutrality_rules/

2/ Il est inutile de comparer le système FR et celui US : aux USA les lois sont faites et défaites par des hommes de lois. Néanmoins, la légalité des régulations ou des lois peut toujours être attaquée sur des bases autres sur lesquelles elles ont été promulguées (légitimité de l’institution, du cadre règlementaire sous-jacent, etc).

3/ Ce qui indique bien qu’une dérégulation et l’ouverture à la concurrence d’un monopole/oligopole sont bénéfiques, ce qui était mon point. Les régulations actuelles, aussi superficielle ou artificiellement noble que soit leur ambition, aboutiront à l’inverse des effets recherchés : des non-solutions à des pseudo-problèmes n’ont jamais conduit bien loin quand le secteur concerné ne sait pas de quoi il sera fait dans le futur, cf point 4/.

4/ On ne voit rarement toutes les opportunités qui ont été manquées par la restriction du processus de découverte de celles-ci. Un domaine dont on sape la motivation à la découverte pour des motifs inexistants et injustifiables est un domaine promis à la mort par déficit d’innovation et à la captation par des rentiers, cf point 5/.

5/ Les telcos dans à peu près tous les pays où la téléphonie est restée sous le joug régulationnel (absence de services, pas d’évolution), la télévision (concentration de l’information, uniformisation des programmes), l’aviation aux USA dans les années 70 avec la captation de l’autorité régulatrice par les compagnies (et où il était plus cher d’aller d’un État à un autre que de couvrir la même distance intra-État), etc. Les dispositifs de régulation qui ont été abrogé ou qui n’ont simplement pas existé ont permis l’émergence de marché inexistant et peu cher (Internet, réseau de déserte intra-régional, etc). Le réseau cuivre, qui lui n’a pas été dérégulé pour cause de service public, sera démantelé.



La culture de la médiocrité ne mérite pas de survivre.



Concernant l’aviation aux USA (entre 1938 et 1978 en fait, pas seulement dans les années 70), voir là par exemple pour l’explication.


A propos de Free et Google, Free assume clairement de ne pas agrandir le lien entre son réseau et celui de Google (cf les déclarations de Niel à l’époque). Ce qui contribue aux problèmes de débits chez les clients. Pour Free, Google doit contribuer au financement de son réseau, ce que Google refuse toujours catégoriquement. Il y a eu une tentative de conciliation par l’ARCEP, qui a fait plouf. L’argument de Free n’est pas tant une congestion aujourd’hui que le besoin d’obliger Google à payer pour plus tard, quand les débits seront encore plus importants… Même si la validité du calcul de l’opérateur n’a jamais été avérée, loin de là. A noter tout de même que dans une situation similaire entre Orange et Cogent, l’Autorité de la concurrence a donné raison à Orange.




 Concernant la neutralité du Net aux Etats-Unis : c'est une lutte de pouvoir entre les FAI et les services Internet. Ce sont deux lobbies extrêmement puissants, qui veulent "décider" de qui a réellement la main sur les internautes. Si les services Internet entraient dans le jeu des FAI (financement direct du réseau FAI, canaux prioritaires...), ils auraient simplement admis leur défaite en laissant le champ libre aux opérateurs. Alors qu'en prenant à partie les internautes sur le thème de la neutralité (la liberté !), ils sont entrés dans une guerre de lobbying nucléaire... Et ils ont gagné.       






 Ils ont maintenant les cartes en main, avec une législation qui les avantage et des internautes qui associent les GAFA à la libre concurrence, la liberté d'expression, etc. En face, les opérateurs ont au moins deux solutions : attaquer la loi en justice, ce qu'ils feront très sûrement, et coller au plus près des règles dans leur gestion du réseau, pour grapiller le moindre avantage concret qu'il leur restera. Il y a donc des risques, au fond, que ça se retourne contre les GAFA.







methos1435 a écrit :



(…)



Perso, je vois pas pourquoi un utilisateur light du réseau devrait payer autant qu’une personne qui, de par sa consommation, participe à la surcharge du réseau. On peut parler de différenciation pauvre / riche si on veut: rien n’est gratuit dans ce monde et il est pour moi normal qu’une personne qui consomme plus paye plus. C’est là qu’on voit le principe même de tout illimité à du plomb dans l’aile.









brazomyna a écrit :



Il faut avant tout se sortir de la tête une fois pour toutes que les coûts d’un abonné seraient proportionnels à une quantité de consommation. Quelques (contre) exemples:





  • le mec qui donwloade comme un porc à 100 mbits/s 12 heures par jour, mais qui le fait de 8h à 18h coûte que dalle au FAI parce qu’à ces horaires là, les liens sont sous-utilisés. Il “coûtera” moins cher que celui qui va taper sa petite demi heure de NnDeezer à 0.5Mbits/s tous les soirs à 20h au même moment que tous ses voisins, là où il y a le pic de conso qui est ce qui détermine le dimensionnement du sous réseau dans lequel il se trouve.



  • le même downloader fou qui downloade en plus en soirée, mais qui habite dans un zone où une grosse proportion des abonnés sont des résidence secondaires, et des retraités qui utilisent rarement leur ligne pour autre chose que pagesjaunes.fr (qui a dit le Var?). Même principe, le lien étant sous utilisé il “coûtera” moins que le gugus dans une zone ultra peuplée de bobos de 30 piges abonnés à Youtube, Netflix et la mule.



  • ou encore le même abonné relié à un dslam qui est lui même relié au backbone du FAI par une fibre de collecte qui appartient au FAI. Doubler la capacité du lien c’est upgrader deux équipements à chaque bout de la fibre, avec un coût non récurrent et faible. La même situation mais dans une zone où pour x raisons la fibre est louée, le prix payé est fonction de la quantité de données en pic, et là l’augmentation n’a plus rien à voir.



    Bref, il y a un montagne de facteurs qui font qu’un octet de data n’a pas du tout le mêle coût à Parus, dans le Var, le matin, le soir, sur le NRA X ou son voisin le XY.







    Je m’immisce dans le débat pour ajouter ma réflexion sur la consommation de bande passante.



    En fait, les FAI font déjà payer la bande passante aux consommateurs finaux car cette bande passante consommée est limitée par les débits de crête (débit déscendant/débit montant). A l’échelle d’un FAI qui fournit plusieurs millions d’accès à internet, un abonné qui consomme 15 Mb/s pendant 1 heure vaut presque autant qu’un abonné qui consomme 2Mb/s pendant la même heure.



    Dans les années 2000, les offres ADSL étaient limitées à 512 Kb/s, aujourd’hui elles sont limitées à 15-20 Mb/s. Il faut aussi compter avec l’atténuation de la ligne en cuivre. Donc chaque utilisateur a une bande passante limitée qui lui est permise par le FAI.



    Le marketing qualifie les offres des FAI d’ « illimité » car chaque abonné paie un forfait de bande passante à utiliser quand il le souhaite. Ceci en opposition aux offres « à la consommation » de durée (tarif au temps de connexion – prix à la seconde) ou de données (tarif à la quantité de données – prix à l’octet).



    Finalement, le problème actuel des opérateurs télécom est le développement d’offres qui correspondent à un débit possible de plusieurs dizaines (voire centaines) de Mb/s (offres VDSL/FttH) par abonné. Dans ce contexte, la montée en débit de chaque abonné occasionnerait à terme une bande passante insuffisamment limitée par rapport au tarif de l’accès à internet (actuellement, entre 20 euros/mois jusqu’à une quarantaine d’euros). Une augmentation des dimensions des réseaux supplémentaire s’impose donc, mais où trouver le financement ?



    En vendant des contenus « différenciés » ? En vendant des accès à internet plus cher ? En vendant des débits « différenciés » ?



«&nbsp;Il y a des pays où il est coutumier que le gouvernement détermine qui a accès à Internet et quels contenus sont accessibles. Je suis fière de dire que nous ne sommes pas un de ces pays&nbsp;» - Et merde ils nous toisent là, et ils ont raison.&nbsp;








joma74fr a écrit :



Une augmentation des dimensions des réseaux supplémentaire s’impose donc, mais où trouver le financement&nbsp;?





Si demain je poste un comm pour dire “merde, dans dix ans on aura des films en 48k holographique qui prendront 1 To par mkv, ça va nous coûter ultra méga cher en stockage”, tu peux être certain que 95% répondront qu’“évidemment” les technologies auront évolué et que d’ici là le disque de 1Po coûtera le prix du disqur de 1To de nos jours.



Tu poses exactement la même problématique en ce qui concerne la capacité des réseaux, et t’as 95% qui te répondent qu’“évidemment” ça coûtera plus cher et qu’il va falloir trouver de nouvelles sources de financement.



La seule différence entre les deux c’est le lobbying tendance méthode Coué qui a été opérée par les FAI, et qui a manifestement fini par porter ses fruits. Il semble ancré dans les esprits que les besoins en débits croîtraient plus vite que l’évolution des technos et la baisse des coûts qu’elle engendre.



Et pourtant si on regarde les choses froidement, ça s’est avéré parfaitement faux jusque là, et il n’y a aucune raison pour que ça change (et si on regarde rien que la situation actuelle, on a déjà beaucoup de marge, avec des liens fibres capables de Tb/s sur un seul brin, sans spécialement forcer).









Reguen a écrit :



des internautes qui associent les GAFA à la libre concurrence, la liberté d’expression, etc.





Certainement pas.



&nbsp;Les internautes qui comprennent un tant soit peu les enjeux défendent un modèle économique qui justement empêche les gros acteurs d’aujourd’hui d’étouffer les nouveaux arrivants, la concurrence et l’innovation associés. C’est au nom de la défense de ce modèle économique qui a prouvé sa vertu jusqu’ici, que les gens veulent garder un fonctionnement qui fait que quand tu as un domaine abc.com tu pourras servir ton contenu au même titre que les GAFA sans avoir à faire un chèque de millions de dollars à chaque FAI que tu voudrais traverser.



En bref, c’est exactement le contraire. Défendre la net neutrality, c’est défendre les futurs petits qui se lancent avec peu de moyens contre les gros qui ont un chéquier en or et n’hésiteraient pas à s’en servir pour tuer la concurrence dans l’oeuf et se constituer leur petite rente de situation.

&nbsp;









Reguen a écrit :



A propos de Free et Google, Free assume clairement de ne pas agrandir le lien entre son réseau et celui de Google (cf les déclarations de Niel à l’époque). Ce qui contribue aux problèmes de débits chez les clients. Pour Free, Google doit contribuer au financement de son réseau, ce que Google refuse toujours catégoriquement. Il y a eu une tentative de conciliation par l’ARCEP, qui a fait plouf. L’argument de Free n’est pas tant une congestion aujourd’hui que le besoin d’obliger Google à payer pour plus tard, quand les débits seront encore plus importants… Même si la validité du calcul de l’opérateur n’a jamais été avérée, loin de là. A noter tout de même que dans une situation similaire entre Orange et Cogent, l’Autorité de la concurrence a donné raison à Orange.




 Concernant la neutralité du Net aux Etats-Unis : c'est une lutte de pouvoir entre les FAI et les services Internet. Ce sont deux lobbies extrêmement puissants, qui veulent "décider" de qui a réellement la main sur les internautes. Si les services Internet entraient dans le jeu des FAI (financement direct du réseau FAI, canaux prioritaires...), ils auraient simplement admis leur défaite en laissant le champ libre aux opérateurs. Alors qu'en prenant à partie les internautes sur le thème de la neutralité (la liberté !), ils sont entrés dans une guerre de lobbying nucléaire... Et ils ont gagné.       






 Ils ont maintenant les cartes en main, avec une législation qui les avantage et des internautes qui associent les GAFA à la libre concurrence, la liberté d'expression, etc. En face, les opérateurs ont au moins deux solutions : attaquer la loi en justice, ce qu'ils feront très sûrement, et coller au plus près des règles dans leur gestion du réseau, pour grapiller le moindre avantage concret qu'il leur restera. Il y a donc des risques, au fond, que ça se retourne contre les GAFA.









1/ C’est une interprétation. Une autre est que Free n’est intéressé que par, et donc sélectionne, des consommateurs faibles utilisateurs de bande passante tout en offrant des services standardisés pour un coût de revient faible (la bande passante laissée libre est utilisée pour augmenter le nombre de clients). Free fait la même chose sur le mobile d’ailleurs.

2/ Ils ont certes gagné une bataille (bien que ses termes ne soient pas encore connus), certainement pas la guerre. Cette “liberté” qu’on fait miroiter à court terme aux attrape-nigauds n’est que le prélude à la restriction des investissement par les opérateurs pour qui une situation de rente par obligation de service public (= service minimum) ne sera pas pour déplaire (le terme US est rent-seeking), et à la main-mise gouvernementale qui ne manquera pas de survenir une fois l’argent publique contrôlant ces corporations (censure, uniformisation, traçage, etc). Obamacare est un bon précédent en la matière.

3/ Oui.









brazomyna a écrit :



En bref, c’est exactement le contraire. Défendre la net neutrality, c’est défendre les futurs petits qui se lancent avec peu de moyens contre les gros qui ont un chéquier en or et n’hésiteraient pas à s’en servir pour tuer la concurrence dans l’oeuf et se constituer leur petite rente de situation.







Ces nobles idéaux (sur le papier) ne résistent pas à l’analyse historique (ni économique) : les rentes de situation sont toujours survenues par la régulation, ont subsisté grâce à la régulation et ont péri par la dérégulation (cf mouvement lowcost).



La régulation restreint l’innovation des firmes en place (marché captif) en élevant des barrières d’entrée artificielles (respect des contraintes règlementaires) aux nouveaux participants : cela s’est vu sur tous les marchés régulés. Le premier à en pâtir est évidemment le consommateur : les prix sont maintenus artificiellement élevés, ce qui est agréable pour le rentier et les rentrées fiscales de son régulateur. La débâcle d’Aereo et de son superbe business model est symptomatique à cet égard.









brazomyna a écrit :



(…) Tu poses exactement la même problématique en ce qui concerne la capacité des réseaux, et t’as 95% qui te répondent qu’“évidemment” ça coûtera plus cher et qu’il va falloir trouver de nouvelles sources de financement.



La seule différence entre les deux c’est le lobbying tendance méthode Coué qui a été opérée par les FAI, et qui a manifestement fini par porter ses fruits. Il semble ancré dans les esprits que les besoins en débits croîtraient plus vite que l’évolution des technos et la baisse des coûts qu’elle engendre.



Et pourtant si on regarde les choses froidement, ça s’est avéré parfaitement faux jusque là, et il n’y a aucune raison pour que ça change (et si on regarde rien que la situation actuelle, on a déjà beaucoup de marge, avec des liens fibres capables de Tb/s sur un seul brin, sans spécialement forcer).





Tu as raison : à long terme, les opérateurs télécom n’ont rien à perdre à dimensionner correctement le réseau. Mais à court terme, l’effort d’amélioration du réseau, le financement, il faut les fournir.





Qu’est-ce qui engagerait les opérateurs télécom à fournir ces efforts ?





  • Que ces efforts rapportent plus de bénéfices le plus rapidement possible. D’où le lobbying des opérateurs/FAI pour diffuser des contenus différenciés ou d’avoir des revenus supplémentaires de la part des GAFA - qui sont actuellement très bénéficiaires. Finalement, quand Orange ou Free ou Google parlent de neutralité du Net, ils parlent “accords commerciaux” et “bénéfices” en occultant le fonctionnement technique de leurs réseaux (pourtant, la neutralité du Net est bien un sujet technique)



  • une concurrence entre FAI plutôt que des partenariats commerciaux entre opérateurs télécom et diffuseurs de contenus



La régulation permet aussi d’éviter de “jouer au Monopoly” et d’obtenir finalement des monopoles de fait comme AT&T ou la Standard Oil de Rockefeller.



Une régulation menée avec de la transparence n’est pas une mauvaise chose pour l’innovation. Mais ce n’est que mon opinion.








joma74fr a écrit :



La régulation permet aussi d’éviter de “jouer au Monopoly” et d’obtenir finalement des monopoles de fait comme AT&T ou la Standard Oil de Rockefeller.



Une régulation menée avec de la transparence n’est pas une mauvaise chose pour l’innovation. Mais ce n’est que mon opinion.







En théorie oui, en pratique très rarement. Les 2 cas que tu cites permettent de l’exemplifier :



1/ Je cite rarement Wikipedia, mais l’article anglais concernant AT&T résume bien la situation de AT&T au début du XXième siècle et les parallèles avec la situation actuelle sont nombreux :

Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share.





Tout l’historique monopolistique d’AT&T a été entièrement guidé par les idées fausses (en gras ci-dessus) émanent du gouvernement US et AT&T a bien évidemment profité seul de la rente de situation.



2/ Le mythe des robber barons est bien ancré dans la mémoire collective. Si tu es plus disposé à apprendre qu’à répéter, je t’invite à lire cette analyse historique dans laquelle, là aussi, les parallèles avec le sujet qui nous préoccupe sont légions. Une citation extraite :

The real source of monopoly power in the late nineteenth century was government intervention.





Plus ça change, plus c’est la même chose.









joma74fr a écrit :



Une régulation menée avec de la transparence n’est pas une mauvaise chose pour l’innovation. Mais ce n’est que mon opinion.







Où est la transparence quand les règles sur lesquelles ont été basé le vote ne sont pas mises à la disposition ni du public, ni des commissaires censés les voter ?









tmtisfree a écrit :



La régulation restreint l’innovation des firmes en place (marché captif) en élevant des barrières d’entrée artificielles (respect des contraintes règlementaires) aux nouveaux participants : cela s’est vu sur tous les marchés régulés.






Ca ressemblerait au raisonnement d'un étudiant en premier semestre de première année de fac d'éco, qui découvre Adam Smith, la main invisible et à qui ça te semble le Saint Graal qu'il voudrait voir appliqué partout pour résoudre tous les problèmes comme par magie.      

Le semestre suivant, il découvrira que ce principe repose sur plusieurs postulats, dont le premier est l'existence d'une concurrence 'libre et non faussée'. Et le secteur des télécoms est le parfait contre-exemple de cette situation, avec des ressources rares (fréquences), un ticket d'entrée extrêmement élevé, des contraintes physiques (génie civil), etc...

Au délà, notre étudiant découvrira d'autres modèles, tout aussi théoriques et donc incorrects et/ou inappliquables partout et tout le temps, et comprendra que l'économie n'est qu'une aggrégation de plusieurs modèles qui se superposent et interagissent. Et que tout l'art de la chose se situe dans la pondération.






Bref:      






&nbsp;- non le secteur des telcos ne peut pas fonctionner comme ça, et oui la réguliation est indispensable dans ce secteur là.      






- à contrario, oui on peut avoir une concurrence libre, saine et bénéfique dans les services OTT. C'est ce qui se passe tous les jours depuis 10-15 ans dans la silicon valley où des inconnus dans leur garage ont eu leur chance et où certain ont fini par défier les plus gros sur leur propre terrain. Or le meilleur moyen de la conserver cette situation de concurrence saine, c'est de supprimer aux FAI les armes pour la tuer dans l'oeuf en imposant le principe du "plus gros chéquier = meilleur accès au client final".








brazomyna a écrit :



Ca ressemblerait au raisonnement d’un étudiant en premier semestre de première année de fac d’éco, qui découvre Adam Smith, la main invisible et à qui ça te semble le Saint Graal qu’il voudrait voir appliqué partout pour résoudre tous les problèmes comme par magie.



Le semestre suivant, il découvrira que ce principe repose sur plusieurs postulats, dont le premier est l'existence d'une concurrence 'libre et non faussée'. Et le secteur des télécoms est le parfait contre-exemple de cette situation, avec des ressources rares (fréquences), un ticket d'entrée extrêmement élevé, des contraintes physiques (génie civil), etc...      

Au délà, notre étudiant découvrira d'autres modèles, tout aussi théoriques et donc incorrects et/ou inappliquables partout et tout le temps, et comprendra que l'économie n'est qu'une aggrégation de plusieurs modèles qui se superposent et interagissent. Et que tout l'art de la chose se situe dans la pondération.






Bref:      






 - non le secteur des telcos ne peut pas fonctionner comme ça, et oui la réguliation est indispensable dans ce secteur là.      






- à contrario, oui on peut avoir une concurrence libre, saine et bénéfique dans les services OTT. C'est ce qui se passe tous les jours depuis 10-15 ans dans la silicon valley où des inconnus dans leur garage ont eu leur chance et où certain ont fini par défier les plus gros sur leur propre terrain. Or le meilleur moyen de la conserver cette situation de concurrence saine, c'est de supprimer aux FAI les armes pour la tuer dans l'oeuf en imposant le principe du "plus gros chéquier = meilleur accès au client final".









Qui a parlé de zéro règle ? On discute d’un certain type de régulation (service public ou common carrier), de ses applications historiques systématiquement contre-productive pour le consommateur et des dérégulations qui s’en sont toujours suivies et ont permis l’éclosion de marchés jusque là restreints ou inexistants. Ergoter sur des généralisations absolutistes hors sujet ou des trivialités de cours élémentaire ne fera pas disparaitre ces faits établis.



La neutralité n’est rien de moins d’autre qu’une tentative grossièrement déguisée de transformer Internet en service public universel, un concept qui n’a jamais été moteur d’innovation, bien au contraire (cf AT&T, les exemples donnés au-dessus). On ne peut pas espérer qu’un mode de régulation aussi grossier de type one-size-fit-all qui n’a jamais fonctionné auparavant et nulle part ailleurs puisse maintenant être adapté à un système de fonctionnement décentralisé et avec des agents aux besoins aussi disparates qu’Internet et ne puisse aboutir à autre chose qu’à l’ossification à terme du système.



L’analyse économétrique montre que les allocations de ressources (capacité, bande passante) dans ce domaine sont mieux réparties en laissant les agents arbitrer eux-mêmes selon les offres/besoins.



Personne n’irait dans un magasin de chaussure pour ne trouver qu’une taille, quand bien même des milliers de modèles seraient disponibles.



Seuls des naïfs peuvent soutenir un recul des libertés aussi évident quand on voit les gros doigts bouffis des politiciens toujours prêts à crier au feu même sur la banquise.



Le plus pathétique est de voir le troupeau suivre comme un seul homme.









brazomyna a écrit :



Et le secteur des télécoms est le parfait contre-exemple de cette situation, avec des ressources rares (fréquences), un ticket d’entrée extrêmement élevé, des contraintes physiques (génie civil), etc…







1/ La rareté physique des ressources ne dépend que du niveau technologique. La rareté perçue provient exclusivement du cadre dans lequel elle a été imposée (par enchères) : ton “ticket d’entrée extrêmement élevé” s’apparente à du racket indirect pour le consommateur, et favorise la constitution et le maintien d’oligopole/monopole artificiel.

2/ Les “contraintes physiques” ne sont qu’un problème technique mineur puisque presque systématiquement les fourreaux existant sont déjà rentabilisés et sont réutilisés (location modique). Quand ce n’est pas possible ou trop cher d’autres alternatives aussi rapides existent (satellite, Wimax, etc).



Les télécommunications sont donc le parfait exemple historique d’un secteur mis à sac par les gouvernements par la rarification artificielle des ressources opérationnelles et donc l’établissement de barrières financières pour garantir à l’oligopole ainsi formé son marché, et au politique des rentrées fiscales supérieures à ce qu’elles auraient été dans un marché ouvert normal (= libre).



Le seul perdant est le consommateur.

La logique implacable de l’opération doit être trop difficile à appréhender pour les esprits partisans.



En bref, tu fondes ton analyse en recrachant le discours du Cato Institute, soit un think tank US libertarien (qui - fort bizarrement - trouve que la régulation c’est pas bien, grande nouvelle !). Tu saupoudres d’une expérience malheureuse de construction d’un réseau d’initiative publique en Australie (où d’ailleurs le principal problème semble que le succès manque non pas à cause d’une mise en oeuvre défaillante, mais parce que les clients finaux ne sont pas attirés par la fibre à l’heure actuelle … ce qui est un comportement strictement indentique à ce qu’on peut constater dans nos contrées, réseau d’initiative privée ou pas).



&nbsp;Enfin, tu dévoies l’analyse de Yoo pour en conclure un truc qui n’a rien à voir (lui parle de structuration de la production et la consommation de contenu, toi en conclus sur l’organisation des organismes de régulation de ces même acteurs).



Et à partir de ce gloubi glouba, tu en viens à décréter que la régulation c’est le mal et que la net neutrality c’est un truc à naïfs.

&nbsp;

&nbsp;

Ok, super <img data-src=" />

&nbsp;








tmtisfree a écrit :



1/ La rareté physique des ressources ne dépend que du niveau technologique. La rareté perçue provient exclusivement du cadre dans lequel elle a été imposée (par enchères) : ton “ticket d’entrée extrêmement élevé” s’apparente à du racket indirect pour le consommateur, et favorise la constitution et le maintien d’oligopole/monopole artificiel.



   2/ Les "contraintes physiques" ne sont qu'un problème technique mineur puisque presque systématiquement les fourreaux existant sont déjà rentabilisés et sont réutilisés (location modique). Quand ce n'est pas possible ou trop cher d'autres alternatives aussi rapides existent (satellite, Wimax, etc).








  &nbsp;Hypothèses parfaitement fausses puisque:        






  - la rareté est le fait de loi physiques qui régissent notre univers et qui font que certaines limites sont (et resteront) indépassables (cf. entropie d'un message, vitesse de la lumière, medium partagé entre utilisateurs, et autres "petites" joyeusetés qui font que la capacités des réseaux - mobiles notamment - sont bornées et le resteront). A nouveau, tu prends un truc qui n'a rien à voir et tu fais tout pour le rattacher à ce que tu perçois comme "la mauvaise régulation à l'origine de tous les maux".        






  - quand à comparer un accès fixe à du wireless, c'est un aveu de méconnaissance des aspects techniques du domaine (notamment les notions de capacité d'écoulement de trafic d'un réseau fixe vs mobile, et de delta d'investissement à chaque itération de montée en charge, qui n'ont rien à voir pour l'un et l'autre).        

&nbsp;

- enfin la notion de 'ticket d'entrée' (on parle aussi de "barrière à l'entrée") sur un secteur économique que j'ai évoquée (et sauf ta monomanie à propos de la ritournelle à propos de l'interventionnisme de l'Etat), ça ne représente pas le montant d'une licence (qui y contribue ici, mais reste minoritaire), c'est une notion économique générale qui a trait au facteurs compliquant l'installation d'un nouvel acteur dans un marché pour y commencer son activité. Au premier rang desquels on trouve ... la masse des investissement initiaux, tout confondu.



&nbsp;



 En d'autres termes: que ce soit un truc régulé ou pas, soumis à une licence ou pas. Ce facteur est déterminant dans la 'liquidité' des acteurs du marché, puisque (pour le faire simple) quand il faut balancer une quinzaine de milliards sur la table pour rentrer sur un marché (quel qu'il soit), ça limite fortement le nombre d'acteurs potentiels qui pourraient rentrer sur le marché, et donc ça écarte d'autant plus la situation d'une concurrence libre et non faussée, et induit mécaniquement un modèle oligopolistique.        






  &nbsp;        

A partir de là, l'interprétation qui en découle ne peut pas être adéquate:

&nbsp;







tmtisfree a écrit :



Les télécommunications sont donc le parfait exemple historique d’un secteur mis à sac par les gouvernements par la rarification artificielle des ressources opérationnelles










brazomyna a écrit :



En bref, tu fondes ton analyse en recrachant le discours du Cato Institute, soit un think tank US libertarien (qui - fort bizarrement - trouve que la régulation c’est pas bien, grande nouvelle !). Tu saupoudres d’une expérience malheureuse de construction d’un réseau d’initiative publique en Australie (où d’ailleurs le principal problème semble que le succès manque non pas à cause d’une mise en oeuvre défaillante, mais parce que les clients finaux ne sont pas attirés par la fibre à l’heure actuelle … ce qui est un comportement strictement indentique à ce qu’on peut constater dans nos contrées, réseau d’initiative privée ou pas).



 Enfin, tu dévoies l’analyse de Yoo pour en conclure un truc qui n’a rien à voir (lui parle de structuration de la production et la consommation de contenu, toi en conclus sur l’organisation des organismes de régulation de ces même acteurs).



Et à partir de ce gloubi glouba, tu en viens à décréter que la régulation c’est le mal et que la net neutrality c’est un truc à naïfs.

 

 

Ok, super <img data-src=" />







Un commentaire qui se borne à paraphraser incorrectement avec des arguments ad hominem est sans valeur. Tu peux mieux faire.



Au delà, tu ne fais qu’aborder le problème que sous l’angle de vue de la concurrence en les opérateurs telco, alors que - une fois de plus - la net neutrality n’a pas pour but de réguler le secteur des telco.





Son but c’est la présevation d’un marché concurrentiel dans le secteur des services numériques (adjacent certes, mais strictement distinct)&nbsp; en empêchant les FAI de prendre des actions néfastes qui tueraient son équilibre actuel vertueux.








tmtisfree a écrit :



Un commentaire qui se borne à paraphraser incorrectement avec des arguments ad hominem est sans valeur. Tu peux mieux faire.






Désolé. Promis, la prochaine fois je me bornerai à sur-interpréter quelques liens d'analyses proposées par des think tanks pro-régulation, interventionnistes (et ptet' même rouges, va savoir). <img data-src=">   





PS: <img data-src=" /> assumé inside, berger, bergère, réponse, toussa.

&nbsp;









brazomyna a écrit :



Hypothèses parfaitement fausses puisque:




  - la rareté est le fait de loi physiques qui régissent notre univers et qui font que certaines limites sont (et resteront) indépassables (cf. entropie d'un message, vitesse de la lumière, medium partagé entre utilisateurs, et autres "petites" joyeusetés qui font que la capacités des réseaux - mobiles notamment - sont bornées et le resteront). A nouveau, tu prends un truc qui n'a rien à voir et tu fais tout pour le rattacher à ce que tu perçois comme "la mauvaise régulation à l'origine de tous les maux".        






  - quand à comparer un accès fixe à du wireless, c'est un aveu de méconnaissance des aspects techniques du domaine (notamment les notions de capacité d'écoulement de trafic d'un réseau fixe vs mobile, et de delta d'investissement à chaque itération de montée en charge, qui n'ont rien à voir pour l'un et l'autre).        

 

- enfin la notion de 'ticket d'entrée' (on parle aussi de "barrière à l'entrée") sur un secteur économique que j'ai évoquée (et sauf ta monomanie à propos de la ritournelle à propos de l'interventionnisme de l'Etat), ça ne représente pas le montant d'une licence (qui y contribue ici, mais reste minoritaire), c'est une notion économique générale qui a trait au facteurs compliquant l'installation d'un nouvel acteur dans un marché pour y commencer son activité. Au premier rang desquels on trouve ... la masse des investissement initiaux, tout confondu.



 



 En d'autres termes: que ce soit un truc régulé ou pas, soumis à une licence ou pas. Ce facteur est déterminant dans la 'liquidité' des acteurs du marché, puisque (pour le faire simple) quand il faut balancer une quinzaine de milliards sur la table pour rentrer sur un marché (quel qu'il soit), ça limite fortement le nombre d'acteurs potentiels qui pourraient rentrer sur le marché, et donc ça écarte d'autant plus la situation d'une concurrence libre et non faussée, et induit mécaniquement un modèle oligopolistique.        






           

A partir de là, l'interprétation qui en découle ne peut pas être adéquate:









1/ Tes généralisations abusives et inappropriées ne trompent personne. On peut découper une onde en autant de partie que l’on souhaite, et y faire transiter en série et/ou en parallèle un nombre toujours plus important d’information, ce qui fait que la rareté physique n’est pas absolue, mais relative à l’état actuel de l’art techn(olog)ique.

2/ Le même raisonnement reste naturellement valable en fixe, ce qui explique que l’on bascule doucement du cuivre vers l’optique. La gestion des capacités techniques doit être laissée aux agents contractants qui en sont propriétaires parce qu’ils sont les mieux placés pour répondre rapidement et s’adapter aux demandes changeantes des consommateurs. La justice US a déjà débouté 5 fois la FCC sur le sujet. Nul doute qu’une fois supplémentaire ne fera que confirmer ce principe économique de base.

3/ Les investissements ne sont jamais réalisés en une fois, ils le sont continuellement, tout comme les travaux ne sont pas terminés aussitôt entrepris mais de manière étalée dans le temps (Free mobile qui part de 0 par ex.). On n’a dû jamais manager une entreprise pour oser écrire des âneries pareilles.



Le principe même de faire des enchères sur des fréquences pour en exclure des participants, de réserver un secteur à un seul acteur (France) ou de le réguler stupidement sous prétexte de sévices publics de nivèlement par le bas (USA) n’a d’autres but que de créer un monopole/oligopole de fait : nier l’intention et le résultat s’appelle de la mauvaise foi. Certains en sont dotés plus que de raison.



La conclusion et le résultat de ce type de régulation que “le seul perdant est le consommateur” n’est pas remise en cause.









brazomyna a écrit :



Au delà, tu ne fais qu’aborder le problème que sous l’angle de vue de la concurrence en les opérateurs telco, alors que - une fois de plus - la net neutrality n’a pas pour but de réguler le secteur des telco.





Son but c’est la présevation d’un marché concurrentiel dans le secteur des services numériques (adjacent certes, mais strictement distinct)  en empêchant les FAI de prendre des actions néfastes qui tueraient son équilibre actuel vertueux.







Il n’y a pas de différence appréciable entre les deux : l’objectif est de soumettre ces services aux même règles que les telcos, ce qu’a fait la FCC (probablement illégalement) sous pression politique (bonjour l’indépendance) et même si les règles elles-mêmes ne sont pas connues (bonjour la transparence), le résultat sera identique aux précédentes régulations : mauvais, avec maintenant la possibilité supplémentaire de contrôler le contenu.



On ne “préserve pas un marché” et encore moins la concurrence : un marché (et donc la concurrence) émerge, vit et meurt par lui-même. Le manipuler quelque soit la noblesse affichée ou déguisée de l’objectif revient à le fausser en trompant les agents qui le composent.



Une bonne régulation est toujours transparente. Sinon, c’est du lobbying ou de l’influence citoyenne ou des choix/des politiques industriels obscures. Et ce n’est plus de la régulation au sens où je l’entends.


D’accord, AT&T est un mauvais exemple.



Pour autant, ce n’est pas exact qu’un modèle sans régulation soit possible :



dans les années 1980, AT&T a été démantelée en plusieurs société régionales qui ont fini par fusionner en 2 ou 3 sociétés continentales. Cela, non pas à cause de la régulation, mais à cause de la “main invisible” du marché à laquelle tu prêtes beaucoup de mérites. Et la raison est simple : qui dit investissements dans des infrastructures coûteuses, dit coûts fixes. Et qui dit coûts fixes, dit besoins d’économies d’échelles et besoins capitalistiques.



Donc sans régulation de l’exploitation d’infrastructures, il y a, à terme, monopole de fait. Et le monopole n’encourage pas l’innovation (on est bien d’accord là-dessus même si la concurrence par les infrastructures me semble très difficile à respecter en raison des coûts d’investissement importants).





Autrement dit, la concurrence dans l’exploitation d’infrastructures exige tellement d’investissements (voire parfois au risque d’un surendettement de l’entreprise), que la concurrence par les infrastructures est un frein au développement et exige la recherche d’économies d’échelle, donc la constitution d’un monopole de fait (sauf si une régulation prévoit des règles anti-capitalistiques/anti-trust/anti-conglomérat). D’ailleurs, l’Union européenne est certainement plus libérale que les USA.








joma74fr a écrit :



la concurrence dans l’exploitation d’infrastructures exige tellement d’investissements (voire parfois au risque d’un surendettement de l’entreprise), que la concurrence par les infrastructures est un frein au développement et exige la recherche d’économies d’échelle, donc la constitution d’un monopole de fait





Tu expliques mieux que moi ce que j’avançais quand je parlais de ‘ticket d’entrée’ et des conséquences sur la concurrence notamment. <img data-src=" />

&nbsp;

A une nuance près, le monopole n’est pas le seul aboutissement possible, on finit plus souvent dans une situation d’oligopole.

&nbsp;









joma74fr a écrit :



Une bonne régulation est toujours transparente. Sinon, c’est du lobbying ou de l’influence citoyenne ou des choix/des politiques industriels obscures. Et ce n’est plus de la régulation au sens où je l’entends.







Tout à fait d’accord. Il faut reconnaitre que ce n’est pas le cas ici.









joma74fr a écrit :



D’accord, AT&T est un mauvais exemple.



Pour autant, ce n’est pas exact qu’un modèle sans régulation soit possible :



dans les années 1980, AT&T a été démantelée en plusieurs société régionales qui ont fini par fusionner en 2 ou 3 sociétés continentales. Cela, non pas à cause de la régulation, mais à cause de la “main invisible” du marché à laquelle tu prêtes beaucoup de mérites. Et la raison est simple : qui dit investissements dans des infrastructures coûteuses, dit coûts fixes. Et qui dit coûts fixes, dit besoins d’économies d’échelles et besoins capitalistiques.



Donc sans régulation de l’exploitation d’infrastructures, il y a, à terme, monopole de fait. Et le monopole n’encourage pas l’innovation (on est bien d’accord là-dessus même si la concurrence par les infrastructures me semble très difficile à respecter en raison des coûts d’investissement importants).



Autrement dit, la concurrence dans l’exploitation d’infrastructures exige tellement d’investissements (voire parfois au risque d’un surendettement de l’entreprise), que la concurrence par les infrastructures est un frein au développement et exige la recherche d’économies d’échelle, donc la constitution d’un monopole de fait (sauf si une régulation prévoit des règles anti-capitalistiques/anti-trust/anti-conglomérat). D’ailleurs, l’Union européenne est certainement plus libérale que les USA.







1/ Nulle part je n’ai affirmé qu’un marché sans régulation ne pouvait pas conduire à des monopoles (qu’on appelle naturels), bien au contraire. Le secteur dont on discute n’est pas en situation monopolistique ou oligopolistique, il existe une multitude d’ISP et de nouveau arrive encore (Google fiber est un nouvel entrant par ex.). Donc ce n’est pas le sujet.



Ce qu’on observe est que dans le cas des régulations de type universal carriage, le monopole n’est pas formé (et défait) selon les lois du marché, mais bel et bien par obligation et pour des justifications (politique/électorale par ex.) dont on s’aperçoit beaucoup plus tard (à la libéralisation) qu’elles étaient économiquement erronées (gaspillages des ressources publiques, coûts élevés et productivité faible, prix maintenus trop cher, entente entre le régulé et le régulateur, absence d’innovation, etc). Le seul perdant de ses monopoles artificiels captifs régulés est le consommateur. Les exemples abondent dans tous les domaines (voir tableau 6 pour le mobile en Europe par ex.).



Globalement ce type de régulation est néfaste, et dans le cas du concept de neutralité une erreur à tous les niveaux https://web.archive.org/web/20070317061014/http://www.telepocalypse.net/archives/000905.html).



2/ Je n’ai pas parlé de modèle à zéro régulation : il y a toujours des règles commerciales (au sens large), et le régulateur est celui qui doit les faire respecter. Dans le secteur telco, on a dépassé ce point depuis longtemps pour des motifs fumeux. L’article sur AT&T le montre bien, mais c’est le cas général (cf dans le mobile, énergie, transport, etc).



Le coût des infrastructures est certes élevé, mais il aussi étalé dans le temps, dans l’espace et aussi partagé par les acteurs. Google fiber fibre par exemple les villes US une par une, comme AT&T et les autres ISPs en réutilisant les fourreaux et les infrastructures existants (cf page 6). Le partage des moyen de production (service ici) ou des charges est une réalité économique triviale pour les entreprises. Donc cet argument ne tient pas.



Concernant l’Europe, on est parti de si bas qu’effectivement, à première vue, on pourrait le croire.