La SEC s'inquiète de la valorisation folle des start-ups

La SEC s’inquiète de la valorisation folle des start-ups

Pour un milliard, t'as plus rien

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Kevin Hottot

Publié dans

Économie

05/04/2016 3 minutes
201

La SEC s'inquiète de la valorisation folle des start-ups

Ces derniers temps, de nombreuses start-ups ont atteint des niveaux de valorisation stratosphériques, si bien que les autorités financières américaines commencent à s'émouvoir des chiffres exhibés dans certains cas.

Lyft : 5 milliards de dollars. Spotify : 8 milliards de dollars. Dropbox : 10 milliards de dollars. SpaceX : 12 milliards de dollars. Snapchat : 16 milliards de dollars. Airbnb : 25,5 milliards de dollars. Xiaomi : 46 milliards de dollars. Uber : 62 milliards de dollars.

Il ne s'agit pas de chiffres lancés au hasard, mais de la valorisation de quelques-unes des start-ups les plus connues, selon un classement de Fortune, recensant les 174 « licornes » disséminées partout dans le monde, mais surtout concentrées dans la Silicon Valley. Une licorne au sens financier du terme n'est pas un animal mythique, mais tout au plus une espèce rare, que les investisseurs s'arrachent. Il s'agit tout simplement d'une start-up non cotée en bourse, dont la valorisation dépasse le milliard de dollars. Et des licornes, il y en a de plus en plus.

Un troupeau sous haute surveillance

Lors d'une conférence tenue à l'université de Stanford, Mary-Jo White, la grande patronne de la SEC (l'autorité financière américaine) a tenu à rappeler certaines règles concernant la valorisation des entreprises. Elle a ainsi martelé que « les règles anti-fraude s'appliquent à tous les échanges de titres, publics ou privés et ce peu importe le degré de sophistication des acteurs », rapporte le Wall Street Journal.

Un coup de semonce qui laisse entendre que quelques entreprises ou investisseurs auraient pu tenter de faire gonfler la valorisation de leurs actifs dans des proportions suffisamment importantes pour que les radars de la SEC se déclenchent. Aux États-Unis, les entreprises ont pour obligation de fournir des informations fiables et honnêtes à leurs investisseurs, en vertu de la règle 10b-5 de la SEC.

« Dans le contexte des licornes nous sommes inquiets du fait qu'en termes de valorisation, la charrue est mise avant les bœufs. Notre inquiétude touche au prestige associé avec l'atteinte d'une forte valorisation, qui pousse les entreprises à essayer d'apparaitre plus chères qu'elles ne le sont véritablement », précise Mary-Jo White. Il sera donc intéressant de voir si ces paroles seront suivies d'actes, et pourquoi pas de contrôles chez les licornes.

La dictature de la valorisation

Cette déclaration de la responsable de la SEC met le doigt sur un problème qui devient récurrent au sein de la Silicon Valley. Rappelant que « la quasi-totalité des valorisations est hautement subjective », elle souligne que « l'on doit se demander si la publicité et la pression subie par les licornes pour atteindre leurs jalons sont analogues à celles subies par les entreprises cotées en bourse au regard des projections qu'elles montrent aux marchés ».

Pour étayer son propos, la patronne de la finance américaine s'est appuyée sur un article de Vanity Fair dans lequel il est question d'un investisseur qui expliquait crument la nature des négociations avec ces fameuses licornes. « Quand nous avons demandé au PDG pourquoi il valorisait son entreprise à un milliard de dollars, il nous a répondu "nous avons besoin de valoir un milliard de dollars pour recruter de nouveaux ingénieurs. Nous avons donc décidé que nous valions ça" ».

Une méthode de calcul plus que discutable pour déterminer la valeur d'une entreprise. Il ne suffit pas de dire « mon entreprise vaut dix milliards » pour qu'elle trouve preneur à ce prix-là, Martin Bouygues peut en témoigner. Pourtant, dans la Silicon Valley, cette stratégie semble tenir bon. Pour combien de temps encore ?

Écrit par Kevin Hottot

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Sommaire de l'article

Introduction

Un troupeau sous haute surveillance

La dictature de la valorisation

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Commentaires (201)


“Une méthode de calcul plus que discutable pour déterminer la valeur d’une entreprise. Il ne suffit pas de dire « mon entreprise vaut dix milliards » pour qu’elle trouve preneur à ce prix-là, Martin Bouygues peut en témoigner.”



<img data-src=" /> Oh ! Kévin, tu deviens taquin dis donc <img data-src=" />


La SEC ferait bien mieux de s’inquiéter du retrait les uns après les autres des garde-fous qui avaient été mis en place pour éviter une autre crise de 2729.


D’habitude je fais ça de façon un peu plus feutrée, mais là j’ai pas résisté <img data-src=" />


Tout à fait….

Techniquement c’est pour cet année le 1929 bis…


Une licorne, c’est un rhinocéros anorexique !


source ?








Ellierys a écrit :



D’habitude je fais ça de façon un peu plus feutrée, mais là j’ai pas résisté <img data-src=" />





<img data-src=" /> Si vous vous mettez a troller, alors la ou va la monde ??? <img data-src=" />











Plus dur sera la chute …&nbsp;



Ca va finir par péter. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai refusé d’aller travailler la bas et que je vais m’expatrier ailleurs ^^


C’est marrant, mais j’ai hésité à commenter la news d’hier sur Slack pour dire que c’était n’importe quoi cette valorisation.



Sinon, une licorne, c’est un narval avec un corps de cheval.


En fait, quelque part, je dirais que ça serait assez salutaire que le monde financier explose en vol, qu’on revienne sur des valeurs “réelles”. Malheureusement, ça risque fort de faire très mal au passage <img data-src=" />.



Peut être que les Panamaleaks pourront aider ?


Ca ne vous rappelle rien ? La bulle des années 2000 avec ses cohortes de start-up bidons et ses business angels. La grand période de noms en OO etc. Bref on apprend rien de rien, les mêmes idioties recommencent.


Le problème, ce n’est pas tellement que certains se valorisent beaucoup trop haut, c’est que beaucoup investissent dans ces titres qui ne valent rien en espérant faire des dividendes.



On arrive au bout de la bulle. Les start-ups, c’est bien, sauf que dans le cas général, elles fonctionnent soit sur un modèle publicitaire complètement dépassé, soit sur des services tendancieux causant de l’évitement fiscal ou de la concurrence déloyale et qui commencent à irriter fortement les états.

Tout ça est beaucoup trop fragile, et la survalorisation et la gourmandise va bien finir par devoir être payé.



Mais bon, les contribuables sont là pour ça. Les impôts, c’est de la merde, sauf quand il faut renflouer les banques. Ça fait quelques crises qu’on mutualise les dettes, et les gens sont trop serviles, dépendants ou eux-mêmes avares pour changer quoi que ce soit au système.


tu pourra nous faire la même avec Vincent Bolognaise? <img data-src=" />



D’ailleur un zaping épic hier soir <img data-src=" />

<img data-src=" />


La valeur étant une donnée relative, il n’y a rien d’étrange à ce qu’elle soit perçue comme trop faible ou trop élevée par d’autres.



Ce qui est plus inquiétant par contre, c’est le développement systémique de bulles alimentées par les rotatives virtuelles (planches à billets) des banques centrales.



On assiste en fait à une redite, mais dans l’autre sens, de ce que l’économiste P. Krugman avait conseillé à l’époque de la bulle Internet :



“To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that … Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”




  • Paul Krugman, 2002



    2008 est passé, le cycle artificiel alimenté par des tonnes de rectangles de PQ colorés déversés dans l’économie réelle pour la déstabiliser peut recommencer une fois de plus.








tmtisfree a écrit :



La valeur étant une donnée relative, il n’y a rien d’étrange à ce qu’elle soit perçue comme trop faible ou trop élevée par d’autres.



Ce qui est plus inquiétant par contre, c’est le développement systémique de bulles alimentées par les rotatives virtuelles (planches à billets) des banques centrales.



On assiste en fait à une redite, mais dans l’autre sens, de ce que l’économiste P. Krugman avait conseillé à l’époque de la bulle Internet :




  • Paul Krugman, 2002



    2008 est passé, le cycle artificiel alimenté par des tonnes de rectangles de PQ colorés déversés dans l’économie réelle pour la déstabiliser peut recommencer une fois de plus.





    Si à l’époque, faire marcher la planche à billet avait un sens pour relancer l’économie après l’éclatement de la bulle, la politique monétaire mondiale est effectivement un problème depuis longtemps, entre le yuan et le dollar…









ActionFighter a écrit :



Le problème, ce n’est pas tellement que certains se valorisent beaucoup trop haut, c’est que beaucoup investissent dans ces titres qui ne valent rien en espérant faire des dividendes.



&nbsp;

Des startups qui versent des dividendes ? Tu peux nous citer lesquelles stp ?

&nbsp;

Est-ce que tu sais que le détachement d’un dividende est directement retiré du cours de l’action ? donc que l’actionnaire ne gagne rien à recevoir un dividende ?&nbsp;









ratapon a écrit :



source ?





Des dizaines d’économistes en tout genre, et surtout le fait que ce son de cloche commence à apparaître dans des médias plus classiques…

Un petit tour d’horizon : des banques au bord du gouffre, la planche a billet américaine, une pseudo reprise qui n’existe que par la manipulation des chiffres du chômage, la chine dont le taux de croissance officielle ne correspond en rien à l’évolution de sa consommation de matières premières, des taux negatif sur les compte courant en suisse etc.









Faith a écrit :



Des startups qui versent des dividendes ? Tu peux nous citer lesquelles stp ?





Ce n’est pas ce que j’ai dit.



Une méthode de calcul plus que discutable pour déterminer la valeur d’une entreprise. Il ne suffit pas de dire « mon entreprise vaut dix milliards » pour qu’elle trouve preneur à ce prix-la





Bah si…


Mutualisation des pertes, privatisation des profits.



C’est beau le libéralisme. Perso, je dis toujours à ceux qui y croient : “Ok, on fait comme tu le dis, mais à la prochaine crise, ni l’Etat ni les gens vont payer”.


Faudrait mettre des radars automatique sur les flux financier, dès que ça va trop vite ou trop haut, bing amende. La solution n’était pas compliquée bordel, french model power <img data-src=" />








Gilbert_Gosseyn a écrit :



En fait, quelque part, je dirais que ça serait assez salutaire que le monde financier explose en vol, qu’on revienne sur des valeurs “réelles”.





Les politiques et les États ne le voudront jamais, maintenant qu’ils se sont libérés de la seule bride physique (l’or) qui les empêchaient de dépenser sans compter. Ils n’ont maintenant plus de compte à rendre à personne.



Les banques et la finance sont aussi toutes joyeuses d’avoir un client aussi dispendieux, qui vous promet de vous acheter de l’argent (produit à coût nul) à n’importe quel prix tout en vous donnant l’assurance de vous sauver si les choses foiraient (ce qu’elles font nécessairement avec un tel château de cartes).



Comme les garanties l’État ne dépendent que son habileté à lever des impôts et des taxes, le couillon de service est en fait celui qui travaille (ou qui n’a pas les capacité pour se défendre).



Bienvenue dans le siècle de l’esclavage public moderne dissimulé.



Next INpact vaut dix milliards d’euros.



Your move.








darkbeast a écrit :



Faudrait mettre des radars automatique sur les flux financier, dès que ça va trop vite ou trop haut, bing amende. La solution n’était pas compliquée bordel, french model power <img data-src=" />





taxer les bénéfices à l’inverse de la durée de possession du titre ce serait pas con. T’as acheté/vendu 1 million de titres en 10 (nano)secondes =&gt; 99,999999% de taxes sur les plus-values



Oui, une bonne faillite ! vite !&nbsp;



Histoire que la famine s’installe comme en grèce. c’est vrai qu’est ce qu’on a perdre ? on aime tous avoir faim.








linkin623 a écrit :



Mutualisation des pertes, privatisation des profits.



C’est beau le libéralisme. Perso, je dis toujours à ceux qui y croient : “Ok, on fait comme tu le dis, mais à la prochaine crise, ni l’Etat ni les gens vont payer”.







La définition opérationnelle du libéralisme est « Privatisation des profits et des pertes ». Donc non.



Ce que tu décris n’est qu’un camouflage rhétorique peu subtil d’une réalité qui l’est encore moins : un pan entier de l’économie a été asservi par et pour les intérêts de quelques uns qui ont pris le pouvoir tout désignant les méchants pour distraire les naïfs.



L’homme de paille a de l’avenir avec des gogos pareils.









linkin623 a écrit :



Mutualisation des pertes, privatisation des profits.



C’est beau le libéralisme. Perso, je dis toujours à ceux qui y croient : “Ok, on fait comme tu le dis, mais à la prochaine crise, ni l’Etat ni les gens vont payer”.





Malheureusement, s’il y a crise, tout va dépendre de la gravité. Si t’as la quasi totalité des banques qui se cassent la gueule, t’as pas trop le choix, si tu veux que l’économie réelle continue à tourner, il faut des financements ou sinon, ce sera vraiment comme en 29.









Ellierys a écrit :



Next INpact vaut dix milliards d’euros.



Your move.





INpact Mediagroup vaut 0 puisqu’il n’est pas à vendre.



Next turn.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas ce que j’ai dit.





Admettons, alors peux-tu préciser comment des investisseurs peuvent espérer obtenir des dividendes en “investissent dans ces titres qui ne valent rien”&nbsp;&nbsp;

Soit tu parles de pigeons qui achètent au pif, mais dans ce cas il en faut beaucoup pour cumuler 1 milliard, soit tu parles d’investisseurs un peu plus conséquents, et alors j’aimerais comprendre comment ces gens rompus à l’art de la bourse vont réussir à obtenir des dividendes d’une entreprise ne valant rien (pour rappel, le cours de bourse est sensé refléter la valeur que les actionnaires pensent juste à un instant t)

&nbsp;



Ca pour le coup, c’est une excellente réponse <img data-src=" />


Dans la vraie vie une entreprise vaut ce que quelqu’un est prêt à l’acheté et le dites licornes valent bien ce qu’elles annoncent. En effet, quand un investissement prend 1% de über pour 620M millions de dollars c’est bien que les 100% valent 62 Mds de dollars !



Dans le sens inverse, un société qui ne se vend pas à un prix c’est qu’elle vaut plus que le prix donné sinon le vendeur l’aurait vendu.



Enfin, la SEC dans son communiqué indique surtout aux investisseurs que les obligations de transparence financière sont plus que limitées quand les entreprises ne font pas appel publique à l’épargne&nbsp; et qu’il peut donc y avoir un biais dans l’évaluation du risque.








tmtisfree a écrit :



La valeur étant une donnée relative, il n’y a rien d’étrange à ce qu’elle soit perçue comme trop faible ou trop élevée par d’autres.





Beaucoup de méthodes d’évaluation d’entreprise existent : patrimoniale, cash-flow, équivalence…



Comme les start-up n’ont pas d’actif, ou du moins que de l’actif incorporel, la méthode la plus appropriée serait la méthode des cash-flow pour évaluer la création de richesse future. (ça reste que des projections de croissance)



Enfin, comme les patrons ne connaissent rien à l’économie et qu’ils sont dans le story telling, avec des business angels en mal de rentabilité dans un contexte de crise mondiale, ces start-up ne sont que des aspirateurs à pognon géant qui accélèrent la formation de bulles.



Car plus dur sera la chute !









ActionFighter a écrit :



Malheureusement, s’il y a crise, tout va dépendre de la gravité. Si t’as la quasi totalité des banques qui se cassent la gueule, t’as pas trop le choix, si tu veux que l’économie réelle continue à tourner, il faut des financements ou sinon, ce sera vraiment comme en 29.





Chiche.



En 2008, je voulais tellement qu’un gouvernement dise “aller chiche, on laisse ces requins couler, et l’Etat transforme sa Banque en vrai banque, et on gère les choses pour quelques temps”.

Mais ça manque de guts en ce moment niveau politique…









thecis a écrit :



Beaucoup de méthodes d’évaluation d’entreprise existent : patrimoniale, cash-flow, équivalence…





C’est ce qu’on apprend à l’école ça mais dans la vraie vie c’est de la pisse… ça peur permettre à la limite de donner une indication mais une boite ne vaut que ce qu’un acheteur est prêt à payer et ce que le vendeur est prêt à encaisser. Le reste c’est de la littérature !



Tout bêtement une taxe par transaction. Les machines qui font des millions de transaction seconde pour prendre un centime par ci par là serais perdante au contraire de l’investisseur long terme.


Tu voulais donc que l’argent que les gens avaient en banque disparaisse d’un seul coup comme ça ?








Faith a écrit :



Admettons, alors peux-tu préciser comment des investisseurs peuvent espérer obtenir des dividendes en “investissent dans ces titres qui ne valent rien”  

Soit tu parles de pigeons qui achètent au pif, mais dans ce cas il en faut beaucoup pour cumuler 1 milliard, soit tu parles d’investisseurs un peu plus conséquents, et alors j’aimerais comprendre comment ces gens rompus à l’art de la bourse vont réussir à obtenir des dividendes d’une entreprise ne valant rien (pour rappel, le cours de bourse est sensé refléter la valeur que les actionnaires pensent juste à un instant t)





Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le verbe “espérer” ? <img data-src=" />



Pour rappel, les acteurs de la crise des subprimes étaient des gens parfaitement rompu au fonctionnement des marchés.







linkin623 a écrit :



Chiche.



En 2008, je voulais tellement qu’un gouvernement dise “aller chiche, on laisse ces requins couler, et l’Etat transforme sa Banque en vrai banque, et on gère les choses pour quelques temps”.

Mais ça manque de guts en ce moment niveau politique…





Personnellement, ce serait dur à vivre, mais visiblement, il va falloir passer par là pour en tirer des enseignements que les dernières crises n’ont pas eu l’air de donner…



J’ai fait plus de 5 ans d’études en économie, et je que j’en retire, c’est que “ton” argent ne t’appartient pas vraiment.



Alors entre nous, l’épouvantail de “on va tout perdre si les banques font faillite”, c’est plus un argument de banquier qu’un argument de pauvre.

Même si le fait ce que certains l’utilisent est révélateur de l’influence de ces dernier sur le reste de la société.


Mais si ça existe think geek en vend de la viande de licorne en boîte…


J’attends la prochaine crise, et c’est là qu’il faut changer les choses. Après ça sera trop tard.



La Chine vient de le comprendre, et elle ne fera pas l’erreur une fois de plus. Nous on tergiverse, bloqués par les conflits d’intérêts et le manque de courage des politiques.


Tu pourrais faire une réponse simple à ma question qui l’était ?

Là, j’ai presque du mal à comprendre ma question.








ActionFighter a écrit :



Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le verbe “espérer” ? <img data-src=" />



&nbsp;

Je ne comprends pas ce que le mot “espérer” a à voir avec le mot “dividende” ni avec le mot “investisseur”.&nbsp;

Un investisseur n’espère pas de dividende: celui ci ne lui fait rien gagner.&nbsp;

Un investisseur n’espère même pas la réussite de l’entreprise: il l’anticipe par calcul et raisonnement. S’il “espérait” seulement la réussite, il n’investirait pas dedans: un investisseur ne joue pas au casino.

&nbsp;&nbsp;

Bref, à moins que tu ne précises tes propos, je dirais qu’ils viennent d’une incompréhension du sujet, mariné de clichés issus du JT.

&nbsp;



J’avoue que l’économie et la finance sont deux domaines que j’ai du mal à appréhender tant ils sont abstraits aujourd’hui.



Des articles à conseillers, ou de simple conseils, pour minimiser l’impact sur mes comptes ?


oui, oui, certes.



Il n’empêche, sur le patrimonial, c’est difficile de mentir.


Le monde est plein de pognon virtuel qui doit absolument être investi quelque part pour devenir réel. Et de pognon réel pas très propre pour lequel un grand tour de lessiveuse justifie une certaine perte, ou une grosse prise de risque. Pour l’instant il y en a trop. D’ou des dérives étranges : taux d’interet négatifs appliqués a certains emprunts d’état, flambée irrationnelle de certaines valorisations.








Ellierys a écrit :



Next INpact vaut dix milliards d’euros.



Your move.







Eh Tof, si je t’échange la Gare du Nord, le Boulevard des Capucines, la place Pigalle et la Cie des Eaux, je te rachète NXi ? <img data-src=" />



<img data-src=" />









thecis a écrit :



Beaucoup de méthodes d’évaluation d’entreprise existent : patrimoniale, cash-flow, équivalence…



Comme les start-up n’ont pas d’actif, ou du moins que de l’actif incorporel, la méthode la plus appropriée serait la méthode des cash-flow pour évaluer la création de richesse future. (ça reste que des projections de croissance)





Voir le commentaire au-dessus du tien qui résume correctement la situation. Le méthodes d’évaluation sont partielles et peu représentatives de la valeur réelle (le potentiel) qui se situe, elle, dans l’avenir.









thecis a écrit :



Enfin, comme les patrons ne connaissent rien à l’économie et qu’ils sont dans le story telling, avec des business angels en mal de rentabilité dans un contexte de crise mondiale, ces start-up ne sont que des aspirateurs à pognon géant qui accélèrent la formation de bulles.



Car plus dur sera la chute !





Il ne faut pas généraliser. Il y a un énorme biais médiatique entre ce que/qui paraît être l’économie et ce qu’elle est vraiment. Les quelques dizaines d’entreprises dont on parle constamment sont loin de représenter toute l’économie.



Il faut aussi mentionner le caractère pervers des subventions publiques dans certains beaucoup de domaines qui font artificiellement diminuer le prix des produits tout en augmentant la valeur perçue de l’entreprise et fait la fortune du patron, le tout aux frais du contribuable (Tesla/Musk est le couple exemplaire, mais on a les même en République Socialiste bananière de France).



Dans ces conditions, la meilleure place est politique ou banquier.









tmtisfree a écrit :



Dans ces conditions, la meilleure place est politique ou banquier.





Banquier est de loin la meilleur place, une longue carrière loin des médias dont tu es propriétaire.<img data-src=" />



Tu parles de biais médiatique? Par qui peut-il bien être entretenu et surtout pourquoi?<img data-src=" />



La vie est un éternel recommencement… <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />








ratapon a écrit :



J’avoue que l’économie et la finance sont deux domaines que j’ai du mal à appréhender tant ils sont abstraits aujourd’hui.



Des articles à conseillers, ou de simple conseils, pour minimiser l’impact sur mes comptes ?





Vide-les au maximum et investit-les dans plusieurs secteurs de l’économie réelle (surtout hors de la sphère publique, semi-publique ou subventionnée, à moins d’être sûr de son coup et de bétonner les contrats) et aussi différentiés dans le temps (rendement à court, moyen et long termes).



Avoir un peu d’or n’est pas une mauvaise idée (habiter près d’une frontière non plus…). Bref, les possibilités d’investissements ne manquent pas.



La seule règle à respecter est de n’engager que ce que l’on peut perdre.









Faith a écrit :



Je ne comprends pas ce que le mot “espérer” a à voir avec le mot “dividende” ni avec le mot “investisseur”. 

Un investisseur n’espère pas de dividende: celui ci ne lui fait rien gagner. 

Un investisseur n’espère même pas la réussite de l’entreprise: il l’anticipe par calcul et raisonnement. S’il “espérait” seulement la réussite, il n’investirait pas dedans: un investisseur ne joue pas au casino.

  

Bref, à moins que tu ne précises tes propos, je dirais qu’ils viennent d’une incompréhension du sujet, mariné de clichés issus du JT.





Ouais, tous les acteurs économiques sont rationnels, et c’est moi qui est en plein cliché <img data-src=" />



Et oui, certains jouent au casino : ça s’appelle le capital-risque.









ActionFighter a écrit :



Le problème, ce n’est pas tellement que certains se valorisent beaucoup trop haut, c’est que beaucoup investissent dans ces titres qui ne valent rien en espérant faire des dividendes.





Non, l’intérêt d’avoir des actions d’une start-up, c’est soit faire la culbute quand l’action est introduite en bourse, soit parier sur une augmentation rapide de la valorisation en quelques années, ou encore une plus-value quand la startup encore pas trop grosse est rachetée par une grosse boîte.



Les dividendes c’est plutôt pour les boîtes un peu installées, qui font des bénéfices suffisant pour payer les actionnaires.









maestro321 a écrit :



Banquier est de loin la meilleur place, une longue carrière loin des médias dont tu es propriétaire.<img data-src=" />







C’est moralement moins pervers que ceux qui aiment parader dans les médias qu’ils subventionnent avec de l’argent volé. Au moins le banquier a une « activité » légitime.









OlivierJ a écrit :



Non, l’intérêt d’avoir des actions d’une start-up, c’est soit faire la culbute quand l’action est introduite en bourse, soit parier sur une augmentation rapide de la valorisation en quelques années, ou encore une plus-value quand la startup encore pas trop grosse est rachetée par une grosse boîte.



Les dividendes c’est plutôt pour les boîtes un peu installées, qui font des bénéfices suffisant pour payer les actionnaires.





Oui, j’aurai du utiliser “plus-value” au lieu de “dividende”. Mais ça ne change pas le fond du discours.









linkin623 a écrit :



J’ai fait plus de 5 ans d’études en économie, et je que j’en retire, c’est que “ton” argent ne t’appartient pas vraiment.



Alors entre nous, l’épouvantail de “on va tout perdre si les banques font faillite”, c’est plus un argument de banquier qu’un argument de pauvre.

Même si le fait ce que certains l’utilisent est révélateur de l’influence de ces dernier sur le reste de la société.





<img data-src=" />&nbsp;Heu, si les banques font faillite, tout l’argent en dépôt est en grande partie perdue, et personnellement j’ai mon compte courant à pas grand chose, mais j’ai d’autres comptes de dépôt (PEL, Livret A, CEL, Livret de dév durable), et j’ai pas envie de perdre cet argent.









le podoclaste a écrit :



C’est marrant, mais j’ai hésité à commenter la news d’hier sur Slack pour dire que c’était n’importe quoi cette valorisation.&nbsp;





Pareil, pour une boite qui fait que des appels, sur un marché très concurrentiel… &nbsp;Autant AirBnb/Uber je peux comprendre, autant là…









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" /> Heu, si les banques font faillite, tout l’argent en dépôt est en grande partie perdue, et personnellement j’ai mon compte courant à pas grand chose, mais j’ai d’autres comptes de dépôt (PEL, Livret A, CEL, Livret de dév durable), et j’ai pas envie de perdre cet argent.





Retire le, et achète des lingots d’or, tu va bientôt faire une belle plus-value <img data-src=" />









knos a écrit :



Tout bêtement une taxe par transaction. Les machines qui font des millions de transaction seconde pour prendre un centime par ci par là serais perdante au contraire de l’investisseur long terme.





Cela a déjà été tenté (en Suède, 1984-2001 RIP) et cela ne fonctionne pas (ou beaucoup moins bien que prévu). Il n’y a aucune raison de penser que recommencer ailleurs ou globalement (là c’est pour rire) aura une autre conséquence.



C’est pas parce qu’il y a pire à coté que ça les rend “moins pervers”.

La presse ne rapporte pas grand chose par rapport à d’autres domaines, alors si les grands industriels, grandes familles, grandes banques et politiques y investissent c’est bien qu’ils y trouvent un autre intérêt que financier (le fameux quatrième pouvoir)…

Et cet intérêt (cette prise de pouvoir) est largement discutable et particulièrement perverse, les exemples historiques et actuels des dérives que ça apporte ne manquent pas (et se retrouvent sur l’ensemble du globe).








Faith a écrit :



&nbsp;

Je ne comprends pas ce que le mot “espérer” a à voir avec le mot “dividende” ni avec le mot “investisseur”.&nbsp;

Un investisseur n’espère pas de dividende: celui ci ne lui fait rien gagner.&nbsp;

Un investisseur n’espère même pas la réussite de l’entreprise: il l’anticipe par calcul et raisonnement. S’il “espérait” seulement la réussite, il n’investirait pas dedans: un investisseur ne joue pas au casino. &nbsp;





Ça s’appelle de l’espérance quand même, basée sur une analyse de l’activité de la société. On parle même d’espérance en gain en mathématique, mais là c’est plutôt sur de l’aléatoire je te l’accorde. Tu confonds le fait d’espérer et le fait de parier (même si on peut dire qu’on parie sur le succès d’une boîte car on n’en est pas absolument sûr mais on pense que les éléments sont là).







tmtisfree a écrit :



Dans ces conditions, la meilleure place est politique ou banquier.





Si c’est si facile, il suffit de te lancer en politique ou de lancer ta banque. Et en fait là on s’aperçoit que ça n’a rien de si facile (je ne parle pas de prendre la présidence d’une banque existante, encore qu’on peut se faire virer aussi, ou faire un claquage nerveux).









maestro321 a écrit :



C’est pas parce qu’il y a pire à coté que ça les rend “moins pervers”.

La presse ne rapporte pas grand chose par rapport à d’autres domaines, alors si les grands industriels, grandes familles, grandes banques et politiques y investissent c’est bien qu’ils y trouvent un autre intérêt que financier (le fameux quatrième pouvoir)…

Et cet intérêt (cette prise de pouvoir) est largement discutable et particulièrement perverse, les exemples historiques et actuels ne manques pas (et se retrouvent sur l’ensemble du globe).





Vois cela comme la réaction naturelle à la tentative de prise dudit 4ème pouvoir par les marchands d’idéologies (politiques) pour satisfaire leur intérêt électoraliste et de propagande.









tmtisfree a écrit :



Vide-les au maximum et investit-les dans plusieurs secteurs de l’économie réelle (surtout hors de la sphère publique, semi-publique ou subventionnée, à moins d’être sûr de son coup et de bétonner les contrats) et aussi différentiés dans le temps (rendement à court, moyen et long termes).

[…]

La seule règle à respecter est de n’engager que ce que l’on peut perdre.





Autant je suis d’accord avec la fin, autant le début, heu… La sphère publique c’est ce qu’il y a de plus sûr (obligations d’état par exemple), et puis parler d’investir, concrètement en quoi avoir des actions ou des obligations ou des fonds de placement empêcherait les banques ou l’état de piocher dedans en cas de défaut (banqueroute) important ? Pour le temps, le moyen et surtout le long terme sont à privilégier, pas le court terme.







ActionFighter a écrit :



Retire le, et achète des lingots d’or, tu va bientôt faire une belle plus-value <img data-src=" />





Si seulement c’était sûr… Mais bien malin qui peut le prévoir.









OlivierJ a écrit :



Si c’est si facile, il suffit de te lancer en politique ou de lancer ta banque. Et en fait là on s’aperçoit que ça n’a rien de si facile (je ne parle pas de prendre la présidence d’une banque existante, encore qu’on peut se faire virer aussi, ou faire un claquage nerveux).





Je n’ai pas dit que c’était facile, au contraire : pour y réussir, les coûts sont chers et les coups sont bas.



Je préfère la méthode manuelle et en-dessous du radar, c’est plus gratifiant.









thecis a écrit :



oui, oui, certes.



Il n’empêche, sur le patrimonial, c’est difficile de mentir.





Une boite qui a 100 M€ de patrimoine 100 M€ de dettes et qui a un cycle d’exploitation qui perd 100 M€ par an tu la valorises comment ?









maestro321 a écrit :



La presse ne rapporte pas grand chose par rapport à d’autres domaines, alors si les grands industriels, grandes familles, grandes banques et politiques y investissent c’est bien qu’ils y trouvent un autre intérêt que financier (le fameux quatrième pouvoir)…

Et cet intérêt (cette prise de pouvoir) est largement discutable et particulièrement perverse, les exemples historiques et actuels des dérives que ça apporte ne manquent pas (et se retrouvent sur l’ensemble du globe).





Mis à part le fait qu’on peut influencer les titres d’un journal, on peut avoir aussi envie de posséder un organe de presse pour l’image, parce que c’est en quelque sort noble (l’information), ou imaginer de faire mieux que les autres ; les motivations peuvent être multiples. Il y a aussi un inconvénient à posséder un titre de presse, c’est que tout le monde le sait et donc ne va pas accorder le même crédit aux informations concernant les affaires du propriétaire.









wanou2 a écrit :



Une boite qui a 100 M€ de patrimoine 100 M€ de dettes et qui a un cycle d’exploitation qui perd 100 M€ par an tu la valorises comment ?





Ça dépend de pas mal de choses (état du marché, perspective d’avenir, capacité à ré-injecter de l’argent) et des gens sont payés cher pour évaluer la valeur d’une société, quelque soit son état. À défaut d’être une science exacte, un investisseur ou repreneur potentiel a intérêt à évaluer au plus juste.









OlivierJ a écrit :



Si seulement c’était sûr… Mais bien malin qui peut le prévoir.





Une crise éco est prévue dans pas très longtemps pas de nombreux économistes : je te laisse choisir ta source.

En conséquence, les valeurs refuges comme l’or vont forcément grimper, c’est déjà le cas depuis un moment, et même si la crise n’arrive pas ou n’est pas si intense que les prédictions, ça va continuer un moment.









OlivierJ a écrit :



Ça dépend de pas mal de choses (état du marché, perspective d’avenir, capacité à ré-injecter de l’argent) et des gens sont payés cher pour évaluer la valeur d’une société, quelque soit son état. À défaut d’être une science exacte, un investisseur ou repreneur potentiel a intérêt à évaluer au plus juste.





Je sais bien, c’était pour noter que la notion de patrimoine dans la valorisation d’une entreprise c’était un peu compliqué !









wanou2 a écrit :



Une boite qui a 100 M€ de patrimoine 100 M€ de dettes et qui a un cycle d’exploitation qui perd 100 M€ par an tu la valorises comment ?





Facile, il suffit d ajouter IOT, Cloud et Big Data a leur site web et tu peux facilement rajouter 4 zero a la valorisation.









OlivierJ a écrit :



Autant je suis d’accord avec la fin, autant le début, heu… La sphère publique c’est ce qu’il y a de plus sûr (obligations d’état par exemple), et puis parler d’investir, concrètement en quoi avoir des actions ou des obligations ou des fonds de placement empêcherait les banques ou l’état de piocher dedans en cas de défaut (banqueroute) important ? Pour le temps, le moyen et surtout le long terme sont à privilégier, pas le court terme.





Il est juridiquement beaucoup plus facile pour un État ou une banque (c’est la même chose de nos jours) de piocher directement sur les comptes à vue (maintenant que c’est légal en Europe) que sur les actifs un peu plus complexes. Sinon c’est du vol pur et simple (possible mais peu probable, encore qu’il existe des précédents historiques).



Le mieux est encore d’ouvrir un compte à l’étranger (hors Europe, histoire d’avoir de quoi se retourner et pour limiter un peu plus les risques de chyprage) pour y diversifier une partie de ses investissements. Le court-terme est aussi à privilégier selon les opportunités/risques.



Si Uber ou Twitter s’amuse à gonfler la valorisation de ses actifs et de ses perspectives, on n’est pas loin de l’affaire Enron ou de l’affaire Vivendi Universal. Tant qu’il y a des gens et des institutions qui ont les ressources pour croire aux licornes, ça peut marcher encore un peu plus longtemps.


Les extraterrestres existent, je te laisse choisir ta source.








OlivierJ a écrit :







Si seulement c’était sûr… Mais bien malin qui peut le prévoir.







<img data-src=" /> Sur le moyen et long terme, tu ne peux pas y perdre !

Depuis 8.000 ans, l’or, depuis qu’on sait le fondre, est une valeur qui ne se déprécie pas, quelles que soient les civilisations, les cultures et les époques.. <img data-src=" />



La seule problématique d’avoir son “capital” chez soi, c’est sa disparition (perte, vol) ou sa destruction.

Le coffre fort ou l’épaisseur de la doublure du matelas ne change pas cette assertion de manière significative… <img data-src=" />



C’est pour ça qu’on a confié, historiquement, à des banques, le soin de garder “sa” fortune, la contrepartie apportée par la banque étant la “garantie” des biens et valeurs déposés…



Put<img data-src=" /> on est foutu, on ne s’en sortira jamais… <img data-src=" />









fred42 a écrit :



Les extraterrestres existent, je te laisse choisir ta source.





<img data-src=" /> <img data-src=" />



C’est bien vu, mais vu la différence des sources entre les deux recherches, il y en a quand même une un petit peu plus crédible que l’autre <img data-src=" />



Ton argent ne t’appartient pas. Le perdre est du coup moins grave.



Et cet argument est celui des banquier, qui se pensent indispensables. Utiliser cet argument c’est défendre son geôlier.








ActionFighter a écrit :



Retire le, et achète des lingots d’or, tu va bientôt faire une belle plus-value



En conséquence, les valeurs refuges comme l’or vont forcément grimper, c’est déjà le cas depuis un moment, et même si la crise n’arrive pas ou n’est pas si intense que les prédictions, ça va continuer un moment.





Le marché de l’or est si manipulé que je n’y risquerais pas une partie substantielle de mes €. En plus d’être surtaxé (à moins d’aller faire un tour en pays limitrophes…) et donc tracé, un lingot est la dernière chose à acheter : les pièces sont bien plus transportables et « cachables/cashables ».



Vas-y, fais le tri dans tes sources. Sur la première page de résultats, rien ne m’a donné envie de suivre un lien.

Edit : Sur mes liens, évidement qu’ils ne prouvent pas grand chose, c’était pour montrer que des sources ça se choisit si l’on veut argumenter.








tmtisfree a écrit :



Le marché de l’or est si manipulé que je n’y risquerais pas une partie substantielle de mes €. En plus d’être surtaxé (à moins d’aller faire un tour en pays limitrophes…) et donc tracé, un lingot est la dernière chose à acheter : les pièces sont bien plus transportables et « cachables/cashables ».





Les pièces sont plus transportables, certes, après, ça reste de l’or, il y aura toujours des acheteurs, que ce soit officiels ou sous le manteau <img data-src=" />







fred42 a écrit :



Vas-y, fais le tri dans tes sources. Sur la première page de résultats, rien ne m’a donné envie de suivre un lien.

Edit : Sur mes liens, évidement qu’ils ne prouvent pas grand chose, c’était pour montrer que des sources ça se choisit si l’on veut argumenter.





L’Express, le Figaro, rien que des articles chez ces deux journaux me fait dire que lorsque de grands promoteurs du système économique en place sonnent l’alerte, c’est qu’il est déjà trop tard.



Après, on est d’accord sur le principe, c’est juste qu’OlivierJ remet toujours en doute les sources qu’on lui donne, alors je prend de l’avance en le laissant choisir <img data-src=" />



Répéter à peu près la même chose que la première fois, n’apporte rien.



On est passé de “ton argent ne t’appartient pas vraiment” à “ton argent ne t’appartient pas”.

La vérité est où ? dans la première affirmation, la seconde ou aucune des 2 ?



D’autre part, tu parles d’argument alors que j’ai juste posé une question, je n’ai en rien argumenté.

Et à cette question, on peut répondre par oui ou non en expliquant ensuite pourquoi.








ActionFighter a écrit :



Une crise éco est prévue dans pas très longtemps pas de nombreux économistes : je te laisse choisir ta source.

En conséquence, les valeurs refuges comme l’or vont forcément grimper, c’est déjà le cas depuis un moment, et même si la crise n’arrive pas ou n’est pas si intense que les prédictions, ça va continuer un moment.





Pour ma part je vais garder mon liquide sur mes comptes courants ou mes placements pépères :-) .









ActionFighter a écrit :



Les pièces sont plus transportables, certes, après, ça reste de l’or, il y aura toujours des acheteurs, que ce soit officiels ou sous le manteau <img data-src=" />





Des pièces ou des lingots, c’est essentiellement une question de granularité et de quantité. Transporter 20 lingots d’1 kg ou l’équivalent en pièces pèsera à peu près la même chose : 20 kg



L’Express, le Figaro, rien que des articles chez ces deux journaux me fait dire que lorsque de grands promoteurs du système économique en place sonnent l’alerte, c’est qu’il est déjà trop tard.



Après, on est d’accord sur le principe, c’est juste qu’OlivierJ remet toujours en doute les sources qu’on lui donne, alors je prend de l’avance en le laissant choisir <img data-src=" />



Je vais aussi mettre en doute tes sources :

l’Express (en fait l’Expansion groupe Express) : un article qui a pour titre “Les cinq signes qui font craindre une nouvelle crise économique mondiale” Les cinq machins, les 7 trucs … n’est pas crédible, c’est un truc à clics.

Et je n’ai pas réussi à repérer quels étaient ces 5 signes dans l’article.

Le Figaro : c’est une tribune d’un gars qui est co-auteur de Casser l’euro pour sauver l’Europe, donc qui défend une thèse bien particulière. Il n’est pas fiable en tant que source.



Dis toi bien que si l’on pouvait prédire une crise, ceux qui en seraient capables utiliseraient cette capacité pour en profiter et devenir riches. Ils ne feraient pas des articles qui rapportent beaucoup moins.



Pour ma part, je vais rester investi principalement en actions. C’est tangible et cela correspond à des parts de sociétés.



Si elles baissent, ce n’est pas grave, elles remonteront.








fred42 a écrit :



Des pièces ou des lingots, c’est essentiellement une question de granularité et de quantité. Transporter 20 lingots d’1 kg ou l’équivalent en pièces pèsera à peu près la même chose : 20 kg





C’est surtout une question de liquidité : découper ou fondre du lingot n’est pas (encore) envisageable.









fred42 a écrit :



Pour ma part, je vais rester investi principalement en actions. C’est tangible et cela correspond à des parts de sociétés.



Si elles baissent, ce n’est pas grave, elles remonteront.





Une bonne partie est surévaluée en ce moment (il a bien fallu placer l’argent des BC quelque part). Donc méfiance.









wanou2 a écrit :



Dans la vraie vie une entreprise vaut ce que quelqu’un est prêt à l’acheté et le dites licornes valent bien ce qu’elles annoncent. En effet, quand un investissement prend 1% de über pour 620M millions de dollars c’est bien que les 100% valent 62 Mds de dollars !





Pas tout à fait d’accord, le fait qu’il y ait un volontaire pour acheter 1% de la boîte à ce prix ne veut pas dire qu’il y aura des volontaires pour acheter le reste à ce niveau de prix.

C’est un peu comme le raccourci du fisc qui valorise un bien immobilier selon le prix d’échange du moment. C’est un raccourci avantageux, puisque seule une petite fraction du parc est échangé chaque année.

Même problème pour toute valorisation annoncée par la valeur actuel d’une part à la bourse d’ailleurs. Il faut comprendre que la part d’opérateurs prêts à échanger un titre à un instant t n’est pas infini et que si on met tout le paquet sur la table d’un coup ou même en le diluant dans le temps, la somme totale reçue par le vendeur ne sera pas forcément celle attendue, dans un sens comme dans l’autre.









linkin623 a écrit :



Ton argent ne t’appartient pas. Le perdre est du coup moins grave.





En pratique, chacun peux très facilement convertir la somme d’argent qu’affiche son compte en banque en biens et services concrets à son avantage. Appelle ça comme tu veux, mais c’est ça que les gens ne souhaitent pas perdre, et qui risque d’être perdu ou sérieusement amoindri si le système explose.









tmtisfree a écrit :



Il est juridiquement beaucoup plus facile pour un État ou une banque (c’est la même chose de nos jours) de piocher directement sur les comptes à vue (maintenant que c’est légal en Europe) que sur les actifs un peu plus complexes.



&nbsp;

Non un État et une banque ça n’a rien à voir. L’État (ou les instances de contrôles) peut demander à une banque certaines choses, ce qui est différent.

D’ailleurs il ne peut être pioché que ce qui dépasse un montant important (~100 000 E), ça ne touche pas l’essentiel des gens.







tmtisfree a écrit :



Le mieux est encore d’ouvrir un compte à l’étranger (hors Europe, histoire d’avoir de quoi se retourner et pour limiter un peu plus les risques de chyprage) pour y diversifier une partie de ses investissements. Le court-terme est aussi à privilégier selon les opportunités/risques.





Je n’ai pas ce problème, pas d’argent en quantité ni à placer.







fred42 a écrit :



Les extraterrestres existent, je te laisse choisir ta source.





<img data-src=" />

&nbsp;



linkin623 a écrit :



Ton argent ne t’appartient pas. Le perdre est du coup moins grave.



Et cet argument est celui des banquier, qui se pensent indispensables. Utiliser cet argument c’est défendre son geôlier.





Jusqu’à nouvel ordre et changement de loi important, mon argent m’appartient, d’ailleurs si on me le prend ça s’appelle du vol.

Les banques ont une utilité (le prêt étant l’un des principaux, avec la tenue de compte courant et la faculté d’effectuer des transferts), ce qui est embêtant c’est le “trop gros pour tomber”.







tmtisfree a écrit :



Le marché de l’or est si manipulé que je n’y risquerais pas une partie substantielle de mes €.





En quoi est-il manipulé ?

Tout élément disposant d’un cote ou d’un prix est manipulé, si on va pas là, par les agents qui vendent et achètent.

&nbsp;





ActionFighter a écrit :



Après, on est d’accord sur le principe, c’est juste qu’OlivierJ remet toujours en doute les sources qu’on lui donne, alors je prend de l’avance en le laissant choisir <img data-src=" />





C’est bien joli de prédire une nouvelle crise, mais ça fait déjà quelques temps que j’entends ça. Ce qui serait intéressant c’est de savoir au moins le mois.



bah c’est les américains. tu passes du sommet au fond du précipice en un claquement de doigt sans raison réelle et tu repars de plus belle etc… le pays où tout est possible. surtout les folies les plus improbables.








fred42 a écrit :



Je vais aussi mettre en doute tes sources :

l’Express (en fait l’Expansion groupe Express) : un article qui a pour titre “Les cinq signes qui font craindre une nouvelle crise économique mondiale” Les cinq machins, les 7 trucs … n’est pas crédible, c’est un truc à clics.

Et je n’ai pas réussi à repérer quels étaient ces 5 signes dans l’article.

Le Figaro : c’est une tribune d’un gars qui est co-auteur de Casser l’euro pour sauver l’Europe, donc qui défend une thèse bien particulière. Il n’est pas fiable en tant que source.





Note que, bien que je ne pense pas qu’il faille casser l’Euro (mais je peux me tromper), la tribune du gars n’est pas forcément erronée (pas lue).







fred42 a écrit :



Dis toi

bien que si l’on pouvait prédire une crise, ceux qui en seraient

capables utiliseraient cette capacité pour en profiter et devenir

riches. Ils ne feraient pas des articles qui rapportent beaucoup moins.





Exactement ce que je me dis.

C’est comme ceux qui vendent des méthodes pour gagner (ou gagner plus) au loto, ça n’a aucun sens. S’ils savent comment gagner, ils vont l’appliquer eux-mêmes et ne pas partager les gains en les diluant entre plus de personnes.







fred42 a écrit :



Pour ma part, je vais rester investi principalement en actions. C’est tangible et cela correspond à des parts de sociétés.



Si elles baissent, ce n’est pas grave, elles remonteront.





<img data-src=" />

Avec tout mon respect, elle est collector celle-là. Rappelle-moi de ne pas me confier tes économies.



Une gamelle serait surtout prejudiciable aux doux reveurs qui poussent cette valorisation.



Après on va pas refaire l’économie mais on a tellement de liquidités dispo qu’elle cherchent tous des investissements.

Et on va pas refaire 1929, mais refaire 2002 parait probable.








OlivierJ a écrit :



Tu confonds le fait d’espérer et le fait de parier





L’espoir, a une composante irrationnelle acceptée par celui qui espère. Dans le pari, c’est l’aléatoire.

L’investissement, c’est une affaire de conviction appuyée sur des faits. &nbsp;

L’investisseur ne risque des millions ni au hasard ni dans l’irrationalité, même si Pernaud l’a affirmé à la TV.

&nbsp;

Investir, surtout dans une startup, c’est passer des semaines à éplucher ses comptes, ses bilans et ses prospectives. Etudier le marché, comparer avec ce qui peut s’en rapprocher. Calculer les gains potentiels.

Dire qu’un investisseur “espère” que son investissement rapporte, c’est comme dire que les ingénieurs de SpaceX ou de Blue Origin”espèrent” que leur fusée va revenir en un morceau.&nbsp;

&nbsp;

Une fois qu’elle est lancée, peut-être bien que certains ingénieurs “croisent les doigts”, mais dans tous les travaux préparatif, il ne s’abaissent pas à pareille absurdité. &nbsp;

Il en va de même avec l’investisseur: jusqu’au moment où il achète, c’est un ingénieur.









tmtisfree a écrit :



Dans ces conditions, la meilleure place est politique ou banquier.





J’ajouterai Assureur aussi. C’est comme les banquiers mais avec beaucoup moins de risque !



Attention la SEC se réveille, c’est que la catastrophe est proche.

Rappelons qu’à la SEC, ils passent leur temps sur des sites porno :

http://abcnews.go.com/GMA/sec-pornography-employees-spent-hours-surfing-porn-sites/story?id=10452544








le podoclaste a écrit :



C’est marrant, mais j’ai hésité à commenter la news d’hier sur Slack pour dire que c’était n’importe quoi cette valorisation.



Sinon, une licorne, c’est un narval avec un corps de cheval.







un peu comme une sirène est une femme avec un corps de thon ?



Celle là est en procédure collective, sinon délit de banqueroute pour le patron&nbsp;<img data-src=" />


Rigolo quand même

2000 explosion de la bulle spéculative start up

On a compris la leçon on revient à du tangible !

2009 explosion de la bulle spéculative immobilière.

2016 on en revient aux start up.

C’est cyclique comme on dit.


En fait on a un souci de vocabulaire, car on sait bien qu’un investisseur ne parie pas au sens du casino.








OlivierJ a écrit :





<img data-src=" />

Avec tout mon respect, elle est collector celle-là. Rappelle-moi de ne pas me confier tes économies.







<img data-src=" /> Il n’a pas dit qu’il avait tout misé sur des actions Uber, Rovio, et Bouygues Telecom, hein ? <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Avec tout mon respect, elle est collector celle-là. Rappelle-moi de ne pas m te confier tmes économies.





J’ai fait un peu court et de toute façon, je n’ai aucune envie de gérer les économies des autres, les miennes m’occupent assez.

Je voulais dire qu’en période troublée, je préfère être investi en actions (à condition de ne pas les avoir achetées trop cher comme le faisait remarquer tmtisfree) qu’être liquide et perdre ce que j’aurais au dessus de 100K€ dans une même banque.

Je suis assez insensible à la volatilité des cours et que mes actifs”perdent” temporairement 30 % de leur valeur m’est indifférent, même si cela représente des sommes que beaucoup trouveraient très importantes.

Être copropriétaire de sociétés solides est plus rassurant que d’avoir les liquidités en banque.

Et comme je ne sais pas quand la future crise tant annoncée arrivera, je ne sais pas quand il faudrait vendre pour racheter moins cher pendant cette crise.









Cypressh a écrit :



Rigolo quand même

(…)

2009 explosion de la bulle spéculative immobilière.





Ah oui, ça c’est rigolo… au pire de 2009, on est revenu aux prix de 2 ans avant, après 12 ans de hausse continue. C’est une explosion de douceur…

Quant à comparer 2000 et aujourd’hui, ça me laisse pense que tu n’avais pas plus de 10 ans à l’époque. On est TRES loin de ce qu’il se passait à l’époque. Et même si quelques petites boites au business plan peu clair sont valorisées très cher, ça n’a rien de l’euphorie aveugle de 2000.&nbsp;









Cypressh a écrit :



Rigolo quand même

2000 explosion de la bulle spéculative start up

On a compris la leçon on revient à du tangible !

2009 explosion de la bulle spéculative immobilière.

2016 on en revient aux start up.

C’est cyclique comme on dit.





J’entendais parler des cycles déjà dans les années 80 (sur des périodes d’environ 7 ou 14 ans), mais il faut croire que c’est plus compliqué que ça car sinon on pourrait tous bien anticiper, en profitant à chaque fois des hausses, et puis en se retirant du marché juste avant la chute.



Dis toi bien que ça arrivera, tot ou tard :(.








tmtisfree a écrit :



La définition opérationnelle du libéralisme est « Privatisation des profits et des pertes ». Donc non.



Ce que tu décris n’est qu’un camouflage rhétorique peu subtil d’une réalité qui l’est encore moins : un pan entier de l’économie a été asservi par et pour les intérêts de quelques uns qui ont pris le pouvoir tout désignant les méchants pour distraire les naïfs.



L’homme de paille a de l’avenir avec des gogos pareils.



Sauf qu’en pratique, c’est bien : “Mutualisation des eprtes (état qui rembourse) et privatisation des gains” (cf: les banques et gros groupes industriels).









tmtisfree a écrit :



Vois cela comme la réaction naturelle à la tentative de prise dudit 4ème pouvoir par les marchands d’idéologies (politiques) pour satisfaire leur intérêt électoraliste et de propagande.





Les politiques sont donc les seuls à verser dans l’idéologie politique? Et les politiques seraient les seuls à avoir un intérêt électoraliste? Mais dans quel monde vis-tu? <img data-src=" />

On parle de grands groupes qui représentent (directement ou indirectement) d’immense intérêts financier à l’échelle internationale là.. pas du gaucho du coin qui est proprio d’un journal local..<img data-src=" />



Cela risque fort d’arriver. Pire, ça pourrait bien déclencher une guerre mondiale (une de plus). C’est clairement à craindre …








fred42 a écrit :



Et comme je ne sais pas quand la future crise tant annoncée arrivera, je ne sais pas quand il faudrait vendre pour racheter moins cher pendant cette crise.



C’est pourtant simple: elle arrivera l’année prochaine. C’est toujours l’année prochaine qu’elle arrive… enfin, si on en croit les forumeurs ou la TV.&nbsp;

Le problème, c’est qu’à force d’attendre l’année prochaine, on se fait vieux… et elle est toujours pour l’année prochaine :/&nbsp;

&nbsp;

Plus sérieusement, timer les crises, c’est un exercice difficile, c’est toujours une affaire de chance. &nbsp;

Difficile d’être sûr d’une crise avant d’avoir perdu au moins 20% des plus hauts. Difficile d’être sûr qu’elle est terminée à moins de 20% après avoir passé les plus bas.&nbsp;

Ca fait déjà 40% de perte que seule la chance peut éviter.

Mieux vaut être sur de ses investissements et faire le dos rond.









Faith a écrit :



Ah oui, ça c’est rigolo… au pire de 2009, on est revenu aux prix de 2 ans avant, après 12 ans de hausse continue. C’est une explosion de douceur…





Je suis d’accord pour la France, mais aux US ça a relativement explosé (et d’autres pays il me semble).

La France est un marché bizarre (à mes yeux) où après un peu de baisse légère, l’immobilier a ré-explosé après 2010, surtout à Paris et environs (cf les courbes de Friggit qu’on trouve sur un site gouv d’après les chiffres des notaires). Il est vrai qu’en province hors grandes villes ça a baissé mais rien de considérable, comme ce qui s’était passé entre 1991 (précédent pic) et 1998 (précédent creux), où c’était passé d’un indice (hors inflation) de 1,6 à 0,9 à Paris.







Faith a écrit :



Quant à comparer 2000 et aujourd’hui, ça me laisse pense que tu n’avais pas plus de 10 ans à l’époque. On est TRES loin de ce qu’il se passait à l’époque. Et même si quelques petites boites au business plan peu clair sont valorisées très cher, ça n’a rien de l’euphorie aveugle de 2000.&nbsp;





Je suis d’accord.

&nbsp;









OlivierJ a écrit :



Non un État et une banque ça n’a rien à voir. L’État (ou les instances de contrôles) peut demander à une banque certaines choses, ce qui est différent.









OlivierJ a écrit :



D’ailleurs il ne peut être pioché que ce qui dépasse un montant important (~100 000 E), ça ne touche pas l’essentiel des gens.





Les 2 sont tellement intriqués qu’on peut considérer que les banques sont nationalisées de fait. Elles fournissent sur demande les moyens de saupoudrage électoraliste avec pour contrepartie des garanties que l’autre n’obtient que via son monopole de la violence financé par les premières. Les BC sont aussi à la disposition solde des États pour conduire leur politique économique (inflation de 2%, cible de chômage, etc).



Le montant de 100 K€ est théorique (voir ce qui s’est passé à Chypre) et rien ne les empêchera de le supprimer à la prochaine crise selon les nécessités. Un spéculateur prévenu en vaut 2.









Gilbert_Gosseyn a écrit :



Sauf qu’en pratique, c’est bien : “Mutualisation des eprtes (état qui rembourse) et privatisation des gains” (cf: les banques et gros groupes industriels).





Pour les grandes banques c’est un peu vrai, pour les groupes industriels pas trop il me semble.

Cela dit, en période florissante, les banques et les groupes industriels paient des impôts sur les bénéfices, des salaires et des charges sociales, ce n’est pas comme si l’argent n’en sortait pas et ne profitait pas à la collectivité.









Gilbert_Gosseyn a écrit :



Sauf qu’en pratique, c’est bien : “Mutualisation des eprtes (état qui rembourse) et privatisation des gains” (cf: les banques et gros groupes industriels).





Et donc ce n’est pas du libéralisme. Merci de ne pas dénaturer la valeur des mots.



Pour les groupes avec actionnariat étatique mais à structure privée, si.


Tu as raison : c’est de l’ultra-libéralisme. Tel que pratiqué outre-atlantique.


J’ai l’impression que certains ici la prédisent pour cette année, donc j’essaye d’avoir des informations fiables pour optimiser mes gains.<img data-src=" />

Mais bon, on ne va pas refaire ici le fil sur le “krach” que l’on connaît sur un autre forum.








tmtisfree a écrit :



Les 2 sont tellement intriqués qu’on peut considérer que les banques sont nationalisées de fait. Elles fournissent sur demande les moyens de saupoudrage électoraliste avec pour contrepartie des garanties que l’autre n’obtient que via son monopole de la violence financé par les premières. Les BC sont aussi à la disposition solde des États pour conduire leur politique économique (inflation de 2%, cible de chômage, etc).





En quoi les banques fournissent les “moyens de saupoudrage électoraliste” ?

Les BC sont relativement indépendantes des États, en tous cas pour la BCE, certains s’en sont assez plaint.







tmtisfree a écrit :



Le montant de 100 K€ est théorique (voir ce qui s’est passé à Chypre)

et rien ne les empêchera de le supprimer à la prochaine crise selon les

nécessités. Un spéculateur prévenu en vaut 2.





Il s’est passé quoi à Chypre ? (question sérieuse). Le montant n’était pas supérieur à 100 kE d’ailleurs, plutôt vers 150 de mémoire ?

Par ailleurs, à Chypre il y avait pas mal d’argent étranger venu profiter des conditions particulières, il a été question par exemple de fonds russes, c’est pas tout à fait aussi net que ce que certains imaginent transposer en France. L’épisode de Chypre ne m’a rien fait craindre pour la France (ni à des personnes que je connais qui ont plus de 100 kE en banque).









Gilbert_Gosseyn a écrit :



Tu as raison : c’est de l’ultra-libéralisme. Tel que pratiqué outre-atlantique.





Personne au monde ne pratique cet “ultra-libéralisme” que certains prononcent si légèrement (ce qui est risible quand c’est appliqué à l’Europe par exemple, si pleine de réglementation). Aux USA il y a en fait pas mal de réglementation et les vrais ultra-libéraux ne se considèrent pas du tout dans un tel régime économique. À la rigueur, on a par exemple le Chili qui a offert à un moment au moins (années 90) un système économique relativement libéral.









fred42 a écrit :



Des pièces ou des lingots, c’est essentiellement une question de granularité et de quantité. Transporter 20 lingots d’1 kg ou l’équivalent en pièces pèsera à peu près la même chose : 20 kg





Mais ça reste plus transportable que 20kg de plumes.







fred42 a écrit :



Je vais aussi mettre en doute tes sources :

l’Express (en fait l’Expansion groupe Express) : un article qui a pour titre “Les cinq signes qui font craindre une nouvelle crise économique mondiale” Les cinq machins, les 7 trucs … n’est pas crédible, c’est un truc à clics.

Et je n’ai pas réussi à repérer quels étaient ces 5 signes dans l’article.

Le Figaro : c’est une tribune d’un gars qui est co-auteur de Casser l’euro pour sauver l’Europe, donc qui défend une thèse bien particulière. Il n’est pas fiable en tant que source.



Dis toi bien que si l’on pouvait prédire une crise, ceux qui en seraient capables utiliseraient cette capacité pour en profiter et devenir riches. Ils ne feraient pas des articles qui rapportent beaucoup moins.





Attend, déjà, je source, et en plus il faut que j’argumente ? Internet, c’était mieux avant <img data-src=" />



Bien sûr, on peut retourner toute source contre elle-même. D’ailleurs, la plupart des analystes financiers sont plus ou moins dans la prophétie auto-réalisatrice. Quant à la prédiction, elle n’est jamais fiable à 100%, et si le crack est général, personne n’a vraiment à gagner d’une telle situation… Mais si l’on averti suffisamment tôt pour que les pays fassent chauffer encore plus la planche à billet pour maintenir à flot l’économie, et si l’on assure que les pertes éventuelles soient mutualisées, il y a beaucoup à gagner, sans trop à craindre niveau pertes.







OlivierJ a écrit :



C’est bien joli de prédire une nouvelle crise, mais ça fait déjà quelques temps que j’entends ça. Ce qui serait intéressant c’est de savoir au moins le mois.





Le plus gros point noir à venir est la situation chinoise et des USA, liée au reste du monde. Faire marcher la planche à billet en investissant à droite et à gauche pour donner l’illusion que la croissance est toujours là ne marche qu’un temps.

Ça, allié au fait que l’argent repart directement en actifs financiers divers inventés pour la spéculation au lieu de servir l’économie réelle, qui elle, souffre encore de problème d’investissement, surtout pour les PME.



Énormément d’experts financiers, de tous bords confondus, sont assez d’accord pour dire que ça va dégénérer à un moment, et que la seule inconnue, c’est “quand”.







Gilbert_Gosseyn a écrit :



Cela risque fort d’arriver. Pire, ça pourrait bien déclencher une guerre mondiale (une de plus). C’est clairement à craindre …





Rien de tel qu’une bonne guerre pour nous remettre à flot <img data-src=" />









Cypressh a écrit :



Rigolo quand même

2000 explosion de la bulle spéculative start up

On a compris la leçon on revient à du tangible !

2009 explosion de la bulle spéculative immobilière.

2016 on en revient aux start up.

C’est cyclique comme on dit.





La bulle de immobilière des années 2007-8 n’avait rien de spéculative, elle est entièrement la fabrication du gouvernement US. C’est à dire que les banques US ont été obligées de prêter (pour des motifs idéologiques égalitaristes et raciaux) à des gens qui n’avaient pas la capacité de rembourser, le tout garanti par des organismes semi-étatiques sans moyens, et elles n’ont fait que de tenter de limiter leur exposition en refourguant à d’autres (marchés) les risques imposés par le gouvernement US. Il ne fallait pas être grand clerc pour savoir que cela ne se terminerait pas bien.



Le cycle est une caractéristique des systèmes dynamiques, et qui serait bénéfique à celui qui nous intéresse s’il n’était pas perverti par de l’argent exogène sur lequel ne repose aucune réalité physique et économique. Là aussi, jeter de l’huile sur le feu n’est pas spécialement intelligent, mais ceux qui sont aux premières loges et aux manettes (politiques et banquiers) en touchent en priorité les dividendes sans que cela leur coute puisqu’il suffit de recommencer un peu plus tard une fois que l’économie réelle aura épongé l’ardoise précédente. Etc, etc.









maestro321 a écrit :



Les politiques sont donc les seuls à verser dans l’idéologie politique? Et les politiques seraient les seuls à avoir un intérêt électoraliste? Mais dans quel monde vis-tu? <img data-src=" />

On parle de grands groupes qui représentent (directement ou indirectement) d’immense intérêts financier à l’échelle internationale là.. pas du gaucho du coin qui est proprio d’un journal local..<img data-src=" />





Ces intérêts financiers n’existeraient pas (du moins à cette échelle) sans la bénédiction des politiques qui en empochent les dividendes indirectement (et très souvent directement). Le pouvoir de faire des lois est bien supérieur au pouvoir de faire de l’argent, malheureusement.









Gilbert_Gosseyn a écrit :



Tu as raison : c’est de l’ultra-libéralisme. Tel que pratiqué outre-atlantique.





Je te laisse remuer ton épouvantail comme d’autres leur hochet, il y a assez de fiction en ce bas monde pour m’épargner cette perte de temps.



Je n’en suis pas persuadé, mais je suis peut être un optimiste dans l’âme. :)








tmtisfree a écrit :



La bulle de immobilière des années 2007-8 n’avait rien de spéculative, elle est entièrement la fabrication du gouvernement US. C’est à dire que les banques US ont été obligées de prêter (pour des motifs idéologiques égalitaristes et raciaux) à des gens qui n’avaient pas la capacité de rembourser, le tout garanti par des organismes semi-étatiques sans moyens, et elles n’ont fait que de tenter de limiter leur exposition en refourguant à d’autres (marchés) les risques imposés par le gouvernement US. Il ne fallait pas être grand clerc pour savoir que cela ne se terminerait pas bien.



Le cycle est une caractéristique des systèmes dynamiques, et qui serait bénéfique à celui qui nous intéresse s’il n’était pas perverti par de l’argent exogène sur lequel ne repose aucune réalité physique et économique. Là aussi, jeter de l’huile sur le feu n’est pas spécialement intelligent, mais ceux qui sont aux premières loges et aux manettes (politiques et banquiers) en touchent en priorité les dividendes sans que cela leur coute puisqu’il suffit de recommencer un peu plus tard une fois que l’économie réelle aura épongé l’ardoise précédente. Etc, etc.





Oui, le gouvernement US est responsable de faire marcher la planche à billet pour tout et n’importe quoi et de confondre keynésianisme avec kaynewestisme.



Mais faut pas non plus nier la responsabilité des banques et autres acteurs financiers qui se sont tous refourgués des créances pourries, titrisées n’importe comment pour faire passer la pilule, en espérant faire des plus-values…









ActionFighter a écrit :



Mais si l’on averti suffisamment tôt pour que les pays fassent chauffer encore plus la planche à billet pour maintenir à flot l’économie, et si l’on assure que les pertes éventuelles soient mutualisées, il y a beaucoup à gagner, sans trop à craindre niveau pertes.





Il faudrait savoir : la planche à billets, c’est bien ? …



Faire marcher la planche à billet en investissant à droite et à gauche pour donner l’illusion que la croissance est toujours là ne marche qu’un temps.

Ça, allié au fait que l’argent repart directement en actifs financiers divers inventés pour la spéculation au lieu de servir l’économie réelle, qui elle, souffre encore de problème d’investissement, surtout pour les PME.



… ou c’est mal ?

J’ai l’impression que tu dis 2 choses contradictoires en répondant à 2 personnes dans le même post. Mais je t’ai peut-être mal compris.



Je suis plus d’accord avec toi ici que plus haut, justement parce qu’aujourd’hui, les liquidités injectées ne vont pas dans l’économie réelle et ne font pas ce qui est attendu.









OlivierJ a écrit :



En quoi les banques fournissent les “moyens de saupoudrage électoraliste” ?

Les BC sont relativement indépendantes des États, en tous cas pour la BCE, certains s’en sont assez plaint.





Et c’est à moi qu’on vient reprocher dans quel monde je vis. <img data-src=" />



L’argent des dettes vient de quelque part. Et il sert bien à quelque chose. Je t”invite à creuser un peu au-delà des chiffres officiels (PIB, etc) pour constater comment et à quelles fins l’argent est réellement utilisé. Tu penses bien que les motivations des politiques et de leurs amis banquiers ne sont pas ni la bonté et ni la compassion (cela se saurait).









tmtisfree a écrit :



Ces intérêts financiers n’existeraient pas (du moins à cette échelle) sans la bénédiction des politiques qui en empochent les dividendes indirectement (et très souvent directement).



Ne met pas la charrue avant les bœufs, ce sont les politiques qui sont à la cheville des intérêts financier. Pas l’inverse. <img data-src=" /> Rappel moi qui finance les candidats (à part via les cotisations)? Particulièrement vrai de l’autre coté de l’atlantique.







tmtisfree a écrit :



Le pouvoir de faire des lois est bien supérieur au pouvoir de faire de l’argent, malheureusement.



Jolie rhétorique mais ça ne veux rien dire.

L’argent et les pouvoirs (tels qu’ils soient) ont toujours été intimement lié (c’est d’ailleurs le sujet du lien que je t’avais donné).

Le pouvoir est d’ailleurs la plupart du temps employé à garantir / maintenir / renforcer les intérêts financiers (en très grande majorité privés) existants (quitte à s’affranchir des lois).









ActionFighter a écrit :



Oui, le gouvernement US est responsable de faire marcher la planche à billet pour tout et n’importe quoi et de confondre keynésianisme avec kaynewestisme.



Mais faut pas non plus nier la responsabilité des banques et autres acteurs financiers qui se sont tous refourgués des créances pourries, titrisées n’importe comment pour faire passer la pilule, en espérant faire des plus-values…





C’est ce que j’ai dis non ? La cause de tout ce cirque n’en reste pas moins le gouvernement US et sa politique immobilière électoraliste pour les minorités (ce qui est un bon exemple pour mon commentaire précédent).



Qui retrouve-t-on dans ceux qui ont manœuvrés pour en arriver là ? Les Obama, Clinton, Holder, Reno et autres profiteurs qui sont actuellement les heureux élus ou futurs gagnants. Comme par hasard. Il faudrait être foutrement obtus pour ne pas voir le lien entre cette crise et les avantages que certains de ces promoteurs en ont retiré.









ActionFighter a écrit :



Attend, déjà, je source, et en plus il faut que j’argumente ? Internet, c’était mieux avant <img data-src=" />





<img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



Ça, allié au fait que l’argent repart directement en actifs financiers divers inventés pour la spéculation au lieu de servir l’économie réelle, qui elle, souffre encore de problème d’investissement, surtout pour les PME






 Attention, la plupart des systèmes financiers qui permettent des effets de leviers ont au départ été imaginé pour fluidifier les transferts et pour offrir des garanties, comme les options à terme. Ça repose toujours à un moment sur une activité économique concrète, et même les fameux hedge funds ont une utilité, j'ai un article qui explique ça assez bien. Cela étant dit, il est tout à fait exact que pas mal d'argent est utilisé trop indirectement.     









ActionFighter a écrit :



Rien de tel qu’une bonne guerre pour nous remettre à flot <img data-src=" />





T’es pas sérieux j’espère.

(vu que c’est faux)









tmtisfree a écrit :



Ces intérêts financiers n’existeraient pas (du moins à cette échelle) sans la bénédiction des politiques qui en empochent les dividendes indirectement (et très souvent directement).





C’est très discutable. Si on parle de nos gouvernants, dans l’Europe par exemple, même indirectement, je ne suis pas sûr de voir les dividendes, la finance n’est pas bien vue. Et le “directement”, bof, dans l’ensemble c’est peu répandu, et c’est indépendant du système financier, c’est du classique détournement de fonds ou de la fraude fiscale (Balkany, Cahuzac).







tmtisfree a écrit :



Le pouvoir de faire des lois est bien supérieur au pouvoir de faire de l’argent, malheureusement.





Du point de vue pécuniaire, il vaut mieux travailler dans la finance (ou monter sa boîte avec de bonnes idées) qu’à l’Assemblée Nationale ou au gouvernement.









maestro321 a écrit :



Ne met pas la charrue avant les bœufs, ce sont les politiques qui sont à la cheville des intérêts financier. Pas l’inverse. <img data-src=" /> Rappel moi qui finance les candidats (à part via les cotisations)? Particulièrement vrai de l’autre coté de l’atlantique.





Je les mets dans le même sac si tu veux tout savoir. Leurs intérêts sont tellement intriqués qu’il n’y a aucune raison d’en blâmer plus les uns que les autres. Seule une éradication libéralisation totale est envisageable.









maestro321 a écrit :



Jolie rhétorique mais ça ne veux rien dire.

L’argent et les pouvoirs (tels qu’ils soient) ont toujours été intimement lié (c’est d’ailleurs le sujet du lien que je t’avais donné).

Le pouvoir est d’ailleurs la plupart du temps employé à garantir / maintenir / renforcer les intérêts financiers (en très grande majorité privés) existants (quitte à s’affranchir des lois).





Elle a du sens pour moi, c’est le principal. Tu répètes ce que je dis tout en affirmant le contraire juste au-dessus. La loi, s’il ne devait en rester qu’une, ne devrait s’occuper que d’une chose : faire respecter la propriété. Tout le reste en découle naturellement. Mais je ne t’apprend rien. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Et c’est à moi qu’on vient reprocher dans quel monde je vis. <img data-src=" />





Note que c’est un argument que je trouve nul (faute d’en être un) et que je n’emploie jamais du coup.

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tmtisfree a écrit :



L’argent des dettes vient de quelque part. Et il sert bien à quelque

chose. Je t”invite à creuser un peu au-delà des chiffres officiels (PIB,

etc) pour constater comment et à quelles fins l’argent est réellement

utilisé. Tu penses bien que les motivations des politiques et de leurs

amis banquiers ne sont pas ni la bonté et ni la compassion (cela se

saurait).&nbsp;





Oh mais c’est pas dur de voir d’où vient la dette et à quoi sert l’argent emprunté, on a des comptes publics et de magnifiques trous (sécu, SNCF, bientôt EDF apparemment, et j’en passe). La motivation des gouvernants pour creuser la dette : la demande des électeurs, qui sinon défileraient en masse dans la rue…

&nbsp;



maestro321 a écrit :



Le pouvoir est d’ailleurs la plupart du temps employé à garantir / maintenir / renforcer les intérêts financiers (en très grande majorité privés) existants (quitte à s’affranchir des lois).





Ça dépend, on peut trouver facilement des lois qui limitent les capacités financières ou bancaires, sauf qu’on n’y fait peut attention.







tmtisfree a écrit :



Qui retrouve-t-on dans ceux qui ont manœuvrés pour en arriver là ? Les Obama, Clinton, Holder, Reno et autres profiteurs qui sont actuellement les heureux élus ou futurs gagnants.





Explique-moi en quoi Clinton ou Obama a tiré un profit particulier (même non financier).









fred42 a écrit :



Il faudrait savoir : la planche à billets, c’est bien ? …



… ou c’est mal ?

J’ai l’impression que tu dis 2 choses contradictoires en répondant à 2 personnes dans le même post. Mais je t’ai peut-être mal compris.



Je suis plus d’accord avec toi ici que plus haut, justement parce qu’aujourd’hui, les liquidités injectées ne vont pas dans l’économie réelle et ne font pas ce qui est attendu.





Le lien n’est pas forcément évident, mais ce n’est pas une contradiction.



La planche à billet, déjà, j’utilise le terme de façon un peu générique, il serait plus juste aujourd’hui de parler d’augmentation de la masse monétaire, puisque l’on utilise plus aujourd’hui les techniques conventionnelles.

Et ce n’est pas bien ou mal, c’est la façon dont c’est utilisé qui donne de bons résultats ou pas. Et le soucis, c’est que pour que ça donne de bons résultats, il faut que ce soit maîtrisé en terme d’inflation et de dette publique.

Ce qui ne fonctionne absolument pas lorsque l’on élit des politiciens électoralistes qui financeront toutes leurs promesse électorales sur le dos de la dette publique sans jamais la rembourser. Ils font exactement l’inverse de ce prône le keynésianisme, à savoir augmenter la masse monétaire en temps de crise tout en maîtrisant l’inflation pour relancer l’économie et les investissements, et lorsque ça va mieux, on rembourse la dette.

Là, on finance tout avec la dette, et quand la crise arrive, on se tape des plans d’austérité qui aggravent la situation…







tmtisfree a écrit :



C’est ce que j’ai dis non ? La cause de tout ce cirque n’en reste pas moins le gouvernement US et sa politique immobilière électoraliste pour les minorités (ce qui est un bon exemple pour mon commentaire précédent).



Qui retrouve-t-on dans ceux qui ont manœuvrés pour en arriver là ? Les Obama, Clinton, Holder, Reno et autres profiteurs qui sont actuellement les heureux élus ou futurs gagnants. Comme par hasard. Il faudrait être foutrement obtus pour ne pas voir le lien entre cette crise et les avantages que certains de ces promoteurs en ont retiré.





Disons que si on est d’accord sur le fond, ta forme a légèrement tendance à tout remettre sur le dos du politique <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Attention, la plupart des systèmes financiers qui permettent des effets de leviers ont au départ été imaginé pour fluidifier les transferts et pour offrir des garanties, comme les options à terme. Ça repose toujours à un moment sur une activité économique concrète, et même les fameux hedge funds ont une utilité, j’ai un article qui explique ça assez bien. Cela étant dit, il est tout à fait exact que pas mal d’argent est utilisé trop indirectement.





Ma version, c’est qu’on arrive toujours à justifier un besoin d’économie réelle même lorsque l’on prévoit dès le départ de s’en servir pour spéculer <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



T’es pas sérieux j’espère.

(vu que c’est faux)





Tu ne connais pas l’adage ?









OlivierJ a écrit :



C’est très discutable. Si on parle de nos gouvernants, dans l’Europe par exemple, même indirectement, je ne suis pas sûr de voir les dividendes, la finance n’est pas bien vue. Et le “directement”, bof, dans l’ensemble c’est peu répandu, et c’est indépendant du système financier, c’est du classique détournement de fonds ou de la fraude fiscale (Balkany, Cahuzac).





Les dividendes sont perçus en permanence sous la forme de valeur socio-économique redistribuée par le marché. C’est pour cela qu’il y aura toujours besoin de finance dans une économie qui n’est plus de subsistance. Les politiques ne font que ponctionner le système pour dans propre intérêt (voir plus bas). La farce est tellement évidente qu’elle semble échapper à beaucoup.







OlivierJ a écrit :



Du point de vue pécuniaire, il vaut mieux travailler dans la finance (ou monter sa boîte avec de bonnes idées) qu’à l’Assemblée Nationale ou au gouvernement.





Même si je suis d’accord, les motivations ne sont pas toutes de cet ordre. Si elles commencent par d’autres P (pouvoir, prestige, pute, patrie, parti), le choix est évidemment sociopathe politicien.









ActionFighter a écrit :



Disons que si on est d’accord sur le fond, ta forme a légèrement tendance à tout remettre sur le dos du politique <img data-src=" />

Comme quoi ma forme et mon fond sont cohérents…





[quote:5639240:ActionFighter]Ma version, c’est qu’on arrive toujours à justifier un besoin d’économie réelle même lorsque l’on prévoit dès le départ de s’en servir pour spéculer <img data-src=" />





C’est parce que les deux expressions recouvre la même réalité : faire de l’« économie réelle » c’est « spéculer » et vice versa. Sinon, quel intérêt ?









tmtisfree a écrit :



Je les mets dans le même sac si tu veux tout savoir. Leurs intérêts sont tellement intriqués qu’il n’y a aucune raison d’en blâmer plus les uns que les autres. Seule une éradication libéralisation totale est envisageable.





Si, perso j’y vois une très bonne raison.

Et cette raison c’est la pression des capitaux privés sur le pouvoir (censé être publiques) qui permet d’entrevoir “à qui profite le crime”.

On voit de manière évidente que plus les capitaux/pouvoirs sont centralisés plus les abus sont importants.

L’idée du libéralisme économique est intéressante, mais elle ne règle d’aucune manière cette vieille problématique de concentration (puisqu’il n’y a pas de remise en cause d’une limite à la propriété privée).







tmtisfree a écrit :



Elle a du sens pour moi, c’est le principal. Tu répètes ce que je dis tout en affirmant le contraire juste au-dessus. La loi, s’il ne devait en rester qu’une, ne devrait s’occuper que d’une chose : faire respecter la propriété. Tout le reste en découle naturellement. Mais je ne t’apprend rien. <img data-src=" />





Oui, le rêve de tout capitaliste, la propriété privée sans limite comme seule et unique source de pouvoir incontestable. Le ploutocratie dans toute sa splendeur.<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



C’est parce que les deux expressions recouvre la même réalité : faire de l’« économie réelle » c’est « spéculer » et vice versa. Sinon, quel intérêt ?





Je serais d’accord avec ça si l’argent passait réellement dans l’économie réelle. Hors, ce n’est pas du tout assez le cas, il n’y a qu’à voir les difficultés de financement des PME rien qu’en France.



Tu dis ça comme si tu défendais par essence le marché contre quelque chose, hors, ma vision n’est pas si éloignée de la tienne si l’on prend en compte ceux qui dirigent les autorités approuvant ce genre de produits.









maestro321 a écrit :



Si, perso j’y vois une très bonne raison.

Et cette raison c’est la pression des capitaux privés sur le pouvoir (censé être publiques) qui permet d’entrevoir “à qui profite le crime”.

On voit de manière évidente que plus les capitaux/pouvoirs sont centralisés plus les abus sont importants.

L’idée du libéralisme économique est intéressante, mais elle ne règle d’aucune manière cette vieille problématique de concentration (puisqu’il n’y a pas de remise en cause d’une limite à la propriété privée).





Et c’est là qu’on voit la différence entre idéologie et dogme <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Ça dépend, on peut trouver facilement des lois qui limitent les capacités financières ou bancaires, sauf qu’on n’y fait peut attention.





Oui temporairement et localement, mais à grande échelle c’est pas tout les quatre matins.<img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Note que c’est un argument que je trouve nul (faute d’en être un) et que je n’emploie jamais du coup.





Cela ne t’était pas destiné, évidemment.

 







OlivierJ a écrit :



Oh mais c’est pas dur de voir d’où vient la dette et à quoi sert l’argent emprunté, on a des comptes publics et de magnifiques trous (sécu, SNCF, bientôt EDF apparemment, et j’en passe). La motivation des gouvernants pour creuser la dette : la demande des électeurs, qui sinon défileraient en masse dans la rue…





Acheter la paix sociale (à crédit, ça ne coute pas cher, c’est l’État) est un argument électoraliste fort. Tu remarqueras aussi que les trous que tu cites sont tous publics…









OlivierJ a écrit :



Explique-moi en quoi Clinton ou Obama a tiré un profit particulier (même non financier).





À cette époque, Obama n’était qu’un petit community manager, regarde ce qu’il est devenu en favorisant artificiellement l’accès à la propriété des minorités qui font la différence électoralement parlant. Les Clinton se font 300 000 $ à chaque apparition publique ou lecture privée et la femme sera possiblement le futur POTUS pour les mêmes raisons. Les profits financiers et les autres sont bien réels tout comme la règle des 5P (voir plus haut) est toujours vérifiée chez ces sociopathes.









ActionFighter a écrit :



Je serais d’accord avec ça si l’argent passait réellement dans l’économie réelle. Hors, ce n’est pas du tout assez le cas, il n’y a qu’à voir les difficultés de financement des PME rien qu’en France.



Tu dis ça comme si tu défendais par essence le marché contre quelque chose, hors, ma vision n’est pas si éloignée de la tienne si l’on prend en compte ceux qui dirigent les autorités approuvant ce genre de produits.





Je savais qu’un jour tu verrai la lumière. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Acheter la paix sociale (à crédit, ça ne coute pas cher, c’est l’État) est un argument électoraliste fort. Tu remarqueras aussi que les trous que tu cites sont tous publics…





CICE, pacte de stabilité, baisse de charges patronales, etc… tous publics hein <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Je savais qu’un jour tu verrai la lumière. <img data-src=" />





<img data-src=" />



On a une vision assez proche, mais il y aura toujours une barrière entre nous qu’il t’appartient d’abolir <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Si, perso j’y vois une très bonne raison.

Et cette raison c’est la pression des capitaux privés sur le pouvoir (censé être publiques) qui permet d’entrevoir “à qui profite le crime”.

On voit de manière évidente que plus les capitaux/pouvoirs sont centralisés plus les abus sont importants.

L’idée du libéralisme économique est intéressante, mais elle ne règle d’aucune manière cette vieille problématique de concentration (puisqu’il n’y a pas de remise en cause d’une limite à la propriété privée).





Ton soit-disant problème a été réglé depuis longtemps. La centralisation des capitaux est le reflet d’un système qui n’est PAS capitaliste, mais surrégulé et protégé par une législation dirigiste, inefficace et contreproductive (étatiste en un mot). Ce n’est pas comme si en France on ne voyait pas quasiment tous les mois une activité réglementée descendre dans la rue pour protéger son pré carré par la loi, et l’État débiter une nouvelle législorhée inutile pour y répondre favorablement. N’y a-t-il pas assez de monopoles d’État qui coulent sous les dettes ? Quels autres exemples encore plus concrets faut-il pour prouver le point ?



Et même si cette aberration théorique et pratique était vraie, à choisir entre les 2 le tri est vite fait : le capitalisme rempli les frigidaires, le socialisme les cimetières.









maestro321 a écrit :



Oui, le rêve de tout capitaliste, la propriété privée sans limite comme seule et unique source de pouvoir incontestable. Le ploutocratie dans toute sa splendeur.<img data-src=" />





C’est surtout que quand on s’appartient, la liberté est à portée de son propre porte monnaie, à défaut de bulletin de vote non truqué. Il vaut mieux être client qu’électeur d’un jeu de dupe.









tmtisfree a écrit :



C’est surtout que quand on s’appartient, la liberté est à portée de son propre porte monnaie, à défaut de bulletin de vote non truqué. Il vaut mieux être client usufruitiers qu’électeur d’un jeu de dupe.





Fixed <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



CICE, pacte de stabilité, baisse de charges patronales, etc… tous publics hein <img data-src=" />





Tu fais l’erreur de les considérer comme des subventions publiques : non, ce n’est que de l’argent moins ponctionné aux entreprises (le montant des subventions publiques directes est faible en France, même pas 10% du total IIRC, et elles sont normalement interdites par l’Europe). En fait c’est même de l’argent moins ponctionné aux salariés puisque les coûts et charges sont fatalement toujours répercutés en bas de la chaine (au consommateur-salarié donc).









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



On a une vision assez proche, mais il y aura toujours une barrière entre nous qu’il t’appartient d’abolir <img data-src=" />





Ah ? Une espèce de construction sociale érigée à mon insu peut-être ?









tmtisfree a écrit :



Tu fais l’erreur de les considérer comme des subventions publiques : non, ce n’est que de l’argent moins ponctionné aux entreprises (le montant des subventions publiques directes est faible en France, même pas 10% du total IIRC, et elles sont normalement interdites par l’Europe). En fait c’est même de l’argent moins ponctionné aux salariés puisque les coûts et charges sont fatalement toujours répercutés en bas de la chaine (au consommateur-salarié donc).





Ponctions exercées dans le cadre d’un pacte social qui n’avait rien à voir à la base avec ce que l’on en fait actuellement.







tmtisfree a écrit :



Ah ? Une espèce de construction sociale érigée à mon insu peut-être ?





Non, je parle de la barrière de ta propriété privée <img data-src=" />



Et ils se marièrent et eurent des enfants centristes.








ActionFighter a écrit :



Fixed <img data-src=" />





C’était vrai ily a longtemps, mais les classements des riches (Forbes ou autres) ne sont plus de cet avis. Et puis, les moyens pour contourner les taxes sont si nombreux que le coût pour les rattraper devient dissuasif. Il vaudrait mieux un cadre non mouvant avec une flat-tax, le montant récupéré serait bien plus élevé, et les capitaux reviendraient d’eux-mêmes financer du productif.



Enfin, comme disait Mark Twain :

Je me demande parfois si le monde est dirigé par des gens intelligents qui se moquent de nous ou par des imbéciles qui y croient vraiment.









le podoclaste a écrit :



Et ils se marièrent et eurent des enfants centristes.





<img data-src=" />



Malheureusement, je pense que son avatar est une escroquerie <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Malheureusement, je pense que son avatar est une escroquerie <img data-src=" />





Oui, mais ça n’empêche plus de se marier, de nos jours.









ActionFighter a écrit :



Ponctions exercées dans le cadre d’un pacte social qui n’avait rien à voir à la base avec ce que l’on en fait actuellement.





Personne n’a jamais rien signé de tel, mais ce qu’on en a fait est une usine à gaz qui ne produit que des chômeurs et des fonctionnaires (mais je me répète).







ActionFighter a écrit :



Non, je parle de la barrière de ta propriété privée <img data-src=" />





Je suis heureuse d’apprendre que la propriété privée (la mienne en tout cas) n’est pas une construction sociale. Avec un peu de chance, tu finira aussi un jour par reconnaitre qu’elle est dans la nature humaine. En attendant « la barrière de (m)a propriété privée » est toute relative et soumise à peu de conditions pour en profiter. Il suffit d’avoir les bons outils et les manières.









tmtisfree a écrit :



Ton soit-disant problème a été réglé depuis longtemps. La centralisation des capitaux est le reflet d’un système qui n’est PAS capitaliste, mais surrégulé et protégé par une législation dirigiste, inefficace et contreproductive (étatiste en un mot). Ce n’est pas comme si en France on ne voyait pas quasiment tous les mois une activité réglementée descendre dans la rue pour protéger son pré carré par la loi, et l’État débiter une nouvelle législorhée inutile pour y répondre favorablement. N’y a-t-il pas assez de monopoles d’État qui coulent sous les dettes ? Quels autres exemples encore plus concrets faut-il pour prouver le point ?





Le capitalisme n’est pas du capitalisme. En avant la novlangue.<img data-src=" />



Par ailleurs, l’un de ses fondements est l’accumulation du capital productif au travers de la réalisation du profit.









tmtisfree a écrit :



Et même si cette aberration théorique et pratique était vraie, à choisir entre les 2 le tri est vite fait : le capitalisme rempli les frigidaires, le socialisme les cimetières.





Peut mieux faire..







tmtisfree a écrit :



C’est surtout que quand on s’appartient, la liberté est à portée de son propre porte monnaie.



Encore de la belle rhétorique qui ne veux absolument rien dire.<img data-src=" />

La liberté ça se construit sur des droits, et tant que la propriété privée sera un privilège déguisée en droit tu pourras le tourner dans tout les sens mais ça ne mènera qu’à l’exploitation des dépossédés par les possédants (heureusement l’état permet de limiter cet effet par les différentes protections sociales accordées par les autres droits qui eux sont “légitimes”).

La seule chose que tu auras c’est la liberté entre grands possédants tout au plus.









tmtisfree a écrit :



C’était vrai ily a longtemps, mais les classements des riches (Forbes ou autres) ne sont plus de cet avis. Et puis, les moyens pour contourner les taxes sont si nombreux que le coût pour les rattraper devient dissuasif. Il vaudrait mieux un cadre non mouvant avec une flat-tax, le montant récupéré serait bien plus élevé, et les capitaux reviendraient d’eux-mêmes financer du productif.





Ah le bon vieux temps de la dîme <img data-src=" />







le podoclaste a écrit :



Oui, mais ça n’empêche plus de se marier, de nos jours.





C’est sûr, mais ça empêche malheureusement pour le moment d’avoir des enfants.



Et puis si c’est pour avoir un Bayrou ou un Borloo… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Personne n’a jamais rien signé de tel, mais ce qu’on en a fait est une usine à gaz qui ne produit que des chômeurs et des fonctionnaires (mais je me répète).





Certains l’ont signé à une époque, mais ils ne sont plus là pour rendre des comptes <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Je suis heureuse d’apprendre que la propriété privée (la mienne en tout cas) n’est pas une construction sociale. Avec un peu de chance, tu finira aussi un jour par reconnaitre qu’elle est dans la nature humaine.





Ce n’est pas parce que c’est toi qui l’a bâtie que ce n’est pas une construction sociale basée sur tes propres déterminismes <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



En attendant « la barrière de (m)a propriété privée » est toute relative et soumise à peu de conditions pour en profiter. Il suffit d’avoir les bons outils et les manières.





Arrête de me chauffer comme ça, je suis en open-space, ça va se voir <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Le capitalisme n’est pas du capitalisme. En avant la novlangue.<img data-src=" />





Ton problème est que tu confonds capital au sens financier (ce qui était notre point de discussion avant que tu ne dévies) et capital au sens purement économique (càd productif). Les 2 sont à l’opposé, même si le quidam fait souvent l’amalgame, et que les politiques et idéologues de tout crin profitent de cette confusion pour couiner et resservir au passage leur rhétorique électoraliste pas crédible sur les inégalités entre riches et pauvres, bla bla bla.









maestro321 a écrit :



Peut mieux faire..





Je vois que tu n’a rien à répondre. Je m’en contenterais.









maestro321 a écrit :



Encore de la belle rhétorique qui ne veux absolument rien dire.<img data-src=" />

La liberté ça se construit sur des droits, et tant que la priorité privée sera un privilège déguisée en droit tu pourras le tourner dans tout les sens mais ça ne mènera qu’à l’exploitation des dépossédés par les possédants (heureusement l’état permet de limiter cet effet par les différentes protections sociales accordées par les autres droits qui eux sont “légitimes”).





C’est effectivement un privilège, mais quand il est réservé, accessible et inaliénable par tous, on l’appelle un droit. Il faut t’y faire. Il faudra aussi expliquer comment on peut justifier un droit à la liberté sans le droit de propriété de ta personne ou des fruits de ton labeur pour te permettre de survivre (= esclave = pas libre).









maestro321 a écrit :



La seule chose que tu auras c’est la liberté entre possédants tout au plus.





Tout le monde est déjà possédant dans le monde encore à peu près libre, qui s’en plaint à part une poignée d’irréductibles idéologues passéistes ? Avoue, tu es juste envieux.









ActionFighter a écrit :



On a une vision assez proche, mais il y aura toujours une barrière entre nous qu’il t’appartient d’abolir <img data-src=" />







Apparemment tu es un homme, apparemment c’est une femme…. Sisi vous pouvez briser la barrière….







=========&gt;[]



<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Ah le bon vieux temps de la dîme <img data-src=" />





En ce temps-là on ne savait et produisait pas grand chose. Ils sont excusables de leur ignorance.









ActionFighter a écrit :



Certains l’ont signé à une époque, mais ils ne sont plus là pour rendre des comptes <img data-src=" />





Ce qui ne m’engage en rien donc.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas parce que c’est toi qui l’a bâtie que ce n’est pas une construction sociale basée sur tes propres déterminismes <img data-src=" />





À bien y réfléchir, l’idée de réalité en tant que construction sociale est elle-même une construction sociale, ce qui fait que ce concept récursif à l’infini, n’a aucune valeur, et, ce faisant, aucune utilité pratique. Je préfère m’en référer aux lois de la ou du physique (rayer la mention inutile) pour statuer sur ce point.









ActionFighter a écrit :



Arrête de me chauffer comme ça, je suis en open-space, ça va se voir <img data-src=" />





Je te proposerai bien quelque chose à avaler, mais je ne suis pas sure des conséquences.









ActionFighter a écrit :



Ma version, c’est qu’on arrive toujours à justifier un besoin d’économie réelle même lorsque l’on prévoit dès le départ de s’en servir pour spéculer <img data-src=" />



Tu ne connais pas l’adage ?





Tu sais que c’est compliqué de distinguer la spéculation “pure” du commerce normal ?



Pour l’adage, je le connais mais il est tellement faux. Déjà Bastiat (je crois) l’expliquait avec la vitre cassée.







maestro321 a écrit :



On voit de manière évidente que plus les capitaux/pouvoirs sont centralisés plus les abus sont importants.

L’idée du libéralisme économique est intéressante, mais elle ne règle d’aucune manière cette vieille problématique de concentration (puisqu’il n’y a pas de remise en cause d’une limite à la propriété privée).





C’est bien pour ça que depuis environ un siècle, on a inventé des lois anti-trust. Et elles ont déjà été appliquées ; peut-être pas assez c’est fort possible (MS par exemple).





ActionFighter a écrit :



Je serais d’accord avec ça si l’argent passait réellement dans l’économie réelle. Hors, ce n’est pas du tout assez le cas, il n’y a qu’à voir les difficultés de financement des PME rien qu’en France.





Cette phrase est assez générale et concerne a priori la frilosité des banques. En même temps j’ai vu des petites boîtes avoir sans trop de problème des fonds importants, ça dépend du projet et des dirigeants.

Quant à l’expression “d’économie réelle”, elle me laisse dubitative.







tmtisfree a écrit :



Cela ne t’était pas destiné, évidemment.





Pas de souci, je l’avais compris ainsi.









tmtisfree a écrit :



À cette époque, Obama n’était qu’un petit community manager,

regarde ce qu’il est devenu en favorisant artificiellement l’accès à la

propriété des minorités qui font la différence électoralement parlant.

Les Clinton se font 300 000 $ à chaque apparition publique ou lecture

privée et la femme sera possiblement le futur POTUS pour les mêmes

raisons.





Je ne te suis pas du tout et je me demande où tu es allé chercher ça.

Pour que ton argument soit valable, il faudrait montrer que la position favorable à l’accès à la propriété a permis à Obama de devenir président (ce dont je doute fortement). Idem pour Bill Clinton, s’il est président ça m’étonnerait que ça ait un rapport avec les prêts immobiliers aux ménages modestes.









tmtisfree a écrit :



Ton problème est que tu confonds capital au sens financier (ce qui était notre point de discussion avant que tu ne dévies) et capital au sens purement économique (càd productif). Les 2 sont à l’opposé, même si le quidam fait souvent l’amalgame, et que les politiques et idéologues de tout crin profitent de cette confusion pour couiner et resservir au passage leur rhétorique électoraliste pas crédible sur les inégalités entre riches et pauvres, bla bla bla.





On s’en fout de faire la distinction, dans les deux cas il y a centralisation .

Tu ne vas pas me la faire l’envers.<img data-src=" />

Le libéralisme n’a aucun moyen de décentraliser la richesse.

Les abus que l’on connais aujourd’hui seraient donc exactement les même, voir même pire puisqu’il n’y aurais plus aucune régulation/redistribution des profits forcé par l’état.







tmtisfree a écrit :



Je vois que tu n’a rien à répondre. Je m’en contenterais.





Ne te défile pas, c’est toi qui n’a rien à répondre d’autre que “C’est de la merde! pas bien méchant rouge, on va tous mourir de faim! ”







tmtisfree a écrit :



C’est effectivement un privilège, mais quand il est réservé, accessible et inaliénable par tous, on l’appelle un droit. Il faut t’y faire. .





Un vrai droit (santé, éducation, logement etc..) n’est pas soumis à prérequis (a part la nationalité en France) sans quoi c’est un privilège, il faut t’y faire.<img data-src=" />

De plus, c’est aussi la justification du profit qui est plus que douteuse (aux yeux du droit).



Et je te l’accorde, tant que les droits de l’homme ne seront pas respecté dans le monde entiers, ceux qui y ont droit sont bien des privilégiés (mais ne le sont pas entre eux).







tmtisfree a écrit :



Tout le monde est déjà possédant dans le monde encore à peu près libre, qui s’en plaint à part une poignée d’irréductibles idéologues passéistes ? Avoue, tu es juste envieux.





Oui, j’avoue, le problème c’est moi.. je suis terriblement jaloux..

Dans le genre analyse de psychologue de comptoir je voudrait tmtisfree pour éviter de parler du fond du problème.<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Ton soit-disant problème a été réglé depuis longtemps. La centralisation des capitaux est le reflet d’un système qui n’est PAS capitaliste, mais surrégulé et protégé par une législation dirigiste, inefficace et contreproductive (étatiste en un mot).





Pour le coup, le capitalisme (ou comme ses ennemis l’appellent depuis une dizaine d’années, le libéralisme) a tendance à conduire à une concentration et à des monopoles, c’est la limite de la concurrence même pure et parfaite ; et c’est bien pour ça qu’on a créé des lois anti-trusts (et qu’on les a appliquées plusieurs fois et sans doute pas assez).







tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas comme si en France on ne voyait pas quasiment tous les mois une activité réglementée descendre dans la rue pour protéger son pré carré par la loi, et l’État débiter une nouvelle législorhée inutile pour y répondre favorablement.





Je suis plutôt d’accord avec ce problème, qui est différent de la question du monopole même en milieu concurrentiel (ex avec MS).







tmtisfree a écrit :



Et même si cette aberration théorique et pratique était vraie, à choisir entre les 2 le tri est vite fait : le capitalisme rempli les frigidaires, le socialisme les cimetières.





Haha je ne connaissais pas la formule, la rime est marrante mais on pourrait trouver une chute qui ne se résume pas à la mort, idéalement.

&nbsp;





ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Malheureusement, je pense que son avatar est une escroquerie <img data-src=" />





Haha, à vrai dire je n’avais même pas fait attention au “e” de “Abonnée”, je pensais que c’était encore un mec qui avait mis une image de jolie femme pour le plaisir.



Le principe est bien de vivre de vivre de bulle en bulle. Je suis étonné que l’inquiétude soit sur les licornes.








knos a écrit :



Tout bêtement une taxe par transaction. Les machines qui font des millions de transaction seconde pour prendre un centime par ci par là serais perdante au contraire de l’investisseur long terme.







Soit l’exact opposé de la taxe de bourse mise en place par nos gouvernements qui taxe les transactions…sauf celles qui ont fait un achat/revente dans la même journée <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Je ne te suis pas du tout et je me demande où tu es allé chercher ça.

Pour que ton argument soit valable, il faudrait montrer que la position favorable à l’accès à la propriété a permis à Obama de devenir président (ce dont je doute fortement). Idem pour Bill Clinton, s’il est président ça m’étonnerait que ça ait un rapport avec les prêts immobiliers aux ménages modestes.





Pour Obama, cela ne fait aucun doute vu qu’il a manœuvré puis approuvé publiquement le procès intenté à Citybank pour discrimination raciale à l’emprunt (une des sources est ce livre, mais il y en a d’autres).



Pour Bill Clinton, il était déjà président, donc je parle surtout de la future probable élection de sa femme qui a contribué au moins autant que lui à élaborer cette stratégie immobilière désastreuse par idéologie (au moins partiellement) et récupération politique (à venir).



Le lien entre favoriser (l’accès au crédit et à la propriété) des minorités en le clamant haut et fort tout en montrant du doigt l’autre parti (un peu moins irresponsable dans cette affaire) comme pro-blanc, inhumain, anti-social et prônant les inégalités raciales d’un côté et le gain électoral potentiel de l’autre est facile à faire.



Le tout est succinctement résumé par Peter Wallison en 2011, un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès :



“I believe that the sine qua non of the financial crisis was U.S. government housing policy, which led to the creation of 27 million subprime and other risky loans — half of all mortgages in the United States — which were ready to default as soon as the massive 1997-2007 housing bubble began to deflate. If the U.S. government had not chosen this policy path — fostering the growth of a bubble of unprecedented size and an equally unprecedented number of weak and high-risk residential mortgages — the great financial crisis of 2008 would never have occurred. … The financial crisis of 2008 was caused by government housing policies…. If we don’t learn that important lesson, we will make the same mistake again, and then we really will have another financial crisis.”










maestro321 a écrit :



je voudrait tmtisfree pour éviter de parler du fond du problème.<img data-src=" />





Mes près de 3500 commentaires précédents ne parlent que de cela, je t’y réfère pour de plus amples développements. Mon temps est précieux pour ne pas avoir à répéter inutilement.









ActionFighter a écrit :



Une crise éco est prévue dans pas très longtemps par de nombreux économistes…







Chic alors on va pouvoir acheter pleins d’actions à pas cher <img data-src=" />



Ignorons les arguments gênants, n’abordons surtout pas les fondements la sacro-sainte propriété privée sans limite, créons un écran de fumée bien épais (“Mes près de 3500 commentaires précédents ne parlent que de cela”), et fuyons !<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Pour Obama, cela ne fait aucun doute vu qu’il a manœuvré puis approuvé publiquement le procès intenté à Citybank pour discrimination raciale à l’emprunt (une des sources est ce livre, mais il y en a d’autres).





Je ne conteste pas ce qu’a fait Obama à l’époque, je conteste les relations de cause à effet expéditives que tu fais. Le procès intenté à la Citybank était-il parfaitement justifié, ou non ? (je ne sais pas je n’ai pas creusé)

Dans quel mesure a-t-il a favorisé ce procès, par rapport à d’autres personnes ?

Si ça l’a fait connaître probablement, est-ce que c’est la seule action politique qui a eu de l’influence sur sa popularité ? Et quand il s’est agi de la présidentielle, est-ce que ça a joué ? Franchement, j’ai de sérieux doutes vu la variété des sujets abordés. C’est comme si on pensait que l’un de nos ex-présidents l’était devenu grâce à une loi en particulier.







tmtisfree a écrit :



Pour Bill Clinton, il était déjà président,

donc je parle surtout de la future probable élection de sa femme





On est en plein plan sur la comète là…

Et il ne te vient pas à l’idée que Obama et Clinton peuvent avoir trouvé bien qu’on favorise l’accès à la propriété à des ménages modestes ?







tmtisfree a écrit :



Le lien entre favoriser (l’accès au crédit et à la propriété) des minorités en le clamant haut et fort tout en montrant du doigt l’autre parti (un peu moins irresponsable dans cette affaire) comme pro-blanc, inhumain, anti-social et prônant les inégalités raciales d’un côté et le gain électoral potentiel de l’autre est facile à faire.





Enfin sauf que ça ne marche pas forcément, vu qu’après Clinton on a eu Bush junior.







tmtisfree a écrit :



Le tout est succinctement résumé par Peter Wallison en 2011, un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès :





A mon sens le problème de la bulle immobilière ça a été la titrisation qui a réparti la catastrophe presque dans le monde entier, sinon ça aurait été plus ou moins limité au marché américain et des organismes prêteurs qui auraient mis la clé sous la porte. Je ne connais pas le taux de défaut des prêts immobiliers américains mais je suppose qu’il est nettement supérieur au taux de défaut en Europe ou en France.



On peut se demander pourquoi la fin de la bulle immobilière a été aussi radicale aux US et pas ailleurs. J’ai rêvé qu’on ait la même chute ici (et j’habite quasiment Paris et locataire donc tu comprends mon rêve qu’on revienne au précédent creux, comme après la bulle de 91).









maestro321 a écrit :



Ignorons les arguments gênants, n’abordons surtout pas les fondements la sacro-sainte propriété privée sans limite, créons un écran de fumée bien épais (“Mes près de 3500 commentaires précédents ne parlent que de cela”), et fuyons !<img data-src=" />





Sérieusement, contester le principe de la propriété privée ?

Il y en a qui ont essayé hein. Ça ne marche pas bien et c’est assez prévisible.









OlivierJ a écrit :



Pour le coup, le capitalisme (ou comme ses ennemis l’appellent depuis une dizaine d’années, le libéralisme) a tendance à conduire à une concentration et à des monopoles, c’est la limite de la concurrence même pure et parfaite ; et c’est bien pour ça qu’on a créé des lois anti-trusts (et qu’on les a appliquées plusieurs fois et sans doute pas assez).





Cette tendance est naturelle parce qu’elle conduit à des avantages économiques évidents. Mais elle est aussi vite contrebalancée par le même phénomène qui y a conduit (l’appât du gain). Les monopoles de ce type ne sont donc naturellement pas résilients (sauf s’ils sont aidés par des faux-droits, intellectuels par ex.).



Rapporté au nombre total de firmes ayant existé, le nombre de monopoles naturels existants encore n’est pas bien différent de 0, et ce résultat minable n’est pas dû à la mise en fonction ou la peur de lois anti-trusts, mais n’est qu’une conséquence des propriétés intrinsèques du marché en général. Idéalement, on devrait faire des lois pour traiter de cas généraux, pas de cas particulier (ex. des lois anti-trusts US).









OlivierJ a écrit :



Je suis plutôt d’accord avec ce problème, qui est différent de la question du monopole même en milieu concurrentiel (ex avec MS).





Effectivement, là je parle de monopoles artificiels. Mais je répondais au vieux Mr à lunettes à propos de capitaux financiers issus de la planche à billets qui financent ces monopoles (indéboulonnables et chers eux par contre).









OlivierJ a écrit :



Haha je ne connaissais pas la formule, la rime est marrante mais on pourrait trouver une chute qui ne se résume pas à la mort, idéalement.





Pourquoi se voiler la face et oublier l’Histoire ?









maestro321 a écrit :



Ignorons les arguments gênants, n’abordons surtout pas les fondements la sacro-sainte propriété privée sans limite, créons un écran de fumée bien épais (“Mes près de 3500 commentaires précédents ne parlent que de cela”), et fuyons !<img data-src=" />





La valeur de mon temps (qui est ma propriété) est plus importante que la remise en cause inutile des fondements de mon droit à en disposer. C’est comme si tu tentais de discuter des mathématiques en remettant en cause l’axiomatique qui en est à sa base : c’est illogique, ennuyeux et ne mène nulle part.









OlivierJ a écrit :



Je suis d’accord pour la France, mais aux US ça a relativement explosé (et d’autres pays il me semble).

La France est un marché bizarre (à mes yeux) où après un peu de baisse légère, l’immobilier a ré-explosé après 2010, surtout à Paris et environs (cf les courbes de Friggit qu’on trouve sur un site gouv d’après les chiffres des notaires). Il est vrai qu’en province hors grandes villes ça a baissé mais rien de considérable, comme ce qui s’était passé entre 1991 (précédent pic) et 1998 (précédent creux), où c’était passé d’un indice (hors inflation) de 1,6 à 0,9 à Paris.



Ce n’est pas bizarre : tu peux juste remercier Sarkozy qui a fait une énième connerie en réinjectant à bloc d’argent dans l’immo pour empêcher le krach de se faire, et relancer la spéculation (pour tomber d’encore plus haut ensuite)…









tmtisfree a écrit :



Et même si cette aberration théorique et pratique était vraie, à choisir entre les 2 le tri est vite fait : le capitalisme rempli les frigidaires, le socialisme les cimetières.



Ce n’est pas l’avis des habitants des pays d’Europe de l’est.









OlivierJ a écrit :



Je ne conteste pas ce qu’a fait Obama à l’époque, je conteste les relations de cause à effet expéditives que tu fais. Le procès intenté à la Citybank était-il parfaitement justifié, ou non ? (je ne sais pas je n’ai pas creusé)

Dans quel mesure a-t-il a favorisé ce procès, par rapport à d’autres personnes ?

Si ça l’a fait connaître probablement, est-ce que c’est la seule action politique qui a eu de l’influence sur sa popularité ? Et quand il s’est agi de la présidentielle, est-ce que ça a joué ? Franchement, j’ai de sérieux doutes vu la variété des sujets abordés. C’est comme si on pensait que l’un de nos ex-présidents l’était devenu grâce à une loi en particulier.





Je n’ai pas affirmé que c’était la seule raison, j’ai seulement voulu faire comprendre que le vote des minorités est déterminant, et que les coïncidences pour les favoriser (en façade dans le cas qui nous intéresse) sont trop grosses pour écarter la possibilité que cela n’ait pas été fait à dessein.









OlivierJ a écrit :



On est en plein plan sur la comète là…

Et il ne te vient pas à l’idée que Obama et Clinton peuvent avoir trouvé bien qu’on favorise l’accès à la propriété à des ménages modestes ?





Mais tout à fait. Ils pourraient aussi ne pas avoir voulu mesurer les risques afférents à diminuer les garanties des emprunteurs (politique forcée des emprunts NINJA : no income, no job, no assets – no problem) ce qui aurait pu conduire à leur défaut, puis au camouflage partiel du désastre dans les organismes para-étatiques, en titrisation des emprunts bancaires à risques, puis à leur mise sur le marché pour en faire profiter le restant de la planète, …, oh wait.









OlivierJ a écrit :



Enfin sauf que ça ne marche pas forcément, vu qu’après Clinton on a eu Bush junior.





Je n’ai pas dis qu’il n’était pas à blâmer non plus.









OlivierJ a écrit :



A mon sens le problème de la bulle immobilière ça a été la titrisation qui a réparti la catastrophe presque dans le monde entier, sinon ça aurait été plus ou moins limité au marché américain et des organismes prêteurs qui auraient mis la clé sous la porte. Je ne connais pas le taux de défaut des prêts immobiliers américains mais je suppose qu’il est nettement supérieur au taux de défaut en Europe ou en France.



On peut se demander pourquoi la fin de la bulle immobilière a été aussi radicale aux US et pas ailleurs. J’ai rêvé qu’on ait la même chute ici (et j’habite quasiment Paris et locataire donc tu comprends mon rêve qu’on revienne au précédent creux, comme après la bulle de 91).





Tout cela, ce ne sont que les conséquences. Qui initialement a lancé la fabrication de la bulle immobilière en imposant par la loi, la justice et des quotas raciaux la diminution les garanties bancaires pour l’obtention d’emprunts pour des minorités financièrement fragiles (lire qui ne pourraient pas rembourser en cas de retournement des taux) ? Le gouvernement (essentiellement démocrate) US. À qui a profité le crime ? Aux politiciens (essentiellement démocrate) US qui ne se sont pas gênés pour pointer du doigt en conséquence de leurs actes la finance « irresponsable et son soutien essentiellement républicain » (je paraphrase).



Il faut reconnaitre que c’était un coup de maître en communication politique.









tmtisfree a écrit :



le capitalisme rempli les frigidaires, le socialisme les cimetières.







Va dire ça aux millions d’esclaves enlevés/exploités/tués par des capitalistes au cours de l’histoire <img data-src=" />









Cartmaninpact a écrit :



Va dire ça aux millions d’esclaves enlevés/exploités/tués par des capitalistes au cours de l’histoire <img data-src=" />





Ton révisionnisme historique est étrange, mais même en comparaison des plus de 260 millions massacrés par le socialisme et ses avortons rien qu’au XXième siècle, il ne fait vraiment pas le poids.



Mmmmmmmhhhh. Tu la sens ma grosse bulle ?








Patch a écrit :



Ce n’est pas bizarre : tu peux juste remercier Sarkozy qui a fait une énième connerie en réinjectant à bloc d’argent dans l’immo pour empêcher le krach de se faire, et relancer la spéculation (pour tomber d’encore plus haut ensuite)…





En effet, c’était une connerie de subventionner le secteur, qui était déjà en surchauffe. Je pense aussi que ça bénéficiait plutôt aux ménages dans la moyenne supérieure.

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Patch a écrit :



Ce n’est pas l’avis des habitants des pays d’Europe de l’est.





Oh que si… Sans parler de l’URSS. Et on a eu avec la comparaison Allemagne de l’Ouest et celle de l’Est une belle démonstration du système le plus efficace côté matériel (on ne mourrait pas de faim à l’Est ni ne mourrait beaucoup plus qu’à l’Ouest, mais quelle différence en terme de liberté bien sûr et de développement économique).









tmtisfree a écrit :



La valeur de mon temps (qui est ma propriété) est plus importante que la remise en cause inutile des fondements de mon droit à en disposer.

C’est comme si tu tentais de discuter des mathématiques en remettant en cause l’axiomatique qui en est à sa base : c’est illogique, ennuyeux et ne mène nulle part.





Encore de la jolie rhétorique seulement avec des raisonnements comme ça, la femme serait encore la propriété de l’homme.. De plus, tu confonds axiome et dogme.







OlivierJ a écrit :



Sérieusement, contester le principe de la propriété privée ?

Il y en a qui ont essayé hein. Ça ne marche pas bien et c’est assez prévisible.





La multitudes de paradoxes et problèmes qu’elle implique telle que définie aujourd’hui peuvent difficilement être ignorés.

La définition de la propriété privée, et de la propriété d’une manière générale est à géométrie variable dans le temps et l’espace. Les innombrables différences entre la théorie et la pratique sont risibles (combien de milliers d’exceptions/limitations au droit d’auteur et au droit de propriété?).

Comment justifier la ponction sur héritage si ce n’est une limite pure et simple de la propriété privée?

Comment justifier que l’air, l’eau ou les sous-sol n’appartiennent pas au propriétaire du terrain?

Comment justifier les différences de droit de propriété entre la France et les autres pays du monde si c’est immuable et incontestable?

Pourquoi les populations natives de la plupart des anciennes colonies se sont vu déposséder de leurs terres (et encore aujourd’hui luttent difficilement pour récupérer quelques parcelles) alors que la règle du primo-accédant prévaut dans le droit de propriété (que les colons se sont dépêché de faire respecter à la lettre)?



Bref, je ne vais pas m’étendre plus sur le sujet, il n’appartient qu’à vous d’ouvrir les yeux sur ce vaste et intéressant sujet.

Bon après je te l’accorde, les définitions internationales sont aujourd’hui relativement proches (définitions apportées par le colonialisme), et il est très difficile de remettre en cause les dogmes qui apportent richesses et le pouvoirs.









OlivierJ a écrit :



Oh que si… Sans parler de l’URSS. Et on a eu avec la comparaison Allemagne de l’Ouest et celle de l’Est une belle démonstration du système le plus efficace côté matériel (on ne mourrait pas de faim à l’Est ni ne mourrait beaucoup plus qu’à l’Ouest, mais quelle différence en terme de liberté bien sûr et de développement économique).



J’ai eu l’occasion de parler avec des gens d’Europe de l’est (principalement des Bulgares), qui ont connu le communisme. Tous m’ont dit la même chose : il y a beaucoup de trucs de l’époque dont ils regrette que ca aie disparu…









tmtisfree a écrit :



Tout cela, ce ne sont que les conséquences. Qui initialement a lancé la fabrication de la bulle immobilière en imposant par la loi, la justice et des quotas raciaux la diminution les garanties bancaires pour l’obtention d’emprunts pour des minorités financièrement fragiles





La bulle française a existé à peu près en même temps et n’a rien à voir avec ça, il y a eu une bulle dans plusieurs pays suite à l’éclatement de la bulle internet après 2000-2001. J’en suis à ma 2e bulle après celle de 84-91, il n’y a pas toujours de grande rationalité. Je ne dis pas que les prêts accordés plus facilement n’ont pas amplifié le phénomène, mais au départ ce sont les ménages solvables qui font une bulle. Note qu’en France et en Espagne on a aussi assoupli les critères de prêt au cours des années 2000, en particulier dans cette dernière (selon l’adage bien connu des ignares “l’immobilier ne peut pas descendre”) (ils ont dû zapper 91-98).







tmtisfree a écrit :



À qui a profité le crime ? Aux politiciens (essentiellement démocrate) US qui ne se sont pas gênés pour pointer du doigt en conséquence de leurs actes la finance « irresponsable et son soutien essentiellement républicain » (je paraphrase).



Il faut reconnaitre que c’était un coup de maître en communication politique.





Le “profit” auquel tu tiens me paraît bien faible, si c’est juste dire que les républicains sont des mauvais, d’ailleurs la responsabilité des démocrates qui ont favorisé les prêts aux modestes a eu tout le temps d’être pointée par les républicains et la presse/télé. Je ne vois pas de coup de maître, de mon côté, enfin c’est pas important.









maestro321 a écrit :



Comment justifier la ponction sur héritage si ce n’est une limite pure et simple de la propriété privée?

Comment justifier que l’air, l’eau ou les sous-sol n’appartiennent pas au propriétaire du terrain?

Comment justifier les différences de droit de propriété entre la France et les autres pays du monde si c’est immuable et incontestable?





Il y a des variations dans certains aspects de la propriété, mais ça reste un droit de propriété pour l’essentiel : tu possèdes ton terrain, ta maison, tes outils, ton argent gagné.

La ponction sur héritage ne gène pas du tout nombre de capitalistes, qui jugent au mérite individuel et qui sont pour l’égalité des chances : si mes parents ont accumulé de l’argent, ce n’est pas le mien et à la limite l’argent pourrait être remis à la collectivité ; comme ça chacun démarre avec les mêmes moyens dans la vie.

Après on pourrait gloser sur les subtilités du droit de propriété mais pas grand monde ne conteste son principe général (cf ma première phrase).

PS : les indigènes dont on a pris la terre ou les ressources sans compensation, c’est encore un autre problème, c’est qu’ils n’étaient pas considérés comme des citoyens à part entière.









Patch a écrit :



J’ai eu l’occasion de parler avec des gens d’Europe de l’est (principalement des Bulgares), qui ont connu le communisme. Tous m’ont dit la même chose : il y a beaucoup de trucs de l’époque dont ils regrette que ca aie disparu…





Je ne doute pas qu’ils puissent être nostalgiques de certains aspects, mais on oublie vite toutes les merdes. C’est un caractéristique humaine positive d’ailleurs, capable de mieux de souvenir des bonnes choses que des mauvaises.

Et puis le sens de l’émigration entre l’Est et l’Ouest était limpide (et ne va pas dire que c’était à cause d’une éventuelle mésinformation). Enfin bon en 2016 on va pas refaire le débat, c’est clos et archi-clos depuis les années 80 ou 90.









OlivierJ a écrit :



Oh que si… Sans parler de l’URSS. Et on a eu avec la comparaison Allemagne de l’Ouest et celle de l’Est une belle démonstration du système le plus efficace côté matériel (on ne mourrait pas de faim à l’Est ni ne mourrait beaucoup plus qu’à l’Ouest, mais quelle différence en terme de liberté bien sûr et de développement économique).





I beg to differ.









OlivierJ a écrit :



Je ne doute pas qu’ils puissent être nostalgiques de certains aspects, mais on oublie vite toutes les merdes. C’est un caractéristique humaine positive d’ailleurs, capable de mieux de souvenir des bonnes choses que des mauvaises.

Et puis le sens de l’émigration entre l’Est et l’Ouest était limpide (et ne va pas dire que c’était à cause d’une éventuelle mésinformation). Enfin bon en 2016 on va pas refaire le débat, c’est clos et archi-clos depuis les années 80 ou 90.



Ils n’ont pas dit non plus que c’était un paradis. Mais ce n’était pas non plus autant l’enfer que l’on nous enseigne régulièrement.









Patch a écrit :



J’ai eu l’occasion de parler avec des gens d’Europe de l’est (principalement des Bulgares), qui ont connu le communisme. Tous m’ont dit la même chose : il y a beaucoup de trucs de l’époque dont ils regrette que ca aie disparu…





Ceux auxquels j’ai parlé (roumains) ont un souvenir proche de l’enfer sur Terre…&nbsp;

Comme quoi tout n’est peut-être pas aussi simple.









Cara62 a écrit :



Apparemment tu es un homme, apparemment c’est une femme…. Sisi vous pouvez briser la barrière….

=========&gt;[]



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Chuut, je suis sûr le coup déjà <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



En ce temps-là on ne savait et produisait pas grand chose. Ils sont excusables de leur ignorance.





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Alors que toi, tu n’en as aucune <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



À bien y réfléchir, l’idée de réalité en tant que construction sociale est elle-même une construction sociale, ce qui fait que ce concept récursif à l’infini, n’a aucune valeur, et, ce faisant, aucune utilité pratique. Je préfère m’en référer aux lois de la ou du physique (rayer la mention inutile) pour statuer sur ce point.





Scientiste <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Je te proposerai bien quelque chose à avaler, mais je ne suis pas sure des conséquences.





J’espère que c’est de la cyprine… le reste, je ne le goûte que peu.







OlivierJ a écrit :



Tu sais que c’est compliqué de distinguer la spéculation “pure” du commerce normal ?





Oui.







OlivierJ a écrit :



Pour l’adage, je le connais mais il est tellement faux. Déjà Bastiat (je crois) l’expliquait avec la vitre cassée.





A un moment, si on doit dire que des trucs vrais aussi… <img data-src=" />



C’est bien pour ça que depuis environ un siècle, on a inventé des lois anti-trust. Et elles ont déjà été appliquées ; peut-être pas assez c’est fort possible (MS par exemple).







OlivierJ a écrit :



Cette phrase est assez générale et concerne a priori la frilosité des banques. En même temps j’ai vu des petites boîtes avoir sans trop de problème des fonds importants, ça dépend du projet et des dirigeants.





La plupart des start-ups vont se financer aux USA, c’est quand même un signe.







OlivierJ a écrit :



Quant à l’expression “d’économie réelle”, elle me laisse dubitative.





C’est simple : un appareil productif, pas de simples actifs financiers.









ActionFighter a écrit :



La plupart des start-ups vont se financer aux USA, c’est quand même un signe.





Ce n’est pas aux banques de financer les start-ups. C’est au capital risque.

Par contre, elles devraient en effet mieux financer les PME.









fred42 a écrit :



Ce n’est pas aux banques de financer les start-ups. C’est au capital risque.

Par contre, elles devraient en effet mieux financer les PME.





Il n’y a pas de capital-risque en France ?



Essaie d’avoir un peu de continuité dans ta discussion. Tu faisais des reproches aux banques de ne pas bien financer les PME puis tu parles de start-ups pour argumenter. Je te fais juste remarquer que ce n’est pas le boulot des banques le financement des start-ups.



Mais pour répondre quand même à ta question, il y en a bien moins qu’aux US.








fred42 a écrit :



Essaie d’avoir un peu de continuité dans ta discussion. Tu faisais des reproches aux banques de ne pas bien financer les PME puis tu parles de start-ups pour argumenter. Je te fais juste remarquer que ce n’est pas le boulot des banques le financement des start-ups.





J’ai dit “surtout des PME”, mais je parlais bien de l’investissement dans l’éco réelle, quelque soit la taille. J’ai l’impression que tu cherches un peu la petite bête pour piéger mon discours…







fred42 a écrit :



Mais pour répondre quand même à ta question, il y en a bien moins qu’aux US.





Moins que sur d’autres places financières oui, alors que la France est un pays relativement attractifs pour les investisseurs… Par contre, ce n’est pas la même fiscalité.









maestro321 a écrit :



Encore de la jolie rhétorique seulement avec des raisonnements comme ça, la femme serait encore la propriété de l’homme.. De plus, tu confonds axiome et dogme.





L’argumentation par répétition n’en est pas une.







ActionFighter a écrit :



Il n’y a pas de capital-risque en France ?





Très peu, il y a une vallée de la mort (des entreprises) quand il s’agit de financer entre 1 et 5 millions. En UK par ex. ils ont un dispositif qui permet aux venture capitalists de compenser leurs risques par une fiscalité attractive, et donc de permettre aux entreprises de se développer et de passer le cap du million. Comme par hasard, ce sont ces entreprises qui créent (le plus) les emplois…







OlivierJ a écrit :



La bulle française a existé à peu près en même temps et n’a rien à voir avec ça, il y a eu une bulle dans plusieurs pays suite à l’éclatement de la bulle internet après 2000-2001. J’en suis à ma 2e bulle après celle de 84-91, il n’y a pas toujours de grande rationalité. Je ne dis pas que les prêts accordés plus facilement n’ont pas amplifié le phénomène, mais au départ ce sont les ménages solvables qui font une bulle. Note qu’en France et en Espagne on a aussi assoupli les critères de prêt au cours des années 2000, en particulier dans cette dernière (selon l’adage bien connu des ignares “l’immobilier ne peut pas descendre”) (ils ont dû zapper 91-98).





Évidemment, les banques françaises ayant été fortement exposées, elles ont trinqué (comme les autres dans ce cas). De plus l’économie étatique locale étant aussi en permanence moribonde comme toute économie socialiste qui se respecte, le reste de l’économie a suivi. Rien d’étonnant. Cependant, l’historique des évènements aux US depuis les années 90s montre que la position officielle, que tu ne fais que reprendre, est non seulement incomplète mais surtout bien trop exonératrice pour les principaux responsables de ce désastre : la bulle immobilière est bien une conséquence de la politique des gouvernements US de forcer les banques à prêter à des gens qui ne pouvaient pas rembourser. C’est aussi très bien décrypté et récapitulé au fil du temps ici et en français.









OlivierJ a écrit :



Le “profit” auquel tu tiens me paraît bien faible, si c’est juste dire que les républicains sont des mauvais, d’ailleurs la responsabilité des démocrates qui ont favorisé les prêts aux modestes a eu tout le temps d’être pointée par les républicains et la presse/télé. Je ne vois pas de coup de maître, de mon côté, enfin c’est pas important.





Personne ne peut nier que le fait de gagner la présidentielle US n’est pas l’objectif principal de tout politicien US. Là est le profit et tout les coups sont permis, même manufacturer une crise pour des raisons idéologiques. Les liens que je t’ai donné démontrent que c’est bien ce qui s’est passé.









Patch a écrit :



J’ai eu l’occasion de parler avec des gens d’Europe de l’est (principalement des Bulgares), qui ont connu le communisme. Tous m’ont dit la même chose : il y a beaucoup de trucs de l’époque dont ils regrette que ca aie disparu…







Pareil avec des Roumains (que notre patron capitaliste nous demandait de former pour qu’il puisse délocaliser là-bas… assisté de subventions étatiques <img data-src=" /> ), ils me disaient que voir quelques Ferrari dans les rues de Bucarest c’était sympa, mais de voir des milliers de Roumains SDF dans les rues, ça n’existait pas du temps du communisme où chacun avait DROIT à un logement… mais ça c’est pas notre presse capitaliste qui va nous en informer <img data-src=" />









Cartmaninpact a écrit :



Pareil avec des Roumains



Comme je le disais précédemment, j’ai le retour inverse auprès des roumains que j’ai pu connaitre.&nbsp;

Et quand j’ai pu manifester mon appréciation de l’idéal communiste, on m’a clairement dit que je ne me rendais pas compte de ce qu’était la vie sous la coupe communiste.&nbsp;

&nbsp;

Bref, évitons de généraliser nos exemples.









Patch a écrit :



Ils n’ont pas dit non plus que c’était un paradis. Mais ce n’était pas non plus autant l’enfer que l’on nous enseigne régulièrement.





Un ancien de l’Allemagne de l’Est, qui tient le musée sur la Stasi, racontait qu’on ne pouvait pas avoir vécu en RDA sans en avoir quelques séquelles. Dès qu’on était petit, tes parents te disaient de faire attention à ce que tu disais en public, dans la rue par exemple. Enfin je ne reviens pas sur ce genre de régime, ça me fait froid dans le dos (sans rire), qui existait encore quand j’étais adolescent. On oublie vite.









Cartmaninpact a écrit :



Pareil avec des Roumains (que notre patron capitaliste nous demandait de former pour qu’il puisse délocaliser là-bas… assisté de subventions étatiques <img data-src=" /> ), ils me disaient que voir quelques Ferrari dans les rues de Bucarest c’était sympa, mais de voir des milliers de Roumains SDF dans les rues, ça n’existait pas du temps du communisme où chacun avait DROIT à un logement… mais ça c’est pas notre presse capitaliste qui va nous en informer <img data-src=" />





Oui la Roumanie était un paradis économique et de liberté aussi, c’est bien connu, les gens rêvaient d’aller y habiter…









OlivierJ a écrit :



Il y a des variations dans certains aspects de la propriété, mais ça reste un droit de propriété pour l’essentiel : tu possèdes ton terrain, ta maison, tes outils, ton argent gagné.





On est d’accord, et je ne le remet pas en cause. Tu parles ici de propriétés d’usage hors même ça l’occidental moyen ne l’a pas toujours.

Une bonne partie des occidentaux ne sont ni propriétaire de leur terrain, ni de leur maison/appartement, ni de leur outil de travail.. et ça ne va pas vraiment en s’arrangeant..







OlivierJ a écrit :



La ponction sur héritage ne gène pas du tout nombre de capitalistes, qui jugent au mérite individuel et qui sont pour l’égalité des chances : si mes parents ont accumulé de l’argent, ce n’est pas le mien et à la limite l’argent pourrait être remis à la collectivité ; comme ça chacun démarre avec les mêmes moyens dans la vie.





Oui car l’héritage est un privilège hérité et non un droit. C’est un privilège qui a failli y passer plusieurs fois d’ailleurs.. (et j’espère qu’il finira par disparaitre totalement).







OlivierJ a écrit :



Après on pourrait gloser sur les subtilités du droit de propriété mais pas grand monde ne conteste son principe général (cf ma première phrase).





Le pouvoir de prédation du droit de propriété actuel est très peut visible entre petits propriétaires (Mr tout le monde) et à petite échelle, c’est justement lorsqu’il y a capitalisation (propriété lucrative) que ça se corse.. Du coup il n’est pas évident de se dire que c’est ce droit (légitime lorsque c’est d’usage) qui puisse être la source de problème (blâmer l’économie d’une manière générale est bien plus simple).



Et ça c’est bien d’actualité, plutôt que de revoir ce droit en profondeur, on fait tout un tas de patch (exceptions/limitation) et de magouilles économiques (taxes, impôts, subvention) pour limiter cet effet de prédation (tu citais toi-même les lois antitrust) de la capitalisation lucrative.



http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/faut-il-fixer-des-limites-a-l…

http://www.reseau-salariat.info/4718d064effb0023e213c5ede6b324c4?lang=fr

etc..

Ce qui est remis en cause ce n’est pas la propriété privé d’usage mais bien la propriété privé lucrative. Mais pour ça il faut détricoter un peut la définition de propriété pour comprendre où se trouvent les abus (droit d’abusus…pour ne citer que lui) et comment y remédier.







OlivierJ a écrit :



PS : les indigènes dont on a pris la terre ou les ressources sans compensation, c’est encore un autre problème, c’est qu’ils n’étaient pas considérés comme des citoyens à part entière.





Ce problème est pourtant toujours d’actualité.<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



On est d’accord, et je ne le remet pas en cause. Tu parles ici de propriétés d’usage hors même ça l’occidental moyen ne l’a pas toujours.

Une bonne partie des occidentaux ne sont ni propriétaire de leur terrain, ni de leur maison/appartement, ni de leur outil de travail.. et ça ne va pas vraiment en s’arrangeant..





Je suis locataire par choix, je pourrais avoir choisi d’acheter (ce que je pense faire avant ma retraite d’ailleurs), sinon pour le reste je possède divers bien meubles dont une voiture, plus un peu d’argent de côté (en rapport avec un futur achat) et ça me va.



Le propriétaire de ton logement “ça lui va” aussi, que tu travailles pour lui payer un de ses logements <img data-src=" />








Cartmaninpact a écrit :



Le propriétaire de ton logement “ça lui va” aussi, que tu travailles pour lui payer un de ses logements <img data-src=" />



Ce n’est pas aussi simple, loin de là.

Un logement qui coûte à l’achat 400 ou 500 loyers (comme à Paris), aucun intérêt de l’acheter, autant rester locataire : il sera rentable dans le meilleur des cas dans 60 ans, et encore.

Un logement qui coûte 80 loyers par contre a tout intérêt à se faire acheter, il sera rentable en très peu de temps par rapport à la location.

Et je ne parle pas de ceux qui ont la bougeotte, qui ont des contraintes pro qui les oblige à déménager régulièrement, ou qui ne sont pas encore fixés coté famille (c’est un peu con de prendre un T2, puis de faire des gosses dans les premières années d’achat : il va falloir revendre pour acheter plus grand, et ca sera tout sauf rentable par rapport à une loc)…









tmtisfree a écrit :



La bulle de immobilière des années 2007-8 n’avait rien de spéculative, elle est entièrement la fabrication du gouvernement US. C’est à dire que les banques US ont été obligées de prêter (pour des motifs idéologiques égalitaristes et raciaux) à des gens qui n’avaient pas la capacité de rembourser, le tout garanti par des organismes semi-étatiques sans moyens, et elles n’ont fait que de tenter de limiter leur exposition en refourguant à d’autres (marchés) les risques imposés par le gouvernement US. Il ne fallait pas être grand clerc pour savoir que cela ne se terminerait pas bien.





Ce qui se passe actuellement à Londres (pour des motifs idéologiques à l’opposé de l’égalitarisme).









Infolibre a écrit :



Ce qui se passe actuellement à Londres (pour des motifs idéologiques à l’opposé de l’égalitarisme).





Tu peux généraliser à tous les endroits où le marché foncier/immobilier est surréglementé : le marché est artificiellement restreint, les prix montent, on s’endette pour profiter de la tendance (d’autant que les taux sont attractifs, surtout s’ils sont variables), l’économie se retourne, et c’est la ruine pour ceux qui ne peuvent pas suivre. C’est un petit jeu tentant mais dangereux.









maestro321 a écrit :



Oui car l’héritage est un privilège hérité et non un droit. C’est un privilège qui a failli y passer plusieurs fois d’ailleurs.. (et j’espère qu’il finira par disparaitre totalement).





Un privilège qui est partagé par tous, c’est un droit par définition. Chez les collectivistes, détourner et massacrer le sens des mots doit servir la cause immonde et morbide, surtout pas la vérité, la justice ou l’égalité qu’ils prétendent servir. Bande d’escobars dogmatiques.









maestro321 a écrit :



Ce qui est remis en cause ce n’est pas la propriété privé d’usage mais bien la propriété privé lucrative.





Et comment les crétins de marxistes fabriquent-t-ils de la propriété d’usage sans propriété privé lucrative (le capital de production) seul support et fournisseur de la première ? Bandes d’escrocs intellectuels.



Vous ne valez pas le temps qu’on perd à vous répondre.









Cartmaninpact a écrit :



Pareil avec des Roumains (que notre patron capitaliste nous demandait de former pour qu’il puisse délocaliser là-bas… assisté de subventions étatiques <img data-src=" /> ), ils me disaient que voir quelques Ferrari dans les rues de Bucarest c’était sympa, mais de voir des milliers de Roumains SDF dans les rues, ça n’existait pas du temps du communisme où chacun avait DROIT à un logement… mais ça c’est pas notre presse capitaliste qui va nous en informer <img data-src=" />



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Peut-être mais ceux sont des&nbsp;sdf&nbsp;LIBRES.



Ils&nbsp;n’ont peut-être pas de logement mais peuvent&nbsp;exprimer librement leurs idées, manger un hamburger et boire du coca si ils ont l’argent.&nbsp;



C’est magnifique non?

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