[MàJ] L'interdiction des machines à voter (à nouveau) rejetée à l’Assemblée

[MàJ] L’interdiction des machines à voter (à nouveau) rejetée à l’Assemblée

L'amour à la machine

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

25/03/2016 4 minutes
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[MàJ] L'interdiction des machines à voter (à nouveau) rejetée à l’Assemblée

Les députés de la commission des lois ont rejeté ce matin un amendement écologiste qui proposait d’interdire une bonne fois pour toutes les machines à voter en France (sous le coup d’un moratoire datant de 2007). Le sujet devrait à nouveau être abordé demain dans l'hémicycle.

À l’appui du rapport des sénateurs Alain Anziani (PS) et Antoine Lefèvre (LR), publié en 2014, les députés Sergio Coronado et Paul Molac ont ressassé les nombreuses critiques qui pèsent sur ces appareils électroniques, autorisés dans notre pays depuis 1969 : « des difficultés d'usage et un coût élevé », un « défaut d'assurance technique qui permettrait de garantir la sincérité du scrutin », etc. « Un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la machine » affirment les parlementaires EELV, ajoutant qu’il est ainsi « impossible pour l'électeur de vérifier son vote ».

Différents incidents survenus en 2007 (écarts entre le nombre d’émargements et de votes, temps d’attente parfois très long pour utiliser les machines à voter...) ont d’ailleurs conduit les pouvoirs publics à introduire un moratoire : aucune nouvelle commune française n’est désormais autorisée à opter pour cette technique de vote. En 2012, on dénombrait ainsi une soixantaine de villes qui utilisaient toujours des machines à voter, pour environ 1,1 million d’électeurs concernés.

Mettre fin au « ni-ni », à partir de 2018

Face à cette situation de « ni-ni » (ni interdiction totale, ni autorisation globale), les deux députés demandaient à ce que le législateur tranche – en l’occurrence en faveur de l’abandon des machines à voter... Après s’être confrontés à l’opposition du gouvernement en décembre dernier, les écologistes sont revenus à la charge ce matin. Toujours en vain. Ils avaient pourtant lâché un peu de lest, proposant une application de la mesure au 1er janvier 2018, donc après les prochaines élections présidentielles et législatives.

La rapporteur Élisabeth Pochon (PS) a donné un avis défavorable à leur amendement, qui a été suivi par les élus siégeant au sein de la commission des lois – sans débat particulier. « Aucune nouvelle commune ne peut recourir aux machines à voter. La portée pratique de l'amendement est donc pour l'instant assez limitée », a fait valoir la députée, reconnaissant tout de même que « peut-être faudra-t-il un jour une mission sur les machines à voter pour savoir si effectivement ça reste quelque chose que nous devons garder »...

pochon
Élisabeth Pochon, ce matin en commission - Crédits : Assemblée nationale

Lors des débats de fin 2015, le rapporteur d’alors (un certain Jean-Jacques Urvoas) avait soutenu qu’introduire de telles dispositions dans un projet de loi relatif à l’organisation de l’élection présidentielle pourrait provoquer une censure du Conseil constitutionnel, au motif qu’il s’agirait d’un cavalier législatif. Sur le fond, le ministre de l’Intérieur avait quant à lui clairement indiqué en décembre 2014 qu’il ne souhaitait pas revenir sur le moratoire de 2007, dans la mesure où « aucun dysfonctionnement remettant en cause la sincérité du scrutin [n’avait] été relevé par l'État ou le juge des élections depuis le début de l'utilisation de ces machines ».

Une position qui avait vivement fait réagir le sénateur Philippe Kaltenbach (PS), promoteur de longue date d’une interdiction des machines à voter. « Rien ne dit qu'il y a des fraudes, mais rien ne dit qu'il n'y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n'est pas le cas non plus. C'est toute la difficulté » nous expliquait-il.

Les écologistes ont prévu de redéposer leur amendement en vue des débats en séance publique de demain, mais la probabilité que celui-ci soit adopté paraît extrêmement mince. 

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Mettre fin au « ni-ni », à partir de 2018

Commentaires (206)


La dématérialisation du vote empêche le comptage public des votes et donc l’authentification de ceux-ci par n’importe quel citoyen témoin assistant au dépouillage.  Au citoyen (enfin, si on lui laisse la parole) de choisir : rapidité ou sûreté du dépouillement, que choisir ?


Il faudrait aussi que les citoyen-ne-s se déplacent pour être assesseur ou scrutateur… Sinon le vote électronique se répandra.


Je vois pas en quoi la machine rend plus rapide le comptage… Sans vérification c’est facile, ils peuvent me demander le compte à moi, je leur donne en 1s quelque soit le bureau de vote.


Faudrait faire un référendum pour savoir si les citoyens veulent les machines à voter ou non.





A noter que remplir ses chaussettes de bulletins ne sert alors à rien.


C’est la porte ouverte à l’opacité et tout ce qui peut en découler.


Et le décompte des résultats se ferait sur une machine ? <img data-src=" />


Une de plus….


Un referendum en France, merci de m’avoir faire rire.



Avec une machine plus possible de mettre du PQ ou des noms àlakon dans le bulletin, ma seul motivation à encore aller voter.


Si une telle machine est installée dans mon bureau de vote, je sors immédiatement sans voter.

&nbsp;Surtout que bien évidemment on ne sait rien du code source et des algo de chiffrement utilisés.


Connaître le code source ne changerait rien. Le code peut être modifié à la volée sur une machine très facilement, sans parler du fait que l’on peut espionner qui vote quoi facilement.



C’est surtout que le système de vote doit être compréhensible par tous le monde.



En plus les machines sois disant plus efficaces que le système classique, ne le sont pas, coutent cher, et ne sont pas fiables.








marba a écrit :



sans parler du fait que l’on peut espionner qui vote quoi facilement.



&nbsp;Ça, ça me parait déjà un poil plus compliqué, à moins d’installer une caméra dans la machine.









marba a écrit :



Connaître le code source ne changerait rien. Le code peut être modifié à la volée sur une machine très facilement, sans parler du fait que l’on peut espionner qui vote quoi facilement.&nbsp;





Question de principe, on ne peut avoir confiance dans un algo dont le principe n’est pas connu. Alors si déjà de base ils refusent d’indiquer comment ils procèdent, ça ne sert à rien de continuer.









Wakkun a écrit :



Et le décompte des résultats se ferait sur une machine ? <img data-src=" />





L’absurde était volontaire. <img data-src=" />



Pour tous ceux qui sont contre les machines, j’imposerais un dépouillement. Perso j’ai déjà donné et c’est vraiment inintéressant.









Herbefol a écrit :



&nbsp;Ça, ça me parait déjà un poil plus compliqué, à moins d’installer une caméra dans la machine.





Non pas tellement, d’ailleurs c’est une des raisons qui ont poussé l’interdiction des machines à voté en Hollande. Ils ont prouvé qu’avec une antenne on pouvait capter des fréquences émises par la machine, et qu’on pouvait savoir qui a voté quoi.









coucou_lo_coucou_paloma a écrit :



L’absurde était volontaire. <img data-src=" />



Pour tous ceux qui sont contre les machines, j’imposerais un dépouillement. Perso j’ai déjà donné et c’est vraiment inintéressant.





+1 j’en ai fais plusieurs ça a pas mal évolué depuis mon premier dépouillement dans les années 90.









ilfiniol a écrit :



Question de principe, on ne peut avoir confiance dans un algo dont le principe n’est pas connu. Alors si déjà de base ils refusent d’indiquer comment ils procèdent, ça ne sert à rien de continuer.





Aux états-unis ils votent essentielement avec des machines non alors comment ça marche leur système?

Je suis pas expert mais je me demande qu’est ce qui fait que sa soit si peu fiable car l’opération de vote me semble super simple techniquement, accés à une base de données des votants =&gt; verification de la correspondance en persone qui vote et présence dans base de données =&gt; choix vote=&gt; vote=&gt; comptabilisation signature.



C’était bien organisé et c’est allé assez vite, mais l’intérêt reste faible.

Et d’ailleurs dépouillement et/ou tenu du bureau de vote. Merci aux bénévoles qui tiennent la baraque toute ou partie de la journée.


Algo open ou pas. Il faut m’expliquer comment un système où tous les votants peuvent surveiller le bon déroulement du vote jusqu’au dépouillement peut être moins efficace qu’une entreprise privée liée plus ou moins au ministère de l’intérieur (les copains) qui est chargé de vérifier XXX nombres de bureau de votes.



Avant il fallait au moins que les politicards se déplacent dans les maisons de retraites pour aller chercher les procurations, ou qu’il trouve des morts consentant. Maintenant il suffit d’avoir des contacts dans une entreprise.








marba a écrit :



Non pas tellement, d’ailleurs c’est une des raisons qui ont poussé l’interdiction des machines à voté en Hollande. Ils ont prouvé qu’avec une antenne on pouvait capter des fréquences émises par la machine, et qu’on pouvait savoir qui a voté quoi.







On pourrait tout simplement construite de petit bunker individuel, rien de bien compliqué <img data-src=" />

<img data-src=" />



Et si on votait électroniquement de chez soit via internet et un système de chainblock ? Bon j’imagine qu’il faudrait trouver une solution pour générer “la carte d’électeur électronique” : comment checker l’identité de la personne et lui fournir un code ou un moyen de générer ce code unique sans pour autant pouvoir faire le lien pour une raison de confiance et anonymat…



EDIT/ pur reflexion théorique hein, pour l’instant je préfère largement le papier.



Et l’anonymat ?



Sinon c’est vrai qu’il n’y a jamais eu de triche dans les élections américaines <img data-src=" />


Autant je vois un intérêt à voter par internet, notamment pour limiter l’abstention, mais les machines à voter franchement… C’est une étape risquée dont on peut largement se passer.



&nbsp;


Si tu votes de chez toi il n’y a pas d’isoloir. Et donc ça devient simple de contraindre quelqu’un, ou d’acheter des votes.


L’anonymat sautera forcément, et le système sera incompréhensible du grand nombre, ce qui ouvre la voie à une société technocratique où les gens font une confiance aveugle en la machine, alors que leur vote aura la valeur d’un vote en Russie.


Il faut que ça reste le plus rustique possible pour éviter au possible les risques d’erreur et/ou de fraude.








Herbefol a écrit :



Ça, ça me parait déjà un poil plus compliqué, à moins d’installer une caméra dans la machine.









coucou_lo_coucou_paloma a écrit :



L’absurde était volontaire. <img data-src=" />



Pour tous ceux qui sont contre les machines, j’imposerais un dépouillement. Perso j’ai déjà donné et c’est vraiment inintéressant.





Voilà qui répond à vous 2 :

Vers la fin pour l’espionnage et très vite pour voir que l’on peut trafiquer le vote.



Et je n’ai pas retrouvé une vidéo qui montrait comment ajouter un espion transmetteur entre le clavier et la machine qui transmettait les votes à distance.



C’est tellement agaçant tous ces commentaires sur les codes sources, la fiabilité, le piratage, la rapidité pour compter…

Vous ne connaissez rien du système et vous en parlez comme si vous l’aviez vous même créé dans le but qu’il y ait des problèmes !

&nbsp;Je l’utilise sur ma commune, c’est fiable, pour le pirater faut que tout le monde soit d’accord parce qu’à part une prise électrique, y’a pas d’autre connectique accessible, sinon faut la démonter et c’est pas discret.&nbsp;

&nbsp;Savoir qui vote ? ouais pareil avec le papier, une mini caméra c’est réglé…&nbsp;

sauf que, pour le décompte c’est instantané, y’a juste à vérifier le nombre de signature… si le clampin oublie pas c’est sûr.

&nbsp;ah et c’est pas des fiches à trous, hein ! Les fiches à trous c’est un système d’il y a 20 ans aux Etats Unis uniquement…

Quand je pense qu’on est sur un site de nouvelles technologies, je me doutais pas qu’il y avait autant de types ici qui préfère les anciennes tablettes… celles avec le burin…&nbsp;








marba a écrit :



Connaître le code source ne changerait rien. Le code peut être modifié à la volée sur une machine très facilement, sans parler du fait que l’on peut espionner qui vote quoi facilement.





Bien entendu, mais c’est au moins un début… si à la demande ‘on peut voir le code source’ on te dis “c’est un secret industriel”, c’est que tu ne vis pas dans une démocratie mais un truc qui fait semblant d’y ressembler.









NeedSumSleep a écrit :



Aux états-unis ils votent essentielement avec des machines non alors comment ça marche leur système?

Je suis pas expert mais je me demande qu’est ce qui fait que sa soit si peu fiable car l’opération de vote me semble super simple techniquement, accés à une base de données des votants =&gt; verification de la correspondance en persone qui vote et présence dans base de données =&gt; choix vote=&gt; vote=&gt; comptabilisation signature.



Aux US, grâce aux machines à voter ils arrivent à être 3000 à voter dans des villages de moins de 300 âmes sans que ca ne choque personne au niveau des élus (ca s’était passé en Floride pour le 2eme mandat de Bush) <img data-src=" />









Loupton a écrit :



&nbsp;Je l’utilise sur ma commune, c’est fiable, pour le pirater faut que tout le monde soit d’accord parce qu’à part une prise électrique, y’a pas d’autre connectique accessible, sinon faut la démonter et c’est pas discret.&nbsp;



&nbsp;Ça rappelle d’ailleurs bien que dans le cas du vote papier aussi on peut gruger, truquer les résultats, bourrer les urnes, etc. Si tu noyautes bien ta salle de vote, y a pas grand chose d’impossible, quelque soit le système utilisé.



Tu connais donc le code source de la machine ?



Comment ça tous le monde doit être d’accord ? Qui est chargé de vérifier la machine ? Tous les votants ? Ou 3 gus pour 200 bureaux de vote ?








Loupton a écrit :



Je l’utilise sur ma commune, c’est fiable



OK.

Donc tu peux prouver que le système n’est pas corrompu, et que si je vote X ca ne se change pas tout seul en Y et que personne ne saura que j’ai voté X (ou si ce n’est pas toi qui le prouves, trouver qqu’un qui le pourra)?



PS : bon courage, personne n’y est encore arrivé jusqu’à présent. Donc non, ce n’est pas fiable.



La différence, c’est que noyauter tous les bureaux de votes coute beaucoup plus cher que trafiquer les machines.


Le comble pour le citoyen en 2018 et après : aller pour voter et s’apercevoir que sa voiture a été piratée et ne démarre pas, voter sur une machine piratée et s’apercevoir au retour à la maison qu’il a perdu son portable avec toutes ses données personnelles dessus. Tout ça dans la même journée !








marba a écrit :



La différence, c’est que noyauter tous les bureaux de votes coute beaucoup plus cher que trafiquer les machines.



Et surtout demande une organisation bien plus importante (on doit agir pour chaque bureau, au lieu de faire du gros en modifiant pas mal de machines en même temps avec peu de personnes).



Des tests préalables sont effectués devant témoins, le public est convié, une fois les tests effectués des scellés numérotés et référencés sont apposés sur les machines, mais c’est vrai que les témoins c’est corruptible, comme pour le vote papier, les échanges c’est possible… sauf que non la machine, elle ne ment pas juste pour te faire plaisir et que tu ais raison.


Ca veut dire que pour la pirater faut que la ville entière soit d’accord !

Des tests&nbsp; de fiabilité de votes sont faits devant témoins, a plusieurs reprises, puis il y a une mise sous scellés numérotés de la machine.

Les votes sont fiables, point barre.

y’a pas de wifi, y’a pas de RJ 45 il n’y’a rien d’autre que la programmation des urnes au préalable c’est une cartouche comme une console de jeu, si tu la bidouille la machine le sait et invalide tous les votes.



Mais si les gens veulent croire au complot alors qu’ils y croient…








Loupton a écrit :



C’est tellement agaçant tous ces commentaires sur les codes sources, la fiabilité, le piratage, la rapidité pour compter…

Vous ne connaissez rien du système et vous en parlez comme si vous l’aviez vous même créé dans le but qu’il y ait des problèmes !

&nbsp;Je l’utilise sur ma commune, c’est fiable, pour le pirater faut que tout le monde soit d’accord parce qu’à part une prise électrique, y’a pas d’autre connectique accessible, sinon faut la démonter et c’est pas discret.&nbsp;

&nbsp;Savoir qui vote ? ouais pareil avec le papier, une mini caméra c’est réglé…&nbsp;

sauf que, pour le décompte c’est instantané, y’a juste à vérifier le nombre de signature… si le clampin oublie pas c’est sûr.

&nbsp;ah et c’est pas des fiches à trous, hein ! Les fiches à trous c’est un système d’il y a 20 ans aux Etats Unis uniquement…

Quand je pense qu’on est sur un site de nouvelles technologies, je me doutais pas qu’il y avait autant de types ici qui préfère les anciennes tablettes… celles avec le burin…&nbsp;





Pigeon un jour, pigeon toujours…









Loupton a écrit :



Des tests préalables sont effectués devant témoins,





Désolé mais là je pense à Volkswagen et la fiabilité des tests. Même si c’est hors sujet.



Combien de témoins ? Parce que dans le système classique, potentiellement tous les votants sont témoins.



Des scellés sur les machines ? <img data-src=" />&nbsp;&nbsp;&nbsp;



Tu sous-estimes les moyens qui peuvent être mis en place pour s’accaparer le pouvoir. On parle pas d’un sondage sur internet là.



Et sinon c’est quoi l’intérêt ? Gagner 1h ou 2 de comptage ? Pour quoi faire ? À quel prix la machine et tout le bordel de vérification scellé etc ? C’est l’entreprise du pote de quel ministre ?








Loupton a écrit :



Ca veut dire que pour la pirater faut que la ville entière soit d’accord !

Des tests  de fiabilité de votes sont faits devant témoins, a plusieurs reprises, puis il y a une mise sous scellés numérotés de la machine.

Les votes sont fiables, point barre.

..





Mon boulot c’est de construire, tester et valider des machines sous pression, pour créer des vaccins…

Donc là en terme de risque, on parle de risque mortel, et pas d’un risque de vote invalide….



Et la seule chose que je sais, c’est que je ne dirai JAMAIS “la machine est fiable, point barre”. Je me contenterai de dire “ca fonctionne comme je l’ai testé, au moment où je l’ai testé”.



Et crois moi, des machines testées et validées dans tous les sens, 21 CFR p11 (intégrité des données et des signatures electroniques), blindées de contrôle et tout, j’en ai vu deconner et foirer un grand nombre après coup.



Et puis les tests peuvent être biaisé, faut pas rêver.


Bon alors je prends le problème d’un autre point de vue.

Je suis en mesure de changer les intentions de vote.

Mais pour le peuple ça change quoi ?

Vraiment, faut se poser la question.

On aura toujours les mêmes payes pour les élus quelque soit le bord politique et la parole du peuple ne vaut pas plus quelque soit le pouvoir en place.

Pourquoi ? Parce que ça fait longtemps qu’on est plus en démocratie mais en Ploutocratie.

Fin du débat.


et qu’est ce qui te prouve qu’il y a pas un système de détection de test comme pour les volkswagen ? ou tout simplement même si le risque est faible qu’une particule cosmique aura pas changer un bit et tu te retrouve avec 99% de votant pour le candidat A? le problème du vote électronique c’est que c’est une boite noire logiciel et tu ne sais pas du tout ce qui ce passe a l’intérieur.

De plus tout système même le plus robuste possible tu trouvera toujours un petit malin pour te le piraté.

(pour info y a des chercheurs qui arrive à te pirater des ordi qui ne sont pas relié au net, via la chaleur ou les ondes radio)








Patch a écrit :



et que personne ne saura que j’ai voté X (ou si ce n’est pas toi qui le prouves, trouver qqu’un qui le pourra)?



&nbsp;L’argument peut toujours s’appliquer au papier : prouve nous que personne ne peut savoir pour qui on vote. ;-)









Herbefol a écrit :



L’argument peut toujours s’appliquer au papier : prouve nous que personne ne peut savoir pour qui on vote. ;-)





Suffit de pas voter <img data-src=" />



sauf que, pour que le vote reste anonyme, il ne faut pas stocker de correspondance entre l’identité d’un votant et son vote. Et c’est bien là le problème : personne, absolument personne,&nbsp; ne peut garantir que le vote effectué par un votant a été enregistré correctement et bien comptabilisé.&nbsp; Le stockage des données peut être trafiqué, buggé (volontairement ou non) etc : ça ne sera pas détectable par les votants. Tout spécialiste te le dira.



Entre un système de vote classique (bulletin papier, urne transparente) qui est transparent dans son fonctionnement, contrôlable, vérifiable et compréhensible par une personne ayant le QI d’un enfant de 5 ans, et un système de vote électronique dont personne ne peut garantir ce qui se passe dans ces boites noires, et encore moins comprendre le fonctionnement interne, mon choix personnel est vite fait : système de vote classique.

&nbsp;

Avoir le code source ne change rien : rien ne garanti que le code compilé installé dans la machine correspond au code source, rien ne garanti que la machine au niveau hardware n’est pas trafiqué. Et puis 99% de la population ne comprendrons rien au code source, et seront donc dans l’impossibilité de vérifier par eux même que tout fonctionne dans les règles. Alors qu’avec un vote classique, si. Suffit d’un peu de patience et de surveiller les urnes pendant tout le scrutin et le dépouillement, pour constater un déroulement honnête ou une fraude.


C’est plutôt dans ce sens que j’aurais souhaité le dire, en effet, j’ai fait mon boulot, je sais qu’ici c’est fiable au moment de la mise sous scellés.

Mais j’ai répondu plus loin, le problème actuellement c’est pas la façon de voter mais la finalité.

Voter ne fait pas de nous des actionnaires dans le pays…


En fait c’est peut être justement parce que t’es sur un site plutôt technophile, avec une proportion importante de personnes bossant dans l’informatique et ayant une certaine notions de comment ces choses fonctionnent et à quel point c’est compliqué à contrôler (même pas un expert, alors par un citoyen lambda….) que t’as une telle réticence.


perso je suis pour ces machines.

Elles ne sont pas parfaites mais c’est pareil que les urnes papiers.

Alors on dit que oui on peut revérifier les voies dans une urne classique. oui enfin à condition de détecter un problème et à mon avis ce n’est pas souvent le cas.&nbsp;

Je pense qu’il est plus simple et rapide de trafiquer des voies d’un système classique que celle d’une machine.&nbsp;








Loupton a écrit :



Des tests préalables sont effectués devant témoins, le public est convié, une fois les tests effectués des scellés numérotés et référencés sont apposés sur les machines, mais c’est vrai que les témoins c’est corruptible, comme pour le vote papier, les échanges c’est possible… sauf que non la machine, elle ne ment pas juste pour te faire plaisir et que tu ais raison.





Ces tests sont représentatifs de l’exécution d’un test, dans un environnement précis et à un moment précis. Les témoins ne sont en aucun cas capables de détecter si l’urne virtuelle a un double fond ou si on peut l’alimenter par une ouverture cachée.



Vote informatique = 98% de la population incapable d’exercer un contrôle de la démocratie

&nbsp;

Code source non disponible = 100% de la population obligée de remettre aveuglément le processus démocratique dans les mains d’une entreprise privée, parfois étrangère, et qui refuse la transparence au nom de ses intérêts économiques.



Oui c’est ça le problème, ils ont l’air d’oublier qu’on parle de vote fait dans des communes, sérieusement, comment peuvent-ils penser que des hackers soient dans la fonction publique et d’état rien que pour ça…


&gt;y’a pas de wifi, y’a pas de RJ 45 il n’y’a rien d’autre que la

programmation des urnes au préalable c’est une cartouche comme une

console de jeu, si tu la bidouille la machine le sait et invalide tous

les votes.



Qu’en sait-tu qu’il n’y a pas de wifi ? Ou d’autres moyens de communications sans fils ? Tu auras pu inspecter toute l’électronique ? Tu t’y connais en electronique ? tu as le moyen de savoir que la puce là sur la droite de la carte mère n’est pas un moyen de transmission, et donc une porte d’entrée pour trafiquer le système ?



Moi je ne pourrais pas le certifier. Comme 99% de la popuplation. Ni même toi si tu es super fort en électronique, parce que de toute façon on ne te laissera pas le temps nécessaire à l’inspection (plusieurs jours ?) pour bien vérifier le fonctionnement. Et même si tu y arrive, pourquoi devrais-je te faire confiance, moi qui suit ignorant en électronique ?



Le problème du vote électronique, c’est que la confiance est à sens unique. Il n’y a en fait pas de confiance possible.








Franchouillard a écrit :



Au citoyen (enfin, si on lui laisse la parole) de choisir : rapidité ou sûreté du dépouillement, que choisir ?





Justement : on ne lui demande pas son avis sur la question, au citoyen. Il reconduit les même guignols au pouvoir, c’est tout ce qui compte.

&nbsp;

Dans certaines villes “machinisées”, il y avait eu en 2007 des votes organisés devant les mairies (sans aucune valeur officielle), où chacun pouvait se déclarer pour ou contre ces machines. Il y avait en moyenne 90%&nbsp; de contre.









skerdreux a écrit :



perso je suis pour ces machines.

Elles ne sont pas parfaites mais c’est pareil que les urnes papiers.

Alors on dit que oui on peut revérifier les voies dans une urne classique. oui enfin à condition de détecter un problème et à mon avis ce n’est pas souvent le cas.&nbsp;

Je pense qu’il est plus simple et rapide de trafiquer des voies d’un système classique que celle d’une machine.&nbsp;





Pour falsifier un vote classique, il faut que tous les membres du bureau de vote ou tous les membres de l’équipe de dépouillement soient de mèche. Pour falsifier un vote à l’échelle d’une nation, il faut que tous les membres des bureaux de vote de toute la nation s’y mettent.



Pour falsifier un vote électronique, il faut certes plus de connaissances techniques, mais le risque de se faire chopper est beaucoup plus faible et cela peut être exécuté à l’échelle nationale sans avoir des milliers de personnes à corrompre.



Parce que je suis l’informaticien de la commune et que oui, j’ai vérifié le boitier sous tous ses angles et que de toutes les machines piratables trouvés sur le net, aucune ne correspond à celles que j’ai… et en électronique oui je m’y connais un peu en effet…








ragoutoutou a écrit :



Pour falsifier un vote classique, il faut que tous les membres du bureau de vote ou tous les membres de l’équipe de dépouillement soient de mèche. Pour falsifier un vote à l’échelle d’une nation, il faut que tous les membres des bureaux de vote de toute la nation s’y mettent.



Pour falsifier un vote électronique, il faut certes plus de connaissances techniques, mais le risque de se faire chopper est beaucoup plus faible et cela peut être exécuté à l’échelle nationale sans avoir des milliers de personnes à corrompre.







Un risque démultiplié pour un gain à peu près nul <img data-src=" />



Ah ? tu as disséqué chaque composant pour être sûr qu’ils faisaient bien ce qu’ils devaient faire ? Tu as eu accès aux spécifications du constructeurs ? au code source ? (ce dont je doute parce que tous les constructeurs gardent jalousement leurs secrets sur ce type de machines).&nbsp;



Et si j’étais citoyen dans ta commune, pourquoi te ferais-je confiance, toi spécifiquement ?


J’ai rigolé sur le coup des cartouches dans la machine.

ça m’a rappelé les adaptateurs JP/US sur megadrive et mastersystem



&nbsp;


La raison pour laquelle je travaille pour l’état et dans ma commune, c’est pour que justement les paranos n’aient pas raison.

Si on a fait le choix de cette machine, c’est justement parce qu’elle est des plus basique.

Par ailleurs elle est fabriquée en France.

Je fais de mon mieux pour la sécurité des données de ma commune.

Je fais que les élèves des écoles primaires ne tombent pas sur du contenu qui ne leur est pas destiné.

Je réalise des projets pour les personnes soient formés en informatique avec des associations, pour qu’ils évitent les pièges des piratages.

Ouais c’est pas payé mais le soir je suis fier d’avoir fait mon boulot.








ragoutoutou a écrit :



Pour falsifier un vote classique, il faut que tous les membres du bureau de vote ou tous les membres de l’équipe de dépouillement soient de mèche. Pour falsifier un vote à l’échelle d’une nation, il faut que tous les membres des bureaux de vote de toute la nation s’y mettent.



Pour falsifier un vote électronique, il faut certes plus de connaissances techniques, mais le risque de se faire chopper est beaucoup plus faible et cela peut être exécuté à l’échelle nationale sans avoir des milliers de personnes à corrompre.





du coup pour vérifier si il y a falsification c’est aussi plus simple (car on a un modèle donc on vérifie le modèle ou une série d’une centaine de machines au hasard) et on peut vérifier que les résultats sont correctes.&nbsp;









skerdreux a écrit :



du coup pour vérifier si il y a falsification c’est aussi plus simple (car on a un modèle donc on vérifie le modèle ou une série d’une centaine de machines au hasard) et on peut vérifier que les résultats sont correctes.







Une fois que tu es devant les résultats à vérifier, à quoi tu les compares pour déterminer s’ils sont corrects ou non ? <img data-src=" />



Pour ce que ca change… au final c’est toujours celui qui a les banques derrière lui qui gagne








marba a écrit :



L’anonymat sautera forcément, et le système sera incompréhensible du grand nombre, ce qui ouvre la voie à une société technocratique où les gens font une confiance aveugle en la machine, alors que leur vote aura la valeur d’un vote en Russie.





Je ne suis pas un admirateur de la Russie, dont le niveau de liberté ne s’est pas amélioré ces dernières années, mais pourquoi mentionner la Russie, qui doit être loin d’être un des pays où le vote est le moins fiable (cf divers pays africains en particulier).







Loupton a écrit :



C’est tellement agaçant tous ces commentaires sur les codes sources, la fiabilité, le piratage, la rapidité pour compter…

Vous ne connaissez rien du système et vous en parlez comme si vous l’aviez vous même créé dans le but qu’il y ait des problèmes !

&nbsp;Je l’utilise sur ma commune, c’est fiable





Que sais-tu de la fiabilité ?

Et le vote électronique pose de véritables problèmes, même pour des gens qui ne sont pas des informaticiens barbus (ou imberbes) de 18 ans.





Herbefol a écrit :



&nbsp;Ça rappelle d’ailleurs bien que dans le cas du vote papier aussi on peut gruger, truquer les résultats, bourrer les urnes, etc. Si tu noyautes bien ta salle de vote, y a pas grand chose d’impossible, quelque soit le système utilisé.





Bourrer les urnes, surtout transparentes, ça me paraît difficile. Et dans toute ville qui a une opposition non marginale, il y aura toujours des gens de l’opposition dans le bureau de vote. On pourra supposer que dans une ville où un parti a 80 % des votes (ça ne doit pas être répandu), la fraude ne changera rien au résultat (ou n’est pas nécessaire).

Sauf cas particulier, les différentes conditions du vote papier garantissent une bonne sincérité du scrutin.



Les banques ?








Gundar a écrit :



Une fois que tu es devant les résultats à vérifier, à quoi tu les compares pour déterminer s’ils sont corrects ou non ? <img data-src=" />







tu vérifies le fonctionnement de la machine.&nbsp;

tu refais voter X personnes&nbsp;et tu compares le résultat.&nbsp;









Loupton a écrit :



Ca veut dire que pour la pirater faut que la ville entière soit d’accord !

Des tests&nbsp; de fiabilité de votes sont faits devant témoins, a plusieurs reprises, puis il y a une mise sous scellés numérotés de la machine.

Les votes sont fiables, point barre.

y’a pas de wifi, y’a pas de RJ 45 il n’y’a rien d’autre que la programmation des urnes au préalable c’est une cartouche comme une console de jeu, si tu la bidouille la machine le sait et invalide tous les votes.



Mais si les gens veulent croire au complot alors qu’ils y croient…





Ce n’est pas une question de complot, c’est une question de confiance d’une part dans l’électronique et informatique, et d’autre part la difficulté de s’assurer que le programme qui fonctionne au moment du vote (ou de la restitution des résultats) est fiable et de confiance (le trucage existe, l’informatique généralement ça se pirate, facilement ou pas).

&nbsp;



marba a écrit :



Et sinon c’est quoi l’intérêt ? Gagner 1h ou 2 de comptage ? Pour quoi faire ? À quel prix la machine et tout le bordel de vérification scellé etc ? C’est l’entreprise du pote de quel ministre ?





L’entreprise du pote du ministre, c’est vraiment l’hypothèse foireuse. Les ministres changent et les majorités aussi. C’est vraiment pas le problème, pour plusieurs raisons. Par ailleurs, il faudrait supposer qu’une machine de vote sache reconnaître les noms des personnes soumises aux votes, qui dans le cas d’une élection locale vont être nombreuses, et qui vont changer à chaque élection (mairie, département, région, europe, législative, présidentielle).









OlivierJ a écrit :



Bourrer les urnes, surtout transparentes, ça me paraît difficile. Et dans toute ville qui a une opposition non marginale, il y aura toujours des gens de l’opposition dans le bureau de vote. On pourra supposer que dans une ville où un parti a 80 % des votes (ça ne doit pas être répandu), la fraude ne changera rien au résultat (ou n’est pas nécessaire).

Sauf cas particulier, les différentes conditions du vote papier garantissent une bonne sincérité du scrutin.





Surtout qu’il y aura une différence entre le nombre de votant et les voix comptabilisé sur la version papier, tout le monde peut regarder le dépouillement. Le vote électronique est tout sauf transparent.









skerdreux a écrit :



tu vérifies le fonctionnement de la machine. 

tu refais voter X personnes et tu compares le résultat.







Tu vérifies le fonctionnement de la machine au moment du test, qui entre parenthèse ne corresponds pas aux conditions de fonctionnement normales, ni en terme de volume, date, etc. mais en aucun cas les résultats du scrutin. La machine peut très bien se comporter normalement pendant les tests, puisque facilement détectables, mais faire ce qu’elle veut le jour J. Donc autant dire que tu ne vérifies rien.









skerdreux a écrit :



du coup pour vérifier si il y a falsification c’est aussi plus simple (car on a un modèle donc on vérifie le modèle ou une série d’une centaine de machines au hasard) et on peut vérifier que les résultats sont correctes.&nbsp;





Vérifier la conformité des machines par rapport à un modèle est peut-être simple (si le matériel le permet), mais il faut encore que la falsification ne soit pas présente dans le modèle servant de référence…



Et puis, une attaque peut se utiliser une subtile faille de sécurité indétectable pour le commun des développeurs.



Allez bientôt la fin du vote.



Déjà que ça devient compliqué de pas trouver un pourri, si en plus ils foutent des machines truquées pour comptabiliser les votes…


C’est simple ça lui sort une liste avec le nom des votants et le candidat pour lequel elle a voté.

Chacun peut donc vérifier que la machine a bien comptabilisé son vote.





Wait. Il me semble qu’il y a une faille…&nbsp;

&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;








Loupton a écrit :



Bon alors je prends le problème d’un autre point de vue.

Je suis en mesure de changer les intentions de vote.

Mais pour le peuple ça change quoi ?

Vraiment, faut se poser la question.

On aura toujours les mêmes payes pour les élus quelque soit le bord politique et la parole du peuple ne vaut pas plus quelque soit le pouvoir en place.

Pourquoi ? Parce que ça fait longtemps qu’on est plus en démocratie mais en Ploutocratie.

Fin du débat.





Vachement convaincant, merci d’avoir participé.&nbsp;<img data-src=" />







asmodee88 a écrit :



et qu’est ce qui te prouve qu’il y a pas un système de détection de test comme pour les volkswagen ? ou tout simplement même si le risque est faible qu’une particule cosmique aura pas changer un bit [..]

De plus tout système même le plus robuste possible tu trouvera toujours un petit malin pour te le piraté.

(pour info y a des chercheurs qui arrive à te pirater des ordi qui ne sont pas relié au net, via la chaleur ou les ondes radio)





En pratique, il me semble que les particules cosmiques n’arrivent pas jusqu’au sol, car elles déclenchent des gerbes de particules secondaires en arrivant dans l’atmosphère à plus haute altitude. En plus, la machine de vote doit pouvoir être protégée de ça, soit par une protection métallique, soit via de l’électronique conçue pour (spatial) avec de la correction d’erreur.

Quant au piratage via les ondes radios, même remarque sur l’isolation, il suffit que la machine de vote soit dans un conteneur métallique bien conçu.





Herbefol a écrit :



&nbsp;L’argument peut toujours s’appliquer au papier : prouve nous que personne ne peut savoir pour qui on vote. ;-)





En pratique tu ferais comment pour savoir ?





SekYo a écrit :



En fait c’est peut être justement parce que t’es sur un site plutôt technophile, avec une proportion importante de personnes bossant dans l’informatique et ayant une certaine notions de comment ces choses fonctionnent et à quel point c’est compliqué à contrôler (même pas un expert, alors par un citoyen lambda….) que t’as une telle réticence.





Je partage ton avis.



Je ne remet pas en cause tes compétences et ta volonté de bien faire. Mais il faut que tu comprennes que l’on peut mettre en doute ta bonne foi, que l’on n’est pas obligé de te faire confiance, parce que tu ne peux pas prouver grand chose en fin de compte.



Et que pour celui qui n’a pas confiance en l’équipe qui a mis en place le système de vote (quand bien même il y ait eu des tests publics ou autre), le problème est qu’il n’a AUCUN moyen de vérifier leur bonne foi ou de prouver leur malhonnête PENDANT le déroulement du scrutin.&nbsp; Le citoyen n’a aucun contrôle. Il doit s’en remettre à la bonne (ou mauvaise) foi des organisateurs.



Avec le système à bulletin papier, même si il n’est pas inviolable, il y a au moins des moyens de prouver que le vote s’est bien ou s’est mal passé, et surtout, n’importe quel citoyen peut contrôler, sans avoir besoin d’avoir des connaissances poussées dans tel ou tel domaine. Il y a en quelque sorte une égalité du citoyen devant le vote papier, ce qui n’est pas possible avec le vote électronique anonymisé.








Jarodd a écrit :



Justement : on ne lui demande pas son avis sur la question, au citoyen. Il reconduit les même guignols au pouvoir, c’est tout ce qui compte.

&nbsp;

Dans certaines villes “machinisées”, il y avait eu en 2007 des votes organisés devant les mairies (sans aucune valeur officielle), où chacun pouvait se déclarer pour ou contre ces machines. Il y avait en moyenne 90%&nbsp; de contre.





Tout comme ton premier paragraphe, un tel vote n’a aucune valeur, et c’est assez évident que la plupart des gens qui sont venu voter étaient des opposants aux machines. En pratique peu de gens sont opposés aux machines de vote, même parfois chez des informaticiens.









fred42 a écrit :



Les banques ?





Laisse tomber, et c’est pas le seul à poster un commentaire inepte (on a le #70 aussi par exemple).









marba a écrit :



L’anonymat sautera forcément, et le système sera incompréhensible du grand nombre, ce qui ouvre la voie à une société technocratique où les gens font une confiance aveugle en la machine, alors que leur vote aura la valeur d’un vote en Russie.







L’anonymat sautera forcement ? Vu qu’on avance aucune technique dans les commentaires pour le coté “génération du code/clé” je ne vois pas pourquoi tu dis çà…

Et puis si vraiment on le veut, suffit de relever les empreintes digitales sur le bulletin de vote (quand on est pour le complot, autant y aller à fond <img data-src=" />).







Wawet76 a écrit :



Si tu votes de chez toi il n’y a pas d’isoloir. Et donc ça devient simple de contraindre quelqu’un, ou d’acheter des votes.







Contraindre, effectivement. Ca reste de la contrainte localisée bien sur mais c’est effectivement à prendre en compte. Mais avec les smartphones, tu peux voter à peu près n’importe où et quand… tu peux plus ou moins te soustraire à cette problématique.

Tu peux aussi d’une certaine manière contraindre une personne, même avec l’isoloir vu que tu peux te rammner avec ton bulletin imprimé… : tu files le bulletin à la personne et tu vérifies qu’elle n’en pioche pas dans la salle… sinon gare aux baffes à la sortie.



Par contre l’achat des votes, tu peux le faire dans les 2 cas.



Je n’y connais rien mais comment l’anonymat d’un vote peut-il être garanti via une machine électronique? N’y aura-t-il pas toujours un moyen de savoir qui a voté pour qui ou pour quoi dans le cas d’un référendum? &nbsp;<img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Je ne suis pas un admirateur de la Russie, dont le niveau de liberté ne s’est pas amélioré ces dernières années, mais pourquoi mentionner la Russie, qui doit être loin d’être un des pays où le vote est le moins fiable (cf divers pays africains en particulier).





Faut bien un exemple parlant. Après comparer la fiabilité du vote dans des pays autoritaires et corrompus, je vois pas trop l’intérêt.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp; L’entreprise du pote du ministre, c’est vraiment l’hypothèse foireuse. Les ministres changent et les majorités aussi. C’est vraiment pas le problème, pour plusieurs raisons. Par ailleurs, il faudrait supposer qu’une machine de vote sache reconnaître les noms des personnes soumises aux votes, qui dans le cas d’une élection locale vont être nombreuses, et qui vont changer à chaque élection (mairie, département, région, europe, législative, présidentielle).





Je pensais plutôt à un lobbying qui doivent exercer les entreprises qui fournissent les machines à voter pour pouvoir continuer à vendre leur merdes. «800% plus efficace, plus beau, c’est “digital” c’est forcément le futur, blablabla…» toutes les conneries pour qu’ils continuent d’exister.









v1nce a écrit :



C’est simple ça lui sort une liste avec le nom des votants et le candidat pour lequel elle a voté.

Chacun peut donc vérifier que la machine a bien comptabilisé son vote.





Wait. Il me semble qu’il y a une faille… 

 <img data-src=" />







Je m’attendais à ce qu’il sorte un bidule alambiqué qui reviendrait à ça au final mais, non, même pas. Je suis déçu <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



L’anonymat sautera forcement ? Vu qu’on avance aucune technique dans les commentaires pour le coté “génération du code/clé” je ne vois pas pourquoi tu dis çà…

Et puis si vraiment on le veut, suffit de relever les empreintes digitales sur le bulletin de vote (quand on est pour le complot, autant y aller à fond <img data-src=" />).





C’est possible oui, mais ça coûterai des millions (milliards ?) d’analyser toutes ces empreintes. Industrialiser un process pour trafiquer une machine, ça coute beaucoup moins cher et c’est moins cramé.



Pardon, dans le cas de machine à voter localisées dans le bureau de vote on peut effectivement préserver l’anonymat (ce qui n’est pas possible sur un vote par internet). En revanche le système est incompréhensible de la masse. Donc anti- «démocratique».



Bon, on ne va pas se mentir, le vote papier actuel n’est pas parfait ( je vois 3-4 irrégularité à chaque scrutin où je suis assesseur/scrutateur, j’ai même refusé de signer le registre ET menacé d’inscrire un truc sur le PV si l’équité n’était pas rétabli. [Et ça le président du bureau déteste]).



Mais.



Mais le vote électronique rajoute des possibilités d’irrégularités. Et e n’est pas bon. Même si cela permet des votes bien plus représentatifs, comme le vote par approbation ou le vote par approbation proportionnel.



Donc le vote électronique, c’est moche.



L’assistance électronique au dépouillement est préférable, même si imparfaite.








CryoGen a écrit :



Tu peux aussi d’une certaine manière contraindre une personne, même avec l’isoloir vu que tu peux te rammner avec ton bulletin imprimé… : tu files le bulletin à la personne et tu vérifies qu’elle n’en pioche pas dans la salle… sinon gare aux baffes à la sortie.





elle peut alors déposer une enveloppe vide (=tu ne peux pas la faire voter pour qq1 mais tu peux l’empêcher de voter)

j’étais persuadé que le code électoral imposait de prendre au moins 2 bulletins (ce qui aurait empêché ce problème) mais apparemment ce n’est pas le cas.

&nbsp;









marba a écrit :



C’est possible oui, mais ça coûterai des millions (milliards ?) d’analyser toutes ces empreintes. Industrialiser un process pour trafiquer une machine, ça coute beaucoup moins cher et c’est moins cramé.







Dans le cadre d’une machine à voter localisé ok, mais dans le cadre de terminaux + blockchain c’est déjà plus compliqué.







marba a écrit :



Pardon, dans le cas de machine à voter localisées dans le bureau de vote on peut effectivement préserver l’anonymat (ce qui n’est pas possible sur un vote par internet). En revanche le système est incompréhensible de la masse. Donc anti- «démocratique».







Dans mon postulat de départ, je ne parle pas de machine à voter mais bien “à travers internet”. La confiance dans une machine locale étant, à mon sens, actuellement impossible à donner. Et dans un bureau de vote on peut planquer des mini caméras… Tout le monde parle de pouvoir participer au dépouillement (excellente chose) , mais l’inspection de la salle, je ne suis pas sur que quelqu’un le fasse.



L’anonymat avec bitcoin n’est pas franchement brisé il me semble actuellement ? Pourquoi le vote électronique par internet serait impossible à réaliser anonymement ? Bien sur il y a la problématique “carte électronique de l’électeur”.



Bref, je suis toujours d’accord pour dire que le papier est mieux. Mais c’est quand même “fun” de trouver une solution informatisable théorique. D’ailleurs, si je troll comme le gouvernement <img data-src=" /> je dirais que c’est absolument nécessaire de pouvoir voter sans sortir de chez soit pour éviter le champs de mine et les territoires en guerre de la France métropolitaine <img data-src=" />



Hum effectivement j’avais pas pensé au vote nul. Mais d’un autre coté, pour le second tour d’une présidentielle par exemple un vote nul pèse déjà moins dans la balance qu’un vote pour le “concurrent”. Ca serait déjà un peu mieux si vote nul était considéré comme blanc, et que le vote blanc soit reconnu aussi…



Pour le coup des deux bulletins minimum, j’ai eu un doute <img data-src=" />

MAis en vérifiant, c’est apparement une très forte recommandation mai pas d’obligation :



Son inscription sur les listes électorales est vérifiée, il prend une enveloppe, un bulletin de vote de chaque liste ou candidat. Il est important qu’il prenne plusieurs bulletins de vote afin de préserver la confidentialité de son choix. L’électeur peut également se rendre au bureau de vote avec les documents électoraux qui lui ont été envoyés à son domicile.



Lu sur le site du ministère de l’interieur.


Avant même de parler de fiabilité des votes,

je serai intéressé par la fiabilité des machines…



N’importe qui, seul dans l’isoloir, peut détruire une machine.

et bloquer définitivement un point de vote pour la journée.

Il suffit d’un coup de poing sur l’écran tactile, d’une bouteille d’eau, ou même d’un aimant…

On peut même le faire discrètement, et accuser son prédécesseur !!!



Une ville, ou un quartier vote majoritairement dans un sens ?

Pas de soucis : 4 ou 5 personnes du camp adverse se pointent à l’ouverture pour tout vandaliser,

et leurs votes sont bloqués pour toute la journée…



&nbsp;&nbsp;








marba a écrit :



Faut bien un exemple parlant. Après comparer la fiabilité du vote dans des pays autoritaires et corrompus, je vois pas trop l’intérêt.





Exemple parlant ?&nbsp;Je n’ai pas souvenir qu’on ait reproché à la Russie la fiabilité du résultat du vote.

(on peut reprocher beaucoup d’autres choses c’est certain)







marba a écrit :



Je pensais plutôt à un lobbying qui doivent exercer les entreprises qui fournissent les machines à voter pour pouvoir continuer à vendre leur merdes. «800% plus efficace, plus beau, c’est “digital” c’est forcément le futur, blablabla…» toutes les conneries pour qu’ils continuent d’exister.





Ce lobbying existe probablement, mais si ce lobbying est nécessaire, c’est bien qu’il n’y a pas de “pote de ministre”. En attendant, vu que depuis 2007 on a un moratoire, le lobbying ne marche pas.



Élisabeth Pochon…uhmmm….



Notre maire socialo-faschiste y a recours depuis longtemps.

forcement,ça ne se contredit pas dans la machine digitalo-crypto-socialo-votante.

J’aime bien mon maire …

&nbsp;

Il a fait passer sa ville en décroissance démographique ,à 146000 habitants en 2008,au titre de métropole …encore uhmm…une métropole c’est 200 000 habitants dans une communauté de 400 000 habitants.

ben chez nous c’est 141 000 habitants en 2010,mais ça fait 200 000 et taisez vous les gens!!!



comme quoi un ou deux attentats de plus et la liberté des peuples sera si resserrée que les parvenus du dessus pourront tout nous imposer au titre de la sauvegarde des peuples.

&nbsp;

sinon chez nous on construit un funiculaire à 18 millions d’€ mini pour assurer le déplacement de 650 habitants/heure…

&nbsp;

la machine a voter est un outil de conversion des fachistes,mais ce n’est pas le seul.

&nbsp;

Quitte à aller dans le flicage,quand pourrons nous voter par téléphone? avec des applis nominatives,mais qui au moins décèlent les fraudeurs? personnellement je ne suis pas honteux de voter pour untel ou untel.

&nbsp;

&nbsp;








Eored a écrit :



Bon, on ne va pas se mentir, le vote papier actuel n’est pas parfait ( je vois 3-4 irrégularité à chaque scrutin où je suis assesseur/scrutateur, j’ai même refusé de signer le registre ET menacé d’inscrire un truc sur le PV si l’équité n’était pas rétabli. [Et ça le président du bureau déteste]).





Quel genre d’irrégularité as-tu constaté ?









Loupton a écrit :



Des tests préalables sont effectués devant témoins, le public est convié, une fois les tests effectués des scellés numérotés et référencés sont apposés sur les machines, mais c’est vrai que les témoins c’est corruptible, comme pour le vote papier, les échanges c’est possible… sauf que non la machine, elle ne ment pas juste pour te faire plaisir et que tu ais raison.



Les tests, ca se truque sans aucun problème.







Herbefol a écrit :



L’argument peut toujours s’appliquer au papier : prouve nous que personne ne peut savoir pour qui on vote. ;-)



Quand le papier est dans l’urne, va t’amuser à faire le lien entre enveloppes et personnes sans que personne ne te dise rien (la vérification des empreintes digitales, ca aura du mal à passer).









skerdreux a écrit :



perso je suis pour ces machines.

Elles ne sont pas parfaites mais c’est pareil que les urnes papiers.

Alors on dit que oui on peut revérifier les voies dans une urne classique. oui enfin à condition de détecter un problème et à mon avis ce n’est pas souvent le cas. 

Je pense qu’il est plus simple et rapide de trafiquer des voies d’un système classique que celle d’une machine.



Au contraire.

Trafiquer les voies d’un système classique, ca veut dire trafiquer individuellement chaque bureau de vote. Sacrée logistique à prévoir, sans compter le nombre de personnes à mettre dans la confidence (avec du coup un risque exponentiel de fuites). Alors que les machines, c’est tellement simple de foutre un élément matériel ou logiciel de série qui les affectera toutes en même temps…









Loupton a écrit :



Parce que je suis l’informaticien de la commune et que oui, j’ai vérifié le boitier sous tous ses angles et que de toutes les machines piratables trouvés sur le net, aucune ne correspond à celles que j’ai… et en électronique oui je m’y connais un peu en effet…



Oh… Mon… Dieu… <img data-src=" />

Je n’ai que très rarement entendu un argument aussi débile énoncé par un pseudo-“informaticien” auto-proclamé (j’espère sincèrement pour toi que tu t’es auto-proclamé, sinon c’est que c’est encore plus grave que je ne le pensais).

Le coup du “Il n’y a rien sur le net donc tout est totalement OK”, j’avoue que je ne m’y attendais franchement pas, heureusement que je ne buvais pas quand je l’ai lu, j’aurais recraché mon verre sur l’écran!

Je suis obligé par mon travail de faire de la sécurité informatique, et ni le collègue qui bosse avec moi n’oserions jamais décréter que c’est OK quand on ne trouve aucun info. On serait uniquement sur une réponse normande : “ptet que c’est bon, ptet pas : on n’en sait rien et il n’y a pas grand chose qui fait pencher la balance d’un côté ou de l’autre.” Autant les personnes avec qui je travaille puissent nous dire ce que tu as osé dire je peux parfaitement le comprendre vu que la plupart ne connaissent pas grand chose à l’informatique (et je ferais sûrement exactement pareil dans les domaines où je suis néophyte), autant de la part de qqu’un censé connaître au moins les bases du sujet…



Tiens, pour le coup vais faire une machine de mon côté, sans aucune info sur le net, mais qui sera truquée (chose que personne ne saura, bien entendu). Si tous les “experts sécurité” des communes sont comme toi, ca passera crème et tout le monde n’y verra que du feu!









Loupton a écrit :



La raison pour laquelle je travaille pour l’état et dans ma commune, c’est pour que justement les paranos n’aient pas raison.



Pas besoin d’être parano pour se rendre compte que les machines à voter sont une hérésie pour la sécurité, même strictement minimale. Le bon sens suffit.







Loupton a écrit :



Si on a fait le choix de cette machine, c’est justement parce qu’elle est des plus basique.

Par ailleurs elle est fabriquée en France.

Je fais de mon mieux pour la sécurité des données de ma commune.

Je fais que les élèves des écoles primaires ne tombent pas sur du contenu qui ne leur est pas destiné.

Je réalise des projets pour les personnes soient formés en informatique avec des associations, pour qu’ils évitent les pièges des piratages.

Ouais c’est pas payé mais le soir je suis fier d’avoir fait mon boulot.



Ce qui ne répond pas à la question.









skerdreux a écrit :



tu vérifies le fonctionnement de la machine. 

tu refais voter X personnes et tu compares le résultat.



Même en prenant l’hypothèse que la machine est saine (dans le sens pas truquée et infalsifiable), comment tu fais pour garantir qu’il n’y aura pas un élément cosmique qui ne changera pas un vote durant les sessions officielles (par modification d’un bit, ce qui peut toujours potentiellement arriver)?



&nbsp;Certainement oui la machine à voter. A l’heure où la défiance envers les politiques est assez forte, faisons abstraction et laissons les nous donner des machines pour voter. Faut vivre dans un monde de bisounourses pour ne pas croire qu’il y aura de la fraude à n’importe quelle échelle et pas forcément généralisé. Dans certains endroit, la victoire électorale sur joue à très peu de vote.&nbsp; Et puis même si on est plutôt IT et connecté, j’vois pas pq on doit mettre de l’informatique partout, surtout pour quelque chose comme le vote dont lequel un citoyen doit en avoir le contrôle total. Le papier et l’enveloppe, jusqu’au dépôt dans l’urne et “à voter”, ça c’est du contrôle ; j’ai mon vote dans la main du début jusqu’à l’urne. Dans la machine je sais pas dans quelle moulinette il passe mon vote.&nbsp;

Abolir le droit de vote serait plus simple et moins cher que de mettre des machines à voter&nbsp;<img data-src=" /> !


10 pages de commentaires au moment où je me lance … À quoi bon ?…

Mais je le fait quand même !



Donc, du point de vu d’un codeur, c’est pas compliqué : non, niet, no, nein, bu, dégage, virez moi ces saloperies.



Pourquoi ?



Au minimum, il faudrait un codeur honnête derrière chaque machine à voter partout en France. Le codeur en question aurait lui même compilé le code source qui serait donc open. Vous voyez le topo ? Le nombre de conditions que ça fait déjà ?



À défaut, on ne sait pas ce qui se passe dans la machine. Si elle a été faite par Boloré, c’est Sarko qui passe à coup sûr.



Illustration : il était une fois un codeur à qui son prof d’Allemand à demandé de coder un QCM. C’était la grande époque du plan “Informatique pour tous” (oui, je suis vieux). Et de mettre en application la découverte de l’ordinateur à travers un exercice de QCM.

Le codeur en question (moi, pour les deux du fond) avait déjà quelques années d’expérience (sur ZX81 principalement). Il a donc consciencieusement battit cette œuvre, en BASIC, à coup de random, de data pour la liste des questions/réponse et enfin, la saisie du choix du “joueur”.



1 QCM, plusieurs question, 4 réponses possibles, 1 seule bonne, 6 touches possibles.



Quoi ? 6 ?



Oui.



Officiellement, 4, pour tout le monde.

Mais moi, j’en connaissais deux supplémentaires :




  • une pour avoir bon sans se fatiguer

  • une pour avoir faux, parce que passer de “mauvais dans cette matière” à 2020, ça fait louche.



    Le prof et mes petits camarades étaient contents. Naif, mais contents.

    Moi, j’ai augmenté ma moyenne ce jour-là.



    Remplacez le codeur par une société à la bote d’un industriel quelconque (Boloré par exemple), opacifiez le code, et vous avez une machine à voter socialiste de droite neo-capitalisto-fasciste.

    Après, je peux me tromper, hein. Notre prochain dictateur ne sera peut-être pas Sarko. Ça pourrait être Valls. Ah moins qu’il ne soit déchu de sa double nationalité avant et renvoyé en Espagne. Les pôvres …








v1nce a écrit :



j’étais persuadé que le code électoral imposait de prendre au moins 2 bulletins (ce qui aurait empêché ce problème) mais apparemment ce n’est pas le cas.





Il y a déjà la croyance de certaines personnes qu’il faut prendre absolument un bulletin dans chaque pile. (Même le conseil constitutionnel n’est pas clair…)





Eored a écrit :



Mais le vote électronique rajoute des possibilités d’irrégularités. Et e n’est pas bon.





Et pour le coup dès qu’il y a une irrégularité, cela peut remettre en cause la sincérité du scrutin du bureau complet. Et comme l’homme est suffisamment imaginatif, il y aura toujours des irrégularités…





OlivierJ a écrit :



En pratique, il me semble que les particules cosmiques n’arrivent pas jusqu’au sol, car elles déclenchent des gerbes de particules secondaires en arrivant dans l’atmosphère à plus haute altitude. En plus, la machine de vote doit pouvoir être protégée de ça, soit par une protection métallique, soit via de l’électronique conçue pour (spatial) avec de la correction d’erreur.

Quant au piratage via les ondes radios, même remarque sur l’isolation, il suffit que la machine de vote soit dans un conteneur métallique bien conçu.





Et les ondes gravitationnelles ?

<img data-src=" />









Patch a écrit :



Aux US, grâce aux machines à voter ils arrivent à être 3000 à voter dans des villages de moins de 300 âmes sans que ca ne choque personne au niveau des élus (ca s’était passé en Floride pour le 2eme mandat de Bush) <img data-src=" />





Et dans le 5ème fief de Tibéri quel est le ratio “suffrages exprimés”/“votants vivants” ?



Avec Tibéri, c’était la liste électorale qui était trafiquée. Après le mode de scrutin, il s’en moquait.


A la lecture de vos commentaires j’en déduis :




  • les machines à voter ne sont pas fiables car on peut tricher.

  • On peut tricher aussi avec les votes papier.



    Donc le vote n’est pas très fiable.



    Par contre les instituts de sondage donnent des résultats de plus en plus précis avant même la fin du dépouillement.



    Remplaçons donc le vote c’est so XXème, et remplaçons le par les résultats des instituts de sondage.



    On pourrait ainsi organiser un grand show télévisé façon oscars où le vainqueur de chaque élection serait appelé sur le podium pour recevoir son trophée, et il éclaterait en larmes pour témoigner sa gratitude au public tout en remerciant sa famille. Puis l’orchestre jouerait une musique de circonstance et les danseuses en bikini feraient leur ballet.

    &nbsp;

    Ce serait quand même plus amusant que les soirées tristounettes de dépouillement électoral, vous ne trouvez pas ?








CryoGen a écrit :



Dans le cadre d’une machine à voter localisé ok, mais dans le cadre de terminaux + blockchain c’est déjà plus compliqué.







Dans mon postulat de départ, je ne parle pas de machine à voter mais bien “à travers internet”. La confiance dans une machine locale étant, à mon sens, actuellement impossible à donner. Et dans un bureau de vote on peut planquer des mini caméras… Tout le monde parle de pouvoir participer au dépouillement (excellente chose) , mais l’inspection de la salle, je ne suis pas sur que quelqu’un le fasse.



L’anonymat avec bitcoin n’est pas franchement brisé il me semble actuellement ? Pourquoi le vote électronique par internet serait impossible à réaliser anonymement ? Bien sur il y a la problématique “carte électronique de l’électeur”.



Bref, je suis toujours d’accord pour dire que le papier est mieux. Mais c’est quand même “fun” de trouver une solution informatisable théorique. D’ailleurs, si je troll comme le gouvernement <img data-src=" /> je dirais que c’est absolument nécessaire de pouvoir voter sans sortir de chez soit pour éviter le champs de mine et les territoires en guerre de la France métropolitaine <img data-src=" />





Le système de bitcoin/blockchain n’est absolument pas anonynme. C’est une idée répandu par des journalistes/informaticiens pas informés. Justement c’est tout l’inverse, ce qui fait sa fiabilité c’est son authentification forte. Toutes les transactions, numéros de comptes sont publics et contenu dans le blockchain.

C’est beaucoup plus transparent que le système bancaire !



La seule façon d’être anonyme, c’est de ne jamais échanger de bitcoins (dans un sens comme dans l’autre) avec des devises réelles, mais c’est pas de l’anonymat, c’est du pseudonymat, toutes les transactions seront publics, seul le lien entre ton portefeuille et ton identité réelle ne le sera pas.



Donc le blockchain est un mauvais exemple.









OlivierJ a écrit :



Exemple parlant ?&nbsp;Je n’ai pas souvenir qu’on ait reproché à la Russie la fiabilité du résultat du vote.

(on peut reprocher beaucoup d’autres choses c’est certain)







On doit pas lire les mêmes journaux. L’élection de Poutine : 120% de participation, les votes pris en compte quasiment qu’à Moscou, les bus de pro-Poutine affrétés pour les faire voter dans tous les bureaux de votes possible…









OlivierJ a écrit :



Ce lobbying existe probablement, mais si ce lobbying est nécessaire, c’est bien qu’il n’y a pas de “pote de ministre”. En attendant, vu que depuis 2007 on a un moratoire, le lobbying ne marche pas.





Lobbying, potes, corruption… À un certain niveau, ça se confond.

Le lobbying ne marche pas ? Comment expliquer le refus d’interdire les machines à voter ? En plus on parle des députés là, des vieux croûtons de 60 ans et + effrayés par la technologie et le changement. Toujours prêt à voter des lois à la con dans l’espoir de conserver ce qui marchait avant.



Les machines à voter, ils auraient du en avoir une peur bleue. À moins qu’il y ai eu du lobbying…









picatrix a écrit :



A la lecture de vos commentaires j’en déduis :




  • les machines à voter ne sont pas fiables car on peut tricher.

  • On peut tricher aussi avec les votes papier.



    Seulement à très petite échelle sur les votes papier. Seul un nombre infime de bureaux sera touchés, contrairement aux machines qui peuvent tous les toucher à la fois.



Le jour ou je dois aller voter sur une machine électronique, je demanderai aux personnes sur place le code source/programme, les certifications s’il y en&nbsp; a, quelles sont les garanties, et puis aussi est ce que le bâtiment est isolé contre l’espionnage électromagnétique, et si tout le monde a bien éteint son mobile, et encore si électriquement on peut m’assurer qu’il n’y a pas une prise CPL reliée au bouzin…&nbsp;

Bref, j’essaierai d’être précis, minutieux, méticuleux, et une fois qu’ils m’auront tout dit, je leur demanderai de me prouver le max d’éléments, et in fine, je me barrerai sans voter, explicitant bien -au regard de leur fatal échec à pouvoir tout me certifier- que ce n’est vraiment pas sur de bout en bout.


Ces machines sont la fin de la pseudo democratie dans laquelle on survit.








picatrix a écrit :



A la lecture de vos commentaires j’en déduis :




  • les machines à voter ne sont pas fiables car on peut tricher.

  • On peut tricher aussi avec les votes papier.





    Tu oublies les arguments:



  • le vote papier est contrôlable par le citoyen lambda (par exemple examiner l’urne ou observer le processus de comptage)

  • le vote informatique n’est pas contrôlable par le citoyen lambda qui se contente de l’illusion de contrôle d’un rituel ne reposant pas sur un examen complet du système.

  • le vote informatique, lorsque le code source n’est pas disponible au citoyen, inféode complètement le processus démocratique au fournisseur de la solution de vote.



Cela peut aller des petites erreurs sur les bulletins ( tas de hauteurs différentes, tas avancés ou reculés) jusqu’aux erreurs de procédures ( non passage dans l’isoloir, électeur arborant un signe distinctif).



J’ai menacé de refusé de signer le registre et d’inscrire une remarque sur le PV lors qu’une présidente de bureau de vote avait décidé de «garder ma carte» pour que je participe au dépouillement



La fois où j’ai vraiment râlé est particulière et ne s’est jamais reproduite : une électrice âgée s’est trompée et a glissé ses bulletins dans l’urne et non son enveloppe parce que le président n’a pas été vigilant. Ce dernier a proposé d’ouvrir l’urne, de retirer les bulletins et de mettre l’enveloppe à la place, histoire d’avoir un compteur correct. Tout le bureau (soit les assesseurs, le président et la vice-présidente) était d’accord, sauf moi. J’ai du menacer de quitter la table des assesseurs après avoir écrit un truc sur le procès verbal pour ce que cela ne se fasse pas.








Loupton a écrit :



Ca veut dire que pour la pirater faut que la ville entière soit d’accord !

Des tests&nbsp; de fiabilité de votes sont faits devant témoins, a plusieurs reprises, puis il y a une mise sous scellés numérotés de la machine.

Les votes sont fiables, point barre.

y’a pas de wifi, y’a pas de RJ 45 il n’y’a rien d’autre que la programmation des urnes au préalable c’est une cartouche comme une console de jeu, si tu la bidouille la machine le sait et invalide tous les votes.



Mais si les gens veulent croire au complot alors qu’ils y croient…





LOOOOOOOl&nbsp;

il suffit juste d’un technicien qui vient 1 jour avant le vote pour niquer ton fausser les résultats , il suffit juste d’un gars pour s’introduire en douce dans les bureaux de votes pour changer le logiciel …



d’où tu parles que la ville entière soit d’accord ?



PS : ce monsieur est un troll de profession , ou peut etre de la race des Trolls à ce niveau c’est presque naturel : mais toujours de qualité ; la preuve tu tombes dedans :o


Avec le temps, j’ai souvent découvert que des intervenants que je prenais pour des trolls étaient sincères, donc je préfère en cas de doutes, considérer qu’ils prennent réellement part au débat.


J’aurais plusieurs questions pour Loupton.



Admettons que tu aie pu vérifier que la machine aussi bien physiquement que d’un point de vue logicielle fasse exactement ce pour quoi elle soi faite.



&nbsp;Qu’elle % du corps électoral de ta commune a les compétences pour faire cela?

Qu’elle % du corps électoral pourra effectivement le faire?



Le problème avec le vote électronique n’est pas de savoir si un expert ayant accés total a la machine puisse prouver la fiabilité de la machine a d’autre expert( en faite si c’est un problème mais ce n’est qu’un problème secondaire..

Le problème est de savoir si on veux un systéme qui malgré ses imperfections permet a tout citoyen de contrôler le vote. L’urne est transparente, le bureau est ouvert pendant toute la durée du vote, il y a des observateurs de chaque camp et si tu veux tu peux rester regarder. A un systéme ou on fait confiance a des experts et ou pendant le vote les observateurs de chaque ne pourront que regarder une boite noire.


En quoi c’est fiable de voir des papiers à travers une boite transparente ?

As-tu déjà pénétré dans un bureau de vote équipé d’une machine à voter ?

Les arguments des détracteurs des machines sont aussi infondé que de penser que voter changera quelque chose !

Réveillez vous vous n’êtes plus en démocratie depuis loooooongtemps…


Encore un qui ne connait pas l’équipement…

Il y a un second scellés dans la machine, pour accéder aux composants faut le casser, si il est cassé le vote est annulé mais tu es omniscient pardon…

&nbsp;


Et puis je citerais Coluche :

Si voter pouvait changer quoique ce soit, ça ferait longtemps que ce serait interdit !

Alors vote électronique ou papier, pensez ce que vous voulez, on est et on restera longtemps en ploutocratie.



  • très juste !!!



    ————————————————————————————————————————————————

    “….ces appareils électroniques, autorisés dans notre pays depuis 1969 …” ? —&gt;heu ..


Puis bon, je suis halluciné de parler ici pour convaincre des personnes qui pensent que le vote électronique c’est mal alors que ça les dérange pas d’avoir des smartphones qui les pistes toutes la journée, qui divulguent leur numéros, les numéros de leur contacts, leur identité, leurs coordonnées bancaires à qui veut et permettent le paiement sans contacts.

J’appelle ça le syndrome d’Hermione Granger.

Penser que de savoir pour qui on a voté c’est plus grave que de se faire voler son identité par les lobbies, je peux plus rien pour vous….


Il me semblait qu’un des principaux problèmes est que ces machine ne soient pas open source et que de ce fait il soit difficile d’avoir un contrôle sur le code &nbsp;et s’assurer qu’il n’ y ait pas de back-door. &nbsp;Mais peut être est ce la principe même du vote qu’il faudrait remettre en cause en effectuant un tirage au sort, le résultat ne serait peut être pas si mauvais. Au moins on pourrait dire le sort en est jeté.








Loupton a écrit :



Puis bon, je suis halluciné de parler ici pour convaincre des personnes qui pensent que le vote électronique c’est mal alors que ça les dérange pas d’avoir des smartphones qui les pistes toutes la journée, qui divulguent leur numéros, les numéros de leur contacts, leur identité, leurs coordonnées bancaires à qui veut et permettent le paiement sans contacts.

J’appelle ça le syndrome d’Hermione Granger.

Penser que de savoir pour qui on a voté c’est plus grave que de se faire voler son identité par les lobbies, je peux plus rien pour vous….





C’est quoi ce commentaire déplorable ?

Et si certains parmi nous considéraient que les deux eceuils que tu décris sont aussi graves l’un que l’autre, et qu’il faut se prémunir des deux ?



Je le dis souvent, mais apparement il faut encore une fois le répeter : c’est pas parce que de la merde est faite d’un côté que ca devrait légitimer d’en faire de l’autre côté !!!!!



Et puis de toute manière, le vote en soit est un rituel républicain, des citoyens se déplacent pour voter, d’autres citoyens (volontaires) jouent le rôle d’assesseur et de président du bureau de vote, on émarge, on entend l’assesseur dire les noms des votant à haute voix tandis qu’un autre les cherche dans le carnet d’émargement. On glisse son bulletin dans l’urne et on entend “a voté”. On peut ensuite si on le souhaite faire parti des citoyens qui dépouilleront le scrutin, on peut faire des remarques, etc. C’est tout un processus, un rituel, un rite républicain.



Avec des machines à voter, on s’est déplacé mais rien de plus. On a appuyé sur un bouton et basta, on ne peut rien vérifier, rien contester.



Et quand bien même on aurait toujours le choix de préférer le vote traditionnel en parallèle à un vote machine, le fait de ne pouvoir contester les résultats de la machine présente dans mon bureau feraient que je n’irais plus voter et je profiterais autrement de mon Dimanche comme bon nombre de mes concitoyens sans me sentir plus mal.


J’ai pas de smartphone.

Et franchement tu crois pas qu’il y a un soucis si autant d’informaticiens sont clairement contre les machines à voter ?

Et qu’ils ont des arguments en plus.








CryoGen a écrit :



Dans mon postulat de départ, je ne parle pas de machine à voter mais bien “à travers internet”. La confiance dans une machine locale étant, à mon sens, actuellement impossible à donner.





Si déjà ça ne fonctionne pas en local autant dire que pour le vote à distance c’est mort.



Mais en local je pense qu’il est possible de le faire.

Tu équipes chaque bulletin de vote d’une rfid qui ne fait que donner un numéro (correspondant au numéro de liste)

On vote normalement.

Avant d’être dépouillé manuellement les bulletins sont passés dans une machine qui les compte et donne un résultat “instantanément”.

Les assesseurs recomptent et c’est le résultat des assesseurs (texte des bulletins) qui est validé et pas le décompte de la machine (rfid des bulletins).

En toute logique les 2 devraient correspondre. Le fait de tricher sur l’aspect électronique des bulletins (pas de rfid, rfid inversé avec un concurrent) serait découvert et contré par le dépouillement manuel.









Patch a écrit :



Même en prenant l’hypothèse que la machine est saine (dans le sens pas truquée et infalsifiable), comment tu fais pour garantir qu’il n’y aura pas un élément cosmique qui ne changera pas un vote durant les sessions officielles (par modification d’un bit, ce qui peut toujours potentiellement arriver)?





Il faut être sérieux, si on craignait tant que ça les rayons cosmiques au niveau du sol et dans un bâtiment, on ne pourrait pas avoir de comptabilité fiable ou bien de banque ou de finance fiable. Et j’ai répondu à cette histoire (cf citation en #95).

&nbsp;





marba a écrit :



On doit pas lire les mêmes journaux. L’élection de Poutine : 120% de participation, les votes pris en compte quasiment qu’à Moscou, les bus de pro-Poutine affrétés pour les faire voter dans tous les bureaux de votes possible…





Je veux bien un lien vers un article qui parlerait de ça.

&nbsp;









OlivierJ a écrit :



Il faut être sérieux, si on craignait tant que ça les rayons cosmiques au niveau du sol et dans un bâtiment, on ne pourrait pas avoir de comptabilité fiable ou bien de banque ou de finance fiable. Et j’ai répondu à cette histoire (cf citation en #95).





Ca ne veut rien dire.

Fiable ca ne veut pas dire “exempt d’erreurs”, mais “avec une probabilité d’erreur maitrisée”



Et je te confirme que pour des applications industrielles très critiques pour lesquelles on cherche la proba d’erreur minimale, on prend en compte les rayons cosmiques, evidemment.



Loupton, le vrai problème, c’est la possibilité de vérification.



Vote classique, n’importe qui peut, normalement, s’assurer que les bulletins disent bien ce qu’ils étaient censés dire, que le décompte correspond bien à ce qui a été dépouillé, etc. Donc, oui, on peut tricher, mais c’est pas évident (faut quand même échanger les bulletins des enveloppes avec ceux des chaussettes, ou avoir une encre qui s’efface et une autre qui s’affiche à la place, etc…)



Bref, un citoyen “lambda”, sans autre qualification que savoir lire, écrire, et compter, et observer, peut s’assurer de la sincérité du scrutin.





Avec une machine à voter, tu peux avoir énormément de choses qui se passent une fois le vote enregistré. Il y a eu un exemple, comme ça, de machine ayant enregistré 2048 votes de plus (ou je sais plus quelle puissance de 2) que le nombre de votants, le tout, en faveur d’un des choix. Alors, oui, ça s’est vu, évidemment. L’enquête a conclu à un rayonnement cosmique qui aurait changé un bit de 0 à 1, dans la machine. Imagine que, manque de bol, un second rayon ait changé, lui, le bit équivalent, de 1 à 0, pour un autre choix… Ben, pas de bol, on aurait jamais su que ça s’était produit, et y’aurait tout de même eu une sacrée différence au final (parce que, sur un bureau de vote, ça fait déjà beaucoup).



Ca, c’était pour le côté “tout le monde est gentil, mais ça peut rater quand même”. Maintenant, imagine qu’un gars programme un truc qui lui permet de faire tricher la machine, vers tel ou tel résultat… Un “cheat code” basé sur les boutons de vote, qui te permet de dire à la machine que tu veux modifier les résultats de telle ou telle façon. Ou afficher les résultats actuels. Ou afficher les votes, dans l’ordre…



NON, ça ne peut pas nécessairement être détecté (tu peux avoir des codes qui s’effacent automatiquement, moyennant certaines conditions - par exemple, tu détectes que la machine s’ouvre, vite, tu effaces toute trace de ton méfait, sauf la bidouille des résultats, évidemment).

NON, un citoyen “lambda” n’a absolument AUCUN moyen de vérifier. Je suis ingénieur, je développe des logiciels, c’est mon métier. Je comprends l’assembleur, le langage machine, pour peu que j’aie la documentation et les valeurs binaires devant les yeux. Et pourtant, j’estime n’avoir, moi non plus, aucun moyen de vérifier ce qui est réellement dans la machine.

NON, l’analyse du code à l’avance NE PEUT PAS garantir qu’il n’y aura pas de fraude. Il existe des compilateurs qui ajoutent du code de virus à la compilation (le proof of concept a été fait, je sais plus par qui), et qui, quand ils détectent qu’on compile un compilateur, y ajoutent le code capable de refaire la manip’. Donc on a des jolies sources, propres, saines, mais des binaires qui, eux, sont infectés.



Et même si le soft est correct, rien ne prouve que le hardware n’a pas été trifouillé pour avoir des backdoor. Une puce qui fait certaines manipulations dans certaines conditions, même si ça n’apparaît pas dans le code “général”. Un bout de circuit, innocent en apparence, mais dont la longueur de fil fait qu’il agit comme “antenne” et réagit particulièrement bien à certaines longueurs d’onde. Une réaction à… ce que tu peux imaginer, en fait, si c’est faisable techniquement, et dur à détecter.



Tu vas aller vérifier les circuits intégrés un par un, pour vérifier qu’ils font ce qu’ils sont censés faire ? Et, même comme ça, sauf à les vérifier réellement au niveau atomique, comment peux-tu garantir qu’ils n’ont pas une fonctionnalité cachée ?&nbsp; Du style, si les mille dernières entrées sur les broches 0, 1, et 17, sont des 1, que les 400 dernières sur les broches 2 et 27 sont des 0, et les 600 précédentes une alternance de 0 et de 1, alors les broches 9, 12, et 13 déterminent l’opération à effectuer…





Non, désolé, il n’y a pas de moyen fiable ET simple de vérifier l’exactitude, sur une machine à voter dont les votes sont cachés. Et, là, je parlais pour un expert. Pour un citoyen “lambda”, c’est encore pire.

&nbsp;

Donc je ne dis pas qu’une machine à voter, c’est la garantie d’un vote truqué. Je suis même persuadé que, dans la plupart des cas, ça sera parfaitement honnête. Mais, manque de bol, les fois où quelqu’un de vraiment puissant souhaitera trafiquer un vote, ça pourra être fait, très discrètement, et personne n’y verra rien. Et ça, à mon sens, c’est le véritable danger des machines à voter.







Après, évidemment, si on décide que les votes doivent être publics, là, par contre, il est très simple de faire des machines fiables, et dont le résultat est VERIFIABLE par tout le monde (puisque chacun pourra vérifier que, à côté de son nom, est bien comptabilisé le vote souhaité, et que les totaux sont exacts, etc.).

Donc, sur votes publics, ça ne pose aucun problème, au contraire, c’est même souhaitable.



Mais si on veut garder des votes anonymes, les machines à voter, c’est une très, TRES mauvaise idée.








Loupton a écrit :



Et puis je citerais Coluche :

Si voter pouvait changer quoique ce soit, ça ferait longtemps que ce serait interdit !

Alors vote électronique ou papier, pensez ce que vous voulez, on est et on restera longtemps en ploutocratie.









Loupton a écrit :



Penser que de savoir pour qui on a voté c’est plus grave que de se faire voler son identité par les lobbies, je peux plus rien pour vous….





Merci de nous faire rire avec tes commentaires. L’avantage c’est que tu te décrédibilises tout seul.

(et citer Coluche c’est bien beau mais ce n’est pas parce qu’il l’a dit que c’est avéré, il faut distinguer la boutade du propos sérieux)







ilfiniol a écrit :



Et puis de toute manière, le vote en soit est un rituel républicain, des citoyens se déplacent pour voter, d’autres citoyens (volontaires) jouent le rôle d’assesseur et de président du bureau de vote, on émarge, on entend l’assesseur dire les noms des votant à haute voix tandis qu’un autre les cherche dans le carnet d’émargement. On glisse son bulletin dans l’urne et on entend “a voté”. On peut ensuite si on le souhaite faire parti des citoyens qui dépouilleront le scrutin, on peut faire des remarques, etc. C’est tout un processus, un rituel, un rite républicain.





Je suis favorable à ce rituel, tout comme toi je suppose.



Quand certaines ont du mal à plier une feuille a4 dans l’enveloppe, d’autres arrivent à en mettre au moins trois…








OlivierJ a écrit :



Il faut être sérieux, si on craignait tant que ça les rayons cosmiques au niveau du sol et dans un bâtiment, on ne pourrait pas avoir de comptabilité fiable ou bien de banque ou de finance fiable. Et j’ai répondu à cette histoire (cf citation en #95).



Tu devrais aller modifier l’article Wikipedia pour le corriger alors :



Le rayonnement cosmique est le flux de noyaux atomiques et de particules de haute énergie (c’est-à-dire relativistes) qui circulent dans le vide interstellaire. On désigne également aujourd’hui les « rayons cosmiques » sous le nom d’astroparticules.



Certaines de ces particules, de sources solaires, galactiques ou extragalactiques peuvent nous traverser, interférer avec l’ADN, traverser la roche et les bâtiments et profondément pénétrer les sols et sous-sol planétaires.

Si ca interfère avec l’ADN, rien ne dit que ca ne peut pas modifier un bit.









Patch a écrit :



Tu devrais aller modifier l’article Wikipedia pour le corriger alors :

Si ca interfère avec l’ADN, rien ne dit que ca ne peut pas modifier un bit.





Ca peut modifier un bit. Clairement.

Ca arrive souvent sur les PLCs industriels.



bon cette fois-ci j’ai pas lu les coms.

à chaque news sur le sujet du vote électronique c’est les mêmes débats, y’a des petits nouveaux (ou pas, d’ailleurs) qui donnent leur avis comme quoi ils voient pas le problème, les mêmes qui leur répondent, et c’est reparti.



j’ai l’impression d’être Phil Connors, lol.








marba a écrit :



Pardon, dans le cas de machine à voter localisées dans le bureau de vote on peut effectivement préserver l’anonymat







Non, tu n’as aucun moyen de prouver que le logiciel ne va pas enregistrer “Untel a voté X”.

&nbsp;Donc pas d’anonymat









Zappi a écrit :



Avec une machine plus possible de mettre du PQ ou des noms àlakon dans le bulletin, ma seul motivation à encore aller faire chier les gens.



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parce que non, ça ne s’appelle pas voter.









Patch a écrit :



Tu devrais aller modifier l’article Wikipedia pour le corriger alors :

Si ca interfère avec l’ADN, rien ne dit que ca ne peut pas modifier un bit.





Rayonnement cosmique c’est un terme gentil pour pas dire irradiation (nucléaire)

D’ailleurs on s’en prend plus en montagne et dans un avion.

A un moment je crois qu’il était même envisagé de coller un dosimètre au pilote d’avion. Je sais pas si ça a été effectivement fait.









marba a écrit :



Non pas tellement, d’ailleurs c’est une des raisons qui ont poussé l’interdiction des machines à voté en Hollande. Ils ont prouvé qu’avec une antenne on pouvait capter des fréquences émises par la machine, et qu’on pouvait savoir qui a voté quoi.



Heu, on est toujours sur Nxi là?









Paladin_Fr a écrit :



Rayonnement cosmique c’est un terme gentil pour pas dire irradiation (nucléaire)

.





Non, rayonnement cosmique ca veut dire “rayonnement cosmique”, qui vient de l’espace.

La plupart venant du soleil, d’ailleurs.

Ca peut être du gamma, des neutrinos, etc.









Drepanocytose a écrit :



Ca ne veut rien dire.

Fiable ca ne veut pas dire “exempt d’erreurs”, mais “avec une probabilité d’erreur maitrisée”



Et je te confirme que pour des applications industrielles très critiques pour lesquelles on cherche la proba d’erreur minimale, on prend en compte les rayons cosmiques, evidemment.





Oui c’est ce que je disais, on se prémuni du risque (très faible au sol dans un bâtiment) de mutation par particule ou photon énergétique, avec de la correction d’erreur en particulier (ECC).



T’es pas capable de faire une recherche pour voir de quoi je parle ?








Paladin_Fr a écrit :



Et franchement tu crois pas qu’il y a un soucis si autant d’informaticiens sont clairement contre les machines à voter ?

Et qu’ils ont des arguments en plus.



Faut voire la tronche des arguments…









marba a écrit :



T’es pas capable de faire une recherche pour voir de quoi je parle ?





T’es pas capable (on est sur Nxi?) de penser à des parades contres les vilaines ondes qui s’échappent? genre du chiffrement? (ou pas d’onde qui s’échappe)









Drepanocytose a écrit :



Ca peut modifier un bit. Clairement.

Ca arrive souvent sur les PLCs industriels.



Ah ben voilà, au moins c’est clair.







MuadJC a écrit :



Faut voire la tronche des arguments…



Elle a quoi exactement la “tronche des arguments”?







MuadJC a écrit :



T’es pas capable (on est sur Nxi?) de penser à des parades contres les vilaines ondes qui s’échappent? genre du chiffrement? (ou pas d’onde qui s’échappe)



A l’époque des CRT, on était capable de voir ce qui était affiché à l’écran, depuis la pièce d’à côté. Il suffisait d’une antenne correcte et d’un synthétiseur d’ondes.

Récupérer les infos à distance sur une machine à voter ne doit pas être un gros problème…









Drepanocytose a écrit :



Non, rayonnement cosmique ca veut dire “rayonnement cosmique”, qui vient de l’espace.



La plupart venant du soleil, d'ailleurs.      

Ca peut être du gamma, des neutrinos, etc.







Et c’est quoi le soleil ? ;)

Ce sont bien des radiations nucléaires, cosmiques ça précise juste d’où ça vient.

On peut parler aussi d’irradiation naturel.





edit : l’irradiation naturel couvre l’irradiation par rayonnement cosmique mais aussi d’autre source



tu t’en prend autant quand tu fais une radio des poumons que quand tu fais un vol aller retour paris new york.



&nbsp;Dans un environnement contrôlé une machine peut reproduire l’urne. Donc théoriquement si, c’est possible (alors que sur internet non). Je parle d’un point de vue technique hein, la fraude sera évidemment plus simple à mettre en place.


Cette mauvaise fois absolue… Tu pourrais au moins prendre la peine de lire ce qui a été dit.








Patch a écrit :



Tu devrais aller modifier l’article Wikipedia pour le corriger alors :



Certaines de ces particules, de sources solaires, galactiques ou extragalactiques peuvent nous traverser, interférer avec l’ADN, traverser la roche et les bâtiments&nbsp;et profondément pénétrer les sols et sous-sol planétaires.&nbsp;

Si ca interfère avec l’ADN, rien ne dit que ca ne peut pas modifier un bit.Certaines de ces particules, de sources solaires, galactiques ou extragalactiques peuvent nous traverser, interférer avec l’ADN, traverser la roche et les bâtiments&nbsp;et profondément pénétrer les sols et sous-sol planétaires.





Oui, certaines particules peuvent arriver au sol (muons par exemple) mais parce qu’elles interagissent peu avec la matière (de l’atmosphère pour commencer), ou des photos gammas très énergétiques et peut-être des protons relativistes, mais c’est relativement rare (quand on cherche à les détecter, l’article doit en parler). Quant aux neutrinos qui n’interagissent presque pas avec la matière, ils traversent la terre en permanence.

Il faut faire attention au “peuvent interférer”, c’est un événement vraiment peu fréquent à un emplacement donné.

&nbsp;





Drepanocytose a écrit :



Ca peut modifier un bit. Clairement.

Ca arrive souvent sur les PLCs industriels.





T’as une source ?

Parce que autant pour le spatial et probablement dans une moindre mesure les avions de ligne, la probabilité n’est pas infime, autant au sol c’est pas un souci majeur. Ou alors c’est qu’en industriel parfois il y a des champs électromagnétiques importants et que c’est ça qui perturbe.









marba a écrit :



Cette mauvaise fois absolue… Tu pourrais au moins prendre la peine de lire ce qui a été dit.



Merci j’ai lu.

Et je me fiche de ce que tu penses, je ne suis pas venu argumenter. Je cherche juste des arguments pour/contre valables, s’il faillait simplement dire “ya une faille” et abandonner, l’informatique n’aurait jamais évolué.

m’enfin…



edit: “révélation de trous béants de sécurité dans les machines à voter”

“ l’AIVD a testé trois des quatres modèles de machines Nedap et a conclu qu’ils n’étaient pas “espionnables” de la même manière.”



Encore un illuminé qui croit que notre salut passera forcément par les machines.


argument que j’ai répété 15x : Si le système n’est pas compréhensible par le plus grand nombre, il n’est pas «démocratique»





Sinon c’est la technocratie. Une petite élite qui comprend et du coup peut contrôler et manipuler les élections. C’est si dur que ça à comprendre ?


Dans le protocole de vote, c’est _obligatoire_ de prendre plusieurs bulletins à l’entrée (même un de nos ex-président se fait filmer à n’en prendre qu’un…), et de jeter ceux non-utilisés à la sortie de l’isoloir.



Je ne vois pas ce que tu veux dire avec les smartphones. Tu peux payer quelqu’un pour qu’il te file ses identifiants de vote en ligne. Tu peux menacer quelqu’un (et même tout un groupe, il n’y a rien de localisé) pour qu’il te file ses identifiants. Ou bien sûr qu’ils votent sous ta supervision.


T’as raison, change de sujet, vu que je répondais à tes soucis de sécurité parle d’autre chose.


Les élections n’ont pas forcément besoin d’informatique ! C’est pas la marche obligatoire vers le progrès. Il n’y a pas besoin de rendement, d’efficacité. Une journée de vote/comptage, ça me parait largement acceptable, pas la peine de faire la course au rendement comme dans tous les autres domaines. Surtout pour quelquechose d’aussi important.



Maintenant tu descend de ta suffisance, et toi tu expose des arguments sur : En quoi utiliser des machines à voter est utile ?







  • Ça coute plus cher

  • C’est moins fiable

  • C’est pas démocratique










Patch a écrit :



A l’époque des CRT, on était capable de voir ce qui était affiché à l’écran, depuis la pièce d’à côté. Il suffisait d’une antenne correcte et d’un synthétiseur d’ondes.

Récupérer les infos à distance sur une machine à voter ne doit pas être un gros problème…





C’est ultra-connu, tout comme la parade (cage de Faraday).

&nbsp;





Paladin_Fr a écrit :



Et c’est quoi le soleil ? ;)



 Ce sont bien des radiations nucléaires, cosmiques ça précise juste d'où ça vient.       





tu t’en prend autant quand tu fais une radio des poumons que quand tu fais un vol aller retour paris new york.





Le terme de “radiation nucléaire” ne veut rien dire, une radiation ça peut être des photons ou des particules (noyau alpha, proton, neutron, électron, autre).

Dans les rayons cosmiques, surtout ceux émis dans la galaxie ou en-dehors (hors soleil), on a aussi des protons très énergétiques.



Pour les doses équivalentes et les ordres de grandeur (ta comparaison radio des poumons et avion est exacte), il y a cet excellent graphique de XKCD :&nbsp;https://xkcd.com/radiation/ .









OlivierJ a écrit :



T’as une source ?

Parce que autant pour le spatial et probablement dans une moindre mesure les avions de ligne, la probabilité n’est pas infime, autant au sol c’est pas un souci majeur. Ou alors c’est qu’en industriel parfois il y a des champs électromagnétiques importants et que c’est ça qui perturbe.





Une source ?

Mon expérience d’ingé industriel qui bosse sur des applis critiques.



Et non, la CEM (Compatibilité Electromagnétique) on la gère à part, et malgré ca on a encore des bugs dûs à des rayonnements.



Et au sol, c’est aussi un souci majeur. Va deverser des virus parce qu’un PLC a demandé à une vanne de s’ouvrir, ou activer une vanne sur une centrale nucléaire, et on en reparle.



Juste pour info, des rayonnements cosmiques font sauter des réseaux electriques de pays entiers, parfois. Et un réseau electrique, c’est au sol.









Wawet76 a écrit :



Dans le protocole de vote, c’est _obligatoire_ de prendre plusieurs bulletins à l’entrée (même un de nos ex-président se fait filmer à n’en prendre qu’un…), et de jeter ceux non-utilisés à la sortie de l’isoloir.





NON c’est un mythe, déjà indiqué ici au début des commentaires. C’est une recommandation.









MuadJC a écrit :



T’as raison, change de sujet, vu que je répondais à tes soucis de sécurité parle d’autre chose.



Justement ca fait aussi partie de la sécurité, que ca te plaise ou pas.

Le fait de comprendre le fonctionnement et de voir précisément comment cela fonctionne (donc pas comme une boîte noire, ce que sont les machines à voter) permet d’éliminer un certain nombre d’erreurs et de fraudes possibles.



D’ailleurs toi non plus, tu n’as pas répondu à ma question un peu plus haut…







OlivierJ a écrit :



C’est ultra-connu, tout comme la parade (cage de Faraday).



Cool, on va éliminer un problème (pour un coût monstrueux, vu qu’il va falloir une cage par machine, ou une grosse par bureau de vote). Reste toujours les autres.









marba a écrit :



&nbsp; les bus de pro-Poutine affrétés pour les faire voter dans tous les bureaux de votes possible…&nbsp;





&nbsp; Ca existe chez nous aussi…

http://www.20minutes.fr/toulouse/126588-20061212-bus-citoyen-faire-voter-quartie…

&nbsp;



Ok donc on entoure la machine de mur de plombs. Et ? Ça empêchera jamais un petit malin de faire un trou dedans… Des failles il y en a des tas, et il y en aura des tas, elles seront peut être comblé mais ça ne change rien.



Les failles du votes classiques sont déjà connues et elles peuvent donc être maitrisées.








Drepanocytose a écrit :



Juste pour info, des rayonnements cosmiques font sauter des réseaux electriques de pays entiers, parfois. Et un réseau electrique, c’est au sol.





En fait il s’agit du vent solaire, qui n’est pas considéré comme rayonnement cosmique (sauf erreur de ma part).









OlivierJ a écrit :



En fait il s’agit du vent solaire, qui n’est pas considéré comme rayonnement cosmique (sauf erreur de ma part).





Erreur de ta part.

C’est pas de l’air qui est charrié, mais des particules solaires.. Pas mal d’electrons de haute energie, quelques ions.

C’est un plasma



Bien au contraire s’est montré son ras le bol des politicards et de la politique Française . Moi je me déplace pour montré mon mécontentement à la différence des râleurs qui ne bougent pas de leur canapés le dimanche des élections.



Si pour toi voter s’est obligatoirement pour un candidat tu a tord








Zappi a écrit :



Bien au contraire s’est montré son ras le bol des politicards et de la politique Française . Moi je me déplace pour montré mon mécontentement à la différence des râleurs qui ne bougent pas de leur canapés le dimanche des élections.



Si pour toi voter s’est obligatoirement pour un candidat tu a tord





Tort, bordel, avec un T.

Le Tortue, moyen mnemotech simple.









marba a écrit :



T’abuse un peu, 1 recherche me renvoie ça : (je garde pas tous les articles sous le coude)&nbsp;



http://www.lemonde.fr/international/chat/2012/03/05/vladimir-poutine-quelle-legi…&nbsp;

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/03/03/election-en-trompe-l-oeil…&nbsp;

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/presidentielle-russe/20120305.OBS2881/russi…&nbsp;

http://www.liberation.fr/planete/2012/03/04/de-nombreuses-fraudes-electorales-ob…&nbsp;

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/12/08/2655844_en-russie-14…





OK des irrégularités apparemment. Mais difficile de savoir dans quelle mesure ça a modifié le résultat, à savoir Poutine en tête. Pas lu de 120 % de participation.

&nbsp;



XtofChezLesTeutons a écrit :



&nbsp; Ca existe chez nous aussi…

http://www.20minutes.fr/toulouse/126588-20061212-bus-citoyen-faire-voter-quartie…





J’espère que tu plaisantes, parce que ça n’a rien à voir : emmener les gens voter dans plusieurs bureaux de vote (= fraude) et emmener les gens voter (= faire participer).





marba a écrit :



Ok donc on entoure la machine de mur de plombs





En pratique c’est plutôt des feuilles de cuivre, j’ai déjà vu ça dans une salle spécialisée (télécom militaire).



tu aurais pu tous corriger j’en ai laissé un paquets de fautes :)








Zappi a écrit :



tu aurais pu tous corriger j’en ai laissé un paquets de fautes :)





Celle là est franchement laide <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Erreur de ta part.

C’est pas de l’air qui est charrié, mais des particules solaires.. Pas mal d’electrons de haute energie, quelques ions.

C’est un plasma





<img data-src=" />

Je ne sais pas si tu plaisantais, mais elle est pas mal.

Au cas où tu plaisantes pas, ça s’appelle du vent solaire, et ça risque pas d’être à base d’air&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.

&nbsp;



Zappi a écrit :



Bien au contraire s’est montré son ras le bol des politicards et de la politique Française . Moi je me déplace pour montré mon mécontentement à la différence des râleurs qui ne bougent pas de leur canapés le dimanche des élections.



Si pour toi voter s’est obligatoirement pour un candidat tu a tord





Vraiment n’importe quoi. Tu ferais mieux de rester chez toi si c’est pour faire un vote nul (au sens électoral). Ça ne montre rien à part à ceux qui dépouillent et que ça retarde pour noter sur le PV.

Voter, c’est choisir, sinon c’est pas la peine.



Des irrégularités ? <img data-src=" />

C’est ce dont je me souvenais, je sais que ce n’est pas exact, de toute façon on ne pourra pas savoir précisément. Mais croire que les élections en Russie ont eu des irrégularités… Il faut pas être naïf, il n’y a pas d’élections libres là bas. De plus Poutine sort pas non plus du bas peuple (KGB).



Évidemment que tout n’est pas noir ou blanc et qu’il y a de la fraude aussi ici mais c’est pas comparable avec la Russie. J’émets pas de jugement de valeur hein, c’est comme ça c’est tout.



Et j’ai donné la Russie comme exemple, parce que la propagande occidentale décrit souvent la Russie comme une sorte de dictature, donc je pensais que ce serait parlant.








marba a écrit :



Des irrégularités ? <img data-src=" />

C’est ce dont je me souvenais, je sais que ce n’est pas exact, de toute façon on ne pourra pas savoir précisément. Mais croire que les élections en Russie ont eu des irrégularités… Il faut pas être naïf, il n’y a pas d’élections libres là bas. De plus Poutine sort pas non plus du bas peuple (KGB).



Évidemment que tout n’est pas noir ou blanc et qu’il y a de la fraude aussi ici mais c’est pas comparable avec la Russie. J’émets pas de jugement de valeur hein, c’est comme ça c’est tout.



Et j’ai donné la Russie comme exemple, parce que la propagande occidentale décrit souvent la Russie comme une sorte de dictature, donc je pensais que ce serait parlant.





Le terme exact est irrégularité, qui peut signifier fraude en général mais pas forcément. Ce qui me dérange en Russie aussi c’est que la propagande d’état est importante, l’état possède ou contrôle la plupart des médias de masse, et la propagande ne fait pas dans la dentelle (certains ici pensent que le gouvernement ferait pareil, mais c’est de la bêtise, je n’ai pas encore vu les journaux de France 2 dire que nos dirigeants sont des génies indispensables et ça ne risque pas d’arriver). C’est facile d’aller voir sur les sites gouvernementaux, parfois t’as même du complotisme… (un ami est marié à une russe)



Les libertés se sont réduites en Russie ces dernières années, mais dans l’échelle mondiale ce n’est pas le premier ni le pire pays qui me vient en tête, concernant le vote aussi.









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Je ne sais pas si tu plaisantais,





D’après toi ?









Zappi a écrit :



Bien au contraire s’est montré son ras le bol des politicards et de la politique Française . Moi je me déplace pour montré mon mécontentement à la différence des râleurs qui ne bougent pas de leur canapés le dimanche des élections.



Si pour toi voter s’est obligatoirement pour un candidat tu a tord



Plus le temps passe, plus je me rends compte que voter ne sert à rien. Du coup les rares moments où je vais voter, c’est uniquement pour avoir un coup de tampon sur ma carte électorale, dans un but purement personnel (comme demander un poste, un service ou une aide quelconque auprès de la mairie… Le fait qu’un citoyen aie une carte tamponnée aide grandement, étrangement). Le reste du temps, j’ai autre chose de mieux à foutre.



if(nombreVotant&lt;150)

&nbsp;ModeTest();

else

ModeGruge();



et en plus on a beau me donner le code source sa me fait une belle jambe …&nbsp;

qu’est ce qui me dit que le code source et conforme au binaire introduit dans la machine ? rien

il &nbsp;faudrait alors decompiler le code de la mémoire de la machine pour être &nbsp;sur et encore.








OlivierJ a écrit :



Le terme exact est irrégularité, qui peut signifier fraude en général mais pas forcément. Ce qui me dérange en Russie aussi c’est que la propagande d’état est importante, l’état possède ou contrôle la plupart des médias de masse, et la propagande ne fait pas dans la dentelle (certains ici pensent que le gouvernement ferait pareil, mais c’est de la bêtise, je n’ai pas encore vu les journaux de France 2 dire que nos dirigeants sont des génies indispensables et ça ne risque pas d’arriver). C’est facile d’aller voir sur les sites gouvernementaux, parfois t’as même du complotisme… (un ami est marié à une russe)



Les libertés se sont réduites en Russie ces dernières années, mais dans l’échelle mondiale ce n’est pas le premier ni le pire pays qui me vient en tête, concernant le vote aussi.





Qu’on soit clair. Le vote est (complètement) truqué en Russie, donc vouloir comparer ça à un pays d’Afrique n’a absolument aucun sens, à ce niveau là il n’y a pas + ou - de la fraude vu que c’est toute l’élection qui est biaisé.



Il n’y a pas de propagande en France ? Tu dois être aveugle. J’entends souvent parler de méchants terroristes musulmans inhumains lâches qui s’attaquent à nos valeurs et à nos libertés, ainsi qu’à nous, les gentils, j’ai jamais entendu des conneries pareil et pourtant tous le monde les répète









XtofChezLesTeutons a écrit :



Non, tu n’as aucun moyen de prouver que le logiciel ne va pas enregistrer “Untel a voté X”.

&nbsp;Donc pas d’anonymat



La machine ne sait pas qui vote et elle n’a aucun moyen de le savoir. Elle sait juste que quelqu’un vote, c’est tout.









v1nce a écrit :



C’est simple ça lui sort une liste avec le nom des votants et le candidat pour lequel elle a voté.

Chacun peut donc vérifier que la machine a bien comptabilisé son vote.





Wait. Il me semble qu’il y a une faille… 

 <img data-src=" />







Bien oui , il y a une faille, le vote reste secret.

De toute façon, il est toujours possible de corrompre une machine, mais cela vous la saviez déjà <img data-src=" />



Les “élus” des communes qui ont fait l’achat de cette merde, ont encore dépensé l’argent des contribuables.

Certainement qu’ils voulairent leurs photos dans le canard du coin. <img data-src=" />









Thenais a écrit :



if(nombreVotant&lt;150)

 ModeTest();

else

ModeGruge();



et en plus on a beau me donner le code source sa me fait une belle jambe … 

qu’est ce qui me dit que le code source et conforme au binaire introduit dans la machine ? rien

il  faudrait alors decompiler le code de la mémoire de la machine pour être  sur et encore.



Même si le code est bon, rien ne dit que la gruge n’est pas directement matérielle…









picatrix a écrit :



A la lecture de vos commentaires j’en déduis :




  • les machines à voter ne sont pas fiables car on peut tricher.

  • On peut tricher aussi avec les votes papier.



    Donc le vote n’est pas très fiable.



    Par contre les instituts de sondage donnent des résultats de plus en plus précis avant même la fin du dépouillement.



    Remplaçons donc le vote c’est so XXème, et remplaçons le par les résultats des instituts de sondage.



    On pourrait ainsi organiser un grand show télévisé façon oscars où le vainqueur de chaque élection serait appelé sur le podium pour recevoir son trophée, et il éclaterait en larmes pour témoigner sa gratitude au public tout en remerciant sa famille. Puis l’orchestre jouerait une musique de circonstance et les danseuses en bikini feraient leur ballet.

     

    Ce serait quand même plus amusant que les soirées tristounettes de dépouillement électoral, vous ne trouvez pas ?







    Bah les soirées électorales à la TV ou autres, c’est nuls, tout les monde a gagné, comme à l’époque de Jacques Martin et l’école des fans ! MDR



    Tout les présents sur les plateaux de TV se félicitent “on n’a pas perdu”, “on se maintient ” , “nous avons progressé”,… , les seuls qui se font entubés et bien c’est toujours le peuple, qui se tape les oligarques depuis 40 ans ou plus.



en plus effectivement ce bout de code &nbsp;pourrais etre en hardware qui intercepterai les vote &nbsp;ainsi le code de la machine serait clean pourtant une puce en amont pourrais avoir 2 comportement distinct &nbsp; condition test et condition réel &nbsp;et renverrai des vote interprété au code de la machine qui lui et clean donc non ce n’est absolument pas viable &nbsp;ni sécurisé &nbsp; surtout si des entreprise &nbsp;disent on donne pas le code source ( alors j’ai envie de dire c’est surement les plus feignante &nbsp;elle on magouiller direct dans le code celle la )


Ah, bonne nouvelle, c’est tellement plus pratique et égalitaire que ça aurait été dommage de s’en priver pour 2-3 gauchos réac’.

Ça évitera la fraude du comptage manuel et des bulletins disparaissant dans les chaussettes.








marba a écrit :



Il n’y a pas de propagande en France ? Tu dois être aveugle. J’entends souvent parler de méchants terroristes musulmans inhumains lâches qui s’attaquent à nos valeurs et à nos libertés, ainsi qu’à nous, les gentils, j’ai jamais entendu des conneries pareil et pourtant tous le monde les répète





Tu confonds les propos qu’on peut entendre de certains députés ou ministres, et ce qu’on peut entendre en général dans ce qui est diffusé ou écrit (radio, télé, journaux, Web). En plus ici on aime bien relayer les propos déplacés ou bien servant de prétexte à des changements législatifs, on ne parle pas de tout le reste qui ne pose pas de problème.









Herbefol a écrit :



La machine ne sait pas qui vote et elle n’a aucun moyen de le savoir. Elle sait juste que quelqu’un vote, c’est tout.





Il est evident que la machine doit savoir qui vote!&nbsp;

Sinon, comment elle detecte que tu ne vote pas une seconde fois, ou une troisieme….



Au minimum, elle doit enregistrer “Numero de carte d’electeur XXX a voté”



&nbsp;et entre enregistrer “Numero de carte d’electeur XXX a voté”, et enregistrer

“Numero de carte d’electeur XXX a voté pou Paul Bismuth”… bien malin qui arrivera a le detecter.



&nbsp;



Rapport avec la choucroute ?

Qu’est-ce que tu as voulu dire ? Qu’on pouvait gruger en mettant 3 bulletins dans une enveloppe ?



Si tu mets 3 bulletins dans l’enveloppe la machine en verra effectivement 3 et le décompte qui sera prêt pour les journaux de 20h00 sera “faux”. (De toutes manières à 20h00 il n’ont que des estimations)

&nbsp;

Mais après recomptage par les humains (vers 21h00) les 3 bulletins auront été éliminés car invalides.








Wawet76 a écrit :



Dans le protocole de vote, c’est _obligatoire_ de prendre plusieurs bulletins à l’entrée (même un de nos ex-président se fait filmer à n’en prendre qu’un…), et de jeter ceux non-utilisés à la sortie de l’isoloir.





Il n’y a rien d’obligatoire, ce n’est qu’une très forte recommandation.

Ici







Wawet76 a écrit :



Je ne vois pas ce que tu veux dire avec les smartphones. Tu peux payer quelqu’un pour qu’il te file ses identifiants de vote en ligne. Tu peux menacer quelqu’un (et même tout un groupe, il n’y a rien de localisé) pour qu’il te file ses identifiants. Ou bien sûr qu’ils votent sous ta supervision.







Tu peux avoir voté avant. Mais dans l’absolu il est clair qu’il y a toujours des solutions pour contraindre une personne.









OlivierJ a écrit :



Tu confonds les propos qu’on peut entendre de certains députés ou ministres, et ce qu’on peut entendre en général dans ce qui est diffusé ou écrit (radio, télé, journaux, Web). En plus ici on aime bien relayer les propos déplacés ou bien servant de prétexte à des changements législatifs, on ne parle pas de tout le reste qui ne pose pas de problème.



Pas besoin d’écouter les députés et ministres.

Suffit de voir comment l’info francaise est traitée par les médias francais, et par les médias étrangers. Souvent, il y a de grosses différences…









XtofChezLesTeutons a écrit :



Il est evident que la machine doit savoir qui vote!&nbsp;

Sinon, comment elle detecte que tu ne vote pas une seconde fois, ou une troisieme….



Au minimum, elle doit enregistrer “Numero de carte d’electeur XXX a voté”



&nbsp;et entre enregistrer “Numero de carte d’electeur XXX a voté”, et enregistrer

“Numero de carte d’electeur XXX a voté pou Paul Bismuth”… bien malin qui arrivera a le detecter.



&nbsp;





ça fait plusieurs fois que je vote sur une machine donc je peux t’expliquer&nbsp; comment ça se passe :




  • on se fait identifier par les assesseurs, qui vérifient avec leur registre qu’on est bien inscrit dans le bureau et qu’on est bien qui on prétend être.

  • l’un des assesseurs appuie sur un bouton autorisant un vote sur la machine.

  • on rentre dans l’isoloir, on choisit le bouton du candidat de son choix ou le vote blanc.

  • une fois qu’on appuyé sur le bouton, un petit écran affiche le choix pour confirmation.

  • on appuie sur le bouton vote pour confirmer

  • La confirmation du vote s’affiche sur l’affichage que contrôle les assesseurs, qui peuvent prononcer le rituel “a voté”

  • on ressort de l’isoloir et on signe le registre d’émargement.



    Tout ce que la machine peut donner comme information c’est ce que te donne une urne papier : combien de vote pour qui. La seule chose qu’elle pourrait éventuellement fournir si elle est programmée pour, ce serait l’ordre de vote (les gens qui votent Tartenpion se déplacent plus le matin que ceux qui votent Duchmol) et c’est tout.

    Tout comme pour le vote papier, l’urne est dissociée du registre. Et tout comme pour le vote papier, ce sont des humains qui autorise ou pas à mettre un bulletin (papier ou virtuel) dans l’urne.



    CQFD.



J’ai effectivement été choqué par le traitement du sujet sur les données PNR hier au 20 h de France 2.



Un ton très partial et favorable à ce fichier reprenant la position du gouvernement sur le sujet.

Et de nous expliquer que ça faisait 10 ans que le parlement européen bloquait le sujet sans se demander s’il n’y avait pas de bonnes raisons.

Et aussi de nous expliquer que parmi les données recueillies figurait les repas spéciaux choisis, par exemple halal ou kascher.

Et bien sûr, ils n’ont pas été capable de faire remarquer que cela revenait pour certains à dévoiler leur religion.



Il me semblait que faire des fichiers contenant une information sur la religion était interdit (au moins en France). S’il suffit de tricher comme cela pour que ça passe, je comprends que la commission ne s’en prive pas !



J’espère qu’ils ont au moins honte en se regardant le matin devant leur miroir d’exploiter les attentats de Bruxelles de la sorte.








fred42 a écrit :



J’ai effectivement été choqué par le traitement du sujet sur les données PNR hier au 20 h de France 2.



Un ton très partial et favorable à ce fichier reprenant la position du gouvernement sur le sujet.

Et de nous expliquer que ça faisait 10 ans que le parlement européen bloquait le sujet sans se demander s’il n’y avait pas de bonnes raisons.

Et aussi de nous expliquer que parmi les données recueillies figurait les repas spéciaux choisis, par exemple halal ou kascher.

Et bien sûr, ils n’ont pas été capable de faire remarquer que cela revenait pour certains à dévoiler leur religion.



Il me semblait que faire des fichiers contenant une information sur la religion était interdit (au moins en France). S’il suffit de tricher comme cela pour que ça passe, je comprends que la commission ne s’en prive pas !



Un excellent exemple <img data-src=" />

Par contre pquoi ils se focalisaient sur les données PNR? Les terroristes n’ont pas forcément tous pris l’avion en Europe…







fred42 a écrit :



J’espère qu’ils ont au moins honte en se regardant le matin devant leur miroir d’exploiter les attentats de Bruxelles de la sorte.



Tu parles, ils font le tour du bocal et c’est déjà oublié…









Patch a écrit :



Pas besoin d’écouter les députés et ministres.

Suffit de voir comment l’info francaise est traitée par les médias francais, et par les médias étrangers. Souvent, il y a de grosses différences…





Ça marche aussi dans l’autre sens (comment un média étranger traite sa propre info et la même information traitée par les autres pays). C’est pas forcément une question de propagande (dans le mauvais sens du terme), c’est une question de 1) l’intérêt que chacun porte au domaine traité 2) la mentalité du pays 3) la mentalité du média 4) la compétence des journalistes qui traitent l’information. La paresse, le manque de recul ainsi que le côté moutonnier expliquent l’essentiel de la qualité moyenne des nouvelles dans les médias de masse (perso je préfère déjà la radio à la télévision, la radio meublant moins vu l’absence d’image, et la lecture à la radio, si elle est de qualité).









fred42 a écrit :



J’ai effectivement été choqué par le traitement du sujet sur les données PNR hier au 20 h de France 2.



Un ton très partial et favorable à ce fichier reprenant la position du gouvernement sur le sujet.

Et de nous expliquer que ça faisait 10 ans que le parlement européen bloquait le sujet sans se demander s’il n’y avait pas de bonnes raisons.

[…]

J’espère qu’ils ont au moins honte en se regardant le matin devant leur miroir d’exploiter les attentats de Bruxelles de la sorte.





Tu soulèves une fois de plus le manque de sérieux (et de capacité à se renseigner) des journalistes qui présentent à la télévision (mais en presse écrite ou radio c’est pas toujours tellement mieux). Pourtant sur certains sujets, on peut avoir de la qualité même au journal télévisé.









OlivierJ a écrit :



C’est pas forcément une question de propagande (dans le mauvais sens du terme)



Justement, si.

Suffit de voir l’exemple de fred42. Et suffit de voir à chaque fois, étrangement, jamais une seule question un poil dérangeante n’est posée lors des ITW, même celles que tout le monde se pose. Si ce n’est pas un contrôle (partiel) des médias, je ne sais pas comment ca s’appelle.

Après tu peux continuer à croire que c’est par incompétence journalistique, de mon côté je suis devenu nettement moins naïf.









marba a écrit :



Maintenant tu descend de ta suffisance



:rire_intérieur:



Et: non, je ne vais pas débattre, n’inverse pas les rôles. C’est toi qui vient donner tes avis éclairés, moi je suis ici pour voir lesquels me feront réfléchir.

Quoi? on serait obligé d’avoir des certitudes? Il est interdit de remettre en question les arguments ce ceux qui affirment détenir la vérité?



Comme un autre l’a très justement dit: encore un autre article sur le même sujet, et toujours ces débats stériles pro vs anti, pas de réelle réflexion.









Zappi a écrit :



Bien au contraire s’est montré son ras le bol des politicards et de la politique Française . Moi je me déplace pour montré mon mécontentement



Et les politicards n’en ont aucune connaissance, ou s’en fiche royalement.



Je préfère ne pas me déplacer en 2017. Et ce sera la première fois.









Patch a écrit :



D’ailleurs toi non plus, tu n’as pas répondu à ma question un peu plus haut…



Je ne prétends pas avoir la connaissance parfaite de ce sujet, contrairement à 95% des intervenants, pros ou opposants.

Aussi je me garderai bien d’étaler des idioties.









Patch a écrit :



Suffit de voir l’exemple de fred42. Et suffit de voir à chaque fois, étrangement, jamais une seule question un poil dérangeante n’est posée lors des ITW, même celles que tout le monde se pose. Si ce n’est pas un contrôle (partiel) des médias, je ne sais pas comment ca s’appelle.

Après tu peux continuer à croire que c’est par incompétence journalistique, de mon côté je suis devenu nettement moins naïf.





Il y a des journalistes qui sont orientés, mais tu peux le deviner en général ; pour le reste, c’est tout simplement de l’incompétence ou de la paresse intellectuelle, il n’y a pas besoin de chercher de la malice là où l’incompétence suffit, et c’est vrai dans beaucoup de domaines. Ce n’est pas une question de naïveté mais de constatation. En plus c’est difficile de contrôler les médias en pratique, donc ce n’est pas ça qui me pose problème, surtout que selon les chaînes radio ou télé, pour ne pas parler de la presse écrite, on a diverses sensibilités, plus ou moins favorables/critiques envers gouvernement en place.









MuadJC a écrit :



:rire_intérieur:



Et: non, je ne vais pas débattre, n’inverse pas les rôles. C’est toi qui vient donner tes avis éclairés, moi je suis ici pour voir lesquels me feront réfléchir.

Quoi? on serait obligé d’avoir des certitudes? Il est interdit de remettre en question les arguments ce ceux qui affirment détenir la vérité?



Comme un autre l’a très justement dit: encore un autre article sur le même sujet, et toujours ces débats stériles pro vs anti, pas de réelle réflexion.





C’est toi qui n’apporte aucune réflexion, j’ai pourtant énoncé plusieurs arguments.

Mais apparemment le fait que les machines soient plus cher, moins fiables et pas démocratiques ne sont pas des arguments valables peut être ?



Je veux bien débattre mais c’est à toi d’apporter des arguments sinon tu ne sers juste à rien.









MuadJC a écrit :



Je ne prétends pas avoir la connaissance parfaite de ce sujet, contrairement à 95% des intervenants, pros ou opposants.

Aussi je me garderai bien d’étaler des idioties.





Pourtant c’est ce que tu fais en arrivant : « Je n’ai rien à dire, mais je le dis quand même ».



Et quand on t’apporte des arguments : « Je ne suis pas ici pour débattre».



Tu sers à rien.



&nbsp;



Je te rappel que les vente nuls ou blancs compte à la différence et légitime le fait de pouvroir se plaindre à la différence des mecs qui ne se déplacent pas mais sont les 1er à l’ouvrir sur la politique.


Justement je vote donc je n’hésite pas à écrire à mon maire ou les rond de cuire de ma communauté de commune&nbsp; pour leurs demander ou est l’avancement de tel projet ou me plaindre sur tel truc.


Tu es un bon caniche toi, en gros je ferme ma gueule. La démocratie à géométrie vote pour un abruti ou ferme là pour ne pas retarder le dépouillage. Juste ridicule comme réflexion.

Je peux m’exprimer je m’exprime je reste pas devant mon canapé à suivre le résultat sur BFM et me plaindre.



Certains aime apparemnt bien notre système merdique mais j’en suis sur seront les premier à geindre du résultat


C; est bien que la république ce tourne vers le progrès, pour une meilleure démocratie.








Zappi a écrit :



Tu es un bon caniche toi, en gros je ferme ma gueule. La démocratie à géométrie vote pour un abruti ou ferme là pour ne pas retarder le dépouillage. Juste ridicule comme réflexion.

Je peux m’exprimer je m’exprime je reste pas devant mon canapé à suivre le résultat sur BFM et me plaindre.



Certains aime apparemnt bien notre système merdique mais j’en suis sur seront les premier à geindre du résultat





On va éviter les mots comme caniche, c’est naze et ça ne fait rien avancer.



Comme tu l’as compris si tu lis : je vote, parfois je dépouille. Oui j’aime ce système, vote privé et dépouillement public, ça me paraît difficile de faire mieux. En l’occurrence, je m’exprime avec le vote.



Le vote permet de faire un choix, car il faut faire un choix pour la conduite de la cité (ou département ou région ou pays). Dans la vie on est obligé de faire des choix et des arbitrages, même si ce n’est pas toujours facile ou agréable.



Et le gens qui vont “protester” en faisant des votes nuls en mode “pour faire chier”, c’est totalement ridicule et un comportement puéril. Ça sert juste à emmerder des assesseurs qui n’y sont pour rien.



Pour citer Eolas (http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/04/20/Un-peu-de-droit-%C3%A9lectoral ) :



Le vote blanc est pris en compte, mais il l’est pour ce qu’il est : un vote blanc. Stricto sensu, un vote blanc est une enveloppe dans lequel on a glissé un papier ne portant aucun nom. Participant régulièrement aux opérations de dépouillement, je suis confronté régulièrement à des cas d’électeurs ayant clairement montré leur intention de n’émettre aucun vote tout en étant venu voter. Les bulletins blancs sont fort rares ; la plupart du temps (une fois sur deux), c’est une enveloppe vide, ou, au second tour, les deux bulletins. Parfois, on a des cas bizarres : un ticket de parking, une page de journal, etc.



Mettez-vous un instant à la place des scrutateurs. Comment différencier ce qu’a voulu dire celui qui a glissé une enveloppe contenant un bulletin blanc et celui ayant glissé une enveloppe vide (ou un ticket de parking) ? Ils ont voulu dire la même chose : pour des raisons qui me sont propres, et qui au demeurant n’intéressent personne, je refuse de choisir entre les divers candidats.



[..]

&nbsp;

Et en tant que scrutateur régulier, d’ailleurs, je voudrais dire une chose aux amateurs du vote blanc : vous faites chier. Les opérations de dépouillements sont longues et fastidieuses, et notre seule récompense est d’échapper à la soirée électorale à la télévision. Chaque bulletin blanc ou nul interrompt les opérations et fait perdre une à deux minutes, pendant lesquelles on peut facilement décompter une vingtaine de bulletins quand on a pris le rythme. 20 bulletin blancs ou nuls, c’est une demi heure de temps des scrutateurs, et je vous rappelle qu’on est bénévole, que c’est dimanche soir et qu’on bosse le lendemain, et que nous avons décidé non seulement de prendre part à l’élection mais d’aller au-delà et de donner de notre temps pour qu’elle se déroule jusqu’au bout. Tout ça pour venir nous dire que ces candidats ne sont pas assez bien pour vous, pauvres bichons, je vous assure que votre geste n’est vraiment pas regardé comme civique par les scrutateurs. Non, franchement, si vous n’êtes pas fichu de faire un choix, allez pêcher, abstenez-vous mais n’allez pas perturber les opérations électorales.



L’objet d’une élection est de choisir. C’est l’étymologie du mot. Si on ne choisit pas s’il faut passer à bâbord ou à tribord de récifs, on s’échoue dessus. Le choix doit être fait, même si aucun ne vous plaît, car ne pas choisir est le pire des choix. La République a besoin d’un président, pour promulguer les lois, négocier les traités, nommer les ministres, commander l’armée. Et non, elle n’attendra jamais que vous ayez enfin trouvé un candidat assez beau pour vous plaire.

&nbsp;

Mais le vote blanc, disais-je est pris en compte car un vote blanc ne compte pas dans l’abstention, qui est le rapport du nombre d’électeurs ayant signé les listes électorales sur le nombre total d’électeurs inscrits. Un vote blanc et nul compte dans la participation.

Il n’est pas distingué des votes nuls pour les raisons que j’ai indiquées ci-dessus : bulletin blanc, pas de bulletin, ticket de parking, le messages est le même, et ce message est : .



Commencer à distinguer entre ceux qui ne disent rien selon leur façon de ne rien dire est de nature à se faire renvoyer devant la cour d’assises des mouches pour viol aggravé.


Je ne suis pas d’accord, il n’est pas un troll. Un troll, ça digresse, c’est négatif.

Picatrix use d’une magnifique forme d’humour, avec une apparence de troll.

Mais c’est amusant de le voir pêcher quand même <img data-src=" />









Loupton a écrit :



En quoi c’est fiable de voir des papiers à travers une boite transparente ?

As-tu déjà pénétré dans un bureau de vote équipé d’une machine à voter ?

Les arguments des détracteurs des machines sont aussi infondé que de penser que voter changera quelque chose !

Réveillez vous vous n’êtes plus en démocratie depuis loooooongtemps…



Seule la fin de ton propos me semble sensé :)

Si tu refuses de voir en quoi voir de tes yeux que des gens mettent des papiers (eux-même et sans contrainte) dans une boîte transparente, voir, parce qu’elle est transparente, qu’on ne manipule pas secrètement ces papiers, voir - toujours et encore - qu’on déverse l’ensemble de ces papiers sur une table au vu et au su de tous, afin de les répartir par enveloppe de 100, qui elles-mêmes restent à vue de tous, et que le public assiste du début à la fin au dépouillement et qu’il puisse ainsi témoigner du bon déroulement du scrutin et de sa sincérité et plus fiable qu’une boîte opaque dont tu ne peux absolument pas ni maîtriser ni attester la sincérité ben, on ne peut pas grand chose pour toi :/



Désolé mais sas seigneurie devra perdre encore du temps. Je préfère mettre une feuille de PQ blanche que de choisir entre la variole ébola le sida ou la peste…



Si il faut obligatoirement choisir je choisis de ne rien choisir s’est le principe même de la démocratie et du vote mais bon ce passage tu n’a pas du trop l’intégré.





Pour finir Je résume ta pensée, résultat de 99.9% pour un candidat comme dans les “démocraties” d’affrique&nbsp;&nbsp; pour ne pas te faire louper ta soirée plateau tv.

&nbsp;








Zappi a écrit :



Désolé mais sas seigneurie devra perdre encore du temps. Je préfère mettre une feuille de PQ blanche que de choisir entre la variole ébola le sida ou la peste…



Si il faut obligatoirement choisir je choisis de ne rien choisir s’est le principe même de la démocratie et du vote mais bon ce passage tu n’a pas du trop l’intégré.





Et l’abstention, c’est trop compliqué ?







Zappi a écrit :



Pour finir

Je résume ta pensée, résultat de 99.9% pour un candidat comme dans les

“démocraties” d’affrique&nbsp;&nbsp; pour ne pas te faire louper ta soirée plateau

tv.





Tu résumes rien du tout, tu racontes juste une connerie évidente.



Car l’absentions n’est pas le vote blanc ou nul s’est quoi que tu comprends pas la dedans.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/participation/voter/d…



Je ne me désintéresse pas de la politique j’exprime le fait de ne pas être d’accord avec ce que l’ont me propose nuance.

Surtout que contacter un elu avec une carte d’électeur&nbsp; ou le registre d’émargement vierge&nbsp; s’est le meilleur moyen pour ne pas être écouter.



Revois les principes de la démocratie avant de venir te plaindre que voter blanc fait perdre du temps et louper ta soiree tv pipe dodo ou arrête de scruter ou dépouiller.


bcp de gens confondent, encore :




  1. les votes BLANCS (enveloppe vide) qui sont comptabilisés (depuis 2014)

    &nbsp;ET

  2. les votes NULS (toutes sortes de c<img data-src=" />* qui sont comptés A PART !!!



    * ça va ..de rajouter un mot sur la liste ….à, je vote pour “Superman, Mickey”, etc …

    &nbsp; jusqu’à mettre un papier PQ dans l’enveloppe


Tu n’as pas compris mon propos, tant pis.