En mars 2015, la CADA considérait que le code source d’un logiciel était un document communicable. Où en est ce dossier ? Purgé du projet de loi Lemaire, il prend aujourd’hui la direction du tribunal administratif.
« J’ai deux objectifs pour cette demande, nous exposait la personne à l’origine de cette procédure. Idéalement, ce serait de faire changer les mentalités de l’administration. C’est plus incertain et très ambitieux. » L’autre objectif intéresse plus directement OpenFisca, le logiciel libre soutenu par le SGMAP, et à partir duquel il est possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux impôts.
Début 2015, la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), autorité qui permet d’avoir connaissance du caractère communicable des documents administratifs, lui confirmait en substance qu'un logiciel est un document administratif comme un autre qui peut être communiqué à qui en fait la demande. Une position déjà exprimée par la CADA en 2012.
Les murs de Bercy face à la transparence
Seulement, cette noble entreprise a connu quelques travers, mis dans les roues de la transparence par la Direction générale des finances publiques (ou DGFiP). Celle-ci a argué par exemple du problème de l’éparpillement des fichiers du simulateur de calcul de l’impôt installé entre ses murs. De fait, « le document sollicité devait être regardé comme inexistant, en l’absence de traitement automatisé d’usage courant susceptible d’en produire une version compréhensible ».
Mais une telle réponse n’a pas satisfait la CADA pour qui « l’appréciation de l’administration selon laquelle la réutilisation envisagée se heurterait à des difficultés techniques, voire à une impossibilité matérielle, ne saurait fonder le refus de communiquer le document sollicité dans l’état où l’administration le détient ».
En mars de la même année, Bruno Parent, directeur de la DGFiP adressait en tout cas une note au ministre pour rappeler à l’exécutif le risque encouru : « Si elle maintient son refus malgré l’avis positif rendu par la CADA, l’administration s’expose à un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif, mais aussi à un risque d’image d’une administration fermée et au fonctionnement opaque ». Cependant, concédait-il, « le code source peut révéler, dans son détail le plus fin, des partis pris sur l’interprétation de la doctrine fiscale ». Comme si cette cuisine interne devait être méconnue des spécialistes du secteur... La note témoignait en outre de dissensions internes sur cette question.
Face à ce patinage artistique, Frédéric Couchet, délégué général de l’April (Association pour la promotion du logiciel libre) avait publiquement questionné Axelle Lemaire et Emmanuel Macron (56"18 sur la vidéo), en juin 2015, lors de la remise du rapport Ambition Numérique.
Dans sa réponse, Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du Numérique, révélait que « le directeur de la DGFiP, le directeur général des finances publiques, est très au fait de cette décision. Il travaille, d'ailleurs, en coordination avec la CADA pour adapter, en interne, l'offre informatique à cette décision. Donc, moi, il m'a donné l'assurance que c’était une question d'adaptation et de temps. »
L'avant-projet de loi Lemaire vs le projet de loi Lemaire
Une question de temps ? Depuis, l’administré a été contraint de se tourner devant le tribunal administratif de Paris… En outre, l’espoir venu de l'avant-projet de loi Lemaire - celle-ci affirmant un temps que le code source était un document administratif - n’a été que très bref.
Extrait de l'avant-projet de loi Lemaire, disparu dans la version finale
Ce petit bout d’article a en effet sauté du texte déposé à l’Assemblée nationale, le gouvernement expliquant à l’April qu’une telle précision « ne semble pas nécessiter de modification législative », d'autant que l'intervention du législateur pourrait influencer « le travail de la Justice »...
David laissé seul face aux Goliath de Bercy
Cette fausse pudeur gouvernementale laisse ainsi le sujet susceptible d'être retourné comme une crêpe. Après une victoire devant la CADA, voilà donc notre David laissé seul face aux Goliath de Bercy, sur l'autel du tribunal administratif de Paris.
Dans un échange téléphonique, ce jour, celui-ci nous a précisé qu’il n’avait toujours pas de date pour ce contentieux « mais a priori, il devrait bientôt être tranché ». L’argumentaire de la DGFiP tient en tout cas en deux points principaux.
D’un, selon elle, un logiciel est en permanente évolution. Ce n’est jamais un document achevé, en somme. Mais l’argument ne tient pas selon le demandeur : « Ils ont forcément une version achevée qui a servi à un moment donné au calcul de l’impôt. Bercy a forcément une version qui fonctionne. »
De deux, la DGFiP s’arme de la directive sur le droit à la réutilisation des documents administratifs qui indique que « la définition du terme "document" ne couvre pas les programmes informatiques » (point 9). « Le ministère en déduit que les codes sources ne sont pas des documents. Or, cette exclusion signifie avant tout que les codes sources sont des documents exclus du droit à réutilisation, non qu’il ne s’agit pas de document » nuance l’auteur de la demande CADA. De plus, la loi de 1978 prévoit toute une liste de documents exclus du champ du droit de communication des documents administratifs. Et le code source n'en fait pas partie.
Retour du sujet par la fenêtre parlementaire
Si le gouvernement entend se délaisser du sujet au profit du juge administratif, l’analyse est différente chez les parlementaires. Selon nos informations, des élus écologistes (et sans doute d’autres groupes) ont déposé cet amendement au projet de loi Pour une République numérique d’Axelle Lemaire :
Selon l’exposé des motifs, il s'agit justement « de permettre la communication des codes sources, qui doivent être considérés comme des documents communicables ». Au dire de ses auteurs, Sergio Coronado, Isabelle Attard, Barbara Pompili et Paul Molac, « cet amendement serait cohérent avec la volonté affichée de transparence sur les algorithmes prévue par le présent projet de loi ». Il faut dire que la CADA elle-même suggère une telle précision dans la loi. Elle le dit sans détour dans son avis exprimé sur le projet de loi en question.
Commentaires (75)
#1
Oh lala, il faut être sacrément courageux pour suivre des cas comme ça, bravo, ca ne doit pas être facile pour mettre clairement par écrit, tous les éléments qui composent un tel dossier.
Si j’ai bien compris la DGFiP ne veut pas donner son code source et se cache derrière de fausses justifications tout en essayant de faire sauter une ou 2 expressions dans un texte législatif.
Pourquoi cette mauvaise volonté ? Comment traduire : “le code source peut révéler, dans son détail le plus fin, des partis pris sur l’interprétation de la doctrine fiscale ”
Genre c’est un peu la soupe de mémé dans leur code ?
Edit : Merci pour l’article
#2
Mouais … En soi, on peut bien comprendre le risque qu’il y a derrière.
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En communiquant le code source, on peut voir des particuliers/pro/entreprises qui cherchent une façon de réduire au mieux leurs impôts (et si ça en devient un logiciel, puisque le code source est librement consultable, les fiscalistes vont tirer la gueule …).
Néanmoins, je vois pas en quoi l’algo actuel ne serait pas retrouvable (disons, par une “rétro-ingénierie intellectuelle”) via un programme collaboratif.
Donc le calcul de l’impôt doit être un bazar sans nom dont même Bercy ignore comment il fonctionne.
Les murs de Bercy face à la transparence
On appelle ça “vitre sans teint”
#3
if (numero fiscal == celui_des_copains) {
sendEmail(ministre, copain);
traitement_manuel();
appliquer_taux_pour_les_potos();
} else {
appliquer_procedure_pour_les_sans_dents(numero fiscal);
}
#4
if ( _plus_d_argent)
augmenter_impot();
else
augmenter_impot();
#5
#6
#7
Merci. J’ai beaucoup ri :)
#8
Je vois l’idée du mec qui a saisi la CADA.
Mais quand même.
Les specs de dév, on les a. C’est le code des impôts (et toutes autres infos disponibles dans les JO, etc).
Les avocats fiscalistes, ce n’est pas ce qui manque.
Il est donc faisable de “reprogrammer” le tout, et de faire du POC/recherche de bugs éventuels sur des sujets volontaires.
edit : ça rejoint le comment #2 d’Arcy.
#9
Ce sous titre
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#10
#11
Là, les sous-titres cela devient juste énorme !
Un sacré artiste ce ZiGGy
#12
#13
La question est simple : que cherchez-vous à cacher ?
#14
il existe pas mal d’éditeurs qui developpent des logiciels d’IR, pourquoi ne pas voir avec eux ?
#15
Le risque, c’est la transparence.
Théoriquement, ce logiciel devrait contenir tout le fonctionnement du système fiscal français, règles générales, règles particulières et règles très particulières.
Le souci, c’est que cela va révéler au grand jour ces règles très particulières qui sont très bien cachées dans les lois de finances. Le grand public en aura connaissance mais il pourra aussi mesurer de façon assez précise le cout de ces exceptions, et ainsi savoir de quel montant est le cadeau offert aux entreprises “amies du gouvernement”.
La transparence, c’est l’ennemi de tout politique: ça l’empêche de magouiller et d’user de ses sphères d’influence.
#16
Autant je suis un libriste convaincu, passionné, j’en ai même fait mon travail et monté ma boite, autant je comprends que ce sujet est une boite de pandore : si le code est ouvert, les geeks fiscalistes vont s’en donner à coeur joie : il y a plein de marges d’interprétation dans les lois fiscales. Du coup, si on révèle le code source, les “riches” vont pouvoir être encore plus riche en trouvant les failles dans le code (et donc en optimisant l’impôt).
Les sans-dents, bien évidemment, ne profiteront pas de grand chose.
Vu le nombre de rubriques d’une feuille d’IR (pas celle d’un salarié lambda, celle d’un mec qui a des revenus salariés, non salariés, issus de l’étranger, patrimoniaux immeubles, patrimoniaux meubles. Et qui optimise ses réductions d’impôt au max avec des investissements dans les DOM-TOM, des tableaux de maître, des monuments historiques, des dons pour réduire son impôt sur la fortune, j’en passe et des meilleures)
Je suis sûr qu’il y a des failles dans le code, pour ne pas dire des bugs (si, en fait, des bugs).
Remarque, ça créérait un nouveau métier : “geek fiscaliste”, je monte une boite, et je vends mes conseils pour 30% de l’économie réalisée. Evidemment, je signale pas les bugs que j’ai trouvé, hein, je suis pas con non plus…
Bref, je pense que c’est à manipuler avec des pincettes cette affaire… (mais je suis bien content que qqn ait mis les pieds dans le plat, et bien déçu de la réaction de l’administration qui joue la montre ou joue l’andouille… Il devrait bien y avoir moyen de trouver une méthode intelligente pour communiquer le code)
#17
Ouvrir les logiciels de calculs pourquoi pas, par contre, j’espère
que dans le “code source” ca ne comprend pas toute l’organisation
informatique interne …
Tout ce que je peux te dire c’est que c’est pas tellement pour cacher des choses ( les logiciels sont développés par des gens comme moi, et on a pas une formation spéciale “fisc fucking” ) …
Je pense juste que les gens de la centrale (informatique) de bercy sont réellement persuadés des arguments qu’ils donnent et ne voient pas les avantages à une plus grande transparence …
Mais les choses bougent ( vraiment ) pour plus de transparence, c’est juste que ca prend un peu de temps :-(
#18
#19
Alors, il n’y a qu’à rendre tout cela transparent, je pense que tu auras quelques surprises.
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Après, faut pas oublier que les impôts ont quasiment tout informatisé de nos jours, impôts comme avantages. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils ne veulent pas le rendre transparent.
Quant aux règles, t’inquiètes que dès que ça concerne son pognon, le petit français qui comprend rien, il comprend très vite.
Faut arrêter de prendre les gens pour plus cons qu’ils ne sont.
#20
#21
Quand on voit ce genre de choses, on ne s’étonnera pas du manque de zèle de nos élites
http://www.huffingtonpost.fr/denis-dupre/comment-97-des-deputes-ont-fait-capoter…
#22
#23
#24
L’autre objectif intéresse plus directement OpenFisca,
le logiciel libre soutenu par le SGMAP, et à partir duquel il est
possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux
impôts.
Je vais me faire avocat du diable, mais pour faire « des calculs relatifs aux prestations sociales et aux
impôts », pas besoin du code, les règles de gestion (voire les spécs/cdc) suffisent. D’ailleurs ça doit déjà être public. En quoi le code qui exécute la règle est si important ? Si c’est pour trouver des failles, contactez votre banquier ou son pote qui fait de l’optimisation fiscale, ils sauront vous aider
#25
Perso je suyis pour l’ouverture, mais là :
Ils auront tout loisir alors de vérifier le code de l’état en comparant les resultats de leur soft à celui de l’état sur des cas concrets.
#26
Bercy veut simplement plus de temps pour revoir le code à fournir afin de le nettoyer de toute impuretés visibles
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#27
#28
#29
#30
#31
#32
Quand on vous parle de 4 eme pouvoir c’est de celui la qu’on cause. Au nom de quoi ces fonctionnaires refusent ils de communiquer le code source ? Ils ont hors la loi. Selon le principe de séparation des pouvoirs tout ce joyeux petit monde doit etre poursuivis…
#33
C’est normal ils ne veulent surtout pas qu’on se rende compte que eux aussi ne comprennent rien aux règles qu’ils nous imposent. Leur incompétence éclaterait au grand jour ainsi que probablement quelques informations qu’ils ne sont pas censés avoir…
#34
Mec,
Si t’es victime d’une injustice, le code général des impôts est publique. Tu fais ta réclamation. Si tu estimes que ta réclamation a été mal traitée et qu’effectivement ces gros cons des impôts n’ont rien compris à ton cas, y’a un truc qui s’appelle le “tribunal administratif”.
Dans les dossiers dont je m’occupe, le redevable “victime d’une injustice” perd dans 90% des cas. Pour les 10% restant où le tribunal reconnaît effectivement une injustice, elle provient non pas “d’une faille dans le code source” ou d’un “bug dans le logiciel” mais d’une divergence d’opinion entre l’interprétation que fera la loi d’un fonctionnaire et celle d’un tribunal. La publication d’un code source (sur laquelle je ne me prononcerai pas) changerait que dalle à tout ça.
Souviens toi qu’en matière fiscale, dans la majeure partie des cas, la charge de la preuve nous appartient. Généralement, même si on sait que le type en face de nous est de mauvaise foi, on arrête tout si on ne pense pas être en mesure de le prouver parce qu’on a pas envie de se retrouver avec une condamnation inutile sur les bras. En cas de réelle erreur de l’administration, les recours existent et fonctionnent dans la quasi totalité des cas.
#35
(inutile de préciser que ces propos n’engagent que moi)
#36
Vache, y’a du complotiste ici…
ça ne marche pas comment ça, la machine calcul l’impôts et ensuite si l’impôt dépasse X€ alors passage en revu par le chef de bureau, si le montant dépasse 10X€ alors passage en revue par le chef de centre, si le montant dépasse 50X€ alors passage en revue par le directeur départemental, … ect jusqu’au ministre du budget.
Après, il y a les personnalités sensibles (politiques, show-biz, étrangers notables, …) qui sont gérés par des équipes d’inspecteur pour qu’il n’y est pas de boulettes.
Vous pensez sincèrement qu’ils se sont amusé programmer ça alors qu’une circulaire tout bête le prévoit !
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Prendre les gens pour des cons est devenu une habitude de l’administration, et après ça s’étonne que qu’il y ait méfiance envers l’état.
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Merci .
Que d’informations utiles dans les commentaires.
il faudrait monter un groupe de travail NextInpact et intervenir au niveau législatif.
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Yep. Drepa n’est peut-être pas dans le faux, seulement, on en sait rien. Reste que ça m’étonnerai.
Par contre au sujet de ton commentaire #45, perso, je pense qu’un système automatisé de découverte de la fraude existe côté Bercy/impôt. Comment est-il mis en œuvre, ça, je n’en sais rien…
Je n’en sais rien tout court en fait, c’est simplement une intuition/déduction. Pour travailler dans le domaine, j’imagine que Bercy a déjà les mains bien dans le cambouis sur ce genre de sujet.
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Pas de méprise je ne relève pas d’une injustice en particulier et ne remet pas en question les personnes qui gèrent tel dossier en particulier.
Je dis juste que le code est totalement opaque et inconstant, que le logiciel qui était sans doute très clair à la base à du recevoir des milliers de rustines (selon les délires de telle ou telle loi) et je gage donc qu’il est proche de l’obsolescence.
J’ai du écrire trop vite mon premier commentaire. My bad.
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Oulà, je ne me moque absolument pas, j’ai appris beaucoup de trucs dans les commentaires. L’idée de monter un groupe NXi est peu être grotesque pour certain mais ca peut s’inscrire dans l’initiative d’un mouvement citoyen.
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Houla. Je n’ai pas voulu laisser penser que je savais exactement de quoi je parle
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Et c’est intrinsèque au sujet : la fraude, c’est un monde de silence. Difficile alors de se qualifier de connaisseur.
Mais bon, j’ai bouffé de l’état de l’art sur le sujet et pas mal d’études, francophones ou anglo-saxonnes.
Je travaille sur l’image de document (contexte de dématérialisation). Je développe des méthodes graphiques de détection de manipulation. On s’est concentré sur des documents type fiches de paie, contrats.
Dans l’absolu, c’est applicable un peu à tout : un devis, une facture, un article scientifique, une brochure pub, un CV…
Si je me concentre sur les primitives graphiques d’une image, d’autres se focalisent dans l’équipe sur le contenu en lui même, la sémantique de celui-ci.
Si certains résultats sont encourageant, c’est souvent dans un contexte bien précis, limité. Prendre le tout-venant de la fraude, on en est encore loin.
Tout ça pour simplement nuancer tes propos précédents : je pense qu’il y a beaucoup de choses faites sur la détection de la fraude “secrètement” - le fisc me paraît un point d’entrée inévitable - et ce n’est pas si trivial (c’est certainement une accumulation de systèmes, de solutions techniques, qui donnera les meilleurs résultats).
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Merci pour ces infos, je ne pensais pas que c’était si avancé (détection par ordinateur de falsification de documents).
Mais il reste énormément de manuel, et surtout de travail d’un agent avec des papiers dans des dossiers, avant numérisation par exemple. Et je suppose que vérifier la déclaration de quelqu’un avec moult documents à l’appui est de toute façon long.
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Qui a codé le code? Et qu’en est il des droits de ceux qui ont codés s’ils s’agit d’entreprises externes?
Tout ça me semble très abstrait…
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