[MàJ] La loi Santé entre en vigueur demain, ses mesures « numériques » avec

[MàJ] La loi Santé entre en vigueur demain, ses mesures « numériques » avec

Laissez-moi santé

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

27/01/2016 5 minutes
43

[MàJ] La loi Santé entre en vigueur demain, ses mesures « numériques » avec

Définitivement adopté le 17 décembre 2015 par le Parlement, le projet de loi sur la santé contient de nombreuses mesures touchant de près aux nouvelles technologies : interdiction du vapotage dans certains lieux publics, Open Data pour les données de santé, obligation de mentionner qu'une photo de mannequin a été photoshopée, etc. On fait le point.

Depuis sa présentation devant l’Assemblée nationale, en octobre 2014, le texte porté par la ministre Marisol Touraine aura fait couler beaucoup d’encre. Ses dispositions relatives à la généralisation du tiers payant ont notamment suscité plusieurs mouvements de grève de la part des médecins. L’introduction du « paquet neutre » de cigarettes ou l’expérimentation de « salles de shoot » n’est pas non plus du goût de tout le monde...

Mais loin de se limiter à ces mesures phares, le projet de loi de modernisation de notre système de santé vient modifier des pans entiers du droit, avec plus de 220 articles. Next INpact vous propose une synthèse de ses principales mesures « numériques ».

Les cigarettes électroniques bannies de certains lieux publics. Le vapotage sera interdit dans « les établissements scolaires et les établissements destinés à l’accueil, à la formation et à l’hébergement des mineurs » (de type écoles et crèches), dans « les moyens de transport collectif fermés », ainsi que dans « les lieux de travail fermés et couverts à usage collectif ».

Mention spéciale pour les images photoshopées. Toutes les « photographies à usage commercial de mannequins » dont l’apparence corporelle aura été « modifiée par un logiciel de traitement d’image afin d’affiner ou d’épaissir la silhouette du mannequin » devront obligatoirement être accompagnées de la mention « Photographie retouchée », sous peine d’une amende de 37 500 euros (ou jusqu’à 30 % des dépenses consacrées à la publicité). Un décret viendra préciser ultérieurement les modalités d’application de ces dispositions, ainsi que leur date d’entrée en vigueur – fixée au 1er janvier 2017 au plus tard.

Les données du site « transparence-sante.gouv.fr » sur la voie de l’Open Data. Ce site, qui recense depuis l’année dernière les liens d’intérêts entre industriels du médicament et professionnels de santé, sera bientôt plus complet. Le montant des conventions signées devra désormais être rendu public, alors qu’il n’était jusqu’ici obligatoire que de mentionner leur existence. Dans le même temps, la loi Touraine précise que les informations publiées sur ce site officiel (où figurent aussi les montants des « avantages » accordés aux médecins) deviennent « réutilisables, à titre gratuit ». Restera maintenant à voir si les pouvoirs publics vont jusqu’à publier ces données en Open Data sur data.gouv.fr...

transparence santé
Crédits : Transparence.sante.gouv.fr

Transparence sur les dépenses en lobbying des professionnels du tabac. Sur le modèle de ce qui a été introduit en 2011 en matière de liens entre industriels du médicament et professionnels de santé, la loi Touraine impose aux fabricants, importateurs et distributeurs de produits issus du tabac d’adresser chaque année au ministre de la Santé « un rapport détaillant l’ensemble [de leurs] dépenses liées à des activités d’influence ou de représentation d’intérêts » : rémunération du personnel, avantages en nature ou en espèces aux parlementaires, membres de cabinets ministériels, etc. Rien ne dit toutefois que ces informations seront portées à la connaissance du public, comme sur le site transparence-sante.gouv.fr, puisque le texte renvoie à un décret le soin de préciser « le modèle du rapport, ses modalités de transmission, la nature des informations qui sont rendues publiques et les modalités selon lesquelles elles le sont »...

Relance du « dossier médical personnalisé ». Sous réserve du « consentement exprès » du patient, un « dossier médical partagé » pourra être créé pour chaque bénéficiaire de l’Assurance maladie. Il s’agira en quelque sorte d’un carnet de santé numérique puisque chaque professionnel de santé sera amené à y inscrire « à l’occasion de chaque acte ou consultation, les éléments diagnostiques et thérapeutiques nécessaires à la coordination des soins de la personne prise en charge ». Le DMP comportera également des volets relatifs au don d’organes ou de tissus, aux directives anticipées, à la désignation d’une personne de confiance, etc.

Le patient pourra le consulter librement sur Internet. Il aura à ce moment la faculté de modifier la liste des professionnels de santé autorisés à accéder à son dossier (hormis le médecin traitant, qui dispose d’un accès irrévocable). L’internaute sera également en mesure de prendre connaissance « des traces d’accès à son dossier ». Aucune date de déploiement n’est explicitement évoquée, plusieurs décrets – pris pour certains après avis de la CNIL – devant encore préciser ce dispositif censé faire oublier les ratés du « dossier médical personnalisé ».

Ouverture des données de santé. L’Assurance maladie se voit confier la gestion d’un « système national des données de santé » regroupant notamment les données issues des systèmes d’information des établissements de santé et de l’Assurance maladie, mais aussi des informations transmises par les mutuelles à propos des remboursements. Une fois anonymisées « de telle sorte que l’identification, directe ou indirecte, des personnes concernées y est impossible », ces données seront en principe « mises à disposition gratuitement ». Leur réutilisation sera possible sous couvert de n’avoir « ni pour objet ni pour effet d’identifier » un ou plusieurs patients. L’accès à certaines données personnelles sera possible pour répondre à des finalités précises – de recherche notamment, mais dans des conditions relativement strictes (nous y reviendrons ultérieurement).

Écrit par Xavier Berne

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Commentaires (43)




Laissez-moi santé

non


Marisol Touraine, la ministre qui, après trois ans de baisse continue et significative, aura réussi à faire repartir le tabagisme à la hausse en France grâce à son plan de lutte contre la vaporisation.



Écœurant.




« photographies à usage commercial de mannequins » dont l’apparence corporelle aura été « modifiée par un logiciel de traitement d’image afin d’affiner ou d’épaissir la silhouette du mannequin »





Pourquoi cela traite seulement de la silouhette ? Les portraits sans ride ou grain de peau sont plus acceptables ?





Il aura à ce moment la faculté de modifier la liste des professionnels

de santé autorisés à accéder à son dossier (hormis le médecin traitant,

qui dispose d’un accès irrévocable).





Sauf en cas de changement de médecin traitant, j’espère ?





préciser ce dispositif censé faire oublier les ratés du « dossier médical personnalisé ».





Quels ratés ? Jamais entendu parler de ça avant.



 


Le site transparence.sante.gouv.fr n’est pas exact. Un de mes employeurs n’est pas le bon, ma femme est enregistré en tant que médecin alors qu’elle est pharmacien (la spécialité est la bonne par contre).

Je vais essayer de les contacter pour voir comment proposer des modifications.



J’attends avec impatience le DMP. En pharmacie, nous avons le DP qui nous aide assez souvent (il faut qu’il soit activé après accord explicite du patient).

Je me demande juste s’il ne devrait pas inscrire dans la loi des choses concernant la sécurité, la non cessibilité par l’état des données à des organismes privées ou autres.


Les ratés du DMP ?



C’est vrai que les médias n’en parlent pas malgré le demi milliard d’euros utilisé depuis pas loin de 10 ans.

J’ai vraiment l’impression que les politiques/gouvernements n’arrivent jamais à terminer des projets compliqués qui nécessitent plusieurs années de travail avant d’aboutir.


C’est parce qu’il est utopique de penser qu’un tel projet peut traverser plusieurs législatures sans encombres. La solution: commencer petit, avec une ou deux fonctionnalités, le minimum, et mettre en production. Si ça marche, on étend les fonctionnalités en s’appuyant sur les retours utilisateurs.



Pour ça il y a besoin de beaucoup moins de temps.








Jarodd a écrit :



Pourquoi cela traite seulement de la silouhette ? Les portraits sans ride ou grain de peau sont plus acceptables ?  





Parce que les mannequins trop maigres inciteraient les jeunes à l’anorexie.









graphseb a écrit :



lutte contre la vaporisation.



On dit vapotage.

La lute contre la vaporisation, c’est l’état d’urgence ^^







loser a écrit :



Parce que les mannequins trop maigres inciteraient les jeunes à l’anorexie.



C’est PC-Soft qui a avoir des soucis…





Les cigarettes électroniques bannies de certains lieux publics. Le vapotage sera interdit dans « les établissements scolaires et les établissements destinés à l’accueil, à la formation et à l’hébergement des mineurs » (de type écoles et crèches), dans « les moyens de transport collectif fermés », ainsi que dans « les lieux de travail fermés et couverts à usage collectif ».





On pourrait pas avoir aussi une loi pour interdire à ceux qui s’aspergent de 3 litres de parfum tous les matins de monter dans un ascenseur ?



Sinon, dans les établissement scolaires, avant d’interdire le “vapotage”, ça serait déjà beau qu’ils arrivent à empêcher les jeunes de fumer des joints et de se détruire le cerveau…


Laissez-moi sans thé, je préfère le café


“Relance du « dossier médical personnalisé “…..Le patient (c’est à dire tout le monde) pourra le consulter librement sur Internet


Pas de doute, on est en France. Dans l’un des rares pays (Australie) où le paquet blanc (plain packaging en english) a été imposé, aucune baisse supplémentaire de la consommation de cigarettes n’a été mesurée, au contraire.



De là à affirmer que le politcien franchouillard est un crétin cédant toute honte imbue aux pires inepties liberticides, qui se contente de copier bêtement et en retard mais en agitant les mains ou le menton pour se donner l’air de traiter le problème sérieusement, des pseudo-mesures inefficaces déjà tentées inutilement par ailleurs, il y a un pas que je franchis avec joie : ces idiot(e)s devraient être castré(e)s pour éviter leur reproduction.








tmtisfree a écrit :



Pas de doute, on est en France. Dans l’un des rares pays (Australie) où le paquet blanc (plain packaging en english) a été imposé, aucune baisse supplémentaire de la consommation de cigarettes n’a été mesurée, au contraire.



Oui mais en France, c’est pas pareil, on est différent, ca fonctionnera ici! <img data-src=" />

…Bon ca n’a pas fonctionné les 178 fois précédentes où on a copié les autres sur des trucs qui se sont au final trouvés aussi débiles qu’inefficaces en disant que ca fonctionnerait ici, mais cette fois sera la bonne!







tmtisfree a écrit :



De là à affirmer que le politcien franchouillard est un crétin cédant toute honte imbue aux pires inepties liberticides, qui se contente de copier bêtement et en retard mais en agitant les mains ou le menton pour se donner l’air de traiter le problème sérieusement, des pseudo-mesures inefficaces déjà tentées inutilement par ailleurs, il y a un pas que je franchis avec joie : ces idiot(e)s devraient être castré(e)s pour éviter leur reproduction.



Et sans anesthésie de préférence. Faudrait pas que d’autres souhaitent prendre le relai!









tmtisfree a écrit :



Pas de doute, on est en France. Dans l’un des rares pays (Australie) où le paquet blanc (plain packaging en english) a été imposé, aucune baisse supplémentaire de la consommation de cigarettes n’a été mesurée, au contraire.







En même temps, aucun pays n’a vraiment de recul pour affirmer que cette mesure n’a aucune efficacité à long terme.



Bien sûr, pour ceux qui fument déjà depuis des années, il est douteux que cela puisse avoir un réel effet.



Mais je me souviens parfaitement, quand j’étais adolescent comment l’aspect graphique d’un paquet de cigarette pouvait avoir un effet attirant et en faire un objet fun en soi qui participait au fait de donner aux jeunes l’envie de fumer.



Certains en faisaient même la collection en tapissant les murs de leur chambre.



Donc oui, cette mesure pourrait, couplées à d’autres, participer de manière efficace au fait de couper le mal à la racine.





De là à affirmer que le politcien franchouillard est un crétin cédant toute honte imbue aux pires inepties liberticides, qui se contente de copier bêtement et en retard mais en agitant les mains ou le menton pour se donner l’air de traiter le problème sérieusement, des pseudo-mesures inefficaces déjà tentées inutilement par ailleurs, il y a un pas que je franchis avec joie : ces idiot(e)s devraient être castré(e)s pour éviter leur reproduction.





Liberticide ?



Que je saches, on n’empêche pas les gens de fumer.



On limite simplement la portée du marketing…



D’ailleurs, ça serait une idée à étendre à d’autres produits.









sr17 a écrit :



En même temps, aucun pays n’a vraiment de recul pour affirmer que cette mesure n’a aucune efficacité à long terme.





Et il n’y a aucune raison pour affirmer qu’elle en aura une à long terme alors qu’à court et moyen terme l’efficacité est nulle voire négative. Si il n’y a pas d’efficacité, qu’est-ce qui justifie donc de l’imposer ? Rien, sauf des croyances irrationnelles à la pensée magique dont tu es un digne prosélyte.







sr17 a écrit :



On limite simplement la portée du marketing…





D’où « simplement » le mot « liberticide ».







sr17 a écrit :



D’ailleurs, ça serait une idée à étendre à d’autres produits.





Puisqu’un peu d’aspirine n’a pas guéri du cancer, augmentons la dose. Lamentablement détaché de la réalité.









tmtisfree a écrit :



Et il n’y a aucune raison pour affirmer qu’elle en aura une à long terme alors qu’à court et moyen terme l’efficacité est nulle voire négative. Si il n’y a pas d’efficacité, qu’est-ce qui justifie donc de l’imposer ?







Sauf que l’inefficacité à court terme ne prouve pas l’inefficacité à long terme.



En imposant le paquet neutre, on s’attaque à l’image d’une marque. Et l’image, cela se construit (ou se détruit) sur le long terme.



Si l’efficacité était négative, les services communication des cigarettiers l’auraient fait depuis longtemps.



Ils n’auraient jamais fait des emballages avec du graphisme qui sont coûteux à concevoir et à imprimer.



Penses tu sincèrement que ces capitalistes avisés dépenseraient de l’argent pour mettre du graphisme sur les paquets de cigarette s’il n’y avait aucun retour sur investissement ?





Rien, sauf des croyances irrationnelles à la pensée magique dont tu es un digne prosélyte.





Pourtant, je ne crois pas plus dans le communisme que dans le libre marché totalement dérégulé.



Dans la vraie vie, les utopies de papier, ça ne fonctionne pas. Ca n’a jamais fonctionné et ça ne fonctionnera jamais.



Le meilleur système est une question de bons équilibres, pas d’application religieuse de dogmes tout faits.



Tu m’as dit dans un autre post que tu croyais dans des grandes lois économiques intangibles.



En matière d’économie, la réalité est infiniment plus complexes que cette vision scolaire qu’on enseigne dans les écoles.



Non pas que ce qu’on enseigne dans les écoles soit faux.



Mais en vieillissant, on apprends que tout dogme à toujours ses limites.





D’où « simplement » le mot « liberticide ».





Donc un état qui impose à une multinationale des lois pour le bien des consommateurs, c’est liberticide ?



Par contre, une multinationale qui impose ses conditions à des millions de gens, c’est forcément le bien ?



Moi je pense qu’il faut savoir faire preuve de bon sens suivant le cas de figure…





Puisqu’un peu d’aspirine n’a pas guéri du cancer, augmentons la dose. Lamentablement détaché de la réalité.





Pourtant, n’importe quel spécialiste de la communication pourra dire que l’importance du graphisme sur un emballage est évidente.



Si ce n’était pas le cas, pourquoi l’auraient t’ils fait ?









sr17 a écrit :



Sauf que l’inefficacité à court terme ne prouve pas l’inefficacité à long terme.



En imposant le paquet neutre, on s’attaque à l’image d’une marque. Et l’image, cela se construit (ou se détruit) sur le long terme.



Si l’efficacité était négative, les services communication des cigarettiers l’auraient fait depuis longtemps.



Ils n’auraient jamais fait des emballages avec du graphisme qui sont coûteux à concevoir et à imprimer.



Penses tu sincèrement que ces capitalistes avisés dépenseraient de l’argent pour mettre du graphisme sur les paquets de cigarette s’il n’y avait aucun retour sur investissement ?





1/ Inefficacité à court terme implique encore moins efficacité à long terme. (Ce n’est pas un argument.)

2/ Tu reconnais donc l’aspect liberticide de la démarche. Mais ce point n’est pas non plus un argument.

3/ Les gens ne fument pas le paquet, fût-il coloré ou blanc. Ce n’est donc pas un argument.

4/ Rapporté au nombre de paquets vendus, c’est peanut. Pas un argument.

5/ Le nom sera toujours sur le paquet et cf 3/. Ce n’est pas là non plus un argument.



Le fait est qu’aucune analyse a priori n’a été faite pour appuyer la croyance avancée, et les données sur près de 4 ans montrent que l’effet est au mieux nul et au pire négatif. Conclusion : culte de la pensée magique.









sr17 a écrit :



Pourtant, je ne crois pas plus dans le communisme que dans le libre marché totalement dérégulé.



Dans la vraie vie, les utopies de papier, ça ne fonctionne pas. Ca n’a jamais fonctionné et ça ne fonctionnera jamais.



Le meilleur système est une question de bons équilibres, pas d’application religieuse de dogmes tout faits.



Tu m’as dit dans un autre post que tu croyais dans des grandes lois économiques intangibles.



En matière d’économie, la réalité est infiniment plus complexes que cette vision scolaire qu’on enseigne dans les écoles.



Non pas que ce qu’on enseigne dans les écoles soit faux.



Mais en vieillissant, on apprends que tout dogme à toujours ses limites.





Ce bla-bla inculte doit être une démonstration de ton jeune âge alors : le meilleur système est celui qui émerge naturellement (ie comme dans la Nature). Le regretté Coluche, qui a toujours affirmé n’avoir lu qu’un seul livre de sa vie, le Capital de Marx, l’avait bien compris lui au moins.









sr17 a écrit :



Donc un état qui impose à une multinationale des lois pour le bien des consommateurs, c’est liberticide ?



Par contre, une multinationale qui impose ses conditions à des millions de gens, c’est forcément le bien ?



Moi je pense qu’il faut savoir faire preuve de bon sens suivant le cas de figure…





1/ Ce que tu essaies d’affirmer sans raison, c’est qu’une personne ignare ou même une clique de personnes ignares issue d’un ministère, fût-elle élue par ses congénères, est capable de connaitre avec précision ce qui est personnellement bon pour chacun des consommateurs de ce pays. Il n’y a pas à dire, la pensée magique, c’est vraiment magique. <img data-src=" />



Une personne qui impose ses croyances (et donc restreint la liberté de choix) à une autre personne (consommateur ou producteur) sans ou contre son gré, c’est la définition même de « liberticide ».



On dirait qu’on est toujours à trafiquer le sens des mots essayer de convaincre pour chez le marxiste de base.

2/ Ah, les multinationales imposent de regarder leurs produits, de les acheter, de les utiliser, ou d’une quelconque autre ineptie de ce type ? Le seul qui impose toujours et partout, c’est l’État liberticide et ses crétins de supporters. Tu dois manquer d’oxygène là-haut, redescends.

3/ Tu fais surtout preuve de mauvaise foi éristique. Recrache ton Schopenhauer et avale du Bastiat.









sr17 a écrit :



Pourtant, n’importe quel spécialiste de la communication pourra dire que l’importance du graphisme sur un emballage est évidente.



Si ce n’était pas le cas, pourquoi l’auraient t’ils fait ?





Jamais entendu parler de différentiation sur un marché ? Pour un addict, la couleur du paquet n’importe plus depuis longtemps. Pour un nouveau client, son choix peut effectivement porter sur tel ou tel paquet, mais l’acte d’achat se fera avec le nom de la marque et/ou de la cigarette s’il n’y connait vraiment rien (peu probable : il se sera fait passer des clopes pour essayer bien avant). Donc le packaging n’est pas déterminant quand on achète un produit peu cher rien que pour son contenu.



Et si les consommateurs veulent vraiment du packaging, ils feront comme en Australie : marché noir et contrebande ont de beaux jours devant eux (on ne manque pas de frontières en France).



N’importe quel spécialiste de la santé pourra t’expliquer que l’addiction ne se traite pas avec ce genre de pseudo-solutions débiles juste bonnes à satisfaire les instincts autoritaires bestiaux de quelque cancre collectiviste d’un sinistère quelconque et de leur fidèle troupeau de poulets sans tête. Mais cours encore, le mur de la réalité arrivera bien assez tôt.









tmtisfree a écrit :



1/ Inefficacité à court terme implique encore moins efficacité à long terme. (Ce n’est pas un argument.)







Je ne suis pas d’accord. Dans de nombreux domaines, je pourrais te citer des mesures qui n’ont d’efficacité qu’a long terme.



C’est d’ailleurs particulièrement connu quand il s’agit de l’image des produits.





2/ Tu reconnais donc l’aspect liberticide de la démarche. Mais ce point n’est pas non plus un argument.





Non.



Ce n’est pas parce qu’on légifère et qu’on régule le marché que c’est pour autant liberticide.



La liberté, ce n’est pas la liberté de toute faire. C’est pourtant un sujet souvent abordé en philosophie.



Ajoutons qu’en principe, en démocratie le pouvoir politique est l’émanation des citoyens.





3/ Les gens ne fument pas le paquet, fût-il coloré ou blanc. Ce n’est donc pas un argument.





En marketing, on apprends toute l’importance du packaging <img data-src=" />



Si un jour tu travaille à l’industrialisation et à la commercialisation d’un produit, tu en saisira toute l’importance.





4/ Rapporté au nombre de paquets vendus, c’est peanut. Pas un argument.





Vu les types d’impression et de cartonnage, non, ce n’est pas peanuts.



Renseigne toi un peu, tu comprendra.



[/quote]5/ Le nom sera toujours sur le paquet et cf 3/. Ce n’est pas là non plus un argument.[/quote]



Pas d’accord. Supprimer l’identité graphique d’un produit, ce n’est quand même pas rien.



[/quote]Le fait est qu’aucune analyse a priori n’a été faite pour appuyer la croyance avancée, et les données sur près de 4 ans montrent que l’effet est au mieux nul et au pire négatif. Conclusion : culte de la pensée magique.[/quote]



Faut t’il vraiment faire une étude pour démontrer des notions de base ?





Ce bla-bla inculte doit être une démonstration de ton jeune âge alors : le meilleur système est celui qui émerge naturellement (ie comme dans la Nature). Le regretté Coluche, qui a toujours affirmé n’avoir lu qu’un seul livre de sa vie, le Capital de Marx, l’avait bien compris lui au moins.





L’évolution des systèmes humain fait partie de l’histoire. Et le “naturellement” n’existe pas. Il y a des successions d’états qui dépendent des cultures, de l’avancement des civilisations, des hommes au pouvoir.



Mais une chose est certaines, c’est que ni le communisme, ni l’ultralibéralisme ne sont des systèmes qui émergent naturellement. Ils sont tous les deux des constructions idéologiques poussées par des amoureux des utopies.





1/ Ce que tu essaies d’affirmer sans raison, c’est qu’une personne ignare ou même une clique de personnes ignares issue d’un ministère, fût-elle élue par ses congénères, est capable de connaitre avec précision ce qui est personnellement bon pour chacun des consommateurs de ce pays. Il n’y a pas à dire, la pensée magique, c’est vraiment magique. <img data-src=" />





Je suis parfaitement d’accord que l’état sera toujours limité par l’intelligence des personnes qui y sont.



Malgré les limites de l’état, il faut quand même réaliser que ce n’est pas les entreprises qui vont y remédier.



Le but d’une entreprise, c’est d’abord de faire de l’argent. Et plus une entreprise devient importante, plus les considérations de profit l’emportent sur toute considération morale.



Il suffit de voir les dérives graves qu’on peut constater dans les pays ou le politique n’a pas le pouvoir de s’opposer à la puissance financière des grandes entreprise.





Une personne qui impose ses croyances (et donc restreint la liberté de choix) à une autre personne (consommateur ou producteur) sans ou contre son gré, c’est la définition même de « liberticide ».





Donc tous les pays du monde sont liberticides ?



Rappelons que dans tous les pays, il y a un code pénal, un code du commerce, des lois sur le travail.



T’enlève t’on la liberté parce qu’on interdit de tuer son voisin ?



La cigarette cause de nombreux morts et coute très cher à notre système de santé.



Pourtant, personne n’a parlé d’interdiction.





On dirait qu’on est toujours à trafiquer le sens des mots essayer de convaincre pour chez le marxiste de base.

2/ Ah, les multinationales imposent de regarder leurs produits, de les acheter, de les utiliser, ou d’une quelconque autre ineptie de ce type ?

Le seul qui impose toujours et partout, c’est l’État liberticide et ses crétins de supporters. Tu dois manquer d’oxygène là-haut, redescends.





C’est une vision simpliste et manichéenne.



Quand tu connaîtra bien le monde de l’entreprise et du commerce, tu n’aura plus une vision aussi tranchée.





3/ Tu fais surtout preuve de mauvaise foi éristique. Recrache ton Schopenhauer et avale du Bastiat.





La encore, avec le temps, on comprends que tout le monde à un peu raison et un peu tort à la fois.





Jamais entendu parler de différentiation sur un marché ? Pour un addict, la couleur du paquet n’importe plus depuis longtemps. Pour un nouveau client, son choix peut effectivement porter sur tel ou tel paquet, mais l’acte d’achat se fera avec le nom de la marque et/ou de la cigarette s’il n’y connait vraiment rien (peu probable : il se sera fait passer des clopes pour essayer bien avant). Donc le packaging n’est pas déterminant quand on achète un produit peu cher rien que pour son contenu.





Sauf qu’au moment de l’acte d’achat, c’est déjà trop tard. Tout se joue en réalité bien avant. Par exemple, quand le copain exhibe son joli paquet de cigarette sur une table de café. Et que le graphisme contribue à rendre l’acte fun et branché et donc d’inciter de nouveaux consommateurs à franchir le pas.





Et si les consommateurs veulent vraiment du packaging, ils feront comme en Australie : marché noir et contrebande ont de beaux jours devant eux (on ne manque pas de frontières en France).





Ce qui rendra encore plus facile l’identification des réseaux de contrebandes… les forces de l’ordre sauront tout de suite qu’un paquet n’est pas légal…





N’importe quel spécialiste de la santé pourra t’expliquer que l’addiction ne se traite pas avec ce genre de pseudo-solutions débiles juste bonnes à satisfaire les instincts autoritaires bestiaux de quelque cancre collectiviste d’un sinistère quelconque et de leur fidèle troupeau de poulets sans tête. Mais cours encore, le mur de la réalité arrivera bien assez tôt.





N’importe quel spécialiste du marketing te dira comment les cigarettiers ont travaillé dans le temps pour faire de la cigarette un objet fun et branché…



Le but, en l’occurrence n’est pas de traiter l’addiction, mais plutôt d’éviter de tomber dans l’addiction.



Ça peut pas marcher, ça ferais trop peu de voix pour une réélection un “petit” projet.

Et en cas d’alternance, si c’est petit, ça peut “sauter”



Mais j’aime bien l’idée du DMP.. à condition que le cloisonnement des infos soit bien respecté. J’ai appris qu’il y avait déjà au des fonctionnements étranges avec des partages entre plusieurs cabinets médicaux sans accord préalable du patient…. Du style, on prends rendez-vous chez un autre spécialiste dans la même ville et on vous dis que vous avez déjà pris rendez-vous dans un autre cabinet de la même spécialité… :p


C’est surtout que Douste-Blazy a voulu allé trop vite sur la première version et a été trop ambitieux. Ensuite contrairement à SESAM-Vitale qui permet de faire des économies à ceux qui payent la mise en œuvre (les caisses), le DMP ne doit permettre de faire des économies sur des aspects beaucoup plus délicats à mesurer (hospitalisation inutiles, examen doublon, baisse de l’efficience par l’absence de transmission d’information).



À la base, la sécurisation devait se faire avec la carte Vitale 2. D’ailleurs notons que la faible diffusions de cette deuxième version coïncide avec le retard du DMP.



Passons enfin sur les conflits entre qui hébergent la donnée (les caisses, les professionnels de santé, les mutuelles, les USA, etc …), qui dirigent le projet (le GIE SESAM-Vitale, la CNAMTS, le GIE CPS ??)



L’autre souci du DMP est le problème technique amis aussi législatif et philosophique de la donnée.

Elle appartient à qui? Au patient? Au professionnel de santé?



Rappelons que le DMP s’est appelé Dossier Médical Partagé (orienté professionnel de santé), avant d’être renommé Dossier Médical Personnel (orienté contrôle du patient sur ses informations), avant de redevenir Dossier Médical Partagé.








sr17 a écrit :



Je ne suis pas d’accord. Dans de nombreux domaines, je pourrais te citer des mesures qui n’ont d’efficacité qu’a long terme.



C’est d’ailleurs particulièrement connu quand il s’agit de l’image des produits.





1/ À long terme, tu ne pourra plus trouver de lien de causalité parce que d’autres mesures pour suppléer l’échec qui s’annonce auront été imposées un peu plus tard : en Australie, quand ils ont vu que la consommation repartait à la hausse après l’introduction du plain packaging, ils ont rapidement surimposés 2 taxes en 2 ans. Cela ruine donc l’argument, la pseudo-mesure et ses pseudo-motifs injustifiés et injustifiables.

2/ L’image ne se réduit pas au packaging, surtout pour un produit de consommation courante, peu cher et dont le plaisir retiré d’une consommation facile a une valeur des ordres de grandeurs supérieurs à la simple vue d’un paquet jetable. Je dirais même que l’anonymisation des paquets va rendre l’acte d’achat moins contraignant pour les novices en éliminant les difficultés de choix et en levant l’inhibition du regard d’autrui. Tout en augmentant les bénéfices des producteurs, si on en croit ta théorie du coût très élevé du packaging.



Un futur total échec facilement prévisible comme seuls en sont capables les crétins ignares élus par leur clique de pompoms girls suiveuses.











sr17 a écrit :



Ce n’est pas parce qu’on légifère et qu’on régule le marché que c’est pour autant liberticide.



La liberté, ce n’est pas la liberté de toute faire. C’est pourtant un sujet souvent abordé en philosophie.



Ajoutons qu’en principe, en démocratie le pouvoir politique est l’émanation des citoyens.





1/ On mesure ton aveuglement idéologique (ou au mieux ton ignorance sémantique) quand l’utilisation de termes comme « légifère » et « régule » qui impliquent selon leur propre sens soit obligation , soit interdiction, soit les 2, toute position par définition absolument ou relativement « liberticide » et le refus de le reconnaitre (ou au mieux de l’inférer) en éructant le contraire dans la même phrase.



C’est la même position que le meurtrier qui affirmerait : « Ce n’est pas parce qu’on tue un homme et qu’on viole une femme que c’est pour autant criminel ». Ou que l’idiot qui dirait : « Ce n’est pas parce qu’on écrit des insanités et qu’on dit âneries que c’est pour autant stupide ». Seuls les individus qui ont perdu toute raison débitent ce genre d’absurdité sans honte.

2/ C’est bien pour cela qu’on définit la liberté négativement : la frontière entre ce qui est permis ou pas est parfaitement et simplement définie pour chacun, et il n’y a rien de plus à ajouter ou à enlever. Quand c’est le cas, l’adjectif liberticide s’applique : le qualificatif « liberticide » d’une pseudo-mesure restreignant de jure les droits IP d’un producteur (normalement et ironiquement garantis par l’État, comme quoi on ne peut pas lui faire confiance même en matière régalienne) est donc parfaitement adapté à la situation.

3/ Quand quelque chose est vrai en théorie, mais faux en pratique, alors les prémisses de la théorie sont logiquement fausses.











sr17 a écrit :



En marketing, on apprends toute l’importance du packaging <img data-src=" />



Si un jour tu travaille à l’industrialisation et à la commercialisation d’un produit, tu en saisira toute l’importance.





Déjà répondu, cf au-dessus.











sr17 a écrit :



Vu les types d’impression et de cartonnage, non, ce n’est pas peanuts.



Renseigne toi un peu, tu comprendra.





Tu affirmes implique que tu soutiennent personnellement ce que tu avances avec des preuves empiriques, pas que je fasse le travail à ta place. Trouve donc le % du prix d’un paquet qui correspond au coût de R&D par l’agence marketing, et après on pourra discuter.











sr17 a écrit :



Pas d’accord. Supprimer l’identité graphique d’un produit, ce n’est quand même pas rien.





Rien = nul : à ans+3, le résultat est nul/négatif. Sans compter que les cigarettiers ont intenté (ou vont intenter) des actions en justice (Australie/UK/France) pour faire valoir leurs droits IP bafoués, et que certains pays producteurs ont engagé une action OMC contre l’Australie pour rupture des accords internationaux signés : les dédommagement potentiels se mesurent en dizaines de milliards de $/£/€.











sr17 a écrit :



Faut t’il vraiment faire une étude pour démontrer des notions de base ?





Tes « notions de base » ne sont pas généralisables ici : par ex. le packaging des produits de marque distributeur est basique, voire tout aussi blanc pour beaucoup, et cela n’empêche pas leur vente parce dans ce cas de figure le seul déterminant d’achat est le prix. Comme pour les cigarettes (expliqué ici).











sr17 a écrit :



L’évolution des systèmes humain fait partie de l’histoire. Et le “naturellement” n’existe pas. Il y a des successions d’états qui dépendent des cultures, de l’avancement des civilisations, des hommes au pouvoir.





C’est précisément la juste définition de « naturellement ». La propension naturelle et morale de l’homme est d’aller vers un état de liberté toujours plus grand, pas le contraire. Toute proposition (État, parti, religion, pays, nation, etc) et/ou action (loi, régulation, imposition, obligation, interdiction, croyance, etc) qui contrevient à cet avancement humaniste n’est pas naturel : il est anti-humain.











sr17 a écrit :



Mais une chose est certaines, c’est que ni le communisme, ni l’ultralibéralisme ne sont des systèmes qui émergent naturellement. Ils sont tous les deux des constructions idéologiques poussées par des amoureux des utopies.





Le troc et le commerce ont existé bien avant l’agriculture (cf ici par ex. ). Donc comme « l’ultralibéralisme » (dont aucun « ultralibéral » ne sait ce que c’est soit dit en passant) n’est que le prolongement universalisé des formes d’échanges réciproques primitives existants naturellement antérieurement, il est donc naturel. QED.











sr17 a écrit :



Je suis parfaitement d’accord que l’état sera toujours limité par l’intelligence des personnes qui y sont.





Intelligence qui dépend d’un système tenu pour démocratique mais de nivellement par le bas, ce qui ruine son utilité et ses capacités, par défaut d’informations (le classique problème du socialisme/étatisme/planisme). Autant donc laisser à des individus adaptatifs le soin de déterminer leur trajectoire personnelle selon leurs critères propres.











sr17 a écrit :



Malgré les limites de l’état, il faut quand même réaliser que ce n’est pas les entreprises qui vont y remédier.





Le but d’une entreprise n’est pas de régir la vie des individus, mais de se proposer de l’améliorer. L’État, c’est le contraire.



Ce qu’on pourrait résumer par l’aphorisme suivant : l’entreprise veut ton bien, l’État veut tes biens.











sr17 a écrit :



Le but d’une entreprise, c’est d’abord de faire de l’argent. Et plus une entreprise devient importante, plus les considérations de profit l’emportent sur toute considération morale.





Faire du profit est moral, c’est même la plus morale des activités : elle ne résulte que du seul trait définissable purement humain, celui de l’échange mutuellement volontaire et bénéfique donnant valeur pour valeur. Tout le contraire du collectivisme et de ses dérivés actuels autoritaires en fait.











sr17 a écrit :



Il suffit de voir les dérives graves qu’on peut constater dans les pays ou le politique n’a pas le pouvoir de s’opposer à la puissance financière des grandes entreprise.





Les généralités, anecdotes et fadaises ne fondent pas une argumentation.











sr17 a écrit :



Donc tous les pays du monde sont liberticides ?





Tous ceux qui organisent la réduction du champs des possibles.











sr17 a écrit :



Rappelons que dans tous les pays, il y a un code pénal, un code du commerce, des lois sur le travail.





Erreur triviale de débutant : tu confonds anarchie et anomie.











sr17 a écrit :



T’enlève t’on la liberté parce qu’on interdit de tuer son voisin ?





Cf au-dessus et la définition négative de la liberté.











sr17 a écrit :



La cigarette cause de nombreux morts et coute très cher à notre système de santé.





Certes, mais ce n’est que le résultat attendu d’un système de Ponzi collectivisé et déresponsabilisant qui ne répond pas aux besoins de l’individu et donc des individus dans leur ensemble. Tu confonds typiquement cause et conséquence.











sr17 a écrit :



Pourtant, personne n’a parlé d’interdiction.





Imposer un paquet uniformisé revient à interdire aux producteurs leur droit à commercer librement comme bon leur semble (en contravention avec les règles du code de commerce international) et à leur interdire l’utilisation de leurs droits IP (en contradiction avec la garantie de ces droits qu’est censé leur fournir l’État).











sr17 a écrit :



C’est une vision simpliste et manichéenne.





Aussi juste et raisonnable que blanc est blanc, noir est noir, et non gris. Et que 1+1 font 2, et pas 3. Etc.











sr17 a écrit :



Quand tu connaîtra bien le monde de l’entreprise et du commerce, tu n’aura plus une vision aussi tranchée.





Je suis dedans jusqu’au cou tous les jours où le soleil se lève et en différents domaines qui couvrent presque toute la palette du possible en la matière : je suis fière d’appliquer mon système de pensée (issu de l’expérience et de la théorie) à la vue quantitative et qualitative les résultats obtenus, merci pour moi.











sr17 a écrit :



La encore, avec le temps, on comprends que tout le monde à un peu raison et un peu tort à la fois.





Ce type de position floue, hors du champ de la raison et de la logique, ne mène à rien pour comprendre la réalité du monde et ne permet pas de tirer de conclusions sur la nature des chose et des considérations et affaires humaines. Par contre elle donne tout pouvoir sur le mouton à celui qui parvient à le convaincre en dépit de sa raison, de ses propres perceptions sensorielles et la logique.



Le mécanisme insidieux et pervers mais finalement pas très difficile à percer de ce type de foutaises démagogues qui relèvent du fantasme mortel est très bien explicité dans les 30 pages du discours de John Galt. Alors tes miasmes collectivistes puants, à d’autres.



Il s’agirait de penser à renouveler les concepts obsolètes et le discours d’outre-tombe.











sr17 a écrit :



Sauf qu’au moment de l’acte d’achat, c’est déjà trop tard. Tout se joue en réalité bien avant. Par exemple, quand le copain exhibe son joli paquet de cigarette sur une table de café. Et que le graphisme contribue à rendre l’acte fun et branché et donc d’inciter de nouveaux consommateurs à franchir le pas.





Cf au-dessus : le prix est le critère déterminant pour les cigarettes.











sr17 a écrit :



Ce qui rendra encore plus facile l’identification des réseaux de contrebandes… les forces de l’ordre sauront tout de suite qu’un paquet n’est pas légal…





Ce qui revient à reconnaitre les conséquences néfastes de la cette prohibition larvée, tout en faisant semblant de croire que l’augmentation potentielle mais non démontrée de l’identification de la contrebande ne va pas de pair avec l’augmentation multipliée de la contrebande tout court (analogie de l’iceberg).











sr17 a écrit :



N’importe quel spécialiste du marketing te dira comment les cigarettiers ont travaillé dans le temps pour faire de la cigarette un objet fun et branché…





Dans le temps, oui. Ce n’est plus le cas parce qu’il est devenu un produit banal et universel, peu cher (c’est à dire ayant de la valeur autre que pécuniaire) au regard des plaisirs immédiats et variés qu’il procure, disponible partout à toute heure, etc.











sr17 a écrit :



Le but, en l’occurrence n’est pas de traiter l’addiction, mais plutôt d’éviter de tomber dans l’addiction.





Utiliser des méthodes archaïques, contre-productives et (probablement) très couteuses (ce n’est évidemment pas un problème quand on dilapide l’argent des autres, Ok) ne risque pas de traiter le soit-disant problème.



Bref, quand on privilégie le paraître ou le copiage à la réflexion, seules 2 possibilités subsistent :

1/ aucun résultat

2/ un désastre



Nous verrons l’issue bien assez tôt pour rire et se moquer une fois de plus.









tmtisfree a écrit :



1/ À long terme, tu ne pourra plus trouver de lien de causalité parce que d’autres mesures pour suppléer l’échec qui s’annonce auront été imposées un peu plus tard : en Australie, quand ils ont vu que la consommation repartait à la hausse après l’introduction du plain packaging, ils ont rapidement surimposés 2 taxes en 2 ans. Cela ruine donc l’argument, la pseudo-mesure et ses pseudo-motifs injustifiés et injustifiables.







Tu as raison sur le fait qu’il sera difficile d’en mesurer les effets à long terme. Mais ce n’est pas parce qu’on ne sait pas mesurer que ce n’est pas efficace.

D’autre part, l’histoire de la consommation qui pars à la hausse, il faudrait enquêter pour savoir si les cigaretiers n’ont pas trouvé des moyens de faire de la pub de manière détournée.





2/ L’image ne se réduit pas au packaging, surtout pour un produit de consommation courante, peu cher et dont le plaisir retiré d’une consommation facile a une valeur des ordres de grandeurs supérieurs à la simple vue d’un paquet jetable. Je dirais même que l’anonymisation des paquets va rendre l’acte d’achat moins contraignant pour les novices en éliminant les difficultés de choix et en levant l’inhibition du regard d’autrui.





S’il s’avérait que l’anonymisation du paquet avait un effet positif sur les ventes, les cigarettiers le feraient d’eux même.





Tout en augmentant les bénéfices des producteurs, si on en croit ta théorie du coût très élevé du packaging.





Oui, de fait. Mais le but n’est pas d’empêcher les profits.



Encore que logiquement, concurrence oblige…





Un futur total échec facilement prévisible comme seuls en sont capables les crétins ignares élus par leur clique de pompoms girls suiveuses.



1/ On mesure ton aveuglement idéologique (ou au mieux ton ignorance sémantique) quand l’utilisation de termes comme « légifère » et « régule » qui impliquent selon leur propre sens soit obligation , soit interdiction, soit les 2, toute position par définition absolument ou relativement « liberticide » et le refus de le reconnaitre (ou au mieux de l’inférer) en éructant le contraire dans la même phrase.





En matière d’économie, bien malin celui qui peut prétendre ce qu’est la connaissance ou l’ignorance.



Avec les dogmes, il est facile de remplacer un obscurantisme par un autre.





C’est la même position que le meurtrier qui affirmerait : « Ce n’est pas parce qu’on tue un homme et qu’on viole une femme que c’est pour autant criminel ». Ou que l’idiot qui dirait : « Ce n’est pas parce qu’on écrit des insanités et qu’on dit âneries que c’est pour autant stupide ». Seuls les individus qui ont perdu toute raison débitent ce genre d’absurdité sans honte.

2/ C’est bien pour cela qu’on définit la liberté négativement : la frontière entre ce qui est permis ou pas est parfaitement et simplement définie pour chacun, et il n’y a rien de plus à ajouter ou à enlever. Quand c’est le cas, l’adjectif liberticide s’applique : le qualificatif « liberticide » d’une pseudo-mesure restreignant de jure les droits IP d’un producteur (normalement et ironiquement garantis par l’État, comme quoi on ne peut pas lui faire confiance même en matière régalienne) est donc parfaitement adapté à la situation.





Rappelons que la cigarette est la cause de nombreux morts.



Que l’on prenne des mesures pour restreindre la communication des producteurs ne me parait pas malsain.



J’ai compris que tu était opposé à toute régulation par pure idéologie.





Tu affirmes implique que tu soutiennent personnellement ce que tu avances avec des preuves empiriques, pas que je fasse le travail à ta place. Trouve donc le % du prix d’un paquet qui correspond au coût de R&D par l’agence marketing, et après on pourra discuter.





Je l’affirme parce que commercialiser des produits et créer des packaging, je l’ai fait.



Pour le reste, n’attends pas que j’investisse du temps (et donc de l’argent) juste pour te faire changer d’avis.





Rien = nul : à ans+3, le résultat est nul/négatif. Sans compter que les cigarettiers ont intenté (ou vont intenter) des actions en justice (Australie/UK/France) pour faire valoir leurs droits IP bafoués, et que certains pays producteurs ont engagé une action OMC contre l’Australie pour rupture des accords internationaux signés : les dédommagement potentiels se mesurent en dizaines de milliards de $/£/€.





Dans ce monde, les “droits” des entreprises deviennent mieux protégés que les droits de l’homme.



Est ce que l’OMC se préoccupe que certains usines ressemblent à des camps de concentration ? Mais que nenni.



Je pense qu’il faudra changer cela.





Tes « notions de base » ne sont pas généralisables ici : par ex. le packaging des produits de marque distributeur est basique, voire tout aussi blanc pour beaucoup, et cela n’empêche pas leur vente parce dans ce cas de figure le seul déterminant d’achat est le prix. Comme pour les cigarettes (expliqué ici).





Comme tu le dit, le prix est également un élément déterminant dans le choix des consommateurs. Les états s’y attaquent par d’autres mesures comme des taxes.





C’est précisément la juste définition de « naturellement ». La propension naturelle et morale de l’homme est d’aller vers un état de liberté toujours plus grand, pas le contraire. Toute proposition (État, parti, religion, pays, nation, etc) et/ou action (loi, régulation, imposition, obligation, interdiction, croyance, etc) qui contrevient à cet avancement humaniste n’est pas naturel : il est anti-humain.





Sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.



Dans l’évolution des sociétés humaines, au départ régnait l’anarchie. Et l’anarchie se trouve très rapidement supplanté par le féodalisme.



Il en va de même en matière économique.



En pratique, même le libéralisme a besoin de régulation forte, faute de quoi il se crée rapidement des monopoles… qui suppriment le libéralisme.





Le troc et le commerce ont existé bien avant l’agriculture (cf ici par ex. ). Donc comme « l’ultralibéralisme » (dont aucun « ultralibéral » ne sait ce que c’est soit dit en passant) n’est que le prolongement universalisé des formes d’échanges réciproques primitives existants naturellement antérieurement, il est donc naturel. QED.





Sauf que ces phénomènes disparaissent dès qu’on dépasse le cadre d’une petite communauté.



Par exemple, le troc est inapplicable à grande échelle, d’ou l’apparition de la monnaie.



Les communistes ont également utilisé l’argument de la société primitive. Sauf que ce qui fonctionne correctement à petite échelle ne fonctionne pas forcément à une échelle plus grande.





Intelligence qui dépend d’un système tenu pour démocratique mais de nivellement par le bas, ce qui ruine son utilité et ses capacités, par défaut d’informations (le classique problème du socialisme/étatisme/planisme). Autant donc laisser à des individus adaptatifs le soin de déterminer leur trajectoire personnelle selon leurs critères propres.





Tu parle de ces quelques individus qui tentent de modeler la société en fonction de leurs petits intérets personnels ?



Oui, nous voyons bien le résultat. Une petite minorité qui jouit d’immenses richesses d’un côté et une armée d’esclaves miséreux et exploités de l’autre.



L’économie doit servir l’homme et non le contraire.





Le but d’une entreprise n’est pas de régir la vie des individus, mais de se proposer de l’améliorer. L’État, c’est le contraire.





Le but d’une entreprise, c’est de faire du profit. Le reste n’est qu’imaginaire.





Ce qu’on pourrait résumer par l’aphorisme suivant : l’entreprise veut ton bien, l’État veut tes biens.





Quand tu bossera dans une grosse boite, tu pensera à rigoler un coup de ton affirmation.





Faire du profit est moral,





Faire du profit n’est pas immoral en soi.



Mais on peut faire du profit de manière plus ou moins bonne pour la société.



C’est le rôle de l’état de fixer les règles pour que le profit reste aligné avec l’intéret humain.







c’est même la plus morale des activités : elle ne résulte que du seul trait définissable purement humain, celui de l’échange mutuellement volontaire et bénéfique donnant valeur pour valeur. Tout le contraire du collectivisme et de ses dérivés actuels autoritaires en fait.





Encore une vison dogmatique.



Dans la réalité, il arrive très souvent que l’échange résulte d’un marché forcé.



Ce que tu évoques ne peut advenir que si le marché est équilibré.



Mais comme le capitalisme non régulé aboutit rapidement à de gros monopoles, ces derniers s’empressent de supprimer toute concurrence et de rendre les marchés verrouillés et captifs.



Sans protection, le libéralisme disparaît naturellement.





Les généralités, anecdotes et fadaises ne fondent pas une argumentation.





C’est sûr qu’a croire aveuglément dans des dogmes, on ne peut pas voir la réalité, quand bien même celle ci est évidente.





Erreur triviale de débutant : tu confonds anarchie et anomie.





On reconnait bien la pensée d’un jeune étudiant parce que des théories simples les séduisent, les rassurent et leur donnent l’illusion de comprendre le monde sans avoir à appréhender la complexité qu’on ne peut comprendre qu’avec l’age.



Mais avec l’age, vous comprendrez que hélas, la complexité ne se simplifie pas.



Les théories, sans être fausses sont toutes foncièrement incomplètes.





Certes, mais ce n’est que le résultat attendu d’un système de Ponzi collectivisé et déresponsabilisant qui ne répond pas aux besoins de l’individu et donc des individus dans leur ensemble. Tu confonds typiquement cause et conséquence.





Parce que dans le marketing des entreprises, il n’y a pas de volonté de déresponsabilisation du consommateur ?





Imposer un paquet uniformisé revient à interdire aux producteurs leur droit à commercer librement comme bon leur semble (en contravention avec les règles du code de commerce international) et à leur interdire l’utilisation de leurs droits IP (en contradiction avec la garantie de ces droits qu’est censé leur fournir l’État).





Encore une fois, la liberté totale n’existant pas pour l’individu, je ne vois pas sous quel prétexte l’entreprise devrait avoir droit a une liberté totale.





Aussi juste et raisonnable que blanc est blanc, noir est noir, et non gris. Et que 1+1 font 2, et pas 3. Etc.





Sauf que le monde n’est pas noir et blanc, mais fait d’une infinité de nuances.



L’idée d’un monde simpliste, c’est typiquement une vision de jeune.





Je suis dedans jusqu’au cou tous les jours où le soleil se lève et en différents domaines qui couvrent presque toute la palette du possible en la matière : je suis fière d’appliquer mon système de pensée (issu de l’expérience et de la théorie) à la vue quantitative et qualitative les résultats obtenus, merci pour moi.





En d’autres terme, tu contribues à augmenter la quantité de merdouilles produites en pensant naïvement que cela fait forcément le bien de l’humanité.



Mais cela n’est pas étonnant quand on voit tes croyances quasi religieuses dans les dogmes du dieu commerce.



Quand à moi, j’ai passé ma vie dans le monde du commerce et de l’entreprise, je ne doute pas que ta vision évoluera avec le temps.





Ce type de position floue, hors du champ de la raison et de la logique, ne mène à rien pour comprendre la réalité du monde et ne permet pas de tirer de conclusions sur la nature des chose et des considérations et affaires humaines. Par contre elle donne tout pouvoir sur le mouton à celui qui parvient à le convaincre en dépit de sa raison, de ses propres perceptions sensorielles et la logique.





Il n’existe en effet pas d’outil miracle qui permette d’appréhender la complexité du monde d’un coup de baguette magique.



Il n’y a qu’avec le temps et l’expérience que l’on comprends un peu mieux…





Le mécanisme insidieux et pervers mais finalement pas très difficile à percer de ce type de foutaises démagogues qui relèvent du fantasme mortel est très bien explicité dans les 30 pages du discours de John Galt. Alors tes miasmes collectivistes puants, à d’autres.





Classer les choses selon le concept bon/mauvais est une vision typiquement occidentale qui descend fortement de notre religion.



Dans la réalité, rien n’est complètement bon ni mauvais.



Ta vision, c’est un peu comme si l’on décrétait que le sel c’est mauvais et qu’on ne doit utiliser que du sucre dans ses plats.



Un système économique, c’est comme une bonne recette, c’est une question de subtil équilibre.



Dans la vision néolibérale moderne, beaucoup s’accordent à penser qu’une certaine dose de collectivisme serait bon pour la société en général… et pour la libre entreprise en particulier.





Il s’agirait de penser à renouveler les concepts obsolètes et le discours d’outre-tombe.





En attendant, les invectives ne valent pas arguments.





Cf au-dessus : le prix est le critère déterminant pour les cigarettes.





Les taxes sont la pour y remédier.





Ce qui revient à reconnaitre les conséquences néfastes de la cette prohibition larvée, tout en faisant semblant de croire que l’augmentation potentielle mais non démontrée de l’identification de la contrebande ne va pas de pair avec l’augmentation multipliée de la contrebande tout court (analogie de l’iceberg).





Il faut réaliser que de toute manière, il n’y a aucun schéma parfait. C’est pratiquement toujours comme cela dans la vraie réalité de la vie.



C’est justement aussi pour cela qu’on cherche également à agir aussi sur d’autres leviers que la taxe.



[/quote]Dans le temps, oui. Ce n’est plus le cas parce qu’il est devenu un produit banal et universel, peu cher (c’est à dire ayant de la valeur autre que pécuniaire) au regard des plaisirs immédiats et variés qu’il procure, disponible partout à toute heure, etc.[/quote]



Oui, ça, le monde du commerce est devenu maître dans l’art de vanter la facilité à court terme des produits sans jamais parler des conséquences néfastes.



De vrais bienfaiteurs de l’humanité qu’on vous dit…





Utiliser des méthodes archaïques, contre-productives et (probablement) très couteuses (ce n’est évidemment pas un problème quand on dilapide l’argent des autres, Ok) ne risque pas de traiter le soit-disant problème.



Bref, quand on privilégie le paraître ou le copiage à la réflexion, seules 2 possibilités subsistent :

1/ aucun résultat

2/ un désastre



Nous verrons l’issue bien assez tôt pour rire et se moquer une fois de plus.





Sauf qu’imposer le paquet neutre n’est une mesure ni coûteuse, ni mauvaise.



Ce serait d’ailleurs une bonne idée de l’imposer à tous les produits.



Cela diminuerait le coût des emballages et du marketing dans le prix des produits.



La mesure pourrait s’avérer bonne aussi bien pour le producteur que pour le consommateur.









sr17 a écrit :



Tu as raison sur le fait qu’il sera difficile d’en mesurer les effets à long terme. Mais ce n’est pas parce qu’on ne sait pas mesurer que ce n’est pas efficace.



D’autre part, l’histoire de la consommation qui pars à la hausse, il faudrait enquêter pour savoir si les cigaretiers n’ont pas trouvé des moyens de faire de la pub de manière détournée.





La seule conclusion logique à tirer est que si ce n’est pas mesurable, c’est inutile puisqu’injustifiable. Chercher des cache-misères intellectuels n’y changera rien.









sr17 a écrit :



S’il s’avérait que l’anonymisation du paquet avait un effet positif sur les ventes, les cigarettiers le feraient d’eux même.





Pas besoin de metre le conditionnel, le bureau de la statistique Australien a les données qui le démontre.

(En passant, le fait que les cigarettiers ne le font pas réfutent ta position qu’ils ne s’intéresses qu’au profit.)









sr17 a écrit :



En matière d’économie, bien malin celui qui peut prétendre ce qu’est la connaissance ou l’ignorance.



Avec les dogmes, il est facile de remplacer un obscurantisme par un autre.





Je ne parlais pas d’économie : tu lis ce que j’écris ou tu as le syndrome Georges Marchais ?









sr17 a écrit :



Rappelons que la cigarette est la cause de nombreux morts.



Que l’on prenne des mesures pour restreindre la communication des producteurs ne me parait pas malsain.





Merci Captain obvious ! La vie aussi est mortelle. Les politiciens ont pris des mesures pour massacrer des innocents par dizaines d’ordres de grandeurs supérieurs et il y aura toujours des cons pour les blanchir.









sr17 a écrit :



J’ai compris que tu était opposé à toute régulation par pure idéologie.





Pas du tout, C’est par purs phénoménologie et empirisme que cette conclusion s’est imposée d’elle-même. Il suffit d’être observateur et d’analyser les choses de manière globale et contextuelle pour y parvenir, ainsi qu’avoir un esprit ouvert et de solides bases philosophiques et morales, toutes choses qui demandent des efforts intellectuels que peu sont près à fournir il faut le reconnaitre.









sr17 a écrit :



Je l’affirme parce que commercialiser des produits et créer des packaging, je l’ai fait.

Pour le reste, n’attends pas que j’investisse du temps (et donc de l’argent) juste pour te faire changer d’avis.





Tu n’as donc rien à avancer sur ce point. C’est bien de connaitre ses limites.









sr17 a écrit :



Dans ce monde, les “droits” des entreprises deviennent mieux protégés que les droits de l’homme.

Est ce que l’OMC se préoccupe que certains usines ressemblent à des camps de concentration ? Mais que nenni.

Je pense qu’il faudra changer cela.





Personnellement je considère que les droits IP sont une aberration économique instituée par des ignares (les étatistes) pour servir et se servir des monopoles illégitimes ainsi constitués. Mais pour les besoins de la démonstration qui nous concerne (le double-jeu sordide des étatistes), se faire l’avocat du diable est amusant.









sr17 a écrit :



Sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.





Moi aussi je peux le faire : sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.

Et hop voilà j’ai réfuté ta ligne grâce à un pseudo-argument. Magique.









sr17 a écrit :



Dans l’évolution des sociétés humaines, au départ régnait l’anarchie. Et l’anarchie se trouve très rapidement supplanté par le féodalisme.





Puis il y a eu une période de réflexion sur la nature humaine et ses droits naturels fondamentaux inaliénables, puis leur implémentation jusqu’à nos jours avec le recul (pas linéaire) de l’étatisme/fascisme/planisme/socialisme/communisme et autres collectivismes anti-humains au profit de l’individu, et on peut supposer que le mouvement vers plus de liberté individuelle (et donc sociétale) n’aura comme fin qu’un retour à la situation de départ, mais avec un individu moralement évolué.

Comme on dit, chasser le naturel et il reviendra au galop.









sr17 a écrit :



Il en va de même en matière économique.



En pratique, même le libéralisme a besoin de régulation forte, faute de quoi il se crée rapidement des monopoles… qui suppriment le libéralisme.





Une telle affirmation démontre une profonde inculture économique et ignorance historique. Comme je ne veux pas ressasser une fois de plus mon discours sur la formation et la destruction des monopoles naturels et des monopoles artificiels (voir mes nombreux commentaires précédents sur le sujet), je vais me contenter de la citation éclairante d’un économiste bien connu:



“[T]he free market placed definite limits on the size of the firm, i.e., the limits of calculability on the market. In order to calculate the profits and losses of each branch, a firm must be able to refer its internal operations to external markets for each of the various factors and intermediate products. When any of these external markets disappears, because all are absorbed within the province of a single firm, calculability disappears, and there is no way for the firm rationally to allocate factors to that specific area. The more these limits are encroached upon, the greater and greater will be the sphere of irrationality, and the more difficult it will be to avoid losses. One big cartel would not be able rationally to allocate producers’ goods at all and hence could not avoid severe losses. Consequently, it could never really be established, and, if tried, would quickly break asunder.”




  • M. Rothbard









    sr17 a écrit :



    Sauf que ces phénomènes disparaissent dès qu’on dépasse le cadre d’une petite communauté.



    Par exemple, le troc est inapplicable à grande échelle, d’ou l’apparition de la monnaie.



    Les communistes ont également utilisé l’argument de la société primitive. Sauf que ce qui fonctionne correctement à petite échelle ne fonctionne pas forcément à une échelle plus grande.





    La découverte du processus importe plus que ses moyens ici : le principe directeur est l’échange volontaire entre 2 personnes consentantes donnant valeur contre valeur et donc mutuellement bénéfique. Ce principe a traversé les éons et les moyens qui en dérivent sont multiples et divers suivant l’échelle et le temps considérés.

    Les marxistes dans ton genre sont à des années-lumière d’une telle profondeur.









    sr17 a écrit :



    Tu parle de ces quelques individus qui tentent de modeler la société en fonction de leurs petits intérets personnels ?





    Ca, c’est la définition du politicien. Moi je parle de l’individu qui connait ses besoins mieux que quiconque et peut donc y répondre de manière pertinente, pas des usurpateurs et de leurs gangs de pillards assoifés de pouvoir qui échangent faveurs contre argent volé à autrui.









    sr17 a écrit :



    Oui, nous voyons bien le résultat. Une petite minorité qui jouit d’immenses richesses d’un côté et une armée d’esclaves miséreux et exploités de l’autre.





    Comme je dis souvent, les inégalités dans la répartition des richesses sont dues aux inégalités à l’accès au capitalisme.









    sr17 a écrit :



    L’économie doit servir l’homme et non le contraire.





    Mais c’est le cas partout où la liberté économique, et donc la richesse et l’avenir de l’homme, n’est pas sacrifiée sur l’autel de pseudo-idéologies rétrogrades, obsolètes et inutiles par les pique-assiettes que tu soutiens. Il y a une relation de cause à effet directe entre la liberté économique et la richesse par tête de pipe. Se regarder dans le miroir est recommandé à ce moment précis.









    sr17 a écrit :



    Le but d’une entreprise, c’est de faire du profit. Le reste n’est qu’imaginaire.





    Enfin un truisme pas faux.









    sr17 a écrit :



    Quand tu bossera dans une grosse boite, tu pensera à rigoler un coup de ton affirmation.





    J’y bosse déjà, c’est la mienne.









    sr17 a écrit :



    Faire du profit n’est pas immoral en soi.



    Mais on peut faire du profit de manière plus ou moins bonne pour la société.



    C’est le rôle de l’état de fixer les règles pour que le profit reste aligné avec l’intéret humain.





    En théorie c’est beau, c’est noble, ça fait pleurer du chaton mignon.

    En pratique, c’est raté, c’est ruineux, c’est anti-économique, ça ne convainc plus que quelques attardés post-marxistes sans doute évadés d’un asile d’aliénés, c’est contre-productif et ça va finalement à l’encontre du progrès humain pour n’intéresser que ceux qui sont aux premières loges pour se goinfrer à l’auge commune avec de la nourriture volée sur le dos des travailleurs (salariés ou non). Cette mentalité de parasites est exécrable.









    sr17 a écrit :



    Encore une vison dogmatique.





    Tu ne sais que réciter ce mot que tu utilises en plus à tort et à travers sans en connaitre le sens.









    sr17 a écrit :



    Dans la réalité, il arrive très souvent que l’échange résulte d’un marché forcé.





    Ce qui n’est plus par définition un « échange » mais une obligation telle que la pratique l’immonde bête étatique et ses suppots parasitiques. Donc ta posture branlante se délite sous son propre illogisme que tu ne pratiques même pas avec brio ou conviction, je dois te le dire.









    sr17 a écrit :



    Ce que tu évoques ne peut advenir que si le marché est équilibré.



    Mais comme le capitalisme non régulé aboutit rapidement à de gros monopoles, ces derniers s’empressent de supprimer toute concurrence et de rendre les marchés verrouillés et captifs.



    Sans protection, le libéralisme disparaît naturellement.





    État d’équilibre qui n’existe que dans l’imagination de ceux qui n’ont rien compris à la beauté du sysème, mais pour justifier leur pillage qu’est-ce qu’ils n’inventeraient pas. Ne mentionnons pas le fait un peu génant que c’est leur État chéri qui attribu et garantit ces faux droits IP dont ils se plaingent des conséquences délétères. Bienvenue en Absurdistan.









    sr17 a écrit :



    C’est sûr qu’a croire aveuglément dans des dogmes, on ne peut pas voir la réalité, quand bien même celle ci est évidente.





    Et de quatre.









    sr17 a écrit :



    On reconnait bien la pensée d’un jeune étudiant parce que des théories simples les séduisent, les rassurent et leur donnent l’illusion de comprendre le monde sans avoir à appréhender la complexité qu’on ne peut comprendre qu’avec l’age.



    Mais avec l’age, vous comprendrez que hélas, la complexité ne se simplifie pas.



    Les théories, sans être fausses sont toutes foncièrement incomplètes.





    Tu supposes sans savoir, comme à ton habitude. Et tu te trompes.

    On ne te parle pas de théorie, on te demande de prendre sur toi pour t’observer tous les jours dans tes relations avec les autres : les échanges valeur pour valeur sont tellement naturels que tu ne t’en rends même plus compte. Tu es comme le sieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. Là est la grande réussite de ce système : être tellement naturel qu’il semble ne plus exister. Tu es un capitaliste vivant en économie de marché grâce à l’échange de valeur (même en refusant de le reconnaitre).









    sr17 a écrit :



    Parce que dans le marketing des entreprises, il n’y a pas de volonté de déresponsabilisation du consommateur ?





    Au contraire, il est de leur plus grand intérêt que le consommateur soit le plus conscient possible des avantages de celui-ci par rapport à celui-là. Toute la différence entre une situation de compétition et celle de monopoles artificiels ruinés par leur égalitariste forcené.









    sr17 a écrit :



    Encore une fois, la liberté totale n’existant pas pour l’individu, je ne vois pas sous quel prétexte l’entreprise devrait avoir droit a une liberté totale.





    Tu pratiques le truisme comme d’autre le sophisme (les 2 ne sont pas incompatibles).









    sr17 a écrit :



    Sauf que le monde n’est pas noir et blanc, mais fait d’une infinité de nuances.



    L’idée d’un monde simpliste, c’est typiquement une vision de jeune.





    Il se trouve que la science prouve tous les jours le contraire, que ses méthodes sont raisonnablement utilisables et utilisée pour montrer que le monde est effectivement complexe mais descriptible, compréhensible et avec un peu d’effort, abordable avec la raison et la logique.

    Les nuances, je les laisse aux incultes pour s’y noyer.









    sr17 a écrit :



    En d’autres terme, tu contribues à augmenter la quantité de merdouilles produites en pensant naïvement que cela fait forcément le bien de l’humanité.





    Je contribue à nourrir les mécréants dans ton genre qui ne reconnaissent pas la valeur des choses au vu du faible prix que je pratique pour qu’ils ne crèvent pas de faim.









    sr17 a écrit :



    Mais cela n’est pas étonnant quand on voit tes croyances quasi religieuses dans les dogmes du dieu commerce.





    Numéro cinq.









    sr17 a écrit :



    Quand à moi, j’ai passé ma vie dans le monde du commerce et de l’entreprise, je ne doute pas que ta vision évoluera avec le temps.



    Il n’existe en effet pas d’outil miracle qui permette d’appréhender la complexité du monde d’un coup de baguette magique.



    Il n’y a qu’avec le temps et l’expérience que l’on comprends un peu mieux…



    Classer les choses selon le concept bon/mauvais est une vision typiquement occidentale qui descend fortement de notre religion.



    Dans la réalité, rien n’est complètement bon ni mauvais.



    Ta vision, c’est un peu comme si l’on décrétait que le sel c’est mauvais et qu’on ne doit utiliser que du sucre dans ses plats.



    Un système économique, c’est comme une bonne recette, c’est une question de subtil équilibre.





    Est-ce que j’ai déjà mentionné ta façon floue, nauséeuse, irréelle et vide de profondeur et de substance pour causer pour ne rien dire ? Du charabia sans queue ni tête.









    sr17 a écrit :



    Dans la vision néolibérale moderne, beaucoup s’accordent à penser qu’une certaine dose de collectivisme serait bon pour la société en général… et pour la libre entreprise en particulier.





    Les marxistes « néolibéraux modernes » surtout, tu m’étonnes. Le parasite est toujours à la recherche d’un hôte à sucer.









    sr17 a écrit :



    En attendant, les invectives ne valent pas arguments.





    C’est pour le décorum et ça me défoule de la bouillie sentencieuse débitée à la tonne.









    sr17 a écrit :



    Les taxes sont la pour y remédier.





    L’arme nucléaire quand toutes les pseudo-solutions précédentes n’ont pas fonctionné.









    sr17 a écrit :



    Il faut réaliser que de toute manière, il n’y a aucun schéma parfait. C’est pratiquement toujours comme cela dans la vraie réalité de la vie.





    Le voilà qui recommence avec ses inepties sans substance. Ce qui est ironique et drôle parce que les principes/règles/axiomes/etc que j’ai décris plus avant, je m’y réfère constamment pour prendre des décisions qui au final me réussissent presque chaque fois. Mais on viendra se plaindre qu’on est incapable de supporter le système (seulement dans sa tête en fait) alors le problème est simplement un déni obtu pour éviter de perdre la face. C’est pitoyable.









    sr17 a écrit :



    C’est justement aussi pour cela qu’on cherche également à agir aussi sur d’autres leviers que la taxe.





    Argument circulaire.









    sr17 a écrit :



    Oui, ça, le monde du commerce est devenu maître dans l’art de vanter la facilité à court terme des produits sans jamais parler des conséquences néfastes.

    De vrais bienfaiteurs de l’humanité qu’on vous dit…





    2 milliards de personnes sont sortis de la pauvreté ces dernières années, ce n’est pas grâce aux pillards étatistes qu’ils ont maintenant à manger et du travail. Merci la mondialisation.









    sr17 a écrit :



    Sauf qu’imposer le paquet neutre n’est une mesure ni coûteuse, ni mauvaise.



    Ce serait d’ailleurs une bonne idée de l’imposer à tous les produits.



    Cela diminuerait le coût des emballages et du marketing dans le prix des produits.



    La mesure pourrait s’avérer bonne aussi bien pour le producteur que pour le consommateur.





    On a bien compris ton amour marxiste débordant pour la force, le planisme et ta position extrémiste anti-humaine que tu peux maintenant remballer sous la noirceur de ton idéologie liberticide compulsive.



Juste un mot pour en finir.



J’ai noté que tu t’abrites souvent derrière l’apparente complexité des systèmes dynamiques (par ex. économie) pour nier qu’il existe des règles objectives et bien définies (type tout ou rien) qui en ont permis l’émergence (par ex. échange) au cours de l’évolution. Il se trouve qu’après avoir écrit mon commentaire précédent, j’ai fait le rapprochement avec un intéressant papier lu récemment à ce sujet.



Il montre à l’aide d’un modèle d’automates cellulaires que la complexité peut effectivement émerger à partir de règles élémentaires excessivement simples et que le degré de complexité émergeant est inverse à celui des règles de départ. C’est un résultat merveilleux qui non seulement vient à l’encontre de tes préjugés injustifiables sur ce point (rien d’étonnant jusque là), mais conforte semi-empiriquement et de manière générale tout ce qu’on observe directement dans la réalité physique sur l’émergence et l’évolution des systèmes complexes.



Comme un peu d’éducation n’a jamais fait de mal, voici le lien.








tmtisfree a écrit :



La seule conclusion logique à tirer est que si ce n’est pas mesurable, c’est inutile puisqu’injustifiable. Chercher des cache-misères intellectuels n’y changera rien.







Soit la limite évidente d’un système capitaliste qui ignore tout ce qui échappe à la logique comptable.





Pas besoin de metre le conditionnel, le bureau de la statistique Australien a les données qui le démontre.

(En passant, le fait que les cigarettiers ne le font pas réfutent ta position qu’ils ne s’intéresses qu’au profit.)





Donc c’est par pur altruisme qu’ils impriment des graphismes coûteux qui réduisent leurs ventes <img data-src=" />





Je ne parlais pas d’économie : tu lis ce que j’écris ou tu as le syndrome Georges Marchais ?





C’est amusant cette vision de monde complètement binaire ou il n’y aurait que des ultra libéraux et des communistes.



Au passage, j’adorais Georges Marchais parce qu’il me faisait bien rire : “Le bilan du parti est globalement positif” <img data-src=" />





Merci Captain obvious ! La vie aussi est mortelle. Les politiciens ont pris des mesures pour massacrer des innocents par dizaines d’ordres de grandeurs supérieurs et il y aura toujours des cons pour les blanchir.





Oui, donc si je comprends bien, les entreprises peuvent faire ce qu’elles veulent tant qu’elles ne font pas pire que les guerres du passé. Ca laisse de la marge….





Pas du tout, C’est par purs phénoménologie et empirisme que cette conclusion s’est imposée d’elle-même. Il suffit d’être observateur et d’analyser les choses de manière globale et contextuelle pour y parvenir, ainsi qu’avoir un esprit ouvert et de solides bases philosophiques et morales, toutes choses qui demandent des efforts intellectuels que peu sont près à fournir il faut le reconnaitre.





Non, il ne suffit pas.



La perception de la vérité qu’on a quand on a 20 ans n’est pas la même que celle qu’on perçoit à 40 ou à 60.



Il ne suffit pas de regarder, ni d’avoir des outils cartésiens. Encore faut t’il savoir quoi mesurer et quoi regarder.



Mais un jour, on apprends aussi que tout ne se mesure pas…





Tu n’as donc rien à avancer sur ce point. C’est bien de connaitre ses limites.





C’est simplement que te convaincre ne me rapporte absolument rien.



Je le fait parce que ça m’amuse et tant que ça m’amuse.





Personnellement je considère que les droits IP sont une aberration économique instituée par des ignares (les étatistes) pour servir et se servir des monopoles illégitimes ainsi constitués. Mais pour les besoins de la démonstration qui nous concerne (le double-jeu sordide des étatistes), se faire l’avocat du diable est amusant.





Ce qui est amusant, c’est que les grandes multinationales aiment le libéralisme quand ça les arrange et l’étatisme… quand ça fait leurs intérêts. <img data-src=" />



Par exemple, les multinationales et les pays socialistes fonctionnent très bien ensemble pour exploiter les travailleurs…





Moi aussi je peux le faire : sauf que c’est une vision dogmatique. Ce n’est pas ce qui se produit dans la réalité.

Et hop voilà j’ai réfuté ta ligne grâce à un pseudo-argument. Magique.





De toute manière, rien ne sers de chercher à te démontrer quelque chose a partir du moment ou tu sais exactement ce que tu veux croire.



Il n’y a que le temps qui pourra te faire changer d’avis et te fera relativiser les choses.





Puis il y a eu une période de réflexion sur la nature humaine et ses droits naturels fondamentaux inaliénables, puis leur implémentation jusqu’à nos jours avec le recul (pas linéaire) de l’étatisme/fascisme/planisme/socialisme/communisme et autres collectivismes anti-humains au profit de l’individu, et on peut supposer que le mouvement vers plus de liberté individuelle (et donc sociétale) n’aura comme fin qu’un retour à la situation de départ, mais avec un individu moralement évolué.

Comme on dit, chasser le naturel et il reviendra au galop.





Le problème, c’est que quand on est jeune, il est facile de tirer de mauvaises conclusions.



Certains tirent la conclusion qu’un ultra libéralisme outrancier est mauvais et donc veulent bannir tout notion de libéralisme.



Pour d’autres, c’est en constatant que l’ultra étatisme est mauvais qu’ils veulent bannir toute notion d’étatisme.



Les deux ont tort.



Mais quand on est jeune, on s’accroche à l’utopie de trouver une formule simple et idéale qui rendrait le monde parfait. C’est la facilité immédiate.



Mais je peux te prédire que ce classement binaire n’aboutira à rien.





Une telle affirmation démontre une profonde inculture économique et ignorance historique. Comme je ne veux pas ressasser une fois de plus mon discours sur la formation et la destruction des monopoles naturels et des monopoles artificiels (voir mes nombreux commentaires précédents sur le sujet), je vais me contenter de la citation éclairante d’un économiste bien connu:




  • M. Rothbard





    Une vision bien utopique, quand on connait un peu le commerce.



    Au passage, Marx était aussi quelqu’un de connu. Est ce pour autant qu’il faille prendre ses écrits pour argent comptant ?





    La découverte du processus importe plus que ses moyens ici : le principe directeur est l’échange volontaire entre 2 personnes consentantes donnant valeur contre valeur et donc mutuellement bénéfique. Ce principe a traversé les éons et les moyens qui en dérivent sont multiples et divers suivant l’échelle et le temps considérés.

    Les marxistes dans ton genre sont à des années-lumière d’une telle profondeur.





    Ce principe de l’échange volontaire et mutuellement bénéfique est la base d’un commerce sain.



    Mais entre la théorie et la pratique, il y a un monde de nuances….





    Ca, c’est la définition du politicien. Moi je parle de l’individu qui connait ses besoins mieux que quiconque et peut donc y répondre de manière pertinente, pas des usurpateurs et de leurs gangs de pillards assoifés de pouvoir qui échangent faveurs contre argent volé à autrui.





    Et tu penses que les entreprises sont exemptes de ce genre de personnes ?



    L’intrigant carriériste se retrouve autant à la direction des entreprises que dans les rangs des politiciens.



    Au fond, c’est juste la nature humaine.





    Comme je dis souvent, les inégalités dans la répartition des richesses sont dues aux inégalités à l’accès au capitalisme.





    Ce qui arrive fatalement très vite avec un capitalisme pur, puisque l’accumulation du capital fournit le plus gros avantage à ceux qui en possèdent déjà.



    Et ceux qui parviennent au sommet se hâtent de retirer l’échelle.



    L’inégalité dans le capitalisme est intrinsèque. Comme l’anarchie, le libéralisme se dégrade rapidement dans une forme économique du féodalisme.





    Mais c’est le cas partout où la liberté économique, et donc la richesse et l’avenir de l’homme, n’est pas sacrifiée sur l’autel de pseudo-idéologies rétrogrades, obsolètes et inutiles par les pique-assiettes que tu soutiens. Il y a une relation de cause à effet directe entre la liberté économique et la richesse par tête de pipe. Se regarder dans le miroir est recommandé à ce moment précis.





    Sauf que la richesse par tête de pipe n’est qu’un chiffre abstrait qui ne traduit absolument pas le niveau de bonheur des gens.



    A moins bien sûr de croire que le bonheur puisse dépendre du nombre de merdouilles en plastique produites et consommées.



    Quand tu voyagera un peu, tu comprendra qu’il y a des gens très pauvres sur le papier qui sont bien plus heureux que certains autres qui sont (théoriquement) très riches.



    Pour le reste, le libéralisme est un outil intéressant pour autant qu’on en fasse bon usage sans pour autant en faire une religion.





    En théorie c’est beau, c’est noble, ça fait pleurer du chaton mignon.

    En pratique, c’est raté, c’est ruineux, c’est anti-économique, ça ne convainc plus que quelques attardés post-marxistes sans doute évadés d’un asile d’aliénés, c’est contre-productif et ça va finalement à l’encontre du progrès humain pour n’intéresser que ceux qui sont aux premières loges pour se goinfrer à l’auge commune avec de la nourriture volée sur le dos des travailleurs (salariés ou non). Cette mentalité de parasites est exécrable.





    Sauf que le paradis ultra libéral ou tout le monde vivrait heureux dans un monde parfait, on attends encore d’en voir le moindre exemple en dehors des bouquins utopistes.



    Je dirais même qu’on attends d’en trouver les moindre prémisse. Plus le monde avance vers la dérégulation, plus les conditions de vie des gens se dégradent.



    Le plus amusant, c’est d’ailleurs quand on va voir de plus près dans des pays qu’on nous présente comme riches et “gagnants”.





    Ce qui n’est plus par définition un « échange » mais une obligation telle que la pratique l’immonde bête étatique et ses suppots parasitiques. Donc ta posture branlante se délite sous son propre illogisme que tu ne pratiques même pas avec brio ou conviction, je dois te le dire.





    Ca me rappelle le catéchisme…



    Un jour tu découvrira que la réalité est bien plus amusante.



    Par exemple, que beaucoup de lois étatiques sont en réalité poussées par le grand capitalisme pour interdire toute concurrence.



    Tu comprendra alors qu’en partie, ce que tu arbores est le résultat direct du pouvoir engendré par ce que tu adules…





    État d’équilibre qui n’existe que dans l’imagination de ceux qui n’ont rien compris à la beauté du sysème,





    Beauté d’un système qui comme pour le marxisme n’existe que dans la théorie.





    mais pour justifier leur pillage qu’est-ce qu’ils n’inventeraient pas.





    Dans la vision ultra libérale, tout ce qui n’est pas comptable, c’est du parasitisme, tout ce qui est comptabilisé, c’est de la valeur.



    Résultat, passer ses journées à aider des gens gratuitement, c’est du parasitisme.



    Et produire des merdouilles en plastique inutiles qui finiront dans les poubelles, c’est le bien de l’humanité(lol).



    C’est sûr qu’avec une telle vision du monde.





    Ne mentionnons pas le fait un peu génant que c’est leur État chéri qui attribu et garantit ces faux droits IP dont ils se plaingent des conséquences délétères. Bienvenue en Absurdistan.





    Le problème, c’est de considérer que si l’on n’est pas pour l’ultra libéralisme total, c’est qu’on serait forcément pour l’étatisme absolu.





    Tu supposes sans savoir, comme à ton habitude. Et tu te trompes.

    On ne te parle pas de théorie, on te demande de prendre sur toi pour t’observer tous les jours dans tes relations avec les autres : les échanges valeur pour valeur sont tellement naturels que tu ne t’en rends même plus compte. Tu es comme le sieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. Là est la grande réussite de ce système : être tellement naturel qu’il semble ne plus exister. Tu es un capitaliste vivant en économie de marché grâce à l’échange de valeur (même en refusant de le reconnaitre).





    Je me suis toujours considéré plus comme un capitaliste que comme un communiste.



    La production et l’échange de valeur est bel et bien partout. L’ennui, c’est que le système capitaliste pur ne reconnait que certaines formes de création de valeur.



    Le capitalisme tends en pratique à décourager toute production de valeur difficilement comptabilisable…





    Au contraire, il est de leur plus grand intérêt que le consommateur soit le plus conscient possible des avantages de celui-ci par rapport à celui-là. Toute la différence entre une situation de compétition et celle de monopoles artificiels ruinés par leur égalitariste forcené.





    C’est vrai qu’on voit tous les jours des marketeux insister sur les défauts d’un produit <img data-src=" />





    Il se trouve que la science prouve tous les jours le contraire, que ses méthodes sont raisonnablement utilisables et utilisée pour montrer que le monde est effectivement complexe mais descriptible, compréhensible et avec un peu d’effort, abordable avec la raison et la logique.





    Avec le temps, tu réalisera les que ces méthodes ont aussi des limites…



    En fait, aucune méthode n’est parfaite.





    Les nuances, je les laisse aux incultes pour s’y noyer.





    La complexité fait peur, surtout quand on est jeune.



    Avec le temps, tu réalisera que malheureusement, il n’y a pas de raccourci, pas de baguette magique…



    Tant qu’on n’appréhende pas certaines nuances, on ne peut rien comprendre.





    Je contribue à nourrir les mécréants dans ton genre qui ne reconnaissent pas la valeur des choses au vu du faible prix que je pratique pour qu’ils ne crèvent pas de faim.





    J’aime ce discours des capitalistes qui font croire au monde qu’ils apportent tout aux gens.



    Un économiste te dirait que ce sont en réalité les gens qui produisent les choses…





    Est-ce que j’ai déjà mentionné ta façon floue, nauséeuse, irréelle et vide de profondeur et de substance pour causer pour ne rien dire ? Du charabia sans queue ni tête.





    Ou quelque chose que tu ne comprends pas encore.



    La vraie complexité du monde avec toutes ses nuances et quelqu’un dont les idées sont bien plus complexes à définir que les grandes idéologies prêtes à penser.





    Les marxistes « néolibéraux modernes » surtout, tu m’étonnes. Le parasite est toujours à la recherche d’un hôte à sucer.





    Les ultra libéraux et les marxistes se traitent mutuellement de parasites depuis toujours.



    L’ennui, c’est que c’est aujourd’hui un débat complètement dépassé d’un côté comme de l’autre.



    Toutes les idées anciennes méconnaissent le progrès technologique.



    Chez les néo libéraux, il y a des gens qui réfléchissent et qui travaillent.





    L’arme nucléaire quand toutes les pseudo-solutions précédentes n’ont pas fonctionné.





    La encore, à un certain age, tu comprendra qu’il n’existera jamais de solution parfaite.



    Dans un ensemble de solutions imparfaites, on choisit la moins mauvaise en fonction de ses avantages et inconvénients.



    Penser qu’il existerait des solutions parfaites, on le croit quand on est jeune, pas quand on a vécu.





    Le voilà qui recommence avec ses inepties sans substance. Ce qui est ironique et drôle parce que les principes/règles/axiomes/etc que j’ai décris plus avant, je m’y réfère constamment pour prendre des décisions qui au final me réussissent presque chaque fois. Mais on viendra se plaindre qu’on est incapable de supporter le système (seulement dans sa tête en fait) alors le problème est simplement un déni obtu pour éviter de perdre la face. C’est pitoyable.





    Tout système peut fonctionner correctement tant que l’on reste dans un certain cadre.



    Mais un jour, tu le dépassera. Tu comprendra alors l’énorme champ que cela t’ouvrira.



    Le système de pensée cartésienne occidental est d’une redoutable puissance. Mais il peut aussi devenir un carcan si l’on ne sait que se limiter à ça…





    2 milliards de personnes sont sortis de la pauvreté ces dernières années, ce n’est pas grâce aux pillards étatistes qu’ils ont maintenant à manger et du travail. Merci la mondialisation.





    Toute la subtilité étant de savoir ce qu’on appelle “sorti de la pauvreté”.





    On a bien compris ton amour marxiste débordant pour la force, le planisme et ta position extrémiste anti-humaine que tu peux maintenant remballer sous la noirceur de ton idéologie liberticide compulsive.





    Sauf que je ne suis ni un marxiste, ni un ultra libéral.



    Je suis plutôt partisan d’un juste milieu entre les deux. Sans compter d’autres formes de pensée.



    Un bel exemple qui démontre comment cette vision binaire peut limiter la perception en limitant la compréhension à un système de “cases”.



Tes postures et ta fatuité ressemblent à s’y méprendre aux incompréhensions béates des créationnistes face à la complexité biologique (c’est le scientifique qui te parle). Tu croies comme eux que rien n’est possible si le divin (l’État) n’opère pas en mode command and control, inconscients qu’ils sont que le monde naturel n’a pas besoin d’une entité super-naturelle pour se créer, exister et fonctionner en mode autonome – de la même manière que les affaires humaines n’ont pas besoin de ton dieu mortel pour se créer, exister et prospérer en mode autonome.



Au moins les créationnistes ont inconséquemment tord, alors que les théistes dans ton genre font des ravages socio-économiques avec des coûts humains lourds. Ce n’est pas comme si on avait pas déjà démontré la vacuité de cette croyance pourtant.



À la base, ce n’est qu’une affaire de logique scotomisée : si on suppose, erronément comme je l’ai montré, que les humains ou les groupes humains sont trop irrationnels pour cohabiter, alors ce n’est certainement raisonnable et responsable de confier la tâche d’améliorer la situation (tenue pour telle) à un humain ou groupe d’humains fatalement aussi irrationnels que les autres (et quel que soit son mode de sélection). C’est ton erreur que de pratiquer le déni sur ce sujet.




Une fois anonymisées « de telle sorte que l’identification, directe ou indirecte, des personnes concernées y est impossible », ces données seront en principe « mises à disposition gratuitement ». Leur réutilisation sera possible sous couvert de n’avoir « ni pour objet ni pour effet d’identifier » un ou plusieurs patients.



Ça a l’air bien comme ça. Je me demande ce qu’on apprendra de ces statistiques à grande échelle.


Les ventes de cigarettes (tous marchés confondus) vont pouvoir exploser : MST est aux cigarettiers ce que la bécasse à la Culture est aux ayant-droits. Et dire qu’il y a encore des gogos pour défendre ce système. <img data-src=" />


C’est cette bande de crapules, d’assassins,&nbsp; de criminels sous couvert du nom&nbsp; “de la sante” qui envoient en prison les familles qui refusent de vacciner leurs enfants avec les poisons contenu dans les vaccins.








pentest a écrit :



C’est cette bande de crapules, d’assassins,  de criminels sous couvert du nom  “de la sante” qui envoient en prison les familles qui refusent de vacciner leurs enfants avec les poisons contenu dans les vaccins.





Résistance contre les reptiliens ! Résistance contre les reptiliens ! Résistance contre les reptiliens !









HarmattanBlow a écrit :



Résistance contre les reptiliens ! Résistance contre les reptiliens ! Résistance contre les reptiliens !





Tu essayes de discrediter mon propos ?









pentest a écrit :



Tu essayes de discrediter mon propos ?





Non, tu le fais très bien toi-même. Je me contentais d’en rire.









HarmattanBlow a écrit :



Non, tu le fais très bien toi-même. Je me contentais d’en rire.





Ignorant



“dossier médical personnalisé”



L’arlésienne du lobby médical, j’ai bossé sur le sujet il y a bientôt 15 ans, personne ne veut assumer ce qui sera mis dedans, donc autant dire que ce n’est pas pour demain.








pentest a écrit :



Ignorant



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Tellement plus intelligent de ne rien expliquer et de se draper dans son génie ^^









MuadJC a écrit :



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Tellement plus intelligent de ne rien expliquer et de se draper dans son génie ^^





C’est pas moi qui vais faire ton education.




  1. personne n’a été en prison



    1. tu parles des parents qui ont refusé de vacciner leurs enfants et qui ont dû en faire hospitaliser pour cause de tétanos ?

    2. je suis d’accord avec toi, la moité des enfants vaccinés sont morts ou vont mourir à cause du lobby pharmaceutique….









durthu a écrit :





  1. personne n’a été en prison



    1. tu parles des parents qui ont refusé de vacciner leurs enfants et qui ont dû en faire hospitaliser pour cause de tétanos ?

    2. je suis d’accord avec toi, la moité des enfants vaccinés sont morts ou vont mourir à cause du lobby pharmaceutique….





      Revois tes chiffres, c’est au moins 7 enfants sur 5 qui vont mourir à cause du lobby pharmaceutique. <img data-src=" />










MuadJC a écrit :



<img data-src=" />



Tellement plus intelligent de ne rien expliquer et de se draper dans son génie ^^



En fait il voulait dire “je suis ignorant”, il parlait de lui pas de toi <img data-src=" />









pentest a écrit :



Tu essayes de discrediter mon propos ?





Évidemment. Mais comme argumenter proprement (dans un espace inadapté qui est plus) sur un sujet compliqué requière plus que de pointer seulement un doigt accusateur vers les idiots habituels, on ne peut pas le blâmer de ne s’en tenir qu’aux gesticulations d’apparat.









durthu a écrit :





  1. personne n’a été en prison



    1. tu parles des parents qui ont refusé de vacciner leurs enfants et qui ont dû en faire hospitaliser pour cause de tétanos ?

    2. je suis d’accord avec toi, la moité des enfants vaccinés sont morts ou vont mourir à cause du lobby pharmaceutique….





      Tu ne sait pas de quoi tu parles. J’ai ete vacciné contre l’hepatite B, 2 fois et j’ai été gravement malade et j’ai bien failli y rester. Alors qu’auparavant j’étais en pleine forme, je dois aujourd’hui vivre avec les consequences de cette vaccination.

      D’autre part j’aurais du me faire vacciner contre le tetanos, hors aujourd’hui ce vaccin n’existe que sous forme de combinaison qui est un danger averé pour ma personne. Il est donc hors de question que je me vaccine.

      &nbsp;Enfin tu devrais faire quelques recherches a propos de la vérité autour du tetanos.

      Quoiqu’il en soit dans mon cas je suis hors la loi depuis maintenant plus de 3 ans.




Non, je ne sais pas de quoi je parle.

Si tu as subit des dommages suite à une vaccination, porte plainte contre le labo (c’est peu être en cours).

Tu ne risques pas grand chose au niveau judiciaire si les combinaisons de vaccins (DTP, DTPc, …) te causeraient plus de mal de que de bien (balance bénéfice/risque).

Je ne rechercherai rien sur le tétanos, la vérité est ailleurs, comme pour la coqueluche, la rubéole et les autres.








durthu a écrit :



Non, je ne sais pas de quoi je parle.





Je m’en suis rendu compte. Et surtout ne cherche rien t’as raison, l’ignorance c’est beaucoup moins fatiguant