La France et l’Allemagne veulent parler d’une seule voix sur le numérique

La France et l’Allemagne veulent parler d’une seule voix sur le numérique

Paris et Berlingo

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

28/10/2015 4 minutes
83

La France et l’Allemagne veulent parler d’une seule voix sur le numérique

Au travers d’un exercice plutôt inédit, la France et l’Allemagne ont présenté hier une stratégie commune sur le numérique. Alors que l’Europe est souvent pointée du doigt pour son inertie, Paris et Berlin veulent peser davantage dans les débats.

« Nous voulons être le continent qui peut, sur le numérique, être le meilleur au monde. Certes, il y a une concurrence – et on sait d'où elle vient. (...) Alors soit nous suivons, soit nous anticipons. Nous avons fait le choix d'anticiper et, dans certains domaines, de prendre de l'avance. » Voilà le refrain qu’a resservi hier François Hollande. Il résume l’ambition de la conférence qui a eu lieu durant toute l’après-midi à l’Élysée, en présence d’entrepreneurs, de la chancelière allemande Angela Merkel, du président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker, etc.

Une feuille de route essentiellement tournée vers l'économie numérique

Insistant tout particulièrement sur les enjeux économiques et écologiques du numérique, le chef d’État a soutenu qu’une alliance entre l'Allemagne et la France pourrait se révéler « extrêmement fructueuse ». « Nous devons agir maintenant, au niveau de nos pays et au niveau européen » a déclaré le président. François Hollande a surtout présenté les trois axes de travail prioritaires de cette sorte de feuille de route conjointe, que l’on retrouve de manière plus détaillée dans une déclaration commune sur la « transformation numérique de nos économies » (PDF) :

  • La modernisation de l'industrie. En lien avec les programmes « Industrie du futur » en France et « Industrie 4.0 » en Allemagne, le président s’est réjoui de la « création d'une académie franco-allemande pour l'industrie du futur, c'est-à-dire une plateforme qui se verra confier des missions précises sur des sujets clés : l'automatisation, l'économie de la donnée, les objets connectés, la sécurité, la logistique, les transports... » L’idée est d’associer industriels, organismes de recherche et universités, dans l'optique d’arriver à davantage de convergence en matière de standards par exemple.
  • Favoriser l'émergence de nouvelles activités. Afin de faciliter le financement des start-ups, la Banque publique d’investissement (Bpi) française et son homologue allemande, la KfW, joindront leurs efforts « pour favoriser les investissements transfrontaliers et de montant élevé », indique la déclaration commune, en partenariat avec d’autres acteurs européens – dont la Caisse des dépôts italienne. Paris et Berlin se sont d’autre part engagées à signer une « convention bilatérale portant sur la création d’un statut de « Jeune entreprise innovante », qui permettra aux start-ups de bénéficier d’un régime favorable dans les deux pays pendant leurs premières années d’activité, sous la forme d’avantages fiscaux ou sociaux ou de subventions ».
  • Soutien au marché unique du numérique. La France et l’Allemagne continuent d’unir leurs forces pour demander à la Commission européenne d'agir au plus vite en vue d’une plus grande régulation des plateformes (Google, Facebook...). Les deux pays en appellent également à Bruxelles pour avancer sur la question de la protection des données personnelles et l’Open Data.

De manière un peu plus surprenante, François Hollande a prôné l’instauration d’une sorte de « charte mondiale pour les droits sur Internet ». « Nous devons aussi travailler pour avoir un cadre international dans lequel les droits attachés aux données seront protégés partout de manière équivalente » a-t-il fait valoir, sans plus d'explications.

Lois Lemaire et « Macron 2 »

Évoquant les initiatives prises au niveau national, le chef de l’État a rappelé que la secrétaire d’État au Numérique Axelle Lemaire portait actuellement un projet de loi principalement tourné vers la question des données, tandis que le ministre de l’Économie Emmanuel Macron prépare un texte dédié aux « opportunités économiques » du numérique et des nouvelles technologies. « L'enjeu, c'est d'abord d'ouvrir les secteurs qui sont aujourd'hui fermés, et qui, grâce au numérique, vont être amenés à changer, de dimension, de vitesse... Trop d'activités sont encore bloquées par des barrières à l'entrée qui ne sont plus justifiables et qui ne pourront pas résister avec le numérique » a soutenu François Hollande. Ces deux véhicules législatifs devraient être présentés devant le Parlement l’année prochaine.

Quant à la conférence franco-allemande sur le numérique, une nouvelle rencontre est prévue pour 2016.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une feuille de route essentiellement tournée vers l'économie numérique

Lois Lemaire et « Macron 2 »

Commentaires (83)


Ou comment brasser du vent et vouloir le contrôle de tout.

Mouais, bah vivement qu’il parte parce qu’il avait promis qu’il stopperai sans délai Hadolphi et on voit où en est le résultat…


Le Néant en action.



Avec la PPL Surveillance, on pourra au moins espérer un (nouvel ?) accord de coopération entre les services <img data-src=" />




« L’enjeu, c’est d’abord d’ouvrir les secteurs qui sont aujourd’hui fermés, et qui, grâce au numérique, vont être amenés à changer, de dimension, de vitesse… Trop d’activités sont encore bloquées par des barrières à l’entrée qui ne sont plus justifiables et qui ne pourront pas résister avec le numérique » a soutenu François Hollande.





Heureusement la transposition de la directive européenne sur l’open data vient résoudre cela ^^ ou pas <img data-src=" />


François Hollande: “Gna gna gna….”

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Quelque chose me dit que l’économie du numérique passera par une taxation des entreprises, voire des particuliers … ainsi que l’interdiction de certains activités qui font de l’ombre aux copains.


“l’économie du numérique” c’est bien quand on augmente les taxes et les prélèvements, non ?


Une des raisons pour lesquelles je consulte NXI, c’est pour la qualité de ses commentaires. Sur les articles techniques, on en apprend souvent autant sinon plus dans les commentaires que dans les articles.



Dommage que ce soit pas le cas pour les articles sur les sujets politiques… Visiblement, avoir des commentaires constructifs, qui réagissent au contenu de l’article et pas à des intentions supposées, c’est trop demandé. En plus, on parle d’une feuille de route pas seulement du gouvernement français mais aussi de l’Allemagne (qui est clairement du côté baisse des dépenses plutôt que du côté augmentation des prélèvements) et de la Commission Européenne (plutôt libérale et qui veut favoriser la concurrence).



Oui, ils font de la merde sur les projets de loi sur la surveillance des communications, mais sur cet article en particulier, ça a l’air d’aller plutôt dans le bon sens. Si quelqu’un peut m’expliquer de manière constructive quel est le problème avec les propositions présentées ici, je suis intéressé.








Rozgann a écrit :



Une des raisons pour lesquelles je consulte NXI, c’est pour la qualité de ses commentaires. Sur les articles techniques, on en apprend souvent autant sinon plus dans les commentaires que dans les articles.



Dommage que ce soit pas le cas pour les articles sur les sujets politiques… Visiblement, avoir des commentaires constructifs, qui réagissent au contenu de l’article et pas à des intentions supposées, c’est trop demandé. En plus, on parle d’une feuille de route pas seulement du gouvernement français mais aussi de l’Allemagne (qui est clairement du côté baisse des dépenses plutôt que du côté augmentation des prélèvements) et de la Commission Européenne (plutôt libérale et qui veut favoriser la concurrence).



Oui, ils font de la merde sur les projets de loi sur la surveillance des communications, mais sur cet article en particulier, ça a l’air d’aller plutôt dans le bon sens. Si quelqu’un peut m’expliquer de manière constructive quel est le problème avec les propositions présentées ici, je suis intéressé.







En y réfléchissant 2 secondes :




  • elles ont au moins 15 ans de retard

  • comme tout projet politique il faudra au moins 5 ans avant l’application

  • elles sont en contradiction avec les actes passés (enfin au moins pour la France)









eliumnick a écrit :



En y réfléchissant 2 secondes :




  • elles ont au moins 15 ans de retard

  • comme tout projet politique il faudra au moins 5 ans avant l’application

  • elles sont en contradiction avec les actes passés (enfin au moins pour la France)







    -Donc il ne faut rien faire du tout ?

    -Source ?

    -Dans le passé on faisait la guerre entre pays dont on partage actuellement la même monnaie… c’est un problème d’avancer ?









CryoGen a écrit :



-Donc il ne faut rien faire du tout ?

-Source ?

-Dans le passé on faisait la guerre entre pays dont on partage actuellement la même monnaie… c’est un problème d’avancer ?









  1. Non, mais annoncer un projet d’avenir quand on a énormément de retard…

  2. Le temps de publication des décrets d’application par exemple.

  3. Je parlais d’un passé à beaucoup plus court terme (j’ai donné un exemple au post #4).



Il manque le passage “uniformisation des règlementations”. Les startups comme Blabla car trouvent l’administration française efficace, mais voudraient embaucher un suédois en télétravail sans avoir à créer une structure en Suède.



C’est pareil avec les lois locales, c’est plus difficile de se développer en Europe (langues + gestion différente) qu’aux USA.

Du coup les entreprises américaines peuvent toucher facilement un gros marché, alors qu’en Europe on reste à une échelle bien plus petite.


<img data-src=" /> oui la photo aussi elle illustre bien le reste….




Favoriser l’émergence de nouvelles activités. Afin de faciliter le financement des start-ups, la Banque publique d’investissement (Bpi) française et son homologue allemande, la KfW, joindront leurs efforts « pour favoriser les investissements transfrontaliers et de montant élevé », indique la déclaration commune, en partenariat avec d’autres acteurs européens – dont la Caisse des dépôts italienne. Paris et Berlin se sont d’autre part engagées à signer une « convention bilatérale portant sur la création d’un statut de « Jeune entreprise innovante », qui permettra aux start-ups de bénéficier d’un régime favorable dans les deux pays pendant leurs premières années d’activité, sous la forme d’avantages fiscaux ou sociaux ou de subventions ».



Vouloir favoriser l’émergence de jeunes entreprises innovantes et ne réserver l’aide qu’aux gros montants d’investissement, c’est quelque peu contradictoire…



Et une charte sur les “droits sur Internet” est parfaitement inutile. Une charte n’a aucune valeur, et vu ce qu’il se passe au niveau législatif à côté, c’est parfaitement hypocrite…








eliumnick a écrit :





  1. Non, mais annoncer un projet d’avenir quand on a énormément de retard…



    1. Le temps de publication des décrets d’application par exemple.

    2. Je parlais d’un passé à beaucoup plus court terme (j’ai donné un exemple au post #4).







    3. Tu veux quoi ? Laissons tomber la course et vive l’omniprésence américaine ?

    4. Donc depuis le sacre d’hollande il n’y a eu aucune nouvelle loi dont le décret n’a été publiée ?

    5. Si tu te trompes de direction il vaut mieux attendre d’être à 10000km ou changer de cap rapidement ?










Dedrak a écrit :



Il manque le passage “uniformisation des règlementations”. Les startups comme Blabla car trouvent l’administration française efficace, mais voudraient embaucher un suédois en télétravail sans avoir à créer une structure en Suède.



C’est pareil avec les lois locales, c’est plus difficile de se développer en Europe (langues + gestion différente) qu’aux USA.

Du coup les entreprises américaines peuvent toucher facilement un gros marché, alors qu’en Europe on reste à une échelle bien plus petite.





Tu touches du doigt une des occasions ratées de l’Europe ! On a une monnaie commune, des normes (presque) communes, mais toujours pas de lissage des réglementations fiscales, sociales.



C’est clair que les start-up US peuvent accéder à plus de 300 millions de consommateurs (et plus si on compte les latinos illégaux) au sein d’un même espace cohérent. En Europe c’est vraiment plus dur, on a plusieurs monnaies (l’euro, la livre, les couronnes…) , des règles fiscales où le dumping est roi (coucou le Luxembourg), et des directives européennes sur le travail qui n’aident pas à simplifier la chose…



Après, tout harmoniser faut pas que ça se fasse par le bas, comme certains le rêve au MEDEF.



Donc que l’Allemagne et la France réfléchissent ensemble c’est bien, mais le sentiment partagé par du monde ici c’est que cela restera des paroles en l’air, tant c’est lié aux personnes qui les prononcent (François et ses promesses, Angela et sa real politik).







Rozgann a écrit :









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ActionFighter a écrit :



Vouloir favoriser l’émergence de jeunes entreprises innovantes et ne réserver l’aide qu’aux gros montants d’investissement, c’est quelque peu contradictoire…




Et une charte sur les "droits sur Internet" est parfaitement inutile. Une charte n'a aucune valeur, et vu ce qu'il se passe au niveau législatif à côté, c'est parfaitement hypocrite...









Les JEI ça existe déjà, et dans 90% des cas que je connais on se contente de payer un type dont c’est le boulot pour monter un faux dossier et récupérer les thunes. Tout comme le CIR (Crédit Impôt Recherche). Bel exemple de fiscalité française.



Sinon j’ai du mal à voir dans tout cela plus que du vent..

&nbsp;&nbsp;









linkin623 a écrit :



Tu touches du doigt une des occasions ratées de l’Europe ! On a une monnaie commune, des normes (presque) communes, mais toujours pas de lissage des réglementations fiscales, sociales.



C’est clair que les start-up US peuvent accéder à plus de 300 millions de consommateurs (et plus si on compte les latinos illégaux) au sein d’un même espace cohérent. En Europe c’est vraiment plus dur, on a plusieurs monnaies (l’euro, la livre, les couronnes…) , des règles fiscales où le dumping est roi (coucou le Luxembourg), et des directives européennes sur le travail qui n’aident pas à simplifier la chose…



Après, tout harmoniser faut pas que ça se fasse par le bas, comme certains le rêve au MEDEF.



Donc que l’Allemagne et la France réfléchissent ensemble c’est bien, mais le sentiment partagé par du monde ici c’est que cela restera des paroles en l’air, tant c’est lié aux personnes qui les prononcent (François et ses promesses, Angela et sa real politik).





Je plussoie. Je rajouterai juste que le jour où l’on taxera les profits là où ils sont réalisés, les entreprises arrêteront de déménager là où c’est le plus intéressant fiscalement…









mnshdw a écrit :



Les JEI ça existe déjà, et dans 90% des cas que je connais on se contente de payer un type dont c’est le boulot pour monter un faux dossier et récupérer les thunes. Tout comme le CIR (Crédit Impôt Recherche). Belle fiscalité française.



J’ai du mal à voir dans tout cela plus que du vent..





C’est ce qui arrive lorsque l’on ne demande aucun compte ni aucune contrainte/résultat, ça revient à faire un chèque cadeau…









ActionFighter a écrit :



Je plussoie. Je rajouterai juste que le jour où l’on taxera les profits là où ils sont réalisés, les entreprises arrêteront de déménager là où c’est le plus intéressant fiscalement…







Qui taxera quoi, où et comment ?



Pour la TVA ca serait relativement simple. Mais pour tout le reste…









CryoGen a écrit :



Qui taxera quoi, où et comment ?



Pour la TVA ca serait relativement simple. Mais pour tout le reste…





L’OCDE vient de rendre un rapport public sur le sujet (les sources sont légion), qui devrait si tout va bien et que les pays ne défilent pas au dernier moment, être appliqué d’ici peu.





Nous voulons être le continent qui peut, sur le numérique, être le meilleur au monde. Certes, il y a une concurrence – et on sait d’où elle vient. (…) Alors soit nous suivons, soit nous anticipons. Nous avons fait le choix d’anticiper et, dans certains domaines, de prendre de l’avance.





Que de beaux discours.



Mais peut être devrions nous surtout remplacer ces politiques par des gens qui comprennent vraiment ce que c’est le numérique <img data-src=" />





Paris et Berlin se sont d’autre part engagées à signer une « convention bilatérale portant sur la création d’un statut de « Jeune entreprise innovante », qui permettra aux start-ups de bénéficier d’un régime favorable dans les deux pays pendant leurs premières années d’activité, sous la forme d’avantages fiscaux ou sociaux ou de subventions ».





Tout cela en échange de formalités inouïes et d’une immense perte de temps a remplir des dossiers.



On connait depuis longtemps, c’est complètement inadapté.



Et toujours ce fabuleux mythe de la startup alors même que la R&D dans le domaine numérique est également le fait d’entreprises qui existent depuis longtemps.



Visiblement, la seule vraie solution, c’est à dire laisser leur argent aux entreprises pour qu’elles puissent investir n’est toujours pas à l’ordre du jour.


Décidément c’est une séquence européenne pour Hollande. <img data-src=" />

* Proposition d’un gouvernement européen durant l’été.

* Soutien aux propositions de Juncker d’une armée européenne au début de l’été.

* “L’EU, tu l’aimes ou tu la quittes” adressé à Cameron il y a quelques semaines.

* Proposition de gardes-frontières européens il y a peu et quotas pour prendre sur nous une part du fardeau de l’Allemagne.

* Numérique européen aujourd’hui.



Autant de projets qui rendront la France un peu plus impuissante, serviront d’autres intérêts que les nôtres et créeront des machines à gaz inefficaces typiques de cette EU qui est en train de ruiner ses membres et de tous nous mettre en danger.



Et comme à chaque fois le consensus sera établi entre une Merkel qui défendra les intérêts allemands et un Hollande qui défendra sa place dans l’histoire, rêvant de voir un jour sa tronche gravée dans une montagne.








CryoGen a écrit :



Qui taxera quoi, où et comment ?



Pour la TVA ca serait relativement simple. Mais pour tout le reste…





En obligeant les entreprises à déposer une liasse fiscale, l’administration peut contrôler le CA et les profits remontés à la tête de groupe.



A partir de là, tu as déjà une idée des bénéfices réalisés par une entités sur ton territoire.



Après pour les cas comme Google qui fait facturer à ses succursales les droits d’utilisation de sa PI par une filiale irlandaise, ça voit rapidement (les charges d’exploitations sont démesurées par rapport à la moyenne du secteur).



Bref, pas mal de fonctionnaire des services fiscaux sont formés à ce genre de pratiques, et ont les moyens d’intervenir. Il ne manque que la volonté politique.









linkin623 a écrit :



En obligeant les entreprises à déposer une liasse fiscale, l’administration peut contrôler le CA et les profits remontés à la tête de groupe.



A partir de là, tu as déjà une idée des bénéfices réalisés par une entités sur ton territoire.



Après pour les cas comme Google qui fait facturer à ses succursales les droits d’utilisation de sa PI par une filiale irlandaise, ça voit rapidement (les charges d’exploitations sont démesurées par rapport à la moyenne du secteur).



Bref, pas mal de fonctionnaire des services fiscaux sont formés à ce genre de pratiques, et ont les moyens d’intervenir. Il ne manque que la volonté politique.





La volonté politique commence à venir, le manque à gagner étant plus qu’important dans cette période de disette budgétaire.



D’ailleurs, ce que tu décris fait partie du plan de l’OCDE, et tous les pays membres sont censés appliquer ces mesures. Reste à voir si ce sera vraiment fait.









ActionFighter a écrit :



La volonté politique commence à venir, le manque à gagner étant plus qu’important dans cette période de disette budgétaire.



D’ailleurs, ce que tu décris fait partie du plan de l’OCDE, et tous les pays membres sont censés appliquer ces mesures. Reste à voir si ce sera vraiment fait.





As-tu le nom du rapport ou mieux, un gentil lien ? <img data-src=" />



Des fois, je me dis que j’aurai du faire de la compta, mais c’est tellement pas sexy et pourtant terriblement utile ^^



C’est bizarre, quand l’“Europe” parle je n’entends que la France et l’Allemagne…








linkin623 a écrit :



Tu touches du doigt une des occasions ratées de l’Europe ! On a une monnaie commune, des normes (presque) communes, mais toujours pas de lissage des réglementations fiscales, sociales.









ActionFighter a écrit :



Je plussoie.





Lissage des réglementations sociales et fiscales ?! Vous réalisez ce que vous dîtes ?! Vous êtes en train de demander de facto qu’on confie à l’EU, cette organisation anti-démocratique et anti-sociale, le soin de décider seule des politiques sociales ! Autant privatiser directement la santé et les retraites !



Les propositions pour une Europe sociale sont des lubies d’euronationalistes qui pour la plupart ne réalisent pas que ce qu’ils proposent est anti-social. La bonne solution est de mettre fin au marché unique, pas de transférer tous les pouvoirs au monstre européen pour qu’ils nous homogénéise tous à l’aune du marché libre et non-faussé.





Quant à lutter contre la fraude fiscale, la nation européenne est tout aussi impuissante que les autres nations, qu’elle soit un peu plus grande et soit encore - de peu et pour peu de temps - la première puissance économique ne changera rien. Certaines choses nécessitent des accords globaux, et pas selon une politique de libre marché ; c’est là-dessus qu’il faut se concentrer. Face à la mondialisation en 2015 l’EU est une réponse sortie de 1950, un projet obsolète et destructeur. Ce n’est opas pour rien si la réponse est venue de l’OCDE il y a peu et non de l’EU.



Sans parler du fait que l’EU est soumise à des intérêts contraires : certaines de ses membres vivent de l’évasion fiscale et du blanchiment. Quant à la politique sociale, je vous rappelle que dans certains endroits on fauche le blé à la main en Europe. Et pour ce qui de partager les retraites avec cette Allemagne sans enfants, non merci ! La proximité géographique et les similitudes ont peu à voir avec les intérêts économiques.









linkin623 a écrit :



As-tu le nom du rapport ou mieux, un gentil lien ?





Source



Mais c’est beaucoup plus qu’un rapport. Ces “recommandations” sont en fait le fruit de longues négociations entre pays membres de l’OCDE qui se sont mis d’accord sur une façon de réorganiser les modes de taxation dans le monde pour déjouer l’évasion fiscale.



Le coeur de ces règlements va être adopté dans les années à venir par l’essentiel de l’économie mondiale et de nombreux circuits d’évasion vont disparaître, comme les sandwichs Irlandais ou Néerlandais. D’autres règlements sont en revanche optionnels.









linkin623 a écrit :



As-tu le nom du rapport ou mieux, un gentil lien ? <img data-src=" />



Des fois, je me dis que j’aurai du faire de la compta, mais c’est tellement pas sexy et pourtant terriblement utile ^^





Le lien vers les différents rapports. Ça fait quelques milliers de pages <img data-src=" />



Sinon, un bon résumé des principales mesures.







linkin623 a écrit :



Des fois, je me dis que j’aurai du faire de la compta, mais c’est tellement pas sexy et pourtant terriblement utile ^^





Ça dépend, le personnel féminin y est plus représenté par rapport à l’info, ça a ses avantages <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Lissage des réglementations sociales et fiscales ?! Vous réalisez ce que vous dîtes ?! Vous êtes en train de demander de facto qu’on confie à l’EU, cette organisation anti-démocratique et anti-sociale, le soin de décider seule des politiques sociales ! Autant privatiser directement la santé et les retraites !



Les propositions pour une Europe sociale sont des lubies d’euronationalistes qui pour la plupart ne réalisent pas que ce qu’ils proposent est anti-social. La bonne solution est de mettre fin au marché unique, pas de transférer tous les pouvoirs au monstre européen pour qu’ils nous homogénéise tous à l’aune du marché libre et non-faussé.





Dans l’idée, ça pourrait être bénéfique, si ce n’était pas fait au rabais, et uniquement avec des pays dont l’économie est relativement au même niveau.



Je suis bien conscient que demander une harmonisation avec la gouvernance actuelle revient à tuer une bonne partie de la politique sociale française.







HarmattanBlow a écrit :



Quant à lutter contre la fraude fiscale, la nation européenne est tout aussi impuissante que les autres nations, qu’elle soit un peu plus grande et soit encore - de peu et pour peu de temps - la première puissance économique ne changera rien. Certaines choses nécessitent des accords globaux, et pas selon une politique de libre marché ; c’est là-dessus qu’il faut se concentrer. Face à la mondialisation en 2015 l’EU est une réponse sortie de 1950, un projet obsolète et destructeur. Ce n’est opas pour rien si la réponse est venue de l’OCDE il y a peu et non de l’EU.



Sans parler du fait que l’EU est soumise à des intérêts contraires : certaines de ses membres vivent de l’évasion fiscale et du blanchiment. Quant à la politique sociale, je vous rappelle que dans certains endroits on fauche le blé à la main en Europe. Et pour ce qui de partager les retraites avec cette Allemagne sans enfants, non merci ! La proximité géographique et les similitudes ont peu à voir avec les intérêts économiques.





Reste à voir si ce sera appliqué, parce que le Luxembourg et l’Irlande sont membres de l’OCDE et ont beaucoup à y perdre…



Ou l’économie du numéraire mais ce sont des synonymes tout ça <img data-src=" />


Est-ce que sont déjà pensées les conditions suivants lesquelles l’Allemagne pourra fournir des renseignements sur ces futures entreprises européennes aux américains…?


Je crois que tu as avalé de travers le mot “lissage”.



Le but n’est pas de confier les recettes fiscales aux institutions européennes. Non, l’idée est bien plus réaliste : faire en sorte que des pays arrêtent le dumping fiscal, et qu’une base commune d’imposition existe dans tous les pays.



De cette façon, les entreprises arrêteront une grande partie de leurs pratique “d’optimisation fiscale”. La lutte contre la fraude fiscale ne peut se faire qu’ensemble, pas chacun dans son coin. Il y aura toujours des passagers clandestins, voire des profiteurs.



Il ne s’agit pas de supprimer un des piliers des états que constitue la levée de l’impôt, juste de faire en sorte qu’un espace monétaire commun repose sur des règles communes. C’est une des raisons de la fragilité de la zone euro.



La France sans l’Europe n’aura quasiment aucun poids. L’Allemagne pareil. Et je ne parle pas des autres pays. L’idée européenne est une belle chose, aux implications pratiques bien réalistes.

Mais comme d’habitude, la réalisation est laissée à des professionnels de la politique, pas connus comme les meilleurs meneurs de projet…








ActionFighter a écrit :



Dans l’idée, ça pourrait être bénéfique, si ce n’était pas fait au rabais, et uniquement avec des pays dont l’économie est relativement au même niveau.





Mais même dans ce cas : prends le cas de l’Allemagne, ils n’ont plus de gamins, mutualiser nos systèmes de retraite serait désastreux pour nous. Or la vitalité démographique française est une exception dans le mouroir européen.



Et puis encore une fois tu ferais confiance à Juncker ou aux parlementaires européens pour décider des règles sociales ? Tu veux vraiment leur céder ce pouvoir ? Au-delà des chiffres, c’est une question démocratique et culturelle. Le résultat serait évidemment une privatisation massive.







Reste à voir si ce sera appliqué, parce que le Luxembourg et l’Irlande sont membres de l’OCDE et ont beaucoup à y perdre…



Ces réglementations sont débattues à plusieurs parce qu’elles sont contraignantes. Sinon ça n’aurait aucj intérêt. ;)



Donc une fois que 80% du PIB mondial applique ces règles, le reste est obligé de s’y soumettre ou de voir certaines de leurs entreprises fermer boutique. Le Luxembourg et l’Irlande se sont soumis, ont fait bonne figure et sauvé ce qu’ils pouvaient.



Merci !








HarmattanBlow a écrit :



Mais même dans ce cas : prends le cas de l’Allemagne, ils n’ont plus de gamins, mutualiser nos systèmes de retraite serait désastreux pour nous. Or la vitalité démographique française est une exception dans le mouroir européen.



Et puis encore une fois tu ferais confiance à Juncker ou aux parlementaires européens pour décider des règles sociales ? Tu veux vraiment leur céder ce pouvoir ? Au-delà des chiffres, c’est une question démocratique et culturelle. Le résultat serait évidemment une privatisation massive.





Voir la réponse de linkin623 juste au dessus.







HarmattanBlow a écrit :



Ces réglementations sont débattues à plusieurs parce qu’elles sont contraignantes. Sinon ça n’aurait aucj intérêt. ;)



Donc une fois que 80% du PIB mondial applique ces règles, le reste est obligé de s’y soumettre ou de voir certaines de leurs entreprises fermer boutique. Le Luxembourg et l’Irlande se sont soumis, ont fait bonne figure et sauvé ce qu’ils pouvaient.





Sauf qu’avant que 80% du PIB mondial ne les appliquent, il peut se passer des choses. Rien qu’aux USA, par exemple, les républicains sont ouvertement contre un certains nombre de mesures du plan.



Mais si tout est appliqué comme prévu, je serais le premier à m’en féliciter.









ActionFighter a écrit :



Ça dépend, le personnel féminin y est plus représenté par rapport à l’info, ça a ses avantages <img data-src=" />





J’ai déjà bossé dans un service de compta, avec QUE des femmes. Autant c’est plaisant pour les yeux, autant ça peut vite faire mal à la tête.

J’ai du mal à bosser tout en parlant des canaris qui chantent pas ou bien en critiquant la promotion d’une autre. <img data-src=" />









CryoGen a écrit :





  1. Tu veux quoi ? Laissons tomber la course et vive l’omniprésence américaine ?



    1. Donc depuis le sacre d’hollande il n’y a eu aucune nouvelle loi dont le décret n’a été publiée ?

    2. Si tu te trompes de direction il vaut mieux attendre d’être à 10000km ou changer de cap rapidement ?







    3. ben si j’annonce un grand projet d’avenir pour par exemple, faire que chaque français est accès à l’eau courante ? et bien évidement je l’annonce aujourdhui. Tu ne vois pas le problème ?

    4. Je n’ai pas dit ca. Mais pour le moment ce ne sont que des paroles.

    5. Ben on ne change pas de direction. On suit la même trajectoire, et de temps en temps on fait des effet d’annonce pour faire croire qu’on a fait qqch.










linkin623 a écrit :



Le but n’est pas de confier les recettes fiscales aux institutions européennes. Non, l’idée est bien plus réaliste : faire en sorte que des pays arrêtent le dumping fiscal, et qu’une base commune d’imposition existe dans tous les pays.





Celui qui décide du taux de prélèvement décide de l’ordre de grandeur des politiques sociales.



Dans ton idée les pays seraient toujours chargés de la collecte, ils auraient toujours le choix de la répartition des fonds à budget global constant, mais ce ne seraient pas eux qui décideraient d’avoir des systèmes sociaux faibles ou forts.



Donc tu céderais bien à l’EU le pouvoir de nous forcer à privatiser. Ce qui ne manquerait pas d’arriver.







De cette façon, les entreprises arrêteront une grande partie de leurs pratique “d’optimisation fiscale”.



La bonne solution ce n’est pas d’appliquer les mêmes règles à tous, c’est de reconnaître la nécessité en certaines circonstances de barrières douanières et légales et de mesures protectionnistes. Par exemple face à des pays qui se livrent au dumping, ou pour sauver temporairement une industrie ou défendre des intérêts stratégiques. Le problème réside dans le marché libre dogmatique et l’unification.



Quant aux différences légitimes de niveau de vie entre pays, la solution réside dans le rétablissement de monnaies nationales qui réalisent automatiquement l’ajustement entre niveau de vie et productivité (si ton pays n’est plus compétitif la monnaie baisse, tu perds en niveau de vie mais tu redeviens compétitif). Une monnaie unique n’a de sens que dans une zone homogène et unie - économiquement et culturellement.





La lutte contre la fraude fiscale ne peut se faire qu’ensemble, pas chacun dans son coin.



Oui, c’est à dire au niveau global. Là où la nation est devenue obsolète, la nation européenne est tout aussi obsolète. C’est une solution venue de 1950. Nous sommes en 2015.





La France sans l’Europe n’aura quasiment aucun poids.



En 2050 l’EU ne sera plus que la quatrième puissance mondiale. En 2100 elle ne sera peut-être même plus dans le top 10.



L’EU est six fois plus riche que la France. Crois-tu que ce surpoids, mis au service d’intérêts qui ne sont pas les nôtres et ne font que s’aligner occasionnellement avec ceux-ci, justifie les immenses sacrifices nécessaires (perte de la démocratie, inévitable anglicisation et homogénéisation culturelle, décennies de sacrifices économiques avant qu’enfin l’homogénéisation ne soit réalisée) ?



La France ne sera plus jamais une puissance, c’est entendue. Au moins peut-elle choisir de demeurer la France plutôt que de poursuivre un vain mirage de puissance au sein d’une nation anglophone.









HarmattanBlow a écrit :





La bonne solution ce n’est pas d’appliquer les mêmes règles à tous, c’est de reconnaître la nécessité en certaines circonstances de barrières douanières et légales et de mesures protectionnistes. Par exemple face à des pays qui se livrent au dumping, ou pour sauver temporairement une industrie ou défendre des intérêts stratégiques. Le problème réside dans le marché libre dogmatique et l’unification.









Clairement.



D’ailleurs, si nous avons vécu pendant des siècles avec des barrières douanières et du protectionnisme, c’est qu’il y a bien une raison.



Comme tu dit, il y a du dogmatisme dans l’affaire. Tout ces gens qui sont sortis des écoles ou l’on apprends que le protectionnisme c’est mauvais. Et qui pensent naïvement qu’il suffit simplement de le supprimer.



Malheureusement, la réalité n’est pas aussi simple, le protectionnisme est un bouclier nécessaire qu’on peut éventuellement abaisser a partir du moment ou un partenaire joue le jeu : et dans ce cas la, c’est positif. Mais certainement pas de manière inconditionnelle.



Aujourd’hui, il est évident qu’un entreprise française qui paye son salarié beaucoup plus cher qu’une entreprise chinoise ne peut pas tenir la compétition, elle finira inéluctablement par fermer.









HarmattanBlow a écrit :



Celui qui décide du taux de prélèvement décide de l’ordre de grandeur des politiques sociales.



Dans ton idée les pays seraient toujours chargés de la collecte, ils auraient toujours le choix de la répartition des fonds à budget global constant, mais ce ne seraient pas eux qui décideraient d’avoir des systèmes sociaux faibles ou forts.



Donc tu céderais bien à l’EU le pouvoir de nous forcer à privatiser. Ce qui ne manquerait pas d’arriver.





Oula, je crois qu’il faut éclaircir un truc. Une bonne moitié de nos taxes sont en réalité des “contributions sociales”, qui ne participent pas au budget de l’Etat. Personnellement, je fais une distinction (et je suis pas le seul) entre ça et les “vrais impôts”. Et mon idée ne concerne que cette partie là, en aucun cas les contributions sociales.

On peut avoir un système fiscal lissé et harmonisé, et garder notre système social. Ce n’est pas antinomique.



L’impôt sur les bénéfices existent partout en Europe. Faire en sorte que toutes les entreprises soient imposées selon les mêmes règles, même en transférant les fonds d’un pays à un autre, est une forme de lissage fiscal.



Le paiements des cotisations sociales sont propres à chaque système, et il est utopique de croire que l’on peut harmoniser cela, même à moyen terme.







HarmattanBlow a écrit :



La bonne solution ce n’est pas d’appliquer les mêmes règles à tous, c’est de reconnaître la nécessité en certaines circonstances de barrières douanières et légales et de mesures protectionnistes. Par exemple face à des pays qui se livrent au dumping, ou pour sauver temporairement une industrie ou défendre des intérêts stratégiques. Le problème réside dans le marché libre dogmatique et l’unification.



Quant aux différences légitimes de niveau de vie entre pays, la solution réside dans le rétablissement de monnaies nationales qui réalisent automatiquement l’ajustement entre niveau de vie et productivité (si ton pays n’est plus compétitif la monnaie baisse, tu perds en niveau de vie mais tu redeviens compétitif). Une monnaie unique n’a de sens que dans une zone homogène et unie - économiquement et culturellement.





Oui, c’est à dire au niveau global. Là où la nation est devenue obsolète, la nation européenne est tout aussi obsolète. C’est une solution venue de 1950. Nous sommes en 2015.





En 2050 l’EU ne sera plus que la quatrième puissance mondiale. En 2100 elle ne sera peut-être même plus dans le top 10.



L’EU est six fois plus riche que la France. Crois-tu que ce surpoids, mis au service d’intérêts qui ne sont pas les nôtres et ne font que s’aligner occasionnellement avec ceux-ci, justifie les immenses sacrifices nécessaires (perte de la démocratie, inévitable anglicisation et homogénéisation culturelle, décennies de sacrifices économiques avant qu’enfin l’homogénéisation ne soit réalisée) ?



La France ne sera plus jamais une puissance, c’est entendue. Au moins peut-elle choisir de demeurer la France plutôt que de poursuivre un vain mirage de puissance au sein d’une nation anglophone.







Encore une fois, si l’Europe revient à sa fragmentation post-45, elle n’existera plus, ni les pays qui la compose.

Utiliser les barrière douanières pour faire du protectionnisme éducateur, c’est trop tard. A la limite, cela reste encore possible au niveau européens. Si l’on applique cette politique a un niveau nation, je ne donne pas cher de la France au bout de 5 ans.



Je n’aime pas dire ce genre de chose, mais les dégâts causés par les non-politiques européennes ne nous permettent pas de revenir en arrière, et toute personne me vendant ce genre de conte féérique, je le prends au mieux comme un illuminé. C’est nier la réalité.



Cela ne veut pas dire qu’il faut suivre la voie que l’on nous propose et qu’on nous vend comme la seule possible (TINA pour les intimes).

Non, on peut faire autres chose, choisir un autre modèle. Mais pour cela, il faut faire le deuil du “c’était mieux avant”, car il s’agit de la pire des solutions.



Quelqu’un aurait une source anglais traitant du sujet par hasard? <img data-src=" />








linkin623 a écrit :



C’est clair que les start-up US peuvent accéder à plus de 300 millions de consommateurs (et plus si on compte les latinos illégaux) au sein d’un même espace cohérent. En Europe c’est vraiment plus dur, on a plusieurs monnaies (l’euro, la livre, les couronnes…) , des règles fiscales où le dumping est roi (coucou le Luxembourg), et des directives européennes sur le travail qui n’aident pas à simplifier la chose…



Après, tout harmoniser faut pas que ça se fasse par le bas, comme certains le rêve au MEDEF.

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Quelques remarques :

Les USA ne sont pas une entité homogène comme vous semblez l’insinuer.

Ce sont des états très différents dans leur population, leur richesse, leur fiscalité, leurs règlements au moins autant que d’un pays européen à l’autre.

Mais ils ont une langue commune, à la limite 2 avec l’espagnol et surtout une forte identité patriotique nationale.

Ils ont leur état dumping (coucou le Delaware).

Les travailleurs sont mis en concurrence sévère, et ça passe par un nivellement par le bas (salaire minimum 7.5$/h).

Pourtant comme vous l’écrivez ça marche pour eux, pas pour l’Europe. C’est comme leur sacro-saint droit des armes à feu, c’est un mystère.










linkin623 a écrit :



En obligeant les entreprises à déposer une liasse fiscale, l’administration peut contrôler le CA et les profits remontés à la tête de groupe.



A partir de là, tu as déjà une idée des bénéfices réalisés par une entités sur ton territoire.



Après pour les cas comme Google qui fait facturer à ses succursales les droits d’utilisation de sa PI par une filiale irlandaise, ça voit rapidement (les charges d’exploitations sont démesurées par rapport à la moyenne du secteur).



Bref, pas mal de fonctionnaire des services fiscaux sont formés à ce genre de pratiques, et ont les moyens d’intervenir. Il ne manque que la volonté politique.







Déposer la liasse en France ? Si j’achète un produit dans une petite boutique des états-unis qui me l’envoi par la poste et que je suis le seul client en France, on fait comment ? J’imagine qu’on va ajouter à ta loi un CA minimum mais ca ne règle pas le problème pour autant.

Par exemple : disneyland france dont les bénéfices sont inexistants à cause des royalties… c’est illégal ? Comment le rendre illégal ?









linkin623 a écrit :



Encore une fois, si l’Europe revient à sa fragmentation post-45, elle n’existera plus, ni les pays qui la compose.

Utiliser les barrière douanières pour faire du protectionnisme éducateur, c’est trop tard. A la limite, cela reste encore possible au niveau européens. Si l’on applique cette politique a un niveau nation, je ne donne pas cher de la France au bout de 5 ans.







Je suis assez d’accord. Je pense vraiment qu’on devrait avoir une barrière européenne. On est les seuls à jouer le jeu mode bisounours. Toutes les autres “alliances” défendent leurs frontières économiques.

En taxant voir bloquant (dans les cas extrême) l’import des sociétés hors européennes et en visant plus particulièrement les industries qui polluent ou ne respectent pas les humains on gagnerai sur tous les tableaux. Le marché européen n’est pas négligeable.



On aurait donc un vrai poids économique, écologique et politique.









Rozgann a écrit :



Visiblement, avoir des commentaires constructifs, qui réagissent au contenu de l’article et pas à des intentions supposées, c’est trop demandé.



Si quelqu’un peut m’expliquer de manière constructive quel est le problème avec les propositions présentées ici, je suis intéressé.



Il faudrait que ceux qui comentrollent les premiers le lise.









kizoras a écrit :



“La France et l’Allemagne veulent parler d’une seule voix”

 Ca rappelle les heures les plus sombres de notre histoire…



allume un briquet.









linkin623 a écrit :



Oula, je crois qu’il faut éclaircir un truc. Une bonne moitié de nos taxes sont en réalité des “contributions sociales”, qui ne participent pas au budget de l’Etat. Personnellement, je fais une distinction (et je suis pas le seul) entre ça et les “vrais impôts”. Et mon idée ne concerne que cette partie là, en aucun cas les contributions sociales.

On peut avoir un système fiscal lissé et harmonisé, et garder notre système social. Ce n’est pas antinomique.





Les contributions sociales et taxes font toutes parties de la fiscalité. Mais donc tu ne parlais que des recettes de l’état proprement dit et des collectivités locales, soit la moitié de la fiscalité (taxes, redevances, autres) ? Bien.



Donc tu penses que la France qui a beaucoup d’enfants (premier poste de dépense de l’état après la dette) et une forte politique de défense (second poste de dépense de l’état après la dette) devrait avoir le même taux de prélèvement que l’Allemagne qui n’a rien de tout cela ?





L’impôt sur les bénéfices existent partout en Europe. Faire en sorte que toutes les entreprises soient imposées selon les mêmes règles, même en transférant les fonds d’un pays à un autre, est une forme de lissage fiscal.



Le paiements des cotisations sociales sont propres à chaque système, et il est utopique de croire que l’on peut harmoniser cela, même à moyen terme.



Mais le dumping fiscal ne porte pas tant sur les modalités de prélèvement que sur les taux de prélèvements.



Homogénéiser les modalités ne serviraient qu’à l’homogénéisation européenne. Cela contribuerait un peu à faciliter la création de filiales européennes de nos entreprises mais à condition de transférer de très vastes pouvoirs à l’EU et notamment nombre des peu de leviers économiques et budgétaires restants. En revanche cela n’aiderait en rien le problème du dumping fiscal, de toute façon insoluble par une organisation dont de nombreux membres ont intérêt à le perpétrer.





même en transférant les fonds d’un pays à un autre, est une forme de lissage fiscal.



La France est un des pays les plus riches de la zone euro. Tu proposes qu’on te prenne un tiers de ton salaire pour le transférer en Roumanie ? Ou qu’on passe la classe de tes gamins à 50 élèves ?



A chaque fois tu as l’air de penser que l’unification européenne va se faire dans ton sens. Et bien non, si demain il y a une solidarité européenne ce sera à nos dépens. Parce que la France est plus jeune que ses voisins, aussi riche que les plus riches d’entre eux aujourd’hui, plus riche qu’eux demain.





Encore une fois, si l’Europe revient à sa fragmentation post-45, elle n’existera plus, ni les pays qui la compose.



La destruction de l’EU me conviendrait très bien et je n’ai aucun doute sur le fait que la France y survivrait allégrement et s’en porterait bien mieux.



En revanche je ne pense pas que les langues françaises et allemandes puissent survivre à l’unification. Le marché européen sera anglophone ou ne sera pas. Aux USA 5% de la population d’un état est remplacée chaque année par d’autres américains, c’est vers ce taux que nous convergerons.





Si l’on applique cette politique a un niveau nation, je ne donne pas cher de la France au bout de 5 ans.



Te rends-tu compte que la quasi-totalité de la planète fait largement du protectionnisme ? Y compris nombre de pays plus petits que la France ?



Il ne s’agit pas de généraliser le protectionnisme, ce qui serait contre-productif. Il s’agirait de faire comme les autres : des protectionnismes ponctuels et ciblés, pour forcer un partenaire à lever ses barrières, pour protéger un secteur qui va se faire détruire et lui donner cinq ans pour ressusciter (ce qui a sauvé l’industrie auto allemande dans les 70’s et celle US il y a peu, et a permis aux chinois de devenir les champion du solaire et aux USA de ne pas les laisser gagner), pour protéger un secteur stratégique (auto-suffisance alimentaire).



Le protectionnisme n’est pas une politique dangereuse, passéiste, ou risquée. C’est le quotidien de tous les pays de la planète en-dehors de l’EU.





Je n’aime pas dire ce genre de chose, mais les dégâts causés par les non-politiques européennes ne nous permettent pas de revenir en arrière, et toute personne me vendant ce genre de conte féérique, je le prends au mieux comme un illuminé. C’est nier la réalité.



Les dégâts des non-politiques européennes ?!



Te rends-tu compte qu’après l’introduction de l’euro le coût des exportations européennes s’est trouvé renchéri de 50% et le coût des importations étrangères baissé de 30% ?! Airbus n’a pas délocalisé en Chine, il a délocalisé aux USA, en zone dollar, ou plutôt hors zone euro, devenue insoutenable. L’Allemagne s’en est sortie parce que le très gros de sa valeur ajoutée est réalisée hors zone euro, en Europe de l’Est notamment. Quant à nous nous ne profiterons pas de la baisse récente de l’euro car nos industries sont déjà mortes et que personne ne sera assez fou pour recréer une usine en zone euro vu notre politique monétaire suicidaire.



Tu te rends compte qu’aujourd’hui la zone euro est l’homme malade de l’économie mondiale, que l’Allemagne s’est tapée une récession en début d’année et que tous les économistes mondiaux pointent la folie de l’austérité européenne qui nous a vouée à des décennies de crise ?



Alors nous vanter l’Europe comme planche de salut, cela me fait rire jaune !





Trop d’activités sont encore bloquées par des barrières à l’entrée qui ne sont plus justifiables et qui ne pourront pas résister avec le numérique





jusqu’à ce qu’il y en ait qui sorte un bonnet rouge ou qui conduise un taxi non?


Pour le coup je ne suis pas d’accord : tu peux très bien inventer quelque chose de nouveau qui demande une ressource financière importante pour être lancé.

D’ailleurs c’est bien là tout le problème parfois pour que ton activité décolle tu ne peux pas te contenter de faire du local, du petit, faut direct une grosse puissance de prod pour que ce soit rentable et que tu perces. Donc je ne trouve en rien une contradiction entre gros besoin de fond et activité innovante.


Ben oui le pb est là et que l’Europe n’est pas solidaire, l’Irlande, le Luxembourg jouent pour eux et pas collectifs. Mais nous aussi sur d’autres points (agriculture notamment)…

Le jour où on visera le bien collectif européen et non étatique on pourra vraiment avoir une harmonisation, pour le moment on en est loin et vu les courants nationalistes qui se renforcent partout en Europe, c’est loin d’être gagné, on prend plutôt la direction opposée…


On pourrait même inventer un impôt intelligent : si pas x% de bénef réinjecter en R&D alors taux T1, sinon taux dégressif : ça inciterait à injecter le gras dans la R&D et l’avenir plutôt qu’à ne penser qu’au cours terme, qu’au cours (en bourse) et à contenter les actionnaires qui (pas tous hein) ne pensent qu’à pressurer le max à court terme pour ensuite abandonner le navire dès qu’ils ont bien tout pris le jus et que la boite est bonne à mourir.


Le truc c’est qu’il faut aussi arriver à trouver le point d’équilibre entre collectif et ne pas avoir le sentiment de perdre souveraineté.


Souveraineté de qui? de notre politique… ok lui il s’en fait, mais moi la mienne, je ne pense pas y perdre si on fait un parlement européen (mais faudrait voter pour l’ensemble et pas simplement par pays), un gouvernement, un président européen qui serait là pour défendre mon intérêt européen.

Donc une démocratie au niveau européen : on n’y perdrait pas plus en souveraineté.

Je suis persuadé que la France et les français ne peuvent peser sur le monde qu’en étant européen.


Le problème c’est qu’on est beaucoup trop nombreux par rapport à la maturité de l’intégration européenne, on est arrivé à un point où il n’y a pas assez de liant pour avoir un intérêt commun entre tous.

Il faut que l’Europe refasse un découpage avec un noyau dur (France Allemagne, Italie, Benelux, Espagne en gros) qui serait prêt à passer à plus de démocratie et intégration européennes. Et ensuite on pourrait absorber ceux qui voudraient nous rejoindre en toute connaissance de cause : quand tu entres, tu vois les choses au niveau du groupe et plus individuellement.



Mais bon ce genre d’aspiration n’est plus du tout dans l’air du temps avec le repli nationaliste ambiant…


Je suis d’accord.



D’ailleurs, ça me fait penser qu’au final des partis politiques réellement européen, dans le sens où ils sont présents dans tous les pays de l’union défendant la même ligne, les mêmes idées…, mis à part EELV (vraiment pas sur pour le coup) et le parti pirate, il y en a d’autres?


Le problème aussi et peut-être surtout au final, c’est la volonté politique… faudrait se battre au niveau européen pour avoir sa place et plus au niveau national… alors les mecs en place forcément, ils n’ont pas vraiment envie de perdre leur place pour hypothétiquement réussir à en regagner une au niveau européen…








NonMais a écrit :



Le problème aussi et peut-être surtout au final, c’est la volonté politique… faudrait se battre au niveau européen pour avoir sa place et plus au niveau national… alors les mecs en place forcément, ils n’ont pas vraiment envie de perdre leur place pour hypothétiquement réussir à en regagner une au niveau européen…





Tout est dit, je n’ai du coup rien de plus à répondre à Hartman qui pense que le problème vient de l’entité et non des zélites là-bas.









linkin623 a écrit :



J’ai déjà bossé dans un service de compta, avec QUE des femmes. Autant c’est plaisant pour les yeux, autant ça peut vite faire mal à la tête.

J’ai du mal à bosser tout en parlant des canaris qui chantent pas ou bien en critiquant la promotion d’une autre. <img data-src=" />





C’est le mauvais côté de n’avoir qu’un genre représenté <img data-src=" />



Moi, c’est plutôt la beauferie et les interminables conversations sportives qui me gonflent <img data-src=" />







NonMais a écrit :



Pour le coup je ne suis pas d’accord : tu peux très bien inventer quelque chose de nouveau qui demande une ressource financière importante pour être lancé.

D’ailleurs c’est bien là tout le problème parfois pour que ton activité décolle tu ne peux pas te contenter de faire du local, du petit, faut direct une grosse puissance de prod pour que ce soit rentable et que tu perces. Donc je ne trouve en rien une contradiction entre gros besoin de fond et activité innovante.





Je comprend très bien que ça puisse être le cas, c’est surtout cette discrimination qui me gène en fait.



Parce qu’au final, les cas de gros besoins de financement pour démarrer l’activité, ce n’est pas le cas de bien des projets nouveaux, pour qui juste le financement d’un prototype peut déjà être compliqué.







NonMais a écrit :



Ben oui le pb est là et que l’Europe n’est pas solidaire, l’Irlande, le Luxembourg jouent pour eux et pas collectifs. Mais nous aussi sur d’autres points (agriculture notamment)…

Le jour où on visera le bien collectif européen et non étatique on pourra vraiment avoir une harmonisation, pour le moment on en est loin et vu les courants nationalistes qui se renforcent partout en Europe, c’est loin d’être gagné, on prend plutôt la direction opposée…





Mais ce qui s’est fait maintenant, c’est justement un collectif européen non étatique pour harmoniser certaines choses, et surtout, faire un marché commun.



Personnellement, je ne suis pas un européiste convaincu. Déjà, je suis pour une sortie de l’euro, et de plus, il y a dans la construction européenne beaucoup de bonnes idées mais qui se concrétisent rarement positivement.

Pour bien faire, il faudrait une UE resserrée, mais aussi avec les mêmes principes, notamment sur les questions de protection sociale, ce qui n’est pas près d’arriver.









DotNerk a écrit :



Je suis d’accord.



D’ailleurs, ça me fait penser qu’au final des partis politiques réellement européen, dans le sens où ils sont présents dans tous les pays de l’union défendant la même ligne, les mêmes idées…, mis à part EELV (vraiment pas sur pour le coup) et le parti pirate, il y en a d’autres?





Le Front National ? <img data-src=" />



Presque tous les partis ont leur équivalent européens en fait. Ça permet de faire des alliances au parlement.



Les fameuses alliances, qui se font et se défont, qui aboutissent à la création d’un parti dissident et ça repart pour un tour avec plus ou moins de succès <img data-src=" />



En bref, pas de réel parti européen, présent dans l’ensemble des pays de l’union pour y défendre/promouvoir une vision unique et non pas seulement des alliances opportunistes de circonstances pour obtenir,à l’occasion, du poids dans l’hémicycle et rouler des mécaniques sur la scène nationale <img data-src=" />








DotNerk a écrit :



Les fameuses alliances, qui se font et se défont, qui aboutissent à la création d’un parti dissident et ça repart pour un tour avec plus ou moins de succès <img data-src=" />



En bref, pas de réel parti européen, présent dans l’ensemble des pays de l’union pour y défendre/promouvoir une vision unique et non pas seulement des alliances opportunistes de circonstances pour obtenir,à l’occasion, du poids dans l’hémicycle et rouler des mécaniques sur la scène nationale <img data-src=" />





Non, par contre, les lobbys sont bien organisés au niveau européens, eux <img data-src=" />



Il faut, sinon ils auraient plus de mal à en jouer nos chers amis américains <img data-src=" />








NonMais a écrit :



Souveraineté de qui? (…) je ne pense pas y perdre si on fait un parlement européen





Attends un peu qu’ils te taxent pour financer les retraités allemands et l’industrie automobile polonaise, et qu’ils nous imposent la fin de la laïcité, la pénalisation du blasphème, une nouvelle guerre d’Irak, des cours arbitrales pour permettre aux pouvoirs privés de prendre le pas sur les pouvoirs publics, et des bordels en forme de supermarchés.



Tout en lançant un énième plan de relance, austérité et privatisation pour une économie européenne qui formera la dernière roue du carrosse mondial pendant les décennies à venir, entre stagnation et crise permanente, d’un échec à l’autre puisque c’est seulement par la peur et le désarroi que l’on peut convaincre les peuples de s’unir.



Et là on reparlera de souveraineté.



Tu penseras à moi quand tu découvriras que tes petits-enfants ou arrière-petits enfants ne parleront qu’anglais puisque leurs parents, comme la plupart de ceux de leur génération, auront toujours étudié et travaillé en anglais avec d’autres européens.







NonMais a écrit :



Mais bon ce genre d’aspiration n’est plus du tout dans l’air du temps avec le repli nationaliste ambiant…





Est-ce que le nationalisme c’est vouloir bâtir artificiellement une nouvelle nation non-démocratique qui annexera les nations existantes et remplacera leurs langues et cultures, ou bien est-ce défendre son pays, sa culture, sa langue et sa souveraineté contre un pouvoir colonial ?







NonMais a écrit :



Je suis persuadé que la France et les français ne peuvent peser sur le monde qu’en étant européen.





Mais l’EU ne pèsera pas sur le monde et la France encore moins. Il faut en finir avec ces vanités impérialistes qui forment le carburant de l’euronationalisme.



C’était une autre époque, elle touche à sa fin. La France gardera encore une certaine influence diplomatique pendant quelques décennies, elle pourrait être le fer de lance d’une francophonie en expansion (mais qui au contraire s’effondrera sans doute si notre politique étrangère est cédée à l’EU), mais au sein de l’EU elle ne pourra jamais être plus qu’un sixième d’une puissance économique anglophone moribonde, chaque année moins importante.



L’EU n’est pas la renaissance de notre empire ni un parapluie contre la mondialisation, c’est un marché sans âme qui sapera notre démocratie, notre mode de vie, notre identité, nos droits, un refuge précaire qui en réalité nous coûtera tout et ne nous apportera rien des illusions que vous croyez discerner au loin derrière la brume poisseuse du présent.









HarmattanBlow a écrit :











J’aime lire tes commentaires. On sent bien le “laïcard de gauche” que tu es.



Et sinon, plus sérieusement, je ne vois pas en quoi les problèmes que tu soulèves seront mieux gérés au niveau national qu’Européen.









CryoGen a écrit :



-Dans le passé on faisait la guerre entre pays dont on partage actuellement la même monnaie… c’est un problème d’avancer ?







le pays en question peut se la garder sa monnaie hein, on n’a rien demandé nous simples citoyens, sans dents et j’en passe sur les insultes envers le peuple.

Et la France avançait plutôt bien jusqu’à ce que cet Europe arrive avec tout le merdier numérique qui en découle.



M’enfin bon, ça va faire comme d’hab, des paroles mais les actes, on verra ça dans 10 ans si on y pense encore…



Un bic ou un zippo ? <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Mais l’EU ne pèsera pas sur le monde et la France encore moins. Il faut en finir avec ces vanités impérialistes qui forment le carburant de l’euronationalisme.



C’était une autre époque, elle touche à sa fin. La France gardera encore une certaine influence diplomatique pendant quelques décennies, elle pourrait être le fer de lance d’une francophonie en expansion (mais qui au contraire s’effondrera sans doute si notre politique étrangère est cédée à l’EU), mais au sein de l’EU elle ne pourra jamais être plus qu’un sixième d’une puissance économique anglophone moribonde, chaque année moins importante.



L’EU n’est pas la renaissance de notre empire ni un parapluie contre la mondialisation, c’est un marché sans âme qui sapera notre démocratie, notre mode de vie, notre identité, nos droits, un refuge précaire qui en réalité nous coûtera tout et ne nous apportera rien des illusions que vous croyez discerner au loin derrière la brume poisseuse du présent.





J’hésite ente pleurer et rire…

je ne sais pas, ça fait des années qu’on nous bassine avec l’Europe, ses avantages, tout ça mais au fond, la France est contrainte de faire avec ça.

Le pays veut faire un truc, il doit demander l’autorisation et nos dirigeants sont contraints de faire ce que dit l’Allemagne sinon, Dame Merkel va s’énerver toute rouge.

La preuve il n’y a pas si longtemps mais c’est un autre débat et ce n’est pas le lieu. [/HS]



Bref, de toutes façons, on est condamné a être épié et il faut faire avec.









eliumnick a écrit :



Et sinon, plus sérieusement, je ne vois pas en quoi les problèmes que tu soulèves seront mieux gérés au niveau national qu’Européen.







  • Nombre de nos difficultés économiques sont dues à l’euro, qu’il faut supprimer d’urgence. La plupart de nos problèmes économiques sont franco-français mais l’euro est toutefois un problème majeur.



  • Les règles de la concurrence libre et non-faussée et la perte du contrôle de nos frontières nous interdisent nombre de politiques économiques que nous pourrions développer hors de l’EU.



  • La culture et la langue française ne peuvent être marginalisées en France que par une immigration européenne de masse. Or un tel niveau d’immigration, semblable à celui en vigueur aux USA, ne peut être réalisé que via la citoyenneté européenne et à l’échelle de plusieurs décennies.



  • Il va de soi que si la France demeurait indépendante elle défendrait en général ses intérêts. Nombre de mes critiques découlent du fait que l’EU sert ses propres intérêts et quelques autres (nord-américains pour certains dossiers, libertariens pour d’autres).



  • Démographiquement et économiquement l’EU est un navire qui fait naufrage. Nous devons absolument éviter de nous retrouver solidaires de ces pays. L’Europe sociale est un boulet qui nous entraînerait vers le fond, une faute majeure.









HarmattanBlow a écrit :



Nombre de mes critiques découlent du fait que l’EU sert ses propres intérêts et quelques autres (nord-américains pour certains dossiers, libertariens pour d’autres).







J’ai l’impression que tes autres arguments découlent tous de celui-ci.



Encore ton fantasme de l’invasion européenne ? <img data-src=" />









eliumnick a écrit :



J’ai l’impression que tes autres arguments découlent tous de celui-ci.



Encore ton fantasme de l’invasion européenne ? <img data-src=" />





En quoi est-ce un fantasme que de dire qu’une collectivité d’intérêts sert les intérêts collectifs plutôt les intérêts individuels, d’ailleurs parfois conflictuels ? N’importe quel théoricien des jeux te le confirmera.



Ce qui est exceptionnel avec l’EU c’est que nous avons créé une union qui ne parvient même pas à servir les intérêts collectifs et qui en plus interdit à ses membres de promouvoir indépendamment leurs intérêts propres.



Quant au “fantasme” de l’invasion européenne, le taux d’immigration interne des USA est de 5% par an en moyenne, pourquoi en irait-il différemment en Europe ? Les barrières légales ayant été abaissées la convergence de notre taux de migration interne avec celui des USA ne peut que se réaliser au fil du temps, à mesure que les barrières linguistiques se fragiliseront. C’est un cercle vicieux inévitable.



La France et l’Allemagne veulent parler d’une seule voix sur le numérique &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; et bien sûr l’Allemagne avec une voix plus forte que la France


un jour il faudrait que les politiciens soient des monsieur tout le monde.

Pas des clampins qui sont à des années lumières de la réalité.





Parce qu’a coté de ça, je doutes sérieusement que la france et l’allemagne soient les plus en retrait sur le numérique.



Apres quels sont les gains à pousser à cela.



Couts

perte de temps

dev d’applis à l’arrache

gachi (matériel jetable à durée de vie réduite).





Tout ca pour du matos de toute facon fabriqué en chine





A coté de ca, avec les législation sur la surveillance numérique, ca donne un peu un gout de : il n’y a pas assez de données sur les réseaux, ils nous en faut plus.

Avant de rassurer avec “on veut un loi mondiale sur les droits internets” <img data-src=" />



Ce qui es assez ironique car il y a déja

Partage, égalité, liberté.

Du moins, c’était avant que de nombreux sites gonflent et changent d’orientation au point que le fric es devenu un élément posant probleme.





D’autant que si la france voulait ne pas passer pour une quiche, il serait peut être bon de remettre un coup de boost dans le milieu scientifique (franchement, hormis boites privées, ça n’a vraiment pas l’air d’être la joie).







Ah oui j’oubliais, le principal c’est le paraitre pour eux ^^’ (leur activité principale d’ailleurs).








athlon64 a écrit :



Un bic ou un zippo ? <img data-src=" />



Lequel a le + de gaz dans la chambre? <img data-src=" />



Les zippo à gaz (oui ça existe), les briquets tempête ca crament plus que les bic <img data-src=" />


Parlons simplement de quelques points :



la défense. On a supporté seul la fabrication d’un et un seul porte-avions alors qu’on sait très bien qu’il en faut plusieurs parce que oui, un porte-avions ça demande de la maintenance. Donc déjà rien que dans le domaine de la défense, si on veut avoir un poids mondial, il faut des fonds et des gros que la France seule n’est plus à même de mener.



Economie :

Le jour où tu dois te confronter à tes “petits” “camarades” étrangers dans la lutte d’influence économique, vaut-il mieux être un marché de 66 millions de personnes ou de millions de personnes (je ne sais pas combien on est en UE).



La paix :

On ne fait pas la guerre à son partenaire économique, encore moins social. On a un peu trop tendance à oublier qu’avant l’UE, au moins une guerre par génération se déroulait entre nos pays.





Après on peut dire aussi qu’on se coupe du monde … jusqu’au jour où on viendra nous envahir si besoin ou sinon on nous laissera crever la gueule ouverte.



On ne parle plus d’impérialisme mais bien d’influence et de sauvegarde de nos intérêts au niveau mondial, et on ne m’enlèvera pas de l’idée que la petite France seule peut avoir plus de poids que l’Europe.



Hein bizarrement quand y a un morveux de 20kg, 0.80m me menace si je décide de faire ceci ou cela, ça m’impressionne vachement que s’il fait 120 kg de muscles et 2m … hein le Zimbabwe nous menace de représailles économiques ou armées ça ne risque pas beaucoup de nous arrêter, si ce sont les USA qui nous disent la même chose… on risque de se calmer vite : ben ce sera idem pour nous.



Justement le temps de l’impérialisme est fini, où le France à elle seule pouvait influer sur le monde. Notre avance technologique passée n’est plus, qui nous suffisait à avoir une place de premier plan sur l’échiquier mondial.



Tu dis parler anglais… oui, peut-être, ou une espèce de mélange. Mais remarque bien qu’on ne parle plus beaucoup breton non plus : est-ce un mal?

Et puis vaut-il mieux parler anglais en France ou portugais au Brésil ou encore indien en Indes ou je ne sais quoi de ceux qui auront décidé d’annexer la France isolée, affaiblie dont ceux en moyen de nous protéger se foutront car non stratégique.



Enfin bref, c’est la règle de la nature : les gros mangent les petits surtout s’ils sont isolés.








NonMais a écrit :









a) Les intérêts stratégiques français se divisent en deux catégories : ceux communs à tout le bloc occidental - l’OTAN - et ceux qui relèvent des intérêts spécifiquement français, notamment la protection des anciennes colonies françaises. Je ne vois pas d’intérêts spécifiquement européens, ils se confondent peu ou prou avec l’OTAN.



Mettre en commun nos armées et se soumettre à un commandement européen reviendrait à abandonner nos intérêts spécifiques. L’Europe ne s’engagera jamais pour protéger les anciennes colonies françaises. Ensuite cela voudrait dire se soumettre à un commandement européen très pro-américain : souviens-toi de l’Irak, seules la France et l’Allemagne s’étaient abstenues.





Quant aux efforts industriels communs, c’est une questions séparée. Mais il faut comprendre que les européens ne veulent pas investir dans la défense car il est plus confortable et économe pour eux de s’appuyer sur les USA. Or la contrepartie pour cela est d’acheter des équipements américains.



Et puis nous avons des visions et besoins différents. Par exemple avec l’eurofighter l’EU a privilégié un avion de chasse voué à la défense du territoire européen alors que la France a privilégié un avion polyvalent pour des missions à l’extérieur. Le projet de porte-avions communs a été un autre gaspillage : l’UK avait besoin d’un porte-avions polyvalent pour manier ses multiples aéronefs (britanniques, américains, européens, à décollage vertical, à décollage court, à catapulte, etc) alors que la France a une flotte homogène, spécifique, conçue pour une plateforme spécifique. L’UK paye le prix de ses multiples allégeances.



Enfin logiques nationale et industrielle font mauvais ménage. Airbus a vu ses coûts de prod exploser à cause des usines allemandes et de la gouvernance bicéphale en alternance. Plusieurs langues veut dire la désunion.







Le jour où tu dois te confronter à tes “petits” “camarades” étrangers dans la lutte d’influence économique, vaut-il mieux être un marché de 66 millions de personnes ou de millions de personnes (je ne sais pas combien on est en UE).



Ça c’est la théorie, voilà la pratique : l’EU n’a pas de politique commerciale, nous nous laissons faire. A un moment les français européanistes ont dit que ça allait bien et qu’il fallait réagir. Les Allemands germanistes ont dit ok, on va commencer par défendre le solaire européen (allemand). La Chine a répliqué en boycottant les viticulteurs français et d’autres industries françaises. Cinq jours plus tard l’EU s’est soumise.



Oui face à la Chine nous serons plutôt impuissants. Comme aujourd’hui. Le dogme de l’EU c’est le libre marché et la désunion sera la norme jusqu’à ce que nous ayons tous la même culture et la même langue.







On ne fait pas la guerre à son partenaire économique, encore moins social. On a un peu trop tendance à oublier qu’avant l’UE, au moins une guerre par génération se déroulait entre nos pays.



Nous sommes en paix parce que l’Allemagne, honteuse du nazisme, a placé une chape de plomb sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l’impérialisme et du revanchisme. Et parce que les armements modernes interdisent la guerre entre nous.



En revanche l’EU accroît le risque de guerre en ravivant les rancœurs alors que l’Allemagne est vue à tort par beaucoup comme la coupable de leurs malheurs. Par ailleurs la crise permanente et le colonialisme européen ne pourront qu’aboutir à des prises de pouvoir par des éléments violents. Attends-toi à revoir des nazis et des fascistes dans les années et décennies à venir, la Grèce en est une bonne illustration.







Après on peut dire aussi qu’on se coupe du monde …



Je n’ai certainement pas suggéré une certaine chose. Refuser de rejoindre un suicide collectif n’est pas se fermer au monde.



Passes-tu toutes tes soirées dans un club échangiste sans préservatifs ? Non ? Tu es vraiment fermé au monde.





On ne parle plus d’impérialisme mais bien d’influence et de sauvegarde de nos intérêts au niveau mondial, et on ne m’enlèvera pas de l’idée que la petite France seule peut avoir plus de poids que l’Europe.



Encore une fois bien sûr que l’EU aura plus d’influence. Mais elle défendra ses intérêts, ceux d’une nation anglophone oligarchique travaillant à la progression du marché libre aux dépends des pouvoirs publics.







Tu dis parler anglais… oui, peut-être, ou une espèce de mélange.



La moitié de mes conversations et les quatre cinquièmes de ce que je lis et écris sont en anglais. Je parle également d’autres langues. Je suis du bon côté de la barrière si tel était le sens de ta question.







Mais remarque bien qu’on ne parle plus beaucoup breton non plus : est-ce un mal?



Si j’étais breton j’en serais effectivement peiné. Tu as donc choisi la soumission, parfait pour toi. C’est souvent un choix qui paie. Cela a fait quelques vaches grasses en 1940…



Le fait est que la France aurait pu tout à fait bien se porter. Nous serions un peu moins riches en 2100 qu’une province France anglophone au sein de l’EU (*) mais nous serions demeurés riches pour autant. Pour ma j’eus préféré que nous eussions employé notre énergie à bâtir des règles mondiales garantissant l’indépendance des souverainetés nationales et leur possibilité d’accéder à la prospérité. A la place nous creusons une tombe européenne.



(*) Encore que l’EU est en train d’infliger à ses membres des décennies de recul qui, à mon avis, se paieront très chères et longtemps.









HarmattanBlow a écrit :



Si j’étais breton j’en serais effectivement peiné. Tu as donc choisi la soumission, parfait pour toi. C’est souvent un choix qui paie. Cela a fait quelques vaches grasses en 1940…







Mais mais mais ?? Qu’est ce donc ceci ?



j’aurais dû mettre : tu dis “parler anglais”…



Notre profond désaccord se place je pense dans le fait que tu penses que la France peut garder plus ou moins son rang mondial actuel toute seule alors que moi non.



Si par le passé une nation pouvait briller seule ce n’est plus le cas, à moins de représenter peu ou prou 1 milliards d’êtres humains : Indes, Chine, Brésil (moins) , Russie (encore et ça va décliner sec, je ne lui prévois pas un bel avenir si ça continue), Usa.



Donc la question est pour moi vaut-il mieux être le roi d’une nation totalement anecdotique ou faire partie d’un groupe plus grand où certes il faudra que je compose avec les autres mais où ce groupe sera puissant.



Y a pas de soumission, y a juste une question stratégique.



Quand tu dis que l’UE défendra ses intérêts, mais ce seront aussi les miens si j’en fais partie.

(mais pour cela il faut une gouvernance du peuple européen: une vraie démocratie au niveau européen)



Alors peut-être qu’à court/moyen terme on va y perdre un peu… peut-être, mais à long terme, je ne vois pas comment le français moyen pourrait vivre mieux dans une France isolée qu’au sein d’une UE.



Encore une fois, si on avait une démocratie à l’échelle de l’Europe on aurait une politique de défense européenne, une politique économique extérieure et intérieure à l’échelle de l’Europe. Alors personnellement tu peux ne pas être d’accord avec les décisions prises mais c’est déjà le cas au niveau national, le président élu n’est pas forcément celui pour lequel tu as personnellement voté… donc les orientations de la France non plus. Bah ce sera identique, juste qu’on sera plus gros, plus puissant.



Enfin, justement en Grèce, s’il y avait une réelle intégration européenne, ce courant nationaliste aurait sûrement eu beaucoup moins de force voire n’aurait pas émergé du tout.



On est bien d’accord qu’en l’état actuel tout ce que je dis n’est absolument pas réalisable, c’est bien pourquoi, je suis pour une intégration réelle et complète , alors pas à 27 ou 28, on n’y arrivera jamais en une fois, mais bien avec un noyau dur ayant les mêmes valeurs, un socle commun pérenne, dur, identifiable. Après avoir fait la démonstration que ça marche, que c’est pérenne et avantageux, alors les autres auront peut-être envie de se fondre en nous pour devenir plus gros, plus fort.








NonMais a écrit :



Notre profond désaccord se place je pense dans le fait que tu penses que la France peut garder plus ou moins son rang mondial actuel toute seule alors que moi non.





Pas du tout, ce temps est fini. Moi je le sais, c’est vous qui ne l’acceptez pas et qui vous accrochez à l’impérialisme et à un nouveau projet nationaliste.



La différence entre nous est que je ne cherche pas une vaniteuse illusion de puissance. Surtout pas au prix de mon identité, de ma langue, de ma culture, de la démocratie, et de décennies de crises et de conflits. D’autant que l’EU sera à mon avis elle aussi un acteur de second rang et la France un petit engrenage de ce second rang.



En revanche l’EU accélérera le crépuscule de la France en la forçant à abandonner ses politiques spécifiques. Alors que sans cela la France aurait pu conserver un certain temps encore son rôle appréciable, notamment comme chef de file de la francophonie, et profiter de ce laps de temps pour pérenniser la place de la culture française dans le monde, en en faisant la troisième langue la plus parlée, avec des avantages pour nous sur plusieurs siècles, comme l’Angleterre dans le monde anglophone. Sans nous je crains que l’Afrique francophone devienne anglophone.



Par ailleurs dans les années à venir vont se nouer de nombreux traités internationaux essentiels et la France aurait pu utiliser son potentiel diplomatique actuel pour promouvoir un cadre global favorable aux indépendants à long terme, au lieu du libéralisme outrancier de la Commission.





(mais pour cela il faut une gouvernance du peuple européen: une vraie démocratie au niveau européen)



Impossible. Plus un groupe devient grand et hétérogène, plus la démocratie devient un mensonge vide de sens. Les consensus sont trop mous, trop éloignés des désirs individuels, la relation avec les élus devient trop lâche, trop distante et laisse la place aux amitiés individuelles, le sentiment d’appartenance est brisé et la loyauté disparaît.



Et puis en parlant de loyauté, une nation artificielle n’en inspire aucune. L’Europe sera le pendant de l’Afrique post-coloniale, avec ces pays aux frontières artificielles, tracées par les colonisateurs et agglomérant des identités diverses, forcées de cohabiter. C’est là le principal facteur avancé pour expliquer la corruption rampante de ce continent et les conflits incessants. Je crains qu’il en aille de même avec cette autre nation artificielle coloniale qu’est l’EU.





Encore une fois, si on avait une démocratie à l’échelle de l’Europe on aurait une politique de défense européenne



Tu confonds démocratie et identité. La composante nécessaire à l’union est l’identité. Celle-ci ne peut exister que grâce à une langue et une culture uniques, ou une menace commune, ou un intérêt économique critique, ou la contrainte. Ce sont les seuls facteurs que j’ai observé dans l’Histoire.



Et faute d’union, lorsque la gouvernance commune est imposée, alors on débouche sur le seul dénominateur commun entre nous : le marché libre. SI l’EU est devenue le symbole du libre marché malgré des pays sociaux-démocrates, c’est parce que nous sommes incapables de nous entendre sur quoi que ce soit d’autre du fait de conflits d’intérêts. Et aussi à cause de quelques authentiques libertariens, notamment à la Commission.





Quand tu dis que l’UE défendra ses intérêts, mais ce seront aussi les miens si j’en fais partie.



Si un jour l’Europe est unie et solidaire, donc avec une seule identité, une seule langue et une seule culture, oui. Mais tu auras passé bien plus de temps dans ta vie à voir tes intérêts sacrifiés pour l’EU que l’EU servir les tiens.





On est bien d’accord qu’en l’état actuel tout ce que je dis n’est absolument pas réalisable, c’est bien pourquoi, je suis pour une intégration réelle et complète , alors pas à 27 ou 28, on n’y arrivera jamais en une fois, mais bien avec un noyau dur ayant les mêmes valeurs, un socle commun pérenne, dur, identifiable. Après avoir fait la démonstration que ça marche, que c’est pérenne et avantageux, alors les autres auront peut-être envie de se fondre en nous pour devenir plus gros, plus fort.



Et quels sont ces pays avec lesquels nous avons des intérêts communs ? Notre principal concurrent, l’Allemagne, dont les besoins monétaires sont à l’opposé des nôtres ?



Donc une Europe réduite à un libre marché accru entre la France et son principal concurrent, aujourd’hui plus compétitif que nous, sans les territoires sur lesquels nous avons des cartes à jouer ? Dis-moi, dans un marché libre, que se passe t-il quand un concurrent est plus compétitif que l’autre ?



La défense de la langue française, toi qui t’insurge sur un hypothétique souhait colonial de l’UE… l’Afrique francophone ne l’est que parce que nous l’avons colonisée justement.



Vaniteuse illusion de puissance : le monde est en guerre… en guerre économique et si on ne veut pas se retrouver tous paysans à cultiver juste de quoi survivre en France ben y a intérêt à se battre.



Ton discours me parait un peu contradictoire : bon je crois déceler une dent contre le colonialisme, mais on ne peut pas dire que ce soit le cheval de bataille de l’UE ou encore de la France, donc je ne vois pas trop. Et puis justement l’Afrique (qui est notre principal allié pour ce qui est de la francophonie avec le cas Québec) est en train d’être colonisé par la Chine, économiquement parlant (enfin les chinois se cassent un peu les dents, y a comme un choc des cultures <img data-src=" /> ). Donc si la France se retrouve seule et de faible puissance, notre “ancien empire colonial” va vite se tourner vers d’autres cieux comme c’est déjà le cas. Dans 20, 30 ans peut-être qu’après le dialecte local on parlera chinois en Afrique ex-francophone.



Après je pense justement à plus long terme de la France et pas juste à mon petit nombryle que j’aime bien au demeurant, vu que c’est moi, mais bon, je suis prêt à faire quelques sacrifices si je pense que ma descendance peut s’en sortir mieux. Je sais dans le climat actuel du tout pour ma gueule ça peut paraître bizarre.



Et je pense qu’une sortie de l’Euro et de l’Europe serait désastreuse pour nous petits français et que le déclin de la France serait bien plus rapide que tu ne le présentes. (à mon humble avis bien sûr, je n’ai pas de boule de cristal).



Par contre, je suis d’accord, il faut plus de solidarité dans le noyau dur et que l’Allemagne joue pour elle, que la France aussi etc… C’est pour cela qu’il faudrait travailler à trouver des valeurs communes et une vision de l’Europe commune avec de vrais politiques européens pour présenter et porter ce projet, que les gens y adhérent etc… enfin bref, faire de la politique dans le sens noble du terme.



Vu l’état actuel des choses ça parait utopique mais pourtant je pense que c’est notre seul espoir de garder une place de premier rang dans notre monde.



Après on peut aussi voir l’Histoire et constater qu’il y a des cycles et que toute grande civilisation finit par se casser la gueule et qu’elle est remplacée par une autre… c’est notre tour de disparaître et de laisser l’Asie ou l’Amérique du sud… enfin l’Indes et la Chine me paraissent plus en avance prendre le lead… peut-être… mais bon faisant partie du camp en déclin, je serais plus enclin (ça rime) à tenter de sauver notre bonne vieille Europe.


Sur le colonialisme :

a) Oui c’était une abomination et voilà pourquoi je ne veux pas le subir à mon tour. Le projet européen est un projet colonial à notre encontre.



b) Non les projets chinois en Afrique n’ont rien à voir même de loin avec du colonialisme, il s’agit d’un projet d’achat de terres et de développement agricole. C’est méconnaître le colonialisme que de penser que les deux sont semblables. Par ailleurs la Chine a toujours été incapable de maintenir sa cohésion interne et a pour cette raison choisi l’isolement plutôt que l’expansionnisme. La Chine ne fait que le minimum pour assurer sa pérennité alimentaire et sa sécurité, et souhaite plutôt s’isoler.



c) Il est complètement absurde d’affirmer que l’Afrique pourrait se mettre à parler Chinois en réaction à cette politique, a fortiori à 30 ans. Un changement linguistique se fait sous l’effet de flux migratoires massifs ou de contraintes physiques. Et certainement pas en 30 ans !







Et je pense qu’une sortie de l’Euro et de l’Europe serait désastreuse pour nous petits français et que le déclin de la France serait bien plus rapide que tu ne le présentes. (à mon humble avis bien sûr, je n’ai pas de boule de cristal).



Une sortie de l’euro serait désastreuse ?! MAIS BORDEL ! Tu sais qu’après son introduction a grimpé de 50% et s’y est maintenu pendant des années, augmentant ainsi de 50% les coûts à l’exportation et diminuant de 33% les importations de la concurrence chez nous ?! CINQUANTE POUR CENT. Une entreprise fait en moyenne 10% de marge par an, le taux de profit est de 5%, et là soudain il faut diminuer les recettes internationales de 33% pour rester compétitif pendant que les prix de tes compétiteurs étrangers diminuent de 33% dans ton pays.



L’euro a laminé la production française, les allemands ne s’en sont tirés que parce qu’ils avaient délocalisé depuis belle lurette en Europe de l’Est, hors zone euro, et parce qu’ils ont raflé nos marchés. Et les entreprises n’investiront pas en zone euro parce qu’elles savent très bien que demain l’euro repartira en flèche et plombera à nouveau les recettes et la compétitivité de leurs sites en zone euro. Aujourd’hui se battre à l’international depuis la zone euro c’est du suicide et on finance notre pouvoir d’achat en vendant nos bijoux de famille aux chinois et aux américains.



L’euro ne fait le bonheur que des entreprises centrées sur la zone euro qui n’ont ainsi pas de problème de change, notamment les entreprises financières et les gros acheteurs de produits étrangers. Une bien maigre compensation face aux CINQUANTE POUR CENT de hausse de nos coûts à l’exportation.



Alors oui, vive le franc. Peu importe la spéculation, ce n’est pas si grave, et d’autres pays plus faibles s’en sortent très bien. Et puis avant de penser que le franc serait ridiculisé, il faudrait se rappeler que la France est bien plus solide que la moyenne des pays de la zone euro. L’euro doit son niveau aux obsessions allemandes anti-inflationnistes qui font qu’on imprime moins d’euros que ce dont l’économie a besoin et le fait que le monde entier achète des euros pour les stocker, ce qui limite encore la croissance européenne en absorbant beaucoup du trop peu de monnaie émis par la BCE.





Par contre, je suis d’accord, il faut plus de solidarité dans le noyau dur et que l’Allemagne joue pour elle, que la France aussi etc…



Apparemment tu m’as compris de travers.



L’Allemagne n’a plus d’enfants, ça devient un mouroir ! Se rendre solidaire de l’Allemagne maintenant c’est du suicide ! Vous allez nous faire payer pour leurs vieux, je le sens venir gros comme ça. Arrêtez d’ignorer l’économie, merde ! Vous nous avez plantés avec l’euro parce que vous avez choisi d’ignorer la réalité monétaire, vous allez nous planter avec l’Europe sociale parce que vous voulez ignorer la démographie ! Lâchez-nous, laissez-nous créer des richesses, merde à votre nationalisme !



Si demain tu fais une EU plus forte et plus resserrée, tu vas passer vingt ans à voir les allemands nous bouffer le peu qui nous reste et cent ans à leur torcher le derrière en maison de retraite. Merde !