Dans une série de questions envoyée à la France en juillet, la Commission européenne scrute en détail la subvention de la montée en débit par l'État. Ce dernier l'aurait déjà lancée sans le notifier à l'Europe, ce qui en ferait une aide illégale. Un revers de plus pour le plan français, qui bloque concrètement le financement du très haut débit.
L'Europe n'est pas satisfaite du plan France Très Haut Débit (France THD) et le fait savoir. Dans un document daté de juillet, que nous avons pu obtenir (comme nos confrères de Contexte), la Direction générale de la concurrence à Bruxelles étrille le plan français, notamment sur une de ses composantes centrales, la montée en débit sur le réseau cuivre d'Orange. De même, elle reproche à la France de ne pas lui notifier correctement ses projets et de ne pas répondre suffisamment précisément à ses questions.
Pour rappel, le plan France THD consiste à développer des réseaux d'initiative publique (RIP) dans la moitié la moins dense du pays, via trois milliards d'euros de subvention. Comme nous l'expliquions ces dernières semaines, la Commission européenne s'interroge depuis plusieurs mois sur le bien-fondé de la subvention du réseau cuivre de l'opérateur historique, qui concerne un million de lignes.
La plainte déposée en décembre par un petit opérateur (voir notre analyse) a directement alimenté le dossier européen. Infosat dit avoir subi de plein fouet la concurrence directe d'un projet de montée en débit en Normandie, financé sur fonds européens, pour des pertes estimées à un demi-million d'euros. De quoi redoubler l'attention de la Commission sur le plan France THD, dont la validation est bloquée, et qui est désormais entre les mains du cabinet d'Emmanuel Macron. Conséquence : les trois milliards d'euros de subvention prévus ne sont pas déblocables, alors que les réseaux publics commencent à se déployer.
Une subvention considérée illégale par l'Europe
Le premier grief de l'Europe concerne donc directement la montée en débit sur le réseau cuivre, via l'offre « PRM » d'Orange, régulée par l'ARCEP. La montée en débit consiste à amener la fibre optique au plus près des abonnés (jusqu'au dernier répartiteur) pour finir le chemin via le réseau téléphonique. Le but est de rapprocher la fibre, en attendant qu'elle atteigne directement les habitants. L'offre PRM de l'opérateur historique est la solution de référence dans ce domaine, qui permet à Orange de moderniser son réseau (souvent le seul présent en zones rurales) sur demande d'une collectivité.
La Commission rappelle que la France a promis de ne subventionner ces opérations que dans le cadre du plan France THD. Problème : des documents publics et le ministère de l'Économie affirment que plus de 1 000 opérations de ce type ont déjà été réalisées. Pour la Commission, le dossier déposé avec la plainte d'Infosat est une preuve supplémentaire que certaines de ces opérations ont été financées par l'État sans notification à l'Europe. Le projet de montée en débit attaqué par Infosat en Seine Maritime a été financé à hauteur d'un million d'euros par un fonds européen (FEADER), attribué par le ministère de l'Agriculture.
Dans ses communications avec la Commission, la France affirme avoir notifié cette aide. Faux, répond la Direction générale de la concurrence. « La Commission note que cette "notification" n'a pas concerné une notification d'aide, mais une approbation des modifications au plan stratégique national » écrit-elle dans sa lettre de juillet. C'est le début de la douche froide.
Le règlement européen sur les aides d'État (PDF) interdit explicitement à un pays membre d'attribuer une aide sans autorisation de la Commission. La France s'est engagée à le respecter, mais ne s'y serait pas tenue, selon l'Europe. « Une des composantes du Plan THD, à savoir la modernisation des réseaux téléphoniques, a été mise en application avant une autorisation de la Commission » écrit-elle encore. En clair, « les services de la Commission considèrent qu'il s'agit d'un régime d'aide illégal ».
La montée en débit, « un avantage sélectif » pour Orange
Plus globalement, c'est la subvention même de l'offre de montée en débit d'Orange qui interroge la Commission. En modernisant son réseau, l'opérateur a une maîtrise des fibres qui lui sont fournies par la collectivité et de l'armoire qui contient les équipements, parfois considérée comme une « boîte noire » par les élus. Pour l'Europe, le financement public de cette infrastructure constitue une aide d'État. Selon l'analyse de la Commission, elle permet à Orange « de mener l'activité commerciale à des conditions que l'opérateur n’aurait autrement pas pu trouver sur le marché ». En clair, « il semble qu'Orange bénéficie d'un avantage sélectif ».
En outre, cette subvention pourrait renforcer la position d'Orange face à ses concurrents, ce que dénoncent déjà de nombreux spécialistes français. Il faut donc veiller à ce qu'il n'y ait pas distorsion de concurrence, et cela ne semble pas encore évident aux yeux de l'Europe.
Elle fait remarquer à la France que les collectivités qui choisissent l'offre PRM ne pratiquent pas de mise en concurrence avec d'autres opérateurs. C'est usuellement le cas vu que l'opérateur historique est le seul à disposer d'un réseau en campagne et, de façon pratique, parce qu'Orange pousse constamment son offre de montée en débit auprès des élus locaux (voir notre enquête), au détriment d'autres solutions.
Autre question de l'Europe : le dédommagement des opérateurs qui ont déjà dégroupé une zone concernée par la montée en débit d'Orange. Une fois l'infrastructure de l'opérateur historique modernisée, celle des concurrents perd de son intérêt et ceux-ci peuvent directement passer par les tuyaux améliorés. La France propose donc de compenser cette perte en puisant dans les investissements de la collectivité. Pour la Commission, ces coûts devraient pouvoir être mis à la charge de l'ex-France Télécom, qui serait le vrai bénéficiaire de la mesure.
Plus généralement, la Direction générale de la concurrence se demande si l'opération est vraiment rentable pour les collectivités. Elle demande aussi comment Bercy compte concrètement transformer un réseau de montée en débit en réseau de fibres optiques jusqu'à l'abonné (FTTH). Un point sur lequel le ministère devra donc apporter des réponses précises, alors que le cas ne s'est pas encore présenté pour le ministère, avait-on appris précédemment.
De nombreuses questions en suspens sur le câble et la radio
La montée en débit sur le réseau téléphonique n'est pas la seule à intéresser la Commission. Dans sa série de questions, plusieurs concernent la montée en débit sur le réseau câble de Numericable ou la montée en débit en radio terrestre (Wi-Fi, WiMAX, voire 4G). Dans un courrier de janvier, la France a affirmé que Numericable devra proposer une offre de montée en débit aux collectivités, via son réseau câble. L'Union européenne se demande quelle est cette offre, comment sera garantie la concurrence sur ce réseau (qui n'est pas dégroupable) ou encore comment le choix entre moderniser le câble ou installer la fibre jusqu'à l'abonné est opéré.
Sur la montée en débit radio, la Commission questionne le besoin concret de la soutenir face à d'autres solutions. Elle interroge surtout les procédures de mise en concurrence réservées aux technologies hertziennes terrestres, qui laissent donc de côté le satellite par exemple. Pour l'Europe, la France doit fournir une justification précise sur ce choix qui « exclut certaines technologies, mêmes s'il s'agit des technologies qui sont plus chères que d'autres ». De même, elle est attentive aux aides pour l'installation des équipements pour recevoir l'Internet hertzien.
La France aurait aussi indiqué à l'Europe qu'elle compte encourager la duplication des réseaux de collecte pour les RIP (réseaux d'initiative publique). Pour rappel, ce réseau de transport relie le réseau de desserte locale (celui en ADSL, VDSL, fibre...) avec le cœur du réseau de l'opérateur. Aujourd'hui, la majorité des projets de collectivités, qui vont construire un réseau de desserte, comptent passer par le réseau de collecte d'Orange, via l'offre « LFO », qui a presque dix ans aujourd'hui. À la Commission, Bercy expliquerait vouloir dupliquer au plus ce réseau, pour éviter de ne compter que sur Orange. Comme nous l'expliquions, des collectivités demandent déjà de changer les conditions de l'offre LFO, pour apporter plus de sécurité sur l'accès et les prix.
Quand la France oublie de notifier le plan à l'Union européenne
L'un des buts du plan France THD est d'offrir une sécurité juridique aux dizaines de départements et régions qui vont créer leurs propres réseaux Internet sur leurs territoires. La méthode est simple : un cahier des charges uniques que les collectivités doivent respecter pour obtenir les subventions de l'État. Ce dernier se charge de faire valider son texte par l'Europe, pour que chaque projet local soit considéré dans les clous. Problème : aucune des multiples versions du cahier des charges français n'a été validée par la Commission européenne.
Dans sa lettre de juillet, la Commission se plaint que la version 2015 du cahier des charges (publiée fin mai) ne lui ait pas été transmise. Elle en profite pour débuter une analyse du nouveau document, qui modifierait directement le périmètre du programme France THD selon elle. Elle demande également de nombreux documents, comme une évaluation du plan par un expert indépendant, la répartition du budget du plan, une carte des zones concernées par la montée en débit (en cuivre ou câble).
En attendant, le financement des réseaux d'initiative publique par l'État est à l'arrêt. Selon une personne proche de Bercy, les décaissements des fonds se feront sous réserve de l'accord européen, qui tarde toujours à arriver. Seuls quelques projets auraient déjà bénéficié d'un début de financement sans validation européenne. De même, la mission THD, qui pilote le plan, aurait été très peu disponible tout le mois de septembre, quitte à ralentir l'avancement de son plan. De nouveaux dossiers pourront obtenir un pré-accord de financement, mais les collectivités n'en verront pas la couleur avant que le désaccord européen soit réglé.
Contactés, Bercy et la Commission n'ont pas souhaité répondre à nos questions sur le sujet. Selon nos informations, le ministère de l'Économie compte régler le problème « d'ici la fin de l'année ». Une personne proche des négociations nous expliquait ainsi que la montée en débit était plus une question de forme que de fond. Il semble tout de même qu'une modification du plan France THD et de certaines offres soit encore sur la table, ce qui peut encore prendre du temps... Un luxe qui commence à se faire rare pour le gouvernement, s'il veut décaisser rapidement les subventions promises.
Commentaires (88)
#1
Qu’est ce qu’on attend pour quitter l’Europe et enfin faire ce qui nous chante…
#2
On ne sera vraiment plus en position de faire ce qui nous chante si on sort de l’Europe.
#3
Effectivement l’Europe commence à prendre sérieusement la tête, on n’est plus maître chez nous et de notre avenir, si l’état et donc le peuple français veut mettre 3 milliard de subventions ou 15 milliard ou même 30 milliards pour se doter d’un réseau THD, l’Europe n’a pas à dicter sa loi et à refuser ou bloquer quoique ce soit, ce qui était un beau rêve devient aujourd’hui un frein et une entrave constante pour des projets nationaux. Donc oui à l’Europe mais qu’elle arrête de nous casser les bonbons pour un oui ou pour un non.
#4
Ben là en l’occurrence on ne fait pas ce qui nous chante.
Orange bénéficie effectivement d’un avantage concurrentiel avec les impôts et l’Europe empêche un privé de taper dans la caisse, c’est plutôt bien pour une fois.
Le pb n’est pas d’investir dans le réseau mais la manière dont c’est fait.
#5
Il y a des gens qui devraient lire l’article avant de dire que l’Europe empêche quoi que ce soit. Il s’agit surtout d’un opérateur qui se plaint d’un autre opérateur à la Commission européenne et d’un Etat français qui ne tient pas compte de l’environnement industriel de son pays, avec une société dont il est actionnaire.
#6
L’Europe ne remet pas en cause la nature de la subvention, mais la réalisation.
Si le l’état veut mettre X milliards d’euros en subventions pour améliorer le réseau, il peut le faire. Il doit juste le faire correctement. Pas pour en faire profiter les copains.
Je suis plutôt content que quelqu’un vienne mettre son nez là-dedans, en fait.
Si le peuple français arrêtait de conduire n’importe comment, peut-être que l’Europe lui mettrait moins de bâtons dans les roues…
#7
Orange powered by nos impôts.
#8
En écrivant ce genre de choses, tu avais bien à l’esprit que l’Europe finance aussi des projets d’infrastructures en France, n’est-ce pas ?
#9
MeD rocks !
Because : 640k uplink ought to be enough for anyone …
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#10
Et pourquoi donc?
Si on se concentre sur une économie nationale, on a que faire de l’europe
#11
Tu veut dire avec les sous qu’on lui verse chaque année grâce à NOS impôts, c’est bien ça que tu avais en tête ?
Moi je trouve ça super l’Europe… Je te file 10 tu me rends 5 et en plus tu m’ordonnes ce que je dois faire et comment parce que la démocratie et mon peuple t’en ai rien à foutre…
Le tout encadré par des lobbies privés bien sur…
#12
La vie en autarcie cela ne marche pas, ou trouvera-t-on ce que l’on à besoin, et avec quoi le payera-t-on?
#13
#14
Finalement, la principale source de ce problème, c’est que le réseau téléphonique national, développé par une entreprise privée à l’époque, est désormais entre les mains d’une société privée…
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Donc si l’état veut aider à moderniser ce réseau, il se retrouve à verser une aide illégale à une entreprise privée
Elle interroge surtout les procédures de mise en concurrence réservées
aux technologies hertziennes terrestres, qui laissent donc de côté le
satellite par exemple. Pour l’Europe, la France doit fournir une
justification précise sur ce choix qui « exclut certaines technologies, mêmes s’il s’agit des technologies qui sont plus chères que d’autres »
Ben c’est assez simple à trouver, la qualité d’une connexion ne se mesure pas qu’à l’aune du débit : le ping est au moins aussi important, et là le Satellite ben…
#15
L’Europe «ordonne» ? À ce compte là, l’Assemblée Nationale et le Sénat aussi alors. Plus exactement, tu n’as pas l’air de savoir que les intérêts de la France sont défendus par ses députées européens et des anciens ministres, plus des hauts-fonctionnaires. Ces gens participent à l’élaboration de règles qui s’appliquent à tous les membres de l’Europe (et d’ailleurs, l’Europe est plutôt coulante avec la France…).
Tu voudrais des règles appliquées à tout le monde sauf à la France ? Un marché unique avec la France qui y fait tout ce qu’elle veut sans contreparties ?
#16
tu as une drôle conception de la mutualisation des moyens. D’abord l’Europe, ça veut dire quoi pour toi ? Tu veux parler du Conseil européen auquel participe la France ? de la Commission européenne nommée en partie par la France ? du Comité des Régions ? …
Ensuite, si il y a bien une institution qui ne décrête rien, c’est bien les institutions européennes vu qu’il faut plusieurs années avant qu’un consensus puisse être enfin convenu. Si tu veux voir des décisions politiques “encadrées” par des lobbies, voit déjà ce qui se passe à l’Elysée, dans les Ministères et à l’Assemblée nationale (le “peuple”, on en parle beaucoup, on ne le voit pas souvent derrière son député).
Tu aurais dit que la France a payé pour l’intégration de l’Espagne, du Portugal et de la Grêce au sein de l’Union européenne et au sein de l’Eurogroupe, ça pourrait se comprendre parce que si l’Espagne peut vendre des tomates et des fraises à petit prix en France, c’est en partie grâce à nos impôts.
#17
Des lobbies, une placardisation de certains “emmerdeurs” envoyés à Bruxelles, du dumping économique et social entre les états, le gouvernement Américain qui s’amuse bien à monter les uns contre les autres quand quelques chose ne leur plait pas … une super machine cassée par le nombre de ses membres et l’inaction … L’Europe, c’est juste devenue une saloperie. Mais il est clair que pour un pays comme la France, sans l’Europe, ce serait l’inflation et la banqueroute.
#18
Et, c’est quoi le rapport avec la choucroute? J’ai jamais dis que j’étais pour….
#19
J’aime beaucoup les gens qui défende l’indéfendable avec pour argument un autre truc pourrie.
Je suis désolé, mais là on ne fait pas un concours de l’institution la plus moisi entre les institutions francaises et les institutions européennes…
On regarde si objectivement l’europe c’est bien ou pas. Et désolé, mais de mon point de vue, c’est de la merde.
Tu veux des arguments, il y en a à la pelle :
Donc tu peux me comparer l’europe à tous les régime de merde du monde, cela ne change rien au fait qu’objectivement, l’europe c’est de la merde. Et rien ne dit que les soi disant avancée “grâce” à l’europe (le roaming, etc.) ne seraient pas arrivées 10 fois plus vite sans l’europe, bien au contraire.
#20
#21
#22
Normal que l’état Français ait rien a foutre de la démocratie. Ce n’en est pas une.
#23
#24
Moi, ca va paraître curieux, c’est que je suis d’accord avec les 2 points de vue exprimés :
C’est très bien que l’EU mette son nez dans cette situation de monopole de fait d’orange (que je trouve déplorable et rétrograde également).
Mais il ne faut pas oublier que le “dégroupage” ce n’est que de la poudre aux yeux :
Lorsque vous filez 35€ / mois à free, ce dernier en reverse 9€ à Orange au titre de l’utilisation de la ligne de cuivre. Ca changerais quoi concrètement que tout un chacun ait 9€/mois d’abo “cuivre” + 26€ “d’internet” ?
Toute cette mise en conccurence, c’est que du vent .
La réalité, c’est qu’il existe un réseau, physique, et que bon gré mal gré, si on est en ADSL on le paie.
et le fait que l’état détienne 25% du capital d’Orange biaise encore plus la situation (et ça veux dire aussi que quand l’état exige ses dividendes sur 25% de Orange, ça implique qu’il fait un _gros_ cadeau à 75% des privés également actionnaires de Orange…)
Peut-être que ce qu’il aurait fallu faire, à l’époque en 1996, c’est de couper Orange en 2 (voire plus) : D’un coté la partie “infra physique” et l’autre la partie services. Et que l’état reste majoritaire sur la partie infra, car c’est de l’aménagement du territoire, en plus d’être mutualisable avec d’autres travaux (voirie, elec,… dont l’état est également maitre d’ouvrage). Alors que là on a une boite privée, qui fait ce qu’elle veux, dispose d’une capitalisation boursière largement supérieure aux revenus de certains département, et agit bien souvent en électron libre sur son propre agenda plutôt que dans l’intérêt commun.
La partie service, OSEF, et ça aurait été openbar (même si je pense que là aussi il y aurait eu concentration des acteurs). Après c’est clair qu’une telle organisation serait venue en contradiction très directe avec les lois sécuritaires votées depuis 1996…
A mon avis c’est trop tard désormais : Entre la quasi-défection de Drahi qui a décider de faire un bon de 30 ans en arrière en posant du coax, Free qui reste bien confortablement assis sur la mine du cuivre, et bouygues qui casse les prix tel un chant du cygne, dans 10 ans orange sera détenteur de tous les réseaux fibre de france & de navarre, et on a pas fini de cracher au bassinet.
#25
Il faudrait vraiment s’occuper du cas Numéricable. Avec leur réseau de fibre cuivrée j’ai l’impression qu’ils ne sont soumis à aucune réglementation, c’est openbar pour eux. Ils câblent là où ils veulent (les grosses villes), ne mutualisent pas le réseau, ne jouent pas dans les règles de la concurrence.
#26
ils touchent quelque chose de l’Etat au titre du plan THD ?
#27
#28
L’autarcie, oui c’est une bêtise, mais beaucoup ont tendance à confondre ce terme avec l’autosuffisance, qui elle par contre, a bien des atouts, en terme d’indépendance, aussi bien à l’échelle d’une personne, que d’une communauté, d’une région, d’un état, d’un continent.
#29
#30
Pour avoir bossé pour FT (enfin, des sous traitants), je peux te dire que la partie ligne de cuivre, c’est un gouffre à pognon en terme d’entretien… L’État a depuis le début cherché à s’en débarrasser, et les régions et municipalités n’en voulaient pas.
Disposer uniquement des lignes n’est pas vraiment rentable, surtout à une époque ou la remise en question du cuivre s’en vient.
#31
C’est pas les sous balancés qui sont reprochés. Ce sont les sous balancés -uniquement- à Orange, dont il profite pour continuer à maintenir son exclusivité de fait en dehors des métroples et grosses bourgades. Qui voudrait encore un internet THD by Orange avec les prix Orange, le bidouillage Orange, des boite noires Orange …
#32
C’est pas parce que ca semble un gouffre à pognon que ca ne génère pas un pognon monstre. Et Orange risque pas de lacher une telle rente. Y a qu’à voir la danse du ventre VDSL propulsée opportunément ainsi que les revenus de la fibre ne seront pas aussi gros que ceux du cuivre. Cfhttp://www.lesechos.fr/17/03/2015/lesechos.fr/0204232428933_orange-veut-creuser-… (dernier paragraphe) Ils vont investir 4.5 milliards quand ils recoivent 2 milliards sur le Cu -chaque année-
#33
La France n’a plus les capacités d’être autosuffisante.
#34
#35
Donc si je comprends bien, les 95% des pays mondiaux sont incapables de s’en sortir car ils ne sont pas au sein de l’ Union Européenne…
Je me demande vraiment comment la France a fait durant 2 millénaires, comment a-t-elle fait sans recevoir les ordres de Bruxelles, pour s’en sortir. Nous aurions du être une des nations les plus faibles au monde puisque hors de l’UE, un peu comme le Japon, le Brésil par exemple….
#36
Moi qui me réjouissait d’avoir peut-être bientôt la fibre. Je crois que ça sent le sapin. Je vais encore devoir patienter avec ma ligne 2 Mb/s … Merci l’Europe !
#37
Et surtout la France qui n’a pas été transparente vis à vis de l’Europe !
#38
T’as raison, aller on va aller re-coloniser l’Afrique ca nous permettra de se remettre d’aplomb. Et puis rien qu’une bonne petite troisième guerre mondiale pour relancer l’économie …
Tu penses qu’on est devenu riche comment ? En travaillant consciencieusement ? haha la bonne blague.
haha le Brésil, tu cites le Brésil ? Tu veux faire référence à quoi là ? Leur corruption ou leur déforestation ? Peut être l’hyperinflation des années 90 ou leur crise de la dette actuel ? Sérieux …
Et le Japon justement a de grande difficulté depuis maintenant 15 ans et le pays est en lente recession/stagnation depuis et n’arrive pas à se sortir de leur immense dette.
Et les Français n’ont pas le même niveau de vie que ces pays. Ils ne me semble pas qu’il soit 35h au Japon et je ne crois pas qu’il ait la sécu dans les favelas …
#39
Il est facile de critiquer les lobbies européennes puisqu’ils sont tous déclarés. Par contre, chut, on ne parle surtout pas des lobbies parisiens. Non euh n’existe pas. Pas vu, pas pris.
je ne comprends pas ce que tu veux dire pas on donne 10 on récupère 5. Certes les institutions européennes coutent cher mais rien à voire avec l’administration Française.
Et l’Europe n’est pas une démocratie. Plus c’est gros, plus ca passe. C’est sûr que si tu ne vas pas voter, tu peux pas te sentir représenté. Mais ca c’est comme pour n’importe quelle démocratie. Pour rappel on élue le parlement européen au suffrage universel direct ! C’est pas démocratique ca ? Ensuite c’est comme pour n’importe quelle état t’as un gouvernement qui est nommé/décidé en fonction de la majorité au parlement, ici en Europe on a appelle ca la commission européenne. Tu as également Le conseil de l’Europe qui est composé des chefs d’Etats Européens, donc élue au suffrage universel direct. Enfin bref on peut passé toutes les institutions en revue mais au final les gens nommés le sont par les gouvernements nationaux ou le parlement (par exemple à la BCE ou à la Cours de Justice Européenne l.
En fait, c’est dur de faire moins démocratique que l’Europe. Tous est ouvert , consultable, tu peux savoir qui vote quoi qui dit quoi au parlement Européen. Alors certes tu as des conneries comme la TAFTA qui sont négociés plus ou moins en secret. Mais au final le truc passera pas le parlement et se sera la responsabilité des parlementaires élus démocratiquement par toi par moi qui voteront pour ou contre.
Bref, populisme quand tu nous tiens. C’est sûr que quand l’Europe nous tape sur les doigts et qu’on est pas d’accord on crie directement au scandale, à la souveraineté nationale, au manque de démocratie. Mais ca ne fait aucun sens. c’est comme si quand le gouvernement promulgue une loi qui ne te convient pas tu cries à la souveraineté régionale, au manque de démocratie bla bla bla.
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Wow ya un bon feu ce matin
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J’aime bien NXi pour ce genre de débats dans les commentaires;) On y lis plein de bonnes choses intelligemment réfléchies;) C’est très agréable!
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Et encore un qui justifie l’inacceptable par un autre exemple inacceptable… Le fait que ton voisin fait plus de merde que toi, ne te rend pas immaculée pour autant…
Où est ce que j’ai dit que je ne votais pas ??? Nul part. Belle attaque personnelle pour échapper au fond du sujet. Typique des béni-oui-oui pro européen… On est pas d’accord, c’est donc qu’on est soit populiste, soit qu’on est juste un con de Français qui comprend rien et qui ne fait que de gueuler.
Pour le “on donne 10 pour récupérer 5”), il y avait une erreur dans le lien. C’est corrigé.
Pour finir, considérer le traité TAFTA comme un simple petit accident de parcours, montre à quel point tu n’as pas conscience du fonctionnement de l’Europe, de son origine et de son but final. Les peuples européens n’ont jamais eu besoin d’une entité supra nationale pour échanger entre eux et avancer. Ce n’est pas l’Europe qui a instauré la paix, mais l’augmentation des échanges économique entre les Français et les allemands, et le fait que nos pays étaient ruinés par la guerre.
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Mais bon dieu, à quel endroit j’ai parlé de la France….
La France, c’est notre pays, si c’est pourri, c’est de notre faute, à nous d’assumer et de faire en sorte que les choses changent, de plus c’est à notre porté.
L’Europe, c’est une espèce de machin basé sur rien et qui décide de tout. Si tout les pays d’Europe veulent imposer quelque chose à la France, techniquement ils peuvent. Hors cela n’a rien de démocratique, puisque seul le peuple Français est légitime pour décider de ce qu’il veut pour lui même (en bien comme en mal).
Mais on le voit bien dans vos différents messages, que ce soit à propos de l’état ou de l’Europe, il n’est pas dans l’esprit Français de s’assumer… Il faut toujours qu’il y ait quelqu’un pour vous dire quoi faire, quand et comment. Comme ça, cela offre la lâcheté de pouvoir se plaindre contre cette entité supérieur quand ça va mal. Ben oui, ce n’est pas notre faute puisque nous ne décidons pas…
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#50
Tu n’est pas content, c’est simple tu te présente avec tes idées, si tu arrive à les mettre au clair bien sûr, personnellement , j’ai l’impression que tu te contredit à chacun de tes commentaires.
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#52
Je ne compare rien du tout, j’essaie de recentrer la discussion sur le sujet de l’article de Next Inpact (que tu sembles mystérieusement ignorer).
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#54
Tu n’aimes pas le nouvel iPhone, et bien tu fermes ta gueule et tu rachète apple pour faire en sorte que le modèle te plaise.
Merci pour cet argument digne du tu n’es pas content des politiques, fondes ton parti…
Si il y a des contradictions, affiches les que je puisse clarifier, sinon c’est qu’en réalité tu es juste contre moi personnellement et qu’en aucun cas tu ne cherches à faire évoluer le débat.
#55
#56
Personnellement, si je suis favorable à une sortie de l’euro afin de récupérer la main sur des instruments de politique économique indispensables, je ne suis pas favorable à une sortie de l’UE, qui serait probablement désastreuse pour l’économie française. Surtout qu’il serait parfaitement possible de faire du protectionnisme à l’échelle européenne.
Après, ce n’est pas en élisant des libéraux/socio-démocrates que ça se fera.
#57
#58
#59
40 heures, t’es fou ! Les pauvres. Ce sont des stakhanovistes ces Japonais
Ils ont du faire passé une loi pour forcer les gens à prendre … 5 jours sur 20 de congés payés mini par an !
#60
Pour certaines ressources, c’est vrai, concernant les ressources essentielles, c’est faux, ne serait ce que d’un point de vue alimentaire, l’autosuffisance n’est pas un doux rêve. (Sauf si les gens continuent de vouloir se mettre de la viande et du fromage à tous les repas, côté efficience alimentaire, c’est la pire des nourritures, l’élevage réclame bien plus de ressources que n’importe quelle culture.)
Pour les matières premières, faut pas croire, notre sous sol a de l’argent, du fer, du cuivre, de l’uranium, du bauxite, du plomb-zinc, du manganèse, du tungstène, du graphite, de l’antimoine, de l’ardoise, de la pierre… Sauf que du fait de la législation et du code du travail, il est devenu beaucoup plus rentable d’en extraire dans des pays ne protégeant pas les mineurs… D’où l’appellation de “minerais de sang”…
#61
Donc on est d’accord dire “on donne 10 on récupère 5” c’est faux. C’est pas comme si la moitié de ce que tu donnais à l’UE disparaissait dans les limbes (par contre l’administration française peut être comparée au tonneaux des danaïdes des impôts français).
La France contribue a hauteur de 20 milliards et l’UE finance des projets sur le sol français à hauteur de 12 milliards. D’un point de vu franco-français la balance est négative. Sauf que les 8 milliards ils sont pas perdu, ils vont aider les pays de l’est à se développer. Alors bon après si t’es égoïste et que tu ne souhaites pas aider tes principaux partenaires commerciaux demande simplement à ce qu’ils soit virés de l’UE ;).
Je disais “tu” mais je voulais dire le français moyen. Et remarque que la probabilité que tu n’aies pas voté était forte puisque 57% des français ne se sont pas déplacés. Raté.
Aller, je vais moi aussi dire une connerie aujourd’hui : je vais demander l’indépendance des Hauts-de-Seine et pis moi et les 1,5 autres millions d’Altoséquanais on va être les rois du pétrole …
Pour revenir au sujet : parfois l’Europe m’énerve (comme la France) mais là je vois pas ce qu’on peut lui reprocher. Orange se gave déjà sur le RTC et on veut lui donner encore plus …
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#63
Je suis désolé, mais le simple fait de récupérer l’outil monétaire implique de fait une “sortie de l’ue”. LE protectionnisme ne se fait pas uniquement avec des droit de douanes. Dévalue à mort ta monnaie, et tu verras que tu n’aura pas besoin de droit de douane. Tout le monde viendra produire chez toi pour les “bas salaires” (en proportion des pays voisins et il sera impossible pour tes voisin d’exporter chez toi.
Je suis au même titre que toi pour une sortie de l’euro, mais je pense que tu te trompes en pensant que le protectionnisme se limite aux droit de douanes.
Il y a la TVA aussi accessoirement.
#64
Ce n’est pas moi qui en ait parlé, c’était une réponse au message précédent.
#65
Sur le papier, l’idée du partage et de la redistribution est super sympa. Un peu comme les assos qui vont monter des projets pour sauver les pauvres petit nafricain.
Mais désolé, je ne vie pas au pays imaginaire, et dans la réalité, cela donne une perte de 8 milliard pour la France (qui n’est pas au mieux de sa forme) pour permettre à des industriels de faire du dumping sociale dans des pays à bas cout si situant à nos frontière. Sans parler de tout les projets sans queue ni têtes (autoroutes, stades, etc.) construis dans ces pays au nom de la corruption.
La seule europe économique acceptable, c’est tout le monde au même conditions fiscale et sociale. Sinon, c’est chacun pour soi et que le meilleur gagne. Mais la situation actuelle qui consiste à mettre en concurrence les salariés européen entre eux, sans parler du concept de travailleur détaché qui te met en concurrence avec un salaire roumain, est intolérable.
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“Sur le papier, l’idée du partage et de la redistribution est super sympa. Un peu comme les assos qui vont monter des projets pour sauver les pauvres petit nafricain.
(…) Sans parler de tout les projets sans queue ni têtes (autoroutes, stades, etc.) construis dans ces pays au nom de la corruption.”
Le point Godwin semble avoir été franchi dans les commentaires de cet article d’analyse d’un problème de montée en débit vers le Très Haut Débit (article pour lequel je remercie Next INpact).
Confondre une aide conjoncturelle d’ONG et une mutualisation de moyens pour financer des infrastructures au sein d’un marché commun. Il fallait le faire (ou pas). Malgré tout c’est fait (avec un supplément “corruption” pour épicer tout ça).
Concernant le reste du commentaire, ça se défend.
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Pour ton information, le point gowin, ce n’et pas ça…
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Merci de chercher la précision dans mes commentaires (sincèrement). A défaut de point Godwin, en tout cas, c’est la pire incohérence que tu ais pu écrire sur ce fil commentaire (sauf le respect que j’ai pour tes convictions très affirmées).
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Non je ne me contredis pas, mais je ne dois pas etre clair.
Ce que je veux dire, c’est que les différents accords commerciaux qui ne sont pas impactés par le changement de monnaie et de politique monétaire ne bougerons pas (je ne crois pas qu’il y en ai beaucoup). Pour tous les autres, ils seront de fait renégocier puisque les condition ne sont plus les mêmes.
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Si tu pouvais m’en citer un ou deux, ca m’intéresse, car honnêtement je ne vois vraiment pas. A moins que tu ne parle de la taille des tomates ou des cages à lapins ? Il est vrais que je ne concidere pas cela comme des accords commerciaux, mais comme des normes.
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Tres bien c’est plus clair maintenant.
Par exemple le concept de travailleur detache est pour moi un accord social et pas commercial.
Les tailles, dimensions sont des normes.
Apres par exemple les quota de production sont bien des accords commerciaux.
Mais maintenant, je comprends mieux ton point de vue.
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Quand tu dis orange, tu veux dire l’ex France telecom que l’Europe nous a obligé a privatisé comme gdf et edf ?
Oui, effectivement, je confirme il faut vraiment quitter l’Europe….
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…
C’est ça ton argument… Et à l’époque bien évidemment, le reste du monde avait la fibre et la téléportation, et tout ca gratuit…
Ah… Si seulement les gens savaient remettre les évènement dans leur contexte, il y aurait beaucoup moins de débat inutile.
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Oui c’est sur, c’est facile la concurrence une fois qu’un réseau valant des centaine de milliard d’euro est installé.
Sinon, comme tu m’as l’air bien jeune, pour ton information avec france telecom, peut importe ou tu te situais, meme au fin fond de la cambrousse, tu avais le téléphone, et donc internet.
Et aujourd’hui, ca va la fibre ? Tu fais peut etre partie des privilégiés, mais pour beaucoup, ils n’en verront pas la couleur avant 2030 (et encore, certains ne la verront jamais.)
Et d’un cote tu as le pognon qui fil dans des sociétés francaise (equipementier telecom, etc.) ainsi que dans les caisse de l’état (donc pour toi accessoirement), et de l’autre dans les poches de privées, de fonds d’investissement et sociétés étrangères.
Par exemple free se fournis auprès de huawei entre autre…
Mais c’est sur quand on regard juste par le tout petit bout de la lorgnette à savoir le prix de son forfait, on re risque pas d’avoir un avis objectif…
Maintenant ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis, tout n’était pas parfait, mais pour des services aussi essentiel et de cette envergure (telecom, eau, energie, transport, matieres premiere ) seul l’etat devrait etre autorisé à investir le marché. Apres rien ne devrais empeche free de proposer un abonnement pour profiter de service ou de la box. Mais la base à savoir le reseau doit etre la propriete de l’etat.
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#86
J’ai presque oublié les routes secondaires (Routes Départementales, Routes Communales) servant à relier les habitations aux autoroutes.
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Je pense que c’est une erreur de découper.
On est en 2015, si l’on est bien organisé l’information va tres vite. Ce n’est plus comme avant à l’époque du tout papier.
Le fonctionnement devrait être pour moi le suivant.
6 pôles :
Tous fonctionne sur le système suivant à l’exception du pole environnement. Pour chaque domaine :
- L’état à la propriété intégral du “réseau” et des ressources.
L’intérêt de ce système, permettre au Français directement propriétaire de ces entreprises et pas seulement à travers l’état. Permettre à l’état d’obtenir des revenus chaque années grâce à la possession de 50% de chacune de ces entreprise. Créer des géant industriel au niveau mondial. Notamment le pôle énergie qui regrouperait Total, EDF, GDF, Areva. Enfin le fait de fonctionner comme une entreprise privée offre toute la souplesse de celle-ci.
Concernant le fonctionnement générale, nous ne paierions pas nos facture directement à l’entreprise public. Il y aurai toujours des intermédiaires afin de stimuler la création de service. J’explique :
Si l’on prend l’exemple des réseaux télécom, l’état gère le réseau (comme le fait orange aujourd’hui) et nous nous passons par une société telle que free obligatoirement. La société en question doit bien évidemment obligatoirement être domicilié en France et n’embauché que des salariés en France (sauf exception, mais je ne vois pas).
N’importe qui pourrais ainsi devenir opérateur, l’état garantissant l’équité d’accès pour toutes les entreprise au même prix. Ainsi, on pourrait avoir bretagne telecom ;-)
Ainsi la qualité est toujours au rendez vous car garantie par l’état et la diversité des services est quasi infini. Tout en permettant aux Français de s’enrichir en investissant dans leur entreprise public.
#88
neokoplex a écrit : > Oui c’est sur, c’est facile la concurrence une fois qu’un réseau valant des centaine de milliard d’euro est installé.
Réseau qui a été payé par l’état et non France Telecom. Réseau qui est loué au autres opérateurs. Il n’y a rien de “facile”. De plus, faire de la concurrence sur les réseaux est souvent du grand n’importe quoi. Il vaut mieux rester public (erdf, rff, etc…).
> “Sinon, comme tu m’as l’air bien jeune, pour ton information avec france
telecom, peut importe ou tu te situais, meme au fin fond de la
cambrousse, tu avais le téléphone, et donc internet. ”
J’adore ta condescendance, surtout quand tu te plantes. C’est l’état qui a payé pas FT.
> “Et aujourd’hui, ca va la fibre ? Tu fais peut etre partie des
privilégiés, mais pour beaucoup, ils n’en verront pas la couleur avant
2030 (et encore, certains ne la verront jamais.)
Et d’un cote
tu as le pognon qui fil dans des sociétés francaise (equipementier
telecom, etc.) ainsi que dans les caisse de l’état (donc pour toi
accessoirement), et de l’autre dans les poches de privées, de fonds
d’investissement et sociétés étrangères. ”
En gros, tu es préfère utiliser de la merde française, au lieu de pouvoir développer des bons produit français avec ce qui se fait de mieux. Je comprends mieux.
neokoplex a écrit : > Par exemple free se fournis auprès de huawei entre autre…
Tu crois franchement que FT se fournis exclusivement en France. Sinon free se fournit chez siemens au dernière nouvelle, donc, tu racontes n’importe quoi.
Mais c’est sur quand on regard juste par le tout petit bout de la lorgnette à savoir le prix de son forfait, on re risque pas d’avoir un avis objectif…
Maintenant ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis, tout n’était pas parfait, mais pour des services aussi essentiel et de cette envergure (telecom, eau, energie, transport, matieres premiere ) seul l’etat devrait etre autorisé à investir le marché. Apres rien ne devrais empeche free de proposer un abonnement pour profiter de service ou de la box. Mais la base à savoir le reseau doit etre la propriete de l’etat.
C’est FT qui ne lachera jamais sa vache à lait !