Bitcoin : les États Unis en font une commodité, New York délivre sa première BitLicense

Bitcoin : les États Unis en font une commodité, New York délivre sa première BitLicense

Un droit dans l'oignon

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Kevin Hottot

Publié dans

Économie

23/09/2015 6 minutes
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Bitcoin : les États Unis en font une commodité, New York délivre sa première BitLicense

La semaine dernière, la Commodity Futures Trading Commission, un organisme de régulation financière américain, a décidé que le bitcoin n'est pas un actif boursier mais une simple « commodité ». Pendant ce temps, l'État de New York accordait pour la première fois sa « BitLicense » à une entreprise.

La Commodity Futures Trading Commission (ou CFTC) vient de faire savoir dans l'une de ses décisions l'opposant à une plateforme de trading que toute forme de crypto-monnaie peut être assimilée à une commodité, autrement dit à une marchandise classique dont certains types de transactions sont réglementés. 

La Commodity Futures Trading Commission s'attaque à une plateforme de trading

La plateforme Derivabit, détenue par une société du nom de Coinflip permettait à ses utilisateurs d'acheter et de vendre des produits financiers divers liés au marché du bitcoin, tels que des « calls », des « futures » ou des « puts ». Ces produits ont pour objectif de parier sur une variation à la hausse ou à la baisse du cours du bitcoin, en espérant ensuite dégager un bénéfice, si le bon choix a été réalisé.

Problème, il n'est pas permis à tout le monde de faire commerce de ce type de produits financiers. Aux États-Unis, il est absolument indispensable d'être enregistré auprès des autorités compétentes, et ce, quel que soit le bien concerné par les produits (qu'il s'agisse de blé, de pétrole, d'actions boursières ou même de bitcoins). Et en l'occurrence, Coinflip n'était enregistrée nulle part, ce qui lui a valu une petite visite, pas franchement amicale, de la CFTC. 

Qu'est-ce qu'une commodité ?

Mais avant de savoir ce qu'il est reproché à la plateforme, il faut d'abord déterminer exactement ce qu'est un bitcoin au sens légal du terme, une décision qui n'a pas encore été prise officiellement aux États-Unis. La CFTC s'est donc appuyé sur ce qu'elle connait le mieux, le titre 7, chapitre 1 du Code fédéral des États-Unis, ayant trait aux plateformes d'échanges de commodités.

Au paragraphe 1a alinéa 9, on peut y trouver la définition exacte d'une commodité au sens américain du terme : « Le terme commodité regroupe le blé, le coton, le riz, le maïs, l'avoine, l'orge, le seigle,[...] et tous les autres biens et articles, à l'exception des oignons, les recettes cinématographiques du box-office, et tous services droits et intérêts pour les quels des contrats à terme sont actuellement ou seront échangés ». Coinflip ayant proposé des contrats à terme (ou « futures ») sur le bitcoin, les crypto-monnaies tombent mécaniquement dans ce domaine-là aux yeux de la CFTC. Une décision qui pourra faire jurisprudence par la suite.

Le bitcoin, une marchandise comme les autres (à l'exception des oignons)

Ce statut de « commodité » pour le bitcoin, et les crypto-monnaies en général, implique certaines obligations pour les plateformes qui souhaitent proposer des produits financiers basés dessus. Elles doivent en effet s'enregistrer auprès de la CFTC qui peut ensuite ou non leur accorder l'autorisation d'exercer. La commission vérifie notamment que la plateforme d'échange répond à un certain nombre d'exigences techniques, et que les propriétaires sont correctement identifiés. Il n'est par contre pas question d'un quelconque seuil de capitaux à atteindre.

Cette jurisprudence permet également de couper court aux envies de certains de classer les bitcoins comme des « securities », l'équivalent américain de nos valeurs mobilières. En d'autres termes : le bitcoin n'est pas une valeur boursière, mais une simple marchandise. Le principal intérêt réside donc dans le fait que la CFTC peut désormais mettre son nez dans le fonctionnement des plateformes d'échange, ce qui d'une certaine manière peut rassurer les utilisateurs de crypto-monnaies quant à la solidité des acteurs opérant aux États-Unis.

Par cette opération menée contre Coinflip, l'autorité montre d'ailleurs qu'elle a bien l'intention de faire le ménage dans les plateformes, y compris les plus petites, puisque l'accusée du jour ne comptait que 400 utilisateurs. Malgré la gravité des faits reprochés à Coinflip, l'entreprise s'en est tirée avec une peine très clémente. Elle doit seulement arrêter ses activités frauduleuses avec effet immédiat et s'engager à coopérer avec la commission dans le cadre de toute enquête en lien avec celles-ci.

Une première BitLicense à New York

Cela étant, la CFTC n'est pas la seule autorité américaine qui s'attarde sur la question des crypto-monnaies. Entre la loi fédérale, les lois locales et les différentes autorités gouvernementales qui ont la possibilité de mettre leur grain de sel sur le sujet (SEC, CFTC...), le mille-feuilles législatif et administratif américain n'a presque rien à envier au nôtre.

Ainsi, l'État de New York, qui cherchait à se doter d'un cadre réglementaire strict autour des crypto-monnaies (via son New York State Department of Financial Services ou NYDFS), vient de délivrer son premier agrément ou « BitLicense » à une entreprise spécialisée dans le domaine : Circle. Elle propose un service de transfert d'argent sur mobile par l'intermédiaire de transactions en bitcoins.

Le NYDFS avait imposé aux entreprises du secteur de déposer un dossier pour une « BitLicense » avant le 8 août dernier si elles voulaient pouvoir poursuivre leurs activités dans l'État. Vingt-deux sociétés ont répondu à l'appel et pour l'heure seule Circle a obtenu son précieux sésame. 

Des critères très restrictifs

Pour rappel, sa délivrance est conditionnée à un certain nombre de critères. La plateforme doit être en mesure de pouvoir faire le lien entre l'adresse d'un portefeuille de crypto-monnaie et une personne physique donnée à tout moment, et cette information pourra être portée à la connaissance des autorités.

Elles imposent également aux plateformes de disposer d'assez de fonds propres, en cash ou sous forme d'obligations, selon « un montant que les autorités jugeront satisfaisant ». Les entreprises devront également faire l'objet de coûteux audits tous les ans, de même nature que ceux imposés aux banques. Elles devront aussi demander la permission à la NYDFS à chaque fois qu'elles souhaiteront lancer ou modifier un de leurs produits.

Autre point important : si un utilisateur laisse un compte inactif sur une plateforme pendant 5 ans, les plateformes devront prévenir la NYDFS qui pourra, si elle le souhaite, se saisir des actifs dormants. À titre de comparaison, en France, un compte bancaire peut être fermé après 10 ans d'inactivité, mais la Caisse des dépôts et consignations ne devient propriétaire des fonds qu'au bout de 30 ans. En Australie, ce délai est réduit à 3 ans. Comme quoi la réglementation la plus sévère n'est pas toujours là où on l'imagine.

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Écrit par Kevin Hottot

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

La Commodity Futures Trading Commission s'attaque à une plateforme de trading

Qu'est-ce qu'une commodité ?

Le bitcoin, une marchandise comme les autres (à l'exception des oignons)

Une première BitLicense à New York

Des critères très restrictifs

Commentaires (70)


L’histoire des oignons est symptomatique dans son aberration : comparée à beaucoup d’autres, l’évolution de son cours est franchement chaotique (climatique) et montre empiriquement l’effet lisseur du trading à terme (que les ignares nomment généralement ‘spéculation’).



C’est donc une bonne nouvelle pour le bitcoin (reconnaissance) même si sur le fond cela ne change pas grand chose.




le titre 7, chapitre 1 du Code fédéral des États-Unis





On est entre nous maintenant, tu peux dire 7 USC 1a <img data-src=" />



Bon, à force de plonger dans les codes fédéraux ou étatiques US, dans 2 ans, tu deviens avocat au barreau <img data-src=" />


J’osais pas, c’est un peu intime quand même <img data-src=" />


Et toutes les autres monnaies virtuels ? et les machins échangeable sur steam ? et toutes les monnaies virtuel de tous les jeux mobiles ?



Je pense que cette histoire est une bonne manœuvre pour tuer le bitcoin vu la complexité et le cout des lois bancaires, seuls de gros acteurs déjà installé vont pouvoir utilisé le bitcoin légalement. La liaison obligatoire personne physique-compte bitcoin est une bonne grosse balle dans le pieds.








John Shaft a écrit :



On est entre nous maintenant, tu peux dire 7 USC 1a <img data-src=" />



Bon, à force de plonger dans les codes fédéraux ou étatiques US, dans 2 ans, tu deviens avocat au barreau <img data-src=" />





Le coup des oignons, c’est franchement génial !



Sinon Kevin, futur avocats dans Suits ?



Donc si j’ai bien suivi, le Bitcoin est une marchandise comme une autre sauf si l’échange se fait via Tor (The Onion Ring) ?

En tout cas ça montre bien le problème de réglementation auquel sont confrontés les états avec ces nouvelles monnaies… Et les risques de dérives si on choisit de faire fi de ces réglementations.




it works to promote libertarian and free market ideas



Forcément quand on choisi bien son exemple on trouve toujours ce qui nous intéresse. Mais c’est bien connu la bourse ne fait pas varié les prix de manière délirante même si la ressource existe un quantité suffisante <img data-src=" />




Un droit dans l’oignon



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Quelle belle introduction <img data-src=" />


Les bulles financières : une pure invention des communiste !!! <img data-src=" />


En l’occurence, d’après wikipedia sur le cas précis de l’oignon les avis sont partagés sur le bénéfice ou non de la vente à terme sur la stabilité du cours.



Rien de différent avec tout le reste, au final.








Mimoza a écrit :



Forcément quand on choisi bien son exemple on trouve toujours ce qui nous intéresse. Mais c’est bien connu la bourse ne fait pas varié les prix de manière délirante même si la ressource existe un quantité suffisante <img data-src=" />





J’ai illustré le principe par un exemple, celui donné par l’article. Si tu veux en savoir plus sur un des rares consensus en économie, il y a des études empiriques et théoriques pour cela.



Mais si tes capacités sont limitées, une analyse simple sur un exemple récent (La spéculation pour les socialistes) pourra (peut-être) t’aider à aller plus loin que de débiter des poncifs au km.



Haha si seulement c’était aussi simple <img data-src=" />








white_tentacle a écrit :



En l’occurence, d’après wikipedia sur le cas précis de l’oignon les avis sont partagés sur le bénéfice ou non de la vente à terme sur la stabilité du cours.



Rien de différent avec tout le reste, au final.





Je préfère les analyses raisonnées (théoriques, empiriques, phénoménologiques, etc) aux avis (surtout quand la source n’est pas fiable). Cf ma réponse précédente.









tmtisfree a écrit :



Mais si tes capacités sont limitées





Tu me semble bien présomptueux sur mes «capacitcés», donc je vais te laisser troller tout seul à la défense du système actuel qui nous mène droit dans le mur.



Avec ce raisonnement, absolument tout peut être discrédité… “Ça fait partie du système actuel donc on jette, et ceux qui s’opposent sont des collabos”.


Le spéculateur, c’est aussi par ex. l’agriculteur qui garde du stock pour les périodes de grande famine. Sur le moment, la population est folle de rage si elle le découvre (tout le monde ne mange déjà pas à sa faim, ça fait monter les prix dans l’immédiat etc) et lynche l’agriculteur. Sur le long terme, l’agriculteur a évidemment raison et évite des morts.



Prévoir ce type de variation, c’est exactement le rôle du spéculateur, nécessairement haï sur le moment.


Rien à voir.



L’agriculteur est le producteur et le détenteur du bien à la base. Il ne joue pas avec les marchandises des autres.



Le spéculateur boursier au contraire ne produit absolument rien d’autre que de l’argent sur du vent. Et son intention première est de faire de l’argent rapidement, rien d’autre.

Il n’y a rien de noble dans les spéculations boursières.


Mais puisqu’on te dit que la spéculation boursière (pas l’investissement) est magnifique et que les traders de commodities et de devises sont des bienfaiteurs de l’humanité. D’ailleurs, regarde kerviel, il a été viré de la société générale car il n’a pas fait assez de bien autour de lui. D’où le fait qu’il se soient réfugié dans la foi juste après son licenciement.&nbsp;<img data-src=" />


Oula, les analyses raisonnées en économie, bonne chance. Wikipedia donne des liens vers des articles qui défendent les deux hypothèses (grande stabilité du prix de l’oignon dans les années 60, grande volatilité dans les années 90).



Les ventes à terme, qui s’étalent dans le temps, peuvent contribuer à limiter la volatilité des cours, dans la mesure où la moitié des acteurs a des intérêts opposés à l’autre moitié, ce qui peut jouer un effet régulateur, mais à l’inverse on sait que ça peut provoquer d’énormes pics en cas de pénurie (cf le cours de volkswagen en 2008).



Sinon, c’est intellectuellement extrêmement malhonnête de présenter que quand il n’y a pas de vente/achat à terme, il n’y a pas de spéculation (ce que fait le premier lien que tu as donné, celui de l’adam smith institute). Ça montre bien un des problèmes de la discipline : les gens font des études et présentent leurs résultats de manière à ce qu’ils collent à leur idéologie.



Pour l’effet de la spéculation sur la stabilité des cours, là aussi les économistes s’opposent (la taxe Tobin est d’ailleurs née dans cette optique, limiter le nombre de transactions pour stabiliser les cours).








Poppu78 a écrit :



(The Onion Ring Router)





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<img data-src=" /><img data-src=" />



Question bête : pour moi, acheteur à l’international (UK, Japon, USA entre autres) avec sa carte Visa de base, à quoi cela peut-il me servir le bitcoin, d’un point de vue pratique ?



Vu qu’on a des gens avec une connaissance supérieure de la question qui traînent par ici, j’en profite pour demander sans préjugé. Merci par avance pour les réponses.








thorspark a écrit :



Rien à voir.



L’agriculteur est le producteur et le détenteur du bien à la base. Il ne joue pas avec les marchandises des autres.



Le spéculateur boursier au contraire ne produit absolument rien d’autre que de l’argent sur du vent. Et son intention première est de faire de l’argent rapidement, rien d’autre.

Il n’y a rien de noble dans les spéculations boursières.







Spéculer, du latin speculare : observer, anticiper



L’un et l’autre font du management de risque (potentiellement rémunéré s’ils ont raison, à leur frais s’ils ont tord), c’est à dire qu’il retarde la pénurie pour ceux qui en ont le plus besoin en démotivant les achats de ceux qui peuvent attendre quand le marché est tendu, et l’inverse quand le marché est lourd.



Deuxièmement, les 2 fournissent des informations sur l’état du marché présent et future (sur des durées différentes), en incitant les agents en amont et en aval à s’adapter à la situation plutôt qu’à la subir, càd en incitant les producteurs à investir dans leur outil de production et les consommateurs à ralentir leur consommation.



Troisièmement, ils rendent liquide (au sens économique) des ressources qui ne le sont pas, en fournissant des ressources financières, en facilitant les échanges, en réduisant le temps d’adaptation, et en limitant les pertes physiques.



Comme dans tous les domaines, la perfection n’existe pas et un certain degré d’irrationalité due à l’incertitude et à des biais purement humains peut conduire à des situations non souhaitées : ces évènements ne justifient économiquement aucune intervention exogène amplificatrice de volatilité et systématiquement plus délétère à terme.



Conclusion : les investisseurs traditionnels (agriculteurs) ou financiers (spéculateurs, hedges) remplissent la même fonction économique (et donc sociale) sur des durées différentes et complémentaires d’information sur l’état d’un marché présent et des probabilités sur son état futur, permettant aux autres agents économiques d’anticiper leurs actions ou non-actions.



Ce n’est peut-être pas noble, mais c’est efficace.









Commentaire_supprime a écrit :



Question bête : pour moi, acheteur à l’international (UK, Japon, USA entre autres) avec sa carte Visa de base, à quoi cela peut-il me servir le bitcoin, d’un point de vue pratique ?



Vu qu’on a des gens avec une connaissance supérieure de la question qui traînent par ici, j’en profite pour demander sans préjugé. Merci par avance pour les réponses.





En gros à rien, car les tarifs exprimés en bitcoin sont très souvent ajustés à une contrevaleur en dollars (ou à la monnaie locale). En gros, c’est comme si tu payais en dollars mais avec une étape en plus….









wanou2 a écrit :



En gros à rien, car les tarifs exprimés en bitcoin sont très souvent ajustés à une contrevaleur en dollars (ou à la monnaie locale). En gros, c’est comme si tu payais en dollars mais avec une étape en plus….







<img data-src=" /><img data-src=" />



En gros, cas pratique : si je veux payer mes trains électriques en livres sterling, en passant par le BT, ça me fait une manip de plus comparé à l’emploi de ma CB directement sur le site du vendeur.



Est-ce que ça vaut la peine, financièrement ? Exemple concret : pour 198,80 € d’achats le mois dernier en Grande-Bretagne, j’ai eu 7,36 € de frais bancaires. En passant par l’étape Bitcoin, ça me ferait combien ?



Hummmm … non.



Il ne sert à rien de remonter au sens premier du terme ou même au rôle des investisseurs tels qu’ils étaient prévus lors des débuts de la bourse, car si le terme est resté, le contexte a changé, de même que les objectifs et les motivations.



Quant à dire que c’est efficace, c’est pour le coup franchement faux, il n’y a qu’à regarder l’état de l’économie mondiale qui bien que plus riche qu’elle ne l’a jamais été, n’a jamais vu une telle proportion de personnes pauvres ou en état de famine à l’échelle mondiale. C’est bien la preuve que ce système ne fonctionne tout simplement pas.



Je veux bien te concéder que jusqu’au début des années 90, les spéculateurs pouvaient être comparés à des investisseurs puisqu’il prenaient effectivement des risques sur des sociétés/matières premières/… avec une vue sur le moyen/long terme et sur des perspectives d’évolution/croissance.



Ce n’est plus du tout le cas. 75% des transactions boursières aux USA se font maintenant sans intervention humaine (Trading Haute Fréquence) et le chiffre dépasse maintenant 50% en France. Ces transactions, faites à la milliseconde, ne tiennent absolument aucun compte du moyen/long terme, mais sont uniquement basées sur les variations à l’instant T des indices et autres valeurs boursières.

En gros, quand une personne physique prend une décision, qui peut ou pas être motivée par une vision à moyen terme, 3 autres décisions sont prises dans l’instant qui suit qui ne sont pas corrélées à cette vision mais à l’impact qu’elle a eu sur le marché.



Quand on voit que des techniques comme le Spoofing ne sont pas sanctionnées ou interdites, on ne peut qu’être méfiant devant le système boursier en général. Les subprimes en sont un autre exemple qui nous a coûté cher. Ce sont d’ailleurs exactement les mêmes qui ont fait regonfler la bulle financière au delà de ce qu’elle était en 2008 pour exploser de plus belle, comme cela se passe en chine actuellement.



Efficace ? Absolument pas. Je dirais plutôt que la bourse est devenue malgré elle le vecteur numéro 1 de la misère humaine, au profit d’un tout petit nombre, et sans aucun bénéfice pour l’économie réelle.


Si ton vendeur accepte Bitcoin, tu n’as pas ces 7€ àpayer. Toutau plus 1 ou 2 € (selon le nombre et pas le montant des transactions)

&nbsp;



&nbsp;Dire que ça ne sert à rien parce que le bitcoin sera rechangé en €, $ ou £ est un peu bête… Il faut le voir comme un moyen plus rapide etmoins coûteux de faire passer de l’argent (peu importe la devise) à quelqu’un qui l’échange (ou pas) dans sa propre devise.








Commentaire_supprime a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" />



En gros, cas pratique : si je veux payer mes trains électriques en livres sterling, en passant par le BT, ça me fait une manip de plus comparé à l’emploi de ma CB directement sur le site du vendeur.



Est-ce que ça vaut la peine, financièrement ? Exemple concret : pour 198,80 € d’achats le mois dernier en Grande-Bretagne, j’ai eu 7,36 € de frais bancaires. En passant par l’étape Bitcoin, ça me ferait combien ?





En imaginant un bitcoin qui vaut 198,80€ tu aurais payer à la louche 2€ de frais en passant par une plateforme. Sauf que entre le moment ou tu achètes des bitcoins et le moment ou tu paies la valeur du bitcoin peut être très volatile donc risque de pertes ou de gains. Et le vendeur étant dans la même situation d’incertitudes, il y a des chances que ton achats ne te soit pas facture 1bc (le prix de ta marchandises) mais 1,02bc soit environ un surcout de 4€ en plus des 2€ de frais de la plateforme. Tu ajoutes à cela l’incertitude du court du bitcoin et tu peux soit te rembourser soit perdre… En passant par un portefeuille que tu as chez toi tu gagne des frais de transaction mais tu perds en sécurité (quoi que…)

&nbsp;

Sinon tu peux passer par amazon payment ou bien paypal les taux de conversion (frais inclus) sont souvent avantageux !









mykoD a écrit :



Si ton vendeur accepte Bitcoin, tu n’as pas ces 7€ àpayer. Toutau plus 1 ou 2 € (selon le nombre et pas le montant des transactions)







Aucun de mes vendeurs n’accepte le Bitcoin, et le problème est là.



A voir à l’avenir.









wanou2 a écrit :



En imaginant un bitcoin qui vaut 198,80€ tu aurais payer à la louche 2€ de frais en passant par une plateforme. Sauf que entre le moment ou tu achètes des bitcoins et le moment ou tu paies la valeur du bitcoin peut être très volatile donc risque de pertes ou de gains. Et le vendeur étant dans la même situation d’incertitudes, il y a des chances que ton achats ne te soit pas facture 1bc (le prix de ta marchandises) mais 1,02bc soit environ un surcout de 4€ en plus des 2€ de frais de la plateforme. Tu ajoutes à cela l’incertitude du court du bitcoin et tu peux soit te rembourser soit perdre… En passant par un portefeuille que tu as chez toi tu gagne des frais de transaction mais tu perds en sécurité (quoi que…)

 

Sinon tu peux passer par amazon payment ou bien paypal les taux de conversion (frais inclus) sont souvent avantageux !







<img data-src=" /><img data-src=" />



Je ne connaissais pas Amazon payment, je vais me renseigner.









white_tentacle a écrit :



Oula, les analyses raisonnées en économie, bonne chance. Wikipedia donne des liens vers des articles qui défendent les deux hypothèses (grande stabilité du prix de l’oignon dans les années 60, grande volatilité dans les années 90).



Les ventes à terme, qui s’étalent dans le temps, peuvent contribuer à limiter la volatilité des cours, dans la mesure où la moitié des acteurs a des intérêts opposés à l’autre moitié, ce qui peut jouer un effet régulateur, mais à l’inverse on sait que ça peut provoquer d’énormes pics en cas de pénurie (cf le cours de volkswagen en 2008).



Sinon, c’est intellectuellement extrêmement malhonnête de présenter que quand il n’y a pas de vente/achat à terme, il n’y a pas de spéculation (ce que fait le premier lien que tu as donné, celui de l’adam smith institute). Ça montre bien un des problèmes de la discipline : les gens font des études et présentent leurs résultats de manière à ce qu’ils collent à leur idéologie.



Pour l’effet de la spéculation sur la stabilité des cours, là aussi les économistes s’opposent (la taxe Tobin est d’ailleurs née dans cette optique, limiter le nombre de transactions pour stabiliser les cours).







1/ Statistiquement, on peut tout faire dire à, et ne rien pouvoir conclure en ne comparant que 2 points (variabilités entre les années 60 et 90). Le graphique dans l’article est beaucoup moins trompeur puisqu’il représente une variation mensuelle comparée (et il aurait été parfaitement objectif si toutes les données disponibles avaient été utilisées).

2/ Les pics (de prix) sont transitoires et informent justement le marché d’une pénurie en incitant les agents à reporter leurs transactions afin d’étaler la disponibilité des ressources rares. De plus ce n’est pas comme si WV était la seule marque de voiture sur le marché.

3/ Et bien justement le graphique montre qu’en l’absence de MAT la volatilité est extrême comparé à un marché future réputé volatile dans l’imaginaire populaire. Cela ne veut pas dire que c’est systématiquement le cas dans un sens comme dans l’autre mais que moyenné sur une période suffisante comme aime le pratiquer les macro-économistes mainstream, inciter le marché à anticiper permet de limiter la volatilité.

4/ D’un point de vue général, limiter par contraintes les degrés de liberté d’un système complexe (CAS en anglais) diminue sa résilience, augmente sa susceptibilité aux stimuli exogènes (volatilité) et accroit la probabilité de chocs (changements de régime) soudains (voir ici et pour des explications et exemples).



Quasiment 0 (moins de 5cts) et c’est ça tout l’intérêt.&nbsp;








tmtisfree a écrit :



3/ Et bien justement le graphique montre qu’en l’absence de MAT la volatilité est extrême comparé à un marché future réputé volatile dans l’imaginaire populaire.







2 points :




  • le marché du pétrole n’est pas si volatil que ça

  • pour une comparaison honnête, il faudrait aussi comparer le nombre de transactions (en particulier, ce point pourrait peut-être expliquer dans le cas de l’oignon les différences entre les années 60 et 90).







    tmtisfree a écrit :



    4/ D’un point de vue général, limiter par contraintes les degrés de liberté d’un système complexe (CAS en anglais) diminue sa résilience, augmente sa susceptibilité aux stimuli exogènes (volatilité) et accroit la probabilité de chocs (changements de régime) soudains (voir ici et là pour des explications et exemples).







    Transposer les mécanismes à l’œuvre dans le vivant à l’économie humaine est un exercice extrêmement aléatoire. De plus, les crises dans le vivant peuvent elles aussi être extrêmement violentes (la fin de l’ère primaire, par exemple).







    tmtisfree a écrit :



    2/ Les pics (de prix) sont transitoires et informent justement le marché d’une pénurie en incitant les agents à reporter leurs transactions afin d’étaler la disponibilité des ressources rares. De plus ce n’est pas comme si WV était la seule marque de voiture sur le marché.







    Je ne suis pas sûr que tu te souviennes ce qu’il s’est passé à l’époque. Pour info, le volume de ventes à terme sur l’action VW a dépassé la quantité d’actions liquides sur le marché, entraînant un rachat frénétique de vendeurs à terme devant assurer leur vente et explosion temporaire du cours. Ça n’a rien à voir avec la situation de VW ou des constructeurs automobiles à l’époque, juste un effet néfaste lié à de la pure spéculation.



    La vente à terme fait sens pour le producteur de matière première : elle lui permet de s’assurer d’un prix de marché indépendant de fluctuations. De la même manière, l’achat à terme pour le consommateur final fait sens (même raison). Entre les deux, l’utilité de l’achat / vente à terme entre financiers purs (ou la vente à terme sur des produits financiers) est beaucoup plus discutable…









thorspark a écrit :



Hummmm … non.



Il ne sert à rien de remonter au sens premier du terme ou même au rôle des investisseurs tels qu’ils étaient prévus lors des débuts de la bourse, car si le terme est resté, le contexte a changé, de même que les objectifs et les motivations.



Quant à dire que c’est efficace, c’est pour le coup franchement faux, il n’y a qu’à regarder l’état de l’économie mondiale qui bien que plus riche qu’elle ne l’a jamais été, n’a jamais vu une telle proportion de personnes pauvres ou en état de famine à l’échelle mondiale. C’est bien la preuve que ce système ne fonctionne tout simplement pas.



Je veux bien te concéder que jusqu’au début des années 90, les spéculateurs pouvaient être comparés à des investisseurs puisqu’il prenaient effectivement des risques sur des sociétés/matières premières/… avec une vue sur le moyen/long terme et sur des perspectives d’évolution/croissance.



Ce n’est plus du tout le cas. 75% des transactions boursières aux USA se font maintenant sans intervention humaine (Trading Haute Fréquence) et le chiffre dépasse maintenant 50% en France. Ces transactions, faites à la milliseconde, ne tiennent absolument aucun compte du moyen/long terme, mais sont uniquement basées sur les variations à l’instant T des indices et autres valeurs boursières.

En gros, quand une personne physique prend une décision, qui peut ou pas être motivée par une vision à moyen terme, 3 autres décisions sont prises dans l’instant qui suit qui ne sont pas corrélées à cette vision mais à l’impact qu’elle a eu sur le marché.



Quand on voit que des techniques comme le Spoofing ne sont pas sanctionnées ou interdites, on ne peut qu’être méfiant devant le système boursier en général. Les subprimes en sont un autre exemple qui nous a coûté cher. Ce sont d’ailleurs exactement les mêmes qui ont fait regonfler la bulle financière au delà de ce qu’elle était en 2008 pour exploser de plus belle, comme cela se passe en chine actuellement.



Efficace ? Absolument pas. Je dirais plutôt que la bourse est devenue malgré elle le vecteur numéro 1 de la misère humaine, au profit d’un tout petit nombre, et sans aucun bénéfice pour l’économie réelle.





1/ Les objectifs sont exactement les mêmes qu’à l’origine et les 3 points que j’ai donné plus haut en sont l’interprétation moderne.

2/ Le système fonctionne effectivement très bien pour ceux qui sont au plus près des décisionnaires càd les politiques avec comme bras armés (ou comme épouvantail selon le moment) les banques centrales à leurs ordres et émettrices de fausse monnaie et enfin tout le système financier voulu par les politiques après décision politique US d’abandonner le standard or au début des années 70, et qui sont tous aux premières loges pour profiter des tombereaux d’argent produit à coût marginalement nul sur notre dos.



Mais ce n’est pas comme si je n’avais jamais dénoncé ce système pourri, mais revoté régulièrement par les mêmes (sans le savoir pour les moins hypocrites ou en tant que client-électeur pour les autres) qui le critique aussi et dont tu es un exemple chimiquement pur. <img data-src=" />



Ton exemple de subprimes est symptomatique de la superficialité avec laquelle on assène des pseudo-vérités de nos jours sans essayer de remonter aux causes originelles (la politique immobilière idéologique, électoraliste et imposée aux banques par les gouvernements US à l’égard des minorités incapable de rembourser).



Un peu plus de cohérence et de recherche serait un bon début.



Personne pour réagir… au sous-titre?

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&nbsp;edit: bug, ça me mettait 0 commentaires soyez le 1er.


Tu ne sais pas ce que je vote donc tu es mal placé pour me taxer d’exemple chimiquement pur de co-responsable de ce système.

Je ne me permettrais pas pour ma part de porter un jugement sur ta personne , je préfère m’attaquer aux idées.



Quant à une pseudo incohérence dans mes propos, j’ai beau relire, je ne la vois pas. Des raccourcis certainement pour ne pas étendre un post sur 5 pages, là oui, mais tu fais exactement les mêmes raccourcis.



Je ne prétends pas réexpliquer tout l’historique qui nous a mené à la situation actuelle, ni ses causes profondes car il faudrait réexpliquer les fondations du système capitaliste, ce que de nombreux livres font très bien.

Et pour ce qui est de la recherche, je suis très bien instruit sur le sujet, merci de t’en inquiéter.



Enfin, pour ce qui traite du sujet du gouvernement US et de sa politique menée jusqu’à aujourd’hui, il est vain de croire qu’il est l’unique responsable du désastre. Certes il porte une part importante de la responsabilité, mais ne serait-ce qu’en regardant leur système électoral, on se rend rapidement compte que les décisions économiques sont en grande partie imposés par les sociétés privées qui financent les campagnes.

En France nous avons exactement les mêmes, et les lobbys ont les coudées franches pour faire passer de nombreux textes qui les arrangent, quel que soit le gouvernement en place.



Il s’avère qu’au final ce débat est inutile, puisque nous pensons la même chose sur le sujet avec une approche différente. Tu considères que le système fonctionne, en te plaçant du point de vue de ceux qui sont dépositaires du pouvoir (politiques et sociétés privées) et je considère qu’il échoue, parce que je me place du point de vue de tous les autres, qui subissent cette sorte de dictature et sont trop hébétés pour réagir, même si ça commence à craquer dans plusieurs coins du globe.








white_tentacle a écrit :



2 points :




  • le marché du pétrole n’est pas si volatil que ça

  • pour une comparaison honnête, il faudrait aussi comparer le nombre de transactions (en particulier, ce point pourrait peut-être expliquer dans le cas de l’oignon les différences entre les années 60 et 90).





    1/ C’était aussi le but du graphique que de le montrer par comparaison…

    2/ Le nombre de transactions est (par définition) biaisé à la baisse sans MAT et à la hausse dans un MAT. Donc ce n’est pas un critère pertinent.









    white_tentacle a écrit :



    Transposer les mécanismes à l’œuvre dans le vivant à l’économie humaine est un exercice extrêmement aléatoire. De plus, les crises dans le vivant peuvent elles aussi être extrêmement violentes (la fin de l’ère primaire, par exemple).



    La théorie des systèmes permet de montrer les mêmes mécanismes sous-jacents et les mêmes réponses stimulées pour les mêmes types de systèmes quelque soit leur origine. L’économie, le cerveau, le climat sont tous des systèmes complexes obéissant aux mêmes règles, difficiles à déterminer certes parce que l’approche traditionnelle réductrice ne fonctionne pas (les propriétés du système émergent selon l’échelle de la structure).











    white_tentacle a écrit :



    Je ne suis pas sûr que tu te souviennes ce qu’il s’est passé à l’époque. Pour info, le volume de ventes à terme sur l’action VW a dépassé la quantité d’actions liquides sur le marché, entraînant un rachat frénétique de vendeurs à terme devant assurer leur vente et explosion temporaire du cours. Ça n’a rien à voir avec la situation de VW ou des constructeurs automobiles à l’époque, juste un effet néfaste lié à de la pure spéculation.



    Je ne vois rien ici qui contredit mes explications précédentes : comme cela arrive souvent quand on tente de prédire le futur, les informations disponibles pour ont été soit insuffisantes, soit fausses soit non prises en compte (biais). La situation s’est décantée d’elle-même une fois ces dernières effectives et n’a rien couté à personne sauf aux participants. La montagne a accouché d’une souris.









    white_tentacle a écrit :



    La vente à terme fait sens pour le producteur de matière première : elle lui permet de s’assurer d’un prix de marché indépendant de fluctuations. De la même manière, l’achat à terme pour le consommateur final fait sens (même raison). Entre les deux, l’utilité de l’achat / vente à terme entre financiers purs (ou la vente à terme sur des produits financiers) est beaucoup plus discutable…



    J’ai donné au-dessus des raisons de leur utilité économique (liquidité, information, réduction de l’incertitude, prévision).









thorspark a écrit :



Tu ne sais pas ce que je vote donc tu es mal placé pour me taxer d’exemple chimiquement pur de co-responsable de ce système.

Je ne me permettrais pas pour ma part de porter un jugement sur ta personne , je préfère m’attaquer aux idées.



Quant à une pseudo incohérence dans mes propos, j’ai beau relire, je ne la vois pas. Des raccourcis certainement pour ne pas étendre un post sur 5 pages, là oui, mais tu fais exactement les mêmes raccourcis.



Je ne prétends pas réexpliquer tout l’historique qui nous a mené à la situation actuelle, ni ses causes profondes car il faudrait réexpliquer les fondations du système capitaliste, ce que de nombreux livres font très bien.

Et pour ce qui est de la recherche, je suis très bien instruit sur le sujet, merci de t’en inquiéter.



Enfin, pour ce qui traite du sujet du gouvernement US et de sa politique menée jusqu’à aujourd’hui, il est vain de croire qu’il est l’unique responsable du désastre. Certes il porte une part importante de la responsabilité, mais ne serait-ce qu’en regardant leur système électoral, on se rend rapidement compte que les décisions économiques sont en grande partie imposés par les sociétés privées qui financent les campagnes.

En France nous avons exactement les mêmes, et les lobbys ont les coudées franches pour faire passer de nombreux textes qui les arrangent, quel que soit le gouvernement en place.



Il s’avère qu’au final ce débat est inutile, puisque nous pensons la même chose sur le sujet avec une approche différente. Tu considères que le système fonctionne, en te plaçant du point de vue de ceux qui sont dépositaires du pouvoir (politiques et sociétés privées) et je considère qu’il échoue, parce que je me place du point de vue de tous les autres, qui subissent cette sorte de dictature et sont trop hébétés pour réagir, même si ça commence à craquer dans plusieurs coins du globe.





1/ Ne pas voter est la seule issue honorable.

2/ L’incohérence, c’est d’accuser à tort les victimes (les banques) des conséquences des décisions qu’on leur a imposées pour des motifs idéologiques/électoralistes par les irresponsables politiques US, les mêmes qui ont été élus par la suite (Obama) et qui se présentent encore maintenant (Clinton). Les gens sont vraiment désinformés.

3/ Si tu ne recherches pas les causes réelles des évènements (c’est à dire autrement qu’en lisant la presse, écoutant la radio, ou pire regardant la TV), alors tu admets ta défaite contre le système de sociale-démocratie et il n’y a effectivement pas lieu de discuter.

4/ Même chose, les causes ne proviennent pas “des fondations du système capitaliste” mais de son dévoiement par le pouvoir politique et sa négation de ton propre pouvoir (dilution du vote, substitution de ton porte-monnaie, désinformation, etc).

5/ Et le système politique US a été mis en place par ? Les politiques US.

6/ Non bien au contraire, je considère qu’il ne fonctionne pas pour les principaux intéressés (nous) car on nous a dépossédé subtilement de nos degrés de liberté par délégation de cerveau et en échange de pacotilles, et il maintient le statu quo par des écrans de fumée tel que la peur du spéculateur, justement. D’où ma tirade sur l’incohérence.









tmtisfree a écrit :



1/ C’était aussi le but du graphique que de le montrer par comparaison…







Je me suis mal fait comprendre. Le marché du pétrole n’est pas comparable par nature à celui de l’oignon : le cours du pétrole est vital et a une influence extrêmement importante dans beaucoup de domaines. Le cours de l’oignon devrait être comparé à celui du piment, par exemple (comparaison avec produit similaire).





2/ Le nombre de transactions est (par définition) biaisé à la baisse sans MAT et à la hausse dans un MAT. Donc ce n’est pas un critère pertinent.





Alors déjà, il va falloir sourcer un peu le 1. Ensuite, c’est un critère pertinent puisqu’il permet d’identifier l’origine des phénomènes observés : par exemple, la différence de volatilité observée est elle liée à la MAT ou à la différence de nombre de transactions sous-jacente ? Ce point est amha important dans la compréhension des phénomènes (plus que juste choisir la période qui convient bien à son discours).





La théorie des systèmes permet de montrer les mêmes mécanismes sous-jacents et les mêmes réponses stimulées pour les mêmes types de systèmes quelque soit leur origine. L’économie, le cerveau, le climat sont tous des systèmes complexes obéissant aux mêmes règles, difficiles à déterminer certes parce que l’approche traditionnelle réductrice ne fonctionne pas (les propriétés du système émergent selon l’échelle de la structure).





« mêmes règles difficiles à déterminer » = on ne sait pas lesquelles c’est, mais promis, ce sont les mêmes :). Sérieusement, il faut admettre qu’on ne comprend pas grand chose à ces systèmes (tu peux rajouter la réponse immunitaire dans le tas, c’est assez fun aussi), et qu’il est complètement hypothétique d’en tirer des analyses pertinentes et encore plus des règles générales. Des phénomènes observés similaires peuvent trouver leurs explications dans des mécanismes radicalement différents.





Je ne vois rien ici qui contredit mes explications précédentes : comme cela arrive souvent quand on tente de prédire le futur, les informations disponibles pour ont été soit insuffisantes, soit fausses soit non prises en compte (biais). La situation s’est décantée d’elle-même une fois ces dernières effectives et n’a rien couté à personne sauf aux participants. La montagne a accouché d’une souris.





15 milliards d’euros.. Une paille, oui.





J’ai donné au-dessus des raisons de leur utilité économique (liquidité, information, réduction de l’incertitude, prévision).





Sauf que tout ça ne fait pas consensus. Tu vas trouver des sources qui vont dans ton sens (principalement chez les orthodoxes), d’autres qui disent le contraire (principalement chez les hétérodoxes). C’est sur ce point que j’essaie d’attirer ton attention : affirmer cela avec autant de certitude que tu le fais est au minimum audacieux.









MuadJC a écrit :



Personne pour réagir… au sous-titre?



 edit: bug, ça me mettait 0 commentaires soyez le 1er.





Si, mais personne réagit à ma blague “droit dans l’oignon” -&gt; introduction…. c’était trop subtil visiblement <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Si, mais personne réagit à ma blague “droit dans l’oignon” -&gt; introduction…. c’était trop subtil visiblement <img data-src=" />



Il suffit que tu en rajoutes une couche!

&nbsp;

&nbsp;edit: celle-là était simpliste à en pleurer.



certes. Mais <img data-src=" /> pour l’effort et la doublette en combo <img data-src=" />








white_tentacle a écrit :



Je me suis mal fait comprendre. Le marché du pétrole n’est pas comparable par nature à celui de l’oignon : le cours du pétrole est vital et a une influence extrêmement importante dans beaucoup de domaines. Le cours de l’oignon devrait être comparé à celui du piment, par exemple (comparaison avec produit similaire).



Certes mais je ne connais pas de MAT piment US avec un historique long. Le caractère “vital” plaide de toute manière pour une mise en MAT, ce qui est le cas (céréales, pétrole, gaz, etc).











white_tentacle a écrit :



Alors déjà, il va falloir sourcer un peu le 1. Ensuite, c’est un critère pertinent puisqu’il permet d’identifier l’origine des phénomènes observés : par exemple, la différence de volatilité observée est elle liée à la MAT ou à la différence de nombre de transactions sous-jacente ? Ce point est amha important dans la compréhension des phénomènes (plus que juste choisir la période qui convient bien à son discours).



C’est un point facile à évacuer : sans MAT les transactions sont limitées du fait du très petit nombre d’intermédiaires parce que le marché n’est pas liquide (il est physique), alors que dans l’autre cas c’est l’opposé. Typiquement, tu peux trouver jusqu’à 12 transactions entre le producteur et le client final sur le CBOT (moins en Europe, je crois).











white_tentacle a écrit :



« mêmes règles difficiles à déterminer » = on ne sait pas lesquelles c’est, mais promis, ce sont les mêmes :). Sérieusement, il faut admettre qu’on ne comprend pas grand chose à ces systèmes (tu peux rajouter la réponse immunitaire dans le tas, c’est assez fun aussi), et qu’il est complètement hypothétique d’en tirer des analyses pertinentes et encore plus des règles générales. Des phénomènes observés similaires peuvent trouver leurs explications dans des mécanismes radicalement différents.



Étudier les phénomènes non-linéaires n’est pas aisé, mais on commence à les découvrir et à les quantifier, et c’est tout l’intérêt de la théorie de les avoir discerné et rassemblé sous une même discipline d’étude pour indiquer leur ubiquité dans la nature.











white_tentacle a écrit :



15 milliards d’euros.. Une paille, oui.



Comme souvent, c’est ce que l’on voit. Ce que l’on ne voit pas, c’est le gain énorme par les vendeurs et pour Porsche (contrôle de la destinée de WV), ce qui représente plus que ce qu’ont potentiellement ‘perdu’ des hedge funds (s’ils ont été trop stupides pour ne pas se couvrir par ailleurs).











white_tentacle a écrit :



Sauf que tout ça ne fait pas consensus. Tu vas trouver des sources qui vont dans ton sens (principalement chez les orthodoxes), d’autres qui disent le contraire (principalement chez les hétérodoxes). C’est sur ce point que j’essaie d’attirer ton attention : affirmer cela avec autant de certitude que tu le fais est au minimum audacieux.



J’affirme avec la certitude mesurée de l’ex-scientifique que je suis, càd jusqu’à preuve du contraire, face à une position populaire intenable. C’est de la science théorique cutting-edge dont la valeur réside dans le niveau explicatif élevé fourni et la reconnaissance récente de la grande variété de ses systèmes. Ce n’est pas pour nier qu’on ne trouvera pas plus tard d’autres explications tout aussi convenables. Le lien en PDF que je donne plus haut sur l’étude des ses systèmes montre tout l’intérêt d’une approche nouvelle pour généraliser les caractéristiques et propriétés propres à leur classe.









tmtisfree a écrit :



1/ Ne pas voter est la seule issue honorable.

2/ L’incohérence, c’est d’accuser à tort les victimes (les banques) des conséquences des décisions qu’on leur a imposées pour des motifs idéologiques/électoralistes par les irresponsables politiques US, les mêmes qui ont été élus par la suite (Obama) et qui se présentent encore maintenant (Clinton). Les gens sont vraiment désinformés.

3/ Si tu ne recherches pas les causes réelles des évènements (c’est à dire autrement qu’en lisant la presse, écoutant la radio, ou pire regardant la TV), alors tu admets ta défaite contre le système de sociale-démocratie et il n’y a effectivement pas lieu de discuter.

4/ Même chose, les causes ne proviennent pas “des fondations du système capitaliste” mais de son dévoiement par le pouvoir politique et sa négation de ton propre pouvoir (dilution du vote, substitution de ton porte-monnaie, désinformation, etc).

5/ Et le système politique US a été mis en place par ? Les politiques US.

6/ Non bien au contraire, je considère qu’il ne fonctionne pas pour les principaux intéressés (nous) car on nous a dépossédé subtilement de nos degrés de liberté par délégation de cerveau et en échange de pacotilles, et il maintient le statu quo par des écrans de fumée tel que la peur du spéculateur, justement. D’où ma tirade sur l’incohérence.







1/ Ne pas voter n’est pas honorable, puisque c’est de facto renoncer au peu de pouvoir que nous ayons. La seule action réellement honorable serait plutôt de préparer une révolution, encore faut-il savoir pour faire quoi.

2/ Les banques n’ont pas un couteau sous la gorge quand elles agissent. Je ne parle pas ici des banques centrales qui pour le coup subissent effectivement les choix politiques. Les banques privées sont bien plus des moteurs dans la dérégulation que des suiveurs. Obama est aussi coupable que Bush et Clinton, tout comme les politiques français de ces 30 dernières années (mention spéciale à Sarkozy pour avoir sursis à un référendum). Ils ont amplifié le système, détruit progressivement toutes nos protections en arrivant à faire croire que c’était pour notre bien. Et ils s’apprêtent à faire encore pire avec le TAFTA dont les tractations restent comme par hasard secrètes (ce n’est pas comme si une pétition avait reçu plusieurs millions de signatures pour demander à ce que ce soit public … ah wait …).

3/ 4/ Les causes sont connues, amplement détaillées et facilement accessibles (par exemple sur le site des économistes atterrés ou dans des livres dont le capital au XXIeme siècle n’est qu’un livre parmi d’autres). Après, les gens ne font pas l’effort de chercher et pensent encore que TF1 leur délivre une information claire et objective.

5/ Et donc le système politique US a été bâti par des politiques libres de toute influence extérieure ? Ils sont donc les seuls responsables de la situation ? Ne me fais pas rire. Un politique fait passer ses intérêts avant tout. Et aux US, ses intérêts personnels passent avant tout par les intérêts des sociétés privées. C’est rarement la personne qu’on voit devant les caméras qui tire les ficelles.

6/ D’où je parle de la peur des spéculateurs ? Ce n’est pas une question de peur mais de responsabilité. Les spéculateurs sont un rouage dans une machine globale, mais ils ne sont pas moins responsables que les autres. Si demain le FN est au pouvoir et t’autorise à défoncer des arabes dans la rue, tu vas le faire ? Non, ce n’est pas parce que c’est autorisé que c’est acceptable. Pour les traders, c’est pareil. Ce n’est pas parce que les politiques ont autorisé la pratique que ça en fait une pratique acceptable. Les traders, tout comme ceux qui ont conçu les machines de THF ont leur part de responsabilité, et elle n’est pas mince.









thorspark a écrit :



1/ Ne pas voter n’est pas honorable, puisque c’est de facto renoncer au peu de pouvoir que nous ayons. La seule action réellement honorable serait plutôt de préparer une révolution, encore faut-il savoir pour faire quoi.





Non.



Ne pas voter est un choix citoyen, notamment pour ceux comme moi qui ne croient pas au système en place, et tu as d’autres moyens citoyens de faire entendre ta voix.



Être militant associatif ou politique sans forcément voter est un moyen d’être citoyen.







thorspark a écrit :



2/ Les banques n’ont pas un couteau sous la gorge quand elles agissent. Je ne parle pas ici des banques centrales qui pour le coup subissent effectivement les choix politiques.





Il y a des banques centrales qui ne subissent rien, et qui édictent elles même leur politique économique. C’est par exemple le cas de la BCE, qui même si elle subit certaines pressions, a un mandat qui l’autorise a prendre les décisions de leur propre chef.







thorspark a écrit :



Les banques privées sont bien plus des moteurs dans la dérégulation que des suiveurs. Obama est aussi coupable que Bush et Clinton, tout comme les politiques français de ces 30 dernières années (mention spéciale à Sarkozy pour avoir sursis à un référendum). Ils ont amplifié le système, détruit progressivement toutes nos protections en arrivant à faire croire que c’était pour notre bien. Et ils s’apprêtent à faire encore pire avec le TAFTA dont les tractations restent comme par hasard secrètes (ce n’est pas comme si une pétition avait reçu plusieurs millions de signatures pour demander à ce que ce soit public … ah wait …).





“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”. Warren Buffet.



Pour le reste, +1.









thorspark a écrit :



1/ Ne pas voter n’est pas honorable, puisque c’est de facto renoncer au peu de pouvoir que nous ayons. La seule action réellement honorable serait plutôt de préparer une révolution, encore faut-il savoir pour faire quoi.

2/ Les banques n’ont pas un couteau sous la gorge quand elles agissent. Je ne parle pas ici des banques centrales qui pour le coup subissent effectivement les choix politiques. Les banques privées sont bien plus des moteurs dans la dérégulation que des suiveurs. Obama est aussi coupable que Bush et Clinton, tout comme les politiques français de ces 30 dernières années (mention spéciale à Sarkozy pour avoir sursis à un référendum). Ils ont amplifié le système, détruit progressivement toutes nos protections en arrivant à faire croire que c’était pour notre bien. Et ils s’apprêtent à faire encore pire avec le TAFTA dont les tractations restent comme par hasard secrètes (ce n’est pas comme si une pétition avait reçu plusieurs millions de signatures pour demander à ce que ce soit public … ah wait …).

3/ 4/ Les causes sont connues, amplement détaillées et facilement accessibles (par exemple sur le site des économistes atterrés ou dans des livres dont le capital au XXIeme siècle n’est qu’un livre parmi d’autres). Après, les gens ne font pas l’effort de chercher et pensent encore que TF1 leur délivre une information claire et objective.

5/ Et donc le système politique US a été bâti par des politiques libres de toute influence extérieure ? Ils sont donc les seuls responsables de la situation ? Ne me fais pas rire. Un politique fait passer ses intérêts avant tout. Et aux US, ses intérêts personnels passent avant tout par les intérêts des sociétés privées. C’est rarement la personne qu’on voit devant les caméras qui tire les ficelles.

6/ D’où je parle de la peur des spéculateurs ? Ce n’est pas une question de peur mais de responsabilité. Les spéculateurs sont un rouage dans une machine globale, mais ils ne sont pas moins responsables que les autres. Si demain le FN est au pouvoir et t’autorise à défoncer des arabes dans la rue, tu vas le faire ? Non, ce n’est pas parce que c’est autorisé que c’est acceptable. Pour les traders, c’est pareil. Ce n’est pas parce que les politiques ont autorisé la pratique que ça en fait une pratique acceptable. Les traders, tout comme ceux qui ont conçu les machines de THF ont leur part de responsabilité, et elle n’est pas mince.





1/ Son poids est nul, pratiquement parlant. Donc…

2/ Comme toute entreprise, la finalité des banques est de gagner de l’argent. Quand on leur impose d’en perdre en en prêtant à des gens dont on sait pertinemment qu’ils ne pourront pas rembourser, elles font comme tout un chacun : elle refile la patate chaude (subprimes). Pour le reste, tu te disperses.

3/ 4/ Les activistes idéologues sont encore pires. Je préfère relire Marx à ce compte.

5/ Mais c’est bien mon point : tant que les individus se complairont par facilité, paresse ou idéologie à déléguer leur cerveau, pouvoirs et libertés à d’autres, ces derniers en profiteront en se camouflant sous des sophismes fumeux dont l’attrait formel est inversement proportionnel à leur vacuité (intérêt général, bien publique, etc).

6/ Ce n’est pas toi qui parle de peur ou qui désigne des coupables idéaux à la vindicte populaire en comptant sur son ignorance, mais les propagandistes en haut de la pyramide et certains de leurs bouffons seconds couteaux plus bas dans l’appareil d’État, et qui feraient sans doute mieux de compter les cadavres réels sur le terrain qui résultent de leur propre incurie.









ActionFighter a écrit :



Non.



Ne pas voter est un choix citoyen, notamment pour ceux comme moi qui ne croient pas au système en place, et tu as d’autres moyens citoyens de faire entendre ta voix.



Être militant associatif ou politique sans forcément voter est un moyen d’être citoyen.







Pour voter ou pas, je n’ai pas d’avis arrêté sur la question. Ma pratique personnelle n’a aucune prétention à un quelconque universalisme, d’autant plus que j’ai peut-être tort. Je vote parce que j’estime que ça oblige le système à entretenir l’illusion de la démocratie, et ça fait un moyen de pression malgré tout.





Il y a des banques centrales qui ne subissent rien, et qui édictent elles même leur politique économique. C’est par exemple le cas de la BCE, qui même si elle subit certaines pressions, a un mandat qui l’autorise a prendre les décisions de leur propre chef.





Exact.







“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”. Warren Buffet.



Pour le reste, +1.





Rien à rajouter.









tmtisfree a écrit :



5/ Mais c’est bien mon point : tant que les individus se complairont par facilité, paresse ou idéologie à déléguer leur cerveau, pouvoirs et libertés à d’autres, ces derniers en profiteront en se camouflant sous des sophismes fumeux dont l’attrait formel est inversement proportionnel à leur vacuité (intérêt général, bien publique, etc).

6/ Ce n’est pas toi qui parle de peur ou qui désigne des coupables idéaux à la vindicte populaire en comptant sur son ignorance, mais les propagandistes en haut de la pyramide et certains de leurs bouffons seconds couteaux plus bas dans l’appareil d’État, et qui feraient sans doute mieux de compter les cadavres réels sur le terrain qui résultent de leur propre incurie.







5/ Oui, et il ne faut pas oublier le fameux “vote utile” qui est l’argument imparable des partis qui vont te la mettre profond.

6/ Propagandistes d’état qui sont très bien relayés par les pseudo journalistes des principaux médias (télé, radio, presse). Quant aux cadavres, qui s’en soucie ? Ils ne sont pas des leurs de toutes façons.









tmtisfree a écrit :



Spéculer, du latin speculare : observer, anticiper



L’un et l’autre font du management de risque (potentiellement rémunéré s’ils ont raison, à leur frais s’ils ont tord), c’est à dire qu’il retarde la pénurie pour ceux qui en ont le plus besoin en démotivant les achats de ceux qui peuvent attendre quand le marché est tendu, et l’inverse quand le marché est lourd.



[…]



Conclusion : les investisseurs traditionnels (agriculteurs) ou financiers (spéculateurs, hedges) remplissent la même fonction économique (et donc sociale) sur des durées différentes et complémentaires d’information sur l’état d’un marché présent et des probabilités sur son état futur, permettant aux autres agents économiques d’anticiper leurs actions ou non-actions.



Ce n’est peut-être pas noble, mais c’est efficace.





Merci pour tes commentaires détaillés, ça change des propos simplistes qu’on entend trop souvent sur ces domaines. <img data-src=" />

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PS : j’avais lu sur un blog un article intéressant expliquant l’utilité concrète pour le pékin moyen des hedge funds, si décriés.

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ActionFighter a écrit :



Il y a des banques centrales qui ne subissent rien, et qui édictent elles même leur politique économique. C’est par exemple le cas de la BCE, qui même si elle subit certaines pressions, a un mandat qui l’autorise a prendre les décisions de leur propre chef.





La BCE a baissé son pantalon devant le politique en passant outre ses propres règles (cf article 123 du traité de Lisbonne), établies par eux, de ne pas prêter aux États membres (afin qu’ils ne monnayent pas leur propre déficit/dette), ce qu’elle a fait sous forme de backdoor QE, OMT et autres LTRO.









OlivierJ a écrit :



PS : j’avais lu sur un blog un article intéressant expliquant l’utilité concrète pour le pékin moyen des hedge funds, si décriés.





Comme augmenter le prix des médicaments contre le VIH de 5400% ? <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



La BCE a baissé son pantalon devant le politique en passant outre ses propres règles (cf article 123 du traité de Lisbonne), établies par eux, de ne pas prêter aux États membres (afin qu’ils ne monnayent pas leur propre déficit/dette), ce qu’elle a fait sous forme de backdoor QE, OMT et autres LTRO.





Tout à fait, sauf que ça gueulait depuis déjà un moment avant qu’elle ne le fasse (et heureusement, contrairement à ce qui sera ton avis <img data-src=" />, qu’elle l’a fait).



Dans l’absolu, il y a bien sûr des ponts entre BCE et politiques, mais ils sont plus idéologiques que politiques.









ActionFighter a écrit :



Tout à fait, sauf que ça gueulait depuis déjà un moment avant qu’elle ne le fasse (et heureusement, contrairement à ce qui sera ton avis <img data-src=" />, qu’elle l’a fait).



Dans l’absolu, il y a bien sûr des ponts entre BCE et politiques, mais ils sont plus idéologiques que politiques.





Quelques triards d’€ distribués ici ou là, c’est idéologique bien sûr. Et elle a bien fait d’arroser les marchés financiers, c’est certain.









ActionFighter a écrit :



Comme augmenter le prix des médicaments contre le VIH de 5400% ? <img data-src=" />





La réponse sur le coup du patron est intéressante.









tmtisfree a écrit :



Quelques triards d’€ distribué ici ou là, c’est idéologique bien sûr.





C’est clairement idéologique oui.



Si tu prends la politique de la BCE, à moins qu’elle soit sous les ordres directs de l’Allemagne, on voit bien que le mandat confié au départ, c’est à dire la lutte contre l’inflation, a été scrupuleusement suivi.



Après, que la conjoncture économique les forcent à réagir autrement, encore heureux, à moins d’être adepte de la terre brûlée…







tmtisfree a écrit :



La réponse sur le coup du patron est intéressante.





Oui, sauf qu’il ne donne aucun élément de réfutation alors que la globalité des médias est unanime.



Alors, ce ne serait pas la première fois qu’ils se trompent, mais sans autre élément….









ActionFighter a écrit :



C’est clairement idéologique oui.



Si tu prends la politique de la BCE, à moins qu’elle soit sous les ordres directs de l’Allemagne, on voit bien que le mandat confié au départ, c’est à dire la lutte contre l’inflation, a été scrupuleusement suivi.



Après, que la conjoncture économique les forcent à réagir autrement, encore heureux, à moins d’être adepte de la terre brûlée…



Ce n’est pas de l’idéologie, mais une simple erreur d’explication économique qui dure. <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Oui, sauf qu’il ne donne aucun élément de réfutation alors que la globalité des médias est unanime.



Alors, ce ne serait pas la première fois qu’ils se trompent, mais sans autre élément….



J’avais un article à te proposer dans le WaPo lu en début de semaine, mais il a été édité entre temps sans autre précision et la section où le patron disait que la moitié des comprimés qu’il distribuait était à 1$ a disparu. Incroyable ! (On doit pouvoir le retrouver en cache, mais je n’ai pas le temps maintenant.)









tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas de l’idéologie, mais une simple erreur d’explication économique qui dure. <img data-src=" />





<img data-src=" />



Tu vois que tu sais aussi bien manier la langue de bois <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



J’avais un article à te proposer dans le WaPo lu en début de semaine, mais il a été édité entre temps sans autre précision et la section où le patron disait que la moitié des comprimés qu’il distribuait était à 1$ a disparu. Incroyable ! (On doit pouvoir le retrouver en cache, mais je n’ai pas le temps maintenant.)





J’ai cherché hier des contre-infos, mais rien de probant. Donc si tu le retrouve (ou si quelqu’un d’autre a des infos), je suis preneur.









thorspark a écrit :



Quant à dire que c’est efficace, c’est pour le coup franchement faux, il n’y a qu’à regarder l’état de l’économie mondiale qui bien que plus riche qu’elle ne l’a jamais été, n’a jamais vu une telle proportion de personnes pauvres ou en état de famine à l’échelle mondiale. C’est bien la preuve que ce système ne fonctionne tout simplement pas.





C’est totalement faux, les chiffres de l’ONU le montrent, je t’invite à regarder une des présentations de Hans Gosling, un professeur et chercheur suédois qui fait des présentations vivantes :http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty .

&nbsp;“Researcher Hans Rosling uses his cool data tools to show how countries are pulling themselves out of poverty.”









ActionFighter a écrit :



Comme augmenter le prix des médicaments contre le VIH de 5400% ? <img data-src=" />





Oh ça, c’est juste l’exploitation temporaire d’un monopole, certes un peu spectaculaire. Le médicament est dispo à un prix faible en Europe et en France en particulier (lu sur plusieurs tweets d’Eolas, hier je crois).









OlivierJ a écrit :



C’est totalement faux, les chiffres de l’ONU le montrent, je t’invite à regarder une des présentations de Hans Gosling, un professeur et chercheur suédois qui fait des présentations vivantes :http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty .

 ”Researcher Hans Rosling uses his cool data tools to show how countries are pulling themselves out of poverty.”





Bon nombre d’études, notamment de l’OCDE, pointent l’écart de revenu de plus en plus important entre les différentes classes sociales.

Alors certes, cet écart vient surtout des pays et de leur politique, plus que du système, mais le constat est que globalement, thorspark n’a pas tort.



Un bon système est un système qui limite les abus.









OlivierJ a écrit :



Oh ça, c’est juste l’exploitation temporaire d’un monopole, certes un peu spectaculaire. Le médicament est dispo à un prix faible en Europe et en France en particulier (lu sur plusieurs tweets d’Eolas, hier je crois).





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Pas de problème chez nous, parce que le marché est régulé.









ActionFighter a écrit :



Bon nombre d’études, notamment de l’OCDE, pointent l’écart de revenu de plus en plus important entre les différentes classes sociales.

Alors certes, cet écart vient surtout des pays et de leur politique, plus que du système, mais le constat est que globalement, thorspark n’a pas tort.





Il y a des écarts qui augmentent dans certains pays, à des degrés divers (parfois c’est peu en fait), mais même le 1er décile voit son revenu augmenter, c’est quand même très important.

&nbsp;

Et Hans Gosling se base sur des données publiques, dont celles de l’OCDE sans doute (qui doivent recouper celles de l’ONU).

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ActionFighter a écrit :



&nbsp;Pas de problème chez nous, parce que le marché est régulé.





Oui et non, il y a des médicaments très onéreux, parfois même remboursés ; j’ai un ami qui a bossé pour une de ces boîtes, qui récupère 10 ans de recherche sur un médicament un peu miraculeux sur la vie pratique des patients mais qui ne concerne que peu de malades à l’échelle nationale.









ActionFighter a écrit :



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Tu vois que tu sais aussi bien manier la langue de bois <img data-src=" />



Je savais que, grand amateur, tu apprécierais. <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Bon nombre d’études, notamment de l’OCDE, pointent l’écart de revenu de plus en plus important entre les différentes classes sociales.

Alors certes, cet écart vient surtout des pays et de leur politique, plus que du système, mais le constat est que globalement, thorspark n’a pas tort.



Un bon système est un système qui limite les abus.





Ce qu’il oublie de dire est que cet engouement pour cet écart est très récent, un genre de repli stratégique en communication pour éviter d’avoir à mentionner l’horripilant fait que le système qui a sorti de la pauvreté près d’un milliard de personnes dans les dernières décennies est le système dont il ne faut pas prononcer le nom sous peine de mort.









OlivierJ a écrit :



Il y a des écarts qui augmentent dans certains pays, à des degrés divers (parfois c’est peu en fait), mais même le 1er décile voit son revenu augmenter, c’est quand même très important.

 

Et Hans Gosling se base sur des données publiques, dont celles de l’OCDE sans doute (qui doivent recouper celles de l’ONU).





Je ne connais personne de crédible contestant le fait que dans sa globalité, le système actuel est enrichissant. Les critiques se portent essentiellement sur le partage du gâteau, ou sur l’intérêt d’un tel enrichissement sur le plan humain dans le cas d’idéologies alternatives.

 





OlivierJ a écrit :



Oui et non, il y a des médicaments très onéreux, parfois même remboursés ; j’ai un ami qui a bossé pour une de ces boîtes, qui récupère 10 ans de recherche sur un médicament un peu miraculeux sur la vie pratique des patients mais qui ne concerne que peu de malades à l’échelle nationale.





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Sauf que dans le cas des médicaments remboursés, il y a négociation avec la HAS, ce n’est donc pas un marché libre.







tmtisfree a écrit :



Ce qu’il oublie de dire est que cet engouement pour cet écart est très récent, un genre de repli stratégique en communication pour éviter d’avoir à mentionner l’horripilant fait que le système qui a sorti de la pauvreté près d’un milliard de personnes dans les dernières décennies est le système dont il ne faut pas prononcer le nom sous peine de mort.





Pourtant ce genre d’écart devrait en intéresser plus d’un, puisque sa variation dépend essentiellement des interventions étatiques, et donc de la politique économique menée <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Pourtant ce genre d’écart devrait en intéresser plus d’un, puisque sa variation dépend essentiellement des interventions étatiques, et donc de la politique économique menée <img data-src=" />





Trop gros.









tmtisfree a écrit :



Trop gros.





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T’es pas drôle <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Trop gros.







CMBDTC.



Voilà, désolé de ne pas être plus constructif.



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Tu peux peut être voir via ce service:

&nbsphttps://all4btc.com/

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&nbsp;Mais je pense que ça te reviendra alors plus cher… à voir.

&nbsp;Personnellement j’ai déjà commandé via eux et je n’ai eu aucun soucis.








mykoD a écrit :



Tu peux peut être voir via ce service:

&#160https://all4btc.com/

 

 Mais je pense que ça te reviendra alors plus cher… à voir.

 Personnellement j’ai déjà commandé via eux et je n’ai eu aucun soucis.







Merci, je vais étudier la question.



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OlivierJ a écrit :



Il y a des écarts qui augmentent dans certains pays, à des degrés divers (parfois c’est peu en fait), mais même le 1er décile voit son revenu augmenter, c’est quand même très important.







Piketty a montré que l’augmentation de revenu du 1er décile était pratiquement intégralement concentrée sur le 1er centile aux US et en France (mais forcément, ça monte la moyenne du 1er décile, comme ça monte la moyenne globale). Et qu’encore au sein de ce 1er centile, l’accroissement de richesse des 10% les plus riche (le millième le plus riche de la population, donc) était supérieur à celui des 90% restant.



Donc il y a un vrai problème de partage du gâteau.



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white_tentacle a écrit :



Piketty a montré que l’augmentation de revenu du 1er décile était pratiquement intégralement concentrée sur le 1er centile aux US et en France[..]





&nbsp;En fait je voulais parler du 1er décile en partant du bas :) .