Les étudiants français auront-ils un jour le droit de se rendre sur Internet lors de leurs partiels ? Selon un rapport remis le 8 septembre à François Hollande, ce mouvement est « inéluctable ». De nombreuses autres préconisations concernant le numérique ont d’ailleurs été faites à l’exécutif, par exemple s’agissant de l’usage de licences libres pour les ressources pédagogiques ou de l’introduction d’une licence « Humanités numériques ».
Après plus d’un an de travaux, le comité pour la Stratégie nationale de l'enseignement supérieur (StraNES) a présenté mardi ses conclusions au gouvernement. Au travers d’un volumineux rapport de 250 pages, cette institution composée d’universitaires, de représentants des collectivités locales et d’acteurs du « monde socio-économique » se penche notamment sur la question des nouvelles technologies. Faisant le constat d’un « nouveau rapport au savoir né avec Internet », les auteurs mettent en avant plusieurs pistes visant à « inventer l’éducation supérieure du XXIe siècle ».
Des ordinateurs pour tous les étudiants, l’accès au Web autorisé durant les examens
Première proposition : prévoir un « usage systématique du numérique » dans la formation et l’évaluation des élèves. « L’environnement numérique de travail doit désormais être la règle, ce qui exige un accès des étudiants à un ordinateur, la mise en place des infrastructures nécessaires mais surtout un usage systématique par les enseignants et enseignants chercheurs qui auront été formés et impliqués » plaide le comité présidé par l’universitaire Sophie Béjean. Il est ainsi préconisé que les établissements de l’enseignement supérieur s’assurent que chaque étudiant dispose d’un ordinateur pour, « dans le cas contraire, mettre en place un système de prêt ».
Le rapport invite ensuite à prendre acte de la transformation de l’accès aux connaissances. « Cela fait maintenant plusieurs décennies qu’on autorise les calculatrices dans les examens ; l’étape suivante est d’autoriser – comme au Danemark par exemple – les ordinateurs avec accès total à Internet. Cette étape est inéluctable, anticipons-la afin de permettre le déploiement d’une formation adaptée au monde qui nous entoure » exhortent ainsi les rapporteurs. Ceux-ci préviennent cependant que « si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer en conséquence ». Plus concrètement, cela signifie que les professeurs seraient amenés à faire jouer « la capacité [de leurs étudiants] à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective ».
Visiblement inspiré par les travaux du Conseil national du numérique, le comité recommande également l’instauration d’une licence « d’humanités numériques », sans toutefois détailler le contenu de cette formation. Pour rappel, l’institution présidée par Benoît Thieulin militait pour l’introduction d’un bac « Humanités numériques », qui aurait côtoyé les traditionnelles séries S, ES et L. La piste ne semble cependant pas avoir été retenue par l’exécutif. L’idée était de mêler des enseignements généraux avec de nouvelles méthodes pédagogiques, le tout à renfort de cours en lien avec l’informatique (programmation, pensée algorithmique...).
Vers des campus modèles ?
D’une manière plus générale, le comité StraNES demande à ce que les universités se rénovent et passent à l’ère « 2.0 », sur un plan technique :
« Il s’agit d’utiliser dès à présent tous les leviers pour construire pas à pas des campus intelligents et numériques, adaptés aux pédagogies par projet et par le numérique, avec des espaces de co-working et des classes connectées. Il s’agit aussi de prévoir des systèmes de gestion des espaces qui mobilisent le numérique pour une meilleure adaptation aux usages et aux besoins des étudiants, des personnels, des personnes en situation de handicap : capteurs pour moduler chauffage et éclairage en fonction de l’affluence, information en temps réel des étudiants sur les emplois du temps, la disponibilité de places... »
Sachant pertinemment qu’un tel mouvement pourrait prendre beaucoup de temps (au-delà de ses implications financières), les rapporteurs proposent d’introduire des « critères d’adaptation aux nouvelles pédagogies » dans le cahier des charges de tous les projets « bâtiment » des contrats de plan État-Régions.
Une incitation claire en faveur de l'Open Source et des Creative Commons
S’agissant des contenus pédagogiques, où là aussi le comité invite les pouvoirs publics à prendre pleinement en considération les opportunités offertes par les nouvelles technologies, c’est un appel à la vigilance qui est lancé, à propos de la propriété intellectuelle. « Face aux investissements massifs réalisés actuellement dans le domaine de l’e-éducation, la France doit prendre des directives très claires pour protéger les créations de notre enseignement supérieur d’une possible privatisation », mettent ainsi en garde les rapporteurs.
Leur préconisation à ce sujet est plutôt inattendue : « La démarche « Open Source » doit être soutenue pour tous les outils développés par les agents de l’enseignement supérieur public. Plus avant, les contenus construits dans le cadre de l’enseignement supérieur doivent être placés sous licence « Creative Commons », afin d’éviter qu’une entreprise ne les capte pour mieux les diffuser... et empêche les enseignants à l’origine de la création d’en rester maîtres. » Selon les rapporteurs, « ceci n’exclut en rien le soutien à une industrie créative, tant que celle-ci respecte les droits de la communauté de l’enseignement supérieur et l’intérêt général ». Une pique à peine voilée envers les acteurs de l’édition qui pourraient monter au créneau contre cette proposition.
En attendant la feuille de route de l’exécutif...
Selon l’Élysée, ce rapport sera débattu « dès cet automne » devant le Parlement. Il faudra donc encore patienter avant de connaître le sort qui sera réservé à ces recommandations. Du côté de la Rue de Grenelle, on indique à cet égard que « des chantiers seront ouverts dans les prochaines semaines afin que des actions concrètes puissent être annoncées par les ministres et rapidement mises en œuvre », sans plus de précision.
Commentaires (249)
#1
#2
et puis quoi encore … a ce moment là, un diplôme n’aura plus aucune valeur !
#3
eu… c’est pas déjà le cas?
" />
#4
si, un peu mais là, autant dire qu’une feuille de PQ aura plus de valeur
#5
Mon Dieu, mais où va-t-on ?
#6
Moi je trouve ça pas mal quand même, favoriser la réflexion sur un problème en utilisant toutes les possibilités de recherche autour de nous (comme dans la vrai vie quoi…).
Après, comme c’est dit dans l’article, il faut bien adapter les examens à ce mode de fonctionnement.
D’ailleurs, dans certains examens (aux arts et métiers par exemple), on peut déjà utiliser le cours du prof pendant l’ exam. Donc, de là a avoir accès à Internet, il n’y a qu’un pas :)
#7
Avant que ça parte en flameware, j’ai passé des examens de Master avec Internet.
" />
Mon prof a été clair : “je n’ai pas besoin que vous recopiez mon cours ou celui d’un autre. J’ai besoin que vous répondiez à ma question”.
Tous ceux qui ont passé plus de 30 mn à faire des recherches (sur les 4h d’examen) ont eu des notes en dessous de 13. Me concernant j’ai même sorti le bouquin du prof…
Un prof sait faire la différence entre une personne qui récite un cours et une personne qui a compris. Et c’est ce que l’on demande en fac.
En plus, ça permet de savoir qui fait du copier/coller sur Wikipedia
#8
Décidément encore une bonne idée… de merde!!!!!!
" />
Le bac ne vaut déja rien, alors maintenant il faudrait qu’il en soit de même pour les diplômes universitaires. Il faut vraiment être totalement déconnecté de la réallité pour proposer une mesure pareille…
Allez, on fait un TP noté sur machine… un étudiant poste son code sur face book et tout le monde à fini l’examen
Un examen d’anglais?
Faites une photo de votre sujet avec votre smartphone, envoyez la nous accompagnés de votre code de carte bleu, réponse dans 30 minutes garantie!
Un an de traveaux pour en arriver là, putain, j’ai bien une idée sur comment faire économiser de l’argent à l’état!!!
#9
Que les diplômes n’aient plus de valeur, je ne crois pas. Mais cela montre des limites dans la conception des épreuves, et une évolution nécessaire. Je vois là un signe très clair qu’avant de pouvoir déterminer les modalités adapté à une épreuve, il faut savoir définir ce qu’on chercher à évaluer : s’il s’agit d’une absorption de connaissances, alors oui, l’utilisation du web fait perdre toute valeur. Si l’on chercher à évaluer l’acquisition d’un savoir-faire, d’un méthodologie etc, ça ne pose pas de problème. C’est pour cela que ce qui m’inquiète personnellement ce n’est pas d’envisager une autorisation d’accéder au web en épreuve, mais le fait de parler d’usage “systématique”. Une systématisation est forcément mauvaise et inadaptée, et amènera à des situations ridicules.
#10
j’ose espérer qu’aucun de ses gens ne participera/n’a participé aux études indiquant que les jeunes en France sont devenus des caves en maths/culture gé/autre matière.
En gros, on vire la composante bachotage/mémorisation du partiel pour ne garder que la partie compréhension/réutilisation… mouais. Si je n’avais pas un smartphone dans la poche, je ressortirais ce que nous disaient les profs de maths (“vous aurez pas toujours une calculatrice sous la main”).
Faudra que ce soit vraiment bien fait pour que ça ne devienne pas une régression.
#11
Bah en tout cas pour les futurs informaticiens, cela me semble une très bonne idée (car oui en tant qu’informaticien, on utilise tout le temps internet)
#12
#13
#14
Autant ça peut se justifier dans certain domaine (histoire, geographie), autant c’est une incitation à la fraude de masse dans bien d’autre cas…
#15
« la capacité [de leurs étudiants] à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective »
Dès lors qu’il y a accès internet, le caractère personnel disparaît. Il n’est pas compliquer de prévoir qu’une minorité d’élèves (et d’intervenants en ligne) feront tout le boulot qui sera ensuite récupéré par tout le monde.
#16
Tu as un bon prof, déjà.
" /> Mais beaucoup d’entre eux sont encore du précédent millénaire et ça se sent dans leur rapport aux nouvelles technologies.
#17
#18
#19
#20
#21
Il faut aussi comprendre qu’un diplôme vous servira à faire valoir vos compétences lors d’un entretien d’embauche. Aux dernières nouvelles, en entreprise vous n’avez pas besoin de tout connaître par coeur.
Quand vous ne savez pas quelque-chose, vous allez le chercher dans de la doc, sur le net. C’est le même principe en cours. Un de mes profs nous disait : “J’en ai rien à faire que vous connaissiez votre cours par coeur, ce que je veux c’est que vous compreniez ce que vous faites.”.
À partir de là, je ne vois pas où est le problème à avoir accès à de la documentation pendant un examen…
#22
#23
je ne trouve pas cela idiot non plus.
Mettre en avant l’agilité des compétences d’un étudiant est réellement intéressant.
Bien entendu, la connaissance pure est irremplaçable dans les domaines techniques.
Mais il y a de plus en plus de métiers, où l’adaptabilité et l’agilité de tout un chacun sont bien plus importantes.
Les métiers techniques ne se passeront toutefois jamais d’une socle de connaissances pures.
Mais encore beaucoup d’esprits fermés au changement, ici même…
#24
Le problème n’est pas de pouvoir faire des recherches. Dans la vie pro on en fait très régulièrement. Le problème vient plus du fait qu’on peut mobiliser une ou plusieurs personne pour l’examen et là c’est très différent de la vie pro… (surtout selon les moyen financier des eleves).
#25
J’ai pu le faire sur quelques matières (RH de mémoire et fiscalité aussi, il me semble) et pas sur d’autres (droit par exemple).
" />
Il ne me semble pas avoir lu dans l’article que ça concernerait TOUS les partiels et toutes les matières non plus.
Faire évoluer la fac/le post-bac pourquoi pas ? ça me semble même nécessaire mais bien faire gaffe à ce qu’on fait, comment on le fait et aux conséquences, c’est tout ce que je dis
#26
Bah non, tu sais juste que l’élève a réussi à écrire une réponse valide sur sa feuille. Il a très bien pu poster la réponse sur un forum/chat et recopier la réponse fournie par un autre.
#27
Les exams seront aussi plus durs (et les profs/universités devront changer de sujets chaque année). Je vois pas quelle est la valeur de connaitre par coeur une formule ou un cours, ça fait gagner un peu de temps mais de toute façon ce sera oublié après l’exam, et au boulot on peut prendre 30s pour se rafraichir la mémoire. Savoir les utiliser par contre, ça s’improvise pas, il faut avoir travaillé avant.
" />
Le problème serait plutôt qu’on peut sous traiter l’exam à une équipe constituée avant, ou s’échanger les résultats entre participants.
Perso j’aimais biens les exams sans calculatrice… si on arrivait à des calculs compliqués, c’est qu’on avait fait une erreur quelque part, et suffisait souvent d’aller au plus simple
#28
acces au net why not, cela se fait deja pour certains points
puis comme dis precedemment oui tu as un diplome mais ensuite c’est a toi de faire tes preuves dans le monde du travail :).
puis je dirais c’est a double tranchant: autant cela peux aider pour les reponses, autant parfois tu passes plus de temps a chercher la reponse sur le net lors de l’examen :)
.
edit: et puis tout apprendre par coeur est ce reellement utile ? qui te dis que ce que tu as appris maintenant n’evoluera pas bientot ;)
#29
#30
#31
Je préfère largement ce modèle d’éducation, savoir trouver la connaissance, raisonner et l’analyser et enfin en tirer un enseignement voir donner son avis. Pour moi c’est l’avenir de l’éducation, à quoi bon apprendre par cœur quand on a accès dans sa poche à toute la connaissance humaine ? C’est une nouvelle vision de la connaissance et de son accès, c’est vers cela que l’on doit aller.
#32
Vers la fin du bachotage bête et méchant ? Je suis né trop tôt ^^‘.
#33
L’idée en soit est excellente, toutefois il faut que ça soit très bien encadré et surtout que les examens évoluent. Il est clair que ce ne seront pas les mêmes examens que l’on fait aujourd’hui qui se feront à l’aide d’internet demain.
En tout cas, ça peut aboutir à d’autres critères voire d’autres formes d’évaluation.
Je prends un exemple qui me vient à l’esprit (il vaut ce qu’il vaut) : l’examen pose une problématique avec l’outil Internet comme aide. L’étudiant est devant un ordinateur (du centre d’examens, pas le sien) qui log tout ce que fait l’étudiant durant sa cession d’examen. Ainsi, on peut dérouler quelle a été sa démarche pour résoudre le problème en fonction des recherches / pages visitées. (Bien entendu, le mec qui se log sur face de merde se prendra un beau 0 pointé).
PS: dans tous les cas, il faudra toujours garder un certain nombre d’épreuves “offline” car il faut bien aussi noter la matière grise ^^
#34
En même temps quand tu vois qu’à l’étranger ils commencent à cracher sur nos diplômes …. faut pas s’étonner.
Bientôt ,cela sera juste une feuille de présence à signer …
#35
L’informatique n’existait pas avant internet? Donc comme tout on peut très bien faire sans, merci aurevoir.
#36
#37
je connais Bourdieu, mon prof de sociologie ne jurait que par lui … pas un seul cours sans qu’il ne parle de lui
" />
#38
Le problème de ce genre de choses, c’est que ça rend tout savoir inutile.
Pourquoi apprendre quand on sait qu’il n’y a qu’à regarder sur Internet pour se rappeler des formules, textes ou autres?
Le savoir devient éphémère, l’info est donnée telle un bout de papier qu’on jette une fois l’épreuve terminée.
On ne apprend rien avant, on se sert juste de ce dont on a besoin pour l’épreuve, et on oublie l’info une fois l’épreuve terminée.
Et le jour où internet déconne, tu ne peux plus rien faire parce que tu n’as pas digéré les bases de ton métier, totalement dépendant d’internet, tu te retrouves esclave de ce qui était censé faciliter ton métier.
Et bien évidemment, cette absence de connaissances engendrera une perte d’imagination et de recherches de procédés alternatifs, ce qui risque fort de ruiner toute création de nouvelles technos.
Bref, une très mauvaise idée qui détruira notre avantage éducatif.
Du coup, on pourra dire:” En France, on n’a pas de pétrole… et on n’a pas d’idées non plus”
#39
#40
#41
#42
Quelle blague 
" />
#43
Mais comment faire un cours de socio sans parler de lui /inlove
" />) en étudiant ses théories, et ça m’est resté, et ça restera je crois…
Blague à part, j’ai pris pas mal de claques (de manière imagée
#44
A la piscine de 42, hors exams, il n’y a pas de restriction à l’accès internet, et vu qu’ils ne changent pas les sujets, toutes les réponses sont facilement accessibles, en plus d’encourager l’entraide. Mais chaque candidat doit ensuite être capable d’expliquer son code, et il y a un logiciel qui compare le code de chacun et ceux dispos sur internet, voir qui fait quoi (ça change pas la note, mais c’est pris en compte lors de la sélection). Il reste toutefois les exams, seul et sans internet (mais avec man… tsss, même pas foutu d’apprendre la doc par coeur !).
#45
Les gens arrivaient à travailler sans électricité, faisons leur donc bossé sans ! OpOpOp les mec du bâtiments, tout à la mains sans machine! ><
#46
Mais quelle excellente idée !
J’ai déjà en tête cet article très intéressant :http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html
:) :)
#47
Pas forcement un cadeau, dans tous les exams que j’ai passé où j’ai eu le droit aux cours / anti-sèches, ces derniers ne m’ont été que très peu utiles, et les exams parmi les plus compliqués que j’ai passés.
Bon après ça ne marche pas dans toutes les matières, pour une langue vivantes par exemple, ça me parait compliqué à mettre en place (étant donné que 90% du travail d’apprentissage d’une langue, c’est apprendre par cœur le vocabulaire, la grammaire etc).
#48
Je fais du dev php/js/html/css je me demande ce que serais mon taf sans internet… xD
#49
Hum, pour avoir passé des examens de sortie d’école avec accès à un ordinateur et à tous mes cours, j’ai trouvé cela vraiment plus intéressant comme méthode d’évaluation car il ne s’agit pas uniquement de connaître par coeur une information, il faut savoir la trouver, l’organiser, construire à partir de là une réflexion.
C’est quand même bien plus constructif et révélateur de compétences que le bachotage bête et méchant qui perdure encore majoritairement pendant les premières années de fac.
#50
C’est pas bête. En entreprise, c’est à dire dans le monde réel, on a le droit d’utiliser internet.
Et heureusement car c’est une mine d’informations très utile, et c’est pas parce que tout est là que n’importe qui peut comprendre. Allez lire les équations de Lagrange sur wikipédia et dites moi que cela permet de tricher aux examen…. non, il faut avoir le niveau pour comprendre.
C’est le contraire que je trouver débile, c’est à dire pousser le vice jusqu’à interdire les formules dans les calculatrices. C’est ça qui n’a aucun sens.
#51
ça m’a marqué aussi mais surtout par le côté “overdose” de mon prof
" />
#52
#53
Ben oui franchement, un peu d’effort, ça a ramoli les gens tout ce confort! D’ailleurs c’est bientot l’hiver, pas de chauffage et on verra qui mérite de voir 2016 arriver!
#54
Pour avoir été prof en école d’info, c’est pourtant très simple de voir qui a choppé le travail sur Internet ou celui d’un autre et celui qui a tout fourni tout seul, même s’il est allé chercher dans de la doc. Ne serais-ce qu’en algo, y a rien de plus simple. Suffit d’adapter les sujets.
#55
#56
#57
#58
Il faut que les matières s’y prêtent.
A la fac on avait déjà le droit à tous les documents qu’on voulait pour certaines épreuves. Tout simplement parce que l’exercice portait sur la réflexion. Ce qui ressemble à ce qui se fait déjà au bac de Maths depuis un moment avec le formulaire.
Après noter du Google Translate ou faire l’exam à 50 sur un forum d’experts (le business viendra), ça ne me semble du coup pas pertinent de continuer les notations individuelles.
Aujourd’hui ce qui fait un “grande école” ce n’est pas la compétence de ceux qui en sortent mais le réseau de copinage des anciens élèves. D’ailleurs cf le débat récent sur la perte d’élitisme de Polytechnique.
De toute façon ça ne sert à rien de parler Education sur un forum. I give up.
#59
#60
Je le fais exprès. Le fait est que sur ce genre de chose, un simple accès internet te permet de trouver à peu près n’importe quelle solution à n’importe quel problème, donc pour une évaluation des compétences donner l’accès au net revient à filer 20 à tout le monde (ou alors à noter en fonction du temps mis pour rendre la copie).
En somme très mauvaise idée.
Après oui y a plein de langage web, c’est cool, je bosse aussi dessus et je consulte régulièrement de la doc, c’est aussi plus économique quand un nouveau langage débarque. Mais dans le cadre de la notation d’étudiants en info c’est une putain de connerie.
#61
#62
En école d’ingé un prof nous proposais systématiquement de voter en début d’épreuve pour savoir si on préférait le sujet sans documents ou un autre avec tous documents autorisés. La première fois on a choisi le sujet avec documents puis on a vite compris et ensuite on ne prenait systématiquement que le sujet sans documents.
Le sujet avec documents était infiniment plus complexe, plus long, et faisait appel à des compétences variées alors que l’autre était plus facile voire plus scolaire. Comme nous étions tous de brillants taupins (eh oui on avait tous réussi le concours sinon on ne serait pas là) apprendre ne nous faisait pas peur.
La question est donc de savoir ce qu’on veut évaluer :
Sauf qu’aujourd’hui avec des “contrôles de connaissances” les taux de réussites sont de l’ordre de 80% en master. Si on fait un “contrôle des compétences” le taux de réussite va chuter à 3 ou 4 %. C’est même pour ça qu’on a inventé les stages pour mettre l’étudiant en situation réelle. Si les stages étaient évalués avec l’exigence industrielle de performance et non pas la bienveillance paternaliste des enseignants c’est à peu de chose près le pourcentage de réussite qu’on aurait.
Donc pourquoi pas, mais il faut s’attendre à des taux d’échec faramineux. Par contre pour les entreprises qui vont embaucher les futurs diplômés c’est effectivement une garantie de compétence. Mais que vont devenir les autres ? C’est peut être ça le but : créer de la main d’oeuvre qualifiée (ils ont fait des études) mais non diplômée donc avec des prétentions salariales moindres. En gros ils feront le même boulot que les diplômés mais pour une poignée de cacahouètes.
Depuis un siècle la tendance est au nivellement par le bas. Le certificat d’étude de nos aïeux était difficile et avait de la valeur, puis ça a été le tour du Brevet de nos grands parents, puis du bac de nos parents. Aujourd’hui même les cancres obtiennent un DUT ou un BTS (attention, je ne dis que tous sont des cancres, mais qu’il s’en glisse une partie au sein des diplômés) et il faut aller à bac+5 pour trouver un diplôme avec de la valeur. Aujourd’hui on trouve des mémoires de doctorats (bac+8) bourrés de fautes, et pas que d’orthographe, les erreurs de concepts y sont courantes (quand ce n’est pas du plagiat).
Même les frères Bogdanov ont réussi à en obtenir un, c’est dire ce que c’est devenu.
#63
En général les connaissances en programmation sont évaluées grâce à un projet que tu présentes en soutenance avec un rapport et une démo du résultat. Je ne me souviens pas avoir pissé de la ligne de code lors d’un examen.
De l’algo oui, mais là tu ne trouveras pas la réponse directement sur le net si le sujet est inédit…
#64
“Plus concrètement, cela signifie que les professeurs seraient amenés à faire jouer « la capacité [de leurs étudiants] à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective ».”
C’est bien là toute la pertinence je trouve d’envisager de fournir “toute le savoir nécessaire” pendant l’examen via internet.
Lors de mes partiels d’IUT on me filait déjà assez régulièrement une page avec les formules nécessaires … ça existe déjà et personne ne dit rien !
Devant un problème de math ou de physique, le gars aura beau avoir internet entre ses main s’il ne sait même pas par où commencer, quelle équation choisir (et comment s’appelle-t-elle d’ailleurs ?), il ne pourra rien faire et aura un 0 pointé, ou alors il perdra énormément de temps à trouver et aura donc aussi une mauvaise note.
Donc, on arrête le bachotage à la noix qui n’apporte absolument rien sauf une évaluation de la capacité de l’étudiant à être “scolaire” “retenir les choses par coeur” et on se concentre sur “que peut il faire avec ses 10 doigts devant un problème à résoudre ou une tâche à accomplir” ce qui représente 100% des besoins réel de n’importe quel métier.
J’approuve totalement ce genre de vision de l’enseignement.
#65
#66
Idem, j’ai fait mon master de la même manière de toute façon si à la base tu perde 1 heures à chercher sur internet pour trouver une réponse que tu arriveras même pas à exploiter dans la réponse. c’est mort, t’es bon pour la note pourrie.
Faut vivre avec son temps. Les évaluations doivent suivre.
J’ai même fait des QCM avec droit à internet et pratiquement tout le monde s’est mangé dessus. Pourtant au premier abord on se dit QCM + Internet = 20 assuré et bien détrompé vous les questions étaient bien posé et bien difficile.
#67
#68
Sauf si tu prépares la chose la veille et que tu fou ton DOC/TXT ou autre sur ton OneDrive…etc.
" />
Les générations à venir seront d’autant plus contrôlées car plus dépendante du système, nous allons créer la manipulation de masse parfaite, qui est incapable de se débrouiller sans connexion au réseau ! (Pas que ce ne soit pas déjà la cas, mais ça sera la V2 là)…..ça me rappelle le film Idiocracy du coup
#69
oral avec modif de code en live sans internet pour moi oui!
" />
#70
#71
#72
#73
#74
#75
Remarque dans ce cas là ce sera facile devoir qui a fraudé ou non. La question de savoir pourquoi il n’a pas su garder un boulot plus de quelques mois ne se posera plus
" />
#76
#77
Le principe d’un exam c’est de pas connaître le sujet avant… Personne ne va faire ça.
C’est simple : on est sensé apprendre ce que l’on nous donne, poser des questions sur ce que l’on ne comprends pas.
Quand on va évaluer les élèves, on va leur demander de mettre en pratique ce qu’ils ont appris. Et là, aucun PDF ou DocX te servira pour répondre à la question.
Pour info, mon exam consistait à rédiger une note de secteur pour un dirigeant d’entreprise pour analyser les opportunité d’un achat d’un sous-traitant.
Difficile de tricher… Et ceux qui ont voulu coller leur cours (ou des trucs sur le net) n’ont pas eu un argumentaire suffisant, et n’ont pas vu un soucis volontairement glissé par notre prof… dans les documents d’examen.
#78
Exactement !
La net “statique” (doc en ligne, etc.), d’accord. C’est d’ailleurs pour ça qu’en général les étudiants ont droit aux docs papier !
Mais Internet, c’est aussi un outil de communication; comment vous empêchez les étudiants de sous-traiter ?
#79
#80
Rien n’empêche de frauder lors d’un contrôle de compétence avec le net sous la main…
Avant tu regardais sur la feuille du voisin, avec le net tu as des millions de voisin… et absolument aucun doute sur le fait que des boites proposeront des aides en live moyennant finance. Ça existe déja… certaines écoles ont essayé de mettre des test en ligne pour vérifier le niveau des étudiants avant de les recruter… résultat, des étudiants qui réussissent haut la main tout les tests pour découvrir quand ils arrivent qu’ils ne parlent même pas la langue dans laquelle les questions du test étaient rédigées… je pense qu’il n’est même pas necessaire de commenter le niveau de leur compétence…
#81
Je parle du bac et le deug surtout après plus haut , y a pas de soucis….
Mais aux states ,ils rigolent quand on leur parle du bac français … les anglais j’en parle même pas. Après dès que j’aligne le diplôme ingé de l’isen ,cela les calme .
Et ,deux potes pareils ,même expérience … par contre, en Australie ,deux amis ,pas de diplômes, taff facile à trouver ;)
#82
#83
J’ai corrigé pas mal d’exams d’informatique en fac… Des tricheurs, sur les projets à faire en groupe, il y en a un paquet. Certains laissent les noms des gens sur lesquels ils ont copié (véridique
" />), mais il y en a qui sont plus durs à pincer.
#84
#85
#86
#87
#88
La question soulève de nombreuses problématiques mais également des solutions. Je ne crois pas que qu’il faut être trop affirmatif sur la direction à prendre. D’un coté, laissé l’accès à internet peut poser problème d’un point de vue créativité puisque l’on ai influencé par ce qui est dit ou fait sur internet. De l’autre, l’accès à internet permet de plus développer le côté compréhension : il faut certes refaire les examens tels qu’il sont fait actuellement mais je pense que le jeu en vaut la chandelle. Je penses qu’il faut laisser l’accès dans certaines matières, et pas dans d’autres…
#89
Personnellement je suis plus au moins pour selon les filières.
Par exemple en droit, histoire je suis complètement contre. Mais en informatique oui (j’espère que c’était déjà le cas :o), car bonjour la prog sans internet.
Après apprendre pour apprendre est stupide, comprendre et appliquer est déjà beaucoup plus intelligent de mon point de vue.
#90
#91
« Cela fait maintenant plusieurs décennies qu’on autorise les calculatrices dans les examens ; l’étape suivante est d’autoriser – comme au Danemark par exemple – les ordinateurs avec accès total à Internet […] ».
Niveau de réflexion au niveau des pâquerettes… Rien à voir.
De plus, l’examen de maths au Bac pourrait (devrait…) se passer de calculatrice.
Dans le supérieur, on n’utilise pratiquement pas la calculatrice (ceux qui ont fait un peu de maths après le bac comprendront…), voire on l’interdit.
#92
Dans un autre côté, une fois en entreprise on a accès à une multitude de sources d’information pour aider à répondre à un problème. Savoir trouver l’information, la jauger, la juger, la croiser, la considérer avec ses acquis est une chose importante.
Il pourrait y avoir des examens “à l’ancienne” pour valider les acquis, la capacité de réflexion… et un autre avec accès à internet, livres…
#93
#94
#95
La partie Open Data / CC est intéressante. Dommage de ne pas appliquer ces principes au contrats d’équipement des classes…
#96
#97
c’est exactement ce que je pense
#98
Je suis tout à fait d’accord avec toi. Pour preuve, là où j’ai étudié, dans une école à l’étranger, le niveau minimal pour prétendre être accepté était d’avoir 14 de moyenne au bac. Et depuis maintenant 2 ans, il faut avoir 16 de moyenne minimum pour prétendre y rentrer.
Alors que, dans ce même pays, tu peux essayer d’y rentrer avec n’importe quelle formation. Bref, la valeur du bac chute sévèrement. D’ailleurs quand je vois qu’en filière S on ne parle jamais de matrice…
Et concernant cette news, je trouve ce fait à double tranchant.
Toujours dans la même école (qui est assez réputée), dans la majorité des examens on avait le droit à nos notes ou alors à une feuille de “triche” où on inscrivait ce que l’on voulait. Ca nous permettait d’éviter le par coeur (bien qu’en recopiant, on apprend) et ça nous obligeait à chercher et à raisonner. Personnellement, je trouve ce système parfait.
Introduire le net est une suite “logique”, savoir chercher l’info et raisonner. Mais les échanges entre les élèves seront légions et il va être difficile de noter un élève pour ses compétences et non celles de ses camarades. Selon moi, cela reviendra à autoriser les élèves à parler lors de l’examen. Ceux qui n’en n’ont rien à foutre recopierons, les autres feront leur boulot perso. Du coup, comment les différencier?
C’est en tout cas tout une façon de fonctionner qui devra être revue de fond en comble.
#99
« si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer en conséquence ».
..comme poser des Questions, dont les Réponses seront “introuvables”* sur Internet !
* ou, TRES difficilement : genre : au bout d’1 heure de recherche, SEULS ceux qui sauront
comment (et, où) chercher, seront admis !
#100
#101
#102
Ce qui est en train de se passer, c’est que le bac à l’ancienne correspond au niveau de la licence actuelle ou presque… pas de hasard, hollande dit vouloir 60% d’une classe d’age avec un bac+3…
#103
#104
#105
tout le monde ne fait pas du code… même dans une équipe de devs…
#106
#107
#108
L’accès à un réseau ‘Knowledge Base’, qui s’enrichirait au fur et a mesure des formations/experiences pourquoi pas. L’accès a tout internet, je ne suis pas sur.
Il y a beaucoup d’information qu’on n’aurait pas besoin de connaitre par coeur, et qui seraient aussi utiles stockées sur un serveur rapidement accessible dans le contexte ou on en a besoin. Le temps économisé à juste mémoriser des données pourrait être mis à profit pour apprendre à réfléchir à propos de ces données. Peut être cela donnerait il plus d’utilité à des matières comme l’histoire?
Mais il y a également des données qu’on a besoin de connaitre tout de suite dans le cadre de tel ou tel métier. Un chirugrien ne va pas arrêter une operation pour googler comment on la fait..
#109
#110
#111
Et c’est d’ailleurs pas sur un bouquin qu’il apprend comment on la fait aussi.
#112
#113
Une incitation claire en faveur de l’Open Source et des Creative Commons”S’agissant des contenus pédagogiques, où là aussi le comité invite les pouvoirs publics à prendre pleinement en considération les opportunités offertes par les nouvelles technologies, c’est un appel à la vigilance qui est lancé, à propos de la propriété intellectuelle. « Face aux investissements massifs réalisés actuellement dans le domaine de l’e-éducation, la France doit prendre des directives très claires pour protéger les créations de notre enseignement supérieur d’une possible privatisation », mettent ainsi en garde les rapporteurs.Leur préconisation à ce sujet est plutôt inattendue : « La démarche « Open Source » doit être soutenue pour tous les outils développés par les agents de l’enseignement supérieur public. Plus avant, les contenus construits dans le cadre de l’enseignement supérieur doivent être placés sous licence « Creative Commons », afin d’éviter qu’une entreprise ne les capte pour mieux les diffuser… et empêche les enseignants à l’origine de la création d’en rester maîtres. » Selon les rapporteurs, « ceci n’exclut en rien le soutien à une industrie créative, tant que celle-ci respecte les droits de la communauté de l’enseignement supérieur et l’intérêt général ». Une pique à peine voilée envers les acteurs de l’édition qui pourraient monter au créneau contre cette proposition.”
" />
J’ai pas compris cette partie svp
#114
#115
#116
pour moi pas une mauvaise idée, il existe moult soft pour enregistrer une vidéo de l’ecran
si la capture vidéo est systématique, cela limitera les dégats
#117
#118
#119
#120
l’immersion totale y a rien de mieux
" />
#121
#122
#123
faudrait revoir toutes les évaluations…
#124
#125
Tant qu’il y aura des dinosaures pour orienter la populace ce genre de chose n’est pas prêt d’arriver.
C’est un (futur) vidal ambulant qui vous écrit ce message…
#126
#127
tu fais pharma ?
" />
#128
#129
#130
Tu sais nous on en a qui ne comprenne pas le si alors sinon…
#131
Il semblerait oui XD
Ya pas une seule matière qui te fasse réfléchir. Par contre si t’aimes les champis ou les pâquerettes il y a de quoi se faire plaiz’ ! J’aurai du faire paysagiste
#132
#133
#134
#135
Question bête mais pour les cours par correspondance, les examens ils se passent comment? A la maison? Dans un centre d’examens?
" />
#136
#137
#138
#139
#140
#141
T’es vieux…
" />
#142
#143
#144
#145
#146
#147
#148
#149
Piouuu, ça fait un p’tit temps que je n’ai pas lâché un commentaire.
Elle me semble pas si mal cette mesure. Comme dit précédemment, fonction du contexte (évaluation de la connaissance ou de la compétence), c’est plus ou moins adapté.
Je ne suis pas si frileux au sujet des craintes d’Otto. Plagia et fraude, bof, c’est largement détectable, automatiquement. Il y a déjà plusieurs outils intégrés dans ce sens dans la plateforme Moodle par exemple.
Je crois que de façon générale, les universités sont de plus en plus amenées à évaluer l’apprenant par contrôle continu. En info, ça se traduit par l’évaluation d’un TP réalisé sur machine : quand on voit les caisses que l’on peut déjà distribuer alors que les étudiants ont accès à un peu près tout, je ne m’inquiète pas vraiment de leur voir attribuer la note maximale en ayant tout pompé du net. ‘savent pas faire les mecs.
#150
#151
Les étudiants chercheurs vont enfin mériter leur nom.
#152
hé hé.
la porte ouverte aux pays pauvres qui apprennent encore a l’ancienne!!
continuez comme ça,et vive un Barjavel en vrai!!
En même temps ça permettra de ramener des travailleurs en France,vu le nombre de feignasse au km2.
#153
#154
#155
#156
Plancher sur des sujets complexes dans la vraie vie demande (entre autre) une bonne mémoire de travail et une bonne mémoire à long terme. L’université ne doit pas forcément être l’endroit où l’on les développe. Mais, malheureusement, au primaire, et de plus en plus dans le secondaire, on évacue le par coeur.
On peut très bien dans toutes les matières et toutes les filières avoir une partie des épreuves en contrôle continu, une en exam, une partie avec accès à de la documentation, et une partie sans autre doc que celle de son propre cerveau.
Autre écueil : avec ce système, de nombreux étudiants se diront ( ce qui est stupide) : chouette, plus besoin de bosser, on se débrouillera le jour j. Et pour éviter les statistiques catastrophiques, les profs seront contraint de surnoter encore plus, donc cela minore le côté positif du contrôle qui teste les capacités de réflexions.
L’argument qui compare les études à ce dont on a besoin et ce que l’on fait dans sa vie pro me semble en grande partie incorrect. Les études nous préparent. Lustrer, frotter, peindre, poncer…ce n’est pas du tout ce que l’on fait pendant une compétition de karaté. Et pourtant ! ! !
#157
La France est préservée de quoi par rapport à la Belgique, de travailleur ou de feignasse?
Je ne connais pas du tout le contexte de ce pays, alors je serais curieux de savoir.
#158
#159
Ah oui autant que ça! Pourtant en France, j’en connais des feignants je m’en foutistes aussi. Et en plus ils sont payés par les impôts du contribuable pour certains…
Et c’est valable pour les flamands aussi? Car il me semble que la culture est un différente de celle francophone, si je ne me trompe pas.
#160
#161
#162
#163
#164
Pour augmenter le taux de réussite, il est plus simple et moins cher de baisser le niveau d’exigence plutôt que de réformer et d’investir pour augmenter le niveau des élèves (ce qui s’applique récursivement aux professeurs). Mais c’est fallacieux en terme de justice sociale, car cela pousse les entreprises à demander des certifications même pour des compétences banales déjà reconnues par le diplôme universitaire. Évidement, ces certifications ne sont pas gratuites !
Vous citiez Bourdieu, je citerai Boudon (je vous laisse chercher sur internet). S’il y a trop de diplômés pour trop peu de postes, alors la sélection se fera sur d’autres critères. Et, c’est ainsi que la reproduction sociale peut encore prospérer. Pour plus de justice sociale, il faudrait donc au contraire augmenter le niveau des diplômes.
#165
« si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer en conséquence »
Je n’ai pas de problème avec le principe, du moins pour le supérieur.
Les examens ne font que récompenser une capacité de mémorisation, c’est complètement con.
Un examen basé sur la capacité à utiliser correctement l’information (que l’on connaît ou que l’on sait trouver) me semble préférable, de loin.
#166
#167
#168
#169
#170
J’enseigne à l’Université au Canada et je permets l’Internet durant mes examens.
Je ne fais pas des choix de réponses, mais des questions à développement qui nécessite une réflexion et de l’intelligence.
Bref, bien sur que si le professeur ne modifie pas son examen ce sera exagéré, mais s’il en profite pour faire réfléchir, ce n’est pas un mal.
#171
ça parait fou, mais ils ont raison c’est inéluctable
par ailleurs y a des recommandations intéressantes
#172
Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.
Si je copie de wikipedia, ou d’un article générique, oui. Mais si la réponse a été écrite spécifiquement pour la question de l’examen, très peu probable que tu arrives à le deviner.
#173
Donc t’es obligé de filtrer et de ne laisser accès qu’à une partie spécifiquement autorisée. Mais il me suffit de passer par une autre connexion (pas difficile de faire un hotspot caché) et hop, on en revient au point de départ.
#174
Pour avoir eu accès à internet en examen, ça n’a rien d’une aide, au contraire. C’est une fausse bonne solution pour réussir.
En gros, passer son temps à chercher les infos sur internet plutôt que d’apprendre un minimum te fait perdre 1/2h environ.
Faut bien voir qu’en supérieur nous ne sommes pas dans une démarche de “par coeur” mais de recherche. Ce qui est important c’est de savoir utiliser les données à disposition. Internet permet d’avoir les données, à toi de te concentrer sur l’essentiel : la démarche de recherche.
#175
#176
En même temps ceux qui valident à 10-11 sans se fouler ne cherchent pas à intégrer ce genre d’école. Sinon ils se bougeraient un peu le cul! J’ai également omis de mentionner que les résultats de chaque trimestre du lycée sont également demandés, donc le choix ne se fait pas que sur une simple note.
D’ailleurs, ayant une connaissance dans le milieu, et pour vous dire comment on nivelle par le bas, lors d’un brevet des collèges (certes il a plus grande réputation) le corrigé officiel disait : “la bonne réponse est XXX, toute autre réponse est acceptée”. Bref tu pouvais répondre “Que nenni” et tu avais les points. Et ceci assez récemment.
Donc effectivement, ne regarder que la note au bac n’est plus un moyen de connaître le niveau des élèves.
Mais par contre, je soutiens le fait que des connaissances de base, qu’on le veuille ou non, sont nécessaires pour engager ensuite une réflexion commune. Et ces connaissances doivent donc être apprises ou très bien connue.
#177
Monde de merde.
C’est juste un problème de capacités cognitives à réduire selon le gouvernement.
Donne à un enfant un computer, et il restera un enfant toute sa vie.
Il faut le redire combien de fois “donne un poisson à un homme et il mangera une fois. Apprends lui à pécher et il mangera toute sa vie. ” pour que ça rentre dans leur tête de piafs infantilisants, à ces politiques et rapporteurs ?
Le but de la maneuvre ici est apparement d’apprendre à laisser un outil penser à notre place.
Ca se voit qu’ils veulent nous rendre abrutis comme des serfs sans aucune éducation.
#178
#179
#180
Le seul vrai problème est celui de la fraude. On peut tout imaginer, jusqu’à des boites qui mettent a disposition un team par examen et facturent en fonction de la note moyenne obtenue par les clients, on peut même délirer sur un tripadvisor des sites de triche.
Sorti de ca, ca ne me choquerait pas pour les exams en supérieur. C’est tout a fait faisable d’écrire un sujet infaisable dans le temps imparti pour un glandu qui n’a pas compris grand chose au cours et n’a pas intégré les connaissances de base. Et ca permettrait probablement de proposer des sujets différents, plus en rapport avec les méthodes de travail réellement appliquées en entreprise.
#181
#182
#183
#184
#185
perso en DUT info sur les DS de dev on avait accès au net et heureusement, ce taper du HTML/CSS avec du pur par cœur c’est pas tellement facile, et ne répond pas au besoin du métier … mais si tu ne sait pas comment marche ton code, ça se voit rapidement
petite histoire vécu :
pendant un DS sur du linux en tout début de première année (commande de base a savoir, groupe, utilisateur etc) on était sur nos machine avec accès au net et aucune consigne a ce sujet.
bien sur tout le monde est partie faire ces recherche sur internet en toute discrétion (ça fermait les pages quand le prof passait de peur de se faire griller)
a la fin du DS, le prof nous sort “comme je m’en doute, beaucoup on été chercher sur le web certaine réponse, bravo, je ne cherchais pas à noter vos capacité a apprendre par cœur les commandes, chose inutile dans notre milieux, mais plutôt a savoir si vous alliez réussir a trouver les info nécessaire pour y répondre et a savoir les appliqué” et bien on est tous tombé sur notre cul car personne ne s’y attendait (premier controle de l’année)
ceux qui n’avait rien appris ont perdu a temps fous a chercher toute les commandes (et donc salle note), ceux qui avait les bases s’en sont bien mieux sortie car il ne leurs manquait parfois que la syntaxe exact.
ensuite on avait le prof qui nous faisait des DS, nous notais, mais nous demandais quel note on voulais sur le bulletin, car selon lui, ce système de note ne vaut rien car, de son propre aveux, les notes pouvait changer en fonction de son humeur lors de la correction (pas la même notes sur deux correction a deux moment différent, en dev ça peut se comprendre vu que chacun a sa méthode), le système marchais bien et souvent on avait la même note que le prof car personne n’en profitait (sauf exception)
c’est une bonne idée selon moi (il faut aussi adapté les cours, et que les profs se décident enfin a ne plus ressortir les même devois chaque année …) car en entreprise le par cœur ne te sert a rien si tu ne sait pas l’appliquer
je me rappelle de l’élève très fort sur les DS de bachotage, mais complétement nul quand il fait appliquer les chose, avoir le minimum de réflexion/déduction
#186
#187
Ne t’inquiète pas, je suis bien détendu.
" /> On va pas refaire le monde, et l’informatique c’est cool, sauf que ce n’est qu’un tas de terre rare (grossierement parlant), et qu’ayant vu “Idiocracy”, j’ai vraiment l’impression qu’on y va tout droit. Si on se sert de son cerveau en mode “google”, on est fini. Et on vaut bien mieux que ça.
#188
Celui qui ne sais faire que des recherches Internet sans utiliser vraiment son cerveau sera effectivement dans la merde.
#189
#190
#191
#192
#193
pour les examens type histoire, je ne sais pas comment cela fonctionne à vrai dire :) est-ce seulement du par cœur, ou il y a-t-il une réflexion à faire ?
#194
Je ne suis pas d’accord, au contraire, actuellement un diplôme n’est absolument pas représentatif de l’autonomie de la personne face à l’inconnu. Tu peux ainsi recruter des gros bébés mais qui ont des masters2 ou des diplômes d’ingés mais seront nuls face à des gens moins qualifiés mais débrouillards.
Après là où je suis dubitatif c’est sur l’accès illimité, s’il y a accès à des interfaces de chat c’est inacceptable, il doit être possible d’avoir des systèmes de monitoring comme il y a dans les espaces numériques publiques type médiathèques, centres sociaux culturels qui permettent de vérifier que le candidat est bien en autonomie dans ses recherches internet et pas en train de sous traiter l’épreuve à quelqu’un qui l’a déjà. Ca doit rester la personne qui passe l”examen, pas l’ensemble de son réseau facebook.
#195
Enfin des recommandations adaptées à l’ère numérique. Dans la “vraie vie” on utilise abondamment Internet. Je suis à la retraite mais j’ai passé toute ma carrière dans l’informatique : développeur, chef de projet, directeur de projet, consultant senior expert dans les systèmes complexes, enseignant en mastère, etc. Sans Internet, on n’est plus rien aujourd’hui, professionnellement parlant. Le “par cœur” c’est terminé et ça ne sert d’ailleurs à rien pour la compréhension. On peut très bien apprendre toutes les formules de trigonométrie et les utiliser (à peu près) correctement sans rien comprendre au pourquoi du comment. Ferait-on confiance, aujourd’hui, à un ingénieur de génie civil pour faire tous les calculs de résistance de matériaux sans consulter Internet et utiliser un ordinateur mais seulement sa mémoire et des calculs manuels ? Non. Évidemment que, de ce fait, les sujets d’examen vont être différents mais la pédagogie en classe aussi. Nous ne pouvons qu’y gagner à aller vers toujours plus de compréhension de la part des élèves et des étudiants au lieu du “par cœur”. Tout est à revoir de fond en comble. Ceux qui pense que ça dévalorisera les diplômes se trompent lourdement. Au contraire, les diplômes n’en auront que plus de valeur car on sera sûr que ceux qui les détiennent ont compris ce qu’ils avaient appris. Aujourd’hui, on n’est sûr de rien et même plutôt sûr du contraire.
#196
#197
#198
Vous, vous avez besoin de retourner à l’école pour l’orthographe. Si vous avez des diplômes vous voyez qu’actuellement ils ne servent pas à grand-chose vous concernant…
#199
Se rappeler les formules, comme vous dites, ce n’est pas forcément savoir les utiliser correctement dans un contexte. La compréhension est de toute façon nécessaire. Le “par cœur” ne suffit pas. Donc un grand OUI à l’utilisation d’Internet pour TOUS les examens.
#200
Aux US, le niveau des jeunes en géographie, par exemple, est nul (ils sont avant-derniers et les français 4ème) :
 https://scribium.com/gabrielle-narcy/a/les-americains-mauvais-eleves-en-geograph…
Renseigne-toi…
#201
#202
mdr … apparemment tu n’as pas lui les comms qui ont suivi le mien, passons…
Mon message date aussi …hein .
Et tu me parles de géographie … ouahh ,c’est vrai que c’est un domaine porteur dans le millieu du travail , passons …
M’enfin, si tu crois encore que les Français ont de la valeur plus que d’autres ,…c’est bien.
Mais l’avenir de l’éducation Française a tjs été vers le bas …et apparemment pour longtemps.
Même moi ,déjà quand je passé mon deug et ma License en parallèle en in fo / math …nous n’avions déjà pas assez de pc pour tous et il datait de l’âge de pierre… cela m’a formé surement ….mais même de nos jours,cela semble plus important d’équiper les écoles primaires en hi tech que ceux qui dév ou apprennent réellement dessus pour avoir un taff un jour …
je dis cela , je ne dis rien .
#203
“Dans le supérieur, on n’utilise pratiquement pas la calculatrice (ceux
qui ont fait un peu de maths après le bac comprendront…), voire on
l’interdit.”
C’est justement ça qui est d’une connerie sans nom. J’étais ingé informaticien et je possède une licence de maths aussi. J’ai aussi enseigné, d’abord au lycée pendant mes études et ensuite dans des mastères informatiques ou en entreprise pour des ingénieurs d’étude. L’expérience que j’en tire c’est que le “par cwour” ne sert à rien et que ce qui compte c’est la compréhension. Avoir tout le savoir de la Terre (Internet) mais ne pas savoir l’utiliser ne sert à rien. Tous ceux qui sont contre l’utilisation d’Internet aux examens soit n’ont pas fait beaucoup d’études et font preuve de “populisme”, soit sont des adeptes du fameux “contrôle de connaissances” en lieu et place du “contrôle de compréhension”.
Et pour ceux qui pensent que l’enseignement en France est nul, je leur indique que nombre de mes étudiants se sont fait embaucher aux US dans la Silicon Valley : Sun et Dec (à l’époque), Oracle, Apple, Microsoft, etc.
#204
+1 pour l’équipement.
" />.
Pour que tous les élèves de primaire aient une tablette, il semble y avoir des fonds en quantité illimitée. Par contre, pour avoir plus d’un ordi pour 2 étudiants en TP d’info à la fac (j’ai même eu un ordi pour 4 en TP il y a deux ans…), là il n’y a plus un rond
#205
#206
Dans un auditoire de plus de 200 personnes ça doit pas être facile
" />
#207
#208
#209
Le “par coeur” ne suffit pas. Qui le prétend ? Mais c’est souvent une base nécessaire. Un savoir bien appris et bien compris se conserve des années. Seulement bien compris, on manque de réactivité.
#210
#211
Je me contentais simplement de remarquer que l’utilisation d’une calculatrice et l’utilisation d’internet, cela n’a pas grand chose à voir. On ne peut pas se baser sur une constatation critiquable et hors contexte (l’utilisation des calculatrices au bac, à mon avis totalement inutile) pour en déduire autre chose (l’utilisation éventuelle d’internet aux examens dans le supérieur).
#212
Ce que tu décris est l’absence de méthode c’est à dire la méthode “essai/erreur” qui fait tant de mal dans les équipes de développement inexpérimentées (environ 90% des équipes). C’est certainement pas comme ça qu’il faut programmer (je déteste le terme “coder”, très péjoratif). Quand on code, on réfléchit avant. As-tu déjà entendu parler de conception détaillée et de pseudo-code ?
#213
#214
Quand je pense qu’en mastère d’informatique, dans le cours de sémantique des langages, je parlais de relation d’ordre strict et que je me plaignais qu’aucun bac+5 n’était capable de m’en donner les propriétés, j’étais loin de penser qu’ils n’avaient pas encore touché le fond. La règle de 3 !!!!! (warf, warf)
#215
Tu ne dois pas avoir beaucoup de mémoire alors. Je me souviens de tous les langages dans lesquels j’ai codé et j’en connais une bonne vingtaine.
#216
Il s’agissait de quel langage B ? celui de Ken Thompson (ancêtre du C) ou celui de Jean-Raymond Abrial issu de sa méthode B, utilisé pour concevoir et programmer toutes les parties sécurité de la ligne de métro 14 http://download.gna.org/brillant/docs/Dorian.Petit-These/main009.html). C’est pas du tout pareil ;-)
#217
Bof : eval et apply c’est pas la mort et un peu de car et cdr pour montrer que “ça marche”…
1h c’est bien suffisant.
#218
Juste pour savoir… quand ils ont décidé qu’il fallait 14, puis ensuite 16, au bac, pour rentrer, ils ont dit “le bac, c’est vraiment nul, il faut beaucoup plus pour rentrer chez nous” ? Et ils l’ont juste fait pour le bac, ou aussi pour d’autres pays en même temps ?
Non parce qu’en Belgique, quand ils ont décidé de mettre un quota de 30% d’étrangers de non résidents pour rentrer en médecine (ce sont principalement des français), ce n’était pas parce que le bac était vraiment nul.
C’était pour une raison bien plus terre à terre que ça, à savoir “Oui mais non, il y en a marre des étrangers, c’est vraiment des padchénou.”
(d’une façon générale, j’ai vraiment du mal avec les gens qui pensent qu’un exemple est une preuve. Comme dans ton “pour preuve” … ah oui, effectivement, peut-être que tu n’as pas appris ça et que tu as eu le bac quand même, il n’est peut-être pas si bien)
#219
#220
He bien justement, ils ont augmenté la note globale d’admission au bac car le programme en filière S n’était effectivement plus trop en adéquation avec ce qu’ils en attendaient. Notamment, en comparant avec leur diplôme local, ils ont vu que les connaissances en fin de cursus devenaient bien moindre.
Mais on est bien d’accord qu’un exemple n’est pas une preuve. Donc tu peux maintenant revoir ton jugement hâtif. D’une façon générale, j’ai du mal avec les gens qui jugent sans connaitre.
#221
Au niveau international, je suppose que vous écrivez en anglais et que, peut-être, vous faites moins de fautes car la grammaire est plus facile ;-)
Sans rancune, j’espère.
#222
Entièrement d’accord avec vous, du coup ;-)
#223
Pratiquement oui. Je me rappelle d’un “parser” que j’avais écrit après en avoir fait la conception (globale et détaillée). Il faisait plus de 6ààà lignes de code. En test, je n’ai découvert qu’une erreur et en plus de 10 ans personne n’a jamais découvert d’erreur en l’utilisant.
A l’époque où je codais, je considérais la programmation comme la démonstration d’un théorème, le programme devant réaliser ce qui était indiquer dans les spécifications. J’ai toujours codé quasiment sans erreur car je ne programmais qu’après être certain que ce que j’avais conçu était sans faille. Il faut quand même que je dise que ma spécialité est la sémantique des langages de programmation et que, donc, les langages formels n’ont aucun secret pour moi.
Durant mes 40 années de vie professionnelle j’ai constaté, sans faire de statistiques précises, qu’environ 90% des programmeurs ne connaissent pas RÉELLEMENT le langage dans lequel ils programment et que leur seul échappatoire est la méthode “essai/erreur”.
#224
Quel mélange entre langage, algorithme et implémentation ! Tu parles de l’un pour illustrer un propos sur un autre…
En quoi une conception sans faute de l’algo empêche les essais-erreurs coté implémentation ?
En quoi la maitrise d’un langage empêche les essais-erreurs coté algo ?
Même la maitrise d’un langage n’empêche pas forcément les essais-erreurs coté implémentation (en raison de l’utilisation de librairies externes, pas toujours évidentes à manier)
Ton exemple du parser est intéressant: c’est l’exemple même de l’informatique “universitaire”.
C’est un projet aux spécifications quasi-figées, sans client versatile derrière, dont la complexité est dans l’algo et pas dans l’implémentation => rare en informatique.
Durant mes 40 années de vie professionnelle j’ai constaté, sans faire de
pas RÉELLEMENT le langage dans lequel ils programment et que leur seul
échappatoire est la méthode “essai/erreur”.
Statistique probablement vraie… et alors ?
“connaître réellement” (en dehors de la définition bien difficile de ce concept) n’a rien d’un objectif absolu pour tout informaticien, c’est juste une vision de l’informatique, pas forcément plus efficace qu’une autre.
#225
#226
#227
Le parser était dans ma vie professionnelle et non pas universitaire. J’étais dans les langages et les compilateurs.
La définition de “connaître réellement” est facile, c’est connaître parfaitement la sémantique de chaque trait de langage et les “patterns” les plus communs du langage (les enchaînements dans tous les contextes). Que dirait-on d’un menuisier qui ne sait pas très bien utiliser ses outils ? Pourtant en informatique, on trouve trop souvent le cas, hélas. Quant à l’algo, c’est pas compliqué. Les développeurs réinventent sans cesse la roue. Plus de 98% des algos qu’on utilisent se trouvent dans la littérature et les développeurs ne devraient faire que des adaptation. Aucun développeur n’invente d’algo. Ce sont les chercheurs qui inventent des algos et, en général, ils portent le nom de celui qui l’a découvert : algorithme d’Earley, de Boyer-Moore, d’Agrawal-Saxena-Kayal, Deker, Petterson, Gouraud, etc. Bien sur il y a aussi des noms d’algorithme générique pour les tris par exemple ou le hash-coding, mais ils n’ont jamais été, ou très rarement, inventés par des développeurs.
Quant aux librairie externes, pour faire des erreurs, il faut que la doc soit mauvaise sinon c’est vraiment lambda car il suffit de lire les specs des fonctions.
Un développeurs n’invente pas. Il met en œuvre les exigences des clients (l’expression des besoins), mises en forme en termes de spécifications, en les traduisant et en les implémentant dans un langage formel (le mot formel est très important) qu’il est censé maîtriser parfaitement (ce qui est rarement le cas…).
#228
#229
#230
Rassure-toi, je suis en retraite et je donne toujours des cours sur les architectures logicielles pour systèmes complexes à logiciel prépondérant et je ne me plains pas des tarifs que j’ai moi-même décidés et qui sont acceptés par mes clients. Je fais aussi des audits de code (C, C++, Java) et je vois souvent des “horreurs”.
#231
#232
#233
#234
#235
#236
#237
#238
#239
#240
La génération de code c’est bien, c’est universitaire, malheureusement dans 100% des projets réels le client aura une ou plusieurs exigences venant de règles métiers qui n’auront jamais été pensées avant.
M’enfin que wykaaa continue à former des gens de manière aussi académique et coupée des réalités ça m’arrange, moi je fais de la maintenance évolutive de code, donc les gens qui codent avec les pieds ou de façon trop scolaire c’est mon gagne pain et crois moi wykaaa moins ils testent, plus ils sont scolaires, moins le code marche.
Dernier exemple en date très con : sous IE7 les cookies ne sont plus traités si il y a un “_” dans le sous domaine… Vas y pour détecter ça sans tester wykaaa je t’en prie.
#241
“La génération de code c’est bien, c’est universitaire”. Dis donc, quel à priori qui n’a aucun fondement tellement les exemples industriels sont légion. Un seul exemple : le code dans les microprocesseurs des automobiles.
Hélas pour toi, dans les milieux dans lesquels j’évolue (armée, OTAN, systèmes industriels) ces outils sont utilisé, pas partout certes et, crois-moi, des règles métiers il y en a à la pelle dans les systèmes de commandement militaires (plusieurs milliers de besoins exprimés dans un des derniers projets). La génération de code n’a rien d’universitaire, ça fait même longtemps que ça existe pour le firmware, par exemple. Dans le cadre de l’OTAN, j’ai travaillé sur des projets utilisant le MDE (Model Driven Engineering) de l’OMG en liaison avec le SEI https://insights.sei.cmu.edu/sei_blog/2015/05/model-driven-engineering-automatic… Donc ces approches sont utilisées dans des domaines de pointe. Un autre exemple ici, à la NASA :http://ml.jpl.nasa.gov/papers/wagstaff/wagstaff-autocoding-08.pdf.
Je n’ai, par ailleurs, jamais dit qu’il ne fallait pas tester. J’ai même dit le contraire puisque dans un de mes post j’ai indiqué que pour les gros projets (plus de 1 million de lignes de code), les test prenaient 40 à 50% du temps du projet. J’ai simplement dit que je codais sans faire beaucoup d’erreurs car je ne codais pas si les spécifications et la conception n’étaient pas suffisamment précises. Je rappelle à nouveau que les projets auxquels j’ai participé ne se prêtent absolument pas à une approche agile qui ne concerne, en général, que des projets de moins de 100 000 lignes de code (pour fixer les idées, ce n’est pas une règle absolue).
Enfin, je ne vois pas ce qu’il y a de scolaire à utiliser la littérature existante pour coder des algorithmes plutôt que de réinventer la roue, en général en moins bien, à chaque fois…
Quant aux règles métier, d’après ce que tu dis (” malheureusement dans 100% des projets réels le client aura une ou
plusieurs exigences venant de règles métiers qui n’auront jamais été
pensées avant”) je me demande bien à quoi servent alors les BPML, XPDL, BPMN, etc. et tous les outils associés qui servent justement à modéliser les besoins métiers et leurs processus.
#242
Ha oui vu comment tu raisonnes ( qui se soucie du nombre de lignes de code de nos jours ? Plus personne n’en a rien à faire, comme si ça avait une valeur quelconque pour mesurer la complexité d’un programme) heureusement que t’es à la retraite…
Et t’as beau faire du joli name dropping généralement les systèmes embarqués pour les militaires et cie sont très loin d’être à la pointe de ce qui se fait, la robustesse prime sur la nouveauté.
Bref tu raisonnes encore comme au XXème siècle en citant des outils du XXème siècle.
#243
#244
#245
#246
#247
#248
Flemme de lire les 25 pages. Perso a la fac, j’ai toujours trouvé plus facile les épreuves ou on avait pas le droit de sortir nos cours.
#249