Loi Renseignement : le vrai Vrai/Faux du gouvernement

Loi Renseignement : le vrai Vrai/Faux du gouvernement

C'est vrai, c'est faux, c'est frais

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Marc Rees

Publié dans

Droit

14/04/2015 13 minutes
77

Loi Renseignement : le vrai Vrai/Faux du gouvernement

Sur son site, le gouvernement a décidé de déchiffrer le vrai du faux dans le projet de loi sur le renseignement. L’enjeu ? Casser l’opposition (bruyante) contre ce texte de surveillance et expliquer au plus grand nombre ses bienfaits. Au lendemain des premiers débats, voilà quelques précisions de rigueur aidées des 11 points de l'argumentaire.

1. Le projet de loi offre des moyens supplémentaires aux services de renseignement

  • Vrai, selon le gouvernement.
  • Il a raison, selon nous.

Le projet de loi légalise le déploiement de nouveaux outils destinés à mettre à jour les capacités informationnelles des services du renseignement. Ils leur permettent d’aspirer des données personnelles, parfois même très attentatoires à la vie privée, via un déluge de mesures (algorithme prédictif détectant une possible menace, fausses antennes relai, balise-espion, micro, caméra, piratage informatique, etc.). Seulement, le projet de loi est silencieux sur les modalités financières de cette armada : combien est-ce que cela va coûter au contribuable ? L’étude d’impact annexée au texte est totalement silencieuse.

2. Le Gouvernement met en place une surveillance massive des données sur Internet

  • Faux selon le gouvernement.
  • Potentiellement, elle existe bien, selon nous.

D’abord, dit l'exécutif, « le projet de loi ne modifie rien au principe du secret des correspondances et à ses limitations actuelles en matière de communications électroniques ». Ce n’est pas exact puisqu’il permet un plus grand nombre de motifs autorisant justement cette surveillance. Le principe reste intact, mais ses modalités de mises en cause sont démultipliées puisque « le projet de loi offre des moyens supplémentaires aux services du renseignement ».

Le gouvernement rappelle aussi qu’une des dispositions permettra « l’analyse automatique des données de connexion, afin de pouvoir détecter des comportements caractéristiques des terroristes sur internet. L’anonymat des usagers sera préservé. Le contenu des messages ne fera l’objet d’aucune surveillance ». Pour détecter un bruit dans une jungle sonore, c’est un peu inévitable : il faut élargir au maximum le spectre auditif de l’oreille. Telle qu’elle est rédigée, la loi ne permet pas de s’assurer que le ciblage sera chirurgical. Pour détecter toutes les voitures rouges dans un flux autoroutier, il faut scruter tous les véhicules, même les verts, les bleus, les jaunes, les noirs…

« Ces dispositifs seront mis en œuvre en concertation avec les opérateurs de télécommunications, par un service dépendant du Premier ministre et sous le contrôle étroit de la commission de contrôle » assure encore le gouvernement. La concertation sera relative puisque Stéphane Richard a fait part à l’Assemblée nationale de ses inquiétudes sur la mise en place d’une telle « boîte noire » sur les infrastructures d’Orange.

En outre, « les services de renseignement n’auront donc pas d’accès direct aux réseaux des opérateurs de télécommunications et ne seront pas directement rendus destinataires des résultats obtenus ». Ce n’est pas tout à fait juste. D’un, ce n’est pas que les opérateurs qui sont visés, mais également les fournisseurs d’accès, les hébergeurs et les éditeurs de site. De deux, la loi dit que le Premier ministre pourra leur « imposer (…) la mise en œuvre sur leurs réseaux d’un dispositif destiné à détecter une menace terroriste sur la base de traitements automatisés ». Certes, ce n’est pas l’agent qui pratiquement placera la boîte noire, mais l’intermédiaire qui n’aura pas de choix sous peine de sanction pénale. Une liberté d’action, concertée, arme sur la tempe…

« Le contenu des messages ne fera l’objet d’aucune surveillance » ajoute encore le gouvernement. C’est vrai juridiquement, sauf que la CNIL a bien précisé que les données de connexion (tout ce qui entoure le message, comme les numéros de téléphone, les identifiants, le lieu, la destination, etc.) sont souvent suffisantes pour savoir qui se cache derrière, tout en révélant tout son tissu social…

3. Le Gouvernement met en place un dispositif massif d’interception des conversations privées

  • Faux selon le gouvernement.
  • Il existe pourtant, selon nous.

« Les interceptions de conversations téléphoniques ne concerneront que des personnes nommément désignées, y compris lorsqu’elles seront effectuées par le biais d’un appareil dénommé "IMSI-catcher". En outre, leur nombre restera contingenté ».

Il faut toutefois ajouter une précision cependant : le nombre est certes contingenté, mais il peut librement être revu à la hausse selon les appétits. De plus, il n’y a pas que l’IMSI catcher, cette fausse antenne relai placée dans un point névralgique pour aspirer les données des téléphones passant dans son périmètre. Comme expliqué, la commission des lois a modifié le texte pour autoriser n’importe quel « appareil » ou « dispositif technique » qui permet d’ « ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination » ou « d'en prendre connaissance » ou « d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises, transmises ou reçues par la voie électronique ».

4. La commission de contrôle sera indépendante et disposera des moyens suffisants pour assurer sa mission

  • C'est vrai, selon le gouvernement.
  • C'est plus ou moins juste, d'après nous.

La commission sera sur le papier, indépendante, mais on trouvera sur ses bancs quatre parlementaires qui seront nécessairement en lien étroit avec le pouvoir politique. De plus on ne sait rien des moyens qui lui seront alloués, l’étude d’impact étant là encore silencieuse. Lui attribuer un budget restreint sera l’assurance d’un contrôle a minima.

« Sauf dans de rares cas d’urgence (cf. affirmation n°7), elle formulera toujours un avis préalable et pourra exercer son contrôle pendant et après la mise en œuvre de la technique de renseignement ». Ce n’est pas vrai puisque dans les mesures de surveillance internationale (article L854-1), elle n’interviendra que lors de la rédaction des décrets d’application, et sur la mise en œuvre, pas avant celle-ci. Du coup, son rôle sera ici tardif, après qu’un éventuel mal ne soit fait. De même, un flou existe sur la définition même de la communication internationale. Imaginons que deux Français utilisent un VPN mexicain ou syrien pour échanger. Est-ce international (pas d’avis préalable) ou national (avis préalable) ?

5. Le juge sera absent de la procédure de contrôle

  • C’est faux, selon le gouvernement.
  • Et non, car il sera bien absent dans certains cas !

En effet, le juge pourra être saisi, notamment par la Commission nationale du contrôle des techniques de renseignement, laquelle pourra elle-même être saisie par le citoyen. Sauf qu’un amendement a été déposé en dernière minute par le gouvernement afin d’interdire cette mesure aux étrangers qui devront se faire surveiller sans broncher.

Si le Conseil d’État constate l’absence d’illégalité (pas de surveillance ou surveillance régulière) sa décision indiquera au requérant simplement « qu’aucune illégalité n’a été commise ». Le citoyen sera dans le brouillard puisque le juge administratif ne pourra ni confirmer ni infirmer « la mise en œuvre d’une technique ». Au contraire, s’il constate une illégalité, il pourra (ce n’est pas obligatoire) d’un, annuler l’autorisation du recueil, de deux, ordonner la destruction des renseignements irrégulièrement collectés. Dans un tel cas, le requérant est informé de l’illégalité et l’État peut être condamné à indemniser son éventuel préjudice. Lorsque la même juridiction estime que l’illégalité constatée est susceptible de constituer une infraction, elle doit en aviser le procureur de la République et transmettre l’ensemble des éléments du dossier à la CNCTR. Celle-ci donnera son avis au Premier ministre, qui pourra, s'il le veut, alors déclassifier tout ou partie des pièces en vue de leur transmission au procureur de la République. Un long chemin parsemé d’embûches…

6. Le champ des finalités justifiant le recours aux techniques de renseignement est trop large

  • C'est faux selon le gouvernement.
  • Il est pourtant très (très) large, selon nous.

L'exécutif a « souhaité préciser ce que recouvrait la notion très large de "sécurité nationale". L’énumération des finalités permet de dire précisément dans quels domaines les mesures de surveillance sont possibles, et dans quels domaines elles sont interdites. Ainsi, le suivi des partis politiques, des syndicats ou des mouvements défendant pacifiquement certaines causes est clairement proscrit. Cette énumération précise permettra à la CNCTR d’établir une doctrine plus solide. C’est donc un moyen de renforcer le contrôle. La France se distingue de ses voisins, qui emploient des notions beaucoup plus larges, tel le "bien-être économique de la Nation" au Royaume-Uni. »

Cependant, ce n’est pas parce que nos voisins nagent dans le flou qu’il faut imiter leur mouvement de brasse. Le projet de loi amendé en commission des lois a bien étendu plus largement la plupart des finalités justifiant le renseignement.

Alors que le projet de loi d’origine autorisait les services du renseignement à surveiller les «intérêts publics suivants » :

  1. La sécurité nationale
  2. Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements européens et internationaux de la France
  3. Les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France
  4. La prévention du terrorisme
  5. La prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous
  6. La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées
  7. La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique.

En commission des lois, une série d’amendements signés principalement Jean-Jacques Urvoas a revu ce champ afin d’autoriser « le recueil des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts publics » (donc dans une démarche offensive ou défensive) :

  1. L’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale
  2. Les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère
  3. Les intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France
  4. La prévention du terrorisme
  5. La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous en application de l’article L. 212 1
  6. La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées
  7. La prévention de la prolifération des armes de destruction massive

À plusieurs reprises, les intérêts « essentiels » du projet initial sont devenus de simples intérêts « majeurs ». Urvoas l’a reconnu lui-même : l’expression « essentiels » est jugée « trop restrictive et n’offrant un cadre suffisant à l’action de nos services extérieurs. »

7. Les procédures d'urgence sont indispensables

  • C’est vrai,selon le gouvernement.
  • C’est vrai, en effet.

Puisque lorsqu’il y a un incendie, on appelle directement les pompiers. Cependant, le gouvernement a organisé, par amendement tardif, deux procédures d’urgence exceptionnelles, dont l’une au moins se passera de l’autorisation du Premier ministre et sera décidée à la seule responsabilité d’un chef de service. Ces procédures serviront aussi « dans l’hypothèse où aucun membre de la commission ne serait joignable pour formuler un avis. Cela sera sans doute exceptionnel, mais c’est indispensable pour que l’action gouvernementale ne soit pas paralysée, en particulier en cas de crise majeure ». Cela montre du coup combien la question des moyens, et donc de la disponibilité de la commission, est importante.

8. Les services de renseignement pourront agir sans autorisation

  • C'est faux selon le gouvernement.
  • Pas selon nous.

Et pour cause, « ce projet de loi soumet l’ensemble des mesures de surveillance technique à un contrôle politique et juridique », mais il module : « sauf dans des cas très limités d’urgence opérationnelle ». Donc c’est vrai, parfois.  

9. Certaines professions bénéficieront d’un statut protecteur

  • C'est vrai selon le gouvernement.
  • C’est parfois faux, selon nous.

Avocats, journalistes, magistrats et parlementaires pourront être surveillés, mais seulement après demande d’autorisation spécialement motivée du premier ministre. L’avis de la commission sera en outre obligatoire, interdisant les réponses positives par défaut (en cas de silence). En outre, les procédures d’urgence seront prohibées. « Certains individus pourraient être tentés de se dissimuler derrière ces professions pour échapper à la surveillance des services de renseignement ; c’est pourquoi il ne peut être envisagé une interdiction absolue de mise en œuvre des techniques de renseignement pour ces professions ».

Il y a cependant un petit écueil inévitable : lorsque le gouvernement aspirera les données techniques par algorithmes prédictifs, comment s’assurera-t-il que les IP et autres coordonnées de ces professionnels ne seront pas dans le flux ?

10. La loi actuelle protège mieux les libertés individuelles

  • C'est faux d'après le gouvernement.
  • Et il a raison, selon nous.

Aujourd’hui, la loi ne régit que les interceptions et l’accès aux données de connexion, mais « aucun cadre juridique n’existe donc pour les autres techniques ». Par ailleurs, « en l’état actuel du droit, aucune de ces deux techniques n’exige d’avis préalable de la commission de contrôle (CNCIS) et aucun contrôle des décisions par le juge n’est prévu ». Seulement, il reconnait dans le même temps que les services pratiquent des mesures illicites. Faut-il pour autant les légitimer, les autoriser ?

11. La procédure accélérée nuit à la transparence de l'examen du projet de loi

  • C'est faux selon le gouvernement.
  • C'est vrai selon nous.

Le gouvernement a décidé d’activer la déclaration d’urgence sur ce texte afin de limiter les débats entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Selon lui, cela ne nuit en rien à la transparence de la loi : « La procédure accélérée ne change rien aux travaux parlementaires ni à la forme du projet de loi : comme pour tout texte de loi, il comporte un exposé des motifs, une étude d’impact. Les commissions saisies dans le cadre du travail parlementaire procèdent à des auditions publiques. La délégation parlementaire au renseignement en a également été saisie ».

Sauf que l’étude d’impact, si elle existe, est bien incomplète sur plusieurs des dispositifs (algorithmes, notamment) et sur les coûts (notre actualité). Les débats n’ont pas été éclairants là-dessus. Quant à la procédure d’urgence, relisons ce que disait Jean-Jacques Urvoas dans le passé : par ce biais, « finalement, c'est le Parlement en son entier qui en souffre. De telles conditions d'examen ne permettent pas aux parlementaires de travailler de manière satisfaisante » (actualité d’Europe 1). L’an passé, il avait également considéré que cette procédure était inacceptable, puisqu’elle « limite de fait les pouvoirs d’amendements des parlementaires. »

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

1. Le projet de loi offre des moyens supplémentaires aux services de renseignement

2. Le Gouvernement met en place une surveillance massive des données sur Internet

3. Le Gouvernement met en place un dispositif massif d’interception des conversations privées

4. La commission de contrôle sera indépendante et disposera des moyens suffisants pour assurer sa mission

5. Le juge sera absent de la procédure de contrôle

6. Le champ des finalités justifiant le recours aux techniques de renseignement est trop large

7. Les procédures d'urgence sont indispensables

8. Les services de renseignement pourront agir sans autorisation

9. Certaines professions bénéficieront d’un statut protecteur

10. La loi actuelle protège mieux les libertés individuelles

11. La procédure accélérée nuit à la transparence de l'examen du projet de loi

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (77)


Les raccourcis sont un peu gros.

 A partir du moment ou il y a une condition, on peux pas valider le point.



Pour le point 5 par exemple, c’est ‘pourra’.



On peux très bien conclure, que par économie de temps et de moyen, le judiciaire ne sera jamais impliqué.

Seuelement dans les gros cas flagrant, ou alors, après détection.


Rahlala pour faire ce genre de pages ils réalisent bien ce qu’ils sont en train de faire. Et bon le coup de “Les intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France” (à traduire en language courant en “l’intéret économqiue des copains”) me fait toujours autant vomir. Ca n’a rien à faire dans un texte de ce genre et ils ne pourront JAMAIS le justifier vis à vis des hébergeurs français.


Ok, j’active mon Aes 3 1024 bit !




Pour détecter un bruit dans une jungle sonore, c’est un peu inévitable : il faut élargir au maximum le spectre auditif de l’oreille.



Ça me fait penser que j’ai lu ça ce matin :



‘A Bayesian is one who, vaguely expecting a horse, and catching a glimpse of a donkey, strongly believes he has seen a mule.’



Je trouve que ça s’applique pas mal ici. <img data-src=" />








Papa Panda a écrit :



Ok, j’active mon Aes 3 1024 bit !





tu as beau avoir le plus solide algo de chiffrement au monde, si ton générateur de clé est “vérolé” c’est mort.

D’ailleurs la NSA s’était faite chopée à truquer les normes de génération de clé:https://www.schneier.com/blog/archives/2007/11/the_strange_sto.html



C’est vrai, c’est faux, c’est frais, c’est du veau!





La boucherie Chirac&Hollande, partenaire officiel de la présidentielle de France depuis 1995.








Papa Panda a écrit :



Ok, j’active mon Aes 3 1024 bit !







Tu vas les exciter encore plus ^^









gokudomatic a écrit :



C’est vrai, c’est faux, c’est frais, c’est du veau!






 La boucherie Chirac&amp;Hollande, partenaire officiel de la présidentielle de France depuis 1995.










Et notre&nbsp;&nbsp;<img data-src="> c'est du poulet.      








De toute facon si ils veulent le passer ils ne laisseront pas le choix.      






Après, c'est dans l’ère du temps cette manie de tout surveiller.      

Mais il ne fait aucun doute que ce sera à double tranchant (les politiques aussi vont y passer ^^).

Bref, à mettre des outils de ce genre, ils vont ouvrir des portes contre eux mêmes.








Northernlights a écrit :



Les raccourcis sont un peu gros.

&nbsp;A partir du moment ou il y a une condition, on peux pas valider le point.




Pour le point 5 par exemple, c'est 'pourra'.      






On peux très bien conclure, que par économie de temps et de moyen, le judiciaire ne sera jamais impliqué.     



Seuelement dans les gros cas flagrant, ou alors, après détection.





Le problème pour eux, c’est que c’est déjà le cas. Ça a pas empêché jusqu’à aujourd’hui de mettre sur écoute des juges, des journalistes et même Sarkosy

Les américains pour procéder à des écoutes sur leur sol par des services pas du tout habilité à cela, procédait depuis l’étranger par exemple et contourner la loi n’est pas illégal.

Là ça sera juste plus pratique.



Par contre, on peut être sûr d’une chose, une fois que les outils éxistent, sont légaux, ils les utiliserontet pas forcément à bonne escient, toutes les dérives sont possible et l’être humain étant ce qu’il est… s’il y a pas un max de garde fous, on va droit dans le mur.

&nbsp;



Excellent article de ta part <img data-src=" />

De loin le plus utile et le plus vulgarisateur <img data-src=" />








Zyami a écrit :



Par contre, on peut être sûr d’une chose, une fois que les outils éxistent, sont légaux, ils les utiliserontet pas forcément à bonne escient, toutes les dérives sont possible et l’être humain étant ce qu’il est… s’il y a pas un max de garde fous, on va droit dans le mur.





Quest-ce que je déteste ce genre de petites phrases qui laisseraient supposer que l’homme est mauvais et que l’on ne peut rien y changer.

L’Homme est un animal social, et ses comportements sociaux sont dictés en grande partie par sa culture plutôt que par sa nature.

Merci d’arrêter de faire l’amalgame entre les deux.

Si la nature humaine ne peut guère être changée, sa culture n’a rien d’immuable.



La phrase correcte serait donc “la société actuelle étant ce qu’elle est… s’il y a pas un max de garde fous, on va droit dans le mur.”



Oui j’ai vu cela.

Merci pour le lien.

Y avait une rumeur d’un agent de la nsa dans les protocoles de certification…m’enfin.



Si qqun veut faire sauter une protection, il y arrivera.



Maintenant, le jeu désormais et juste de faire perdre du temps à celui qui veut “hacker” le temps que l’info devienne obsolète ;)








x689thanatos a écrit :



Et notre  <img data-src=" /> c’est du poulet.





Ca l’a été pendant 5 ans



moi perso ça me choque quand je vois que le gouvernement sur ce site bidon balance des grand “c’est vrai, c’est faux” alors que tout peut être interprété de différentes façon au final … “c’est vrai mais dans certains cas …”



c’est vraiment se foutre de la gueule du monde





“j’ai plein d’outils pour anéantir toute vie privé, je ne les utiliserais que dans un cadre bien définis, sauf si …”


Et si on ajoutait les lanceurs d’alerte à la liste des professions protégées?



Amendement rejeté, c’est trop risqué pour les industriels et les politiques. #terrorisme








Zyami a écrit :



Le problème pour eux, c’est que c’est déjà le cas. Ça a pas empêché jusqu’à aujourd’hui de mettre sur écoute des juges, des journalistes et même Sarkosy





Petite phrase typique qui sent bon l’amalgame à 2 sous…



Dans le cas de Sarkozy par exemple, ce sont les juges qui l’ont mis sur écoute…

Le “eux” dans ta phrase se réfère à qui ? A l’executif ? Au judiciaire ? A tous ceux qui ont un peu plus de pouvoir que toi ?



ce site de vrai/faux fait tellement hypocrite que si la finalité de cette lois n’était pas autant liberticide ça en deviendrait risible …


Ouf =) On se sent beaucoup plus sécurité maintenant, vivement la loi marchal et les camps de rééducation.




Seulement, il reconnait dans le même temps que les services pratiquent des mesures illicites. Faut-il pour autant les légitimer, les autoriser ?





La réside toute la problématique:





  • Soit tu légitimes pour pouvoir encadrer (et la question principale qui se pose est l’encadrement: executif ou judiciaire ?)



  • Soit tu ne légitimes pas et tu laisses faire ce qui se fait déjà (existe-t’il vraiment des bisounours qui croient que les services de renseignement n’existent pas)



  • Soit tu ne légitimes pas mais tu fais une loi pour empêcher toute recherche d’information et donc tu supprimes tes services de renseignement



    Dans le 1er cas, tout se joue autour de l’encadrement et du champ d’application de la loi



    Dans le 2eme, cela revient à vouloir remettre la poussière sous le tapis



    Dans le 3ème, ben pourquoi pas, après il faudra juste être très persuasif avec le grand public…



  1. La France est aujourd’hui dirigé par des collabos au régime de Vichy



    &nbsp;C’est VRAI


Très intéressant. Merci beaucoup.








carbier a écrit :



Petite phrase typique qui sent bon l’amalgame à 2 sous…



Dans le cas de Sarkozy par exemple, ce sont les juges qui l’ont mis sur écoute…

Le “eux” dans ta phrase se réfère à qui ? A l’executif ? Au judiciaire ? A tous ceux qui ont un peu plus de pouvoir que toi ?







Lui mais aussi son avocat, je suis pas sur qu’un procureur seul puisse mettre un défendeur sur écoute, surtout s’il est chargé de l’instruction.



Seulement 5 ans ^^’


”..expliquer au plus grand nombre ses bienfaits.”



&nbsp;pardon !

(j’ai pouffé de rire ! )



non mais franchement : QUEL cynisme !!!!&nbsp;<img data-src=" />


Merci à Marc pour le travail de déconstruction de la propagande gouvernementale.





La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions

Pathétique. Comme si tenter de verrouiller la dévolution inéluctable de leur misérable cirque guignolesque pseudo-démocratique pour en profiter un peu plus longtemps allait leur éviter de payer un jour pour toutes leurs incuries à notre égard et de subir une crucifixion bien méritée en phase terminale politique.


“Il y a cependant un petit écueil inévitable : lorsque le gouvernement

aspirera les données techniques par algorithmes prédictifs, comment

s’assurera-t-il que les IP et autres coordonnées de ces professionnels

ne seront pas dans le flux ?”



C’est même pire que ça. Tu veux écouter le Pen pour savoir si le père et la fille joue la comédie ou pas. Tu n’as pas le droit de le faire car ils sont élus. Ok, alors tu écoutes “seulement” leur conjoint, leur enfants, leur amis,…








Zyami a écrit :



Lui mais aussi son avocat, je suis pas sur qu’un procureur seul puisse mettre un défendeur sur écoute, surtout s’il est chargé de l’instruction.





Sarkozy a initialement été écouté pour des problèmes de financement de sa campagne de 2007 (avec de l’argent Lybien)… C’est au cours de ces écoutes (qui d’ailleurs n’ont rien donné sur le sujet initial) qu’ils se sont rendus compte que Sarkozy et son avocat tentait de faire pression en haut lieu de la magistrature pour que les agendas de Sarko ne soient pas jugés recevables.



De là la procédure initiale s’est déplacée sur une affaire de trafic d’influence avec la complicité de son avocat.

Or l’autorité judiciaire peut mettre sur écoute un avocat à 2 conditions:




  • que cet avocat soit soupçonné d’avoir commis une infraction

  • que le batonnier dont il dépend soit mis au courant



    Les magistrats ont donc bien la possibilité de mettre sur écoute un avocat.

    Après, il est clair qu’il ne faut pas être naïf et que la garde des sceaux a au minimum était tenu au courant des rebondissements de cette enquête…



    Pour finir, cela peut enseigner aussi une chose supplémentaire par rapport aux fantasmes sur les professions protégées.

  • Oui actuellement ils peuvent être mis sur écoute indirecte (conversation avec un client par exemple)… Et c’est seulement après interprétation par un juge, que ces propos seront effacés du dossier ou au contraire retranscris.



    Pour répondre à



    Il y a cependant un petit écueil inévitable : lorsque le gouvernement aspirera les données techniques par algorithmes prédictifs, comment s’assurera-t-il que les IP et autres coordonnées de ces professionnels ne seront pas dans le flux ?



Je sens que Marc Rees est en train de spécialement motiver le premier ministre à effectuer une demande d’autorisation de surveiller un journaliste. Je me trompe ?


Tiens, de la propagande bien grasse, amie intime des totalitarismes.








Cypus34 a écrit :



Je sens que Marc Rees est en train de spécialement motiver le premier ministre à effectuer une demande d’autorisation de surveiller un journaliste. Je me trompe ?





Question naïve: pourquoi voudrais-tu le surveiller vu que toutes ses sources sont des sources ouvertement disponibles sur Internet ?

Signe avant-coureur je te l’accorde de notre prochain versement dans la catégorie des pays sous dictature <img data-src=" />



Tu seras alors automatiquement suspect.


Bon visiblement tout tourne autour de cette fameuse Commission. bon ok mais qui va y statuer? comment seront ils nommés? par qui? seront ils a leur tour contrôlés? par qui? y aura t’il des enregistrement de leurs actions? comment? combien de temps? déclassification au bout d’un certain temps?

et je parle même pas de leur budget. mais ca je pense qu’il vont nous mettre une nlles taxe sur les fai et opérateurs telecoms&nbsp;<img data-src=" />



j’ai bien cherché des infos mais je suis parasité par les infos sur cette loi de l’écoute. pardon du renseignement


L’outil sera là. Le cadre, lui, il se changera selon le besoin ou sera contourné…








pentest a écrit :





  1. La France est aujourd’hui dirigé par des collabos au régime de Vichy du général francisco franco olé!



     C’est VRAI





L’argument qui revient souvent dans le camp des contre c’est celui qui consiste à dire que cette loi donne de trop grands pouvoirs et qui si on devient une dictature un jour il sera mal utilisé.&nbsp;



Cet argument s’épuise immédiatement dés la fin de la phrase, il faut bien prendre conscience que par définition une dictature fait ce qu’elle veut. Et que du jour au lendemain, elle pourrait rompre les traités qui reconnaissent la cedh, la constitution (pour en proposer une autre).



Nous avions déjà pratiquement tout ses débats avec les lois précédentes, et pour la plupart elles permettaient déjà bon nombre de ces pratiques. Cette loi au final se contente de les énumérer et de les officialiser nonobstant le fameux mouchard qui ne servira à rien si personne ne fait le tri.


on parle de dictature “molle” voir de dictature 2.0 pour faire plus actuel. bref une dictature qui ne se présente pas comme telle.


Je ne crois pas un instant que cela empêchera ceux ayant le pouvoir décisionel de lancer des écoutes sur tel ou tel politicien.



Mais bon, dans le fond on les rassurera comme c’est fait avec le citoyen lambda.











moggbomber a écrit :



on

parle de dictature “molle” voir de dictature 2.0 pour faire plus

actuel. bref une dictature qui ne se présente pas comme telle.







Il faut savoir vivre avec son temps.

Pas comme dans certains pays ou ils en sont encore au massacre de foules pour arriver à imposer leur autorité.



oui, une dictature fait se qu’elle veut. Mais avec cette loi, on lui donne des années d’archives à consulter.








clemsfr a écrit :



L’argument qui revient souvent dans le camp des contre c’est celui qui consiste à dire que cette loi donne de trop grands pouvoirs et qui si on devient une dictature un jour il sera mal utilisé.&nbsp;





En soi, l’argument est fallacieux, car cette loi revient à faire loi de l’arbitraire administratif.

Donc, cette loi rendra l’administration plus prédatrice et policière, et donc plus dictatorial.

&nbsp;Quant à la dictature, par effet de sélection naturelle, probablement que la pression et la surveillance d’opposants que cette panoptique permet, elle fait qu’on s’en rapproche un peu plus…

&nbsp;

Petite réflexion : la panoptique est un système qui a été développé pour les prisons… Se servir de la panoptique dans la société civile ne signifie-t-il pas que celle-ci est devenue une prison ?

&nbsp;

Enfin, les problèmes de raisonnement de ceux qui soutiennent cette loi, c’est que premièrement, elle sera bien utilisée, comme si l’appareil politique était quelque chose de mécanique, d’efficient, rationnel, dont la pratique fonctionne telle que prévu dans la théorie, non corrompu, bref, non humain et déniant en plus l’expérience multimillénaire d’un pouvoir organisé et sa nature prédatrice et que deuxièmement, les normes ne changent pas et que le pouvoir (ou plutôt l’armée de fonctionnaires qui le composent) appliquera ce qu’ils perçoivent comme étant ces normes (c’est pour ça qu’ils nous sortent généralement le classique « ceux qui n’ont rien à se reprocher n’ont rien à craindre »)



Autant ne pas parler de dictature du tout dans ce cas. Cela fait juste dix lois où &nbsp;l’on dit que si la loi est adoptée cela sera une dictature molle. Et d’ailleurs c’est idiot, car il faut différencier le régime autoritaire et les régimes dictatoriaux.



La france ne sera ni l’un ni l’autre demain avec cette loi votée. C’est juste un fait. Une loi de plus pour donner un cadre à ce qui existait de toute façon (l’affaire des fadettes c’est exactement cela) et qui ne donnera rien de transcendant ni dans un sens ni dans l’autre faute de moyens. N’oubliez pas que l’autre fou de toulouse utilisait son portable habituel et surfait avec l’ordinateur de sa famille sans aucun vpn et que malgré cela ils n’ont pas su l’identifier plus tôt. Sans parler de ligonnes qui effectuait des opérations de retrait avec sa carte bancaire.



Bref des données qui vont se noyer dans une masse de données et qui seront utilisée par un personnel sous formé. Elle est juste là, la réalité…

&nbsp;


bien d’accord. De même qui si l’on avait pas enlevé la voiture de police devant Charlie l’attentat ne se serait sans doute pas passé (restrictions des moyens humains, augmentation des moyens techniques)

&nbsp;

mais justement cela nous prouverait donc que soit nos politiques sont totalement incompétents et coupés des réalités pour ne pas savoir eux que ca ne marchera sans doute pas mieux. Soit cette loi est mise en place pour autre chose. et vue la méthode utilisée on peut penser malheureusement à la 2eme option.



quand à la dictature molle ou régime autoritaire que penser du système&nbsp;capitaliste “libéral” ? ne va t’il pas avoir besoin de plus en plus de fermeté pour continuer a s’imposer? bien sur pas de fermeté policière (enfin si contre les “violences” genre manifestations ou émeutes populaires par exemple) mais aussi de controle de la communication (de l’opinion on dit en media 2.0) . pour continuer a obtenir cette fameuse illusion du consentement entre autre.

&nbsp;

la loi en elle même ne fonctionnera sans doute jamais vraiment c’est vrai. mais le problème n’est pas vraiment là.

le problème est qu’on peut nous imposer des lois liberticides, impopulaires sans vraiment de débats&nbsp;et encore moins de controle a part le fameux “ayez confiance nous sommes une démocratie et un état de droit” que ca soit la gauche (bon ok pseudo) qui fasse cela nous montre a quelle point notre société a viré du coté sécuritaire et pourtant de plus en plus anxiogène. (mais c’est logique de leur point de vue)



moi c’est cela qui m’inquiète. comment une loi peut passer ainsi sans réel débat et demande du citoyen. personnellement je prends cela comme une preuve supplémentaire de la mort du régime parlementaire en France et donc d’une quelconque démocratie populaire.&nbsp;la fin ayant été pour moi l’hystérique dramatisation envers les “frondeurs” étant donc l’officialisation de la fin du débat démocratique en France.



suivez la bonne ligne mes braves moutons, seul le berger sera vous mener

(à l’abatoire)

&nbsp;

&nbsp;








clemsfr a écrit :



&nbsp;Une loi de plus pour donner un cadre à ce qui existait de toute façon

&nbsp;





C’est idiot comme argumentation…L’assassinat est quelque chose qui se fait aussi, mettons en place une loi pour encadrer les assassinats…

&nbsp;Promulguer en loi une pratique criminelle ne rendra pas celle-ci plus acceptable, plus juste et ne fera que créer un État criminel.

Au contraire, il faut réprimer ces pratiques illégales et renvoyer et condamner chaque agent qui pratique ces choses…

&nbsp;

De plus, c’est ce qu’on a déjà fait pour les RG et d’autres lois. Si les services de renseignement voient leurs pratiques illégales légalisées, pourquoi elles se gêneraient pour trouver de nouvelles pratiques illégales soi disant justifiées par la sécurité puisqu’on va de toutes façons les légaliser selon le même prétexte ?

&nbsp;





clemsfr a écrit :



&nbsp;qui ne donnera rien de transcendant ni dans un sens ni dans l’autre faute de moyens. N’oubliez pas que l’autre fou de toulouse utilisait son portable

habituel et surfait avec l’ordinateur de sa famille sans aucun vpn et

que malgré cela ils n’ont pas su l’identifier plus tôt. Sans parler de

ligonnes qui effectuait des opérations de retrait avec sa carte

bancaire.





Bref, tu nous dis que ça ne sert à rien. Alors pourquoi le faire ?



J’ai un terme pour ce genre de “vrai/faux” : bullshit !



(plus “shit” que “bull” ceci dit)








tmtisfree a écrit :



Merci à Marc pour le travail de déconstruction de la propagande gouvernementale.



Pathétique. Comme si tenter de verrouiller la dévolution inéluctable de leur misérable cirque guignolesque pseudo-démocratique pour en profiter un peu plus longtemps allait leur éviter de payer un jour pour toutes leurs incuries à notre égard et de subir une crucifixion bien méritée en phase terminale politique.





<img data-src=" /> On a tranché des têtes (puis mises sur piques) pour moins que ça en 1789-1792 …









moggbomber a écrit :



on parle de dictature “molle” voir de dictature 2.0 pour faire plus actuel. bref une dictature qui ne se présente pas comme telle.





J’attends l’arrivée au pouvoir du Praticien.



J’ai fini par aller voir leur site. C’est désespérant de lire tout ça. C’est légal seulement ? Je veux dire de balancer gratuitement des justifications complétement fausses.

C’est légal d’user du langage pour créer des sophismes dans le seul but de mentir ouvertement à la population sous couvert de la rassurer ?





Le projet de loi ne modifie rien au principe du secret des correspondances et à ses limitations actuelles en matière de communications électroniques



En gros “ca change rien par rapport à maintenant”, comprenez : “on est déjà en train de vous la mettre à l’envers”.



Sur le § “le juge sera absent de la procédure”, réponse : “faux, on vous permet de demander un recours au juge, après qu’on vous ait espionné sans demander au juge”. C’est pas du foutage de gueule ? Ils ne prennent même pas la peine de déguiser leur magouille.



“le cadre d’application est trop large”, réponse : “nous souhaitons préciser ce cadre”. Souhaiter c’est bien, faire c’est mieux. Ils peuvent toujours claironner que “l’énumération des finalités permet de dire précisément dans quels domaines les mesures de surveillance sont possibles”, dans la mesure où c’est complètement faux …



Le point 9 comme quoi “les parlementaires seront exempts de ce contrôle” me fait juste bouillir : “c’est pour votre bien mais nous, on ne s’y soumettra pas”.



Les points 10 & 11 sont une pathétique tentative de justifier l’injustifiable par des affirmations creuses, sans la queue d’un argument “on vous fera pas de mal”, “tout ira bien”.



Je trouve qu’ils déconnent sérieusement depuis un paquet d’années, mais là c’est très proche d’une déclaration de guerre envers la population. Une réponse stupide à une actualité chaude. Ce gouvernement fait exactement ce que les terros essayent de faire : installer un climat de peur pour lancer une guerre civile.


Je vais aller apprendre à parler Comanche et faire comme les Code Talker.

&nbsp;


Je pense qu’un vrai/faux avec d’autres questions aurait plus de portée critique ; ces questions-là sont faites pour avoir des réponses complaisantes, même quand on corrige la réalité des réponses du gouvernement qui a un peu enjolivé le trait. Par exemple, parler de la&nbsp;difficulté de créer des algorithmes fiables, insister sur le fait que toutes les communications sont écoutées, parler de l’opposition civile à ce projet de loi, insister sur les moyens budgétaires et procéduraux…








carbier a écrit :



Pour finir, cela peut enseigner aussi une chose supplémentaire par rapport aux fantasmes sur les professions protégées.




  • Oui actuellement ils peuvent être mis sur écoute indirecte (conversation avec un client par exemple)… Et c’est seulement après interprétation par un juge, que ces propos seront effacés du dossier ou au contraire retranscris.



    Pour répondre à





    Oui, et pour palier à ça, on pourra décider dans un moment où un membre de la commission ne sera pas joignable, sur la base de données personnelles “anonymes” et récupérer toutes les métadonnées, voire les données (on ne sait pas ce qu’il sera possible de faire et la CNTRL non plus), pour casser le secret des sources et des correspondance dans le feutré.



    Mais bon paraît que ça se fait déjà, autant prémâcher le boulot.



Et oui … déjà quand tu vois les voisins qui te jugent sans même te connaitre car tu vas pas les voir comme les autres pour cracher dans le dos des gens…


Bonjour.

Ça fait longtemps que je n’ai pas posté, mais là je me sens “obligé”



Je vois, ici et ailleurs, le même échange type que je peux résumer ainsi:

A: -“cette loi va transformer notre système en dictature.”

B: -“Faux, la loi ne fait pas la dictature, donc la loi n’est pas un problème.”



En effet A se trompe, ce n’est pas une loi seule qui fait un régime dictatorial. Mais B se trompe aussi en déduisant qu’il n’y a pas de problème. Je développe:&nbsp;

Si on regarde l’Histoire, on peut constater que, sauf coup d’état par des forces armées, une dictature ne se met en place que progressivement. Ce qui implique des étapes. Ce n’est donc pas une loi seule qui fait une dictature. Cependant, une loi peut constituer une des étape nécessaires et suffisantes. Et il est clair que la loi (qui n’en est pas encore une) dont il s’agit ici met en place des outils qui sont utiles à une dictature et favorise son avènement (sans pour autant la rendre inéluctable, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit).

Le big brother de 1984 serait-il possible sans les télécrans ? Surement pas. Le télécran est-il suffisant pour que big brother existe ? Non plus, mais il lui ouvre la porte, et c’est ça qui est dangereux et inquiétant.



Ne perdez pas de vu que cette proposition de loi n’est qu’un élément d’une longue série qui va dans se sens. N’a-t-on pas, par exemple, presque remplacé “vidéosurveillance” par “vidéoprotection” ? Cette progression lente fonctionne tellement bien que certaines personnes sont même convaincues du bien fondé du bouzin et le défendent ardemment, notamment&nbsp; avec le sempiternel argument à deux ronds: “Je n’ai rien à cacher, donc je ne crains rien.”

&nbsp;

Cet argument n’en est pas un si on regarde un peut plus loin que le bout de son nez. A ceux qui pensent n’avoir rien à cacher je citerais “http://ni-pigeons-ni-espions.fr/” dont le lien à été donné ici dans un post précédent (merci au passage ^^)

&nbsp;

&nbsp;“Chacun de nous a quelque chose à cacher. C’est pourquoi nous avons des loquets aux portes des toilettes, des rideaux aux fenêtres de nos chambres à coucher, et que nous ne souhaitons pas que notre employeur sache qu’on envoie des CV ailleurs. Rien de tout cela n’est illégal, et pourtant nous avons besoin de cette intimité. Encore un doute ? Envoyez-nous votre déclaration d’impôts, vos trois dernières fiches de paye et le mot de passe de votre compte email (c’est promis, on ne touche à rien !) pour que nous parlions de tout ça. :)”&nbsp;



&nbsp;J’ajouterais que ça peut changer dans le temps. Exemple: J’ai chez moi le livre X. J’aime boucoup ce livre, il porte à réfléchir et j’aime&nbsp;en débattre avec mes amis, par mail, téléphone, de visu etc. Bien sûr, je n’ai pas à le cacher et le fait que le gouvernement soit au courant ne me gène pas. Il le sait mais il ne s’y intéresse pas, c’est la lutte contre le terrorisme qui l’intéresse.

Un nouveau gouvernement arrive et dérive petit à petit d’une manière qu’on avait pas anticipé (cherchez dans les livres d’Histoire, c’est déjà arrivé ^^) Ce gouvernement estime que ce livre est dangereux pour lui et décide de l’interdire et d’arrêter tous ceux trouvés en sa possession… Ah! Que faire ? Deux options:

1- Je rentre dans le rang, je jette le livre.

2- Je veux garder ce livre et je dois donc cacher le fait que j’ai ce livre. Je réalise, un peu tard, qu’interdire un livre est typique d’une dictature, qu’il est illégitime de m’interdire de lire et posséder ce livre et d’en discuter avec mes amis. Je le garde donc et je résiste, je veux me soustraire à ce régime, et peut-être même militer contre. Ah oui mais, ces lois, que je croyais inoffensives, on été appliquées, et par recoupement de données, l’état sait si je possède ou pas ce livre et si j’en parle ou pas.

Résultat: je l’ai dans le *, j’aurait du me réveiller avant, maintenant c’est difficile voire trop tard.



Et si&nbsp; on arrêtait les personnes correspondant à un critère physique ou ethnique ? Il ne reste qu’un choix, se cacher pour survivre, c’est à dire cacher ce qu’on est. C’est à dire cacher ce qu’on avait pas à cacher auparavant. Ce qui, de bien entendu, est rendu très difficile pour ne pas dire impossible vu les moyens de surveillance mis en place… (le premier qui me parle de point godwin s’en prend une. Il n’y a pas que sous le 3eme reich que des personnes ont été persécutés pour leur appartenance à un groupe ethnique, religieux etc.)



Voilà, je me suis lâché, j’espère que la graine germera et que je ne vous ai pas trop saoulé :) . Merci de m’avoir “écouté”.


Je pense que nextinpact gagnerait à enrichir sa recherche

des contradictions du projet de loi par de simple arguments statistiques qui ont

le grand mérite de sortir un peu de expressions lourdes qui sont employés et

finissent par brouiller l’écoute…



Si l’on compare un taux extrèmement faible de faux positifs du système de

détéction automatisé et soit disant anonyme des «&nbsp;noites noires&nbsp;» ou

même des fausses antennes relais avec l’échantillon de connexions qu’elles sont

supposées traiter, le nombre de détéctions qui révèlent des faux positifs est

très élevé…







Ceci démontre mathématiquement l’échec annoncé d’un tel dispositif &nbsp;et le biais cognitif des architectes qui mène

évidement à la suspicion généralisée par oubli de la fréquence basse.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Oubli_de_la_fr%C3%A9quence_de_base


Croire que les horreurs du passé ne surviendront plus parce qu’actuellement on est en « démocratie », c’est juste idiot, biaisé, le déni de l’histoire humaine et une vision à court terme.

Et vu l’évolution actuelle où l’administration a une volonté réelle de contrôler de plus en plus, je doute que ce système soit utilisé qu’à bon escient…


Ce que tu décris se résume avec l’expérience de la grenouille dans la casserole :



Si tu jettes la grenouille dans l’eau bouillante elle en ressort aussitôt.

Si tu plonges la grenouille dans de l’eau tiède et que tu augmentes la température progressivement, il est déjà trop tard pour elle de sauter hors de la casserole…



Au fait, les grenouilles : <img data-src=" />






  1. Le juge sera absent de la procédure de contrôle

    C’est faux, en effet, puisque le juge pourra être saisi, notamment

    par la Commission nationale du contrôle des techniques de renseignement,

    laquelle pourra elle-même être saisie par le citoyen…Un long chemin parsemé

    d’embûches…



    Cela suppose que le citoyen est au courant du fait qu’il est sous surveillance ?


Ah non, si il est au courant ce n’est plus de la surveillance…&nbsp;<img data-src=" />



Ce qui est extraordinaire, c’est l’absence totale du réel autour de ce projet de loi. D’un côté des recours sont proposées, de l’autre ces recours sont irréalistes. Ce qui montre qu’en réalité, les recours proposés sont des alibis relevant du jeu mot juridique.



Je pense que le constat suivant est juste : il est inutile de chercher à débattre de ce projet de loi, il est conçu pour prendre au piège par l’énigme toute pensée.








Gilbert_Gosseyn a écrit :



<img data-src=" /> On a tranché des têtes (puis mises sur piques) pour moins que ça en 1789-1792 …







Subversion ou Github, telle était la question.









jesus.muppet a écrit :



En effet A se trompe, ce n’est pas une loi seule qui fait un régime dictatorial. Mais B se trompe aussi en déduisant qu’il n’y a pas de problème. Je développe: 

Si on regarde l’Histoire, on peut constater que, sauf coup d’état par des forces armées, une dictature ne se met en place que progressivement. Ce qui implique des étapes. Ce n’est donc pas une loi seule qui fait une dictature. Cependant, une loi peut constituer une des étape nécessaires et suffisantes.





Le mieux serait quand même de donner des sources car si on prend les dictatures “récentes” en occident

En Europe

entre l’Italie Fasciste, l’Allemagne Nazie, l’Espagne Franquiste et les pays du bloc de l’Est, le seul qui se rapproche un peu de ta description est l’Allemagne… et encore, comme dans toutes les dictatures, les lois (quand elles ont existé) sont apparues après la prise de pouvoir et non avant.



Quant à l’Amerique du Sud

Chili, Uruguay, Bolivie, Brésil et Argentine tous sont des coups d’état militaires (avec les USA en sous main).



Donc encore une fois des sources seraient intéressantes comme point de départ.



Ensuite, pour tomber dans une dictature, il faut bien qu’il y ait quelqu’un derrière… Qui ?

Les USA, Hollande, Sarko, Bayrou, les chinois, les russes, l’industrie agro alimentaire ou celle de la finance ?



Parcequ’a priori pour pouvoir utiliser cet “outil”, il faut d’abord arriver au pouvoir et pas le contraire.









ActionFighter a écrit :



Oui, et pour palier à ça, on pourra décider dans un moment où un membre de la commission ne sera pas joignable, sur la base de données personnelles “anonymes” et récupérer toutes les métadonnées, voire les données (on ne sait pas ce qu’il sera possible de faire et la CNTRL non plus), pour casser le secret des sources et des correspondance dans le feutré.





Oui mais si tu fais cela, tu passes outre tes attributions et tu vas dans l’illégal





ActionFighter a écrit :



Mais bon paraît que ça se fait déjà, autant prémâcher le boulot.





L’exemple que j’ai donné était un exemple légal qui existe déjà.









carbier a écrit :



Oui mais si tu fais cela, tu passes outre tes attributions et tu vas dans l’illégal



L’exemple que j’ai donné était un exemple légal qui existe déjà.





Oui, mais pour reprendre tes points, je préfère la solution 2. Elle a l’intérêt de ne pas légaliser ce qui peut se faire déjà, mais moins facilement, et avec moins de risques de dérives possibles.









carbier a écrit :



Le mieux serait quand même de donner des sources car si on prend les dictatures “récentes” en occident

En Europe

entre l’Italie Fasciste, l’Allemagne Nazie, l’Espagne Franquiste et les pays du bloc de l’Est, le seul qui se rapproche un peu de ta description est l’Allemagne… et encore, comme dans toutes les dictatures, les lois (quand elles ont existé) sont apparues après la prise de pouvoir et non avant.



Quant à l’Amerique du Sud

Chili, Uruguay, Bolivie, Brésil et Argentine tous sont des coups d’état militaires (avec les USA en sous main).



Donc encore une fois des sources seraient intéressantes comme point de départ.



Ensuite, pour tomber dans une dictature, il faut bien qu’il y ait quelqu’un derrière… Qui ?

Les USA, Hollande, Sarko, Bayrou, les chinois, les russes, l’industrie agro alimentaire ou celle de la finance ?



Parcequ’a priori pour pouvoir utiliser cet “outil”, il faut d’abord arriver au pouvoir et pas le contraire.





Sans parler de dictature, c’est un pas possible vers encore un peu plus de technocratie aristocratique.



Franchement, a-t-on vraiment besoin d’un tel projet ? Pour moi, non. Et certainement pas du point de vue du terrorisme, pour lequel cela risque d’être contre-productif.



Je ne comprends pas ce besoin de penser que la question de la légalisation des techniques intrusives du renseignement est une question pertinente, mais je vais quand même essayer de vous comprendre.



Le renseignement est par définition affaire d’obscurité, ok, il serait donc bien de le rendre clair, pourquoi pas. La question se déplace donc sur les possibilités offertes au législateur pour se faire, ok pour ça.



Mais, fondamentalement, mis à part légaliser pleinement des pratiques qui sont préférablement mises sous le tapis par tout représentant d’état dans tel ou tel scandale réel ou supposé, qu’est ce que cela change ?



Deux cas de figure : l’exécutif dira que c’était légal ou n’en dira mot.

Et, nous savons désormais grâce aux effets d’annonces que nous sommes potentiellement surveillés.



Est-ce bien un rapport de forces souhaitable ? Le mieux ne serait-il pas ici l’ennemi du bien ? C’est ma seule véritable question.








Idiogène a écrit :



Je ne comprends pas ce besoin de penser que la question de la légalisation des techniques intrusives du renseignement est une question pertinente, mais je vais quand même essayer de vous comprendre.



Le renseignement est par définition affaire d’obscurité, ok, il serait donc bien de le rendre clair, pourquoi pas. La question se déplace donc sur les possibilités offertes au législateur pour se faire, ok pour ça.



Mais, fondamentalement, mis à part légaliser pleinement des pratiques qui sont préférablement mises sous le tapis par tout représentant d’état dans tel ou tel scandale réel ou supposé, qu’est ce que cela change ?



Deux cas de figure : l’exécutif dira que c’était légal ou n’en dira mot.

Et, nous savons désormais grâce aux effets d’annonces que nous sommes potentiellement surveillés.



Est-ce bien un rapport de forces souhaitable ? Le mieux ne serait-il pas ici l’ennemi du bien ? C’est ma seule véritable question.







C’est le gouvernement lui même qui veut les légaliser en nous expliquant que grâce à cette légalisation, les services du renseignements travailleront en toutes légalité (oui le gouvernement nous prend ouvertement pour des cons).









ActionFighter a écrit :



Oui, mais pour reprendre tes points, je préfère la solution 2. Elle a l’intérêt de ne pas légaliser ce qui peut se faire déjà, mais moins facilement, et avec moins de risques de dérives possibles.





Perso j’hésite entre la solution 1 mais avec un controle judiciaire plus poussé et la solution 2.



Mais dans tous les cas, croire qu’il n’a jamais eu et/ou qu’il n’y aura jamais d’espionnage sur le net relève de la douce illusion…



Souvenir Hadopi (intervention des forces spéciales pour arrêter un parent. “Une personne, dans cette maison, a mis à mal tous les membres de notre services sur le jeux Y”, “notre service le considère comme un potentiel terroriste”)<img data-src=" />








Ph11 a écrit :



C’est idiot comme argumentation…L’assassinat est quelque chose qui se fait aussi, mettons en place une loi pour encadrer les assassinats…

&nbsp;Promulguer en loi une pratique criminelle ne rendra pas celle-ci plus acceptable, plus juste et ne fera que créer un État criminel.

Au contraire, il faut réprimer ces pratiques illégales et renvoyer et condamner chaque agent qui pratique ces choses…

&nbsp;

De plus, c’est ce qu’on a déjà fait pour les RG et d’autres lois. Si les services de renseignement voient leurs pratiques illégales légalisées, pourquoi elles se gêneraient pour trouver de nouvelles pratiques illégales soi disant justifiées par la sécurité puisqu’on va de toutes façons les légaliser selon le même prétexte ?

&nbsp;




Bref, tu nous dis que ça ne sert à rien. Alors pourquoi le faire ?







Les lois légalisant les assassinats, cela existe déjà. Cela s’appelle la peine de mort, la guerre, les missions de maintiens de la paix, les frappes chirurgicales et autres opérations ciblées…&nbsp;



Cela ne fait pas de ses états, des états criminels. On peut parfois estimer cela amoral mais c’est encore une conception totalement subjective et qui ne présente aucun intérêt d’un point de vue historique.



Je ne dis pas que cela ne sert à rien (ces lois), mais que cela ne donnera rien de transcendant, il faut comprendre par là, que les résultats ne peuvent être que très difficilement quantifiés. Une personne surveillée qui renonce en raison d’une audition par les RG à ses actes criminels, personne ne pourra jamais savoir à quel point elle représentait un danger et donc mettre un bâton dans une case résultat “attentat évité”.. &nbsp;Par contre on met systématiquement un baton dans la case échec quand une personne auditionnée reste déterminée finit par échapper à la surveillance et commet l’irréparable.



&nbsp;Mais il est certain que la coopération internationale (notamment provenant des russes) en matière de renseignement est toujours considérée comme précieuse par les services diplomatiques.



Enfin il est absolument certain que cela ne sera pas un outil de contrôle de ce que tout le monde pense. D’une part car les données trop massives rendraient cela inexploitable, d’autre part car il existe d’autres outils notamment les sondages classiques qui permettent déjà de savoir ce qui relève de la politique ou du mode de gouvernance.



Accessoirement la propagande se déplace désormais sur internet et sur les réseaux sociaux, il est donc tout à fait naturel que cela soit surveillé de la même façon que cela l’était dans le passé à travers les infiltrations de &nbsp;réunions associatives ou dans les bistrots.



Concernant les arguments relatifs à la vie privée qui reviennent souvent, honnêtement, je pourrais pour beaucoup reconstituer vos emplois du temps et dire à quelle heure vous partez faire caca. Vous écrivez déjà toute vos vies (ou d’autres racontent la votre) sur les réseaux sociaux qui remplacent désormais le traditionnel journal intime Bref votre vie privée, vous y avez déjà pour la majorité déjà renoncée et elle est de toute façon totalement illusoire.&nbsp;





&nbsp;



&nbsp;



mais n’y a t’il pas des juges anti terroristes? personnellement cela ne me gene pas que la justice s’occupe de cela. mais que le ministère de l’intérieur puisse le faire seul sans rendre de compte et puisse “l’effacer” encore moins. souvenez vous des personnes que nous avons pu avoir a l’intérieur. imaginez qqun du FN au ce poste par négociation avec un parti plus “républicain” pour arriver a se faire élire?



non je n’aime vraiment pas l’idée.

c’est a la justice de s’occuper et de controler tout ca. personne d’autre.

&nbsp;








carbier a écrit :



Perso j’hésite entre la solution 1 mais avec un controle judiciaire plus poussé et la solution 2.



Mais dans tous les cas, croire qu’il n’a jamais eu et/ou qu’il n’y aura jamais d’espionnage sur le net relève de la douce illusion…





Pour moi, la solution 1 est une fausse bonne idée. On sait que de toute manière, les services de renseignements peuvent faire ce qu’ils veulent dans l’illégalité sans être inquiété, donc autant ne rien légaliser, vu que cela ne sert à rien à part leur faciliter la vie, tout en sachant qu’ils pourront peut-être aller plus loin dans l’illégalité. S’ils se torchent avec le contrôle judiciaire actuel, il n’y a pas de raison qu’ils aient les moyens d’en éviter un plus contraignant.



Donc autant rester sur un status quo, tout ne sachant, bien sûr, que l’espionnage sur le net a lieu depuis bien longtemps.



&nbsp;“3. Le Gouvernement met en place un dispositif massif d’interception des conversations privées”



Les mots genre “fils de putes” vont apparaitre de + en + souvent dans les conversations, à mon avis, surtout pour qualifier les élites. Va falloir mettre des filtres, hein ?

&nbsp;“6. Le champ des finalités justifiant le recours aux techniques de renseignement est trop large”



&nbsp;Le cyberterrorisme inventé afin de mieux museler le peuple et les rares médias encore libres, la garantie pour les élites de mieux piquer dans les caisses avec moins de risques de se faire pincer…

La prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique ? Ou comment arrêter tout opposant qui risque de déclencher une révolution.&nbsp; De toute façon, il suffira de tirer sur la foule, ce qui ne sera pas une première en France…



&nbsp;Comme nous sommes en plus à faire des pipes et baisser nos frocs devant certains pays “alliés”, notre sécurité nationale n’a plus à s’en faire, elle a été vendue par nos élites.



&nbsp; “7. Les procédures d’urgence sont indispensables”



Surtout pour protéger les crapules copines ?



&nbsp;“8. Les services de renseignement pourront agir sans autorisation”&nbsp;KGB le retour !



&nbsp;“9. Certaines professions bénéficieront d’un statut protecteur”



Surtout les moins honnêtes et les copains du pouvoir en place, hein !?

&nbsp;

&nbsp;“10. La loi actuelle protège mieux les libertés individuelles”



Elle protège surtout les nantis et autres apparatchik contre le peuple !&nbsp;



&nbsp;








Ph11 a écrit :



Croire que les horreurs du passé ne surviendront plus parce qu’actuellement on est en « démocratie », c’est juste idiot, biaisé, le déni de l’histoire humaine et une vision à court terme.

Et vu l’évolution actuelle où l’administration a une volonté réelle de contrôler de plus en plus, je doute que ce système soit utilisé qu’à bon escient…





  • 1000 !



Rendons hommage au remarquable travail de M. Rees depuis la publication du projet de loi “Renseignement”. &nbsp;



Vos explications sont claires ET documentées.&nbsp;



Chapeau bas !





&nbsp;








Idiogène a écrit :



Je pense que nextinpact gagnerait à enrichir sa recherche

des contradictions du projet de loi par de simple arguments statistiques qui ont

le grand mérite de sortir un peu de expressions lourdes qui sont employés et

finissent par brouiller l’écoute…



Si l’on compare un taux extrèmement faible de faux positifs du système de

détéction automatisé et soit disant anonyme des « noites noires » ou

même des fausses antennes relais avec l’échantillon de connexions qu’elles sont

supposées traiter, le nombre de détéctions qui révèlent des faux positifs est

très élevé…



Ceci démontre mathématiquement l’échec annoncé d’un tel dispositif  et le biais cognitif des architectes qui mène

évidement à la suspicion généralisée par oubli de la fréquence basse.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Oubli_de_la_fr%C3%A9quence_de_base







Pour illustrer ton propos et la discussion.









clemsfr a écrit :



Cela ne fait pas de ses états, des états criminels.



Ben si.<img data-src=" />



Eh beh, cher Marc je te trouve encore plus dure que les gars d’E&R qui relaient l’info de numerama ! (ils en font eux aussi l’analyse)

Sale dissident va ! <img data-src=" />


(avec ces fausse-antennes mobiles)

pour POUVOIR écouter UNE* personne…ils seront OBLIGES d’en écouter 10, 20 …., ils appellent ça :

“les dégâts collatéraux” …bah tant pis “pour eux” !

… et après ça : ils pavanent devant les caméras TV –&gt;

&nbsp; “cette Loi est respectueuse des Libertés Individuelles”…argh !!!!!!! <img data-src=" />



* 1 terroriste de repéré

le Peuple