Loi Renseignement : notre compte-rendu de la première journée de débats

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le mardi 14 avril 2015 à 09:30
Marc Rees

L’examen du projet de loi sur le renseignement se tient en ce moment même à l’Assemblée nationale. On pourra suivre les débats en suivant ce lien, tandis que de notre côté nous mettrons à jour cette actualité au fur et à mesure.

Le projet de loi sur le renseignement débute son examen à l’Assemblée nationale (la vidéo en direct). Les débats doivent durer jusqu’au 16 avril prochain. En suite de quoi, le texte partira au Sénat pour y être à nouveau ausculté. Le gouvernement ayant déclaré l’urgence sur ce texte préparé depuis des mois par le député Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois, il n’y aura qu’une seule navette entre les chambres.

Les éventuelles différences seront donc arbitrées en commission mixte paritaire. Cet examen devrait de ce fait se dérouler très rapidement, sachant qu’il restera ensuite à publier les décrets d’application. Rappelons que plusieurs d’entre eux ne seront pas diffusés au Journal officiel, secret oblige.

Pour plonger dans les détails de ce texte, on pourra relire notre actualité portant sur le projet de loi amendé en commissions des lois. N'hésitez pas à réactualiser cette page. Pardon par avance pour les petites erreurs lors de ce compte rendu. Elles seront corrigées a posteriori.

Manuel Valls

Début des débats 

Manuel Valls, Premier ministre, évoque les attentats de Charlie Hebdo et l'attaque contre TV5Monde : « il y a une menace globale à laquelle nous devons faire face (...) Cette agression est emblématique d'une cybermenace ». Les services du renseignement doivent ainsi avoir tous les moyens proportionnés pour prévenir ces menaces. Valls indique que le gouvernement a finalement déposé un amendement pour la protection de certaines professions (voir notre actualité), et rappelle combien est rare le fait qu'un Premier ministre vienne présenter personnellement un projet de loi.

Il présente la loi de 1991 sur les écoutes notamment, jugée non adaptée à la société du numérique : « il est grand temps de doter la France d'un cadre normatif » suffisant. Le gouvernement annonce des mesures exceptionnelles, mais pas de mesures d'exception. « Nous n'esquiverons pas le débat » dit Valls, qui repousse toute assimilation avec le Patriot Act, une affirmation mensongère. Une « loi dangereuse » ? « Une contre-vérité » éructe-t-il.

Le Premier ministre résume le texte avec avant tout les sept finalités. Parmi elles, la menace terroriste « est le défi le plus redoutable ».  S'en suivent plusieurs chiffres, notamment sur le nombre d'Européens présents en Syrie. Un phénomène nouveau signalé par le PM : « 7 des Français ou résidents en France sont morts en action suicide en Iran ou en Irak. Parmi eux, 6 étaient de nouveaux convertis ». Il souligne de véritables capacités d'endoctrinement de la part de ces filières.  « Il y a des éléments tangibles, une réalité que tout le monde connaît désormais ».

« De plus en plus l'espionnage a pour vocation la prédiction de nos innovations » estime aussi Manuel Valls qui aborde les autres finalités. Pour ceux qui croient que les finalités sont désormais étendues, Valls répond que ce n'est pas sa volonté. « Les services du renseignement ne seront pas autorisés à surveiller les actions licites d'une cause ». Il applaudit d'ailleurs l'encadrement de ces mesures qui évite toute atteinte disproportionnée.

Ce n'est pas une réponse d'urgence, affirme Valls. La décision de légiférer avait été prise « dès juillet 2014 » par François Hollande. Valls résume le texte : désormais, toute opération de surveillance régalienne menée en n'importe quel point du territoire national dans le cadre d'une mission de renseignement, fera l'objet d'un encadrement, le tout sous un droit au recours effectif. « C'est une petite révolution dans le mode de fonctionnement du renseignement ».

Le chef du gouvernement évoque les fantasmes sur ce texte, mais également les attentes nombreuses des Français en matière de prévention des risques.  Les budgets alloués ont été recalibrés pour renforcer la lutte contre le terrorisme, dont 800 emplois supplémentaires d'ici 2017. Le gouvernement assure avoir voulu l'efficacité du texte, tout en s'appuyant sur l'avis du Conseil d'État, la CNIL, la CNCIS ou la commission du secret de défense nationale.

Ce n'est pas un appareil de surveillance policière de la population, simplement le texte veut adapter la surveillance à la société numérique, prévient encore Valls qui prend cet exemple : « Désormais, n'importe qui depuis son domicile peut planifier des actions en tout point du monde, avec notamment des moyens cryptés. Les Français nous demandent d'être protégés, et nous ne pouvons faire abstraction de ces évolutions en restant vissé dans des moyens typiques des années 80 ». Le recours aux techniques les plus lourdes sera exceptionnel, que si les autres techniques sont inopérantes. Il y aura des durées d'exploitation plus courtes, et les mesures seront centralisées afin de faciliter les contrôles tout au long de leur déploiement. Le contrôleur (CNCTR) aura par ailleurs accès à tout, tout le temps. Valls tire cependant la sonnette d'alarme, quant au danger d'une centralisation trop forte de ces informations très sensibles.

Valls salue l'attitude constructive de l'opposition qui a assuré de son soutien la projet de loi sur le renseignement.

16h28 : Valls décrit le fonctionnement de la future CNCTR et le contrôle exercé par le Conseil d'Etat, lequel pourra enjoindre l'exécutif à stopper, détruire des renseignements voire indemniser une personne. Le juge pénal pourra lui aussi entrer dans la boucle. « Cette loi donner des garanties concrètes aux compatriotes qu'ils n'ont jamais eu jusqu'à présent ».

Pour dissiper les inquiétudes, parmi les 800 personnes détectées en Syrie ou Irak, seule la moitié était connue. Une surveillance physique sollicite 20 agents. Sur les 3000 personnes à risque en France, les  moyens actuels ne sont pas suffisants. Les services du renseignement doivent être armés d'une surveillance par algorithme. Certains acteurs du numérique, soucieux de confier la confiance, expriment leur inquiétude. La surveillance sera ciblée uniquement sur les comportements menaçants, le gouvernement s'interdit toute possibilité de filtrage des contenus. Cela n'a rien à voir avec les pratiques révélées par Edward Snowden. Le dispositif sera testé en outre pendant trois ans, avant un débat parlementaire.

Les données aspirées en trop seront toutes écrasées, seules celles utiles seront conservées. Les procédures d'urgence seront encadrées, mais Valls prévient déjà l'arrivée d'une procédure d'urgence absolue, en cas d'urgence vitale, de crise majeure : l'action de l'État devra être immédiate, sans passer par l'autorisation du Premier ministre.

Valls fait une autre mise au point : les services du renseignement ne font pas d'écoutes en dehors du cadre législatif. « Il n'y a aucune surveillance de masse des Français » tambourine Valls, qui reconnaît cependant des mesures de surveillance internationales.  Il annonce aussi la création d'un fichier du suivi des terroristes (FIJAIT).

« Il est toujours étonnant de voir un certain nombre de critiques venir, parfois un peu tard, sur le caractère liberticide de ce texte. Tout ça, ce sont des fantasmes, des critiques excessives et absurdes » tacle le Premier ministre, qui rejette donc tous les points noirs dénoncés par la société civile. Il demande un vote rapide de ce texte de la part de tous les groupes politiques présents à l'Assemblée nationale.


Urvoas

16h38 : la parole à Jean-Jaques Urvoas, président de la commission des lois, rapporteur du texte (et auteur)

« Notre pays peut-il se passer de ces fameux services du renseignement ? » Jean-Jacques Urvoas commence par une question évoquant les abus de ces services dans le passé (dont le Rainbow Warrior, ou les micros du Canard). Aujourd'hui, selon lui, les services ont gagné en légitimité, la menace étant intérieure et diffuse. Le renseignement est un outil indispensable d'une politique publique.

Fallait-il une telle loi ? Pour cette deuxième question, Urvoas compare avec le droit étranger, l'Allemagne, le Royaume Uni en 94, la Belgique et l'Italie, en 1998, etc. « Pas une seule fois dans les auditions que j'ai conduites, pas une seule organisation n'a remis en cause ces mesures », il y a donc un consensus sur l'objet et le cadre.

Les moyens que cette loi souhaite octroyer aux services, ne sont ils pas excessifs ? Urvoas cite Foch (Principe de la Guerre, 1903) : « À la guerre, on fait ce qu'on peut avec ce que l'on sait, et pour faire beaucoup, il faut savoir beaucoup ». Il rappelle aussi ce que sont les services du renseignement, qui ne sont pas des organisations occultes, « ce sont des administrations (...) soumises à toutes les formes de contrôle nécessaire pour faire respecter l'ensemble des libertés ». « Ce sont des outils de réduction de l'incertitude » qui doivent se conformer aux normes de la société qu'ils ont pour mission de protéger.

Urvoas égraine les apports en commission des lois notamment sur les contrôles de la CNCTR.  Il cite la Cour européenne des droits de l’homme qui, depuis l’arrêt Popescu de 2007, considère que « la légalité ne suffit pas si elle n’est pas accompagnée d’un contrôle effectif »

Philippe Nauche

16h48 Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées

Ce projet de loi n'est pas une loi de circonstance dictée par les attentats de janvier dernier. Il s'agit de faire sortir de l'ombre les activités du renseignement et tenir compte des travaux parlementaires menés jusqu'alors, notamment en commission parlementaire. Il vise à combler les lacunes d'une législation éparses vieille d'une période antérieure à l'explosion du numérique. Il faut ainsi adapter la réponse à la menace. « Les services ne disposent pas de moyens comparables à ceux dont disposent la police judiciaire ». Il permet aussi de définir une politique publique du renseignement.

Les finalités de la loi de 91 ont été précisées et couvrent l'ensemble des activités des services, le tout sous le contrôle d'une autorité administrative indépendante aux pouvoirs renforcés. 

Le texte est équilibré, tant par les droits nouveaux accordés aux services que par les garanties qu'il offre en contrepartie aux citoyens.

Patricia Adam

16h54 Patricia Adam, présidente de la commission de la Défense nationale et des forces armées

 La député rappelle que les bases de ce projet ont été préparées avant les attentats de janvier 2015. Ce n'est pas une réponse à cette attaque mais une mise à jour des activités du renseignement, vieille de 25 ans. L'enjeu est celui de la qualité du contrôle sur les moyens de renseignement. « Il y a une confusion sur la nature du travail de la police administrative » qui ne doit pas être désarmée par rapport à la police judiciaire. La député critique également ceux qui dénoncent la capacité de contrôle du Conseil d'État sur ces opérations, critique parfois poussée par des considérations corporatistes.

Eric Ciotti

16h58 motion de renvoi en commission, signée Christian Jacob, présentée par Eric Ciotti.

Il y a une menace terroriste d'une intensité inégalée. La France est une cible privilégiée, selon Ciotti, qui fait état des attentats de Charlie Hebdo ou celui de Nice. « Les attaques terroristes se multiplient et ignorent les frontières ». Il cite cette fois l'attentat contre TV 5 monde ou l'attentat du Musée Bardo à Tunis.

« La guerre contre le terrorisme exige l'unité nationale en soutenant de façon très majoritaire ce projet de loi que personnellement je voterai ».

S'en suivent plusieurs baffes politiques où Ciotti critique les postures du PS après l'affaire Merah, alors que le groupe s'était opposé au texte proposé par Nicolas Sarkozy. Il dégomme aussi le temps perdu, en ce sens que ce projet de loi est le troisième présenté par le PS. « À chaque fois, nous avons souligné les insuffisances et les lacunes et sur la nécessité de revenir à légiférer à nouveau du fait de ces lacunes ». Ciotti souhaite une grande loi contre le terrorisme, du renseignement jusqu'à la sanction judiciaire, plutôt qu'un texte qui ne fasse que la moitié du chemin. Comme si la France n'en avait pas voté une pluie depuis des années...

Ciotti récuse ceux qui opposent liberté et sécurité : sans sécurité, il n'y a pas de liberté. « Qui est l'ennemi de la liberté ? Le terroriste ou le service du renseignement ? » ajoute Ciotti, « Ayons confiance dans la force de notre démocratieles restrictions aux libertés fondamentales seront encadrées ».

« Ce texte marque des avancées positives, mais il y a de grands vides » regrette Ciotti. Quels manques ? Selon lui l'arsenal est insuffisant contre les individus présentant des risques de radicalisation. Ciotti veut par exemple un centre de déradicalisation, sorte d'hospitalisation sous contrainte. Il veut également instaurer l'interdiction du retour pour les bi-nationaux fréquentant de trop près le milieu terroriste. Sur le volet judiciaire, enfin, il sollicite une politique pénitentiaire plus musclée. « Ce texte ne contient aucune mesure pour la justice. Les avancées de ce texte seront inutiles si la chaîne judiciaire ne suit pas ». Il cite maintenant le trop grand nombre de téléphones portables qu'on trouve en prison, exigeant du coup des mesures plus musclées. Et « il est nécessaire d'isoler les détenus radicalisés ».

Quant au croisement des fichiers, « cette question est essentielle ». L'UMP va proposer des mesures pour fluidifier ce secteur.  « L'interconnexion des fichiers est indispensable » estime Ciotti, qui veut que les services aient accès au fichier des antécédents judiciaires, notamment.

Manuel Valls

17h28 Réponse de Manuel Valls à la motion de renvoi en commission 

« Les terroristes attendent qu'on mette en cause les libertés. Contrairement au post 11 septembre aux États-Unis, nous n'avons pas voulu de législation d'exception ».  Il refuse cependant de suivre le député Ciotti sur la notion de « temps perdu ». « Si vous annoncez soutenir le texte, pourquoi émettre une telle critique ? » Pour Valls, la réponse législative tient simplement à une mise à jour des techniques du renseignement face aux évolutions technologies, aux ennemis intérieurs et extérieurs. Bref, il refuse toute critique sur un éventuel retard dans l'agenda, assurant que tout a été fait à chaque fois au bon moment. Il en profite cependant pour gifler la précédente majorité sur la cure d'amaigrissement dans les services du renseignement ou de la sécurité en général. « Nous devons faire preuve de détermination pour nous adapter à cette réalité ».

« Quand vous voyez tous les pays frappés par le terrorisme, ou sous la menace, tous les pays ont dû s'adapter, nous même nous nous sommes inspirés des méthodes de déradicalisation. Ne cherchons pas de faux débats là où il n'y en n'a pas ! »

Urvoas ajoute sa touche : cette motion de renvoi en commission est une figure de style, une perte de temps.

17h44 Jean-Jacques Candelier

Dans son explication de vote sur la motion de renvoi, Candelier regrette que le texte soit examiné sous urgence (avec donc une seule navette entre l'Assemblée nationale et le sénat. Il cite La Fontaine, notamment, et indique que le groupe GDR votera le renvoi en commission.

17h46 Pascal Popelin, SRC

En réponse à Ciotti : « Vous estimez qu'on tarde trop, mais vous réclamez un renvoi qui va retarder cet examen. Illogique ! » Le groupe SRC votera contre.

17h48 Bruno Lemaire, UMP

Pour lui, il y a un débat sur les restrictions que nous acceptons aux libertés publiques et individuelles pour lutter contre le terrorisme. « Un tel débat prend un peu de temps. Est ce que toutes les libertés seront préservées ? Les inquiétudes de la société civile sont légitimes. (...) Pouvons nous encore compléter ce texte ? Je pense que oui ».  Le groupe UMP votera pour la motion.

17h51 Alain Tourret, RRDP

« Tout retard au vote de la loi, c'est supprimer des moyens aux services du renseignement ! » Il juge la position de Ciotti incompréhensible. Votera contre.

17h52 Sergio Coronado, EELV

Se dit non convaincu par les arguments de Ciotti. Mais il admet qu'il y a une grande tentation à faire ce renvoi car l'urgence sur ce texte « est une faute ».  On ne peut avoir un très grand débat avec les Français et déduire le temps de débat au Parlement.

La motion est finalement rejetée.

Jean-Jacques Candelier

17h55 début de la discussion générale

Jean-Jacques Candelier (GDR) : il faut respecter le peuple, assurer un débat apaisé sur ce texte très technique. Le député regrette là encore le choix de l'urgence. Le député GDR évoque le risque d'un état de police. Il décrit les modalités que va prévoir ce texte, balise, micro, captation à distance, etc., le tout dans un contexte qui dépasse largement la lutte contre le terrorisme. Il considère que le travail en commission des lois n'a pas levé les incertitudes, du fait de termes flous et extensifs, spécialement dans les missions qui permettront de justifier cette surveillance, notamment à l'égard des leaders syndicaux. 

Il épingle également les cas d'urgence, le manque de contrôle réel sur les techniques de renseignement, les flous, le secret défense, etc. Tout cela n'est pas bien satisfaisant. Quant au contrôle juridictionnel du Conseil d'Etat, il n'interviendra qu'a posteriori, soit après le mal... Candelier fait état aussi de la surveillance aux Etats-Unis, évoquant en creux l'affaire Snowden. « Nous sommes opposés à l'instauration de la surveillance de masse, voilà pourquoi nous voulons restreindre les pouvoirs ».

Pascal Popelin (SRC) : pour lui, tout va pour le mieux dans le texte socialiste, les pouvoirs de la commission de contrôle ayant été augmentés. Pour casser les critiques sur les boites noires, il compare avec les services américains « pour nous vendre de la lessive ». Seul détail, les mesures des Facebook et autres Google et Microsoft sont optionnelles, libre à chacun de s'y soumettre... alors que vis-à-vis du projet de loi sur la surveillance, le niveau est bien plus intrusif !

Jacques Myard

Jacques Myard (UMP) : Il est nécessaire que les services soient garantis, assurés, encadrés, puisqu'ils participent à la protection de la démocratie, tout en tenant compte de l'évolution des technologies. Selon lui, ce texte est une avancée pour les justiciables puisqu'ils auront des voies de recours. « Les libertés publiques sont renforcées ».

« La première liberté des Français, c'est de ne pas être déchiquetés par une bombe au coin de la rue ».

Hervé Morin (UDI) : Il fallait un texte, mais ce n'est pas parce que ces pratiques préexistaient qu'il ne faut pas un encadrement strict. Pour le député, le texte s'apparente bien à un Patriot Act à la française, même si on ne va pas aussi loin que les États-Unis. De même, avec les nouvelles finalités, le champ du texte va permettre de surveiller tout et n'importe quoi.  Il prend un exemple : un parlementaire qui entre en discussion avec un important industriel étranger. Une telle rencontre pourrait permettre une surveillance des échanges... Morin s'élève surtout contre la procédure d'urgence qui permet dans ce cadre de se passer de l'autorisation du Premier ministre et l'avis de la CNCTR. 

Morin voudrait qu'un régime d'astreinte soit prévu au sein de la commission, ou de réponse positive implicite par exemple. « Je ne veux pas que la loi favorise l'organisation de l'urgence afin d'écarter l'avis préalable de la CNCTR ». « Nous légiférons pour le temps long, pour des pouvoirs qui vont se succéder, je ne veux pas que la loi tombant dans des mains mal intentionnées, mette à mal nos libertés ». Vraie question : est ce qu'un chef de service saura dire non au coup de téléphone d'un président de la République pour déployer des mesures d'urgence ?  Quid aussi des données personnelles ? Enfin, quid de la conservation des données et des fichiers ? Morin veut des garanties pour que les interceptions soient bien centralisées pour qu'on puisse effectuer des contrôles. On doit également mettre en place des mesures très concrètes de protection compte tenu de la pêche au chalut qu'ouvre la loi. « Il est absolument indispensable que la CNIL puisse accéder à tous les fichiers de police ». Pour Morin : à l'hyper surveillance, il faut des hyper moyens de contrôle, or ces éléments manquent. Il conclut son discours ainsi  : « La France doit être protégée, mais les Français n'ont pas à vivre dans quelques années dans une société de surveillance ».

Alain Tourret, RRDP : nos entreprises sont pillées par nos prédateurs, qui sont souvent nos alliés. Ce texte ne concerne pas seulement le terrorisme, le champ d'application est extrêmement large, puisqu'il y a sept finalités programmées. Or, selon le Défenseur des Droits, il y a quelques problèmes dans la prévisibilité de la loi, les dispositions n'étant pas très claires. Cependant, Tourret répond que la CNCTR et derrière, le juge administratif, seront là pour faire respecter les principes définis par la déclaration des droits de l'Homme.

« Le renseignement, c'est la CIA, le KGB et M. Poutine. Pas des clubs de vacances où on pratique le Bisounours » se méfie  néanmoins Tourret, qui tique sur la conservation des données dans les fichiers de police (jusqu'à 40 ans dans le fichier programmé par le gouvernement).

Sergio Coronado, EELV : selon lui il y a une urgence à légaliser ces pratiques, mais est-on sûr que toutes les mesures seront prises pour éviter les dérives ? Légaliser des pratiques en cours, est-ce efficace ? Ce texte ne se limite pas au terrorisme, mais déborde de partout. Le texte de 91 avait été présenté par et au nom du Premier ministre sous forme accélérée. Coronado cite une lettre d'Urvoas où celui-ci regrettait le choix d'une procédure accélérée, qui ne laisse pas le temps à la sérénité des débats. Le gouvernement ne veut pas de surveillance de masse ? Soit, mais les outils préparés permettent d'aspirer de grandes quantités de données ! On risque d'aller pas à pas vers une surveillance généralisée. (Le député résume l'ensemble des mesures rendues possibles par ce texte). Selon lui l'usage de sondes et d'algorithmes présente bien des inquiétudes légitimes, alors que les données donnent parfois plus d'informations que le contenu des échanges.

Edouardo Rihan Cypel, SRC :  (pause personnelle)

Christian Estrosi, UMP : le texte ne va pas assez loin, « mais je le voterai. Il faut renoncer à certaines libertés pour sauvegarder la liberté ». Le député demande aussi que l'on cesse avec les petites phrases, les slogans... Il demande la création d'un fichier pour ceux qui le sont potentiellement. « Si nos services sont très efficaces, ils manquent d'outils juridiques ».

Marion Marechal Le Pen

Marion Marechal-Le Pen (non inscrit) : ce projet de loi est dangereux pour nos démocraties, alors qu'il y a un péril islamiste.  Selon elle, les finalités sont trop vastes, les techniques de renseignement sont trop élargies.  Elle cite les critiques de la CNIL et le manque de garanties pour les citoyens.  Elle regrette que les mesures de surveillance dans le milieu pénitentiaire ne soient que peu développées.

Sebastien Pietrasanta (SRC) : il voit dans ce texte « une avancée majeure pour l'État de droit, ce n'est pas un texte d'émotion, de réaction, il est équilibré et met fin aux zones grises ». Il rejette l'idée d'une surveillance de masse, pour lui, la surveillance sera limitée à une série de personnalités avérées.

Alain Marsaud (UMP) : il considère que ce texte peut être dangereux si mal utilisé. On a le choix entre le bandeau sur les yeux de l'ignorance des mauvaises mœurs et une intrusion dans la vie privée. Il  doute cependant de l'efficacité de la CNCTR, puisque les parlementaires qui y siègeront ne seront là que ponctuellement, car très occupés par leurs fonctions publiques.  Au passage, Alain Marsaud indique que « ce texte ne nous aurait pas permis de repérer les frères Kouachi ou Coulibaly », histoire de repousser les attentats de janvier 2015 comme faire-valoir...

Marie Françoise Bechtel (SRC) : pour elle l'algorithme se justifie s'il est bien précis. Au regard des contrôles programmés par le projet de loi, elle considère que la solution de la CNCTR, tout comme celle du Conseil d'État, sont bienvenues. Cependant, elle considère que la juridiction spéciale doit être contrôlée par les entités supérieures au sein de la juridiction administrative. « Avec quelques modifications utiles, ce texte sera je pense, adopté ».

Philippe Goujon (UMP) demande notamment la peine de perpétuité incompressible pour les crimes de sang par acte terroriste.

Laurence Dumont (SRC) rappelle le droit à la protection des données personnelles. Selon elle, il devrait figurer au sein de l'article 1er du texte, comme l'a voulu la CNIL notamment. Elle rappelle que le Conseil constitutionnel consacre le droit à la protection des données personnelles comme une des feuilles du respect de la vie privée. Dumont reproche également que les finalités, élargies en commission des lois, soient trop importantes et trop floues. Elle regrette également que la CNCTR n'émette que des avis, ne dispose que d'un droit d'accès et ne soit pas automatiquement alertée des données collectées. Quant à la collecte massive (boite noire), la députée considère qu'une transparence semble malheureusement impossible. Elle demande aussi un meilleur encadrement des données...

Bernard Cazeneuve

19h36 fin de la discussion générale, intervention de Bernard Cazeneuve

B. Cazeneuve : « Depuis que cette loi est sur le métier, je suis très surpris des commentaires que l'on fait sur ce qu'elle contient ». Il évoque en creux des fantasmes... Sur les finalités du texte, il y en a 7 alors qu'il y a en avait 5 avant. Selon lui, elles étaient alors plus floues. « Par la précision des finalités (...) ce texte est beaucoup plus protecteur des libertés », afin qu'on ne puisse mobiliser trop facilement des techniques de renseignement. Il accuse au passage Marion Marechal Le Pen de vouloir faire peur avec des sujets qui n'existent pas...

Il refuse toute idée de surveillance de masse sachant que les techniques seront ciblées sur ceux qui sont convaincus d'une potentielle entreprise terroriste. Il cite un exemple : un groupe uploade une vidéo sur des sites, la viralise, etc. « Il est possible de prévenir leurs acteurs en regardant sur Internet la manière dont ils se comportent ».

« iI y a un décalage considérable entre les commentaires sur cette loi et ce qu'elle contient » dénonce encore Cazeneuve. Ce n'est pas une loi de surveillance généralisée, mais une loi de contrôle des services.

Jean-Yves Le Drian (ministre de la défense) : sur la surveillance des communications internationales. Il précise d'un, qu'il n'existe pas de captation massive des communications massives des Français. Certes, la DGSE dispose de capacités d'interception, mais cela ne concerne pas les communications sur le territoire national : seules sont concernées celles à l'étranger  ou entre la France et l'étranger. Jusqu'à présent, tout fonctionnait sans encadrement. Ces opérations se feront sous le contrôle (a posteriori) de la CNCTR, qui interviendra en amont lors de la rédaction des deux décrets attendus. Si une communication internationale est en relation avec le national, alors le droit Français classique s'appliquera (GIC, Premier ministre, CNCTR).

19h56 rappel au règlement de Pierre Lellouche (UMP)

Il devient difficile d'entendre à chaque fois que nous émettons un avis contraire, soit que nous n'ayons pas lu le texte, soit que nous sommes plongés dans une sorte de fantasme, etc.  On ne peut traiter ainsi des députés de (parole coupée).

19h58 intervention de la ministre de la Justice

Les techniques de renseignement sont susceptibles de porter atteinte à la vie privée des personnes, mais le gouvernement a eu le souci de veiller à l'équilibre...

21h30 Reprise de la séance après une pause et début des débats sur les amendements

Lionel Tardy, UMP : sur l'article 1er, le député de Haute Savoie note que puisque le premier ministre est au cœur du système, il faut se prémunir d'un risque politique, si jamais un groupe politique extrême venait à prendre le pouvoir.  Selon Tardy, l'abandon des libertés est une réponse facile. Il dénonce le jeu habituel de l'argumentaire sécuritaire : quand il n'y a pas d'attentat, c'est grace au renseignement. Et s'il y a un attentat, c'est une autoroute pour muscler ces services.

Patrick Hetzel, UMP : légaliser l'illicite, une pratique curieuse pour grignoter les libertés. Même si elles ne sont pas menacées directement, nous nous rapprochons d'un Patriot Act à la française. Cette loi revient à prendre une hypothèque sur l'avenir, obligeant le ministre à démultiplier les "faites nous confiance", car nous légiférons pour le long terme. Selon lui, c'est "un texte liberticide".

Pascal Cherki (SRC) : comment tirer les leçons de ce qui s'est passé pour améliorer l'efficience de nos services ? Il y a eu des failles dans le système, même si on ne voit pas ce qui a réussi (car protégé par le secret défense). De nombreux amendements vont viser l'article 1 pour améliorer ce qui a été voté en commission. Il nous faut des textes pour que ce qui était autrefois des scandales soient dorénavant des faits légitimes.  Selon Cherki cependant, « n'ayons pas de confiance excessive dans la technologie qui ne saurait se substituer à l'humain ».

Jean-Yves le Déaut (SRC) : les métadonnées sont en soi anonymes.  La législation doit s'adapter, le droit ne doit pas être un frein et il faut autoriser des recherches offensives. Il faut désassembler des logiciels, faire de la rétro-ingénierie, etc.

Joaquim Pueyo (SRC) : selon lui, la CNTR garantira le respect du cadre législatif... Il reprend l'argumentaire adressé par Urvoas... Il note cependant que la commission devra avoir les moyens d'agir, sinon...

Marietta Karamanli (SRC) : évoque la question de l'exploitation du Passager Name Record (PNR), regrettant que ce dossier ne soit pas intégralement abordé par le projet de loi.

Philippe Goujon (UMP) : évoque l'une des finalités du texte, qui autorise les mesures de surveillance, à savoir la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous. « Il me paraît dangereux de priver l'État (de moyens contre) ceux qui veulent porter à la forme républicaine de notre pays » (un  amendement de suppression a été déposé par l'UMP, cependant).

Pierre Lellouche : rien n'est plus dangereux dans une démocratie que les lois de circonstance. À cause de la procédure d'urgence, le député le regrette : « j'ai deux minutes pour parler de l'article 1 » (qui est énorme). « Vous êtes en train d'augmenter la meule, mais le problème de l'aiguille reste le même ».

Jean-Jacques Candelier (GRC) : selon lui les encadrements ne sont pas nécessaires, et les finalités sont trop floues. Le groupe annonce qu'il votera contre cet article.

Frédéric Lefebvre (UMP) : « le Patriot Act (américain) ne me choque pas ». Il estime cependant nécessaire de devoir trouver certains équilibres sur des points du texte.  « Je veux  un Patriot Act à la française, garantissant les droits des français ».

Claue Goasguen

Claude Goasguen (UMP) : « Quand on organise un progrès du renseignement, il faut organiser un contrôle plus scrupuleux, or de ce point de vue, votre texte ne me satisfait pas. Je n'aime pas beaucoup les autorités autonomes, alors que l'article 66 de la Constitution confie au pouvoir judiciaire le soin de garantir les atteintes à la liberté individuelle ».

Pouria Amirshahi (SRC) : « Discutons à l'occasion de ce texte de la question des libertés car les services ont entre les mains des pouvoirs très importants ». Il veut qu'on débate de l'articulation entre judiciaire et l'administratif.

Sandrine Mazetier (SRC) : Il faut poser des limites à la logique d'anticipation et des contrôles. De ce point de vue là, je partage l'analyse de Goasguen. Il y a des signaux plus ou moins bons, d'autres mauvais. Il faut garantir des droits, dont le droit à l'oubli et, de ce point de vue là, avoir un amendement tardif du gouvernement avec des données conservées pendant 40 ans ce n'est pas un bon signal pour ouvrir les débats.

Hervé Morin (UDI) : s'attaque à nouveau à la question des finalités du texte, lesquelles couvrent tout le spectre de la vie sociale.

Patrick Devedjian (UMP) : l'article 1 énumère sept domaines où la surveillance sera exercée. L'opinion croit que c'est un texte anti-terroriste, alors qu'il y a 6 autres finalités :

  1. L’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale
  2. Les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère
  3. Les intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France
  4. La prévention du terrorisme
  5. La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements dissous en application de l’article L. 212-1
  6. La prévention de la criminalité et de la délinquance organisées
  7. La prévention de la prolifération des armes de destruction massive

Devedjian se moque de la qualité de rédaction, alors que le projet de loi initial n'a même pas mentionné le Code dont est issu l'article cité dans ces finalités.

Cécile Untermaier (SRC) : le système intrusif puissant, la surveillance redoutée, etc. exigent des garanties pour les citoyens, mais nous devons poursuivre notre travail. La CNCTR doit disposer de moyens suffisants.

Patrick Verchère (UMP) : nous devons répondre aux nombreuses inquiétudes des citoyens, il y a encore des interrogations. Ce texte doit évoluer. La contrepartie d'octroi de nouvelles compétences doit être contrebalancé par plus de pouvoirs. Il faut préciser les moyens financiers qui seront à disposition de la CNCTR.

Débats sur les amendements

Amendement 206 (et 305, identique) : Aurélie Filippetti demande des objectifs plus strictements définis dans la loi. La députée veut circonscrire l’objet de la loi sur le renseignement aux finalités de « lutte contre le terrorisme et de protection des intérêts fondamentaux de la Nation » (plutôt que "renseignement"). Avis défavorable de la Commission : sur le fond, Urvoas considère que ce titre ne change à rien au droit actuel. Même avis du gouvernement sans plus d'explication. Cherki, qui a déposé le 206, insiste.  Ils sont rejetés.

Amendement 1 (34, 123, 244, 294, identiques) : Lionel Tardy veut que la protection des données personnelles soit inscrite à l'article 1 du texte, comme l'a recommandé la CNIL. Sergio Coronado insiste aussi : mention importante « quand on est attaché au respect de la vie privée ».  Urvoas : « je me félicite que ces amendements viennent tous de la CNIL, une autorité administative indépendante ». Le député donne cependant un avis favorable sur l'ensemble de ces amendements. Le gouvernement aussi. Il est adopté.

Amendement 301 : veut insérer dans l'article 1 les libertés fondamentales sur le droit à l'information. Avis défavorable.

Amendement 303 : l'article 1 dit que « le respect de la vie privée, dans toutes ses composantes, notamment le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile, est garanti par la loi. L’autorité publique ne peut y porter atteinte que dans les seuls cas de nécessité d’intérêt public prévus par la loi, dans les limites fixées par celle‑ci et dans le respect du principe de proportionnalité ». Le député Cherki estime qu'il faut rajouter « et subsidiarité » en fin d'article. Avis défavorable d'Urvoas qui considère que cela risque de donner un rôle d'opportunité de la CNCTR. Or, il considère qu'avec un principe de subsidiarité, la CNCTR pourrait choisir quelle serait la meilleure méthode de renseignement, ce qui n'est pas son rôle. Elle doit laisser le pouvoir exécutif décider en pleine responsabilité. 

urvoas

Cazeneuve revient sur des critiques : est-ce que l'article 66 ne trouve pas à s'appliquer ? Il donne compétence au juge judiciaire pour intervenir dès qu'il y a atteinte aux libertés. Selon le ministre, cela ne s'applique cependant pas ici, car il n'y a pas de peine privative de liberté. Cherky souligne que le texte actuel pousse la CNCTR à un contrôle minimum en droit administratif. Urvoas répond que la CNCTR disposera de toute façon de la capacité d'attaquer la décision de surveillance devant le Conseil d'État. Le 303 est finalement retiré.

Amendement 317 rédactionnel, adopté.

Amendement 309 : selon cet amendement, l’activité du renseignement doit se borner à la collecte d’informations et à l’analyse, à l’exclusion d’actes opérationnels d’entrave qui relèvent de la police judiciaire en cas d’infraction pénale. Pour Urvoas, ce texte reviendrait à supprimer le rôle de la DGSE (texte du 2 avril 1982 sur la DGSE) qui a pour objet d'entraver les activités du renseignement à l'étranger. « Je tiens à ce que la DGSE continue à avoir un rôle defensif ».

Amendement 212 (et 307, identique) Cherki veut supprimer :

  • Les intérêts majeurs de la politique étrangère et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère
  • Les intérêts économiques industriels et scientifiques majeurs de la France

... des finalités du texte, histoire d'éviter que certaines multinationales aient des comportements que la morale réprouve. Aurélie Filippetti s'appuie, elle, sur l'avis du défenseur des droits qui réclame des finalités plus précises. Le rapporteur en commission de la défense refuse, estimant que ces finalités sont importantes pour défendre les intérêts publics français. "Je suis très défavorable". Même avis d'Urvoas.

Sandrine Mazetier s'oppose à cette suppression, stupéfaite de la teneur de ces amendements. Sa collègue Aurélie Filippetti : « les journalistes qui enquêteraient sur une grande entreprise française pourraient tomber sous le coup » de ce texte. La députée socialiste regrette qu'on n'ait aucune loi sur la protection des sources des journalistes n'intervienne... Urvoas : DSGE, DRM et DPSD ont pour missions depuis des années « de défendre et promouvoir les intérêts majeurs et essentiels sur la politique étrangère et économique. Nos services doivent lutter contre le pillage, les prédateurs », il assure que les journalistes ne seront pas touchés.

Amendement 106 (et 164, identique) : vise à supprimer « les intérêts essentiels de la politique étrangère et l’exécution des engagements internationaux de la France » des finalités. Sergio Coronado juge le motif trop indécis. Quels étaient les intérêts essentiels de la France quand celle-ci recevait Kadhafi ? Le ministre de la défense refuse cette suppression : le rôle de la DGSE est d'agir dans tous les domaines, même économiques.  Il est défavorable, les amendements sont rejetés.

attard

Amendement 165 : dans la version adoptée en Commission des lois, dans les finalités, le texte utilise à plusieurs reprises l'expression non des intérêts « essentiels » mais des simples intérêts « majeurs », ce qui abaisse le niveau de justification du déploiement des outils de surveillances. Isabelle Attard voudrait qu'on revienne aux intérêts essentiels. Avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Il n'est pas adopté.

Amendement 297: même idée que le 106. L’élargissement des motifs de collecte de données aux « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France » semble injustifié selon l'auteur de l'amendement (M.Pouzol). Refus du rapporteur et du gouvernement. Sergio Coronado revient à la charge : quid des intérêts français quand on recevait Kadhafi ? La surveillance de masse de la Lybie faisait-elle partie des intérêts économiques français ? Aurélie Filippetti en profite pour remettre une couche : comment allez-vous protéger les sources des journalistes ? En effet ces finalités vont permettre de jeter les filets très largement.

Urvoas : nous vivons déjà ces situations, la loi ne va rien changer...

Lellouche : autant il faut faire attention (au texte), autant il faut ne pas se tromper sur les objectifs. Des pays, y compris amis, utilisent tous ces pratiques, dont les États-Unis.  Quant aux journalistes, il n'y aura pas de problème puisque la CEDH s'applique.

Le 297 est repoussé.

lionel tardy

Amendement 269 (311, 142, 2, identiques) Il veut recentrer la troisième finalité du renseignement : « 3° La prévention des vols de secrets de fabrique, de l’espionnage industriel, scientifique ou économique en France ou d’entreprises ou institutions françaises ». Selon l'auteur du texte (M. Robiliard) « les moyens intrusifs pouvant être mis en œuvre ne peuvent être employés que pour des menées clairement illicites contre nos intérêts industriels, scientifiques et économiques ».

Le rapporteur : aucun des amendements ne « tourne » avec le texte qui les introduit (qui évoque promotion et défense, voir notre actualité). Le gouvernement est défavorable car il juge ces amendements trop restrictifs.

Aurélie Filippetti revient à la charge, contredit Urvoas et revient sur la protection des journalistes. Les amendements ne sont pas adoptés.

Amendement 107 (et 166, identique) visant à remplacer « essentiel » par « majeur » sur une autre partie du texte. Mais Urvoas repousse une nouvelle fois une telle substitution. Il préfère donc laisser un plus vaste champ du possible aux services du renseignement. 

Amendement 312 : Cherki veut limiter le renseignement sur le terrorisme aux seuls actes portant atteinte à l’intégrité physique des personnes ou à la vie humaine. Avis défavorable d'Urvoas et du GVT. L'amendement est retiré.

Amendement 369 (et 371) amendement visant à limiter le champ du recueil du renseignement à l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale, la prévention du terrorisme et à la prévention de la criminalité et de la délinquance organisées. L'amendement ferait donc sauter « La prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, de la reconstitution ou d’actions tendant au maintien de groupements » comme justifications du renseignement. Cazeneuve et Urvoas sont contre : il est nécessaire d'avoir des outils préventifs contre les groupes violents, racistes, xénophobes... 

Lellouche : « J'ai un problème avec cette formulation, les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale. Mai 68, les grandes greves de 95, les zadistes, etc. »

Goasguen : « Est-ce que la Manif pour tous porte atteinte à la forme républicaine de nos institutions ? »

Tous les amendements sont rejetés.

Amendement 110 (et 143) : avis défavorable, ils sont repoussés sans grande explication

Amendement 3 (168) : Toujours pareil, on s'attaque au passage « des atteintes à la forme républicaine des institutions ». Avec un tel texte, on aurait pu empecher la révolution française, griffe Lionel Tardy. Sergio Coronado explique que ces notions permettront de surveiller des manifestations avec violence à la marge (en substance).

Cazeneuve : l'article 410-1 du Code pénal définit déjà les atteintes aux intérêts de la nation. Guillaume Larrivé n'est pas choqué par ce texte estimant que les attentions doivent être portées sur le contrôle de ces mesures.

Le 3 et 168 sont rejetés

Amendement 109 : propose de supprimer « des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale » des finalités. "Le champ de cette dernière finalité parait particulièrement large. C’est pourquoi le présent amendement propose de supprimer cette finalité". Mais selon Urvoas il faut maintenir ces finalités car cela permet de surveiller ceux qui préparent des actions violentes avec des armes par exemple. L'amendement est rejeté.

Lellouche

Amendement 111 (et 85) : Veut rajouter dans « la prévention des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale », l'idée de violences préméditées et organisées, histoire de resserer le champ du texte. Le rapporteur est défavorable, comme le gouvernement. Lellouche s'oppose à ce rejet et considère que ces mentions sont au contraire très « rassurantes ».  Rejet.

Amendement 167 : défendu par Isabelle Attard, il veut préciser le nouveau motif de « prévention des violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale » (en ajoutant porter gravement atteinte). Pour Urvoas, on ne porte pas modérément atteinte à la sécurité nationale.

Amendement 162 : rajouter la cybercriminalité, dans les finalités. Urvoas estime cela inutile (car inclus dans criminalité, et non exclu).

Amendement 108 : veut limiter le renseignement à certains crimes et délits graves (délinquance organisée, 5 ans de prison, au moins). Mais Urvoas considère que c'est trop limitatif. Il préfère la version plus large qui évoque la question de la criminalité organisée, champ très vaste.  Rejet.

Amendement 270 : le renseignement sur la criminalité organisée ne pourrait avoir lieu « dès lors que les moyens de police judiciaire ne peuvent suffire ». Il est cependant retiré pour un problème de logique.

Fin de la première journée. Reprise demain 15h (après les questions au gouvernement).


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