À partir du 1er janvier, les électeurs pourront choisir un référendum sur Internet

À partir du 1er janvier, les électeurs pourront choisir un référendum sur Internet

Référendum, ou de femme

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

12/12/2014 11 minutes
53

À partir du 1er janvier, les électeurs pourront choisir un référendum sur Internet

François Hollande a signé hier le décret venant préciser les modalités de mise en œuvre, à partir du 1er janvier 2015, des référendums dits d’initiative partagée. Un site officiel permettra ainsi aux électeurs de soutenir des textes de loi sur lesquels ils aimeraient s’exprimer. L'ensemble du dispositif s'apparente cependant à un véritable parcours du combattant, ce qui laisse à penser que la procédure ne pourra jamais aller jusqu'à son terme.

À partir de l’année prochaine, les électeurs pourront soutenir sur Internet des propositions de loi, dans l’espoir qu’elles leur soient ensuite soumises par voie de référendum. Dans une telle hypothèse, l’ensemble des citoyens serait alors appelé aux urnes, afin de dire si oui ou non, il faut adopter définitivement un texte.

 

Cette procédure, parfois appelée « référendum d’initiative populaire », est en réalité « partagée » entre les parlementaires et les électeurs. Une telle opération ne peut en effet avoir lieu qu’ « à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». En clair, cela signifie que 185 députés et/ou sénateurs doivent dans un premier temps rédiger et proposer un texte de loi, puis que celui-ci obtienne dans un second temps le soutien de presque 4,5 millions de personnes (au regard des 44,6 millions de Français inscrits sur les listes électorales au 1er mars 2014).

Comment enregistrer son soutien ?

La grande originalité du dispositif repose sur les modalités de recueil de ces soutiens, puisque ceux-ci ne peuvent être exprimés que par voie électronique. Ce matin, le gouvernement a justement publié le décret précisant la mise en œuvre de ces opérations. Pour rappel, trois cas de figure seront possibles :

  • L'électeur apporte directement, par ses propres moyens, son soutien sur le site Internet dédié (géré par le ministère de l'intérieur).
  • L’électeur apporte son soutien sur ce même site depuis les bornes d’accès à Internet qui seront proposées « au moins dans la commune la plus peuplée de chaque canton ou au niveau d'une circonscription administrative équivalente et dans les consulats ».
  • L’électeur fait enregistrer son soutien, présenté sur un formulaire papier dûment complété, par un agent de la commune ou du consulat.

Concrètement, la procédure sera assez simple puisqu’il n’est pas question de créer de compte, ou de fournir de justificatif par exemple. Le soutien à une proposition de loi sera enregistré en fournissant les informations suivantes : nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, lieu d'inscription sur les listes électorales, numéro, date et lieu de délivrance de la carte d'identité ou du passeport, et enfin adresse électronique ou postale.

 

Le décret indique clairement que les personnes qui n’ont ni carte d'identité, ni passeport, ne pourront pas apporter leur soutien sur Internet. Ces électeurs devront donc se présenter en mairie ou dans un consulat, pour faire enregistrer leur soutien par formulaire papier. Et pour cause, ce sont ces fonctionnaires qui pourront vérifier leurs identités. Les agents publics auront par ailleurs 48 heures pour enregistrer sur Internet (à l’aide d’un identifiant et d’un mot de passe) les soutiens qui leur auront été présentés par voie papier. 

Un dispositif insuffisamment contrôlé, aux yeux de la CNIL

Quel que soit le mode d’enregistrement des soutiens, l’électeur devra recevoir un récépissé. Le ministère de l’Intérieur aura alors cinq jours pour vérifier et valider chaque soutien (à partir des données relatives aux numéros de carte d’identité et de passeport notamment). Cette démarche vise en particulier à s’assurer qu’une même personne ne soutient pas plusieurs fois une proposition de loi.

 

Mais dans les faits, le contrôle ne sera pas trop poussé. Un soutien sera en effet « réputé valide » dès lors que :

  • Le contrôle de la pièce d’identité ne fait pas apparaître d’anomalie,
  • L'INSEE confirme que l'électeur est bien inscrit au répertoire national d'identification des personnes physiques,
  • L'électeur n'a pas déjà apporté son soutien à la proposition de loi concernée.

Saisie pour avis, la CNIL a cependant quelque peu tiqué sur ces dispositions. L’institution estime que le mécanisme d'identification retenu « ne permet pas de certifier l'identité de la personne qui exprime son soutien par voie électronique, ni sa capacité électorale ».

 

En effet, explique la Commission, « les données de personnes n'ayant pas ou plus la qualité d'électeur français, mais se déclarant comme tel, pourraient être enregistrées dans le traitement. De même, dans la mesure où ces données sont accessibles à de nombreux tiers, principalement électeurs, candidats et partis politiques en application des dispositions du code électoral, et sont uniquement déclarées sans faire l'objet de vérifications supplémentaires, elles peuvent être renseignées par d'autres personnes que les électeurs concernés » (voir la délibération). En d'autres termes, non seulement rien ne pourrait empêcher qu'un tiers en possession des bonnes informations soutienne un texte pour un autre électeur, mais en plus ce soutien pourrait parfaitement passer entre les mailles du filet.

 

La CNIL a ainsi recommandé au ministère de l’Intérieur « de consolider l'identification des personnes concernées en développant, à l'avenir, une solution d'authentification adaptée à la gestion de ces référendums. En l'état, elle estime que des mesures additionnelles de contrôle préalable pourraient être envisagées, telles que l'interrogation du fichier électoral aux fins de vérification de la capacité électorale des personnes concernées et le contrôle de l'absence de déclaration de perte ou de vol des titres d'identités dont la référence est renseignée lors de l'expression du soutien ».

 

Rappelons au passage que la loi a prévu des peines de deux ans de prison et de 30 000 euros d'amende « pour toute personne participant aux opérations de recueil des soutiens » qui usurperait ou tenterait d’usurper l'identité d'un électeur. Des sanctions ont également été prévues pour ceux qui tenteraient de pirater informatiquement le dispositif. « Le fait, dans le cadre des mêmes opérations, de soustraire ou d'altérer, de manière frauduleuse, les données collectées ou de tenter de commettre cette soustraction, cet ajout ou cette altération » sera ainsi punit de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

La liste des soutiens sera accessible en ligne

Une fois validé, chaque soutien sera publié au fur et à mesure sur le site Internet du ministère de l’Intérieur, et classé par ordre alphabétique. « Cette liste, publiée aux seules fins de consultation, précise pour chaque électeur soutenant la proposition de loi son nom, son ou ses prénoms et sa commune » indique le décret, qui exclut donc les informations relatives aux numéros de carte d’identité et de passeport.

 

Si la loi encadrant cette procédure prévoit que « la liste des soutiens apportés à une proposition de loi peut être consultée par toute personne », le décret se borne étrangement à préciser que « tout électeur peut vérifier s'il figure ou ne figure pas sur la liste », et ce « en s'identifiant sur le site Internet de soutien aux propositions de loi ». Comment ? Soit à l’aide du numéro de récépissé, soit des noms, prénoms, lieu et date de naissance.

 

Cette liste sera consultable durant toute la période de recueil des soutiens, qui durera neuf mois, et même au-delà, le temps que le Conseil constitutionnel rende sa décision arrêtant le nombre de soutiens définitivement exprimés en faveur de chaque proposition de loi. Les soutiens seront accessibles jusqu’à dix jours après cette décision, puis détruits dans les deux mois.

Attention aux risques de détournement, prévient la CNIL

Une nouvelle fois, la CNIL a tenu à attirer l’attention du ministère de l’Intérieur s’agissant de cette liste. L’autorité administrative considère « que si la publication des soutiens nominatifs, réputés valides ou déclarés recevables, est de nature à améliorer la détection éventuelle d'une usurpation d'identité, il ne s'agit que d'une mesure de détection et non de protection. Dès lors, des évènements redoutés liés à l'usurpation d'identité pourraient se produire ».

 

L’institution a ainsi jugé qu’il était « nécessaire » de mettre en oeuvre des « garanties fortes en matière de sécurité du dispositif ». La Place Beauvau a dès lors été invitée à être vigilante sur le fait que les informations publiées ne soient pas détournées de leur objectif. En clair : qu’elles ne servent pas à créer des fichiers pour les partis politiques, des annuaires pour des sociétés spécialisées dans le marketing, etc. « Il s'agit notamment d'éviter toute récupération des données de manière automatique, de paramétrer l'indexation de façon proportionnée et de garantir la disponibilité et l'intégrité des données publiées ainsi que leur suppression dans les délais impartis » a en ce sens plaidé la CNIL.

 

Là aussi, rappelons que des sanctions spécifiques ont été prévues. Le fait « de reproduire des données collectées à d'autres fins que celles de vérification et de contrôle ou de tenter de commettre cette reproduction » sera ainsi puni de cinq ans de prison et de 75 000 euros d'amende.

Un véritable parcours du combattant

Malheureusement, toute cette procédure ne sera qu’une des nombreuses haies à franchir pour que cette procédure aille à son terme... Comme l’expliquait le député Paul Molac au travers d’un récent rapport parlementaire, le référendum d’initiative partagée s’apparente à un véritable chemin de croix, ce qui laisse à penser qu’aucun référendum ne pourra avoir lieu sur cette base.

 

Si la principale difficulté tiendra probablement dans le recueil des 4,5 millions de soutiens, il faut également souligner que chaque proposition de loi devra être préalablement jugée conforme à la Constitution dans son ensemble, le Conseil constitutionnel examinant en particulier la recevabilité financière des textes (le principe veut que chaque diminution de dépense soit obligatoirement compensée).

 

Et quand bien même tout se déroulerait à merveille jusqu’au recueil d’un nombre suffisant de soutiens, il n’y aurait pas forcément de référendum d’organisé. En effet, ce n’est qu’au cas où la proposition de loi soutenue « n'a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées parlementaires dans un délai de six mois à compter de la publication au Journal officiel de la décision du Conseil constitutionnel déclarant qu'elle a obtenu le soutien d'au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales » que le président de la République est tenu de la soumettre au référendum... Ce qui pourrait donner de nombreuses issues uniquement parlementaires (voir tableau ci-dessous).

molac référendum initiative
Crédits : Rapport parlementaire de Paul Molac

Un dispositif qui coûtera 1,8 million d'euros à partir de 2015

Quant au coût du dispositif, le député Paul Molac expliquait qu’une enveloppe de 1,8 million d’euros serait désormais budgétée tous les ans, pour compenser notamment la charge pour les collectivités qui doivent offrir des bornes d’accès à leurs administrés. Ce chiffre, qui lui semblait sous-évalué, ne tient pas compte des dépenses d’ores et déjà engagées par le ministère de l’Intérieur pour le site dédié au recueil des soutiens. Une plateforme qui avait déjà coûté plus de 360 000 euros à la mi-2014. 

 

Pour ceux qui voudront poursuivre sur cette thématique, rappelons que l’émission du 14h42 d’hier était justement consacrée au vote électronique (voir ici).

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Comment enregistrer son soutien ?

Un dispositif insuffisamment contrôlé, aux yeux de la CNIL

La liste des soutiens sera accessible en ligne

Attention aux risques de détournement, prévient la CNIL

Un véritable parcours du combattant

Un dispositif qui coûtera 1,8 million d'euros à partir de 2015

Commentaires (53)


Le problème de la CNIL c’est qu’elle a trop de pouvoir <img data-src=" />



Elle voit qu’il y a un soucis, elle l’explique et hop c’est immédiatement prit en compte par le gouvernement <img data-src=" />


en gros 1.8 millions dépensé pour presque rien vu que le parcours pour que ca puisse se faire.



Pourquoi pas un système comme aux US, quand une pétition a tant de signature (je ne sais plus le chiffre), elle est alors examinée par les élus.


Parce qu’une pétition est initiée par des individus lambdas et qu’en France c’est pas spécialement bien vu d’ouvrir sa bouche quand on n’est pas ministre :)



Même si je trouve l’idée sympa.


J’espère que la première pétition mise en ligne sera “Demande de simplification du processus de pétition”

&nbsp;


pourtant ca serait pas mal pour nous impliquer un peu plus dans la vie politique en plus de donner vraiment une manière aux citoyens de s’exprimer


Une usine à gaz comme seule la France sait les faire.



C’est pas demain la veille qu’on arrivera à motiver 185 députés pour construire une étoile de la mort.


Si tu veux participer à un truc, il y a déjà ça



https://www.m6r.fr/nouslepeuple/


c’est pas un projet officiel ?



Rien que le fait d’étudier des pétitions quand elles ont un certain nombre de voix ca serait un grand pas et toujours mieux que ce qui est proposé là. Et puis bon, les référundums, si ca fait comme pour le traité Européen…


Ho non la France a beaucoup de concurrents en terme d’usines à gaz administratives.



&nbsp;On est loin d’avoir le monopole même si je pense qu’on est très bon dans se domaine.


Ben c’est un projet à l’initiative du parti de gauche et des écolos à la base il me semble, pour établir les bases d’une démocratie participative.









athlon64 a écrit :



pourtant ca serait pas mal pour nous impliquer un peu plus dans la vie politique en plus de donner vraiment une manière aux citoyens de s’exprimer





Et pourquoi pas laisser les citoyens décider de l’avenir de leur pays tant que t’y es…

&nbsp;Nan mais faut pas déconner hein.



Tu t’es cru en démocratie ou quoi?



Comme toujours avec les politiques : une bonne idée sur le principe, des moyens qui vont coûter cher pour une mise en oeuvre catastrophique, inadaptée et qui finira à la poubelle ou qui ne sera pas utilisée (tout en continuant de nous coûter du pognon).



Et la CNIL, toujours aussi pathétique, qui vient “conseiller” comme son rôle le lui impose mais qui ne sera toujours pas écoutée…


<img data-src=" /> pendant quelques secondes j’ai cru que oui


“L’ensemble du dispositif s’apparente cependant à un véritable parcours du combattant, ce qui laisse à penser que la procédure ne pourra jamais aller jusqu’à son terme.”

Tout est dit








athlon64 a écrit :



en gros 1.8 millions dépensé pour presque rien vu que le parcours pour que ca puisse se faire.





Non, pas presque pour rien.



Ça fait pas cher pour donner l’illusion de démocratie.



l’idée c’est juste de nous faire croire qu’on a un peu de pouvoir…pouvoir raler dans le vide








athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> pendant quelques secondes j’ai cru que oui





Pour ce faire, il faudrait terminer la révolution.













Celle de 1789, hein…<img data-src=" />



En gros tout le monde pourra savoir que son voisin a signé une pétition pour organiser un référendum afin de légaliser la pédophilie, mais il reste toujours super difficle de connaître les déclarations d’intérêts des députés. <img data-src=" />





neointhematrix a écrit :



Comme toujours avec les politiques : une bonne idée sur le principe, des moyens qui vont coûter cher pour une mise en oeuvre catastrophique, inadaptée et qui finira à la poubelle ou qui ne sera pas utilisée (tout en continuant de nous coûter du pognon).



Et la CNIL, toujours aussi pathétique, qui vient “conseiller” comme son rôle le lui impose mais qui ne sera toujours pas écoutée…





Du coup, elle n’est ps vraiment pathétique, elle est juste quasi inutile. <img data-src=" />



un équivalent a une redirection /dev/null








FunnyD a écrit :



En gros tout le monde pourra savoir que son voisin a signé une pétition pour organiser un référendum afin de légaliser la pédophilie, mais il reste toujours super difficle de connaître les déclarations d’intérêts des députés. <img data-src=" />





Et tu pourras, avec les infos adéquates, faire adhérer ton voisin qui met la musique trop fort à un projet de légalisation de la pédophilie <img data-src=" />



Moi j’ai une question pour tout les défenseurs de la démocratie :) (dont je fais partie bien évidemment !!)



Vote-t-on pour un intérêt général ou personnel ?



La réponse à cette question vous expliquera pourquoi les gouvernements sont aussi frileux à l’idée d’ouvrir la gouvernance au peuple (ça et pour conserver leurs intérêts…personnels !)








zeldomar a écrit :



Moi j’ai une question pour tout les défenseurs de la démocratie :) (dont je fais partie bien évidemment !!)



Vote-t-on pour un intérêt général ou personnel ?





Ah on vote pas pour celui qui a le plus beau costume ? <img data-src=" />



Ce qui est pathétique c’est qu’elle croit en son utilité…








zeldomar a écrit :



Moi j’ai une question pour tout les défenseurs de la démocratie :) (dont je fais partie bien évidemment !!)



Vote-t-on pour un intérêt général ou personnel ?



La réponse à cette question vous expliquera pourquoi les gouvernements sont aussi frileux à l’idée d’ouvrir la gouvernance au peuple (ça et pour conserver leurs intérêts…personnels !)





On vote pour son intérêt personnel.



Et la somme des intérêts personnels représente l’intérêt général. La démocratie n’est que l’expression de la somme de ces intérêts.



Actuellement, nous sommes en oligarchie, où les seuls qui s’expriment et dirigent sont des gens qui ne représentent qu’un très faible pourcentage des intérêts personnels du pays.



serrer la ceinture qu’on vous dit..









js2082 a écrit :



Pour ce faire, il faudrait terminer la révolution.













Celle de 1789, hein…<img data-src=" />





<img data-src=" />





FunnyD a écrit :



En gros tout le monde pourra savoir que son voisin a signé une pétition pour organiser un référendum afin de légaliser la pédophilie





Tu parles d’ActionFighter ? <img data-src=" />









neointhematrix a écrit :



Ce qui est pathétique c’est qu’elle croit en son utilité…





Je pense surtout qu’elle fait son possible pour faire entendre sa voix, ses dirigeants ne sont pas idiots, ils savent que lorsqu’ils vont contre le sens des politiques, ils ont des fortes chances d’être ignorés, aprés ils ont quelques pouvoirs de sanctions mais j’aimerais savoir à quel point ils peuvent l’utiliser contre sl’état/



ActionFighter a écrit :



Et tu pourras, avec les infos adéquates, faire adhérer ton voisin qui met la musique trop fort à un projet de légalisation de la pédophilie <img data-src=" />





Dommage que les députés soient si frileux envers l’ouverture des moeurs.



AF? Tu sais, c’est un punk à chien, il se préoccupe peu de ce qui est autorisé ou non autorisé. <img data-src=" />


c’pas faux, il a déjà commencé <img data-src=" />


La politique fast-food, quoi.



Si on veut changer les choses, il faut s’investir en politique. C’est difficile et les choses bougent très lentement, mais en partie parce qu’il faut convaincre un à un les gens intelligents que ce qu’on dit n’est pas une connerie (en plus de ça, les idéaux politiques ne sont évidemment pas tous les mêmes: une idée réellement bonne pour quelqu’un peut être réellement mauvaise pour qlq’un d’autre).



Évidemment, les politiciens profitent aussi de leur pouvoir.

Mais c’est idiot de systématiquement prétendre que si son idée simpliste issue de 35 secondes de réflexion n’est pas acceptée, ce n’est pas que parce que “les politiciens sont tous pourris”.

C’est aussi très souvent parce que 1) cette idée est en fait simpliste, 2) l’idéal que défend cette idée n’est pas l’idéal de tout le monde.

(et le fait que la majorité des citoyens soit d’accord ne rend pas l’idée intelligente, au contraire)



Je ne vois pas comment un système qui permet de proposer des idées sans aucune réflexion autour peut être intéressant, à part renforcer la mode du “tous pourri” qui sera pour certains la seule explication d’un échec d’une proposition.

&nbsp;








js2082 a écrit :



On vote pour son intérêt personnel.



Et la somme des intérêts personnels représente l'intérêt général. La démocratie n'est que l'expression de la somme de ces intérêts.&nbsp;







Justement non, il est prouvé mathématiquement que cela est faux, on ne peut pas produire un intérêt général à partir de la somme des intérêt personnel.

Et encore, je n’introduis pas le problème de n’élire qu’un seul homme pour gouverner ce qui implique des compromis dans nos propre intérêt personnels <img data-src=" />









athlon64 a écrit :



Tu parles d’ActionFighter ? <img data-src=" />





Mon projet de loi n’est pas de légaliser la pédophilie, mais de supprimer l’âge de consentement légal, rien à voir <img data-src=" />







FunnyD a écrit :



Dommage que les députés soient si frileux envers l’ouverture des moeurs.





Pas toutes les moeurs.



Pour autoriser les unions contre-nature, il y a du monde, mais pour s’occuper des vrais sujets il y a plus personne….







FunnyD a écrit :



AF? Tu sais, c’est un punk à chien, il se préoccupe peu de ce qui est autorisé ou non autorisé. <img data-src=" />





Ben si, il faut bien connaître pour pouvoir les bafouer <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Mon projet de loi n’est pour légaliser la pédophilie, mais pour supprimer l’âge de consentement légal, rien à voir <img data-src=" />





Autant pour moi <img data-src=" />



Je propose : <img data-src=" />




  • on redevient indépendant de l’UE à 30 pays à majorité du tiers-monde.

  • on redevient indépendant de l’OTAN (Organisation Terroriste de l’Atlantique Nord).



    Les 4,5 millions de citoyens sont jouables, par contre les 185 députés Godillots ça va être plus compliqué, c’est fait pour <img data-src=" />








zeldomar a écrit :



Justement non, il est prouvé mathématiquement que cela est faux, on ne peut pas produire un intérêt général à partir de la somme des intérêt personnel.

Et encore, je n’introduis pas le problème de n’élire qu’un seul homme pour gouverner ce qui implique des compromis dans nos propre intérêt personnels <img data-src=" />



en Croatie, il y a 3 présidents (un juif, un mulsuman et un chrétien. et non ce n’est pas le début d’une blague <img data-src=" /> ). les Croates pourront t’assurer que même avec 3 présidents, il y a toujours autant de magouilles et cie.





L’ensemble du dispositif s’apparente&nbsp;cependant à un véritable parcours

du combattant, ce qui laisse à penser&nbsp;que la procédure ne pourra jamais

aller jusqu’à son terme.



La démocratie façon socialo. C’est comme le coup du Hongrois.

Le changement, c’est maintenant.


Le paroxysme de l’anti-démocratie…

bravo…



Tout vote doit être vérifiable par n’importe quel quidam, et pour les votes en ligne, ça ne sera JAMAIS le cas…








j-c_32 a écrit :



La politique fast-food, quoi.



Si on veut changer les choses, il faut s’investir en politique.





Tout à fait, la populace a déjà les cahiers de doléance, le système fonctionne comme il se doit.







athlon64 a écrit :



en gros 1.8 millions dépensé pour presque rien vu que le parcours pour que ca puisse se faire.





Exactement.









Razorgore a écrit :



Tout vote doit être vérifiable par n’importe quel quidam, et pour les votes en ligne, ça ne sera JAMAIS le cas…





Si, il suffit de retirer le secret du vote (et, si, ça pourrait être acceptable pour un bénéfice important comme des éléments de démocratie directe) et que des associations sondent les électeurs pour leur demander de vérifier leurs votes.



Certains pensent d’ailleurs que le second point suffirait et que l’on pourrait utiliser divers procédés cryptographiques pour préserve le secret du vote tout en laissant aux électeurs la capacité de le vérifier mais je ne pense pas que cela suffise : la levée du secret permettrait une vérification par la foule plus ample et non-sujette aux limites de ces sondages par téléphone (avec des personnes qui ne répondront jamais et ne vérifieront jamais par eux-mêmes, permettant de constituer des listes de votes fraudables en toute discrétion).









zeldomar a écrit :



Moi j’ai une question pour tout les défenseurs de la démocratie :) (dont je fais partie bien évidemment !!)



Vote-t-on pour un intérêt général ou personnel ?



La réponse à cette question vous expliquera pourquoi les gouvernements sont aussi frileux à l’idée d’ouvrir la gouvernance au peuple (ça et pour conserver leurs intérêts…personnels !)





Je vois mal pourquoi les gouvernants défendraient plus souvent l’intérêt général que les électeurs, ils ne sont pas plus vertueux. Quant à ces fois où ils défendent leurs intérêts particuliers, je préfèrerais qu’ils défendent les miens.









HarmattanBlow a écrit :



Tout à fait, la populace a déjà les cahiers de doléance, le système fonctionne comme il se doit







Si un citoyen le veut, il a plutôt déjà plein de moyens de participer à la vie politique.

Personne ne l’empêchera de participer au conseil de sa ville.

Sauf que là, il verra que c’est compliqué, qu’il y a plein de sujets peu passionnant à traiter, que s’il veut proposer quelque chose, il devra étudier longuement le dossier, convaincre les autres, et qu’il y aura des gens qui n’ont pas le même avis que lui, il devra aussi écouter d’autres gens essayer de le convaincre d’idées stupides et ensuite se faire traité de pourri pour ne pas avoir accepté l’idée stupide, pour au final dépenser beaucoup d’énergie pour un tout petit résultat pour lequel personne ne le remercie et d’autres le critiquent.



Du coup, il rentre chez lui et s’assied devant son ordi et écrit “bouh, tous des politiciens pourris dans leur tour d’ivoire”.

C’est bien plus facile.

&nbsp;









HarmattanBlow a écrit :



Si, il suffit de retirer le secret du vote (et, si, ça pourrait être acceptable pour un bénéfice important comme des éléments de démocratie directe) et…





Je crois que je n’ai pas lu cette idée avant aujourd’hui, et c’est une idée qui me plait.



En principe, les politiciens défendent mieux les intérêts parce:




  1. ils prennent des responsabilités sur les choix qui sont faits.

  2. ils sont en concurrence avec les partis concurrents, et avec leur collègues au sein de leur parti (car leur collègues ne veulent pas que les concurrents l’emportent).



    (la concurrence jouant même dans un système où le politicien n’a aucun gain personnel direct, parce que chaque politicien aimerait que son idéal politique soit appliqué à la société)



    Cela implique que si un politicien veut faire un choix qui n’est pas dans l’intérêt général, un autre politicien critiquera ce dernier et celui-ci perdra en crédibilité.

    C’est quelque chose qu’on ne peut pas faire avec un citoyen électeur: celui-ci n’a aucun enjeu.



    Malheureusement, les citoyens sont très mauvais pour juger du travail des politiciens: un bon politicien qui a évité le pire sera vu comme un mauvais politicien s’ils n’a pas réussi l’impossible, tandis qu’un mauvais politicien qui a foiré une situation excellente mais qui obtient quand un bilan positif sera vu comme un bon politicien.








FunnyD a écrit :



En gros tout le monde pourra savoir que son voisin a signé une pétition pour organiser un référendum afin de légaliser la pédophilie, mais il reste toujours super difficle de connaître les déclarations d’intérêts des députés. <img data-src=" />





Ah ? Elles sont pourtant sur ce site. <img data-src=" />









Lady Komandeman a écrit :



Ah ? Elles sont pourtant sur ce site. <img data-src=" />





Je croyais qu’il fallait aller en prefecture pour les consulter et qu’un ne pouvait pas en faire de copie <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Si un citoyen le veut, il a plutôt déjà plein de moyens de participer à la vie politique.





Dans une démocratie de partis représentatifs le seul moyen de peser sur le pouvoir est par définition d’avoir de l’influence sur ceux qui le détiennent (y compris si tu veux te faire élire). Ce qui implique forcément cooptation.



La cooptation requiert elle-même trois qualités :

* Être charismatique.

* Être un homme de réseau (tu devras passer tous tes week-ends avec eux et les sucer méticuleusement).

* Être un des leurs (avoir les mêmes idées et façons de se comporter).



Autrement dit si tu es une suceuse hors-pair avec les mêmes idées qu’eux et un bon registre de blagues alors tu pourras faire passer tes idées. Qui seront bien sûr les mêmes que les leurs.



C’est pour cela qu’aux USA, il n’y a aucune relation statistiquement significative entre les vœux du peuple et les lois adoptées par leurs “représentants”.



Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic-Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.







j-c_32 a écrit :



En principe, les politiciens défendent mieux les intérêts parce:





Tu ne peux pas d’un côté affirmert que le peuple se fout de l’intérêt général et ne sait pas l’évaluer et de l’autre que les élus sont tenus de servir l’intérêt général s’ils veulent être élus, c’est évidemment incohérent.



Pour le reste tu estimes que les élus sont naturellement plus vertueux (“responsables”), c’est une croyance et on ne débat pas des croyances d’autrui.



Sauf que non, au niveau local, renverser une majorité, ça arrive tout les jours, pour peu que les électeurs ne votent pas pour le premier beau parleur venu.

Et de proche en proche, il est alors facile de monter.



La situation des USA est vrai, et est le résultat d’une paresse intellectuelle crasse des électeurs.



“Tu ne peux pas d’un côté affirmert que le peuple se fout de

l’intérêt général et ne sait pas l’évaluer et de l’autre que les élus

sont tenus de servir l’intérêt général s’ils veulent être élus, c’est

évidemment incohérent. ”



C’est seulement incohérent pour celui qui ne sait pas ce que veut dire: “en principe”.

Prend une situation parfaite où les électeurs sont intelligent, et la démocratie participative sera mathématiquement plus efficace que la démocratie directe, car en démocratie directe, le choix est lavé de toutes conséquences:

En démocratie directe, si je veux voter “oui” à une loi qui dit que tout ceux dont le nom de famille commence par une voyelle paie deux fois plus de taxe (ce qui m’arrange bien personnellement), personne ne peut rien me faire. Je peux ensuite par la suite voter pour une loi qui correspond à mon idéal politique.

En démocratie représentative, le vote “oui” à cette loi sera utilisé par mes concurrents pour montrer que je suis égoïste et injuste. Et je me ferais évincé. Je n’aurais donc plus la possibilité de faire progresser mes vues pour favoriser mon idéal politique.



Ensuite, on en arrive à la réalité: le peuple est trop con pour jouer son rôle de régulateur. Voilà l’origine du problème. Donner les leviers de pouvoir à un peuple qui a prouvé à quel point il est con ne peut qu’être pire.



&nbsp;“Pour le reste tu estimes que les élus sont naturellement plus vertueux

(“responsables”), c’est une croyance et on ne débat pas des croyances

d’autrui.”



OÙ EST-CE QUE J’AI DIT ÇA ?

La bonne vieille méthode de déformer les propos pour ne pas avoir à réfléchir.

Moi, ce que je dis, c’est que les élus sont CONS et les électeurs sont CONS.

Sauf que les élus, théoriquement, sont “punis” s’ils prennent une décision conne (c’est ce qu’on appelle “avoir une responsabilité”, ça n’a RIEN à voir avec une vertu), alors que dans ton système, plus personne n’est “puni” s’il prend une décision conne, au contraire, il est récompensé vu qu’il a tout les avantages de la décision égoïste sans aucun inconvénient.



Pendant ce temps-là, c’est toi qui semble dire que le peuple est naturellement plus vertueux que les élus.

&nbsp;




Moi, ce que je dis, c’est que les élus sont CONS et les électeurs sont CONS.



Tiens, voila un dictateur !








j-c_32 a écrit :



Sauf que non, au niveau local, renverser une majorité, ça arrive tout les jours, pour peu que les électeurs ne votent pas pour le premier beau parleur venu. Et de proche en proche, il est alors facile de monter.





Bien sûr, n’importe qui peut renverser la municipalité en place depuis trois décennies à Trifouillis-les-oies et, de là, devenir le meilleur copain de Hollande afin d’influencer notre politique économique. Ça tombe sous le sens.



Le problème de notre démocratie c’est que le pouvoir est concentre dans une poignée de mains plutôt que d’être dilué parmi le peuple. Et le peuple n’a en réalité aucun pouvoir, a fortiori lorsque les barrières entre les deux choix proposés se sont tant effacées.





En démocratie directe, si je veux voter “oui” à une loi qui dit que tout ceux dont le nom de famille commence par une voyelle paie deux fois plus de taxe (ce qui m’arrange bien personnellement), personne ne peut rien me faire. Je peux ensuite par la suite voter pour une loi qui correspond à mon idéal politique.

En démocratie représentative, le vote “oui” à cette loi sera utilisé par mes concurrents pour montrer que je suis égoïste et injuste. Et je me ferais évincé. Je n’aurais donc plus la possibilité de faire progresser mes vues pour favoriser mon idéal politique.



Encore une fois c’est incohérent : si la majorité des électeurs sont “pour”, pointer le fait que ce candidat est “pour” ne le discréditera pas. Rien dans la démocratie représentative ne garantit une meilleure défense de l’intérêt général.





Ensuite, on en arrive à la réalité: le peuple est trop con pour jouer son rôle de régulateur. Voilà l’origine du problème. Donner les leviers de pouvoir à un peuple qui a prouvé à quel point il est con ne peut qu’être pire.



Et les élus sont incompétents sur 95% des sujets, comme n’importe quel quidam. Et pourtant ils votent. Tu crois que le médecin moyen ou la petite urbaniste siégeant à l’assemblée entravent quoi que ce soit aux problèmes de politique économique ou européenne, ou les normes de construction, et vont pouvoir s’instruire comme il se doit, surtout à raison de plusieurs projets soumis par semaine ? Bien sûr que non, et c’est pourquoi ce ne sont pas eux qui décident.



D’ailleurs, n’affirmais-tu pas : “les élus sont CONS et les électeurs sont CONS.” ? Tu refais la même erreur qu’auparavant en clamant d’un côté que c’est grâce à la sanction des électeurs que les élus défendraient l’intérêt général, de l’autre que les électeurs sont trop cons pour savoir quoi sanctionner.





OÙ EST-CE QUE J’AI DIT ÇA ? La bonne vieille méthode de déformer les propos pour ne pas avoir à réfléchir.



“ils prennent des responsabilités sur les choix qui sont faits.”

Si ce n’est pas ce que tu voulais dire alors c’est ta faute pour ne pas t’être clairement exprimé.



Inutile de voir de la malveillance partout, surtout lorsqu’elle n’aurait aucun lieu d’être, à moins que tu croies jouir un public devant lequel l’un d’entre nous tenterait de remporter une joute oratoire.





La situation des USA est vrai, et est le résultat d’une paresse intellectuelle crasse des électeurs.



Je vois : c’est parce que les américains sont paresseux. Les français - qui bien sûr ont un vrai pouvoir, eux - doivent donc être besogneux ? Est-ce vraiment ton explication ou est-ce encore une mauvaise formulation ?





Pendant ce temps-là, c’est toi qui semble dire que le peuple est naturellement plus vertueux que les élus.



A quel moment aurais-je laissé entendre cela ?



“Le problème de notre démocratie c’est que le pouvoir est concentre

dans une poignée de mains plutôt que d’être dilué parmi le peuple. Et le

peuple n’a en réalité aucun pouvoir, a fortiori lorsque les barrières

entre les deux choix proposés se sont tant effacées. ”



Le problème, c’est que le peuple refuse de faire quoi que ce soit et puis pleurniche parce que le pouvoir n’est pas dilué par le peuple.

Le mythe du complot qui détiennent le pouvoir, c’est juste une histoire qu’on se raconte pour se rassurer sur le fait que si la démocratie ne marche pas en France, c’est “la faute aux autres”.

Il y a bien sur plein de jeux de pouvoir et des groupes d’influence qui favorisent leur petit ami. Mais ça n’empêche personne _qui bosse_ d’arriver au pouvoir. Si ce n’est pas arrivé, c’est juste parce que les électeurs ont choisi comme cela (et si tu trouves que c’est dommage, c’est donc que tu es contre la démocratie).



“si la majorité des électeurs sont “pour”, pointer le fait que ce candidat est “pour” ne le discréditera pas.”



Un électeur de la majorité est évidemment “contre” un politicien qui vote pour son avantage personnel, mais est évidemment “pour” que lui-même vote pour un vote pour son avantage personnel.

La preuve que j’ai raison: tu dis toi-même que les politiciens qui favorisent leurs amis sont à foutre dehors. Pourtant, si on donnait l’opportunité à un électeur de choisir entre un choix dont il se fout et un choix qui favorise ses amis, il choisira celui qui favorise ses amis (et là, tu n’as plus rien à dire: en quoi est-ce que l’électeur fait quelque chose de mal alors qu’il ne fait que voter pour ce que lui préfère ?).



&nbsp;“Rien dans la démocratie représentative ne garantit une meilleure défense de l’intérêt général.”



Si, ce que j’ai expliqué le garanti. Ce n’est pas parfait, mais la démocratie directe est forcément pire.



“Et les élus sont incompétents sur 95% des sujets, comme n’importe quel quidam. ”



Sauf que _théoriquement_ les élus arrêtent de bosser pour bosser sur ces dossiers.

La démocratie directe n’est donc QUE pire, car dans la démocratie directe, l’incompétence est _obligatoire_.



“Tu refais la même erreur qu’auparavant en clamant d’un côté que c’est

grâce à la sanction des électeurs que les élus défendraient l’intérêt

général, de l’autre que les électeurs sont trop cons pour savoir quoi

sanctionner. ”



Ce n’est pas une erreur.

Ce que je dis, c’est que en démocratie représentative, il existe un système qui permet de sanctionner les mauvaises décisions, et il n’en existe AUCUN en démocratie directe. Encore faut-il être capable d’utiliser ce moyen.

Ce que je dis aussi, c’est que la situation lamentable de la démocratie en France n’est que le résultat de l’incapacité du peuple d’utiliser ce moyen.

Et que du coup des idiots prétendent que la solution est d’utiliser un système ENCORE PIRE.



&nbsp;“Si ce n’est pas ce que tu voulais dire alors c’est ta faute pour ne pas t’être clairement exprimé.”



Oulà, c’est du lourd, ça.

Mon petit neveu a reçu un poisson rouge, à condition qu’il s’en occupe, qu’il en soit responsable.

C’est donc qu’il est plus vertueux que tout le monde ?

Non, “responsable” n’a ABSOLUMENT RIEN À VOIR avec “être plus vertueux”.



“Je vois : c’est parce que les américains sont paresseux. Les français -

qui bien sûr ont un vrai pouvoir, eux - doivent donc être besogneux ?

Est-ce vraiment ton explication ou est-ce encore une mauvaise

formulation ? ”



Les français ne sont certainement pas différent des américains ou de n’importe qui d’autres. S’impliquer dans la démocratie, c’est DIFFICILE.

Je n’ai aucun problème à voir une démocratie ne pas être parfaite parce qu’on n’a pas réussi quelque chose de difficile.

J’ai un problème à voir des idiots présenter des solutions miracles simplistes et rejeter la faute sur un “eux” indéterminé et prôner une situation qui est encore bien plus difficile (et bien plus dangereuse pour la justice).



“A quel moment aurais-je laissé entendre cela ?



     "   





Tu dis que le problème, ce sont les élus égoïstes.

Et tu dis que si on donne le rôle&nbsp; des élus au peuple, alors, il n’y a plus de problèmes.

C’est donc bien que tu prétends que le peuple est plus vertueux que les élus, car selon toi, le peuple est capable de faire mieux que les élus (alors qu’ils n’ont aucun incitants à faire mieux et plein d’incitants à prendre les décisions égoïstes qui les arrangent au détriment du bien commun).

&nbsp;








j-c_32 a écrit :



Le mythe du complot qui détiennent le pouvoir, c’est juste une histoire qu’on se raconte pour se rassurer sur le fait que si la démocratie ne marche pas en France, c’est “la faute aux autres”.





Je ne te parle pas de complot, je te parle de la constitution : elle place le pouvoir entre un petit nombre de mains.



Le vote tous les cinq ans pour deux candidats identiques n’a aucune espèce d’importance, ce n’est pas du pouvoir. Tout est joué avant ça. Le peuple n’a à peu près aucune influence sur les lois votées ensuite et il est ridicule d’affirmer que la démocratie fonctionne sous prétexte que n’importe pourrait “bosser” (travailler son swing et passer ses week-ends à Neuilly) pour devenir le copain du roi afin de lui souffler une idée.





Un électeur de la majorité est évidemment “contre” un politicien qui vote pour son avantage personnel, mais est évidemment “pour” que lui-même vote pour un vote pour son avantage personnel.



Ton argument est en fait que les électeurs qui ne favoriseraient pas l’intérêt général seraient une minorité ? Mais dans ce cas en démocratie directe également l’intérêt général prévaudrait.



De deux choses l’une : soit la démocratie représentative fonctionne et alors elle débouche sur les mêmes conséquences que la démocratie directe, soit elle ne l’est pas et alors elle favorise les intérêts des représentants plutôt que ceux du peuple.





La preuve que j’ai raison: tu dis toi-même que les politiciens qui favorisent leurs amis sont à foutre dehors.



Je n’ai pas souvenir d’avoir tenu un tel lieu commun ni même d’avoir craché sur les élus. Je ne suis pas un anti-élitiste - je fais moi-même partie d’une certaine élite.





Tu dis que le problème, ce sont les élus égoïstes.



Encore une fois je n’ai certainement pas dit une telle imbécilité.



Je dis que la démocratie représentative ne fonctionne pas. Les élus eux-mêmes ne sont ni pires ni meilleurs que les autres être humains et on n’en n’aura pas de meilleurs. Ils sont comme tous incompétents sur la plupart des sujets, partiaux, biaisés, pétris de croyances et de préférences, avilis par le faste du pouvoir et les hordes de courtisans, et comme nous tous ils appartiennent à un milieu précis dans lequel s’opère une reproduction sociale.



Un bon système c’est un système qui fonctionne malgré les travers des humains qui le composent (y compris la fainéantise - réelle - que tu pointes).





Sauf que _théoriquement_ les élus arrêtent de bosser pour bosser sur ces dossiers.



Sauf qu’en pratique ce n’est pas le cas, donc que vaut l’argument ? Le fait est que sur l’assemblée il y a une poignée de faiseurs d’opinions et les autres suivent. Ce sont ces quelques mains qui détiennent le pouvoir.





Et tu dis que si on donne le rôle  des élus au peuple, alors, il n’y a plus de problèmes.



Encore une fois je n’ai pas dit cela. SI tu donnes simplement le pouvoir au peuple la majorité ne voteront pas et ce seront les minorités actives qui décideront de tout.



Le mieux que l’on puisse faire est un mélange entre une démocratie représentative (les représentants votent pour ceux qui ne votent pas directement), une démocratie directe (chacun peut voter directement ou nommer un représentant spécial sur certaines questions ou un certain projet), avec de gros efforts sur la transparence du processus exécutif et législatif, et une structuration claire et transparente des différentes couches de pouvoir de l’OMC jusqu’à la mairie en favorisant le plus petit échelon efficace (car il est le plus démocratique). Il y a aussi à l’évidence quelque chose à faire sur les médias mais je ne saurais pas dire quoi.





C’est donc bien que tu prétends que le peuple est plus vertueux que les élus, car selon toi, le peuple est capable de faire mieux que les élus



Ce n’est pas une question de compétence ou de vertu, c’est une question de représentativité. Chacun défend ses intérêts.



Le problème est appeller “démocratie” ce qui n’est qu’une artisocracie aux mains d’une caste qui se renouvelle quasiment pas et qui se livre tous les 5 ans a un simulacre pour faire croire au peuple que c’est lui qui décide.



Tant qu’être politicien sera une carière, et tant que les élections se résumeront à un concours de beauté au 20h des chaines de TV on aura le problème.


“je te parle de la constitution : elle place le pouvoir entre un petit nombre de mains.

Le vote tous les cinq ans pour deux candidats identiques n’a aucune espèce d’importance, ce n’est pas du pouvoir.”



Euh, la constitution, elle permet à tous de se porter candidats et à tout les électeurs de voter pour qui ils veulent.

C’est pas la faute à la constitution si le pouvoir est laissé aux mains de toujours les mêmes et si les électeurs votent pour eux.



“Ton argument est en fait que les électeurs qui ne favoriseraient pas

l’intérêt général seraient une minorité ? Mais dans ce cas en démocratie

directe également l’intérêt général prévaudrait.”



C’est quoi l’intérêt général ? La moitié des français sont “plutôt socialistes” et l’autre moitié “plutôt libéraux”, avec des idéaux qui sont totalement opposés.

Si l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers, alors, l’intérêt général, c’est “voter une loi puis voter une autre loi qui annule la loi puis voter une autre loi qui rétablit la loi …”

Si l’intérêt général est la volonté majoritaire, alors, l’intérêt général, c’est “la dictature du groupe majoritaire”.



Heureusement, la constitution est plus intelligente que ça et prévoit un respect des minorités et une écoute de l’opposition.



Pour toi, l’intérêt général, c’est: si 60% des gens ont de la famille qui travaillent chez Bouygues, alors c’est l’intérêt général qu’on vote des lois qui favorisent Bouygues.



“soit la démocratie représentative fonctionne et alors elle débouche sur

les mêmes conséquences que la démocratie directe, soit elle ne l’est pas

et alors elle favorise les intérêts des représentants plutôt que ceux

du peuple. ”



C’est exactement ce que je dis: la démocratie représentative ne fonctionne pas quand le peuple ne fait pas son boulot. Et dans ce cas, prôner la démocratie directe est crétin: c’est encore pire.



“Un bon système c’est un système qui fonctionne malgré les travers des

humains qui le composent (y compris la fainéantise - réelle - que tu

pointes). ”



Et la démocratie directe est beaucoup (mais alors beaucoup) plus sensibles aux travers humains.

La démocratie représentative a des barrières pour corriger ça.

Ton problème, c’est qu’au lieu de prôner d’utiliser ces moyens, tu discrédites tout ton système et tu proposes une solution qui ne marche même pas.

La démocratie directe est encore plus foireuse en présence de fainéantise.



“Sauf qu’en pratique ce n’est pas le cas, donc que vaut l’argument ?”



Moi: Sur mon bateau, lorsqu’il se met à couler, les passagers n’ont qu’à aller dans les canots de sauvetages

Toi: Sauf qu’en pratique, moi, j’ai vu un bateau coulé, et les passagers courraient partout et finissaient noyé. Du coup, moi, ce que je leur ai dit, c’est de construire un nouveau bateau sans canots de sauvetage (vu que ça vaut rien) plutôt que de dire aux passagers qu’il faut utiliser les canots de sauvetages.



“Le mieux que l’on puisse faire est un mélange entre une démocratie

représentative (les représentants votent pour ceux qui ne votent pas

directement), une démocratie directe (chacun peut voter directement ou

nommer un représentant spécial sur certaines questions ou un certain

projet), avec de gros efforts sur la transparence du processus exécutif

et législatif, et une structuration claire et transparente des

différentes couches de pouvoir de l’OMC jusqu’à la mairie en favorisant

le plus petit échelon efficace (car il est le plus démocratique). Il y a

aussi à l’évidence quelque chose à faire sur les médias mais je ne

saurais pas dire quoi.”



C’est de nouveau construire inutilement un nouveau bateau: ton système ne marche pas mieux. À quoi te servira la transparence si tout le monde s’en fout (les casseroles de Sarkozy sont réelles et connues, c’est donc autant “transparent” que tu le veux, ça n’empêche en rien qu’il soit soutenu).

Tout ce que tu demandes existe déja dans le système actuel. Et pour que ton système marche, il faudra faire exactement ce qu’il faut faire pour faire marcher ce système-ci (c-à-d impliquer la responsabilité des électeurs). Or, là, tu leur apprends à n’avoir aucune responsabilité: le système foire, ce n’est pas de votre faute voyons, ce sont les méchants élus.



Ce que tu fais, c’est cacher le vrai problème derrière une excuse populiste (“tous pourris”) et re-créer exactement la même chose avec les mêmes problèmes.



&nbsp;“Ce n’est pas une question de compétence ou de vertu, c’est une question de représentativité. Chacun défend ses intérêts.”



On est bien d’accord: la démocratie directe, c’est le copinage légalisé. Tu votes une loi parce que ton beau-frère bosse chez Bouygues, en démocratie représentative, c’est mal, en démocratie directe, c’est bien. Et pour peu qu’il y ai une décision majoritaire injuste, elle devient légale (alors qu’à l’heure actuelle, le système est conçu pour que ce ne soit pas le cas, sinon, pourquoi diable y aurait-il un truc qu’on appelle “opposition” qui joue un rôle ?)








j-c_32 a écrit :



Euh, la constitution, elle permet à tous de se porter candidats et à tout les électeurs de voter pour qui ils veulent.





Une démocratie se définirait par le fait que chacun puisse accéder au pouvoir ? Allons, soyons sérieux.





C’est quoi l’intérêt général ?



Vaste question mais je botte en touche en réaffirmant que quoi que soit l’intérêt général il n’y a aucune raison que la démocratie représentative le défende mieux que la démocratie directe, à moins de croire que les représentants sont meilleurs que les citoyens et trahissent leurs électeurs en méprisant les voeux de la majorité d’entre eux.





Heureusement, la constitution est plus intelligente que ça et prévoit un respect des minorités et une écoute de l’opposition.



Tout comme elle le ferait dans une démocratie directe. Note d’ailleurs que nos représentants votent régulièrement des lois qui violent la constitution, corrigé in fine (parfois) par le conseil constitutionnel. Y compris lorsque ce dernier abuse de son propre pouvoir pour imposer des interprétations tirées par les cheveux de la constitution afin d’imposer leurs intérêts et idéologies.





C’est exactement ce que je dis: la démocratie représentative ne fonctionne pas quand le peuple ne fait pas son boulot. Et dans ce cas, prôner la démocratie directe est crétin: c’est encore pire.



Ce n’est ni pire ni meilleur puisque ni les élus ni les électeurs ne font leur boulot. C’est en revanche plus démocratique : puisque aucun des deux systèmes ne défend davantage l’intérêt général, au moins ce seront les intérêts des électeurs qui seront défendus le reste du temps et non ceux des élus..





La démocratie représentative a des barrières pour corriger ça.



Lesquelles ?





La démocratie directe est encore plus foireuse en présence de fainéantise.



Elle est plus sensible aux travers des électeurs mais débarrassée des travers des élus. Le résultat est le même : 0.99F1 + 0.01F2 est égal à 1.0*F2 si F1 et F2 sont les mêmes (F pour fainénatise).





Tout ce que tu demandes existe déja dans le système actuel.



Pas du tout, il m’est impossible d’outrepasser mon représentant pour voter directement sur un projet ni de confier à une personne en qui j’ai confiance le pouvoir de voter pour moi sur tel ou tel vote.



Et en termes de transparence aujourd’hui le projet de l’exécutif est rédigé à huis clos et seulement rendu public lors de sa présentation au parlement. De même que les lobbies sont consultés en privé, on sait seulement qui ils ont rencontré. De même que les conflits d’intérêts ponctuels ne sont pas divulgués.





C’est de nouveau construire inutilement un nouveau bateau: ton système ne marche pas mieux. À quoi te servira la transparence si tout le monde s’en fout (les casseroles de Sarkozy sont réelles et connues, c’est donc autant “transparent” que tu le veux, ça n’empêche en rien qu’il soit soutenu).



Tout le monde ne s’en fout pas, seulement la majorité, et il y a des associations citoyennes qui font office de chambres d’écho pour secouer la masse. Donnons-leur ce pouvoir.





Ce que tu fais, c’est cacher le vrai problème derrière une excuse populiste (“tous pourris”) et re-créer exactement la même chose avec les mêmes problèmes.



Quand ai-je dit “tous pourris” ? Jamais. Ou alors çà propos des humains en général, pas seulement des élus.



Je dis simplement que comme tous les êtres humains les élus vont régulièrement défendre leurs intérêts et que ces intérêts ne sont pas ceux du peuple. Je dis accessoirement que le pouvoir corrompt le meilleur des hommes car aussitôt acquis on se retrouve encerclé par des hordes courtisans et sollicité par de très habiles manipulateurs qui te convaincraient de sacrifier tes enfants si cela servait leurs intérêts, tout en te donnant le sentiment d’agir au mieux.





Tu votes une loi parce que ton beau-frère bosse chez Bouygues, en démocratie représentative, c’est mal, en démocratie directe, c’est bien.



Bien sûr : c’est mal en démocratie représentative car c’est abuser du pouvoir confié par les électeurs à des fins privées. Défendre ses intérêts propres est en revanche légitime en démocratie directe. Ce qui n’empêchera pas de nombreux électeurs de voter des décisions qui les désavantageront, au nom de l’intérêt général, comme lorsque des élus votent pour l’intérêt général.