Interview de Thierry Mandon, secrétaire d’État en charge de la Réforme de l’État

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Xavier Berne

Open Data, « transformation numérique de l’État », amélioration des services publics en ligne... Depuis sa prise de fonctions il y a un peu plus de quatre mois, Thierry Mandon est sur de nombreux fronts. Le secrétaire d’État en charge de la Réforme de l’État a bien voulu répondre aux questions de Next INpact.

Le 3 juin dernier, le député socialiste Thierry Mandon a été nommé secrétaire d’État en charge de la Réforme de l’État et de la simplification. C’est donc lui qui s’occupe du développement de l’e-administration et des services publics en ligne, à l’image des projets « France Connect » et « Dites-le nous une seule fois ». C’est également lui qui gère le dossier de l’Open Data, puisque son décret d’attribution prévoit qu’il « coordonne l’action du gouvernement en matière de transparence des données publiques et promeut le développement des usages innovants en la matière ».

Alors que la France vient de se doter d’un administrateur général des données (ou « chief data officer », en anglais), et ce après quatre longs mois d’attente, nous avons pu nous entretenir avec Thierry Mandon. L’occasion de tenter d’en savoir davantage sur les projets du gouvernement en matière d’Open Data, d’autant que l’Assemblée nationale s’est opposée il y a quelques semaines à sa volonté de transposer par voie d’ordonnance la directive européenne relative à la réutilisation des informations du secteur public (voir notre article).

Le gouvernement a annoncé la création d’un poste d’administrateur général des données le 21 mai, mais a attendu près de quatre mois pour publier les textes relatifs à cette nouvelle fonction. Quelles sont les raisons de ce retard ?

Il y a eu depuis le 21 mai plusieurs changements, notamment de responsabilités ministérielles [Thierry Mandon a été nommé début juin et a repris le portefeuille Marylise Lebranchu sur la Réforme de l’État, ndlr]. Je pense que ça a un peu freiné les choses dans un premier temps, parce qu'on a attendu d’avoir l’avis du nouveau ministre. Deuxièmement, je ne voulais pas déconnecter la nomination du chief data officer d'une réflexion stratégique globale sur l'État et le numérique. Il fallait réintroduire ces aspects-là dans une réflexion de base, ce qui a été le cas, voilà.

Quel va être l’apport de l’administrateur général des données vis-à-vis du mouvement d’ouverture des données publiques ?

Il y a trois choses très importantes. Premièrement, il va se charger de convaincre, d'inciter, avec le plein soutien du Premier ministre, les administrations à accélérer le mouvement d'ouverture des données en leur sein. Deuxièmement, il va veiller à ce que les données transmises soient utilisables, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas. Troisièmement, et ça c'est une originalité, notre chief data officer fait l'interface avec tout l'écosystème, via la direction d'Etalab, et assure le va et vient entre l'écosystème et les « offreurs de données ». Il y a donc un vecteur de fécondité des données transmises, dont il sera aussi le garant.

Doit-on par conséquent s’attendre à ce que davantage de données publiques soient ouvertes prochainement ?

Oui, certaines dans les prochaines semaines, d'autres dans les prochains mois, absolument. C'est un mouvement de profondeur que nous souhaitons développer. Il s’agit à la fois d’une question démocratique et d’une exigence constitutionnelle qui remonte à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il est normal, tout en respectant la vie privée de la personne, que ce qui a été financé par de l'argent public soit d'une certaine manière rendu au public.

Estimez-vous avoir donné des pouvoirs suffisants à Henri Verdier afin de faire face aux réticences de certaines administrations ?

Là-dessus, je pense qu'il faut être très pragmatique et un peu innovant dans la conception des choses. Il ne faut jamais considérer que la décision qu'on a prise est bonne, parfaite, suffisante... Il faut observer ! Nous avons donné les pouvoirs qu'on pensait nécessaires effectivement. Nous allons observer très précisément l'usage qu'il peut en faire et les blocages qu'il peut rencontrer. Et s'il advenait que dans six mois ou an les blocages étaient tels qu'il n'était pas en situation de remplir totalement sa mission, nous reverrions ses pouvoirs et, s'il le faut, on les augmenterait.

En somme, on regarde, et si ça ne suffit pas, on ajustera.

N’y a-t-il pas un énorme fossé entre la parole politique et la réalité des choses ? Je pense notamment à la récente diffusion de la réserve parlementaire dans un format clairement non Open Data...

C’est la raison pour laquelle on a nommé ce chief data officer ! Je vous ai dit qu'il avait trois missions. La deuxième c'est justement de veiller à ce que les données soient utilisables. Il ne s'agit pas de donner des données pour les transmettre, il s'agit de faire en sorte qu'elles soient utilisables. Ce travail a été fait par Regards Citoyens. Je crois même qu'un certain nombre d'agents de l'État étaient tout à fait satisfaits que ce travail soit fait par cette association. Le rôle du chief data officer sera de veiller à ce que ce qui est transmis soit utilisable.

Contrairement à ce que le gouvernement souhaitait, la transposition de la directive dite « PSI » ne devrait pas se faire par voie d’ordonnances. C’est en tout cas ce qu’a voulu l’Assemblée nationale. Comment allez-vous procéder ?

On est en train de regarder... On étudie juridiquement la façon la plus efficace de faire, mais aussi la plus rapide pour être en conformité avec l’Union européenne. Sur la forme, je ne peux pas encore vous répondre très précisément parce que l'expertise juridique est en train d'être menée. Sur le fond en revanche, la volonté n'a pas changé. On veut le faire, et d'une certaine manière, le plus vite possible sera le mieux.

Pouvez-nous en dire plus sur la façon dont sera transposé ce texte, par quelles mesures ?

Non, il est encore trop tôt.

Alors qu’Axelle Lemaire et Marylise Lebranchu avaient déclaré que cette directive serait transposée via le projet de loi numérique, le gouvernement a finalement opté – à la surprise générale et sans guère d’explications – pour la voie des ordonnances. Pourquoi ?

Tout d’abord, je ne sais pas. Deuxièmement, c'est un débat qu'on est en train de reprendre. Je n'ai donc pas de réponse particulière à vous apporter dans l'immédiat. Ce qui est important pour nous, désormais, c’est d’avancer vite pour tenir les délais de transposition et que le Parlement se saisisse de ces questions.

Comprenez-vous ceux qui ont regretté que l’exécutif cherche à éviter les débats au Parlement, de surcroît sur un texte évoquant la transparence de l’action publique ?

Quelle que soit la méthode, qu'il s'agisse d'une loi ou d'une loi d'habilitation d'ordonnance, il y a débat au Parlement. Les ordonnances ne contournent pas le Parlement ! Vous ne pouvez pas prendre des ordonnances sans d'une part être habilité par le Parlement à le faire (et il y a donc un débat autour de cette habilitation, ce qui permet à tous les parlementaires de s'exprimer largement), et d’autre part, une fois que l'ordonnance est faite, sans que le Parlement ne ratifie l'ordonnance en question – ce qui suscite un deuxième débat. Ce n'est donc pas vrai de dire que les ordonnances permettent de se dispenser d’un débat parlementaire !

En revanche, l'ordonnance offre un avantage par rapport à une procédure parlementaire classique, c'est que vous travaillez en même temps sur la loi et sur le décret. Une ordonnance, ça permet d'une certaine manière de fusionner les deux discussions.

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Concernant le futur projet de loi numérique cette fois, pouvez-vous confirmer que le principe d’ouverture par défaut des données publiques sera inscrit dans ce texte ?

Oui, je vous le confirme ! Axelle Lemaire [la secrétaire d’État au Numérique, ndlr] s'y est engagée.

De même que le principe de gratuité ?

Le Premier ministre a lancé ce samedi une concertation sur l’ensemble des enjeux numériques, dont la question de l’inscription dans la loi du principe de gratuité fera évidemment partie des discussions.

Envisagez-vous d’instaurer, comme le préconisait un récent rapport sénatorial, un « référé communication », qui permettrait à la CADA, saisie par un particulier, d’obtenir d’urgence du juge administratif une ordonnance pour la divulgation d’un document administratif ?

Le droit d'obtenir un document administratif est essentiel. Nous travaillons à ce qu’il soit respecté partout de la manière la plus simple possible pour l’usager, même en cas d’urgence. Pour les démarches plus coercitives, on espère qu'on n'aura pas à les mettre en place.

Une augmentation des pouvoirs de la CADA n'est donc pas à l'ordre du jour du gouvernement ?

Pas à ma connaissance. Mais la concertation numérique lancée il y a deux jours est là pour se saisir de ce type de sujet !

Cet été, le gouvernement britannique a imposé l’utilisation de standards ouverts à ses administrations, afin de faire gagner du temps et de l’argent à la fois à l’administration et aux entreprises qui travaillent avec l’État. Qu’attendez-vous pour en faire de même ?

Nous n'avons pas encore travaillé sur cet aspect, pour l'instant. Le gouvernement précédent avait fait des propositions sur le logiciel libre dans l’État – nous réfléchissons à tous les moyens qui peuvent améliorer la productivité des administrations tout en diminuant les coûts pour l’État. C’est, là encore, un sujet intéressant pour la concertation numérique, d’autant qu’il faisait partie des thèmes portés par les participants à la campagne de consultation sur le site collaboratif faire-simple.gouv.fr, qui s’est achevée il y a trois semaines.

Reconnaissez-vous quand même que cela pourrait avoir certains avantages pour la France ?

Cela n’a pas été notre priorité jusqu’ici. Sur un mouvement qu'on est en train d'initier assez puissamment, il ne faut pas forcément trop « charger la barque » dès le début. On n'a pas la prétention d'avoir tout réglé en trois mois, mais on a le sentiment d'avoir enclenché quelque chose. On va voir comment les choses se mettent en place, et très probablement comme je vous l'ai dit, à l'aune de cette évaluation, peut-être compléter le dispositif. Et de ce point de vue là, peut-être qu'il apparaîtra que des politiques mises en place ailleurs, par exemple au Royaume-Uni, seront utiles.

Toujours chez nos voisins britanniques, les photos officielles prises par des photographes payés sur des deniers publics sont habituellement diffusées sous licence libre (notamment Creative Commons). Or en France, toutes les photos du site du gouvernement ou de la présidence de la République sont strictement protégées par le droit d’auteur. Quel est l’intérêt ? Ne faudrait-il pas là aussi s’inspirer de ces pratiques ?

Peut-être ! Je n'aime pas répondre à des questions sans savoir de quoi je parle très précisément... Mais en tout cas l'idée, de « benchmarker » partout et de s'inspirer des bonnes pratiques à l'étranger, c'est une idée que je partage totalement.

Merci Thierry Mandon. 


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