Un rapport confidentiel plaide pour renforcer l’informatique à l’école

Un rapport confidentiel plaide pour renforcer l’informatique à l’école

L'école des fanboys

Avatar de l'auteur
Xavier Berne

Publié dans

Droit

04/07/2014 5 minutes
99

Un rapport confidentiel plaide pour renforcer l’informatique à l’école

Au travers d’un rapport à destination du ministre de l’Éducation nationale, les services de la Rue de Grenelle viennent de plaider de manière appuyée en faveur d’une revalorisation de l’enseignement de l’informatique à l’école. Ce document, qui était censé rester confidentiel, suggère entre autre de faire de l’informatique une discipline à part entière au collège.  

rapport informatique école

 

C’est un dossier confidentiel de presque 400 pages que vient de dévoiler ce matin Mediapart (accès payant). Le document, qui a été remis ministre Benoît Hamon à son arrivée Rue de Grenelle - en avril dernier, suite au dernier remaniement - dresse un état des lieux des politiques menées en manière d’éducation. Rédigé par la Direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco), ce document « se présente comme un très long mémo de toutes les actions en cours au sein du ministère de l’Éducation nationale, indiquant au nouveau ministre celles qu’il devra suivre avec vigilance, les chantiers qui s’annoncent et les points sur lesquels il devra trancher » résument nos confrères.

 

Une partie de ce rapport est d'ailleurs consacrée à la situation de « l’informatique à l’École ». Le principal bilan en la matière est le suivant : « Tous les programmes de l’école au collège intègrent une composante relative à l’informatique, que ce soit dans les usages - comme en français pour la recherche documentaire par exemple - ou dans des activités de modélisation (en technologie, par exemple) » explique la Dgesco. Autrement dit, tous les élèves bénéficient actuellement d’un apprentissage de l’informatique, y compris au lycée, puisque le Brevet informatique et Internet - le fameux « B2i » - s'étend sur trois niveaux : école, collège et lycée.  

 

Une fois ce constat posé, le rapport en vient aux principaux défis à venir sur ce sujet. « Dans une société où l’informatique est omniprésente, bouleverse les habitudes, les modes d’accès aux savoirs, les modes de travail ainsi que les rapports sociaux, il apparaît nécessaire d’en redéfinir la place et les enjeux au sein de l’École et au sein du parcours de formation des élèves » expose de façon très policée la Dgesco. En clair, on comprend surtout qu’il lui semble indispensable de renforcer l’enseignement de l’informatique à l’école.

L'informatique, bientôt une discipline à part entière au collège ? 

Le ministre s’est ainsi vu conseiller deux types d’actions à mener pour atteindre cet objectif. Premièrement, il faudrait revaloriser la place de l’informatique au collège. Trois options sont ainsi sur la table :

  • Faire de l’informatique une discipline à part entière, « et non plus seulement un enseignement ».
  • Intégrer l’enseignement de l'informatique à une ou plusieurs disciplines existantes (en l’occurrence mathématiques, technologies, SVT ou physique-chimie).
  • Ériger l’informatique en discipline à part entière, mais sous forme de cours optionnel. Il serait ici question d’en faire un « enseignement complémentaire », à l'image du latin par exemple.

Il est à noter que le rapport ne prend position pour aucune solution en particulier, et se contente de les présenter comme étant des pistes « susceptibles d’être explorées ».

 

école ordinateur

Offrir davantage d'options aux lycéens 

Deuxièmement, la Dgesco suggère d’étendre l’enseignement d’informatique et sciences du numérique (ISN) à l’ensemble des séries générales du lycée. En effet, cet enseignement qui se présente comme une introduction à la science informatique (algorithmes, langages informatique, architecture,...) n’est aujourd’hui proposé qu’aux élèves de terminale S. Il ne s’agit en outre que d’un enseignement de spécialité, et dépend donc du choix des lycéens.

 

Le rapport explique au ministre qu’il serait facilement envisageable de permettre aux élèves de séries ES et L de se joindre aux enseignements suivis par leurs camarades de S (le cours dure deux heures par semaine). Il s’agirait pour eux d’un enseignement facultatif, et non un enseignement de spécialité - contrairement aux lycéens de série scientifique. La Desgco informe au passage Benoît Hamon qu’une expérimentation de ce type est en cours depuis la rentrée 2013 dans l’académie de Montpellier.

Attention à la formation des enseignants 

En guise de conclusion, il est demandé au nouveau locataire de la Rue de Grenelle d’être particulièrement vigilant sur un point : celui de la formation des professeurs. « La généralisation de l’enseignement de l’informatique suppose un effort de formation important pour les enseignants » prévient ainsi la Dgesco. Deux solutions ici sont mises en avant :

  • La création d'une certification complémentaire à destination des enseignants, à l’image de celles qui existent pour le français langue seconde ou les arts par exemple.
  • L'instauration d'options « enseignements de l’informatique » dans les épreuves du CAPES et du CAPET de maths, sciences et technologie.

On notera à cet égard que les solutions retenues par les services de l’Éducation nationale se font moins volontaristes que celles récemment mises en avant par le rapport parlementaire des députées Corinne Erhel et Laure de la Raudière. Les deux élues ont en effet proposé que l’éveil au code soit obligatoire dès l’école primaire, sur le modèle de l’éveil au dessin, à la musique et aux langues étrangères. Elles préconisaient également la création d’un CAPES et d’une agrégation d’informatique (pour en savoir plus, voir notre article).

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

L'informatique, bientôt une discipline à part entière au collège ? 

Offrir davantage d'options aux lycéens 

Attention à la formation des enseignants 

Fermer

Commentaires (99)


Les programmes n’étant absolument pas déjà surchargés, et enseignés d’un bout à l’autre, c’est une excellente idée de rajouter une matière avec les rythmes scolaires actuels.


Ah oui il faudrait penser a la formation des profs souvent moins a l’aise avec l’outil que leurs eleves.


oui on pourrait dégager lesTPE si ça existe encore <img data-src=" /><img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Les programmes n’étant absolument pas déjà surchargés, et enseignés d’un bout à l’autre, c’est une excellente idée de rajouter une matière avec les rythmes scolaires actuels.





Là il parle du collège et du Lycée. Et on peut placer des choses sans ajouter quoi que ce soit ni en enlever, juste en modifiant la manière de faire.



Si ce sont encore des cours de Office Word/Excel et de GMail, c’est pas la peine…








gelth a écrit :



Là il parle du collège et du Lycée.





Oui, et ?



A moins que je m’égare, il y a également des programmes et un rythme scolaire dans l’enseignement secondaire.







gelth a écrit :



Et on peut placer des choses sans ajouter quoi que ce soit ni en enlever, juste en modifiant la manière de faire.





Oui, trop facile.



Les profs ont du mal à boucler les programmes, mais on va bien pouvoir dégager un temps pour une matière de plus.



Tiens, supprimons la philo, ça sert à rien de toute façon, le capitalisme libéral a gagné <img data-src=" />



Hier j’ai demandé à deux jeunes d’environ 20 ans quel était le débit qu’ils avaient dans leur appartement, l’un m’a dit qu’il n’y connaissait rien et l’autre m’a dit qu’il était connecté en wifi… <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Oui, et ?



A moins que je m’égare, il y a également des programmes et un rythme scolaire dans l’enseignement secondaire.





Oui, trop facile.



Les profs ont du mal à boucler les programmes, mais on va bien pouvoir dégager un temps pour une matière de plus.



Tiens, supprimons la philo, ça sert à rien de toute façon, le capitalisme libéral a gagné <img data-src=" />



On pourrait supprimer la LV2, la musique ou l’art plastique.



Par exemple, je suis convaincu que l’informatique “appliqué” intéressera vastement plus que la LV2.

On peut aussi mettre en place un système d’options ou tu peux choisir de faire de la musique et de l’informatique, ou du latin et de l’espagnol en fonction de tes envies.



Bref, ‘y a plein de solutions. Suffit d’y réfléchir un peu plus qu’entre 2 pauses cafés.









Much a écrit :



On pourrait supprimer la LV2, la musique ou l’art plastique.



Par exemple, je suis convaincu que l’informatique “appliqué” intéressera vastement plus que la LV2.





Pas moi.



Mais ça ne m’étonne pas de voir que les scientifiques exècrent toujours autant les matières artistiques.







Much a écrit :



On peut aussi mettre en place un système d’options ou tu peux choisir de faire de la musique et de l’informatique, ou du latin et de l’espagnol en fonction de tes envies.



Bref, ‘y a plein de solutions. Suffit d’y réfléchir un peu plus qu’entre 2 pauses cafés.





La musique est une matière obligatoire au collège, de même que l’art plastique ou la LV2 à partir de la 4ème.



Alors oui, il y a des solutions, mais elles ne contenterons jamais tout le monde en l’état actuel des rythmes scolaires. Il serait plus intelligent de revoir ces derniers, quitte à rallonger les cycles.









Much a écrit :



On pourrait supprimer la LV2, la musique ou l’art plastique.





Merci <img data-src=" />



Je n’ai jamais compris cette idée d’éveil à l’art plastique ou à la musique et cette absence dramatique d’éveil à l’informatique dans les programmes !



Il y a vraiment des cours qui devraient passer facultatifs pour laisser la place à d’autres vraiment essentiels !



(Je ne parle pas d’utiliser, je parle de comprendre ! Tout le monde peut dessiner ou écouter de la musique sans avoir besoin de cours, de même tout le monde peut aller sur Facebook ou LOL chez lui… Je parle d’aller beaucoup plus loin que ça !)



(D’ailleurs, dans les cours essentiels, je ne comprends pas pourquoi on a pas de cours de droit basiques, genre les impôts, la mutuelle, les droits des travailleurs etc. Dans le programme !)









Nathan Nyme a écrit :



Merci <img data-src=" />



Je n’ai jamais compris cette idée d’éveil à l’art plastique ou à la musique



Peut-être parce que ce sont des matières reconnues pour développer les facultés psychomotrices des enfants…









Pazns a écrit :



Si ce sont encore des cours de Office Word/Excel et de GMail, c’est pas la peine…





Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :




  • le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)

  • la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)

  • la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.









Nathan Nyme a écrit :



Merci <img data-src=" />



Je n’ai jamais compris cette idée d’éveil à l’art plastique ou à la musique et cette absence dramatique d’éveil à l’informatique dans les programmes !



Il y a vraiment des cours qui devraient passer facultatifs pour laisser la place à d’autres vraiment essentiels !



(Je ne parle pas d’utiliser, je parle de comprendre ! Tout le monde peut dessiner ou écouter de la musique sans avoir besoin de cours, de même tout le monde peut aller sur Facebook ou LOL chez lui… Je parle d’aller beaucoup plus loin que ça !)



(D’ailleurs, dans les cours essentiels, je ne comprends pas pourquoi on a pas de cours de droit basiques, genre les impôts, la mutuelle, les droits des travailleurs etc. Dans le programme !)







Pake le but de l’école est de former des consommateurs ?









ActionFighter a écrit :



Peut-être parce que ce sont des matières reconnues pour développer les facultés psychomotrices des enfants…







Okay, mais là on parle du collège/lycée hein… L’époque où les jeunes sont déjà pour une partie d’entre eux démotivés par ces matières et n’y font de toutes façons rien (d’où les passer facultatives)… Surtout ceux qui, comme moi, avaient déjà une idée précise de leur orientation. Je n’ai pas parlé de rendre la géo facultative hein !







eliumnick a écrit :



Pake le but de l’école est de former des consommateurs ?







L’école n’est pas non plus là pour “apprendre un métier et rien d’autre”… L’école est là pour préparer des jeunes à ce qui les attend quand ils seront adultes. L’école est aussi l’endroit où beaucoup de choix se font. Laisser la porte ouverte à ces choix est important.



J’ai trop l’impression qu’on est restés bloqués à une époque où les musiciens/plasticiens étaient respectés plus que tout et considérées comme des matières “nobles” au même titre que le latin. On s’est débarrassé de ce dernier dans le tronc commun pour des choses plus actuelles, il serait temps de faire de la place à des choses plus modernes comme l’informatique (ou l’éducation civique pour le coup)



C’est vrais qu’il est de plus en plus important d’avoir une maitrise (même basique) de l’informatique à notre époque. Surtout vis à vis d’internet.









Nathan Nyme a écrit :



(D’ailleurs, dans les cours essentiels, je ne comprends pas pourquoi on a pas de cours de droit basiques, genre les impôts, la mutuelle, les droits des travailleurs etc. Dans le programme !)





En Suisse c’est dans le programme. Bizarre qu’en France ça ne soit pas le cas.<img data-src=" />









Nathan Nyme a écrit :



L’école n’est pas non plus là pour “apprendre un métier et rien d’autre”… L’école est là pour préparer des jeunes à ce qui les attend quand ils seront adultes. L’école est aussi l’endroit où beaucoup de choix se font. Laisser la porte ouverte à ces choix est important.



J’ai trop l’impression qu’on est restés bloqués à une époque où les musiciens/plasticiens étaient respectés plus que tout et considérées comme des matières “nobles” au même titre que le latin. On s’est débarrassé de ce dernier dans le tronc commun pour des choses plus actuelles, il serait temps de faire de la place à des choses plus modernes comme l’informatique (ou l’éducation civique pour le coup)







En fait j’allais beaucoup plus loin que toi : l’école ne sert pas à apprendre aux gens à réfléchir. L’école sert à former des consommateurs qui feront tourner l’économie pake on leur a dit que c’était bien et qui ne se posent pas plus de question que ça



Faire évoluer les programmes de cours de Technologie pour y enseigner de l’informatique je trouve cela tout à fait logique et pertinent.



Car si on parle de rajouter une matière en plus dans le programme, ça va se passer comment ? Rallonger la durée des journées/semaine/années ?

Réduire la durées des autres cours (sachant que chacun galère déjà à boucler leurs programmes) ?








Jed08 a écrit :



Faire évoluer les programmes de cours de Technologie pour y enseigner de l’informatique je trouve cela tout à fait logique et pertinent.



Car si on parle de rajouter une matière en plus dans le programme, ça va se passer comment ? Rallonger la durée des journées/semaine/années ?

Réduire la durées des autres cours (sachant que chacun galère déjà à boucler leurs programmes) ?





Si on rajoute, on rajoute. Depuis le temps qu’on parle de rajouter des choses tout en gardant un modèle figé, il est temps de virer une semaine de vacances.

Ca profitera à tout le monde.



Ils réinventent l’eau tiède, le CIEE (certification informatique) est déjà requis pour les nouveaux profs.



Les cours d’infos, on en n’a pas les moyens, matériels et humains dans pas mal de lycées et dans beaucoup de collèges. (c’est étonnant le nombre d’élèves qui ont le B2I dans un collège où il n’y a plus une seule salle informatique <img data-src=" /> )



Faire une option info, elle sera comme le latin c’est à dire une langue morte…



<img data-src=" /><img data-src=" />






A mon sens, il faut analyser ce qui découle du terme “informatique”, et il faut faire les choses dans l’ordre:




  • cours obligatoires : enseigner des notions utiles qui correspondent aux usages de la vie de tous les jours, et des basiques du monde professionnel.

  • cours optionnels : enseigner des notions liées à la programmation et au matériel, pour ceux qui se destinent dans une filière technologique







    Quelques exemples :

    Fin de collège : être capable de communiquer. Avoir des notions minimales de confidentialité, de sécurité. Savoir rédiger un document de 34 pages.

    Fin de cursus BEP/CAP : être capable de produire des documents numériques et de les envoyer par mail. (Ex: artisan qui envoie une facture)

    Fin de cursus Lycée (tous bacs) : savoir produire un document avec des chapitres, des figures. Bonnes pratiques de communication dans une structure de moyenne et grande taille.








ActionFighter a écrit :



Les programmes n’étant absolument pas déjà surchargés, et enseignés d’un bout à l’autre, c’est une excellente idée de rajouter une matière avec les rythmes scolaires actuels.







Que proposes-tu ? On ne fait rien ? On laisse comme actuellement ?



L’informatique a une place de plus en plus importante dans notre société et il est important d’être à l’aise avec et de bien comprendre comment il fonctionne. Pour beaucoup l’internet est un truc magique, ils ne comprennent pas les tenants et aboutissants. Aucune idée de ce qu’il se passe lors de l’envoie d’un mail ou encore des notions de sécurité de base.



L’informatique serait plus utile que beaucoup de matières enseignées au collège/lycée. Mais surtout, l’informatique est utile ou pourrait l’être à toutes les autres matières (maths, techno, physique, art). Donc il y a moyen de mutualiser tout cela pour proposer aux enfants des projets pluridisciplinaires. Par exemple l’écriture d’un petit jeu vidéo qui demande des notions de maths et de physique, mais aussi de pouvoir faire des dessins.



Enfin, on peut au moins le proposer sous forme d’option. Personnellement en 5ème j’avais une option robotique où on faisait de la CAO. C’était super. Pourquoi ne pas faire une option informatique qui apprendrait les bases de la prog par exemple ?



Bref, ce n’est pas facile à caser, mais on doit pouvoir faire des choses. Et il faut faire des choses. L’informatique est une science appliquée très importante qu’on doit comprendre si on peut dépasser le stade de consommateur et devenir un vrai acteur.









tazvld a écrit :



Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :




  • le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)

  • la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)

  • la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.





    Perso, je laisserais la bureautique aux cours où elle s’incruste déjà, c’est un outil du quotidien.

    La partie “hardware et systèmes” pourrait faire l’objet d’une courte introduction quelques heures mais c’est pas prioritaire.

    Je crois que les axes les plus importants seraient algorithmique de base (avec application en langage python) pour construire une culture générale autour de la façon dont un ordinateur fonctionne, un axe organisation des données (systèmes de fichiers, bases de données, langages de représentation de données), et enfin une partie internet/réseau pour développer une culture générale autour des réseaux en entreprise et d’internet.



    Et pour accompagner le tout, un projet durant toute l’année scolaire qui s’enrichirait au fur et à mesure que la matière est vue sous la forme d’une appli cgi de chat.









c_t_w a écrit :



Ah oui il faudrait penser a la formation des profs souvent moins a l’aise avec l’outil que leurs eleves.







C’était valable il y a 10 ou 15 ans, ou pour créer un site internet il fallait un minimum connaître l’html, le javascript, savoir faire un peu de programmation. Creer son serveue etc…

L’époque Napster, ou quand ton modem 56k se connectait tu te sentais relié au monde, tu avais des frissons.



Aujourd’hui la nouvelle génération ne va plus bidouiller dans ses configurations, réfléchir pour eux c’est être has been. Elle prend le temps de rien sauf à la tronche qu’elle fera à son prochain selfi, elle ne va plus sur internet, elle va sur Facebook, Google et Hotmail.









Max81 a écrit :



Que proposes-tu ? On ne fait rien ? On laisse comme actuellement ?







A la base les cours de Technologie sont là pour ça !





Je crois que les axes les plus importants seraient algorithmique de base (avec application en langage python) pour construire une culture générale autour de la façon dont un ordinateur fonctionne, un axe organisation des données (systèmes de fichiers, bases de données, langages de représentation de données), et enfin une partie internet/réseau pour développer une culture générale autour des réseaux en entreprise et d’internet.





C’est beaucoup trop abstrait. Les élèves y verront juste des maths d’une autre façon.

Pour eux ça ne servira à rien de savoir programmer si on veut pas devenir développeur !









Nathan Nyme a écrit :



Okay, mais là on parle du collège/lycée hein…



Le développement psychomoteur ne s’arrête pas en primaire.







Nathan Nyme a écrit :



L’époque où les jeunes sont déjà pour une partie d’entre eux démotivés par ces matières et n’y font de toutes façons rien (d’où les passer facultatives)… Surtout ceux qui, comme moi, avaient déjà une idée précise de leur orientation. Je n’ai pas parlé de rendre la géo facultative hein !





Étant donné que l’on est en train de se rendre compte actuellement sur les jeunes générations des problèmes d’attentions liés à l’omniprésence des écrans, il me semble judicieux de garder les quelques matières qui permettent de s’exprimer corporellement et artistiquement.







Max81 a écrit :



Que proposes-tu ? On ne fait rien ? On laisse comme actuellement ?





Je propose qu’avant d’intégrer de nouvelles choses aux programmes, on s’occupe déjà de donner les moyens à l’école d’appliquer les programmes qu’elle a déjà à enseigner, et que l’on se préoccupe ensuite du rythme de l’année scolaire pour caser ce que l’on veut rajouter.



Il faut bien comprendre que je ne juge pas l’ajout de l’informatique en tant que tel, mais le fait de ne jamais se donner les moyens de faire ce que l’on veut faire en matière d’enseignement.



Des idées, tout le monde en a, mais quand il faut financer, il n’y a plus personne.











ActionFighter a écrit :



Des idées, tout le monde en a, mais quand il faut financer, il n’y a plus personne.







Ben on applique le BYOD à l’école !

Elle est pas belle cette idée ? <img data-src=" />









tazvld a écrit :



Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :




  • le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)

  • la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)

  • la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.







    Personnellement je pense que ce n’est pas le rôle de l’école que de nous apprendre l’informatique.

    A l’heure où l’accès à internet est ouvert à tous (y compris dans les médiathèques/CDI pour les plus modestes), charge aux curieux de se renseigner sur ces choses s’ils en ont l’envie quitte à grappiller sur leur temps de lolcats sur youtube.

    Surtout que quand on voit des quasi-illettrés à la fac, on devrait plutôt se resserrer sur les fondamentaux que de se disperser.



    Quant à ton “programme” :



  • Le hardware. Pour quoi faire ? Je ne bosse pas dans l’informatique et à part pour éventuellement me dépanner tout seul, ça ne me sert à rien. Dans ce cas, pourquoi ne pas me donner de cours pour réparer ma bagnole ou mon lave-linge ? J’avoue que savoir mettre de la pâte thermique sur un processeur ou à quoi sert de la ram, au quotidien …

  • La bureautique. Pour le coup, pourquoi pas, mais il y a tellement d’occasions d’expliquer ce qu’est une feuille de style que je pense qu’un rappel avant chaque journal de bord en voyage, etc … suffirait amplement. Les choses plus complexes, à voir selon la matière. L’informatique c’est un outil. Dans une formation de maçon, je conçois qu’on apprenne à se servir d’une truelle. Pas dans l’enseignement général. Pareil pour certains logiciels. Le type en formation maçonnerie, s’il fait un saut de page en appuyant 18 fois sur entrée, c’est pas dramatique. Pareil si pour ses titres il se fait chier à sélectionner la police et la taille.

  • La programmation. Dans combien de domaines c’est utile ? Quelle culture cela apporte, quelle plus value pour un boulanger, un médecin, un chauffeur-livreur, un assureur, … ?



Ah, ben sinon, il y en a qui bossent pour aligner les matières aux besoins modernes…



http://www.legorafi.fr/2014/06/27/jean-reno-sera-desormais-une-matiere-comme-les…








tazvld a écrit :



Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :




  • le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)

  • la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)

  • la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.







    Mon avis sur ces trois axes :



  • le hardware en précision : Je ne pense pas que cela ait grand chose à faire dans un programme de collège (ou même avant). C’est d’une part peu utile pour manipuler correctement un ordinateur, d’autre part très loin des vrais problèmes liés à l’informatique.

    L’informatique s’intéresse au traitement de l’Information. Le sujet reste l’Information, le traitement n’est qu’un moyen.

    On a pas besoin de savoir comment fonctionnent un moteur à explosion ou une transmission pour conduire une bagnole, encore moins pour savoir pourquoi il y a des limitations de vitesse sur la route ou à quoi sert une ceinture de sécurité.

    Évidemment, un simple rappel sur le fait que ce n’est pas de la magie, que c’est de l’électronique toute bête, ou pourquoi un ordinateur ne marche plus sous l’eau. Que l’ordinateur ait de la RAM ou un disque dur mécanique, on s’en moque un peu. il faut faire des concessions, le collège ne fait que 4 ans, le lycée 3.

    On pourra aussi je pense aborder des aspects plus larges comme Internet dans cette catégorie, pour montrer qu’au fond c’est juste un très grand réseau téléphonique.



  • La bureautique : Oui, nécessaire, comme on apprend à se servir d’un dictionnaire ou d’un stylo à plume, il faudrait apprendre un minimum à se servir d’une suite bureautique. Mais, comme je l’ai précisé, si c’est pour voir ce qu’ils nous ont pondu les 10 dernières années avec des cours de Microsoft Office Word 2010 (« Cliquer ici, ici, là, et puis là, pour faire un joli titre en italique souligné de police 15 centré »), tout devenant obsolète dès la version suivante sans compter l’oubli de sujets bien plus pertinents et économiques comme LibreOffice, c’est pas la peine. Tout au plus cela apprend à être un client de Microsoft. À cet âge, c’est très douteux.

    Je préfère rester méfiant sur les conneries que les savants de l’Éducation Nationale peuvent nous pondre parfois dans un domaine qu’il ne maîtrisent pas le moins du monde.

    Il faudrait beaucoup plus s’intéresser aux concepts généraux d’un éditeur de texte, et en rester là pour laisser la place à des choses bien plus utiles d’un programme scolaire comme le français ou les sciences.



  • la science informatique : Là je dis non pour l’algorithmie, pas en tant que corpus à part entière. On a pas le temps pour ça, sans compter que l’utilité est très spécifique.

    Une extension des mathématiques, et donc une mise en contexte de ce que les élèves apprennent avec les premières ébauches d’équations et de fonctions, oui très certainement, car c’est tout bêtement de là que ça vient !

    Les algorithmes sont simplement des formules mathématiques appliquées de façon large. Pour ce thème-ci, cela serait donc plus intéressant et pertinent au lycée. À moins que le programme n’ait beaucoup changé depuis mes années scolaires, on aborde réellement les fonctions mathématiques qu’en seconde. D’ailleurs, j’avais déjà utilisé des soft comme Geogebra, qui simplifie grandement le travail sur des graphes de fonction une fois les bases acquises. Mais c’était bien trop marginal.

    Des travaux pratiques très concis au collège sur le HTML, juste pour essayer de piquer la curiosité des élèves en leur montrant et expliquant des petits bouts de code source d’une page Facebook ou Youtube, ce serait même une excellente idée. Dans le but de démystifier des outils qu’ils côtoient pour certains en permanence, toujours dans le thème “C’est pas de la magie”.

    L’inspecteur Web 3D de Firefox est par exemple une véritable perle pour montrer comment une page web marche à un gamin de 12 ans sans s’encombrer d’un lourd bagage technique inutile.



    C’est aussi l’aspect social du web qui devrait nécessiter une éducation, comme n’importe quel aspect social de notre société en fait.





    Bref, du bon sens et du pragmatisme avant tout.

    L’important est d’apprendre à être curieux, à cet âge. Pas d’apprendre des trucs obsolètes 10 ans plus tard.









Jed08 a écrit :



Ben on applique le BYOD à l’école !

Elle est pas belle cette idée ? <img data-src=" />





<img data-src=" />



Comme ça, tout les autres pourront se foutre du pauvre Marvin qui a ramené un VTech <img data-src=" />









sternet a écrit :



Aujourd’hui la nouvelle génération ne va plus bidouiller dans ses configurations, réfléchir pour eux c’est être has been. Elle prend le temps de rien sauf à la tronche qu’elle fera à son prochain selfi, elle ne va plus sur internet, elle va sur Facebook, Google et Hotmail.





Je crois que la nouvelle génération réfléchi plus que ce que tu ne crois:



http://www.tor.com/blogs/2014/05/you-are-not-a-digital-native-privacy-in-the-age…





In “It’s Complicated: The Social Lives of Networked Teens,” a researcher named danah boyd summarizes more than a decade of work studying the way young people use networks, and uncovers a persistent and even desperate drive for online privacy from teens. For example, some of the teens that boyd interviewed actually resign from Facebook every time they step away from their computers. If you resign from Facebook, you have six weeks to change your mind and reactivate your account, but while you’re resigned, no one can see your profile or any of your timeline. These kids sign back into Facebook every time they get back in front of their computers, but they ensure that no one can interact with their digital selves unless they’re there to respond, pulling down information if it starts to make trouble for them.





Pour les non-anglophones :

En gros une études a montré que des ados vont jusqu’à désactiver leur compte facebook à chaque fois qu’ils quittent leurs PC pour éviter que d’autres puissent les tagger ou publier des trucs sur leur mur quand il ne sont pas là pour réagir tout de suite.










ragoutoutou a écrit :



Je crois que les axes les plus importants seraient algorithmique de base (avec application en langage python) pour construire une culture générale autour de la façon dont un ordinateur fonctionne, un axe organisation des données (systèmes de fichiers, bases de données, langages de représentation de données), et enfin une partie internet/réseau pour développer une culture générale autour des réseaux en entreprise et d’internet.



Et pour accompagner le tout, un projet durant toute l’année scolaire qui s’enrichirait au fur et à mesure que la matière est vue sous la forme d’une appli cgi de chat.







Sérieusement ? C’est complètement irréaliste.

C’est très pertinent en post-bac, complètement hors de propos avant ça.









Much a écrit :



On pourrait supprimer la LV2, la musique ou l’art plastique.





Super. Et puis ensuite on pourra supprimer l’histoire pour la remplacer par des cours essentiels comme :

* Droit des entreprises et propriété intellectuelle.

* Savoir rédiger un business plan.

* Savoir rédiger un dossier de normalisation ISO.

* Savoir calculer une marge commerciale et un taux de croissance avec Excel.

* Gestion du plan de carrière et choix d’une épargne retraite.

* Pourquoi l’UE est démocratique, pourquoi il faut lui transférer notre souveraineté, et pourquoi ceux qui disent le contraire sont des pédo-nazis-FN-fascistes-antisémites-antiaméricains-satanistes-qui-moinssent-les-vidéos-de-chaton.









ActionFighter a écrit :



Les programmes n’étant absolument pas déjà surchargés, et enseignés d’un bout à l’autre, c’est une excellente idée de rajouter une matière avec les rythmes scolaires actuels.





+1







ActionFighter a écrit :



Mais ça ne m’étonne pas de voir que les scientifiques exècrent toujours autant les matières artistiques.





Ouhlà ! Ne va donc pas si vite en besogne dans la généralisation.










Pazns a écrit :





  • la science informatique : Là je dis non pour l’algorithmie, pas en tant que corpus à part entière. On a pas le temps pour ça, sans compter que l’utilité est très spécifique.







    D’accord la dessus.





    Une extension des mathématiques, et donc une mise en contexte de ce que les élèves apprennent avec les premières ébauches d’équations et de fonctions, oui très certainement, car c’est tout bêtement de là que ça vient !





    Je garderais le programme actuel et laisserai cette partie au lycée (oui au lycée il y a des cours d’algo).

    Les élèves auront une calculatrice graphique adaptée pour tester leur propres programmes etc…

    C’est beaucoup plus adapté à mon avis que faire ça au collège ou les élèves ou déjà du mal à retenir que a²+2ab+b² = (a+b)² 1











Jed08 a écrit :



Je garderais le programme actuel et laisserai cette partie au lycée







C’est ce que j’ai écris juste après cette phrase. <img data-src=" />









Much a écrit :



On pourrait supprimer la LV2, la musique ou l’art plastique.



Par exemple, je suis convaincu que l’informatique “appliqué” intéressera vastement plus que la LV2.

On peut aussi mettre en place un système d’options ou tu peux choisir de faire de la musique et de l’informatique, ou du latin et de l’espagnol en fonction de tes envies.



Bref, ‘y a plein de solutions. Suffit d’y réfléchir un peu plus qu’entre 2 pauses cafés.







Je suis d’accord pour la LV2, on a déjà du mal à connaître le français, alors des rudiments de deux langues supplémentaires ? Ça semble peu judicieux.

Je ne vois pas l’intérêt d’être trilingue à la sortie du Bac. Bilingue, c’est déjà pas mal !

Mais les arts ? C’est quelque chose de très important, pour pousser les élèves à ne pas enterrer leur côté créatif. Ça développe aussi un esprit d’analyse plus naturellement qu’avec un programme informatique ou que les mathématiques. C’est une façon de contrebalancer une attitude de consommation passive.





Mettre l’informatique en option, mouais, je suis pas fan. Les rudiments me semblent plus que nécessaire à l’aube de 2020.

Supprimer la LV2 pour augmenter le nombre d’heures de LV1 et avec plus de classes en demi-groupes avec les profs et les heures débloquées, ce genre de trucs.









Khalev a écrit :



Je crois que la nouvelle génération réfléchi plus que ce que tu ne crois:



http://www.tor.com/blogs/2014/05/you-are-not-a-digital-native-privacy-in-the-age…







Pour les non-anglophones :

En gros une études a montré que des ados vont jusqu’à désactiver leur compte facebook à chaque fois qu’ils quittent leurs PC pour éviter que d’autres puissent les tagger ou publier des trucs sur leur mur quand il ne sont pas là pour réagir tout de suite.







Heu… déjà les ados ne connaissent pas Tor, et même s’ ils connaîtraient ils n’en verraient pas l’utilité. Pourquoi aller sur “ce truc qui rame” ? Puisqu’ils ne cherchent absolument pas à se cacher mais à exister à travers le regard des autres. Ils rêvent secretement de faire une tv realité et publient leurs moindre faits et gestes sur Snaptchat tout en se plaignant dabs leurs journal intime, enfin Facebook, de leurs petits malheurs.









sternet a écrit :



[quote:5080967:Khalev]Puisqu’ils ne cherchent absolument pas à se cacher mais à exister à travers le regard des autres. Ils rêvent secretement de faire une tv realité et publient leurs moindre faits et gestes sur Snaptchat tout en se plaignant dabs leurs journal intime, enfin Facebook, de leurs petits malheurs.







C’est à mon avis très caricatural.









Pazns a écrit :



Sérieusement ? C’est complètement irréaliste.







ça dépend jusqu’où tu creuses… l’idée est de donner une culture, pas de faire des informaticiens. Quand je vois les objectifs de certains programmes de 5è, ça me semble dix fois moins réaliste et pourtant…









tazvld a écrit :



Perso, si il faut enseigner quelques choses autour de l’ordinateur, ça sera 3 parties :




  • le hardware et le système (qu’ils n’aient pas dl de la RAM pour avoir un plus gros débit internet)







    Et pour que les notions soient retenues, il faudrait quelques travaux pratiques.





  • la bureautique (savoir utiliser les titres dans un traitement de texte ça serait déjà un miracle)





    Avec la disparition progressives des échanges papier, nous n’avons pas intéret à continuer de former les gens à l’usage d’une suite bureautique. Il ne faut pas penser à la formation des jeunes de demain sur la base des besoins d’hier (qui sont déjà mourants aujourd’hui).



    Car il ne faut pas oublier que nous parlons de programmes destinés à des jeunes qui arriveront sur le marché du travail dans assez longtemps.



    Par contre, apprendre à taper des textes et les structurer devrait logiquement être intégré aux cours de français.





  • la science informatique : algo et un peu de programmation (par exemple avec scratch) et une petite page HTML juste ce qu’il faut pour apprendre ce qui est derrière.





    Scratch, c’est juste la fausse bonne idée en matière d’apprentissage de la programmation.



    Réalisons que l’apprentissage d’un vrai langage de programmation est largement à la portée de n’importe quel jeune.



    Beaucoup plus utile, un vrai langage permettra des usages utiles et concrets tout au long des études (et bien au delà), ce qui est la condition pour que les connaissances ne soient pas oubliées.













Pazns a écrit :



C’est à mon avis très caricatural.







Malheureusement je t’assure que non.

Tiens récemment j’ai eu l’occasion d’assister quelques instant à l’anniversaire de ma petite cousine de 15 ans. C’était à la foi triste et curieux. Les jeunes ont passé la soirée sur leurs Iphones/Galaxy. Ils se prenaient en photo et se précipitaient de les publier sur leurs Facebook !

Du coup paradoxalement, ce n’ayant pas eu la possibilité d’être là, “rageaient” sur leurs Facebook, de pas être présent. Mais ce étant bien présent physiquement… ont passé leurs soirées les yeux rivé sur Facebook !

La seul différence c’est qu’ils avaient un verre de Malibu coco à la main leurs permettant de faire semblent de s’ amuser. Oui parce qu’ils aiment les effets de l’alcool mais pas le goût.





La généralisation de l’enseignement de l’informatique suppose un effort de formation important pour les enseignants





Le plus intelligent ne serait t’il pas de faire enseigner l’informatique par des vrais informaticiens de métier plutôt que par des débutants qui auront juste pris quelques cours ?



D’autant que la vérité, c’est qu’il faudrait envisager l’introduction de la programmation dans toutes les matières.



Et pour cela, il faudra des vrais spécialistes de l’informatique dans les établissements, aussi bien pour former les enseignants que pour résoudre les problèmes pratiques.



Il ne faut pas répéter les erreurs du plan informatique pour tous.


Je me demande vraiment d’où vient cette idée saugrenue qu’apprendre un langage de programmation au collège serait utile.

À ce moment-là de l’éducation, c’est complètement prématuré et bien trop spécialisé.











sr17 a écrit :



Il ne faut pas répéter les erreurs du plan informatique pour tous.







J’irais même jusqu’à dire que si un collège a besoin d’un trésorier, d’un homme à tout faire pour la maintenance ou le chauffage, ou encore d’un archiviste, il est de toute évidence nécessaire d’avoir un poste sur place dédié à une compétence d’informaticien de maintenance.









Pazns a écrit :



Je me demande vraiment d’où vient cette idée saugrenue qu’apprendre un langage de programmation au collège serait utile.

À ce moment-là de l’éducation, c’est complètement prématuré et bien trop spécialisé.







C’est simple, sans programmation il est impossible de comprendre réellement l’informatique ni de s’en servir de manière efficace.



Si tous les pays du monde sont en train de revenir sur l’apprentissage de la programmation à l’école, ce n’est pas un hasard. C’est parce que l’enseignement par l’usage des logiciels est un échec complet. Le constat est sans appel : cela aboutit juste à créer des éternels débutants. Des analphabètes du numérique.



L’enseignement a partir du collège est sans doute le meilleur choix.



-D’une part parce que les prérequis nécessaires sont acquis à ce stade (ce qui n’est pas le cas au primaire).

-Ensuite parce que les cours de maths et science peuvent profiter grandement de l’usage de la programmation et par la même créer des usages concrets qui aideront à fixer les connaissances.



Mais le vrai problème sera de “rattraper” tous les adultes qui n’ont pas reçu cet enseignement.










sr17 a écrit :



Si tous les pays du monde sont en train de revenir sur l’apprentissage de la programmation à l’école, ce n’est pas un hasard.





En effet : le fait que les grandes entreprises du logiciel déploient des trésors de lobbying pour promouvoir l’enseignement de la programmation n’est pas sans rapport avec ce regain d’intérêt de la part des pouvoirs publics.



Et peu importe si ces efforts sont concentrés sur le cœur de l’empire (USA), les provinciaux (EU) adorent imiter les frasques de la capitale.









ragoutoutou a écrit :



[…]









blob741 a écrit :



[…]









Pazns a écrit :



[…]









sr17 a écrit :



[…]





Je crois qu’il y a eu quelques méprise dans ce que j’ai voulu dire : en gros, tout d’abord, l’informatique à l’école en tant que matière à part entière, c’est bof, bof. Mais par exemple intégré à des cours de technologie (au collège) ou dans d’autre cours, oui.

C’est pour cela que j’ai défini mes 3 axes de tel manière que ce soit juste une introduction. Bien sûr que je ne demande pas que les gamins sache changer une alimentation, juste qu’il sache ce qu’il y a dans un ordi et à quoi ça sert. D’où mon exemple du téléchargement de RAM. Perso, qu’il sache ça, c’est suffisant. Pareil en système, qu’ils aient les bases, c’est quoi un OS, c’est quoi un explorateur de fichier, un dossier, un fichier un navigateur internet….

Pour la bureautique, il faut juste qu’il sache utiliser les feuilles de style, qu’ils arrêtent de mettre en forme à la main titre par titre, qu’ils connaissent un peu les règles de typographies. En tout cas, ça fera moins d’utilisateurs de LaTex qui pratiquent l’onanisme (et ça les forcera à remettre en question l’expérience utilisateur de leur outil).

Pour la sciences informatiques, juste démystifier la boite noir de l’informagique. Qu’ils savent juste ce qu’est un programme ou une page HTML. Apprendre un langage … ce n’est pas plus intéressant que ça. Il apprennent déjà un peu l’algorithmique en mathématiques, donc c’est plus grand chose.



En gros, je ne veux pas en faire des informaticiens ou des ingénieurs systèmes, juste des personnes qui savent utiliser un ordinateur et qui aient une petite idée de ce qui est derrière.









sr17 a écrit :



C’est simple, sans programmation il est impossible de comprendre réellement l’informatique ni de s’en servir de manière efficace.





Tu diras ça à tous les bureaucrates et comptables, aux caissiers au supermarché, aux journalistes et leurs caméras, ou encore n’importe quel professionnel qui imprime une facture ou l’envoie par mail.



L’analogie avec les voitures est selon moi très pertinente.









sr17 a écrit :



Si tous les pays du monde sont en train de revenir sur l’apprentissage de la programmation à l’école, ce n’est pas un hasard. C’est parce que l’enseignement par l’usage des logiciels est un échec complet. Le constat est sans appel : cela aboutit juste à créer des éternels débutants. Des analphabètes du numérique.





Ça reste à prouver. D’autre part je ne vois pas l’intérêt d’avoir des informaticiens dès 16 ans, alors que de toute manière le sujet est tellement vaste (et il y a tellement de choses bien plus prioritaires) qu’on embauche pas avant bac +2.







sr17 a écrit :



L’enseignement a partir du collège est sans doute le meilleur choix.





On l’a déjà dit : c’est un moment judicieux pour une foultitude de choses, le collège. Mais on a tout simplement pas le temps de tout faire rentrer en 4 ans.

Sachant qu’en plus le collège fournit nue base nécessaire à des études secondaires au lycée (lui-même formant à des études supérieures) tout en devant quand même fournir une base minimum à tous les gamins quittant le circuit général à 16 ans.

Justement pour éviter de produire des analphabètes. Les études au collège doivent alors être à la fois complètes et préparatoires. Tout ça en même temps, en 4 ans.









sr17 a écrit :



-Ensuite parce que les cours de maths et science peuvent profiter grandement de l’usage de la programmation et par la même créer des usages concrets qui aideront à fixer les connaissances.





Mais on aura pas le temps de former suffisamment pour que ça ait une application vraiment intéressante et utile pour les maths ou les sciences…

Cela reviendrait à intégrer des bases d’architecte en bâtiment pour illustrer les acquis en géométrie. Ça n’a aucun sens.









sr17 a écrit :



Mais le vrai problème sera de “rattraper” tous les adultes qui n’ont pas reçu cet enseignement.





Ce n’est pas nécessaire, et ce serait de toute manière infaisable ou trop coûteux.







Faut redescendre sur Terre 5 minutes.

Je suis moi-même informaticien programmeur, de formation et de passion, et je ne vois absolument pas l’intérêt de s’acharner ainsi pour faire rentrer un bagage aussi technique et technologique si tôt alors qu’il y a bien plus urgent à faire.

Faire des modifs au lycée, avec un Bac Informatique plus prononcé, très certainement. Mais au collège ? C’est de l’inconscience.



Montrer ? Je suis d’accord, c’est du bon sens.

Enseigner ? Non, cela est bien peu judicieux.









tazvld a écrit :



juste des personnes qui savent utiliser un ordinateur et qui aient une petite idée de ce qui est derrière.







Bannir l’informagique, 100 fois oui.

Mais je ne vois pas en quoi savoir ce qu’est de la RAM ou utiliser une feuille de style dans un éditeur de texte serviront à un gamin de 16 ans !



Ce sont des choses qui peuvent tout aussi bien s’apprendre sur le tas, d’autant plus qu’elles ne sont pas du tout vitales.



Apprendre plus dans un même volume de temps, c’est apprendre moins bien.









HarmattanBlow a écrit :



En effet : le fait que les grandes entreprises du logiciel déploient des trésors de lobbying pour promouvoir l’enseignement de la programmation n’est pas sans rapport avec ce regain d’intérêt de la part des pouvoirs publics.







Oui, on peut imaginer que ces entreprises y voient un grand intéret pour de multiples raisons. Certaines bonnes, d’autres mauvaises.



Mais ce n’est pas pour autant que les bonnes raisons n’existent pas.



Le problème, c’est un monde ou les micro processeurs sont partout. Et une populace qui dans sa très grande majorité n’y comprends rien.



Que ce soit pour des raisons d’efficacité dans l’usage ou de compréhension des danger, il est évident que la compréhension de l’informatique de nos concitoyens doit être améliorée.





Et peu importe si ces efforts sont concentrés sur le cœur de l’empire (USA), les provinciaux (EU) adorent imiter les frasques de la capitale.





En même temps, est ce que la formation par l’utilisation d’une suite bureautique n’est pas une mode venue des USA ?




















Pazns a écrit :



Tu diras ça à tous les bureaucrates et comptables, aux caissiers au supermarché, aux journalistes et leurs caméras, ou encore n’importe quel professionnel qui imprime une facture ou l’envoie par mail.







Tous les professionnels de l’informatique constatent les énormes problèmes qui sont causés au quotidien par l’incompréhension de l’informatique de ces personnels. Mais aussi de leurs souffrances par le fait qu’ils subissent la technologie.

Et ne parlons pas de tous les blocages que les peurs engendrent.





L’analogie avec les voitures est selon moi très pertinente.





La voiture est un objet complexe qui fait des choses relativement simples. L’ordinateur est un object complexe qui fait des choses complexes.



Donc ce n’est pas comparable.



Par contre, il faut réaliser qu’aujourd’hui, une voiture est bourrée d’ordinateurs. On ne peut même plus l’entretenir ou comprendre ses problèmes sans un minimum de compréhension de l’informatique. La moindre panne nécessite de brancher un ordinateur sur la voiture.



Je te conseille de t’inscrire dans un club de mécanique pour comprendre à quel point le manque de compréhension de l’informatique pose problème à des gens pauvres pour faire simplement l’entretien le plus simple sur leur voiture.



Et la voiture n’est qu’un exemple : l’ordinateur envahit tous les objets de notre quotidien, le problème se posera pour tout.



Cet exemple montre à lui seul à quel point c’est une nouvelle forme d’analphabétisme.





Ça reste à prouver. D’autre part je ne vois pas l’intérêt d’avoir des informaticiens dès 16 ans, alors que de toute manière le sujet est tellement vaste (et il y a tellement de choses bien plus prioritaires) qu’on embauche pas avant bac +2.





Il ne s’agit pas de fabriquer des informaticiens, simplement des gens qui comprennent le fonctionnement du monde numérique qui envahit rapidement notre quotidien.



C’est comparable à l’enseignement des mathématiques. Le but, c’est de permettre aux gens d’avoir un outil qui augmente leur compréhension, pas d’en faire des mathématiciens.





On l’a déjà dit : c’est un moment judicieux pour une foultitude de choses, le collège. Mais on a tout simplement pas le temps de tout faire rentrer en 4 ans.

Sachant qu’en plus le collège fournit nue base nécessaire à des études secondaires au lycée (lui-même formant à des études supérieures) tout en devant quand même fournir une base minimum à tous les gamins quittant le circuit général à 16 ans.





C’est pourquoi il faudra logiquement faire des choix.



Le monde évolue, les savoir évoluent, il faut évoluer avec.



Pour ma part, je pense que les cours de musique ne sont plus aussi importants de nos jours qu’ils ont pu l’être par le passé.



Et par le biais de l’informatique, les jeunes ont un accès bien meilleur à la musique que les générations passées.





Justement pour éviter de produire des analphabètes. Les études au collège doivent alors être à la fois complètes et préparatoires. Tout ça en même temps, en 4 ans.





L’efficacité des cours de français et des méthodes employées, c’est un grand débat. Mais cela ne doit pas empêcher de réaliser que l’informatique est un outil qui aide à tous les apprentissages.





Mais on aura pas le temps de former suffisamment pour que ça ait une application vraiment intéressante et utile pour les maths ou les sciences…





Il suffit de constater tout ce qu’on peut faire avec quelques lignes de code dans un simple exercice de science.



Avec juste un peu de programmation, on peut faire des choses monstrueusement puissantes et efficaces.



Et surtout, former la pensée dans le sens de l’efficacité et de l’automatisation.





Cela reviendrait à intégrer des bases d’architecte en bâtiment pour illustrer les acquis en géométrie. Ça n’a aucun sens.





C’est l’inverse. Ce sont les acquis en géométrie qui permettent de former des architectes.



C’est exactement la même chose pour l’informatique qui est un savoir de base dans un monde qui tends de plus en plus vers l’automatisation et la robotisation.



Ne pas comprendre la programmation, c’est passer à côté de notions essentielles à la compréhension des enjeux du monde moderne.



Le plus important dans l’enseignement, c’est d’inculquer les bases de la forme de pensée.





Ce n’est pas nécessaire, et ce serait de toute manière infaisable ou trop coûteux.





Les gens dépassés impliquent aussi des coût très important pour la société.



Parce que la peur de l’informatique est la source de blocages et de freins à l’évolution.



Et l’incompréhension des notions d’automatisation est la source inefficacité de l’organisation des entreprises.





Faut redescendre sur Terre 5 minutes.





Bonne idée.



Réalisons que ce n’est pas avec des gens qui bossent “à l’ancienne” avec des méthodes dépassées qu’on relèvera l’économie du pays.





Je suis moi-même informaticien programmeur, de formation et de passion, et je ne vois absolument pas l’intérêt de s’acharner ainsi pour faire rentrer un bagage aussi technique et technologique si tôt alors qu’il y a bien plus urgent à faire.Faire des modifs au lycée, avec un Bac Informatique plus prononcé, très certainement. Mais au collège ?





C’est une nécessité d’introduire l’informatique assez tôt pour leur apprendre justement à travailler avec la technologie et de savoir en tirer partie.



Parce que dans les entreprises comme dans la vie courante, l’informatique est partout.



Dans les usines modernes, tout est automatisé.



Enfin, il faut réaliser que beaucoup d’élèves n’iront jamais plus loin que le collège.



Et même un mécano qui fait un BEP de mécanique auto a besoin de comprendre l’informatique.



L’informatique est partout et touche tout le monde sans exception.



C’est pourquoi tout le monde doit comprendre comment ça fonctionne.





C’est de l’inconscience.





Certains pays le font depuis longtemps et même en France, ça s’est pratiqué à une époque sans que personne n’en meure.



Il ne faut pas sous estimer l’intelligence des jeunes ni surestimer la difficulté de faire évoluer les programmes scolaires.





Montrer ? Je suis d’accord, c’est du bon sens.

Enseigner ? Non, cela est bien peu judicieux.





Dans ce cas, pourquoi apprendre à lire, à écrire, à compter ?



On pourrait prétendre qu’aucun savoir n’est essentiel. Mais nous savons tous que ce serait faux.



Pourquoi apprendre à programmer ? Parce que l’automatisation est la base du monde moderne.









Pazns a écrit :



Bannir l’informagique, 100 fois oui.

Mais je ne vois pas en quoi savoir ce qu’est de la RAM ou utiliser une feuille de style dans un éditeur de texte serviront à un gamin de 16 ans !



Ce sont des choses qui peuvent tout aussi bien s’apprendre sur le tas, d’autant plus qu’elles ne sont pas du tout vitales.



Apprendre plus dans un même volume de temps, c’est apprendre moins bien.







Justement, le problème c’est que ça ne fonctionne pas du tout.



S’il manque certains savoir de base, l’apprentissage “sur le tas” devient monstrueusement lent et inefficace.



C’est bien d’ailleurs pour cela que dans tous les domaines, ‘on fait des études pour recevoir des connaissances fondamentales qui vont nous aider à comprendre.



Mais en informatique, nous l’avons hélas oublié. Et pour cause : ce sont les vendeurs de matériel informatique qui ont vendu à coup de marketing l’idée reçue qu’il n’était pas nécessaire de former les gens.



Le résultat, c’est des gens qui ont 15 ans d’usage de l’informatique et qui sont toujours des débutants.



Avec un nombre limités d’heures de programmation et de cours fondamentaux, leur niveau ferait un bon foudroyant.



Que de temps gagné si cela avait été fait au départ.



Réalisons que l’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais crée par l’homme. Comment avons nous pu accepter l’idée qu’on pouvait s’en servir sans formation ?












sr17 a écrit :







Je ne comprends pas en quoi faire un apprentissage de l’outil informatique dans sa globalité, effectivement nécessaire, implique de faire un apprentissage de la technique informatique.



Pour reprendre ta reprise de mon exemple avec les voitures, je sais bien que l’électronique est de plus en plus présente dans les bagnoles. Mais c’est un problème pour ceux qui veulent les réparer !

Pas pour ceux qui veulent les conduire !





Par ailleurs, on apprend le français, les maths, les sciences, etc…, mais on apprend pas (encore) la plupart des véritables rouages mathématiques qui font que les connaissances au collège fonctionnent correctement.

Nul besoin de connaître les nombres complexes pour pouvoir travailler avec des réels.

Pourquoi l’informatique devrait-elle être exempt de cette abstraction qui permet de synthétiser le vital avant d’aborder l’ouverture ?





Ensuite, il est évident que l’absence de bagage informatique pour des élèves sortants du scolaire à 16 ans, ou plus généralement de tous ces “futurs bureaucrates qui ne comprennent rien à l’outil informatique qui leur est imposé” (pour caricaturer) serait un gros plus, mais je dégage de cela plusieurs objections :



1 - Qu’est-ce que la programmation, l’algorithmie et les connaissances en matériel informatique ont à voir là-dedans ? Rien !

La mécanique n’a d’intérêt que pour les conducteurs qui veulent réellement bien piloter leur machine, et/ou ceux qui veulent la réparer. Il n’y a strictement aucune nécessité (et c’est bien de la nécessité dont on parle) de savoir monter une direction assistée électronique pour pouvoir tourner un volant. Tout le monde ne peut pas être garagiste. (même si je pense aussi que cela serait effectivement un plus pour tout conducteur d’avoir un bagage mécanique minimum ; par ailleurs le permis automobile français est très faible techniquement parlant comparé aux permis d’autres pays comme l’allemand).



2 - Il ne faut pas répondre aux problèmes d’hier avec des solutions qu’on va appliquer demain ! Le problème va peut-être tout simplement changer entre temps, et la solution serait alors au mieux inefficace, au pire une perte d’énergie en temps et en pognon (n’oublions pas qu’il faut pouvoir probablement former les profs, ainsi que concevoir les nouveaux équipements et programmes, etc…)

On le remarque tous, l’informatique est extrêmement présente aujourd’hui. On l’a tous vu, les générations pré-Internet sont bien moins au fait de ces technologies que les générations plus récentes. Or, les programmes scolaires n’y sont pour rien : les générations futures ont tout simplement un bagage extra-scolaire plus récent !

Partant de là, il ne faut surtout pas monter un programme scolaire orienté pour résoudre les problèmes de générations qui ne sont plus dans le scolaire. Cela serait complètement anachronique. Pour ne pas dire stupide.



Il faut donc prévoir un enseignement non pas pour le contexte d’aujourd’hui (c’est trop tard), encore moins d’hier, mais bien pour demain.









sr17 a écrit :



Justement, le problème c’est que ça ne fonctionne pas du tout.



S’il manque certains savoir de base, l’apprentissage “sur le tas” devient monstrueusement lent et inefficace.



C’est bien d’ailleurs pour cela que dans tous les domaines, ‘on fait des études pour recevoir des connaissances fondamentales qui vont nous aider à comprendre.



Mais en informatique, nous l’avons hélas oublié. Et pour cause : ce sont les vendeurs de matériel informatique qui ont vendu à coup de marketing l’idée reçue qu’il n’était pas nécessaire de former les gens.



Le résultat, c’est des gens qui ont 15 ans d’usage de l’informatique et qui sont toujours des débutants.



Avec un nombre limités d’heures de programmation et de cours fondamentaux, leur niveau ferait un bon foudroyant.



Que de temps gagné si cela avait été fait au départ.



Réalisons que l’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais crée par l’homme. Comment avons nous pu accepter l’idée qu’on pouvait s’en servir sans formation ?







T’es un peu bouché, hein !



1 -

Une voiture n’est pas complexe ? Une calculatrice n’est pas complexe ? Y-a-t’il besoin de savoir comment marche une télé (et parmi une dizaine de technologies de télé radicalement différentes), une machine à laver, ou un réfrigérateur pour s’en servir tous les jours ?

Sais-tu seulement comment ils fonctionnent exactement et pourquoi ?



2 - Oui, évidemment, les fondamentaux. Mais pourquoi la programmation, sacrebleu <img data-src=" />

D’autre part, il y a une différence monumentale entre :

a - savoir lire un bloc d’instruction,

b - comprendre ce bloc,

c - le reproduire,

d - en concevoir de nouveaux,

e - faire ce dernier point proprement.



Même à la faculté, j’ai pu admirer que pas mal de gens, avec pourtant des baccalauréats, ne sont pas foutus de dépasser le point C. Et au bout de 3 ans de formation universitaire dédiée et partant de zéro (donc aucune excuse).

Et tout ça avec un seul langage, sachant qu’il en existe des centaines, avec tous leurs subtilités.

Alors si c’est pour apprendre la programmation dans un langage “pédagogique” inventé pour l’occasion et qui est à 100.000 kilomètres des langages vraiment utilisés dans nos ordinateurs (comme le C,. Ou l’assembleur !), je ne vois pas l’intérêt. Ce serait une perte de temps, de ressources, et franchement de la masturbation intellectuelle.

Savoir remplir sa feuille d’impôt serait plus utile à la société.



selon Hadopi : formation informatique : télécharger c’est le mal



selon les jeunes d’aujourd’hui : facebook, sms, selfies, tablette, smartphone



selon my life : 15 ans salle informatique du lycée surchargée pour 7 pauvres Logabax. Achat d’un ORIC-1, apprentissage en solo, complété par un DUT d’électronique.



selon les collèges actuels (et le témoignage de mon fils en sortie de 4ème) : wikipedia !



le programme en cours de définition :

internet : j’apprends à me servir de … google

si vous voulez régler votre compte à quelqu’un (professeur ou autre élève) ne le faites pas sur internet via fesse prout c’est pas bien et c’est défendu (faites le plutôt dans la rue)

méfiez-vous des pédotéléchargeurs-mangeurs-d’enfants (préférez l’ambiance chaleureuse des caves des cités pour assouvir vos pulsions)

=&gt; bref que de l’innovant et de l’utile !








Pazns a écrit :



Je ne comprends pas en quoi faire un apprentissage de l’outil informatique dans sa globalité, effectivement nécessaire, implique de faire un apprentissage de la technique informatique.







Pourquoi devoir justifier ce qui va de soi dans tous les domaines ?



Pour apprendre n’importe quel savoir, on commence toujours par la base, par le savoir fondamental qui permet d’extrapoler et de comprendre tout le reste.



Cela ne sers à rien de faire lire Victor Hugo à quelqu’un qui n’a pas appris l’alphabet.





Pour reprendre ta reprise de mon exemple avec les voitures, je sais bien que l’électronique est de plus en plus présente dans les bagnoles. Mais c’est un problème pour ceux qui veulent les réparer !

Pas pour ceux qui veulent les conduire !





Sauf que conduire est une action très simple.



Au contraire, l’ordinateur est utilisé à des tâches autrement plus complexes.



Enfin, je ne suis pas d’accord avec ta conclusion qui dit qu’on peut utiliser une machine complexe sans rien comprendre, peu importe le niveau de complexité qu’on empile dedans.



Il suffit de constater qu’en pratique tout n’est pas si simple avec la voiture : même en tant que simple conducteur, si ta voiture ne peut être réparée que par une main d’œuvre très spécialisée, cela aura une incidence sur ta capacité à payer son entretien.



Et qu’est ce que disent toutes les études ? Que les voitures sont de plus en plus coûteuses à réparer <img data-src=" />





Par ailleurs, on apprend le français, les maths, les sciences, etc…, mais on apprend pas (encore) la plupart des véritables rouages mathématiques qui font que les connaissances au collège fonctionnent correctement.

Nul besoin de connaître les nombres complexes pour pouvoir travailler avec des réels.

Pourquoi l’informatique devrait-elle être exempt de cette abstraction qui permet de synthétiser le vital avant d’aborder l’ouverture ?





En informatique, il y a également des abstractions comparables à celles dont tu parles concernant les maths. La programmation est juste comme les nombres un outil puissant et facilitateur de compréhension.

C’est également la base de l’automatisation sans lequel on ne pourra pas bâtir d’industrie du futur performante.





Ensuite, il est évident que l’absence de bagage informatique pour des élèves sortants du scolaire à 16 ans, ou plus généralement de tous ces “futurs bureaucrates qui ne comprennent rien à l’outil informatique qui leur est imposé” (pour caricaturer) serait un gros plus, mais je dégage de cela plusieurs objections :



1 - Qu’est-ce que la programmation, l’algorithmie et les connaissances en matériel informatique ont à voir là-dedans ? Rien !

La mécanique n’a d’intérêt que pour les conducteurs qui veulent réellement bien piloter leur machine, et/ou ceux qui veulent la réparer. Il n’y a strictement aucune nécessité (et c’est bien de la nécessité dont on parle) de savoir monter une direction assistée électronique pour pouvoir tourner un volant. Tout le monde ne peut pas être garagiste. (même si je pense aussi que cela serait effectivement un plus pour tout conducteur d’avoir un bagage mécanique minimum ; par ailleurs le permis automobile français est très faible techniquement parlant comparé aux permis d’autres pays comme l’allemand).





Encore une fois, tout ce raisonnement ne tient que pour des objets complexes dont les usages sont très simples. Et encore, à condition de ne pas tenir compte des effets de bord.



Mais se cantonner aux usages simples de l’informatique, c’est justement passer à coté de 95% des possibilités de l’informatique.



En entreprise, la différence va se retrouver en pratique.



Devant une situation répétitive, l’un va cliquer 20000 fois sur un bouton pendant des jous, l’autre va écrire un programme qui fera le travail 2000 fois plus vite.



L’avantage économique de celui qui comprends l’intérêt de l’automatisation est énorme.



Et cette compréhension est également primordiale pour le décideur qui doit décider de l’organisation de l’entreprise et de sa production.





2 - Il ne faut pas répondre aux problèmes d’hier avec des solutions qu’on va appliquer demain ! Le problème va peut-être tout simplement changer entre temps, et la solution serait alors au mieux inefficace, au pire une perte d’énergie en temps et en pognon (n’oublions pas qu’il faut pouvoir probablement former les profs, ainsi que concevoir les nouveaux équipements et programmes, etc…)

On le remarque tous, l’informatique est extrêmement présente aujourd’hui. On l’a tous vu, les générations pré-Internet sont bien moins au fait de ces technologies que les générations plus récentes. Or, les programmes scolaires n’y sont pour rien : les générations futures ont tout simplement un bagage extra-scolaire plus récent !

Partant de là, il ne faut surtout pas monter un programme scolaire orienté pour résoudre les problèmes de générations qui ne sont plus dans le scolaire. Cela serait complètement anachronique. Pour ne pas dire stupide.





Quand on doit décider de l’avenir de toute une génération, on ne peut pas se permettre ce genre de spéculation.



Si nous ne faisons rien pour les préparer à l’économie de demain et que nos voisins le font, nous prenons le risque évident de planter toute l’économie du pays. C’est aussi simple que ça.



Et dans l’éventualité fort peu probable d’un changement entre temps, de toute façon personne ne l’aura prévu.





Il faut donc prévoir un enseignement non pas pour le contexte d’aujourd’hui (c’est trop tard), encore moins d’hier, mais bien pour demain.





Ce que nous savons de demain, c’est que l’informatique va certainement continuer à se généraliser.



Peut t’on réellement se tromper la dessus ?












Pazns a écrit :



T’es un peu bouché, hein !



1 -

Une voiture n’est pas complexe ? Une calculatrice n’est pas complexe ? Y-a-t’il besoin de savoir comment marche une télé (et parmi une dizaine de technologies de télé radicalement différentes), une machine à laver, ou un réfrigérateur pour s’en servir tous les jours ?

Sais-tu seulement comment ils fonctionnent exactement et pourquoi ?







Personnellement, je sais comment fonctionnent tout les objets que tu as cité. Et il m’est arrivé plus d’une fois dans ma vie d’en réparer.



Je n’ai franchement jamais regretté d’avoir acquis le modeste savoir qui permet de tout comprendre.



La logique est la même que pour l’apprentissage de la lecture : se galérer quelques heures pour ne pas se galérer toute une vie <img data-src=" />



Mais il y a une différence fondamentale entre un réfrigérateur et un ordinateur : Un réfrigérateur est simple d’usage.



L’ordinateur n’est pas simple d’usage : sans les connaissances qui vont avec, on ne peut tirer que 1% de ses capacités. Tu prendra beaucoup de risques en l’utilisant. Et tu n’aura que des problèmes (pertes de données, scam, virus, etc, etc).



La logique du “on peut tout utiliser sans apprendre” a des limites.



Et surtout, il ne faudrait jamais oublier que la communication qui a abouti à créer l’idée reçue qu’un ordinateur pourrait être utilisé sans formation provient d’entreprises commerciales qui y avaient un grand intérêt financier.





2 - Oui, évidemment, les fondamentaux. Mais pourquoi la programmation, sacrebleu <img data-src=" />

D’autre part, il y a une différence monumentale entre :

a - savoir lire un bloc d’instruction,

b - comprendre ce bloc,

c - le reproduire,

d - en concevoir de nouveaux,

e - faire ce dernier point proprement.



Même à la faculté, j’ai pu admirer que pas mal de gens, avec pourtant des baccalauréats, ne sont pas foutus de dépasser le point C. Et au bout de 3 ans de formation universitaire dédiée et partant de zéro (donc aucune excuse).

Et tout ça avec un seul langage, sachant qu’il en existe des centaines, avec tous leurs subtilités.





Le constat est véridique. Mais à l’inverse j’ai déjà vu des jeunes de 12-14 ans y arriver parfaitement. Et même faire du langage machine.



Le problème c’est justement d’enseigner cette matière trop tard, quand le cerveau a déjà été formé à d’autres types de raisonnements.





Alors si c’est pour apprendre la programmation dans un langage “pédagogique” inventé pour l’occasion et qui est à 100.000 kilomètres des langages vraiment utilisés dans nos ordinateurs (comme le C,. Ou l’assembleur !), je ne vois pas l’intérêt. Ce serait une perte de temps, de ressources, et franchement de la masturbation intellectuelle.





La dessus, je suis totalement d’accord.



Il faut enseigner des langages qui ont une utilisation pratique et réelle. Le but doit être d’enseigner un outil utile et utilisable tout au long des études, puis dans la vie professionnelle. Faute de quoi ce savoir sera très vite oublié, ce qui serait peu utile.



De plus, je ne vois pas l’intérêt des “langages pédagogiques” dans la mesure ou l’enseignement de vrais langages est tout à fait à la portée d’un jeune d’intelligence moyenne.





Savoir remplir sa feuille d’impôt serait plus utile à la société.





Bof, pour ce que l’état fait de notre argent…










sr17 a écrit :



Pourquoi devoir justifier ce qui va de soi dans tous les domaines ?



Pour apprendre n’importe quel savoir, on commence toujours par la base, par le savoir fondamental qui permet d’extrapoler et de comprendre tout le reste.











sr17 a écrit :



Sauf que conduire est une action très simple.



Au contraire, l’ordinateur est utilisé à des tâches autrement plus complexes.





Tout comme une voiture quand on veut la piloter plutôt que la conduire. Mais est-ce que c’est ce que tout le monde voudra en faire ? Non.

De même, tout le monde ne veut pas devenir programmeur, ou même utilisateur avancé d’ordinateurs.

Le collège et le lycée, généraux j’entends, doivent se contenter d’aborder des thèmes qui sont généraux au plus grand nombre (en accord avec les spécialisations successives des élèves, et leurs choix d’option, évidemment).

Toute application technique nécessitera de toute manière des formations pro au cours de la vie professionnelle. Vouloir former tout le monde à tout dès le collège est utopique, pour ne pas dire irréaliste.

Il faut alors rester succinct et extrêmement général, par souci d’efficacité.

La programmation, et même la science informatique au sens large, commence à être bigrement spécialisée.

Pourquoi ne pas apprendre également les rouages mathématiques de la Bourse, omniprésente dans notre paysage économique ?

Ou bien les sciences politiques, pierre angulaire de notre société depuis des centaines d’années ?









sr17 a écrit :



Enfin, je ne suis pas d’accord avec ta conclusion qui dit qu’on peut utiliser une machine complexe sans rien comprendre, peu importe le niveau de complexité qu’on empile dedans.



Il suffit de constater qu’en pratique tout n’est pas si simple avec la voiture : même en tant que simple conducteur, si ta voiture ne peut être réparée que par une main d’œuvre très spécialisée, cela aura une incidence sur ta capacité à payer son entretien.





On ne peut pas tous réparer tous nos appareils même si on le voulait. On aurait ni le temps, ni l’argent pour s’en occuper de toute manière.

Tous les foyers ne possèdent pas encore d’ordinateurs, ce n’est pas un objet systématique, mais bien plus possèdent une télé (objet de société par excellence) ou un frigo (objet de nécessité), pourtant je doute que tous sachent comment marche un canon à électron (et encore, je parle que pour les vieux tubes cathodiques) ou bien un frigo à compresseur.

Et le temps nous montre que tous ne savent pas non plus comment fonctionnent leur ordinateur.

Pourtant ils s’en servent. Et tous les jours.

Certes ils ne s’en servent pas de façon optimale, mais ils ont aussi d’autres métiers à s’occuper.

Tout le monde ne peut pas être informaticien.







sr17 a écrit :



Et qu’est ce que disent toutes les études ? Que les voitures sont de plus en plus coûteuses à réparer <img data-src=" />





Ce n’est pas un problème dont doit s’occuper l’Éducation Nationale.







sr17 a écrit :



En informatique, il y a également des abstractions comparables à celles dont tu parles concernant les maths. La programmation est juste comme les nombres un outil puissant et facilitateur de compréhension.

C’est également la base de l’automatisation sans lequel on ne pourra pas bâtir d’industrie du futur performante.





Continue l’analogie plus loin, avec les maths.

Le plus utile et puissant, dans les maths aujourd’hui, c’est la dérivation, l’intégration, les statistiques avancées, etc…

Mais il faut acquérir correctement les bases de math avant de s’y attaquer.

C’est la même chose avec l’informatique.

C’est une très bonne idée d’ouvrir les esprits des élèves à la programmation, mais de très loin. On aura de toute façon jamais le temps de les former convenablement et sérieusement à programmer. Leur faire vomir des petits morceaux de codes, ça ne servirait à rien du tout. il faut donc leur apprendre consciencieusement à programmer au sens large, et même pas avec un langage précis (qui pourrait devenir has-been moins de 5 ans plus tard).









sr17 a écrit :



Mais se cantonner aux usages simples de l’informatique, c’est justement passer à coté de 95% des possibilités de l’informatique.





Peu importe qu’on rate ces 95% (nombre un peu élevé, d’ailleurs…) si la part restante est la plus utile







sr17 a écrit :



En entreprise, la différence va se retrouver en pratique.





Si les entreprises veulent des informaticiens, elles embauchent des informaticiens.

De toute manière je ne vois pas en quoi avoir des rudiments en informatique servirait puisque de toute manière tout informaticien embauché sort en fait d’un bac+2,3 ou 5. Longtemps après le collège donc.

Tout simplement car savoir programmer ou changer un disque dur ne suffit pas.







sr17 a écrit :



Devant une situation répétitive, l’un va cliquer 20000 fois sur un bouton pendant des jous, l’autre va écrire un programme qui fera le travail 2000 fois plus vite.





On ne peut pas attendre que tout le monde sache faire un programme ou simplement se servir correctement de son ordinateur pour chaque cas.

Dans une entreprise qui se respecte, il y a des départements dédiés à ce genre de choses !

Tout comme il y a un département compta, ou un DRH.









sr17 a écrit :



L’avantage économique de celui qui comprends l’intérêt de l’automatisation est énorme.





L’école publique forme des citoyens ou des ouvriers, dis-moi ?









sr17 a écrit :



Et cette compréhension est également primordiale pour le décideur qui doit décider de l’organisation de l’entreprise et de sa production.





Si le “décideur” embauche des incapables, c’est pas de notre faute.









sr17 a écrit :



Quand on doit décider de l’avenir de toute une génération, on ne peut pas se permettre ce genre de spéculation.



Si nous ne faisons rien pour les préparer à l’économie de demain et que nos voisins le font, nous prenons le risque évident de planter toute l’économie du pays. C’est aussi simple que ça.



Et dans l’éventualité fort peu probable d’un changement entre temps, de toute façon personne ne l’aura prévu.





Et il serait bon aussi de ne pas aller trop vite en besogne et de tailler des plans à l’emporte-pièce <img data-src=" />

Revenons à un enseignement de l’innovation et de la curiosité.

L’informatique suivra car elle n’est qu’un outil.









sr17 a écrit :



Ce que nous savons de demain, c’est que l’informatique va certainement continuer à se généraliser.





Et également se simplifier grandement !

Elle se simplifie et se popularise constamment, et heureusement.

Plus personne n’a besoin de comprendre l’assembleur pour utiliser un ordinateur.

On a plus besoin de cartes perforées non plus. (même si le Cobol a du mal à disparaître <img data-src=" /> )

On ferait quoi avec une génération ou deux de gens accrochés bêtement à leur portion obsolète de connaissances informatiques.



Il faut rester général par souci de durabilité et de pérennité. Changer un programme scolaire pour l’adapter à l’air du temps, c’est long et compliqué (compliqué de rester loin des effets de mode).









sr17 a écrit :



En informatique, il y a également des abstractions comparables à celles dont tu parles concernant les maths. La programmation est juste comme les nombres un outil puissant et facilitateur de compréhension.







L’algorithmie est tout sauf facile à comprendre. Surtout pour des gens qui ne voit pas d’intérêt à s’y intéresser.

J’ai essayer de donner des cours d’algo simple à mon frère (variables, boucle, tableau) il a jamais été capable de comprendre.

Premièrement parce qu’il n’y comprend rien, et ensuite parce que la programmation ne lui apportera strictement rien dans sa profession.





Devant une situation répétitive, l’un va cliquer 20000 fois sur un bouton pendant des jous, l’autre va écrire un programme qui fera le travail 2000 fois plus vite.





La je veux bien des exemple de situation répétitive en entreprise (hors du contexte informatique) ou un programme développé personnellement grâce aux connaissances du collège/lycée pourra te faire avancer ton taf’ beaucoup plus vite.









Pazns a écrit :



Tout comme une voiture quand on veut la piloter plutôt que la conduire. Mais est-ce que c’est ce que tout le monde voudra en faire ? Non.

De même, tout le monde ne veut pas devenir programmeur, ou même utilisateur avancé d’ordinateurs.







Le problème, c’est que l’ordinateur est un outil bien trop puissant pour qu’on puisse se permettre d’avoir des millions de gens qui passent à côté de son potentiel.



Il ne faut pas oublier que tout cela se traduit ensuite en terme de conséquences industrielles et économiques.



Tout ça pour économiser quelques cours de programmation, tu avouera que ce ne serait pas très malin.





Le collège et le lycée, généraux j’entends, doivent se contenter d’aborder des thèmes qui sont généraux au plus grand nombre (en accord avec les spécialisations successives des élèves, et leurs choix d’option, évidemment).

Toute application technique nécessitera de toute manière des formations pro au cours de la vie professionnelle. Vouloir former tout le monde à tout dès le collège est utopique, pour ne pas dire irréaliste.

Il faut alors rester succinct et extrêmement général, par souci d’efficacité.





Justement, il faut réaliser que l’informatique est partout, qu’elle touche tous les métiers, tous les domaines et toutes les personnes.



Donc cela rentre effectivement dans le cadre des savoirs que l’on doit enseigner à tous faute de quoi nous risquons d’aboutir à des fractures sociales importantes.





La programmation, et même la science informatique au sens large, commence à être bigrement spécialisée.





Oui et non.



Comme dans tout domaine, il y a une partie relativement accessible et des choses qui demandent des études très poussées.



En programmation, même si on se contente de la partie accessible, cela suffit à apporter de grands bénéfices.





Pourquoi ne pas apprendre également les rouages mathématiques de la Bourse, omniprésente dans notre paysage économique ?





De manière générale, je suis d’accord qu’il faudrait également enseigner un peu d’économie. On se rends compte que les gens ignorent tout du fonctionnement d’une société. Cela ne peut être handicapant.





Ou bien les sciences politiques, pierre angulaire de notre société depuis des centaines d’années ?





Peut être parce qu’il existe une élite qui sait très bien pourquoi elle ne décidera jamais de les faire enseigner à d’autres que leurs enfants <img data-src=" />





On ne peut pas tous réparer tous nos appareils même si on le voulait. On aurait ni le temps, ni l’argent pour s’en occuper de toute manière.





Ce constat est vrai aujourd’hui. Mais il ne l’a pas toujours été.



Les choses sont devenu ainsi pour certaines raisons, entre autres parce que les industriels ont trouvé leur intéret à rendre les objets difficilement réparables.



Mais nous arrivons au bout du système.



Je pourrais te donner les dizaines de raisons pour lequel ce système est au bord de l’écroulement et ne pourra pas perdurer.





Tous les foyers ne possèdent pas encore d’ordinateurs, ce n’est pas un objet systématique, mais bien plus possèdent une télé (objet de société par excellence) ou un frigo (objet de nécessité),





Et il serait grand temps de rémédier à cela. Faute de quoi la fracture numérique sera la.





pourtant je doute que tous sachent comment marche un canon à électron (et encore, je parle que pour les vieux tubes cathodiques) ou bien un frigo à compresseur.





Justement, grâce à l’informatique et à internet, les gens peuvent se documenter et apprendre tout cela suivant leurs besoins.





Et le temps nous montre que tous ne savent pas non plus comment fonctionnent leur ordinateur.

Pourtant ils s’en servent. Et tous les jours.

Certes ils ne s’en servent pas de façon optimale, mais ils ont aussi d’autres métiers à s’occuper.

Tout le monde ne peut pas être informaticien.

Ce n’est pas un problème dont doit s’occuper l’Éducation Nationale.





Encore une fois, le but n’est pas d’en faire des informaticiens.



Tout part du constat qu’un peu de formation initiale augmenterait beaucoup leurs performances et réduirait grandement leurs difficultés avec l’informatique.



Il faut réaliser qu’aujourd’hui les gens sont OBLIGES de se servir de l’informatique. Et le manque de connaissance et de compréhension induit des difficultés dont les gens souffrent.



Partant de la, la conclusion est simple, apprendre la programmation est une question de bon sens.





Continue l’analogie plus loin, avec les maths.

Le plus utile et puissant, dans les maths aujourd’hui, c’est la dérivation, l’intégration, les statistiques avancées, etc…

Mais il faut acquérir correctement les bases de math avant de s’y attaquer.

C’est la même chose avec l’informatique.

C’est une très bonne idée d’ouvrir les esprits des élèves à la programmation, mais de très loin. On aura de toute façon jamais le temps de les former convenablement et sérieusement à programmer. Leur faire vomir des petits morceaux de codes, ça ne servirait à rien du tout. il faut donc leur apprendre consciencieusement à programmer au sens large,





Je ne suis pas d’accord.



Le programme est un outil d’une puissance gigantesque qui peut être utile dans de nombreux domaines de la vie et du travail.



Quand aux domaines des mathématiques que tu as cité, il faut réaliser que la programmation facilite grandement leur manipulation… et leur apprentissage.



Apprendre les mathématiques et les sciences sans la programmation, c’est aujourd’hui complètement dépassé.





et même pas avec un langage précis (qui pourrait devenir has-been moins de 5 ans plus tard).





En informatique, quand on enlève les “modes” que sont les produits commerciaux passagers promues par une seule entreprise, les choses ne changent pas si vite que cela.



Par exemple, le C, ça existe depuis très longtemps et ça existera probablement toujours dans 10 ans.



Mais il faut également réaliser que la plupart des langages actuels dérivent de C et ont gardé une syntaxe très approchante.



Donc, c’est pas très dur de ne pas se tromper.





Peu importe qu’on rate ces 95% (nombre un peu élevé, d’ailleurs…) si la part restante est la plus utile





Justement, non, ce n’est pas la plus utile.



Les gens se servent grosso modo d’un ordinateur comme d’une machine à écrire améliorée.



La part la plus utile de l’informatique, c’est l’automatisation.



Un processeur peut faire plus d’opérations de traitement en une seconde qu’un humain dans toute sa vie.



Celui qui n’a pas compris cela n’a rien compris à l’informatique.



Pire que ça, il ne peut pas comprendre les enjeux de l’industrie du futur parce qu’il ignore totalement les données scientifiques du problème.





Si les entreprises veulent des informaticiens, elles embauchent des informaticiens.

De toute manière je ne vois pas en quoi avoir des rudiments en informatique servirait puisque de toute manière tout informaticien embauché sort en fait d’un bac+2,3 ou 5. Longtemps après le collège donc.

Tout simplement car savoir programmer ou changer un disque dur ne suffit pas.





Le problème, c’est que dans la pratique, le PDG n’embauche pas d’informaticien parce qu’il n’est pas conscient de ce que l’informatique peut apporter à son entreprise.



Cette logique est vouée à l’échec…





On ne peut pas attendre que tout le monde sache faire un programme ou simplement se servir correctement de son ordinateur pour chaque cas.

Dans une entreprise qui se respecte, il y a des départements dédiés à ce genre de choses !

Tout comme il y a un département compta, ou un DRH.





En théorie.



Je t’engage à étudier ce que disent des spécialistes sur la face cachée de l’informatique en entreprise.



En pratique, les utilisateurs ont des besoins que ce beau système ne comble pas du tout. Et il se développe une informatique “parallèle” faite de bout de feuilles excel et de morceaux de ficelles.



Et tout cela n’est ni propre, ni efficace.





L’école publique forme des citoyens ou des ouvriers, dis-moi ?





Ne pense tu pas qu’a l’heure des réseaux, ce qui tourne sur les ordinateurs des gens ou ce qu’on fait de leurs données peut avoir des implications politiques ?



Comment le citoyen qui ne comprends rien à ces objets peut t’il en comprendre les enjeux, les dangers et juger les propositions politiques en la matière ?





Si le “décideur” embauche des incapables, c’est pas de notre faute.





Comment un décideur peut t’il juger d’une capacité dont il n’a pas conscience ?





Et il serait bon aussi de ne pas aller trop vite en besogne et de tailler des plans à l’emporte-pièce <img data-src=" />

Revenons à un enseignement de l’innovation et de la curiosité.

L’informatique suivra car elle n’est qu’un outil.





Si on fait la liste de tous les bouleversements causés par l’informatique depuis 40 ans, on ne peut pas conclure “c’est juste un outil”.



La vérité, c’est que c’est une révolution aussi importante que l’imprimerie.



Et encore, ce n’est pas fini. Il y a encore des grands changements majeurs à venir. Mais cela, je n’en parlerais pas.





Et également se simplifier grandement !

Elle se simplifie et se popularise constamment, et heureusement.

Plus personne n’a besoin de comprendre l’assembleur pour utiliser un ordinateur.

On a plus besoin de cartes perforées non plus. (même si le Cobol a du mal à disparaître <img data-src=" /> )

On ferait quoi avec une génération ou deux de gens accrochés bêtement à leur portion obsolète de connaissances informatiques.





Les gens n’ont jamais eu besoin d’apprendre l’assembleur pour utiliser des programmes tout faits.



Le problème, c’est que d’une part, les programmes tout faits ne pourront jamais répondre à tous les besoins.



Et d’autre part, le fait de ne pas comprendre le fonctionnement des choses empêche les gens de se servir convenablement des programmes.





Il faut rester général par souci de durabilité et de pérennité. Changer un programme scolaire pour l’adapter à l’air du temps, c’est long et compliqué (compliqué loin des effets de mode).





Est ce que l’informatique est un effet de mode ?



Les sciences évoluent. Le monde évolue. Les pays voisins évoluent.



Et nous, en France nous n’évoluons pas.



En France, beaucoup de gens pensent que ne pas bouger, c’est la sécurité.



Je pense qu’ils ont tort…









sr17 a écrit :



La vérité, c’est que c’est une révolution aussi importante que l’imprimerie.



Et encore, ce n’est pas fini. Il y a encore des grands changements majeurs à venir. Mais cela, je n’en parlerais pas.





À noter qu’on enseigne à lire des produits imprimés par d’autres.

D’autre part, on apprend à écrire, et pas à imprimer. Quel grave manque d’automatisation ! <img data-src=" />

Je blague à moitié ; cette analogie est en fait extrêmement pertinente.







sr17 a écrit :



Et nous, en France nous n’évoluons pas.





Pas au même rythme, je dirais plutôt.

De plus, c’est pas parce que les pays voisins font ci ou ça qu’on doit les imiter. Ils ont eux aussi la possibilité de faire des conneries.







Je ne réponds pas à tout, volontairement ; nos échanges vont devenir interminables sinon, à chaque itération on rajoute des trucs soit qui s’éloignent du sujet, soit qui se répètent encore et encore.









sr17 a écrit :



Justement, il faut réaliser que l’informatique est partout, qu’elle touche tous les métiers, tous les domaines et toutes les personnes.



Donc cela rentre effectivement dans le cadre des savoirs que l’on doit enseigner à tous faute de quoi nous risquons d’aboutir à des fractures sociales importantes.







Même si l’on se sert de plus en plus d’outils informatiques, il faut pas sacraliser ça au delà du raisonnable. Un ordinateur c’est un outil. Quel est le besoin de le connaître en dehors de son utilisation ?

Pour ton mécanicien de tout à l’heure, quand il prend la “valise” pour faire le diagnostique de la bagnole, il utilise un outil au même titre qu’une bétonnière. Faire du béton c’est une partie du job et ça s’apprend, de la même façon que diagnostiquer une panne.



Un dentiste sera-t-il plus mauvais s’il est une brêle en informatique et qu’il ne sait pas coder le moindre truc ? Si son secrétaire sait se servir des logiciels dont il a besoin pour bosser, quelle importance s’il n’est pas capable d’automatiser certaines tâches ? Je suis comme Jed08, preneur d’exemples plus concrets.



A titre personnel, je m’apprête à devenir avocat. Une fois que je sais me servir de word, que j’ai des rudiments d’excel (effectivement pour traiter plus rapidement des données de merde), que j’aurais pris en main le logiciel de gestion de cabinet (s’il y en a un) et sais faire les recherches avec les ressources du cabinet, je fouttrais quoi avec des bases de C apprises il y a 10 ans ?



Ca, c’est à titre personnel, mais le plombier, le pâtissier, le violoniste, le réceptionniste, le couvreur, la porn star, le journaliste, etc … ça leur sert à quoi ?









Jed08 a écrit :



L’algorithmie est tout sauf facile à comprendre. Surtout pour des gens qui ne voit pas d’intérêt à s’y intéresser.







Ne cherche pas, c’est le premier problème à résoudre pour enseigner une matière non obligatoire dans un cadre extra scolaire.



Tu dit plus loin :





Premièrement parce qu’il n’y comprend rien, et ensuite parce que la programmation ne lui apportera strictement rien dans sa profession.





S’il est persuadé de cela(a tort), et que ça ne fait pas partie du programme scolaire obligatoire, pourquoi veux tu qu’il s’y intéresse ?





J’ai essayer de donner des cours d’algo simple à mon frère (variables, boucle, tableau) il a jamais été capable de comprendre.





Du temps ou c’était au programme à l’école et pratiqué dans les clubs info, les jeunes arrivaient à comprendre sans difficultés particulières.



Et ceux qui étaient un peu doués poussaient jusqu’à l’assembleur.





La je veux bien des exemple de situation répétitive en entreprise (hors du contexte informatique) ou un programme développé personnellement grâce aux connaissances du collège/lycée pourra te faire avancer ton taf’ beaucoup plus vite.





N’importe quel exemple ou il faut traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques. Les exemples sont infinis.



C’est d’ailleurs souvent ce qu’essayent de faire les gens avec des tableur, sauf que c’est beaucoup trop limité et beaucoup moins propre que d’écrire un vrai programme.










blob741 a écrit :



Ca, c’est à titre personnel, mais le plombier, le pâtissier, le violoniste, le réceptionniste, le couvreur, la porn star, le journaliste, etc … ça leur sert à quoi ?









sr17 a écrit :







Je rajouterais qu’en plus, ce n’est pas à l’homme de se plier à l’outil Informatique, mais à cet outil de s’améliorer et et devenir plus facile à manipuler ( par une fraction de la société qui, elle, est compétente dans ce domaine).

Pour répondre au problème que sr17 évoque, une solution beaucoup plus réaliste serait alors non pas d’apprendre la prog’ au collège, mais tout simplement de faire des logiciels (libres, tant qu’à faire, pour rester dans le caractère de “bien social inamovible” qui nous intéresse) toujours plus efficaces ergonomiquement parlant.

Comme on a remplacé les plumes et encriers par des stylos à plume rechargeables avec des cartouches, ou bien les boutons sur la télévision par une télécommande sans-fil, remplaçons nos traitements de texte et tables de calcul par des logiciels de facturation ou de comptabilité dédiés mieux conçus.

Or, c’est aux développeurs de faire ce boulot là, pas aux utilisateurs.

Pourquoi s’encombrer d’un bagage monstrueux pour utiliser un système automatisé alors que justement le but est de rendre cette automatisation technique autonome ? Le boulot est fait à moitié.

Laissons donc la programmation aux gens dont c’est le métier.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas offrir des ouvertures aux jeunes élèves pour, qui sait, révéler des vocations de programmeur chez certains.

Mais pas plus.

On a pas le temps, or le temps c’est de l’argent, et comme dirait si bien sr17, l’aspect économique de tout ça est très important <img data-src=" />









sr17 a écrit :



N’importe quel exemple ou il faut traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques. Les exemples sont infinis.



C’est d’ailleurs souvent ce qu’essayent de faire les gens avec des tableur, sauf que c’est beaucoup trop limité et beaucoup moins propre que d’écrire un vrai programme.







De toute façon, des gens amenés à devoir faire ce genre de travaux d’innovation sont plutôt issus de filières plus avancées que le collège, et auront donc pu apprendre cela au lycée (plus pertinent), ou dans le Supérieur.

Encore une fois, il ne faut pas aller trop vite en besogne, à mon avis.

Une tête bien faite est mieux qu’une tête bien pleine.



Pourquoi ne pas plutôt enseigner des rudiments de logique et d’analyse ?

Pour autant que je sache, le programme de math de 4ième comporte justement de la logique, de l’inférence, ce genre de choses tournant autour de la résolution de problèmes et de l’organisation des données d’un problème en vue d’une conclusion.

Une piste.









blob741 a écrit :



Même si l’on se sert de plus en plus d’outils informatiques, il faut pas sacraliser ça au delà du raisonnable. Un ordinateur c’est un outil. Quel est le besoin de le connaître en dehors de son utilisation ?







Celui qui ne comprends pas l’ordinateur ne fera qu’appliquer des procédures apprises par coeur pour chaque situation.



Déjà, c’est super lourd a apprendre parce que cela suppose d’apprendre par coeur chaque détail à appliquer faute de comprendre plutôt que d’apprendre le fonctionnement et de tout déduire simplement en extrapolant.



Et surtout, le gros souci, c’est qu’au moindre problème, le gars est perdu et incapable de trouver une solution.



S’il y a bien un domaine ou l’on commence à comprendre les ravages de la logique “utiliser sans comprendre”, c’est bien l’informatique.





Pour ton mécanicien de tout à l’heure, quand il prend la “valise” pour faire le diagnostique de la bagnole, il utilise un outil au même titre qu’une bétonnière. Faire du béton c’est une partie du job et ça s’apprend, de la même façon que diagnostiquer une panne.





Ouais, ça fonctionne bien, enfin dans la théorie.



Et quand il y a un problème pas franc, les mécano, ils sont perdu du chez perdu.



Mais bon, c’est pas grave, en général ils s’en sortent en pondant un devis à 4 chiffres (faut changer tous les calculateurs, tous les boîtiers multiplexeurs, etc) au client et la voiture… va à la casse.





Un dentiste sera-t-il plus mauvais s’il est une brêle en informatique et qu’il ne sait pas coder le moindre truc ?





Si tu savais la quantité de matos high tech que certains dentistes peuvent avoir dans leur cabinet et la merde que c’est quand ils ont le moindre problème.



C’est facile, à chaque fois que je vais me faire soigner les dents, ils pleurent sur leurs pépins.



Rien qu’entre la machine pour la carte bleue et la radiographie numérique, c’est pas triste, crois moi.





Si son secrétaire sait se servir des logiciels dont il a besoin pour bosser, quelle importance s’il n’est pas capable d’automatiser certaines tâches ? Je suis comme Jed08, preneur d’exemples plus concrets.



A titre personnel, je m’apprête à devenir avocat. Une fois que je sais me servir de word, que j’ai des rudiments d’excel (effectivement pour traiter plus rapidement des données de merde), que j’aurais pris en main le logiciel de gestion de cabinet (s’il y en a un) et sais faire les recherches avec les ressources du cabinet, je fouttrais quoi avec des bases de C apprises il y a 10 ans ?





Tu gagnera à de nombreux niveaux.



D’une part tu apprendra l’utilisation des logiciels plus vite.

Tu comprendra mieux les problèmes d’organisation de ton métier par rapport à l’informatique qui sera ton outil d’organisation quotidien.

Tu pourra comprendre les problèmes d’organisation des données, d’archivage, mais également de signature numérique (qui sont nécessaires à certains actes).

Tu pourra plaider plus facilement des affaires liées à la technologie.

Tu pourra écrire des petits programmes pour combler des manques par rapport à ta propre façon de travailler.



Tu remarquera qu’une bonne partie des bénéfices de l’apprentissage du fonctionnement de l’informatique et de la programmation sont indirects et n’impliquent pas de programmer.





Ca, c’est à titre personnel, mais le plombier, le pâtissier, le violoniste, le réceptionniste, le couvreur, la porn star, le journaliste, etc … ça leur sert à quoi ?





Il y a des exemples dans chaque métier. Par exemple, le couvreur rencontre quantité de problèmes liés à la géométrie, aux maths, et de nombreux calculs qui peuvent typiquement être solutionnés par un petit programme.



Regarde cela :http://www.charpente-puget.com/couverture-couverture-en-zinc-et-cuivre-a-joint-d…



Tu peux imaginer tout ce que cela implique de petits calculs, d’abaques, de formules.



Après, suivant les métiers, c’est plus ou moins utile. Mais on peut dire cela aussi des maths, du français et de toutes les matières enseignées à l’école.









sr17 a écrit :



Tu pourra écrire des petits programmes pour combler des manques par rapport à ta propre façon de travailler.







Je suis à peu près sûr qu’un avocat n’a pas que ça à faire de ses journées.

Surtout qu’en plus les problèmes “de la vie courante” sont souvent légèrement trop abstraits pour un simple programme à la con en C, et un véritable boulot de conception est alors nécessaire.

Un métier à part entière, quoi.









Pazns a écrit :



De toute façon, des gens amenés à devoir faire ce genre de travaux d’innovation sont plutôt issus de filières plus avancées que le collège, et auront donc pu apprendre cela au lycée (plus pertinent), ou dans le Supérieur.

Encore une fois, il ne faut pas aller trop vite en besogne, à mon avis.

Une tête bien faite est mieux qu’une tête bien pleine.



Pourquoi ne pas plutôt enseigner des rudiments de logique et d’analyse ?

Pour autant que je sache, le programme de math de 4ième comporte justement de la logique, de l’inférence, ce genre de choses tournant autour de la résolution de problèmes et de l’organisation des données d’un problème en vue d’une conclusion.

Une piste.







Sans la programmation, tout cela ne restera que des matières trop théoriques qui seront très mal comprises et vite oubliées.



C’est bien la programmation qui peut donner une dimension vivante, ludique et concrète aux maths, statistiques, à la logique et l’analyse.



Et c’est bien parce que la programmation bien utilisée peut faciliter l’apprentissage de ces matières abstraites que c’est du coup totalement indispensable.










Pazns a écrit :



Je suis à peu près sûr qu’un avocat n’a pas que ça à faire de ses journées.

Surtout qu’en plus les problèmes “de la vie courante” sont souvent légèrement trop abstraits pour un simple programme à la con en C, et un véritable boulot de conception est alors nécessaire.

Un métier à part entière, quoi.







Oui, c’est ce qu’ont pensé beaucoup de gens dans de nombreux métiers.



Et au final, comme tout le monde, ils sont bien obligés de bosser avec l’informatique.



Et ce qu’on constate, c’est que tout le temps économisé sur la formation en informatique se paye au centuple dans la vie active.



Il suffit de compter combien d’heure chaque professionnel non informaticien passe devant un écran pour comprendre qu’ils gagneraient à investir en formation.



Et cela même sans compter les risques de “sinistre informatique” que le manque d’investissement en compétences informatique engendre.



Les difficultés que l’on constate chez les utilisateurs au quotidien valaient t’elle vraiment cette petite économie sur un apprentissage de quelques semaines ?



Personnellement, je pense que non.


















sr17 a écrit :







Globalement je reste peu convaincu par la nécessité d’une formation aussi poussée, ou plutôt, je suis peu convaincu que sa nécessité est plus grande encore qu’un tas d’autre choses plus générales et au final utiles, et à mon avis pas aussi vite oubliées que tu le supposes.



Je reprends la conversation après une bonne nuit de sommeil pour revenir sur la nécessité de choisir les matières enseignées à l’école :



En SVT, j’ai appris comment fonctionnait une cellule, comment elle se divisait, la photosynthèse, la constitution des roches volcaniques



En Physique, j’ai appris l’énergie absorbée par la fonte d’un glaçon, pourquoi l’eau chaude gèle plus vite que l’eau froide et comment fonctionnait un portique de sécurité (je ne donne que quelques exemples)



En Maths, j’ai appris beaucoup de choses que je n’utiliserais malheureusement jamais. J’adore les maths mais je me suis arrêté au BAC, ayant fait une école d’info. En revanche, le vernis de base me permet de faire de tête ce que les autres font à la calculatrice ou de me rendre instantanément compte quand le caissier a oublié de me compter une réduction.



En musique j’ai appris à lire un partition, des bases de piano, guitare, flûte. J’ai appris des trucs comme “Si Mi La Ré Sol Do Fa - Fa Do Sol Ré La Mi Si” pour les bémols - dièses respectivement



En Géo, j’ai tenté d’apprendre à la fois la France, le monde, la géopolitique et à colorier des cartes sans dépasser… Mais je n’ai pas d’affinité particulière pour cette matière.



<img data-src=" /> BREF <img data-src=" />



J’ai eu un programme chargé. C’est bien. Sauf que :



La SVT et la Physique sont des connaissances SCIENTIFIQUES DE BASE qui, au final, ne me serviront certainement jamais. C’est ce que j’aurais aimé voir en informatique : des connaissances de base. Pas un doctorat d’architecture de processeurs… J’aurais trouvé ça plus sympa que la photosynthèse.



Les Maths sont le parfait exemple : connaissances de base qui sont utiles TOUS LES JOURS et sans forcément être ingénieur en mathématiques. Si j’avais voulu, j’aurais poussé plus loin l’apprentissage et youpi !



La musique est une matière pour laquelle je n’ai aucune affinité, aucun talent et aucune oreille… J’aurais avantageusement remplacé cette matière (facultative pour moi) par une autre, comme des bases d’informatique. J’aurais préféré apprendre un clavier AZERTY à un ABCDEFG et surtout, j’aurais préféré apprendre à lire du pseudo-code plutôt qu’une partition ! (mais je comprends tout à fait que certains se sentent d’aller en musique, et je ne veux pas les en empêcher !)



La Géo est le cas typique d’une matière reconnue d’utilité publique, indispensable (plus encore que l’histoire) pour comprendre notre monde mais désagréable à apprendre (parce que, justement, c’est de l’apprentissage. Si on excepte les cours de politique)… JUSTEMENT ! L’informatique doit être considérée comme ça par tous : même ceux que ça gonfle devraient apprendre les notions parce qu’ils sont dans un monde informatique. Tout est géré par ordinateur et je ne connais pas un métier (pas même éleveur de chèvres dans le Larzac) qui survivrait à une panne informatique de grande ampleur…



Bref pour moi, le but de l’école ne doit pas fondamentalement changer : nous donner un tronc commun dit “classique” : Français, maths, LV1, histoire-géo, sport (juste ce qu’il faut pour rester en forme) qui reste inchangé au long des années (presque)



Et ajouter à ça un ensemble de matières mouvantes, certaines facultatives, certaines obligatoires mais très changeantes comme l’informatique, mais aussi l’éducation civique, juridique et sociale (ECJS), d’autres nécessitant une vocation et pouvant très bien êtres vues en activités extra-scolaires : sport (à haut niveau), musique, art (après tout : pourquoi avons-nous des cours d’art PLASTIQUE obligatoires et pas de cours de théatre, si le développement psychomoteur est l’objectif recherché ???)



Je n’ai pas d’enfants et je suis encore jeune, mais je connais les difficultés des professeurs pour rester à jour dans les matières dites “changeantes” et je sais que, quand l’occasion se présentera, j’assisterai ceux de ma commune en leur fournissant des supports de cours voire de la présence bénévole pour éveiller les jeunes à l’outil informatique et transmettre (sans formater) un peu d’intérêt pour ce domaine et qui sait, peut-être déclencher des vocations :)



Allez, si vous avez eu le courage d’arriver ici (sans tricher), je vous décerne mon chapeau ! <img data-src=" />

Le sujet m’intéresse beaucoup, j’espère que ce que je dis n’est pas pris pour du troll, j’aime bien discuter avec vous, guys !








sr17 a écrit :



S’il est persuadé de cela(a tort), et que ça ne fait pas partie du programme scolaire obligatoire, pourquoi veux tu qu’il s’y intéresse ?







Oh non, ce n’est pas à tort. Quand tu fais veux être actuaire, la programmation tu t’en fou un peu !

Sinon, pour répondre à ta question, les cours de programmation étaient obligatoire dans sa branche. Il devait faire les projets et suivre les cours, même si cela n’avait aucun intérêt pour lui.





Du temps ou c’était au programme à l’école et pratiqué dans les clubs info, les jeunes arrivaient à comprendre sans difficultés particulières.



Et ceux qui étaient un peu doués poussaient jusqu’à l’assembleur.





Les options sont suivies par les gens qui s’y intéresse, d coup ils faisaient tous les efforts nécessaires pour suivre et comprendre (voir même connaissaient déjà les bases).





N’importe quel exemple ou il faut traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques. Les exemples sont infinis.





Tu ne donnes toujours pas d’exemple concret.

Pour traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques il existe déjà nombre de logiciels ou de progiciels qui sont fait pour ça et que les entreprises achètes/utilisent. Pourquoi réinventer la roue ?





C’est d’ailleurs souvent ce qu’essayent de faire les gens avec des tableur, sauf que c’est beaucoup trop limité et beaucoup moins propre que d’écrire un vrai programme.





Sauf que créer un programme aussi complexe avec tes connaissances de collège/lycée, ça va te prendre du temps. Beaucoup de temps.

Donc en premier lieu, je doute que les gens vont coder chez eux (ya que les geeks qui font ça). Ensuite, pendant qu’ils écrivent leur programme, le boulot qu’ils ont à faire, il devient quoi ?









sr17 a écrit :



Celui qui ne comprends pas l’ordinateur ne fera qu’appliquer des procédures apprises par coeur pour chaque situation.



Déjà, c’est super lourd a apprendre parce que cela suppose d’apprendre par coeur chaque détail à appliquer faute de comprendre plutôt que d’apprendre le fonctionnement et de tout déduire simplement en extrapolant.



Et surtout, le gros souci, c’est qu’au moindre problème, le gars est perdu et incapable de trouver une solution.



S’il y a bien un domaine ou l’on commence à comprendre les ravages de la logique “utiliser sans comprendre”, c’est bien l’informatique.







Ouais, ça fonctionne bien, enfin dans la théorie.



Et quand il y a un problème pas franc, les mécano, ils sont perdu du chez perdu.



Mais bon, c’est pas grave, en général ils s’en sortent en pondant un devis à 4 chiffres (faut changer tous les calculateurs, tous les boîtiers multiplexeurs, etc) au client et la voiture… va à la casse.







Si tu savais la quantité de matos high tech que certains dentistes peuvent avoir dans leur cabinet et la merde que c’est quand ils ont le moindre problème.



C’est facile, à chaque fois que je vais me faire soigner les dents, ils pleurent sur leurs pépins.



Rien qu’entre la machine pour la carte bleue et la radiographie numérique, c’est pas triste, crois moi.







Tu gagnera à de nombreux niveaux.



D’une part tu apprendra l’utilisation des logiciels plus vite.

Tu comprendra mieux les problèmes d’organisation de ton métier par rapport à l’informatique qui sera ton outil d’organisation quotidien.

Tu pourra comprendre les problèmes d’organisation des données, d’archivage, mais également de signature numérique (qui sont nécessaires à certains actes).

Tu pourra plaider plus facilement des affaires liées à la technologie.

Tu pourra écrire des petits programmes pour combler des manques par rapport à ta propre façon de travailler.



Tu remarquera qu’une bonne partie des bénéfices de l’apprentissage du fonctionnement de l’informatique et de la programmation sont indirects et n’impliquent pas de programmer.







Il y a des exemples dans chaque métier. Par exemple, le couvreur rencontre quantité de problèmes liés à la géométrie, aux maths, et de nombreux calculs qui peuvent typiquement être solutionnés par un petit programme.



Regarde cela :http://www.charpente-puget.com/couverture-couverture-en-zinc-et-cuivre-a-joint-d…



Tu peux imaginer tout ce que cela implique de petits calculs, d’abaques, de formules.



Après, suivant les métiers, c’est plus ou moins utile. Mais on peut dire cela aussi des maths, du français et de toutes les matières enseignées à l’école.







Sur le fait d’utiliser sans comprendre, on est d’accord. Je peux notamment te citer l’ancienne secrétaire de mon père qui faisait ça. Elle cliquait bêtement sans savoir ce qu’elle faisait et le moindre changement de place pour un bouton aurait été une catastrophe pour elle.

Néanmoins et sans vouloir la charger trop, n’importe qui qui serait capable de faire fonctionner 23 neurones en équipe est capable de saisir assez vite les paradigmes d’un logiciel et je ne pense très sincèrement pas qu’une quelconque formation aurait pu l’aider.



Pour le mécano, ça lui changera quoi s’il a des bases de code, il va modifier sa mallette pour faire un meilleur travail que ce que les types qui l’ont mise au point ?





T’inquiète, j’ai vu ça en 4ème, dans 3 lignes de code on diagnostiquera de façon beaucoup plus fine et efficace. Ahh, ces ingénieurs, quelle bande de tanches.





Pour le dentiste, franchement, que va-t-il faire ?



Bien entendu qu’ils utilisent des machines compliquées, mais pour reprendre tes exemples, si le lecteur de CB, carte vitale tombe en rade, il va se dépanner lui même ? Sa banque et la sécu risquent d’être ravies !



Si c’est son appareil pour faire les radios qui tombe en panne, il va mettre les mains dans le cambouis pour se dépanner lui-même ? Ce sera plus rentable que d’appeler ses patients qui ont une radio à faire pour décaler les rendez-vous et de passer une après midi à faire des interventions qui n’en nécessitent pas pendant que le réparateur intervient, préservant ainsi une éventuelle garantie ?



Pour ma situation :





  • Comprendre les logiciels. Sans formation, je pense comprendre l’utilisation de chaque logiciel installé sur mon PC plutôt bien. Suffit de pas être un gros bœuf et un logiciel pas trop mal foutu c’est à la portée de n’importe qui à l’utilisation.



  • L’organisation. Je vois pas trop où tu veux en venir. J’aurai probablement un agenda en ligne qui permettra d’éviter de coller deux trucs en même temps (ce qui dans les faits est aussi facilement accompli en communiquant tes rdv/audiences au secrétariat). Je ne m’organiserai pas en fonction de l’informatique. Ce sera juste un outil qui devra me faciliter la vie.



  • Les données/l’archivage. Bah, soit tu as un logiciel de gestion de cabinet et tout va sur le serveur tout seul, soit tu n’en as pas et là, c’est l’importance de la sauvegarde et de pas oublier d’enregistrer sur le disque dur de la machine et du serveur. Etant précisé que tout est généralement imprimé partout où je suis passé.

    Pour la signature électronique, je crois pas que ça pose de problèmes particuliers. Les notaires que je connais s’y font plutôt bien.



  • Pour les dossiers. Oui, c’est plus facile de conclure/plaider dans un domaine qu’on comprend, après c’est l’informatique comme ailleurs.

    J’ai eu la chance de bosser sur des affaires de référencement adwords/naturel et de “backlink” pour des histoires de concurrence déloyale. Etant un peu technophile ça m’a parlé, mais je pense pas la problématique inabordable pour un néophyte.

    Je peux aussi te citer un cas où une de mes anciennes maîtres de stage avait eu un dossier où le nœud du problème était une histoire de détection des impuretés dans le kérosène selon différentes méthodes. Elle était pas chimiste, mais quand c’est comme ça, quelle que soit l’affaire, tu te fais expliquer par le client.



  • Donne moi des exemples de programmes, je vois pas. Une fois que j’ai fait 3 tableaux excel pour calculer certaines choses simples mais fastidieuses, que veux tu que j’automatise ? En droit du travail par exemple j’ai un tableau qui me sert à calculer les rappels de salaire (en majorant automatiquement les heures sup’) en ne rentrant comme données que le taux horaire et le nombre d’heures travaillées sur la semaine pour ne pas me fader de calculs fastidieux.



    Les seuls outils qui me seraient utiles, c’est dans les matières que je maîtrise mal et où je suis par essence déjà pas rentable car trop lent.



    Je serais par exemple preneur d’un logiciel qui, avec un calendrier, puisse me dire le délai dont je dispose pour contester un acte administratif selon qu’il a été notifié, affiché, qu’il fait grief ou non, la nature de l’acte … et qui tienne compte des dimanches et jours fériés. Même avec des connaissances de base, je pense que ça me prendrait un temps fou à programmer et au final la plus value par rapport à un publiciste qui sera plus efficace que moi à de nombreux niveaux est nulle dans la mesure où il me mettra une branlée sur le fond et saura voir ça en 20 secondes.



    Pour ton couvreur, j’ai encore jamais vu de type calculette à la main sur un toit et je pense que c’est plus du domaine du maître d’œuvre, mais soit.



    Les maths, c’est aussi une manière de penser, de démontrer. Le français c’est quand même un peu le tronc commun qui permet de communiquer. (Moi sa me lourde de me tapé des pavé écris komme sa). Sans l’histoire et la géo, comment se situer dans le monde et être capable d’appréhender ce qui s’y passe ?

    La musique dont je vois l’enseignement décrié ici. Si je savais pas jouer 3 merdes au Glockenspiel, vous en seriez où aujourd’hui, hein ?









blob741 a écrit :





  • Donne moi des exemples de programmes, je vois pas.







    Je dirais même plus : donnes des exemples qui ne soient pas liées à excel (parce que dans sa logique je doute que ce soit du VBS qu’on enseignera), et dont il n’existe pas déjà des logiciels/progiciels faisant exactement cela ! (oui parce que réinventer la roue, c’est pas vraiment utile ni économique quand tu travailles)







    blob741 a écrit :



    Je serais par exemple preneur d’un logiciel qui, avec un calendrier, puisse me dire le délai dont je dispose pour contester un acte administratif selon qu’il a été notifié, affiché, qu’il fait grief ou non, la nature de l’acte … et qui tienne compte des dimanches et jours fériés.[quote]



    C’est ce qu’on appelle un greffier ? <img data-src=" />



    [quote] Même avec des connaissances de base, je pense que ça me prendrait un temps fou à programmer et au final la plus value par rapport à un publiciste qui sera plus efficace que moi à de nombreux niveaux est nulle dans la mesure où il me mettra une branlée sur le fond et saura voir ça en 20 secondes.







    Tu oublies la question la plus importante : tu le codes quand ce programme ?

    Chez toi sur ton temps libre ? Ou pendant tes heures de boulot ?



Personnellement, je trouve que l’idée de certains de vouloir enseigner de l’informatique avancé (programmation ou ago) au collège/lycée c’est de la méprise envers ce domaine.

Au même titre que la physique, les maths ou tous autre domaine avancé, l’informatique est quelque chose de complexe, d’autant plus pour des gens qui n’en on rien à faire.

Pour remettre les choses à leurs place, l’algo c’est au même niveau que de l’optique ondulatoires dans un cursus scientifique. Que penserais les gens si on enseignais l’optique ondulatoires aux jeunes sous prétexte que “c’est un domaine extrêmement important dont on ne peut plus ce passer aujourd’hui et qu’il est indispensable de maîtriser”.

L’informatique est un domaine de point qui maîtrise à moitié n’apporte pas grand chose. Enseigner les rudiments, la logique que ce domaine demande, c’est cohérent avec l’utilité de ces classes. Mais plus, cela reviens à dire “de toute façon l’informatique c’est facile et tous le monde devrais le maîtriser” pas sur que les gens spécialisé dans ce domaine soit d’accord avec ce point de vu.








Jed08 a écrit :



Oh non, ce n’est pas à tort. Quand tu fais veux être actuaire, la programmation tu t’en fou un peu !

Sinon, pour répondre à ta question, les cours de programmation étaient obligatoire dans sa branche. Il devait faire les projets et suivre les cours, même si cela n’avait aucun intérêt pour lui.







Quelqu’un qui est dans les statistiques et les calculs et qui pense que la programmation n’a aucun intéret ?



Ses profs devaient être vraiment très mauvais s’ils ne sont pas en mesure de démontrer à leurs élèves l’intérêt évident d’un outil aussi puissant que la programmation dans ce domaine.





Les options sont suivies par les gens qui s’y intéresse, d coup ils faisaient tous les efforts nécessaires pour suivre et comprendre (voir même connaissaient déjà les bases).





Il est possible que les gens qui sont formés trop tard aux concepts de la programmation rencontreront des difficultés à se les approprier mentalement.



Sinon, peut t’on rendre optionnel l’apprentissage d’un savoir qui va concerner absolument tout le monde ?



Si les gens pouvaient dire : “je me moque d’apprendre la programmation parce que je ne toucherais jamais à un ordinateur de ma vie”, je comprendrais. Mais quelqu’un peut t’il prétendre cela de nos jours alors que les ordinateurs sont partout ?



La question revet même une dimension politique : comment un citoyen pourra faire des choix politiques éclairés dans un monde ou les enjeux technologiques sont capitaux s’il ne comprends absolument rien à cette technologie ?



Et la science fiction n’a pas forcément tort : L’informatique, cela peut être aussi des grands dangers pour l’humanité. Ces dangers existent précisément parce que les peuple ne comprends rien au fonctionnement de l’informatique et que la minorité de connaisseurs n’est pas suffisamment nombreuse pour influer sur les choix politiques.





Tu ne donnes toujours pas d’exemple concret.





Je pourrais donner tous les exemples du monde, ça ne démontrera rien.



L’intérêt de la programmation, c’est justement de pouvoir faire ses propres exemples, de ne pas être limité par la rigidité des logiciels (ou leur absence).



C’est en fais du même ordre que d’essayer de démontrer l’intérêt de la liberté à des hommes qui ne l’auraient jamais connue.





Pour traiter des données, tracer des courbes, mouliner des nombres, faire des statistiques il existe déjà nombre de logiciels ou de progiciels qui sont fait pour ça et que les entreprises achètes/utilisent. Pourquoi réinventer la roue ?





C’est en effet une question primordiale.



D’une part, les logiciels, aussi merveilleux et performants soient t’ils ne font jamais tout ce dont nous aurions besoin. Quelque part, ils imposent toujours une manière de travailler qui est une forme de carcan médiocre. La programmation permet de tout faire et de s’affranchir de tous les carcans. D’inventer les fonctions qui n’existent pas. Donc d’améliorer son travail et surtout de personnaliser sa façon de travailler.



La seconde raison, c’est que la programmation est nécessaire pour bien comprendre le fonctionnement des logiciels, ce qui permet de les utiliser beaucoup mieux, d’apprendre plus vite. Un peu comme un pilote qui conduit mieux du fait de ses connaissances en mécanique.





Sauf que créer un programme aussi complexe avec tes connaissances de collège/lycée, ça va te prendre du temps. Beaucoup de temps.

Donc en premier lieu, je doute que les gens vont coder chez eux (ya que les geeks qui font ça). Ensuite, pendant qu’ils écrivent leur programme, le boulot qu’ils ont à faire, il devient quoi ?





Non, pas forcément.



Programmer n’implique pas forcément d’écrire un logiciel complet. Cela peut être des petits programmes qui vont juste traiter un problème précis. Ca peut être des modifications sur un logiciel (l’open source, de plus en plus répandue le permet). Cela peut être aussi d’écrire des scripts dans les nombreux logiciels qui le permettent. Même l’usage de la suite office peut être grandement amélioré par la programmation.










achernar a écrit :



Personnellement, je trouve que l’idée de certains de vouloir enseigner de l’informatique avancé (programmation ou ago) au collège/lycée c’est de la méprise envers ce domaine.

Au même titre que la physique, les maths ou tous autre domaine avancé, l’informatique est quelque chose de complexe, d’autant plus pour des gens qui n’en on rien à faire.

Pour remettre les choses à leurs place, l’algo c’est au même niveau que de l’optique ondulatoires dans un cursus scientifique. Que penserais les gens si on enseignais l’optique ondulatoires aux jeunes sous prétexte que “c’est un domaine extrêmement important dont on ne peut plus ce passer aujourd’hui et qu’il est indispensable de maîtriser”.







Justement, le débat c’est que la programmation ce n’est pas de l’informatique avancée, c’est juste la base sans laquelle on ne peut quasiment rien comprendre.



Il ne faut pas sous estimer le temps que des professions de “non informaticiens” passeront devant un écran.



A l’époque ou la programmation était enseignée, en quelques mois, les gens avaient tout compris.



Depuis que la programmation n’est plus enseignée, on trouve des gens qui ont passé 15 ans devant un écran… et sont toujours des débutants.



Le constat est évident, faire l’impasse sur l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement des machines ne conduit pas à gagner du temps. Cela conduit au contraire à en perdre de façon catastrophique.





L’informatique est un domaine de point qui maîtrise à moitié n’apporte pas grand chose. Enseigner les rudiments, la logique que ce domaine demande, c’est cohérent avec l’utilité de ces classes. Mais plus, cela reviens à dire “de toute façon l’informatique c’est facile et tous le monde devrais le maîtriser” pas sur que les gens spécialisé dans ce domaine soit d’accord avec ce point de vu.





Ils ont tort.



Je n’ai jamais vu autant de gens persuadés que “l’informatique c’est facile” et le métier d’informaticien autant sous estimé dans son importance et sa difficulté que depuis que la programmation n’est plus enseignée à l’école.



Le pire, ce sont les décideurs qui ne comprennent rien à la puissance de l’informatique et qui du coup ne font pas travailler les informaticiens ou font réaliser de la merde à moindre coût.



Les informaticiens qui pensent qu’enseigner la programmation à l’école dévaloriserait leur métier ont tort. C’est tout l’inverse…












sr17 a écrit :







On est tous d’accord qu’un tel enseignement serait utile pour apporter des bases de logique aux élèves, entre autres.



Mais, sérieusement, faut se sortir de la tête que cela en fera des potentiels programmeurs, même seulement dans leur temps libre…

Non, ils ne pourront pas auditer un programme utilisant de la cryptographie.

Non, la programmation, la vraie, n’est pas si facile que ça.

Non, écrire “ printf(“quelquechose = %d”, quelquechose) ;” ce n’est pas programmer.



Programmer vraiment, et pas simplement faire joujou 5 minutes avec un programme qui additionne deux nombres, c’est utiliser des concepts comme l’Orienté Objet, des classes, des pointeurs, des modèles de conception divers et variés, etc…

Programmer vraiment, ça demande une grande rigueur qui est rarement innée, et même pas systématiquement présente chez des professionnels, c’est dire ; contrairement à ce que tu voudrais bien croire.

Tout le monde peut devenir quelqu’un se servant de ces connaissances, mais cela ne veut pas dire que tous le deviendront forcément.

Il faut alors réduire l’apprentissage au plus grand dénominateur commun aux potentiels métiers et devenirs des futurs citoyens qui passeront par le collège.

L’algorithmie ne peut pas être enseignée aussi rapidement et dans des têtes aussi jeunes, je veux dire pour des connaissances réellement applicables et qui vont au-delà de la culture générale.



Culture générale informatique que je souhaite chaudement à ces jeunes gens, je précise.










sr17 a écrit :



Justement, le débat c’est que la programmation ce n’est pas de l’informatique avancée, c’est juste la base sans laquelle on ne peut quasiment rien comprendre.







Hein ? O.o

Je suis désolé mais si tu veux leur apprendre à faire des programmes qui s’occupe juste à faire des opérations mathématique, ils apprennent ça au lycée. Et les tableurs le font aussi. Pas besoin d’apprendre à coder.



Pour le reste, leur expliquer les structures de données (ce qui est la base) et les algorithmes permettant de les utiliser c’est déjà de l’informatique avancée. Parce que pour faire les choses bien (et pas qu’ils se contentent de faire sans comprendre), il faut leur expliquer la représentation mémoire (la pile et la tas) et là tu risque d’en perdre beaucoup.

Même leur expliquer ce qu’est une variable et comment l’utiliser ça peut être compliquer.





Je n’ai jamais vu autant de gens persuadés que “l’informatique c’est facile” et le métier d’informaticien autant sous estimé dans son importance et sa difficulté que depuis que la programmation n’est plus enseignée à l’école.





Mais quand la programmation a un jour été un enseignement obligatoire à l’école ?

De plus non ! La programmation n’est pas facile je suis désolé. Va dans n’importe quelle école d’informatique tu trouvera toujours des gens perdu qui n’arrivent pas à faire un projet. Et pourtant ils ont choisi cette voie, cette manière ne leur a pas été imposée.





Les informaticiens qui pensent qu’enseigner la programmation à l’école dévaloriserait leur métier ont tort. C’est tout l’inverse…





Ou pas !

Je vois très bien dans 15 ans la réaction des camarades d’un gars qui leur dit qu’il est développeur : Développeur ? Ce truc qu’on apprend au collège ?

Etre développeur c’est posséder une expertise dans un domaine. Toi tu leur dis : votre métier est tellement simple que les collégiens sont capables d’en faire autant.









Jed08 a écrit :



Hein ? O.o

Je suis désolé mais si tu veux leur apprendre à faire des programmes qui s’occupe juste à faire des opérations mathématique, ils apprennent ça au lycée. Et les tableurs le font aussi. Pas besoin d’apprendre à coder.



Pour le reste, leur expliquer les structures de données (ce qui est la base) et les algorithmes permettant de les utiliser c’est déjà de l’informatique avancée. Parce que pour faire les choses bien (et pas qu’ils se contentent de faire sans comprendre), il faut leur expliquer la représentation mémoire (la pile et la tas) et là tu risque d’en perdre beaucoup.

Même leur expliquer ce qu’est une variable et comment l’utiliser ça peut être compliquer.







Mais quand la programmation a un jour été un enseignement obligatoire à l’école ?

De plus non ! La programmation n’est pas facile je suis désolé. Va dans n’importe quelle école d’informatique tu trouvera toujours des gens perdu qui n’arrivent pas à faire un projet. Et pourtant ils ont choisi cette voie, cette manière ne leur a pas été imposée.







Ou pas !

Je vois très bien dans 15 ans la réaction des camarades d’un gars qui leur dit qu’il est développeur : Développeur ? Ce truc qu’on apprend au collège ?

Etre développeur c’est posséder une expertise dans un domaine. Toi tu leur dis : votre métier est tellement simple que les collégiens sont capables d’en faire autant.











sr17 a écrit :







Je soutiens à 100% le message de Jed08 <img data-src=" />












blob741 a écrit :



Sur le fait d’utiliser sans comprendre, on est d’accord. Je peux notamment te citer l’ancienne secrétaire de mon père qui faisait ça. Elle cliquait bêtement sans savoir ce qu’elle faisait et le moindre changement de place pour un bouton aurait été une catastrophe pour elle.

Néanmoins et sans vouloir la charger trop, n’importe qui qui serait capable de faire fonctionner 23 neurones en équipe est capable de saisir assez vite les paradigmes d’un logiciel et je ne pense très sincèrement pas qu’une quelconque formation aurait pu l’aider.







Justement, on s’aperçoit en pratique que beaucoup d’utilisateurs ont de grandes difficultés à faire cela. Parfois à un point que c’est handicapant. Et cela malgré des efforts de formation.



Le problème, c’est qu’effectivement ils ne comprennent pas les paradigmes qui sont derrière les logiciels. Donc leur cerveau est incapable d’extrapoler pour s’adapter à une situation nouvelle.



Pour eux chaque nouvelle situation est comme un monde inconnu.



D’ou l’idée de poser une meilleure base dans l’apprentissage de l’informatique en inculquant la compréhension préalable du fonctionnement d’une machine et des concepts de base qui sont derrière les logiciels.



C’est ce qui crée la capacité à extrapoler et à comprendre des situations différentes.



C’est simple, entre les utilisateurs formés dans les années 80 et maintenant, on a vu la différence.





Pour le mécano, ça lui changera quoi s’il a des bases de code, il va modifier sa mallette pour faire un meilleur travail que ce que les types qui l’ont mise au point ?





Il comprendra beaucoup mieux ce qui peut se passer lors d’un problème inhabituel. Et ça n’est vraiment pas rare.



Le gros souci de l’informatique embarqué, ce sont les problèmes de câblage, de connectique, de vibrations et d’humidité.



Et tout cela peut occasionner une multitude de problèmes mal contrôlés.



Les mallettes sont des outils très simplistes, justement pour tenir compte du faible niveau des mécano. Mais quand il y a un problème compliqué, c’est plutôt la panique.





Pour le dentiste, franchement, que va-t-il faire ?



Bien entendu qu’ils utilisent des machines compliquées, mais pour reprendre tes exemples, si le lecteur de CB, carte vitale tombe en rade, il va se dépanner lui même ? Sa banque et la sécu risquent d’être ravies !



Si c’est son appareil pour faire les radios qui tombe en panne, il va mettre les mains dans le cambouis pour se dépanner lui-même ? Ce sera plus rentable que d’appeler ses patients qui ont une radio à faire pour décaler les rendez-vous et de passer une après midi à faire des interventions qui n’en nécessitent pas pendant que le réparateur intervient, préservant ainsi une éventuelle garantie ?





Oui, c’est effectivement ce qu’on pourrait penser : tu as un problème, tu appelle la société de maintenance qui règle le problème. Et tout va bien dans le meilleur des monde.



Sauf qu’en pratique ce n’est pas toujours comme ça que ça se passe.



La société de service met des jours à venir, le matos n’est plus sous garantie et la société en profite pour arnaquer le gars, le technicien est passé mais le matériel se remet à déconner 10 minutes après son départ, etc…



Au final, pour le dentiste(ou pour d’autres pro), un petit problème informatique se transforme vite en cauchemar. Sans compter que lui n’est pas avocat et qu’il doit en plus se démerder avec tout ces contrats de maintenance.



Et le pire, c’est que contrairement à ce qu’on pourrait crorie, un niveau très modeste en informatique suffirait à dépanner beaucoup de ces soucis.





Pour ma situation :





  • Comprendre les logiciels. Sans formation, je pense comprendre l’utilisation de chaque logiciel installé sur mon PC plutôt bien. Suffit de pas être un gros bœuf et un logiciel pas trop mal foutu c’est à la portée de n’importe qui à l’utilisation.





    Parfois, dans la vie on découvre quelque chose qui remet en cause ce qu’on pensait <img data-src=" />



    Et après, on se demande comment on a pu vivre sans.





  • L’organisation. Je vois pas trop où tu veux en venir. J’aurai probablement un agenda en ligne qui permettra d’éviter de coller deux trucs en même temps (ce qui dans les faits est aussi facilement accompli en communiquant tes rdv/audiences au secrétariat). Je ne m’organiserai pas en fonction de l’informatique. Ce sera juste un outil qui devra me faciliter la vie.





    Cela me parait tout à fait logique et normal.



    L’ennui avec l’informatique, c’est que moins on veut y penser, plus on est obligé de gérer les soucis par la suite et au final, ça peut vite se transformer en cauchemar.



    Donc j’aurais tendance à dire que l’informatique, utilisez la ou ne l’utilisez pas. Mais si vous en voulez, surtout ne le faites pas à moitié.





  • Les données/l’archivage. Bah, soit tu as un logiciel de gestion de cabinet et tout va sur le serveur tout seul, soit tu n’en as pas et là, c’est l’importance de la sauvegarde et de pas oublier d’enregistrer sur le disque dur de la machine et du serveur. Etant précisé que tout est généralement imprimé partout où je suis passé.





    Oui, avec toutes ces solutions clé en main, tout parait simple sur le moment.



    C’est des années après qu’on se rends compte des problèmes d’organisation, d’interopérabilité, de format, de structures de données, etc…



    Et je ne dit pas cela pour rien.



    Ceux qui fabriquent les solutions se préoccupent surtout de vendre aujourd’hui. Les problèmes que tu rencontrera dans 10 ans, ils s’en moquent.



    Mieux, ils en profiteront le moment venu.





    Pour la signature électronique, je crois pas que ça pose de problèmes particuliers. Les notaires que je connais s’y font plutôt bien.





    Quand on voit que beaucoup d’entre eux ne savent pas qu’un support de type CDRom, ça peut défaillir parfois au bout de quelques mois, je pense qu’il y en a qui vont avoir de mauvaises surprises.



    D’ailleurs, ni plus ni moins que les autres professionnels. Parce qu’au passage, ce n’est pas pour rien que les sinistres informatiques représentent des coûts importants.





  • Pour les dossiers. Oui, c’est plus facile de conclure/plaider dans un domaine qu’on comprend, après c’est l’informatique comme ailleurs.





    Vu que l’informatique est partout, il y aura probablement des détails liés à la technologie dans beaucoup d’affaire.





    J’ai eu la chance de bosser sur des affaires de référencement adwords/naturel et de “backlink” pour des histoires de concurrence déloyale. Etant un peu technophile ça m’a parlé, mais je pense pas la problématique inabordable pour un néophyte.





    Mais tu peux tomber aussi sur des cas beaucoup plus complexes.



    Et cela aidera toujours d’avoir une bonne vision d’un problème pour trouver le meilleur angle d’attaque.





    Je peux aussi te citer un cas où une de mes anciennes maîtres de stage avait eu un dossier où le nœud du problème était une histoire de détection des impuretés dans le kérosène selon différentes méthodes. Elle était pas chimiste, mais quand c’est comme ça, quelle que soit l’affaire, tu te fais expliquer par le client.





    Justement, nous avons tous reçu des rudiments de chimie à l’école. Et on peut constater que c’est effectivement très utile quand il faut comprendre ce genre de problème.



    Se faire expliquer certains problèmes techniques, quand on ne dispose réellement d’aucune notion de base, cela peut être très compliqué. Et particulièrement en informatique.



    C’est pour ça qu’au final, ça ne vaut pas vraiment le coup d’économiser le peu de temps et d’efforts que demande l’apprentissage de la programmation.





  • Donne moi des exemples de programmes, je vois pas.





    Justement, la programmation te permettra de le découvrir.



    L’intérêt, c’est justement de te permettre de trouver les améliorations personnalisées que toi seul pourra imaginer par rapport à ta façon de travailler.



    Et c’est bien pour cela que ça apporte un plus par rapport à des progiciels.





    Une fois que j’ai fait 3 tableaux excel pour calculer certaines choses simples mais fastidieuses, que veux tu que j’automatise ? En droit du travail par exemple j’ai un tableau qui me sert à calculer les rappels de salaire (en majorant automatiquement les heures sup’) en ne rentrant comme données que le taux horaire et le nombre d’heures travaillées sur la semaine pour ne pas me fader de calculs fastidieux.





    En gros, pour simplifier, tu utilise Excel parce que c’est un outil souple et puissant.



    Et bien, la programmation, c’est comme une sorte d’Excel à la puissance 10.



    Ca te permettra également de faire quantité de choses que tu fais déjà sous Excel de manière plus propre, mieux structurée et mieux organisée.





    Les seuls outils qui me seraient utiles, c’est dans les matières que je maîtrise mal et où je suis par essence déjà pas rentable car trop lent.



    Je serais par exemple preneur d’un logiciel qui, avec un calendrier, puisse me dire le délai dont je dispose pour contester un acte administratif selon qu’il a été notifié, affiché, qu’il fait grief ou non, la nature de l’acte … et qui tienne compte des dimanches et jours fériés. Même avec des connaissances de base, je pense que ça me prendrait un temps fou à programmer et au final la plus value par rapport à un publiciste qui sera plus efficace que moi à de nombreux niveaux est nulle dans la mesure où il me mettra une branlée sur le fond et saura voir ça en 20 secondes.





    Avec la programmation, certaines choses très utiles sont très simples à faire.



    D’autres au contraire beaucoup plus complexes.



    Donc après, tu rentrera dans une logique classique d’évaluation au cas par cas du rapport investissement/bénéfice.





    Pour ton couvreur, j’ai encore jamais vu de type calculette à la main sur un toit et je pense que c’est plus du domaine du maître d’œuvre, mais soit.





    Non, ce n’est pas le maître d’œuvre qui fait ces calculs parce qu’ils font partie des connaissances spécifiques du métier de couvreur. C’est un métier dans lequel il y a de très nombreux calculs et formules, des pièces géométriques complexes à réaliser, etc…

    C’est effectivement rare qu’ils fassent ces calculs sur le toit. Le plus gros est fait a l’atelier, mais parfois cela arrive.





    Les maths, c’est aussi une manière de penser, de démontrer. Le français c’est quand même un peu le tronc commun qui permet de communiquer. (Moi sa me lourde de me tapé des pavé écris komme sa). Sans l’histoire et la géo, comment se situer dans le monde et être capable d’appréhender ce qui s’y passe ?

    La musique dont je vois l’enseignement décrié ici. Si je savais pas jouer 3 merdes au Glockenspiel, vous en seriez où aujourd’hui, hein ?





    C’est tout le problème.



    Quand on réfléchit, dans le programme scolaire, tout a de l’importance.



    Mais vu l’importance de l’informatique, il est impossible de ne pas lui faire une place. D’ailleurs, cette place existe depuis belle lurette dans les programmes.



    Ce dont nous parlons, c’est plutôt une question de méthode.



    L’intérêt d’apprendre l’informatique par la programmation plutôt que l’utilisation, c’est que cela va dans le sens de la logique d’apprendre à apprendre.



    En formant des gens qui seront capables d’extrapoler et de s’auto former, on réalise une économie de temps de formation significative.









Pazns a écrit :



On est tous d’accord qu’un tel enseignement serait utile pour apporter des bases de logique aux élèves, entre autres.



Mais, sérieusement, faut se sortir de la tête que cela en fera des potentiels programmeurs, même seulement dans leur temps libre…

Non, ils ne pourront pas auditer un programme utilisant de la cryptographie.

Non, la programmation, la vraie, n’est pas si facile que ça.

Non, écrire “ printf(“quelquechose = %d”, quelquechose) ;” ce n’est pas programmer.



Programmer vraiment, et pas simplement faire joujou 5 minutes avec un programme qui additionne deux nombres, c’est utiliser des concepts comme l’Orienté Objet, des classes, des pointeurs, des modèles de conception divers et variés, etc…

Programmer vraiment, ça demande une grande rigueur qui est rarement innée, et même pas systématiquement présente chez des professionnels, c’est dire ; contrairement à ce que tu voudrais bien croire.

Tout le monde peut devenir quelqu’un se servant de ces connaissances, mais cela ne veut pas dire que tous le deviendront forcément.

Il faut alors réduire l’apprentissage au plus grand dénominateur commun aux potentiels métiers et devenirs des futurs citoyens qui passeront par le collège.

L’algorithmie ne peut pas être enseignée aussi rapidement et dans des têtes aussi jeunes, je veux dire pour des connaissances réellement applicables et qui vont au-delà de la culture générale.



Culture générale informatique que je souhaite chaudement à ces jeunes gens, je précise.







A l’école, nous apprenons des maths, de la chimie, de la musique, des langues, des sciences. Et cela ne fait pourtant pas de nous des mathématiciens, des chimistes ou des musiciens.



Apprendre la programmation à l’école n’aurait pas non plus pour but de transformer les gens en programmeurs professionnels.



Simplement de leur donner un savoir de base qui leur permettra de faciliter l’usage de l’informatique, de mieux la comprendre et de mieux résoudre certains problèmes de manière utile.



Et cela n’enlèvera en rien la valeur des programmeurs professionnels, bien au contraire.










Jed08 a écrit :



Hein ? O.o

Je suis désolé mais si tu veux leur apprendre à faire des programmes qui s’occupe juste à faire des opérations mathématique, ils apprennent ça au lycée. Et les tableurs le font aussi. Pas besoin d’apprendre à coder.







Un tableur pur, c’est quand même extrêmement limité question possibilités, même à côté d’un programme très simple.





Pour le reste, leur expliquer les structures de données (ce qui est la base) et les algorithmes permettant de les utiliser c’est déjà de l’informatique avancée. Parce que pour faire les choses bien (et pas qu’ils se contentent de faire sans comprendre), il faut leur expliquer la représentation mémoire (la pile et la tas) et là tu risque d’en perdre beaucoup.

Même leur expliquer ce qu’est une variable et comment l’utiliser ça peut être compliquer.





C’est amusant, mais a une époque, on apprenait cela sans problème. On voyait même des gamins de 14 ans faire de l’assembleur.





Mais quand la programmation a un jour été un enseignement obligatoire à l’école ?





Le plan informatique pour tous, dans les années 80.



Le temps ou apprendre l’informatique signifiait apprendre à programmer, pas à utiliser un logiciel.



Quand au caractère obligatoire, ça dépendait beaucoup des établissements. Certains donnaient des cours obligatoires et très sérieux, d’autres moins, et certains… n’ont jamais déballé les ordinateurs.





De plus non ! La programmation n’est pas facile je suis désolé. Va dans n’importe quelle école d’informatique tu trouvera toujours des gens perdu qui n’arrivent pas à faire un projet. Et pourtant ils ont choisi cette voie, cette manière ne leur a pas été imposée.





Je pense qu’ils ont surtout des problèmes faute d’y avoir été initiés plus jeunes.



Et un projet informatique professionnel, c’est quand même autre chose que d’appendre à écrire des programmes de base.



C’est comme de comparer le fait de faire des sciences à l’école et de devenir un scientifique.





Ou pas !

Je vois très bien dans 15 ans la réaction des camarades d’un gars qui leur dit qu’il est développeur : Développeur ? Ce truc qu’on apprend au collège ?

Etre développeur c’est posséder une expertise dans un domaine. Toi tu leur dis : votre métier est tellement simple que les collégiens sont capables d’en faire autant.





Au contraire, en faisant de la programmation à l’école, ils mesureront la difficulté et n’en respecteront que mieux le savoir faire des vrais programmeurs.



Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas parce qu’on fait des sciences à l’école que tout le monde va dire “les sciences c’est facile j’en ai fait à l’école”.



Comme je l’ai dit plus haut, c’est plutôt depuis que les utilisateurs ne sont plus initiés à la programmation qu’ils pensent qu’informaticien, c’est facile.












sr17 a écrit :



Il comprendra beaucoup mieux ce qui peut se passer lors d’un problème inhabituel. Et ça n’est vraiment pas rare.



Le gros souci de l’informatique embarqué, ce sont les problèmes de câblage, de connectique, de vibrations et d’humidité.



Et tout cela peut occasionner une multitude de problèmes mal contrôlés.



Les mallettes sont des outils très simplistes, justement pour tenir compte du faible niveau des mécano. Mais quand il y a un problème compliqué, c’est plutôt la panique.







Je vois vraiment pas en quoi des bases de programmation vont aider le mécano utilisateur de la mallette électronique plantée à trouver une solution.

La situation que tu suggères, où il s’en sortirait à l’aide ses bases en programmation ou même en informatique, est un fantasme ! En tout cas si le souci vient de la mallette et pas d’un câble pas branché, mais un mécano ne sera pas aussi ignorant que ça (sinon je change direct de garage).




  • Tout d’abord, un équipement de ce genre est peut-être simpliste à l’extérieur, mais certainement pas à l’intérieur. Le bazar aura sans le moindre doute était conçu par une équipe au grand complet d’ingénieurs en info.

    Même s’il avait le code source, le mécano avec ses fameuses “bases en info” n’y pigerait rien. Même un programmeur averti aura besoin de la documentation interne, ainsi qu’un temps d’adaptation (sans compter la connaissance du langage d’origine) pour pouvoir commencer à corriger le programme de diagnostic de la mallette et du moteur (car une partie du diagnostic est très probablement faite dans le carrosse).

  • Ensuite, si les programmes en question sont compilés, même le meilleur programmeur du monde aura à se servir de matériels spécifiques pour décompiler le ou les programmes…

  • Pour finir, souvent ces matériels informatiques (une “mallette de diagnostic”, un appareil électronique chez un dentiste, ou tout bêtement un terminal à carte bleue pour payer dans un restau) sont conçus avec des systèmes embarqués, sans accès extérieur à moins d’avoir le matériel adéquat pour se connecter au système embarqué…



    Certes, un programmeur averti (et pas un néophyte ayant hypothétiquement appris ça 10 ans auparavant au collège) flairera ici ou là un cas de dépassement de capacité, un pointeur sauvage, ce genre de trucs.

    Mais à quoi ça servira pour corriger le problème ? À rien.





    Être un informaticien averti depuis plusieurs années ou programmer de façon avancée en C++ ne me servent à rien lorsque ma télé ne veut pas s’allumer, que mon vieux téléphone portable sous Symbian se bloque, ou que le lecteur Flash plante dans Firefox.

    J’éteins et je rallume, parce que c’est tout ce qu’il y a à faire.





    Du bon sens en informatique, oui.

    De la prog’ véritable, non.

    Pas au-delà de 34 TP en cours de Techno pour “programmer ” un robot Lego Mindstorms et le faire vaguement bouger en rond. (et encore, ça demanderait une petite préparation pour réduire au maximum la charge technique sur les élèves). Trois/quatre boucles ou structures conditionnelles, et c’est tout. Idéalement, avec un petit framework minimaliste pour pas s’emmerder avec les fonctions internes bizarres des langages de la brique intelligente.

    En aparté, c’est un très intéressant joujou pédagogique (et pas si cher, enfin en tout cas largement à la portée du budget d’un collège, solide, accessible et attrayant pour des gamins, et avec accompagnement parce qu’on a pas que ça à faire non plus c’est exploitable très rapidement).

    Une poignée de succincts TP de “découverte” d’appareils électroniques de la vie de tous les jours destinés à montrer, mais pas à expliquer de fond en comble.



    Des trucs dans la droite ligne de ces vagues ateliers modélisme ou électronique qu’on a, je suppose pour beaucoup, eu au collège dans le cadre des cours de Techno.

    Mais pas plus.



faut acheter des bull-micral sous DOS



en urgence !



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








sr17 a écrit :



Justement, le débat c’est que la programmation ce n’est pas de l’informatique avancée, c’est juste la base sans laquelle on ne peut quasiment rien comprendre.



Il ne faut pas sous estimer le temps que des professions de “non informaticiens” passeront devant un écran.



A l’époque ou la programmation était enseignée, en quelques mois, les gens avaient tout compris.



Depuis que la programmation n’est plus enseignée, on trouve des gens qui ont passé 15 ans devant un écran… et sont toujours des débutants.



Le constat est évident, faire l’impasse sur l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement des machines ne conduit pas à gagner du temps. Cela conduit au contraire à en perdre de façon catastrophique.







Ils ont tort.



Je n’ai jamais vu autant de gens persuadés que “l’informatique c’est facile” et le métier d’informaticien autant sous estimé dans son importance et sa difficulté que depuis que la programmation n’est plus enseignée à l’école.



Le pire, ce sont les décideurs qui ne comprennent rien à la puissance de l’informatique et qui du coup ne font pas travailler les informaticiens ou font réaliser de la merde à moindre coût.



Les informaticiens qui pensent qu’enseigner la programmation à l’école dévaloriserait leur métier ont tort. C’est tout l’inverse…







Dans ce cas là je suis peut être extrêmement en retard sur mon temps mais, la techno n’est plus une matière du collège ?

Je me souviens y avoir appris les rudiment du hardware et de la programmation.

La MP en seconde qui apprenais la même chose également (en un peut plus poussé)









sr17 a écrit :



[…]







Je vais faire synthétique sur les considérations générales, donc pour le mécano, je suis parfaitement d’accord avec Pazns.



Pour le dentiste, s’il est pas capable de voir son intérêt dans un contrat d’entretien qui tienne un minimum la route au moins sur la durée d’amortissement de sa machine, franchement, il est 0.

Après on parle dans le vide, on ne connaît pas la nature de son souci et le niveau requis pour dépanner bien que je reste convaincu que c’est au delà du simple côté démerde informatique acquis dans un module suivi en primaire et en secondaire. Entre avoir une intuition de l’origine du problème et être capable de le résoudre …



Désolé, mais quand je vois la façon qu’ont certains de s’exprimer ici je reste sincèrement convaincu de la nécessité de se recentrer sur les fondamentaux, notamment en français.

Dans un autre message tu disais l’informatique nécessaire à faire un citoyen. Je n’en suis pas convaincu. Je pense que n’importe qui avec un minimum de sens critique s’en tirera et saura voir les enjeux posés par l’outil informatique.







Sinon, sur ma situation personnelle :





  • Oui, je conçois l’informatique comme un outil. C’est pas pour autant que je me refuse à y penser. Je pige pas trop ta remarque. Faut que je conclue sur une machine à écrire parce que je me refuse à coder un programme pour un oui ou pour un non ?



  • Sur les logiciels de gestion de cabinet. Déjà, c’est loin d’être hyper courant, mais c’est quand même pratique. Je ne vois pas le problème avec un programme que tu achètes une fois, qui te permet de gérer automatiquement le nommage des fichiers, leur stockage sur ton ordi et le serveur, te permet d’indiquer ton agenda, de générer les pages de garde des documents (pour s’épargner d’indiquer les noms des parties, le n°de rôle, … à chaque fois), te rappelle éventuellement qu’il faut conclure un dossier avant le tant, écrire à tel client, etc.

    Tu gardes tous tes documents en .doc, alors tu me diras que c’est un format privateur issu d’une société américaine et que ça te lie à office. Certes. Après, d’un point de vue financier, qu’est-ce que le coût d’une suite office comparé au reste des charges d’un cabinet et sur la pérennité des données, ça reste à voir, mais j’ai pas l’impression que ceux qui ont fait ce choix il y a un moment aient des masses de raisons de regretter par rapport à un format libre.

    Bref, on peut assez facilement changer de programme et leurs leviers sont fragiles.



  • Pour la connaissance des dossiers, je peux guère te dire mieux que ce que je t’ai déjà dit.

    L’informatique s’immisce partout, mais c’est quand même rarement le nœud du problème.

    Prends les exemples qu’on peut voir sur NXi. Un licenciement suite à des propos tenus sur facebook, la même chose dans un divorce. Rien à voir avec l’informatique. C’est un problème de preuve. Tu vas me faire croire qu’une personne moyennement intelligente aura besoin de se référer à se vieilles bases de code pour comprendre ce que sont les paramètres de confidentialité du site ?

    Et au besoin sur des dossiers vraiment complexes, explications du client, voire une expertise.



  • Pour la programmation, oui en y pensant, je peux trouver des exemples, mais premièrement, ça peut être dangereux de trop automatiser comme la matière est humaine (tu risques de passer à côté de tellement de choses), ensuite tu as les possibilités de changement à intégrer et c’est une raison pour laquelle il est toujours sain de vérifier systématiquement les nouveautés.

    Je constate qu’il faut désormais s’inscrire sur Mega pour partager un fichier et filer le lien, mais je t’aurais bien joint mon fichier Excel.

    30 minutes à créer et il fait tout ce que je lui demande (si j’avais pas la flemme, je définirais les zones d’impression, je crois que j’avais oublié). A savoir, je peux le communiquer à quelqu’un qui n’a qu’à reprendre ses bulletins de paie (se souvenir combien de temps il a bossé semaine après semaine) et en rentrant son taux horaire à chaque changement et son temps de travail savoir combien il aurait dû percevoir et les congés payés.

    Qu’est-ce que j’aurais pu faire de plus puissant avec un programme ? En combien de temps ?

    (Si, à la relecture, j’aurais pu ajouter un truc pour détecter si le temps de travail dépasse une moyenne de 44h sur 12 semaines consécutives)



    Maintenant, parce que je m’intéresse à ces questions et non parce que ça me paraît être un fondamental de l’éducation que chaque gamin qui se destine à être boucher ou peintre devrait avoir dans son tronc commun, pour l’exemple donné plus haut, combien de temps (même pour quelqu’un qui touche) ça prendrait ?

    Autre idée qui m’est venue, un programme qui générerait un calendrier de procédure pour un licenciement ou une rupture conventionnelle (toujours en tenant compte des jours fériés, samedis/dimanches, etc…) et me sortirait la trame avec des textes prédéfinis, combien de temps par rapport à un méchant copier coller et des rechercher/remplacer? (Sachant qu’il reste d’autres paramètres à prendre en compte comme le fait qu’il soit protégé, le DIF, la portabilité de ses droits à mutuelle - encore un truc rigolo qui nécessiterait de changer le programme au 1er juin 2015 par exemple).

    Et maintenant la même chose pour un néophyte ou un type qui a eu des bases et n’a pas pratiqué pendant 10 ans.









Pazns a écrit :



Je vois vraiment pas en quoi des bases de programmation vont aider le mécano utilisateur de la mallette électronique plantée à trouver une solution.

La situation que tu suggères, où il s’en sortirait à l’aide ses bases en programmation ou même en informatique, est un fantasme ! En tout cas si le souci vient de la mallette et pas d’un câble pas branché, mais un mécano ne sera pas aussi ignorant que ça (sinon je change direct de garage).




  • Tout d’abord, un équipement de ce genre est peut-être simpliste à l’extérieur, mais certainement pas à l’intérieur. Le bazar aura sans le moindre doute était conçu par une équipe au grand complet d’ingénieurs en info.

    Même s’il avait le code source, le mécano avec ses fameuses “bases en info” n’y pigerait rien. Même un programmeur averti aura besoin de la documentation interne, ainsi qu’un temps d’adaptation (sans compter la connaissance du langage d’origine) pour pouvoir commencer à corriger le programme de diagnostic de la mallette et du moteur (car une partie du diagnostic est très probablement faite dans le carrosse).

  • Ensuite, si les programmes en question sont compilés, même le meilleur programmeur du monde aura à se servir de matériels spécifiques pour décompiler le ou les programmes…

  • Pour finir, souvent ces matériels informatiques (une “mallette de diagnostic”, un appareil électronique chez un dentiste, ou tout bêtement un terminal à carte bleue pour payer dans un restau) sont conçus avec des systèmes embarqués, sans accès extérieur à moins d’avoir le matériel adéquat pour se connecter au système embarqué…



    Certes, un programmeur averti (et pas un néophyte ayant hypothétiquement appris ça 10 ans auparavant au collège) flairera ici ou là un cas de dépassement de capacité, un pointeur sauvage, ce genre de trucs.

    Mais à quoi ça servira pour corriger le problème ? À rien.





    Être un informaticien averti depuis plusieurs années ou programmer de façon avancée en C++ ne me servent à rien lorsque ma télé ne veut pas s’allumer, que mon vieux téléphone portable sous Symbian se bloque, ou que le lecteur Flash plante dans Firefox.

    J’éteins et je rallume, parce que c’est tout ce qu’il y a à faire.





    Du bon sens en informatique, oui.

    De la prog’ véritable, non.

    Pas au-delà de 34 TP en cours de Techno pour “programmer ” un robot Lego Mindstorms et le faire vaguement bouger en rond. (et encore, ça demanderait une petite préparation pour réduire au maximum la charge technique sur les élèves). Trois/quatre boucles ou structures conditionnelles, et c’est tout. Idéalement, avec un petit framework minimaliste pour pas s’emmerder avec les fonctions internes bizarres des langages de la brique intelligente.

    En aparté, c’est un très intéressant joujou pédagogique (et pas si cher, enfin en tout cas largement à la portée du budget d’un collège, solide, accessible et attrayant pour des gamins, et avec accompagnement parce qu’on a pas que ça à faire non plus c’est exploitable très rapidement).

    Une poignée de succincts TP de “découverte” d’appareils électroniques de la vie de tous les jours destinés à montrer, mais pas à expliquer de fond en comble.



    Des trucs dans la droite ligne de ces vagues ateliers modélisme ou électronique qu’on a, je suppose pour beaucoup, eu au collège dans le cadre des cours de Techno.

    Mais pas plus.







    Et pourtant, grâce à mes connaissances en informatique, il m’est arrivé de trouver des pannes que les mécanos étaient incapables de trouver, sauf à vouloir remplacer l’ensemble des calculateurs et du câblage d’une voiture.



    Comment ? Par simple déduction logique. Et sans même utiliser la mallette.



    Et au final, les problèmes rencontrés ne sont pas très différents de ceux que l’on trouve sur des PC.



    C’est bien la preuve que l’expérience acquise sur des ordinateurs peut se transposer à tous les objets qui en contiennent.











sr17 a écrit :



Et pourtant, grâce à mes connaissances en informatique, il m’est arrivé de trouver des pannes que les mécanos étaient incapables de trouver, sauf à vouloir remplacer l’ensemble des calculateurs et du câblage d’une voiture.



Comment ? Par simple déduction logique. Et sans même utiliser la mallette.



Et au final, les problèmes rencontrés ne sont pas très différents de ceux que l’on trouve sur des PC.



C’est bien la preuve que l’expérience acquise sur des ordinateurs peut se transposer à tous les objets qui en contiennent.







Je serais ravi de savoir quelles connaissances exactement tu as utilisées.

Ce serait une bien meilleure illustration que nos expériences de pensée.



juste pour savoir…

sr17 qui prone l’informatique obligatoire pour tous, t’es capable de changer le tableau electrique de ta maison ?

parce que l’info c’est juste de l’electrique 0/1 quand meme…


Enseigner “l’informatique” est presque inutile.

Mes gamins s’amusent à enrichir leurs blogs en faisant des gros copier-coller de code HTML sans vraiment savoir comment ça marche dans le détail.

L’important est de savoir que ça existe, qu’on peut trouver des exemples et des tutos, et hop! le tour est joué.

De toute façon, il y a trop de sujets en informatique pour définir celui qui sera utile à tout le monde et qu’il devrait être intéressant d’enseigner.

Et puis, les profs auront toujours 3 métros de retard avec la techno du moment;

laissons les enseigner les bases (maths, Français, etc.) qu’ils ont déjà bien du mal à inculquer à nos enfants.

Les enfants, eux, sauront toujours s’adapter aux nouvelles technos sans qu’il soit besoin d’être derrière eux.








saf04 a écrit :



juste pour savoir…

sr17 qui prone l’informatique obligatoire pour tous, t’es capable de changer le tableau electrique de ta maison ?

parce que l’info c’est juste de l’electrique 0/1 quand meme…







Oui, sans aucun problème.



L’électricité fait partie des bases qui sont enseignées à l’école.



Le reste, c’est du travail manuel et de la consultation de documents qui décrivent les normes.



J’ajouterais que pour le matériel informatique, avoir une bonne terre, c’est primordial.









i4004 a écrit :



Enseigner “l’informatique” est presque inutile.

Mes gamins s’amusent à enrichir leurs blogs en faisant des gros copier-coller de code HTML sans vraiment savoir comment ça marche dans le détail.

L’important est de savoir que ça existe, qu’on peut trouver des exemples et des tutos, et hop! le tour est joué.

De toute façon, il y a trop de sujets en informatique pour définir celui qui sera utile à tout le monde et qu’il devrait être intéressant d’enseigner.

Et puis, les profs auront toujours 3 métros de retard avec la techno du moment;

laissons les enseigner les bases (maths, Français, etc.) qu’ils ont déjà bien du mal à inculquer à nos enfants.

Les enfants, eux, sauront toujours s’adapter aux nouvelles technos sans qu’il soit besoin d’être derrière eux.







Grave erreur.



Parce que faire du HTML c’est bien, mais ça reste très éloigné du cœur de l’ordinateur et de sa logique de fonctionnement.



Le problème d’un ordinateur moderne, c’est qu’on a empilé de nombreuses couches logicielles avec les années.



Contrairement aux ordinateurs d’il y a 30 ans, ceux qui essayent aujourd’hui d’apprendre par eux même n’iront pratiquement jamais plus loin que les premières couches.



C’est pourquoi l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement d’un ordinateur est nécessaire.



L’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais conçu par l’homme. Et l’idée reçue qu’on peut l’utiliser correctement sans un minimum de formation est juste absurde.


















sr17 a écrit :



L’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais conçu par l’homme. Et l’idée reçue qu’on peut l’utiliser correctement sans un minimum de formation est juste absurde.







On est pour la plupart d’accord avec ce dernier point, mais quel est le foutu rapport avec la programmation ?

De plus, si les connaissances que tu proposes d’enseigner au collège permettraient de réparer ou comprendre les problèmes d’appareils informatiques uniquement, ce serait alors du gâchis de ressources.





Par ailleurs, l’idée qu’il faudrait connaître toutes les couches d’un système pour pouvoir l’utiliser est un peu absurde, puisque c’est le but même de ces couches de faire abstraction de problèmes pour ne plus avoir à s’en occuper la plupart du temps.









blob741 a écrit :



Je vais faire synthétique sur les considérations générales, donc pour le mécano, je suis parfaitement d’accord avec Pazns.







Et pourtant, le traitement des problèmes liés à l’informatique dans les garage est vraiment tout sauf idéal.





Pour le dentiste, s’il est pas capable de voir son intérêt dans un contrat d’entretien qui tienne un minimum la route au moins sur la durée d’amortissement de sa machine, franchement, il est 0.





Un contrat de maintenance limite les désagréments, il ne les empêche pas.



Il ne réglera pas non plus certains problèmes grave qui sont rencontrés à long terme.



Par exemple, un dentiste utilisait un logiciel produit par une entreprise. Mais l’entreprise a déposé le bilan. Le dentiste pourrait racheter une nouvelle solution, mais il a absolument besoin de récupérer les données de ses patients pour assurer le suivi des dossiers et la facturation des actes.



Or, dans l’ancien logiciel, les formats de données n’étaient pas documentés et personne ne voulait lui assurer une prestation pour récupérer ses données.



Autre problème, l’entreprise lui avait vendu une sauvegarde intégrée ou il n’avait soit disant à se soucier de rien. Sauf qu’il s’agissait juste d’un backup automatique sur un second disque, avec tous les risques que cela suppose.



Et des cas dans ce genre, c’est assez courant.





Après on parle dans le vide, on ne connaît pas la nature de son souci et le niveau requis pour dépanner bien que je reste convaincu que c’est au delà du simple côté démerde informatique acquis dans un module suivi en primaire et en secondaire. Entre avoir une intuition de l’origine du problème et être capable de le résoudre …





Tu serais surpris de voir combien de “pannes” informatique sont causés par des problèmes très simples.



Une entreprise bloquée pendant deux jours parce que l’agent de maintenance avait débranché la prise de l’ordinateur, ça arrive plus souvent qu’on ne le pense.



Réaction de la secrétaire “ah bon, un ordinateur ça fonctionne avec de l’électricité ?” <img data-src=" />





Désolé, mais quand je vois la façon qu’ont certains de s’exprimer ici je reste sincèrement convaincu de la nécessité de se recentrer sur les fondamentaux, notamment en français.





Pourquoi vouloir toujours opposer les savoir ?



Le nombre d’heure dédié a notre langue est déjà très important. Et ce n’est pas le seul savoir essentiel.



Pour ma part, je pense qu’il faudrait auditer les méthodes d’enseignement pour comprendre pourquoi elles échouent.



Mais je pense avoir ma petite idée la dessus : pas suffisamment de lecture.



Enfin, il faut réaliser que l’informatique peut s’avérer un outil essentiel dans l’amélioration de la maîtrise de la langue.





Dans un autre message tu disais l’informatique nécessaire à faire un citoyen. Je n’en suis pas convaincu. Je pense que n’importe qui avec un minimum de sens critique s’en tirera et saura voir les enjeux posés par l’outil informatique.





Je ne suis pas du tout d’accord.



Sans connaître la programmation, tu ne peux absolument pas comprendre ce qui se passe, ni dans ton ordinateur, ni dans l’industrie informatique, ni sur les réseaux. Et il est impossible de comprendre quantité d’enjeux géostratégiques majeurs.



Ce qui tourne dans un ordinateur, c’est comme un monde. L’utilisateur ne fera jamais qu’en affleurer la surface. Seuls les programmeurs connaissent ce qui se passe dessous.





Sinon, sur ma situation personnelle :





  • Oui, je conçois l’informatique comme un outil. C’est pas pour autant que je me refuse à y penser. Je pige pas trop ta remarque. Faut que je conclue sur une machine à écrire parce que je me refuse à coder un programme pour un oui ou pour un non ?





    Même si la programmation est utile, le propos n’est pas d’utiliser la programmation pour tout. Simplement de comprendre mieux l’objet que tu utilise quotidiennement pour pouvoir mieux s’en servir.



    De la même façon, tu conviendra que le droit c’est important et qu’il vaut mieux en avoir au moins quelques notions. Ce qui n’enlève en rien la valeur de l’avocat.





  • Sur les logiciels de gestion de cabinet. Déjà, c’est loin d’être hyper courant, mais c’est quand même pratique. Je ne vois pas le problème avec un programme que tu achètes une fois, qui te permet de gérer automatiquement le nommage des fichiers, leur stockage sur ton ordi et le serveur, te permet d’indiquer ton agenda, de générer les pages de garde des documents (pour s’épargner d’indiquer les noms des parties, le n°de rôle, … à chaque fois), te rappelle éventuellement qu’il faut conclure un dossier avant le tant, écrire à tel client, etc.

    Tu gardes tous tes documents en .doc, alors tu me diras que c’est un format privateur issu d’une société américaine et que ça te lie à office. Certes. Après, d’un point de vue financier, qu’est-ce que le coût d’une suite office comparé au reste des charges d’un cabinet et sur la pérennité des données, ça reste à voir, mais j’ai pas l’impression que ceux qui ont fait ce choix il y a un moment aient des masses de raisons de regretter par rapport à un format libre.





    Les formats de fichiers des documents sont une chose, mais les données concernant leur organisation hiérarchique et leur stockage peuvent parfois revêtir une importance au moins comparable. Parce que reclasser 10 ans de dossiers, même avec les documents, c’est juste impossible.



    C’est pourquoi les formats les plus libres, les mieux documentés sont préférables. Et des connaissances en informatique sont très utiles pour vérifier que c’est bien le cas jusqu’au moindre détail.



    Comme toujours, avec l’informatique, le diable est dans les détails.





    Bref, on peut assez facilement changer de programme et leurs leviers sont fragiles.





    Pour ça, faudra voir le jour venu.





  • Pour la connaissance des dossiers, je peux guère te dire mieux que ce que je t’ai déjà dit.

    L’informatique s’immisce partout, mais c’est quand même rarement le nœud du problème.





    L’informatique mal gérée est source d’immenses pertes de temps dans les entreprises.





    Prends les exemples qu’on peut voir sur NXi. Un licenciement suite à des propos tenus sur facebook, la même chose dans un divorce. Rien à voir avec l’informatique. C’est un problème de preuve. Tu vas me faire croire qu’une personne moyennement intelligente aura besoin de se référer à se vieilles bases de code pour comprendre ce que sont les paramètres de confidentialité du site ?





    Et pourtant, combien de propos sont tenus sur le web parce que les gens se pensent protégés par l’anonymat…



    S’ils avaient un peu de connaissances, ils sauraient que leur adresse IP (que la justice peut demander à retracer) est enregistrée dans un log pour la moindre opération sur un site web, y compris la simple consultation d’une page.





    Et au besoin sur des dossiers vraiment complexes, explications du client, voire une expertise.





    Le problème, c’est qu’ils te fournissent ce qu’ils pensent être utile. Mais ils ne maîtrisent pas ton métier et peuvent se tromper complètement, ce qui peut aboutir à une mauvaise façon de prendre le problème.



    C’est un cas classique quand plusieurs métiers coopèrent. L’idéal, c’est toujours d’avoir le plus de notion possible des autres parties.



    Pour ma part, je considère qu’un informaticien doit avoir des notions de droit. De la même façon que l’informatique, le droit est partout.





  • Pour la programmation, oui en y pensant, je peux trouver des exemples, mais premièrement, ça peut être dangereux de trop automatiser comme la matière est humaine (tu risques de passer à côté de tellement de choses), ensuite tu as les possibilités de changement à intégrer et c’est une raison pour laquelle il est toujours sain de vérifier systématiquement les nouveautés.





    Tout à fait.



    Mais tu remarquera que justement, beaucoup de progiciels automatisent quantité de choses.





    30 minutes à créer et il fait tout ce que je lui demande (si j’avais pas la flemme, je définirais les zones d’impression, je crois que j’avais oublié). A savoir, je peux le communiquer à quelqu’un qui n’a qu’à reprendre ses bulletins de paie (se souvenir combien de temps il a bossé semaine après semaine) et en rentrant son taux horaire à chaque changement et son temps de travail savoir combien il aurait dû percevoir et les congés payés.

    Qu’est-ce que j’aurais pu faire de plus puissant avec un programme ? En combien de temps ?

    (Si, à la relecture, j’aurais pu ajouter un truc pour détecter si le temps de travail dépasse une moyenne de 44h sur 12 semaines consécutives)





    En réalité, le tableur n’est qu’une forme extrêmement simplifiée et édulcorée de programmation. Et c’est pour cela qu’il est si utile.



    Le problème, c’est que ses possibilités pratiques sont insuffisantes, ce qui conduit à des problèmes très graves dès lors que l’on s’en sers pour faire des choses qui dépassent les cas simples.



    Dans les grandes entreprises, l’informatique de “feuilles excel” a été décriée par nombre de spécialistes comme la source de nombreux problèmes.



    Et c’est justement en étudiant la programmation qu’on comprends mieux pourquoi.



    Cela ne conduit pas pour autant à bannir le tableur, simplement à éviter de l’utiliser quand le programme s’avère la solution la mieux adaptée.





    Maintenant, parce que je m’intéresse à ces questions et non parce que ça me paraît être un fondamental de l’éducation que chaque gamin qui se destine à être boucher ou peintre devrait avoir dans son tronc commun, pour l’exemple donné plus haut, combien de temps (même pour quelqu’un qui touche) ça prendrait ?

    Autre idée qui m’est venue, un programme qui générerait un calendrier de procédure pour un licenciement ou une rupture conventionnelle (toujours en tenant compte des jours fériés, samedis/dimanches, etc…) et me sortirait la trame avec des textes prédéfinis, combien de temps par rapport à un méchant copier coller et des rechercher/remplacer? (Sachant qu’il reste d’autres paramètres à prendre en compte comme le fait qu’il soit protégé, le DIF, la portabilité de ses droits à mutuelle - encore un truc rigolo qui nécessiterait de changer le programme au 1er juin 2015 par exemple).





    Ce qu’il faut considérer, ce n’est pas seulement le temps d’écriture, c’est aussi le temps gagné sur le long terme, la réduction du risque d’erreur (et donc le besoin de vérification systématique) par la réduction du nombre d’opérations manuelles, la facilité d’utilisation par d’autres personnes, la facilité de maintenance à long terme, la souplesse dans l’évolution, etc…



    Bien sûr, la programmation n’est pas toujours la méthode la plus rapide à très court terme.



    Et même si sur le papier, la programmation peut être vu comme une solution unique qui peut théoriquement se substituer à tout, ce n’est pas ainsi qu’il faut l’utiliser en pratique.





    Et maintenant la même chose pour un néophyte ou un type qui a eu des bases et n’a pas pratiqué pendant 10 ans.





    Même sans pratique, il restera toujours des acquis qui aideront à la compréhension.

    Est ce que nous nous servons de toute la physique et de maths que nous apprenons à l’école ? Bien sûr que non.

    Cela n’en reste pas moins utile pour former le cerveau et sa capacité de raisonnement.



    Mais il est évident que ces acquis seront bien plus utiles encore s’ils sont utilisés au lieu d’être oubliés. C’est pour cela que l’ensemble du programme scolaire doit être adapté afin de créer l’habitude de l’utilisation de la programmation pour résoudre des problèmes ou faire des calculs. C’est idéal en science.











sr17 a écrit :



300 lignes plus tard







la pensée c’est comme l’electricité ou l’algo.

si on sait pas faire court c’est qu’on s’embrouille..









sr17 a écrit :



Ce qui tourne dans un ordinateur, c’est comme un monde. L’utilisateur ne fera jamais qu’en affleurer la surface. Seuls les programmeurs connaissent ce qui se passe dessous.







C’est très fantasmé.

Je suis programmeur et pourtant je vois pas en quoi ça m’aiderait, j’entends par là les connaissances en programmation brutes, à piger ce qui se passe sous le capot de Windows. (et franchement je préfère pas savoir le bordel que c’est là-dedans!).



Quand j’ai un problème avec Windows, ou même avec un système Linux techniquement parlant beaucoup plus ouvert, mes connaissances en prog’ ne me servent pas. La logique, elle, oui ! La culture Générale en Info aussi.



Faut vraiment te sortir de la tête que la programmation en situations réelles est aussi simple.

C’est là un discours typique de quelqu’un qui n’a jamais programmé de logiciel à proprement parler au-delà du bricolage de passionné pour lui-même, dépassant à peine une poignée de centaines de lignes.



Personne ne nie l’importance de l’informatique au sens large, mais où est le foutu rapport avec la programmation ? Je vais finir par sortir des jurons, sérieusement !

Tout le monde n’a pas le temps, ni l’envie, ni la passion pour décortiquer des programmes entiers et soit-disant les réparer comme tu le suggères. Surtout quand les problèmes sont pas toujours aussi aisés que tu le dis.

Ce serait génial si tout le monde serait tout à la fois Charpentier/Maçon/Comptable/Politicien/Informaticien/Cuisinier/Programmeur pour ne citer qu’eux ; mais dans la réalité c’est très rare d’être à ce point polymathe.



De plus, tu sais réparer ton compteur électrique grâce à tes connaissances en informatique ?

Grand bien te fasse, mais pour ma part j’en connais aussi assez en électrique pour savoir que je ferais mieux de ne pas y toucher du tout si je veux pas finir électrifier, ou simplement bousiller quelque chose. Connaissances en informatique ou pas.



C’est sûr, faire venir un technicien parce que le câble de l’imprimante n’est pas branché c’est contre-productif, mais c’est vraiment un exemple extrême !

Courant peut-être, encore que ça reste à démontrer, mais des connaissances en informatique précisément n’y changerait rien de toute manière.

C’est de la logique et du bon sens qu’il faut, tout simplement. Pas de l’informatique.









saf04 a écrit :



la pensée c’est comme l’electricité ou l’algo.

si on sait pas faire court c’est qu’on s’embrouille..







+1 <img data-src=" />









sr17 a écrit :



[…]







Encore une fois, je fais mien le commentaire de Pazns.



Pour clore sur le dentiste, sa formation l’empêchera d’acheter un appareil à une entreprise qui déposera le bilan ? Récupérer ses données, c’est pas un problème d’interopérabilité des formats ? Impossible de demander à un homme de l’art de le faire pour lui ? Ce serait rentable qu’il intervienne lui même au lieu de payer un type pour le faire pendant qu’il continue à bosser ?



Manifestement, les heures passées sur le français ne suffisent pas à faire la différence possessif/démonstratif, infinitif/participe passé. C’est probablement un problème de méthode aussi, mais à mon sens, pas besoin d’en rajouter. J’avais d’ailleurs vu une émission sur le sujet avec un auteur qui disait que l’on devait arrêter d’enseigner l’orthographe comme on avait tous des correcteurs sur nos ordis, mais que la grammaire restait essentielle, ça peut aussi être à creuser.

Mais ce serait également bienvenu de mettre un terme à la mentalité (ses un SMS ses pa graves les faute !).



Pour ma compréhension de l’informatique, je vais me cantonner à l’ordinateur qui après tout sera un de mes outils de travail. Les réseaux, après toutes les actus que je lis ici sur le peering, etc, je pensais avoir des notions, mais a priori, non, puisque je ne peux pas pisser du code.



D’un point de vue physique, l’ordinateur fonctionne à l’électricité (celle-là, je t’avoue, je viens de l’apprendre), dans une boiboite, on met une alimentation, une carte mère (le chef d’orchestre auquel les autres composants viennent se greffer et qui peut en comporter certains - chip graphique/son/ …), la ram (où on met les données auxquelles on a besoin d’un accès rapide à disposition du système), le processeur dont on peut avoir plusieurs types d’architectures possibles chacune avec leurs avantages et inconvénients (capacité à effectuer certains calculs, refroidissement, impact sur l’autonomie, …) pour les calculs, un disque dur pour le stockage et l’installation des programmes y compris d’exploitation, éventuellement une carte wifi, et tout un tas de capteurs ou d’unités spécialisées dans certains calculs (carte graphique, gyroscope, …). On secoue le tout et paf, on a un ordinateur.



D’un point de vue logiciel, le système d’exploitation, qui permet de faire communiquer tout ce petit monde et qui peut être plus ou moins lourd (le noyau assurant le service minimum et d’autres qui peuvent être éventuellement inclus - gestion du réseau, etc…).



Ceci dans ma conception des choses de la calculette à 1€ à la plus pointue des machines avec bien entendu des variations pour des raisons de coût (en lieu et place d’un système d’exploitation complet, la calculette aura plutôt tendance à avoir un firmware tout simple - moins de risques de plantages et permet un matériel plus modeste pour tourner).



Bref, voilà l’état de mes connaissances pour ce que j’utiliserai comme matériel, qu’il s’agisse de mon téléphone, un éventuel ordinateur portable ou un fixe. Il y a probablement des imprécisions et même des erreurs, mais je pense que ça me permet de faire face à une panne de type : l’agent d’entretien a débranché l’imprimante pour brancher son aspirateur et ne l’a pas rebranchée, mon dieu, elle ne marche plus !!!



Encore une fois, je ne suis pas certain que ce ne soit pas “overkill” et que cela ne suffise pas de savoir que j’appuie sur le bouton, je vais faire un café le temps que ça démarre, je lance les logiciels dont je me sers et j’utilise et à la fin de la journée, j’éteins le tout (sauf éventuels impératifs de sauvegarde).



Oui, des notions de droit seraient utiles à chacun et je ne vois pas en quoi ça diminuerait la valeur de l’avocat.

De même, des notions de compta, de médecine, de mécanique, des métiers du bâtiment. Maintenant, il est impossible d’être un expert en tout et des notions, ça ne permet pas de se prémunir de tout, voire même, ça peut être dangereux.



Exemple dans une vie antérieure de syndicaliste. Un type avec une TPE (deux salariées) qui boit le bouillon (incontestable, il n’arrive plus à faire de chiffre) et qui licencie une de ses salariées, qui vient me voir.

On a, entre autre, un problème de préavis. Elle ne l’a pas effectué et il me soutient qu’il lui avait proposé de venir bosser au téléphone, auquel cas le préavis n’aurait pas été dû.

Tu crois franchement que c’est bien qu’il se soit débrouillé tout seul ou tu penses que s’il avait eu un coup de main, ne serais-ce que de son expert comptable il aurait pu éviter de payer les 1 400 € que ça a fini par lui coûter sur ce point ? D’un côté, tu as un mois de préavis, de l’autre, une demi-heure avec ton expert comptable et le prix du recommandé.

Personnellement, je préfère ne pas faire la connerie parce que “hé, grand mère fait la compta, elle connaît un peu”.



Après, on retrouve le problème de la licence des formats de fichiers qui n’est à mon sens pas le débat.



Pour les clients, c’est justement à toi d’orienter tes questions et de faire le tri. Pour un divorce, tu fais comment ? T’es pas expert dans le couple qui vient divorcer devant toi, tu demandes. De plus, je maintiens, si c’est souhaitable d’avoir des notions, impossible de tout connaître sur tout.



Sur le contentieux, oui l’informatique mal gérée est source de pertes de temps dans les entreprises. Et alors ? Si c’est internalisé, on va aboutir à quoi, un licenciement pour insuffisance professionnelle au pire. Si c’est externalisé, une action sur l’exécution du contrat.



Ce que pensent les gens de leur anonymat, c’est leur problème. S’ils n’ont pas la jugeote de penser que des propos tenus sur facebook peuvent leur revenir à la gueule, c’est leur problème, mais ni pour eux, ni pour moi ça ne vient plaider en faveur d’un enseignement du code (puisqu’il est désormais question de ça dans l’actu de lundi) dans le tronc commun.



C’est comme les connards qui se font choper parce qu’ils ont été trop cons pour aller déposer leur téléphone chez leur pote avant d’aller cambrioler des maisons et pouvoir prétendre qu’ils jouaient à PES alors que maintenant ils se retrouvent placés dans les environs de la maison où le cambriolage a mal tourné et qui a en plus été connecté au wifi de la maison (EAP SIM, non ?).



Pour l’utilité pour moi de coder. Je te parlais d’une feuille ultra simple mais qui fait gagner du temps, s’adapte facilement, … pas d’une base de données sur un logiciel qui n’est pas fait pour !



Je te demandais à la grosse louche une idée du temps nécessaire pour coder ça car justement j’intègre dans ma réflexion des petits problèmes comme la tendance du législateur à passer des lois tous les 6 mois, à en remplacer une avant son entrée en vigueur, à la différer … d’où mon exemple sur la portabilité des droits à la mutuelle pour un salarié où sur un programme codé au 1er janvier 2014, il aurait fallu revoir sa copie au 1er juin 2014 et au 1er juin 2015 (sauf changement entre temps, bien entendu).









sr17 a écrit :



Grave erreur.



Parce que faire du HTML c’est bien, mais ça reste très éloigné du cœur de l’ordinateur et de sa logique de fonctionnement.



Le problème d’un ordinateur moderne, c’est qu’on a empilé de nombreuses couches logicielles avec les années.



Contrairement aux ordinateurs d’il y a 30 ans, ceux qui essayent aujourd’hui d’apprendre par eux même n’iront pratiquement jamais plus loin que les premières couches.



C’est pourquoi l’apprentissage de la programmation et du fonctionnement d’un ordinateur est nécessaire.



L’ordinateur est sans doute l’objet le plus complexe jamais conçu par l’homme. Et l’idée reçue qu’on peut l’utiliser correctement sans un minimum de formation est juste absurde.







Ok dac’

Alors quoi enseigner puisque l’informatique d’aujourd’hui couvre une multitude d’aspects ?

Moi ça fait plus de 20 ans que je fait de l’informatique (professionnellement j’entends).

J’ai vu des tas d’OS, de langages, de framework, dans l’embarqué, le temps-réel, le réseau, les IHM, etc…

Crois-tu que c’est grâce à ce que j’ai appris pendant mes études ?

A part le C et UNIX (oui à l’époque il n’y avait pas encore LINUX), j’ai du tout apprendre par moi-même, et je le fait chaque jour, parce que justement les technos ne cessent d’évoluer jusqu’à finir par disparaitre.

Je suis d’accord, connaitre la base c’est bien, mais penses-tu que l’on puisse trouver un enseignant qui ait ces connaissances, et penses-tu que ça va intéresser des élèves ? J’en doute.