[MàJ] Liste noire du travail illégal : les députés se rangent derrière l’exécutif

[MàJ] Liste noire du travail illégal : les députés se rangent derrière l’exécutif

Noir c'est noir

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

19/02/2014 7 minutes
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[MàJ] Liste noire du travail illégal : les députés se rangent derrière l’exécutif

L’Assemblée nationale devrait commencer de débattre cet après-midi du texte de loi ouvrant la possibilité pour les juges d’épingler les professionnels et particuliers condamnés pour travail illégal sur une « liste noire » diffusée sur Internet. Le gouvernement vient d'ailleurs de déposer un amendement au travers duquel il apporte son soutien au dispositif, lâchant au passage un peu de lest en direction de l'opposition. Mais comme lors de l’examen du texte en Commission, les débats promettent d’être tranchés. 

députés assemblée

 

Après avoir été adoptée par la Commission des Affaires sociales de l’Assemblée nationale la semaine dernière, la proposition de loi portant sur la sous-traitance et la lutte contre le dumping social doit être débattue à partir de cet après-midi en séance publique. Pour rappel, c’est au travers de ce texte que les élus du groupe socialiste veulent permettre au juge de mettre à l’index, sur Internet, les entreprises ou les particuliers ayant été condamnés pour des infractions relatives au travail illégal (fraudes aux revenus complémentaires, travail dissimulé,...).

 

Plus concrètement, tout magistrat étant en présence d’une « condamnation définitive d’une personne morale ou d’une personne physique à une amende d’au moins 15 000 € pour des infractions constitutives de travail illégal » pourra décider (ce ne sera donc pas systématique) d’infliger une peine complémentaire consistant à inscrire ce particulier ou cette entreprise sur une « liste noire » diffusée sur le site Internet du ministère du Travail. Seront ainsi à la connaissance du public, et ce pendant une durée d’un an : le nom et les coordonnées postales des personnes concernées - et éventuellement le numéro d’identification des entreprises (répertoire INSEE en France ou équivalent pour les autres États membres de l’Union européenne).

 

Comme l’ont démontré les débats en Commission, la pertinence et les modalités de mise en place de cette future liste noire donnent lieu à des points de vue particulièrement tranchés. Cette opposition se retrouvera une nouvelle fois lors de l’examen de la proposition de loi en séance publique.

Vers un nouveau rabais du seuil déclencheur ?

Plusieurs amendements ont en effet été déposés (voir redéposés pour certains), notamment afin de durcir le dispositif. Si le seuil de l’amende nécessaire pour que le juge puisse décider de cette peine complémentaire a été ramené de 45 000 à 15 000 euros en Commission, certains élus de la majorité aimeraient qu’il n’y ait plus de seuil du tout, mis à part celui de la condamnation bien entendu.

 

Aux yeux de la députée Chantal Guittet, laisser un tel seuil risque en effet de réduire « de manière considérable la portée de cette mesure ». L’intéressée prévient : « Afin de ne pas faire de cette liste noire une coquille vide, il est donc proposé de supprimer le quantum de 15 000 euros, afin que le juge puisse soumettre à l’inscription sur la liste noire, toute personne morale ou physique qui serait condamnée pour avoir eu recours à du travail illégal ». L’idée est ainsi de laisser chaque dossier à l’appréciation du juge.

Les socialistes veulent passer de un à deux ans la durée de publication des données

Autre proposition visant à muscler les réprimandes : rallonger la période durant laquelle les données d’une personne condamnées sont mise en ligne. D’un an, cette mise à l’index pourrait passer à deux ans « au plus ». C’est en tout cas ce que souhaite l’ensemble des députés membres du groupe socialiste, qui a déposé un amendement en ce sens.

De potentiels risques de contradiction avec la loi Informatique et Libertés

Du côté de l’opposition, le point de vue s’avère bien différent. Deux amendements ont en effet été déposés afin de supprimer purement et simplement ce dispositif. « Dans les faits, cette inscription sur une liste noire équivaut à une interdiction d’exercer puisque les entreprises sanctionnées seront exclues des marchés » craignent ainsi une dizaine de députés UMP, qui estiment qu’il serait préférable d’effacer ces dispositions « afin de laisser au juge, et à lui seul, la possibilité de prononcer une interdiction d’exercer, possibilité dont il dispose au titre des peines complémentaires qu’il peut prononcer dans pareil cas ».

 

À défaut d’arriver à une suppression en règle de l’article instaurant cette nouvelle peine complémentaire, l’opposition prévoit de se battre afin de pouvoir au moins encadrer davantage le dispositif. Les élus de l’UMP réclament ainsi que le décret précisant les modalités d’application de cet article soit pris après avis de la CNIL. « Sans même juger de l’efficacité du dispositif, il convient de s’assurer en premier lieu de sa conformité avec les dispositions de la loi n°1978-17 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. La rédaction de l’article incluant « les personnes physiques » dans sa cible, de sérieux doutes peuvent être émis à ce sujet » expliquent les parlementaires dans leur amendement.

 

C’est d’ailleurs en raison d’éventuels risques de non-conformité de ces dispositions avec la loi « Informatique et Libertés » que trois de ces députés souhaitent exclure expressément les personnes physiques du champ de cet article. Les personnes morales (entreprises, associations, etc.) deviendraient alors les seules à pouvoir être inscrites sur la future liste noire.

L'exécutif apporte son soutien au dispositif

Le gouvernement semble avoir entendu les mises en garde sur cette question. Ce matin, il a effectivement déposé un amendement prévoyant que la CNIL sera saisie avant la publication du futur décret d’application de cet article. Réécrivant pour la forme l’article instaurant cette liste noire, l’exécutif a néanmoins gardé tous les fondements du dispositif (et notamment le seuil des 15 000 euros). L’équipe de Jean-Marc Ayrault a par ailleurs compris le message envoyé par l’amendement défendu par l’ensemble du groupe socialiste, puisqu’elle fait déjà référence à une diffusion opérée « pour une durée maximale de deux ans ».

La suppression du dispositif écartée une première fois en Commission

Pendant les débats en Commission, le député Dominique Tian (UMP) avait lutté bec et ongle contre la mise en place de cette liste noire. « Quel intérêt de publier une liste noire sans que cela ait de conséquence pour la personne concernée, hormis celle de la stigmatiser ? C’est inepte, et ce serait en outre une incongruité juridique, car il existe un droit à l’oubli, avait ainsi défendu l’élu. C’est comme si l’on disait qu’une inscription sur le casier judiciaire n’a aucune portée, mais qu’il faut quand même la signaler au futur employeur ! Qu’une condamnation soit incompatible avec l’exercice d’une fonction, cela peut se comprendre ; que l’inscription sur une liste noire entraîne des sanctions, également ; mais, en l’occurrence, ce n’est pas de cela qu’il s’agit ».

 

Les députés siégeant en Commission n’avaient cependant pas donné suite à l’opposition du parlementaire, se rangeant derrière l’avis défavorable du rapporteur de la proposition de loi. « Notre intention, à terme, est de promouvoir la création et la publication d’une « liste noire » européenne, qui serait infiniment plus utile. En attendant, il serait bon que la France soit à l’avant-garde sur le sujet » avait ainsi expliqué le député Gilles Savary. Avant de poursuivre : « L’enjeu est également d’alerter le maître d’ouvrage sur les pratiques de l’entreprise : il s’agit, non pas de l’empêcher de traiter avec elle, mais de lui faire savoir qu’elle a des antécédents. (...) C’est le juge qui choisira de mettre en œuvre, ou non, cette disposition. Il s’agira d’une peine complémentaire qui n’interviendra que dans les cas les plus graves. Et être inscrit sur une telle liste n’empêchera pas une entreprise de travailler » a-t-il rétorqué.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Vers un nouveau rabais du seuil déclencheur ?

Les socialistes veulent passer de un à deux ans la durée de publication des données

De potentiels risques de contradiction avec la loi Informatique et Libertés

L'exécutif apporte son soutien au dispositif

La suppression du dispositif écartée une première fois en Commission

Commentaires (51)


<img data-src=" />


Vivement un site qui répertorie les politiques condamnés pour abus de bien sociaux, fraude divers et variées, prise illégale d’intérêts etc..<img data-src=" />


Je voit pas trop l’intérêt perso <img data-src=" />




Il s’agira d’une peine complémentaire qui n’interviendra que dans les cas les plus graves.



Vous venez pourtant de dire que c’était à la tête du client au bon vouloir laissé à la discrétion du magistrat à partir de 15K d’amende ?





En attendant, il serait bon que la France soit à l’avant-garde sur le sujet



ça nous apporte quoi, concrètement ?



Enfin, comme déjà dit dans une actu précédente, pourquoi ne pas faire la même chose pour les élus ? avec un temps de publication raisonnable, genre jusqu’à la fin de l’échéance électorale suivante ?



édit : carbonized par un alcoolique <img data-src=" />








GentooUser a écrit :



Je voit pas trop l’intérêt perso <img data-src=" />





Idem…

En général, la diffusion des noms sur Internet travaille sur la honte publique. Quelle honte publique à travailler au noir ?



Peut-être est-ce dans l’optique d’inciter les gens à ne pas employer de société travaillant au noir, mais ce critère éthique est loin d’être une priorité pour la plupart des gens !









WereWindle a écrit :



Enfin, comme déjà dit dans une actu précédente, pourquoi ne pas faire la même chose pour les élus ? avec un temps de publication raisonnable, genre jusqu’à la fin de l’échéance électorale suivante ?



édit : carbonized par un alcoolique <img data-src=" />





Un seul temps raisonnable pour moi : À VIE ! assortie de l’inégibilité toute aussi à vie <img data-src=" />

Ça en fera réfléchir un ou deux.<img data-src=" />









Ricard a écrit :



Vivement un site qui répertorie les politiques condamnés pour abus de bien sociaux, fraude divers et variées, prise illégale d’intérêts etc..<img data-src=" />







+1, que l’on commence par là, je trouve cela bien plus intéressant <img data-src=" />









GentooUser a écrit :



Je voit pas trop l’intérêt perso <img data-src=" />





Donner un outil supplémentaire à des recruteurs et RH de ne pas embaucher/virer telle ou telle personne ?



Ce qui est marrant dans l’histoire, c’est que ces même députés défendent le droits à l’oublie sur internet.

Car si la liste de ces mauvais employeurs sera bien de 1an sur le site du ministères du travail, rien n’est dit sur la reprise de ce contenu sur d’autres sites.








feuille_de_lune a écrit :



assortie de l’inégibilité toute aussi à vie





l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.









Ricard a écrit :



Vivement un site qui répertorie les politiques condamnés pour abus de bien sociaux, fraude divers et variées, prise illégale d’intérêts etc..<img data-src=" />







ça existe déjà, pour une fois qu’ils le font bien.



La liste des fraudeurs est consultable ici <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



+1, que l’on commence par là, je trouve cela bien plus intéressant <img data-src=" />





ne nous leurrons pas : si un tel procédé venait à être mis en place, il serait assorti d’une interdiction d’indexation par les moteurs et une adresse pas évidente (notez que, les lobbies aidant, la liste dont parle l’actu pourrait subir le même sort)



Je suis vraiment pas pour cette mesure. Chacun sait que tout ce qui est publié sur le net y reste pour toujours ou presque. Même dépublié sur le site original ce sera copié quelquepart. Toute sanction doit être proportionnée, et une sanction qui a une durée illimitée ne peut pas être proportionnée.



On prend le risque d’arriver à un système comme aux US où on est puni toute sa vie pour une erreur.








Faith a écrit :



l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.





Des fois, il faut forcer un peu les choses et c’est à ça que la peine d’inéligibilité devrait servir. Un élu abuse et ben il ne devrait même pu pouvoir se représenter à une quelconque élection. Et pi c’est tout. <img data-src=" />









Faith a écrit :



l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.





Ben oui mais bien sûr, comme ça tu peux continuer pépère les infractions consistant à acheter les voix des électeurs par divers moyens… C’est pas un hasard si certains politiques bien connus continuent d’être élus maires de leurs villes depuis 20 ans alors qu’ils trainent des casseroles énormes au cul et que c’est de notoriété publique…





De potentiels risques de non-conformité à la loi Informatique et Libertés



La loi informatique et libertés est une loi, dès lors ça n’a aucun sens de parler de “non-conformité” d’une loi à une autre loi… Les deux lois étant au même niveau dans la hiérarchie des normes, la loi nouvelle votée ne sera pas plus en “non-conformité avec la loi informatique et libertés que la loi informatique et libertés ne sera en “non-conformité” avec la loi nouvellement votée…









Pr. Thibault a écrit :



Ben oui mais bien sûr, comme ça tu peux continuer pépère les infractions consistant à acheter les voix des électeurs par divers moyens…





Non, tu ne peux pas continuer “pépère”: la justice te condamne quand même, et elle peut aussi te condamner à de la prison (d’où il est difficile d’être élu)



Si les citoyens acceptent de voter pour des délinquants/criminels, qui a le droit de s’y opposer ? Et parmi ceux que ça dérange, êtes vous sur de n’avoir jamais voté pour quelqu’un ayant déjà été condamné ?









feuille_de_lune a écrit :



Des fois, il faut forcer un peu les choses et c’est à ça que la peine d’inéligibilité devrait servir. Un élu abuse et ben il ne devrait même pu pouvoir se représenter à une quelconque élection. Et pi c’est tout. <img data-src=" />





Tu ne réfléchis pas assez loin.

Si ce que tu dis était possible, ce serait une arme ultime pour le pouvoir en place pour s’assurer que les cadres des partis opposés ne leur posent plus jamais aucun problème…









Faith a écrit :



l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.







Donc pour toi, un fraudeur ne devrait pas être condamné, et peut sans problème se représenter comme élu de la République ?









Faith a écrit :



Tu ne réfléchis pas assez loin.

Si ce que tu dis était possible, ce serait une arme ultime pour le pouvoir en place pour s’assurer que les cadres des partis opposés ne leur posent plus jamais aucun problème…





Pas si on a un système ou la séparation des pouvoirs est réel. A ce moment là, seuls les juges peuvent condamner qui que ce soit à être inéligible.

Malheureusement ….









Faith a écrit :



Tu ne réfléchis pas assez loin.

Si ce que tu dis était possible, ce serait une arme ultime pour le pouvoir en place pour s’assurer que les cadres des partis opposés ne leur posent plus jamais aucun problème…





Alors que sans ca ils les foutent en tôle, c’est sur que c’est moins ultime comme solution.









Jarodd a écrit :



Donc pour toi, un fraudeur ne devrait pas être condamné





Apprends à lire.







alpha666 a écrit :



Pas si on a un système ou la séparation des pouvoirs est réel.





Même en étant réelle, il serait trop facile de mettre en place des complots pour éliminer définitivement et discrètement quelqu’un de la sphère politique.

Trop dangereux.









aureus a écrit :



Alors que sans ca ils les foutent en tôle, c’est sur que c’est moins ultime comme solution.





La prison, c’est beaucoup moins discret.









Faith a écrit :



Apprends à lire.







Je sais lire, merci de t’en soucier. Tu dis que “l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge” : donc qu’un fraudeur ne devrait pas être soumis à la justice, puisque ce sont les électeurs qui le condamneront.









Faith a écrit :



Tu ne réfléchis pas assez loin.

Si ce que tu dis était possible, ce serait une arme ultime pour le pouvoir en place pour s’assurer que les cadres des partis opposés ne leur posent plus jamais aucun problème…





ça nécessite un vraie pouvoir judiciaire indépendant et donc pas de garde des sceaux entre-autre.









Jarodd a écrit :



Je sais lire, merci de t’en soucier.





Alors tu ne comprends pas ce que tu lis.



Supposons que je sois actionnaire d’une société. Le patron indélicat met en place des pratiques illégales dans la société. Avec tous les actionnaires de la société nous décidons de renvoyer pour faute grave le patron et imposons comme mandat au patron suivant de mettre la société en conformité avec la loi.



Sera-t-on toujours sur la liste noire ?








Faith a écrit :



Alors tu ne comprends pas ce que tu lis.







Aurais-tu la gentillesse d’expliquer tes propos à l’esprit faible que je suis alors ? <img data-src=" />









Pr. Thibault a écrit :



La loi informatique et libertés est une loi, dès lors ça n’a aucun sens de parler de “non-conformité” d’une loi à une autre loi… Les deux lois étant au même niveau dans la hiérarchie des normes, la loi nouvelle votée ne sera pas plus en “non-conformité avec la loi informatique et libertés que la loi informatique et libertés ne sera en “non-conformité” avec la loi nouvellement votée…







Trop de vulgarisation tue le reste… Je viens de reformuler pour que ce soit plus correct ;-) Merci de votre attention <img data-src=" />









Jarodd a écrit :



Aurais-tu la gentillesse d’expliquer tes propos à l’esprit faible que je suis alors ? <img data-src=" />









Faith a écrit :



Non, tu ne peux pas continuer “pépère”: la justice te condamne quand même, et elle peut aussi te condamner à de la prison (d’où il est difficile d’être élu)



Si les citoyens acceptent de voter pour des délinquants/criminels, qui a le droit de s’y opposer ? Et parmi ceux que ça dérange, êtes vous sur de n’avoir jamais voté pour quelqu’un ayant déjà été condamné ?






C’est pas ce que tu disais dans l’aure message <img data-src=" />



Mais c’est moi qui ne sais pas lire et ne comprends rien, désolé du dérangement <img data-src=" />








Resman a écrit :



On prend le risque d’arriver à un système comme aux US où on est puni toute sa vie pour une erreur.





Tu veux parler de ceux qui sont fichés comme délinquants sexuels pour avoir pisser au fond d’une ruelle un soir de cuite ? <img data-src=" />





Il s’agira d’une peine complémentaire qui n’interviendra que dans les cas les plus graves.



Et qui décidera ce qui est grave et qui ne l’est pas ?



Les juges, le Parquet ? <img data-src=" />



Gageons que ce sera le tour des pédophiles, puis de ceux qui auront commis des infractions routières, téléchargé illégalement, traversé hors des clous, etc…



Le droit à l’oubli sera réservé à ceux qui auront de bons avocats ! <img data-src=" />








Ricard a écrit :



Vivement un site qui répertorie les politiques condamnés pour abus de bien sociaux, fraude divers et variées, prise illégale d’intérêts etc..<img data-src=" />





Sans oublier les députés absentéistes… <img data-src=" />









Faith a écrit :



l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.







A Minima, la loi devrait obliger d’afficher sur les bulletins vote les condamnations de ceux qui se présentent. Parce que l’électeur dans sa globalité est une girouette sans cervelle…



Je vote pour serge d’assault [X]

Cette personne a été condamner pour les faits suivants :




  • Association de malfaiteur (1999,2014)

  • Chantage (2012)

  • Malversation (2010)

  • Détournement de bien publics





Ils pourraient les obliger à porter un signe distinctif aussi, genre un carré ou une étoile; colorée pour que ça se voit de loin?



Sinon, la lapidation en prime time à la TV par les participants de la star académie?





Par contre, s’ils sont aussi pédophiles, il faut les protéger.





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kikoo25 a écrit :



Sans oublier les députés absentéistes… <img data-src=" />





<img data-src=" /> Deduit de leurs indémnités au prorata afin de dédomager les artisans boulangers unijambistes.









coket a écrit :



Ils pourraient les obliger à porter un signe distinctif aussi, genre un carré ou une étoile; colorée pour que ça se voit de loin?



Sinon, la lapidation en prime time à la TV par les participants de la star académie?





Par contre, s’ils sont aussi pédophiles, il faut les protéger.





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Jaune de préférence ? <img data-src=" />









athlon64 a écrit :



Jaune de préférence ? <img data-src=" />





Ben oui, rouge c’est pour les communistes !



Il y a une méthode plus efficace : obliger les délinquants à porter une étoile noire cousue sur leurs vêtements.



Certains ministres et députés devraient relire leurs manuels d’histoire de temps en temps…








caesar a écrit :



Je vote pour serge d’assault [X]





Le fabricant de chars du même nom ?









totolitoto a écrit :



Il y a une méthode plus efficace : obliger les délinquants à porter une étoile noire cousue sur leurs vêtements.



Certains ministres et députés devraient relire leurs manuels d’histoire de temps en temps…









Pourquoi cousue sur leurs vêtements ?



Moi je dis, une bonne grosse étoile au fer rouge au milieu du front, y a que ça de vrai !



Je propose d’y ajouter les élus et les hauts fonctionnaires condamnés dans le cadre de leurs fonctions








athlon64 a écrit :



Jaune de préférence ? <img data-src=" />





<img data-src=" /> Le jaune, cay bon.









totolitoto a écrit :



Certains ministres et députés devraient relire leurs manuels d’histoire de temps en temps…





L’histoire, c’est les gens au pouvoir qui l’écrivent dans les manuels scolaires.<img data-src=" />









GentooUser a écrit :



Je voit pas trop l’intérêt perso <img data-src=" />





En l’etat en effet.



Maintenant il ne reste plus qu’a exclure les gens sur cette liste des marchés publics









Donyme a écrit :



Je propose d’y ajouter les élus et les hauts fonctionnaires condamnés dans le cadre de leurs fonctions





Au final ils sont toujours réélu, le problème retombe donc plutôt sur l’électeur.









fred42 a écrit :



Le fabricant de chars du même nom ?







Oui, contre ceux à voiles et/ou barbe <img data-src=" />









Faith a écrit :



l’inéligibilité, c’est aux électeurs de la décider, pas à un juge.







Cool, donc on ne présente que des escrocs aux élections, et les électeurs font leur choix là dedans. Et si ça ne leur convient pas, ils ne votent pas, ce qui n’empêchera pas un pourri d’être élu.

Oh, wait…









lateo a écrit :



Cool, donc on ne présente que des escrocs aux élections, et les électeurs font leur choix là dedans. Et si ça ne leur convient pas, ils ne votent pas, ce qui n’empêchera pas un pourri d’être élu.

Oh, wait…





Présente toi… Tu es libre, tu as des listes comme le Parti Pirate si tu souhaites t’affilier.

Parfois il faut sortir ses doigts de là où on les a mis et agir…



N’hésite pas à mettre sur ton acte de candidature le label “jamais condamné”, tu auras sans doute quelques voix grace à ça.









Faith a écrit :



Présente toi…





J’peux pas, j’ai piscine.



Blague à part, t’as très bien compris ce que je veux dire : ton histoire d’inéligibilité décidée par les électeurs, c’est juste du bon gros bullshit bien collant.



édit :

«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »

Alexis de Tocqueville









lateo a écrit :



ton histoire d’inéligibilité décidée par les électeurs, c’est juste du bon gros bullshit bien collant.





Alors ça veut dire que vos rêves d’inéligibilités sont du bon gros bullshit bien collant.

Ca tombe bien, c’est ce que je pensais depuis le début…