La France a obtenu le retrait de 145 tweets en 2013, un record mondial

La France a obtenu le retrait de 145 tweets en 2013, un record mondial

On est les champions, on est les champions...

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

07/02/2014 7 minutes
187

La France a obtenu le retrait de 145 tweets en 2013, un record mondial

La France est le pays du monde à avoir obtenu le plus grand nombre de retrait de tweets au cours de l’année 2013. Plus d'une centaine de messages ont ainsi été bloqués sur demande notamment de la justice, mais aussi d’une association dont Twitter tait le nom. Explications.

transparency report twitter

 

Depuis l’été 2012, Twitter s’est mis dans les pas de Google en lançant lui aussi son « Transparency Report ». Le célèbre réseau social porte ainsi à la connaissance du public le nombre de demandes de retraits de tweets dont il a été saisi par la justice d’un pays, combien de requêtes de suppression pour des raisons de droit d’auteur il a reçu, etc. Ces chiffres, actualisés tous les six mois, viennent justement d’être mis à jour.

133 retraits de tweets au second semestre 2013

L’on apprend ainsi que du 1er juillet au 31 décembre 2013, Twitter a reçu de la France 309 demandes de retraits de tweets, lesquels avaient été publiés par 146 utilisateurs différents. Il y avait donc des cas de figure où plusieurs messages d’un même tweetos étaient dénoncés. Un peu plus d’un tiers de ces tweets ont été retirés (133 au total), ou plutôt « retirés de la vue des utilisateurs français ». En effet, dans la pratique, le réseau social ne supprime pas les tweets litigieux de sa base de données. Il se contente d’en interdire l’accès depuis la France, l’idée étant de respecter les législations et décisions de justice nationales. Il peut d’ailleurs être assez facile de passer outre ce blocage (voir notre article à ce sujet).

 

transparency report twitter

 

Quoi qu’il en soit, deux choses sautent aux yeux avec ces chiffres. Premièrement, plus de deux tiers des retraits de tweets au niveau mondial l’ont été en France (133 sur un total de 191). Le Brésil arrive bien loin derrière l’Hexagone, avec 26 retraits, suivi par l’Inde avec 13 retraits. À titre de comparaison, Twitter ne dénombre aucun retrait (et extrêmement peu de demandes) s’agissant de l’Allemagne, du Royaume-Uni ou des États-Unis. Ce record semestriel hisse d’ailleurs la France au rang de pays ayant obtenu le plus de retraits de tweets au niveau mondial au cours de l’année 2013 : 145 au total.

 

Deuxièmement, on est frappé par l’explosion de ce nombre de retraits par rapport aux semestres précédents. Jusqu’ici, la France n’avait jamais obtenu plus de 44 retraits en un semestre (de juillet à décembre 2012). Si l’on compare aux 12 retraits obtenus lors des six premiers mois de l’année 2013, on arrive tout simplement à une multiplication par 11 du nombre de retraits en l’espace d’un semestre !

Le nombre de retraits multiplié par 11 par rapport au semestre précédent

Mais d’où vient cette hausse subite ? Si ces retraits font suite à 3 demandes issues de décisions de justice, c’est donc du côté des « demandes gouvernementales » qu’il faut regarder. On en compte en effet 306. Dans cette catégorie, rentrent selon Twitter les « agences gouvernementales » (autorités administratives, etc.), la « police », puis les « autres »... Manifestement, l’entreprise américaine a regroupé des sources n’ayant aucun lien avec le pouvoir exécutif dans cette catégorie, puisqu’elle indique en bas de page que ces plus de 300 demandes de retraits proviennent d’une « association nationale » luttant contre les discriminations.

 

transparency report twitter

 

Or comme nous avons déjà eu l’occasion de l’expliquer dans nos colonnes, l’association SOS Homophobie dispose depuis le mois de mars d’un compte de « signalant prioritaire ». Ce dernier lui permet de signaler des messages et des hashtags considérés comme manifestement illicites et devant être traités plus rapidement par le réseau social. Au 22 juillet dernier, l’association affirmait avoir ainsi obtenu le retrait de 7 tweets et la désindexation de 3 hashtags de la liste des « Top tendances ».

 

La publication de ces chiffres survient alors que l’exécutif tente de monter au créneau depuis de longs mois sur ce sujet délicat de la modération des messages sur Twitter. Après avoir promis en mars 2013 « dissuasion et répression » vis-à-vis des messages de haine diffusés sur les réseaux sociaux, François Hollande avait remis la question sur le tapis en affirmant en décembre dernier que le gouvernement veillerait à « éviter la tranquillité de l’anonymat qui permet de dire des choses innommables [sur Internet] sans être retrouvé ». Le groupe de travail interministériel sur la cybercriminalité, présidé par le magistrat Marc Robert, devrait d’ailleurs remettre d’ici quelques jours ses conclusions à ce sujet. Il avait été chargé de voir tout particulièrement comment « inciter les sociétés à coopérer dans la lutte contre les tweets à caractère raciste et antisémite ».

Plus de 26 000 tweets supprimés pour des raisons de droit d’auteur

Aux côtés des demandes de retrait de tweets, on retrouve les demandes de suppression pour des raisons de droit d’auteur. Et dans ce domaine, les chiffres se révèlent bien plus importants. Du 1er juillet au 31 décembre 2013, Twitter affirme avoir ainsi reçu 6 680 requêtes DMCA de la part d’ayants droit. Sur la base de ces signalements, on apprend que le réseau social a procédé à la suppression de 26 506 tweets.

 

transparency report twitter

 

Parmi les plus gros « signaleurs », l’on retrouve essentiellement des sociétés privées effectuant cette tâche pour le compte d’ayants droit (voir à ce sujet notre dossier sur l’une des entreprises surfant sur ce créneau, Protect Artists). « Remove Your Media » arrive ainsi en tête, avec plus de 10 % des demandes de suppression. La seule organisation véritablement identifiable est la Recording Industry Association of America, le lobby américain de l’industrie musicale, qui arrive en seconde position avec 243 requêtes DMCA.

 

À noter que 10 « contre-notification » ont également été déposées dans le même temps. Cette procédure est utilisée par les personnes estimant que c’est à tort que le contenu supprimé par l’hébergeur a été signalé comme étant illicite.

La France au quatrième rang des demandes d'information sur les tweetos

Le troisième et dernier volet du Transparency Report de Twitter concerne les demandes d’information sur les utilisateurs du célèbre réseau social. Il s’agit dans la plupart des cas de requêtes formulées dans le cadre d’enquêtes de police. Cette fois, la France se place en quatrième position du peloton mondial, avec des demandes concernant 102 comptes Twitter. L’Hexagone est bien loin derrière les États-Unis (833 requêtes portant sur 1 323 comptes) ou même le Japon (213 requêtes relatives à 253 comptes).

 

Ces chiffres doivent cependant être pris avec des pincettes. D’une part parce que certaines demandes émanant des services de renseignement ne peuvent pas être publiées par les géants du Net, comme l’ont démontré les nombreuses révélations de l’affaire Snowden. D’autre part parce que d’une manière plus générale, l’accès à Twitter peut être difficile voire impossible aux populations de certains pays, à l'instar de la Chine ou de l'Iran. Et ce sans compter le fait que le nombre d'utilisateurs du site de micro-blogging varie bien évidemment d'un pays à l'autre.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

133 retraits de tweets au second semestre 2013

Le nombre de retraits multiplié par 11 par rapport au semestre précédent

Plus de 26 000 tweets supprimés pour des raisons de droit d’auteur

La France au quatrième rang des demandes d'information sur les tweetos

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Commentaires (187)


c’est .. peu (surtout pour en sortir des stats, si c’est groupé)


Combien de tweet retiré pour l’affaire Dieudo par l’omnisciente licra ?



<img data-src=" /> dredi !!? <img data-src=" />


#unbonscore <img data-src=" />


La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?


Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.








Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.





A ce train là, autant filtrer tout Yahoo <img data-src=" />









Volcano_94 a écrit :



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.







Internet n’est pas une société. Internet n’est pas un pays, encore moins une démocratie.



L’est bien c’t’article pour un ‘dredi <img data-src=" />.








izbing a écrit :



La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?









Tu devrais te renseigner sur ce pays que tu critiques, la liberté d’expression est limitée en France, depuis un bail. Redescend de ton arbre.



Puis à la lecture de l’article, on se rend bien compte que finalement, peu importe le statut de la liberté d’expression, les censeurs sont partout et usent de fondements variable (racisme en france, DMCA au USA, le résultat est le même).









seboquoi a écrit :



Tu devrais te renseigner sur ce pays que tu critiques, la liberté d’expression est limitée en France, depuis un bail. Redescend de ton arbre.







Censure, propagande, controle des médias, une vrai dict… euh démocratie comme on les aime <img data-src=" />



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!








Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.







L’affaire Dieudonné montre pourtant que la frontière entre la critique (légale) et l’injure diffamation etc. n’est pas si claire qu’on essaye de nous le faire croire.

Des choses comme le second degrés, l’humour noir pourrait à terme être interdit avec une vision aussi simpliste des choses.









Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!







Effectivement, quand on a un Valls qui utilise ce mot sur quasi tous ses discours pour justifier ses conneries, ça devient de plus en plus indigeste pour tout le monde.









Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!





Du calme, voyons ! Pourquoi tant de haine ? <img data-src=" />



Je trouve ça choquant qu’il y ai beaucoup plus de retrait pour une question de droits d’auteur que pour des faits de racisme ou autre injures.



D’ailleurs, pourquoi pour le droit d’auteur on supprime le tweet et pas dans l’autre cas ? C’est hallucinant : on supprime pour les majors et on cache pour les injures.



HS :







Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

je souhaite qu’on bannisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part !







Assez d’accord avec cette remarque.



On est champion, on est tous ensemble …








izbing a écrit :



La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?







sous prétexte la liberté d’expression, je te propose de balancer quelques insultes racistes sur facebook et tweeter…… C’est ca la liberté d’expression pour toi??? <img data-src=" />









izbing a écrit :



Internet n’est pas une société. Internet n’est pas un pays, encore moins une démocratie.







quelle blague……










Nyco87 a écrit :



Je trouve ça choquant qu’il y ai beaucoup plus de retrait pour une question de droits d’auteur que pour des faits de racisme ou autre injures.



D’ailleurs, pourquoi pour le droit d’auteur on supprime le tweet et pas dans l’autre cas ? C’est hallucinant : on supprime pour les majors et on cache pour les injures.





Parce que l’argent domine le monde comme les chats dominent l’Internet.









Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!







L’antisémitisme est utilisé pour plusieurs choses, si c’est dans le cas de l’antijudaïsme, ce n’est pas un racisme.



Mais sinon, le mot est quand même mal utilisé et a perdu son sens originel/étymologique









Jean_Peuplus a écrit :



Effectivement, quand on a un Valls qui utilise ce mot sur quasi tous ses discours pour justifier ses conneries, ça devient de plus en plus indigeste pour tout le monde.





“L’antisémitisme est une plaie!! C’est pour quoi, je demande aux préfets de baisser de 10 km/h les limitations de vitesses sur les Routes Nationales et Départementales!”







——–[]









jeje07 a écrit :



quelle blague……







pourquoi ? tu as déjà voté pour l’internet ? <img data-src=" />









Nyco87 a écrit :



on supprime pour les majors et on cache pour les injures.





Au final , il sont sympa chez twitter et chez les majors

Ils assurent un contenu “qualité” à ceux qui souhaitent télécharger



J’explique mon troll

J’imagine que les messages supprimés sont des liens vers des films en direct dl ou streaming

comme ils font aussi la demande chez mega / dropbox /rapidshare …

Le liens fini par être un lien mort …

Donc en supprimant le liens ils assurent que twitter est une base de donnés avec un haut niveau de liens “non mort”









monpci a écrit :



Au final , il sont sympa chez twitter et chez les majors

Ils assurent un contenu “qualité” à ceux qui souhaitent télécharger



J’explique mon troll

J’imagine que les messages supprimés sont des liens vers des films en direct dl ou streaming

comme ils font aussi la demande chez mega / dropbox /rapidshare …

Le liens fini par être un lien mort …

Donc en supprimant le liens ils assurent que twitter est une base de donnés avec un haut niveau de liens “non mort”







<img data-src=" /> belle analyse









Jean_Peuplus a écrit :



pourquoi ? tu as déjà voté pour l’internet ? <img data-src=" />







si internet est un espace d’expression libre….. dire qu’internet n’est pas une démocratie, c’est un discours ridicule d’extrémiste de base avec le cerveau d’un petit pois lyophilisé.

Remerciez tous les jours le petit jésus d’etre né en France! <img data-src=" />









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.







+1









jeje07 a écrit :



si internet est un espace d’expression libre….. dire qu’internet n’est pas une démocratie, c’est un discours ridicule d’extrémiste de base avec le cerveau d’un petit pois lyophilisé.

Remerciez tous les jours le petit jésus d’etre né en France! <img data-src=" />





Ça marche pour la France, mais pas pour la Chine.



Donc déjà parler d’Internet comme une unique entité n’est pas correct.









jeje07 a écrit :



si internet est un espace d’expression libre….. dire qu’internet n’est pas une démocratie, c’est un discours ridicule d’extrémiste de base avec le cerveau d’un petit pois lyophilisé.

Remerciez tous les jours le petit jésus d’etre né en France! <img data-src=" />







Sous réserve que la neutralité du net soit respectée, ce qui n’est pas une certitude.









ActionFighter a écrit :



Ça marche pour la France, mais pas pour la Chine.



Donc déjà parler d’Internet comme une unique entité n’est pas correct.







le problème c’est la Chine…. pas internet….



J’aime bien les superlatifs de la news “record mondial”, “est le pays du monde”, “plus d’une centaine”…



Ouaip ok 145 tweets c’est absolument ridicule.



Et ensuite “Plus de 26 000 tweets supprimés” par une loi américaine. Et la France est donc championne du monde avec 145 tweets.

<img data-src=" />









izbing a écrit :



La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?









la liberté d’expression est encadrée si je me trompe









jeje07 a écrit :



le problème c’est la Chine…. pas internet….





On peut aussi parler de la Corée du Nord si tu veux, des dictatures en général, et de certaines ayant sautées au Maghreb récemment.



Bref, Internet ne peut pas être en soi une démocratie, puisque le réseau d’une nation est soumis à ses lois.









Jean_Peuplus a écrit :



pourquoi ? tu as déjà voté pour l’internet ? <img data-src=" />







tous les mois je vote ici









jeje07 a écrit :



si internet est un espace d’expression libre….. dire qu’internet n’est pas une démocratie, c’est un discours ridicule d’extrémiste de base avec le cerveau d’un petit pois lyophilisé.

Remerciez tous les jours le petit jésus d’etre né en France! <img data-src=" />





Pour moi, une démocratie, c’est un système où les décisions qui sont prises correspondent aux décisions qu’aurait prises la majorité des gens s’ils avaient été en charge du dossier (à quelques exceptions près, telle que la garantie de respect des minorités).

À ce niveau, internet n’est pas vraiment une démocratie: les décisions qui comptent vraiment sont prises par un petit nombre d’acteurs influents.

(et pour moi, les référendums ne sont pas des outils qui facilitent la démocratie, vu que la décision majoritaire ne correspond pas à la décision majoritaire qui aurait été prise si chacun avait été en charge du dossier)









RaYz a écrit :



J’aime bien les superlatifs de la news “record mondial”, “est le pays du monde”, “plus d’une centaine”…



Ouaip ok 145 tweets c’est absolument ridicule.



Et ensuite “Plus de 26 000 tweets supprimés” par une loi américaine. Et la France est donc championne du monde avec 145 tweets.

<img data-src=" />







C’est pas le nombre qui est important, mais le fait de constater qu’on est un des rares pays à se préoccuper de ces choses triviales sans intérêt.

La connerie est planétaire, ce genre de tweet doit exister partout, ils sont inoffensifs tant qu’ils ne sont pas relayés. Mais en France certaines associations prennent un malin plaisir à relayer et exposer un maximum ces quelques tweets débiles afin de justifier leur existence et leurs subventions.









ActionFighter a écrit :



On peut aussi parler de la Corée du Nord si tu veux, des dictatures en général, et de certaines ayant sautées au Maghreb récemment.



Bref, Internet ne peut pas être en soi une démocratie, puisque le réseau d’une nation est soumis à ses lois.







c’est une drole de logique….. mais y a débat









jeje07 a écrit :



c’est une drole de logique….. mais y a débat





Si internet était une démocratie, il y a bien longtemps que le piratage y aurait été légalisé <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Si internet était une démocratie, il y a bien longtemps que le piratage y aurait été légalisé <img data-src=" />







ouhla…. euhhh…. le piratage est interdit dans la vraie vie, donc aussi sur internet <img data-src=" />









jeje07 a écrit :



ouhla…. euhhh…. le piratage est interdit dans la vraie vie, donc aussi sur internet <img data-src=" />





Tout dépend du type de démocratie dont on parle. Démocratie directe, ou représentative <img data-src=" />



Puisqu’il y a discussion sur ce qu’est internet, je partage à nouveau ce discours de Serge Soudoplatoff : les vraies ruptures d’Internet.

Les 10 premières minutes de cette présentation sont particulièrement intéressantes.



Nous pouvons aussi voir Danny Hillis : Internet pourrait planter. Il nous faut un plan B des excellents “talks” de TED.









malock a écrit :



Puisqu’il y a discussion sur ce qu’est internet, je partage à nouveau ce discours de Serge Soudoplatoff : les vraies ruptures d’Internet.

Les 10 premières minutes de cette présentation sont particulièrement intéressantes.



Nous pouvons aussi voir Danny Hillis : Internet pourrait planter. Il nous faut un plan B des excellents “talks” de TED.





Étant au boulot : echo $this &gt; todolist <img data-src=" />



Le 07/02/2014 à 10h 10







Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!







Antisémite.



#statalacon surtout.. comparer le nbre de retrait de la france vs la chine …. où tu as pas le droit de tweeter … Soyons sérieux








ActionFighter a écrit :



Du calme, voyons ! Pourquoi tant de haine ? <img data-src=" />





Mais parce qu’à cause de ces abrutis au sommet de la pyramide, c’est TOUS les juifs qui sont stigmatisés comme étant de la même veine que ces oligarques manipulateurs, et c’est NOUS, les juifs du quotidien, qui allons en payer les pots cassés. En 45 déjà tous les juifs qui ont “collaboré” s’en sont très bien sortis ! Retournement de veste sur retournement de veste, ça ne leur fait pas peur, pendant que les VRAIS juifs du quotidien se faisaient tuer à cause d’eux, à cause de la stigmatisation qu’ils avaient poussé, à vouloir toujours dominer, écraser, manipuler, mentir !

Aujourd’hui TOUS les juifs du quotidien, qui n’ont rien demandé à personne, sont en dangers à cause d’une oligarchie qui se réclame du sionisme et qui se sert du mot “juif” comme d’un bouclier pour faire taire leurs opposants, en manipulant les souffrances du passé pour qu’elle serve leur cause.

On voit déjà des débiles commencer à assimiler “les juifs” à “certains juifs sionistes” à cause de leur sur-représentation dans la sphère médiatique, qui laisserait penser que tous les juifs sont sionistes, ce qui est loin d’être le cas… seulement, M. et M. tout-le-monde vont croire que juif = sioniste puisqu’il n’y a que de ça à la télé, et c’est ça le problème !



Voilà pourquoi tant de “haine” ! Parce qu’une petite partie des juifs met la majorité en grand danger, pour servir son projet politique, et j’en ai marre que nous (nous, les juifs du quotidien) restions silencieux sur cette situation qui n’apportera que des malheurs. Je pense qu’il faut la dénoncer au grand jour, comme toute manipulation, afin que tout le monde sache que nous, les juifs du quotidien, n’avons rien à voir avec l’oligarchie sioniste, que nous ne sommes pas les fautifs, et que nous ne cautionnons pas leurs pratiques immorales !!!









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.







J’en sais rien moi je pense que ça ne fera qu’empirer les choses.



je pense, en tout cas j’espère que les gens ne font pas l’amalgame entre une personne de religion juive, un extrémiste religieux et un sioniste.








cygnusx a écrit :



je pense, en tout cas j’espère que les gens ne font pas l’amalgame entre une personne de religion juive, un extrémiste religieux et un sioniste.







Les gens font de plus en plus la distinction, mais il faut bien avouer que les médias font tout pour entretenir l’ambiguïté.









Razorgore a écrit :



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).







Techniquement antisémite ne désigne une discrimination particulière, pas forcément différente. Mais bon dans l’ensemble je comprends ce que tu veux dire.



De toute façon maintenant en France c’est simple:



Blague sur les juifs=antisémite/nazi

Blague sur les arabes=raciste/FN

Blague sur les roux=rac…Nan jrigole personne les aime ces “blonds vénitiens” <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Étant au boulot : echo $this &gt; todolist <img data-src=" />







Yep, je crois que ça en vaut la peine <img data-src=" />









izbing a écrit :



La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?





La liberté d’expression n’est pas la liberté d’insulter/injurier, ni la liberté d’inciter à la haine raciale.



La vraie question serait de savoir si les auteurs des tweets retirés à la suite de décisions de justice (c’est ce qu’il semble être le cas) et pouvant a priori être jugés pour leur propos, ont été poursuivis ?



Car c’est bien beau de cacher la poussière, mais ça ne changera rien à l’affaire…









izbing a écrit :



Censure, propagande, controle des médias, une vrai dict… euh démocratie comme on les aime <img data-src=" />







Franchement, il y a beaucoup de lecteurs de PCINpact qui feraient mieux de tourner sept fois leurs doigts sur leur clavier avant d’écrire des inepties pareils.



Si la France est une “dict….” comme tu dis, je préfère vivre dans ce pays que dans une autre dictature telle que l’Iran, la Chine ou la Corée du Nord. A moins que tu considères que ces pays soient un peu moins des “dict…” que la France ?









zempa a écrit :



La liberté d’expression n’est pas la liberté d’insulter/injurier, ni la liberté d’inciter à la haine raciale.



La vraie question serait de savoir si les auteurs des tweets retirés à la suite de décisions de justice (c’est ce qu’il semble être le cas) et pouvant a priori être jugés pour leur propos, ont été poursuivis ?







De ce que j’ai compris il n’y a que 3 tweets qui sont dans ce cas là.









Volcano_94 a écrit :



Franchement, il y a beaucoup de lecteurs de PCINpact qui feraient mieux de tourner sept fois leurs doigts sur leur clavier avant d’écrire des inepties pareils.



Si la France est une “dict….” comme tu dis, je préfère vivre dans ce pays que dans une autre dictature telle que l’Iran, la Chine ou la Corée du Nord. A moins que tu considères que ces pays soient un peu moins des “dict…” que la France ?





Difficile ne pas être d’accord. Surtout avec de telles comparaisons.

Mais, cela ne doit pas non plus, nous interdire de pointer du doigt les nombreux dysfonctionnements de notre chère République.

La récente décision de justice rendue à l’encontre de Bluetouf est un exemple flagrant.

La Démocratie est et restera un combat permanent.









bojack9512 a écrit :



Techniquement antisémite ne désigne une discrimination particulière, pas forcément différente. Mais bon dans l’ensemble je comprends ce que tu veux dire.



De toute façon maintenant en France c’est simple:



Blague sur les juifs=antisémite/nazi

Blague sur les arabes=raciste/FN

Blague sur les roux=rac…Nan jrigole personne les aime ces “blonds vénitiens” <img data-src=" />







C’est le problème actuel on ne peut pas parler d’une minorité dans les medias classique sans que le chiffon du racisme soit tout de suite sorti et a coté de ca on peut déverser des flots de haine sur le net sans réelles conséquences un peu d’harmonisation serait la bienvenue.









Volcano_94 a écrit :



Franchement, il y a beaucoup de lecteurs de PCINpact qui feraient mieux de tourner sept fois leurs doigts sur leur clavier avant d’écrire des inepties pareils.



Si la France est une “dict….” comme tu dis, je préfère vivre dans ce pays que dans une autre dictature telle que l’Iran, la Chine ou la Corée du Nord. A moins que tu considères que ces pays soient un peu moins des “dict…” que la France ?





Ce n’est pas parce qu’il y a pire qu’on ne peut pas faire mieux.

De plus une dictature peut être construite autour de l’auto-censure que sont forcés de pratiquer les journalistes qui souhaitent… garder leur boulot.

Qu’y aurait-il de pire qu’une caste journalistique qui, par peur de plus pouvoir nourrir sa famille, serait aux ordres de l’oligarchie ?

Où serait la démocratique quand les garants de l’information soi-disant “objective” tromperaient le peuple ? Comment ce dernier pourrait-il faire des choix éclairés ?



En clair : pour qu’une vraie démocratie puisse s’exercer, il faut avant tout une caste journalistique objective, ce que nous n’avons plus du tout. Le mot dictature est certes un peu fort, en comparaison avec d’autres pays, mais comment nommer ce diktat qui ne dit pas son nom ? Impérialisme ?.



Je ne cautionne pas les tweets homophones ou racistes, qui en définitive servent aux dominants à asseoir leur domination et à peaufiner leurs méthodes de censure drapés dans de beaux atours blancs.









zempa a écrit :



Difficile ne pas être d’accord. Surtout avec de telles comparaisons.

Mais, cela ne doit pas non plus, nous interdire de pointer du doigt les nombreux dysfonctionnements de notre chère République.

La récente décision de justice rendue à l’encontre de Bluetouf est un exemple flagrant.

La Démocratie est et restera un combat permanent.





République =/= Démocratie









bojack9512 a écrit :



De ce que j’ai compris il n’y a que 3 tweets qui sont dans ce cas là.





C’est bien là le problème.



Si on demande à retirer un propos suite à une décision de Justice, c’est qu’il est condamné par la Loi. Enfin, c’est le principe.



La logique voudrait donc que les auteurs soient poursuivis, non ?



Comment peut-on avoir des décisions de Justice qui condamnent des propos et ne pas poursuivre leur auteurs ?



Et après on nous parle d’internet zone de non droit ?!?!



J’avoue que je ne comprends pas tout.

<img data-src=" />









Soltek a écrit :



République =/= Démocratie







Dans ce cas qu’est qu’une République sans Démocratie ?



C’est vraie question. <img data-src=" />



Pour moi, la Démocratie est un principe et la République son application.









Volcano_94 a écrit :



Franchement, il y a beaucoup de lecteurs de PCINpact qui feraient mieux de tourner sept fois leurs doigts sur leur clavier avant d’écrire des inepties pareils.



Si la France est une “dict….” comme tu dis, je préfère vivre dans ce pays que dans une autre dictature telle que l’Iran, la Chine ou la Corée du Nord. A moins que tu considères que ces pays soient un peu moins des “dict…” que la France ?







Il y a pire ailleurs certes, mais est ce une raison pour ne rien critiquer et laisser couler la démocratie en France ?



Une démocratie ça s’entretient, c’est pas quelque chose d’acquis. C’est au peuple de surveiller qu’elle est respectée.



http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

On est pas les meilleurs non plus…










zempa a écrit :



Dans ce cas qu’est qu’une République sans Démocratie ?



C’est vraie question. <img data-src=" />



Pour moi, la Démocratie est un principe et la République son application.





On a pas la même définition de la démocratie alors, ce mot à perdu de son sens avec le temps.









Soltek a écrit :



On a pas la même définition de la démocratie alors, ce mot à perdu de son sens avec le temps.





Et bien je suis preneur de ta définition.

<img data-src=" />









Razorgore a écrit :



Ce n’est pas parce qu’il y a pire qu’on ne peut pas faire mieux.

De plus une dictature peut être construite autour de l’auto-censure que sont forcés de pratiquer les journalistes qui souhaitent… garder leur boulot.

Qu’y aurait-il de pire qu’une caste journalistique qui, par peur de plus pouvoir nourrir sa famille, serait aux ordres de l’oligarchie ?

Où serait la démocratique quand les garants de l’information soi-disant “objective” tromperaient le peuple ? Comment ce dernier pourrait-il faire des choix éclairés ?



En clair : pour qu’une vraie démocratie puisse s’exercer, il faut avant tout une caste journalistique objective, ce que nous n’avons plus du tout. Le mot dictature est certes un peu fort, en comparaison avec d’autres pays, mais comment nommer ce diktat qui ne dit pas son nom ? Impérialisme ?.



Je ne cautionne pas les tweets homophones ou racistes, qui en définitive servent aux dominants à asseoir leur domination et à peaufiner leurs méthodes de censure drapés dans de beaux atours blancs.







mais aujourdhui trouve tu que ces 145 tweets effacés sont un danger pour la liberté d’expression ?



Trouves tu que les utilisateurs sont bayonnés quand ils dénoncent quelque chose?



La neutralité journalistique totale n’existe pas car l’humain n’est pas neutre par nature tu ne pourras pas eviter l’autocensure.






Le 07/02/2014 à 10h 43

1er sur la censure.



oui mais blabla liberté a des limites ceci cela… oui c’est ce que disent les dictatures aussi.








zempa a écrit :



Et bien je suis preneur de ta définition.

<img data-src=" />





Ce monsieur ou cette conférence de TED l’explique mieux que moi.

Mais c’est utopiste, on y arrivera jamais.









jeje07 a écrit :



quelle blague……







car pour toi internet est une démocratie ? t’as juste rien à dire si tu te fais sword sur pci , je vois pas en quoi Internet serait démocratique c’est ta blague d’avoir mis en gras démocratie , qui est une blague .



J’ai été voir sur Chilling Effects, lien fourni dans leur transparency report et je trouve des incohérences dans les dates.

Ce rapport correspond à la période du 1er juillet 2013 au 31 décembre 2013 et je trouve très peu de rapports concernant la France à ces dates là.

En fait, il n’y en a que 2 de SOS Homophobie datés du 18 décembre 2013.



J’ai donc cherché ce qu’il en était en relisant les demandes plus anciennes?



J’en conclus que la période de juillet à décembre correspond au traitement des demandes par Twitter et pas le dépôt de la demande.



Si l’on remonte jusqu’au 23 octobre 2012, on tombe sur la demande de retrait de l’UEJF qui a fait couler beaucoup d’octets sur ce site.

Cette demande a été traitée par Twitteren juillet. Cela semble correspondre.



Cette demande contient une soixantaine de signalisations.

Si j’ajoute tous les autres tweets cités (10) dans les autre rapports, je n’arrive pas aux 133 suppressions. C’est assez étrange.

Remarque, la demande de l’UEJF aussi la signalisation de comptes, peut-être que c’est de là que vient la suppression des tweets manquants à mon décompte.



Donc, en résumé, les demandes viennent de 2 organisations l’UEJF et SOS homophobie.








Soltek a écrit :



Ce monsieur ou cette conférence de TED l’explique mieux que moi.

Mais c’est utopiste, on y arrivera jamais.





Merci, je verrai ça plus tard (je suis au boulot <img data-src=" />)



D’ailleurs, je viens de lire la définition sur Wikipedia et effectivement, il est précisé qu’une république n’est pas nécessairement une démocratie : cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur

Mais personnellement, une régime avec un parti unique ou un candidat unique aura du mal, à mes yeux, à être vu comme une république.

D’autant que étymologiquement, le mot « république » […] désigne l’intérêt général, entre autres.



M’enfin, je vais regarder ces deux confs.



Merci <img data-src=" />









zempa a écrit :



Dans ce cas qu’est qu’une République sans Démocratie ?



C’est vraie question. <img data-src=" />



Pour moi, la Démocratie est un principe et la République son application.





Ça dépendant aussi ce que tu entends par démocratie.



Nos républiques, ressemblent plus à des aristocraties élues qu’à des démocraties (en prenant la définition Athénienne).



Edit: grilled by Soltek



comment ça on est ridicule ?








zempa a écrit :



Mais personnellement, une régime avec un parti unique ou un candidat unique aura du mal, à mes yeux, à être vu comme une république.

D’autant que étymologiquement, le mot « république » […] désigne l’intérêt général, entre autres.







Chez les schtroumpfs il y a un candidat unique qui est élu à vie et qui représente l’intérêt général, c’est une république non?<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Donc déjà parler d’Internet comme une unique entité n’est pas correct.





Il y a aussi Internet par Orange ©









ActionFighter a écrit :



Étant au boulot : echo $this &gt; todolist <img data-src=" />







Un hacker ! En taule avec l’autre bloutouff <img data-src=" />

On est pas ici pour faire l’apologie du mal !









maestro321 a écrit :



Ça dépendant aussi ce que tu entends par démocratie.



Nos républiques, ressemblent plus à des aristocraties élues qu’à des démocraties (en prenant la définition Athénienne).



Edit: grilled by Soltek





Effectivement, on peut avoir cette vision.

La question qui vient est alors quel régime mettre en place ?

En effet, doit-on mettre en place des referendums pour chaque question ?

En fait, comment mettre en place la démocratie directe ?



ps: on s’éloigne du sujet principal <img data-src=" />



La #quenelle s’est faite manger ? :)








Soltek a écrit :



Ce monsieur ou cette conférence de TED l’explique mieux que moi.

Mais c’est utopiste, on y arrivera jamais.





Sans doute pas de notre vivant, mais ça n’a rien d’impossible, nos formes de sociétés sont très loin d’être figées.



C’est un peu comme aller sur la lune… qui l’eut cru il y a encore 100 ans?

Quelques utopiste tout au plus. <img data-src=" />









Soltek a écrit :



Ce monsieur ou cette conférence de TED l’explique mieux que moi.

Mais c’est utopiste, on y arrivera jamais.





Je n’ai pas regardé les vidéos (je le ferais plus tard), mais la question est également: en quoi une démocratie “pure” est une bonne chose, une chose vers laquelle il faut tendre ?

Pour moi, la définition actuelle de démocratie est raisonnable, plus que la notion de “dictature d’une majorité qui choisit sur base d’a priori”.

Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.

Or, ce n’est pas le cas. Du coup, mieux vaut aller vers un système qui corrige ces défauts. Mais en retournant vers la démocratie “pure”, on fait marche arrière.









zempa a écrit :



Effectivement, on peut avoir cette vision.

La question qui vient est alors quel régime mettre en place ?

En effet, doit-on mettre en place des referendums pour chaque question ?

En fait, comment mettre en place la démocratie directe ?



ps: on s’éloigne du sujet principal <img data-src=" />





Excellente question,à laquelle je n’ai pas de réponse!

En tout cas, ce qui est sur c’est que ça ne se ferra pas du jour au lendemain, et qu’il va falloir y aller par tâtonnement.



Certains groupes politiques, associations, communautés, tentent avec plus ou moins de réussite ces modes de fonctionnement en interne. Certaines pistes méritent sans doute qu’on s’y attarde un peu…



Il faudrait autoriser le négationnisme, la création d’un parti nazi et puis le port des armes, parce que j’aime pas trop savoir que mes enfants vont à l’école et que le prof ne puisse pas les protéger !!!



Il faudrait que le dit prof ait à sa disposition des cartouches de .50 de démocratie.









maestro321 a écrit :



Sans doute pas de notre vivant, mais ça n’a rien d’impossible, nos formes de sociétés sont très loin d’être figées.



C’est un peu comme aller sur la lune… qui l’eut cru il y a encore 100 ans?

Quelques utopiste tout au plus. <img data-src=" />







Aller sur la lune c’était easy à côté <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Sans doute pas de notre vivant, mais ça n’a rien d’impossible, nos formes de sociétés sont très loin d’être figées.



C’est un peu comme aller sur la lune… qui l’eut cru il y a encore 100 ans?

Quelques utopiste tout au plus. <img data-src=" />





Toutafay, mais dans l’Histoire de l’Homme on a un peu tout testé et aucun système n’a tenu et plût à tous. Vu qu’on est de plus en plus, ça sera de plus en plus dur aussi.







j-c_32 a écrit :



Je n’ai pas regardé les vidéos (je le ferais plus tard), mais la question est également: en quoi une démocratie “pure” est une bonne chose, une chose vers laquelle il faut tendre ?

Pour moi, la définition actuelle de démocratie est raisonnable, plus que la notion de “dictature d’une majorité qui choisit sur base d’a priori”.

Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.

Or, ce n’est pas le cas. Du coup, mieux vaut aller vers un système qui corrige ces défauts. Mais en retournant vers la démocratie “pure”, on fait marche arrière.





Je n’ai pas dit que c’était le système idéal (il n’y en a pas de toute façon, il n’y a qu’à voir l’Histoire de l’Homme, éternel insatisfait), juste qu’il y a une différence entre une république (bananière qui plus est) et démocratie, comme l’explique bien ces vidéos.









XalG a écrit :



Aller sur la lune c’était easy à côté <img data-src=" />





Bha oui, quand la volonté et les moyens y sont, c’est tellement plus facile. <img data-src=" />









Soltek a écrit :



Toutafay, mais dans l’Histoire de l’Homme on a un peu tout testé et aucun système n’a tenu et plût à tous. Vu qu’on est de plus en plus, ça sera de plus en plus dur aussi.







Aucun système ne tiens en fait. <img data-src=" />

Et je ne serait pas aussi catégorique sur le fait que l’on ai tout essayé.









Razorgore a écrit :



blablabla…









  1. il me semble que ce type de discours ou d’élucubrations (c’est selon voire les deux…) avec finalement peu de rapport avec l’information n’a que peu de place sur un site comme PCiNpact.

  2. la construction, la dialectique et les termes employés ont des relents , à mon goût, forts nauséabonds (à l’image des Soral & Co.)

  3. il semblerait que tu ne maîtrises pas entièrement les définitions des termes que tu emploies et leurs implications (mais cela peut aussi être un fait exprès cf. point 2)

  4. personnellement, en tant que “personne du quotidien” et membre de la grande classe moyenne, je ne comprends pas pourquoi tu commences par “en tant que juif”. A la limite, pourquoi pas en tant qu’utilisateur de telle ou telle techno, tel logiciel etc. serait en lien avec le site mais pourquoi insister sur une origine, une identité ou tout autre élément personnel… Et cette manière de faire est assez “spéciale” ; après tout tu pourrais très bien dire en tant que martien ou coiffeur alors que tu pourrais être un lycéen berrichon agnostique ou un développeur java asiatique et animiste…



    En bref, je ne pensais pas retrouvais ce type de commentaires qui depuis plusieurs mois fleurissent un peu partout et notamment sur les sites d’actus alors que nous sommes sur PCiNpact discutant de techno et de ses implications (politiques également cela je le concède avec plaisir), et je trouve cela bien triste (ou pire… mais cela n’enlève en rien la très grande qualité des équipes de PCiNpact et du site en général).









maestro321 a écrit :



Excellente question,à laquelle je n’ai pas de réponse!

En tout cas, ce qui est sur c’est que ça ne se ferra pas du jour au lendemain, et qu’il va falloir y aller par tâtonnement.



Certains groupes politiques, associations, communautés, tentent avec plus ou moins de réussite ces modes de fonctionnement en interne. Certaines pistes méritent sans doute qu’on s’y attarde un peu…







Cela ralentit beaucoup le procéssus décisionnel pour le Parti Pirate Allemand, de ce que j’ai pu en voir en tous les cas.

Après je ne dis pas que c’est mal ou quoi que ce soit, mais c’est compliqué d’aller de l’avant quand on ne parvient pas à une majorité. Tout le problème est de définir l’intérêt commun et de lui donner la priorité par rapport à l’intérêt particulier. La mise en place d’une démocratie directe passe donc avant toute chose par apprendre à vivre ensemble et là j’ai bien peur que ce soit effectivement pas pour demain non plus…

Après d’un point de vue purement théorique cela pose aussi la question du chef: où est l’intérêt d’en avoir un si son avis est de toute façon amené à être le même que celui de l’opinion publique?

Bref: questions about questions <img data-src=" />










j-c_32 a écrit :



Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.

Or, ce n’est pas le cas. Du coup, mieux vaut aller vers un système qui corrige ces défauts. Mais en retournant vers la démocratie “pure”, on fait marche arrière.





Ha oui, c’est vrai que j’oubliais que nos dirigeants était parfaitement honnêtes, informés, éduqués, et conscient des responsabilités de leurs choix. <img data-src=" />









Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!







Merci, ça fait plaisir à lire.



Et gros +1 pour bannir le terme “antisémite”. Tout les racismes sont grâve ! Cet abus ne fait qu’exacerber les haines.



————-



Pour la liberté d’expression en France, c’est certain qu’elle est restrictive. Je suis d’accord pour ne pas permettre les messages de haine quand ils sont bien explicites.

Mais c’est le “2 poids 2 mesures” qui pose un gros problème en France, quand d’un côté tu vois des tas de rappeurs qui font de l’appel à la haine très explicite et qui ne sont pas interdit de spectacle, et de l’autre côté une personne qui se moque/ironise sur les juifs afin de souligner certain problème, on lui cloue le bec, interdiction de tout et limite consigné chez lui.



Il y a t’il un moyen légal d’accéder à la liste des tweets censurés afin de juger par sois même de la pertinence des suppressions ?









Constrilia a écrit :



Cela ralentit beaucoup le procéssus décisionnel pour le Parti Pirate Allemand, de ce que j’ai pu en voir en tous les cas.

Après je ne dis pas que c’est mal ou quoi que ce soit, mais c’est compliqué d’aller de l’avant quand on ne parvient pas à une majorité. Tout le problème est de définir l’intérêt commun et de lui donner la priorité par rapport à l’intérêt particulier. La mise en place d’une démocratie directe passe donc avant toute chose par apprendre à vivre ensemble et là j’ai bien peur que ce soit effectivement pas pour demain non plus…





Effectivement, mais comme dit Francis Dupuis-Déri dans le reportage donné plus haut, si l’on souhaite un régime qui prenne des décisions rapides, rien ne vaut une dictature. <img data-src=" />









Constrilia a écrit :



Après d’un point de vue purement théorique cela pose aussi la question du chef: où est l’intérêt d’en avoir un si son avis est de toute façon amené à être le même que celui de l’opinion publique?





Bha justement, l’opinion publique n’est jamais unanime, le chef permet théoriquement d’y faire le tri.









j-c_32 a écrit :



Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.





re,



Justement le but d’une démocratie “pure” (directe c’est ça?) serait de cumuler ces atouts qui n’existent pas tous individuellement.









Niark a écrit :





  1. il me semble que ce type de discours ou d’élucubrations (c’est selon voire les deux…) avec finalement peu de rapport avec l’information n’a que peu de place sur un site comme PCiNpact.



    1. la construction, la dialectique et les termes employés ont des relents , à mon goût, forts nauséabonds (à l’image des Soral & Co.)

    2. il semblerait que tu ne maîtrises pas entièrement les définitions des termes que tu emploies et leurs implications (mais cela peut aussi être un fait exprès cf. point 2)

    3. personnellement, en tant que “personne du quotidien” et membre de la grande classe moyenne, je ne comprends pas pourquoi tu commences par “en tant que juif”. A la limite, pourquoi pas en tant qu’utilisateur de telle ou telle techno, tel logiciel etc. serait en lien avec le site mais pourquoi insister sur une origine, une identité ou tout autre élément personnel… Et cette manière de faire est assez “spéciale” ; après tout tu pourrais très bien dire en tant que martien ou coiffeur alors que tu pourrais être un lycéen berrichon agnostique ou un développeur java asiatique et animiste…





      Ton 4°) prend sa raison dans ton 2°).

      Je ne suis pas Juif et je suis d’accord avec lui.







      TRUCide a écrit :



      Il y a t’il un moyen légal d’accéder à la liste des tweets censurés afin de juger par sois même de la pertinence des suppressions ?





      Quel intéret de censurer si le contenu reste accessible <img data-src=" />

      Surtout pour se faire sa propre idée, vu que précisément pour éviter ça qu’il a été censuré ^^




Ce sont des demandes d’Israel, pour des tweets francais <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Effectivement, mais comme dit Francis Dupuis-Déri dans le reportage donné plus haut, si l’on souhaite un régime qui prenne des décisions rapides, rien ne vaut une dictature. <img data-src=" />







Oh ben on est pas forcément obligé d’en arriver là non plus <img data-src=" />

Le tout serait de définir ce qui doit être décidé en commun et ce qui peut passer directement pour peu que cela soit dans le cadre de l’intérêt de tous.









Constrilia a écrit :



Oh ben on est pas forcément obligé d’en arriver là non plus <img data-src=" />

Le tout serait de définir ce qui doit être décidé en commun et ce qui peut passer directement pour peu que cela soit dans le cadre de l’intérêt de tous.





D’où la distinction constitution, loi et décret ;)









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.







Rourou rourou ! Il est bien cuit comme nos dictateurs les aime ! Encore un qui pense que nos dirigeants doivent penser a notre place car il n’est pas capable de filtrer son web ou d’élever ses gosses correctement <img data-src=" />



Triste France !



Alors qu’en bannissant quelques personnes de twitter, on aurait probablement obtenu de biens meilleurs résultats. <img data-src=" />








fitfat a écrit :



D’où la distinction constitution, loi et décret ;)







<img data-src=" />

Il y a certainement aussi quelque chose à creuser du côté du Tribunal constitutionnel fédéral allemand, cela devrait être plus simple à mettre en place que la démocratie directe.



il y’a des gens payés pour regarder les tweet des gens ou bien fouiller pour un tweet avec un lien pour telecharger je ne sais quel merde? <img data-src=" />



Et si ils depensaient cet argent pour faire qqch de vraiment utile genre pensé à un moyen de “moderniser” leurs offres? <img data-src=" />








Razorgore a écrit :



Mais parce qu’à cause de ces abrutis au sommet de la pyramide, c’est TOUS les juifs qui sont stigmatisés comme étant de la même veine que ces oligarques manipulateurs, et c’est NOUS, les juifs du quotidien, qui allons en payer les pots cassés. En 45 déjà tous les juifs qui ont “collaboré” s’en sont très bien sortis ! Retournement de veste sur retournement de veste, ça ne leur fait pas peur, pendant que les VRAIS juifs du quotidien se faisaient tuer à cause d’eux, à cause de la stigmatisation qu’ils avaient poussé, à vouloir toujours dominer, écraser, manipuler, mentir !

Aujourd’hui TOUS les juifs du quotidien, qui n’ont rien demandé à personne, sont en dangers à cause d’une oligarchie qui se réclame du sionisme et qui se sert du mot “juif” comme d’un bouclier pour faire taire leurs opposants, en manipulant les souffrances du passé pour qu’elle serve leur cause.

On voit déjà des débiles commencer à assimiler “les juifs” à “certains juifs sionistes” à cause de leur sur-représentation dans la sphère médiatique, qui laisserait penser que tous les juifs sont sionistes, ce qui est loin d’être le cas… seulement, M. et M. tout-le-monde vont croire que juif = sioniste puisqu’il n’y a que de ça à la télé, et c’est ça le problème !



Voilà pourquoi tant de “haine” ! Parce qu’une petite partie des juifs met la majorité en grand danger, pour servir son projet politique, et j’en ai marre que nous (nous, les juifs du quotidien) restions silencieux sur cette situation qui n’apportera que des malheurs. Je pense qu’il faut la dénoncer au grand jour, comme toute manipulation, afin que tout le monde sache que nous, les juifs du quotidien, n’avons rien à voir avec l’oligarchie sioniste, que nous ne sommes pas les fautifs, et que nous ne cautionnons pas leurs pratiques immorales !!!





Je ne m’attendais pas à un tel déferlement de rage pour une petite boutade <img data-src=" />



Sinon, qui me dit que tu n’es pas un Dieudoniste/Soraliste qui essaie de légitimer des propos visant à démontrer la proéminence d’un complot sioniste au sein des médias ?



Je sais que c’est pervers comme raisonnement, surtout si tu es réellement juif comme tu prétends l’être, mais sur Internet, mieux vaut ne pas croire les gens sur parole <img data-src=" />



Je dis ça, car sur-représentation des sionistes dans les médias français, je ne pense pas que ce soit le cas.



Sur le fond, il y a effectivement un certains nombres de polémistes sionistes et d’associations, du style Patrick Cohen, la LICRA, la LDJ et consorts, qui racontent tout et n’importe quoi pour se faire une notoriété, et qui au final, finissent par entretenir cette idée de complot “sioniste”, qui retombe effectivement sur tous les juifs.



Mais beaucoup d’autres “journalistes” emboitent le pas, non pas par conviction/dévotion à Israël, mais parce que ce ne sont plus de vrais journalistes. Ils jouent sur le buzz, et ils se contentent de baser leurs jugements sur des propos de certains hauts placés, parce que tu comprends, le journal sort demain matin, et qu’il reste une heure pour écrire l’article, donc mieux vaut ne pas trop pousser l’enquête.



Donc même si je peux comprendre que le traitement médiatique de cette affaire peut exaspérer, il ne faut pas non plus donner de l’eau au moulin de Soral et sa clique.







XalG a écrit :



Il y a aussi Internet par Orange ©





<img data-src=" />



Celui là est coupé du reste de l’internet par un certain pare-feu <img data-src=" />







TRUCide a écrit :



Il y a t’il un moyen légal d’accéder à la liste des tweets censurés afin de juger par sois même de la pertinence des suppressions ?





Tu peux y accéder avec un proxy situé hors de France. Comme dit dans la news, les tweets incriminés ne sont bloqués qu’en France.









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.





Le retrait n’est pas une solution. Au contraire, il faut laisser ces tweets : facile à voir, et on retrouve les auteurs et ont les condamne.

La censure ne résout rien. On a des lois, appliquons-les. Et ne laissons pas aux objecteurs de conscience le droit de décider ce qu’il faut dire. C’est au juge de décider, au regard de la loi.



Autant je trouve ces retraits scandaleux, autant l’interdiction des spectacles de l’autre idiot est justifiée, ne ressemblant en rien à des moments comiques mais plus à des réunions de fachos (et ça, c’est condamnable).







izbing a écrit :



Internet n’est pas une société. Internet n’est pas un pays, encore moins une démocratie.





<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Sans doute pas de notre vivant, mais ça n’a rien d’impossible, nos formes de sociétés sont très loin d’être figées.



C’est un peu comme aller sur la lune… qui l’eut cru il y a encore 100 ans?

Quelques utopiste tout au plus. <img data-src=" />







Jules Verne !









Constrilia a écrit :



<img data-src=" />

Il y a certainement aussi quelque chose à creuser du côté du Tribunal constitutionnel fédéral allemand, cela devrait être plus simple à mettre en place que la démocratie directe.





Ben… on a le Conseil Constitutionl qui a plus ou moins les même fonctions.

Après, j’ignore les détails différenciant les 2 juridictions.



Supprimer des propos ne change pas ce que pensent les gens…il faut traiter le problème à la source ! Et ça passe par une meilleure éducation ^^








zempa a écrit :



Dans ce cas qu’est qu’une République sans Démocratie ?



C’est vraie question. <img data-src=" />



Pour moi, la Démocratie est un principe et la République son application.





république sur wikipedia



Cependant une république n’est pas nécessairement une démocratie…



Ben voila, commentaire 101, qui bien sur n’a pas voulu s’afficher chez moi, et que du coup je peux pas éditer alors que je me suis aperçu entre temps qu’il est inutile.

C’est chiant. <img data-src=" />


Le 07/02/2014 à 12h 58

Tant qu’on peut avoir des débats sur le mariage forcé, moi ça me va.








j-c_32 a écrit :



Je n’ai pas regardé les vidéos (je le ferais plus tard), mais la question est également: en quoi une démocratie “pure” est une bonne chose, une chose vers laquelle il faut tendre ?

Pour moi, la définition actuelle de démocratie est raisonnable, plus que la notion de “dictature d’une majorité qui choisit sur base d’a priori”.

Le principe de démocratie “pure” ne tient la route que si on considère que tout les acteurs sont parfaitement honnêtes et parfaitement informés, éduqués et conscient des responsabilités du choix.

Or, ce n’est pas le cas. Du coup, mieux vaut aller vers un système qui corrige ces défauts. Mais en retournant vers la démocratie “pure”, on fait marche arrière.





Mais est ce que ce système corrige vraiment ces défauts ? Je le crois pas.









Niark a écrit :





  1. la construction, la dialectique et les termes employés ont des relents , à mon goût, forts nauséabonds (à l’image des Soral & Co.)







    Quels termes exactement ?

    Non parce que s’il faut directement associer l’adjectif devenu fort populaire ‘nauséabond’ à chaque fois qu’on parle des sujets qui préoccupent Alain Soral, ça devient trop facile de discréditer certains discours.









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.





On pourrait t’opposer qu’on ne lit que les tweet des gens qu’on veut suivre.





izbing a écrit :



Censure, propagande, controle des médias, une vrai dict… euh démocratie comme on les aime <img data-src=" />





Je trouverais assez pertinent de considérer internet - la “nouvelle frontière” - comme un territoire. On y élirait un président, qui monterait son gouvernement ayant toute latitude pour légiférer sur les contenus web, quel que soit leur pays.



En plus d’un pas symbolique vers une alliance mondiale, ca résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.









Niark a écrit :





  1. il me semble que ce type de discours ou d’élucubrations (c’est selon voire les deux…) avec finalement peu de rapport avec l’information n’a que peu de place sur un site comme PCiNpact.



    1. la construction, la dialectique et les termes employés ont des relents , à mon goût, forts nauséabonds (à l’image des Soral & Co.)

    2. il semblerait que tu ne maîtrises pas entièrement les définitions des termes que tu emploies et leurs implications (mais cela peut aussi être un fait exprès cf. point 2)

    3. personnellement, en tant que “personne du quotidien” et membre de la grande classe moyenne, je ne comprends pas pourquoi tu commences par “en tant que juif”. A la limite, pourquoi pas en tant qu’utilisateur de telle ou telle techno, tel logiciel etc. serait en lien avec le site mais pourquoi insister sur une origine, une identité ou tout autre élément personnel… Et cette manière de faire est assez “spéciale” ; après tout tu pourrais très bien dire en tant que martien ou coiffeur alors que tu pourrais être un lycéen berrichon agnostique ou un développeur java asiatique et animiste…



      En bref, je ne pensais pas retrouvais ce type de commentaires qui depuis plusieurs mois fleurissent un peu partout et notamment sur les sites d’actus alors que nous sommes sur PCiNpact discutant de techno et de ses implications (politiques également cela je le concède avec plaisir), et je trouve cela bien triste (ou pire… mais cela n’enlève en rien la très grande qualité des équipes de PCiNpact et du site en général).





      J’ai aussi eu la même impression en le lisant…. coïncidence ? <img data-src=" />










fitfat a écrit :



Ben… on a le Conseil Constitutionl qui a plus ou moins les même fonctions.

Après, j’ignore les détails différenciant les 2 juridictions.







Il me semble que les décisions prises par ce dernier sont plus facilement contournables que celles prise par la version allemande de la chose, après cela fait longtemps que je ne me suis plus plongé dans ce genre de truc aussi…









Jean_Peuplus a écrit :



Quels termes exactement ?

Non parce que s’il faut directement associer l’adjectif devenu fort populaire ‘nauséabond’ à chaque fois qu’on parle des sujets qui préoccupent Alain Soral, ça devient trop facile de discréditer certains discours.







<img data-src=" />





Retournement de veste sur retournement de veste, ça ne leur fait pas peur, pendant que les VRAIS juifs du quotidien se faisaient tuer à cause d’eux, à cause de la stigmatisation qu’ils avaient poussé, à vouloir toujours dominer, écraser, manipuler, mentir !



On voit déjà des débiles commencer à assimiler “les juifs” à “certains juifs sionistes” à cause de leur sur-représentation dans la sphère médiatique, qui laisserait penser que tous les juifs sont sionistes, ce qui est loin d’être le cas… seulement, M. et M. tout-le-monde vont croire que juif = sioniste puisqu’il n’y a que de ça à la télé, et c’est ça le problème !










Koxinga22 a écrit :



On pourrait t’opposer qu’on ne lit que les tweet des gens qu’on veut suivre.



Je trouverais assez pertinent de considérer internet - la “nouvelle frontière” - comme un territoire. On y élirait un président, qui monterait son gouvernement ayant toute latitude pour légiférer sur les contenus web, quel que soit leur pays.



En plus d’un pas symbolique vers une alliance mondiale, ca résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.





Tu peux aussi le voir de manière inverse.



On pousse internet à être tel qu’il devrait être (dénationalisé, décentralisé, neutre et ouvert à tous).

En plus d’un modèle mondiale, ça résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.









Koxinga22 a écrit :



On pourrait t’opposer qu’on ne lit que les tweet des gens qu’on veut suivre.



Je trouverais assez pertinent de considérer internet - la “nouvelle frontière” - comme un territoire. On y élirait un président, qui monterait son gouvernement ayant toute latitude pour légiférer sur les contenus web, quel que soit leur pays.



En plus d’un pas symbolique vers une alliance mondiale, ca résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.





Le président, il pourrait garder son pseudo?



Votez FunnyD!!!









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />







On peut pas nier que les “débats” télévisuels sur une certaine affaire de comique nauséabond manquaient singulièrement d’équilibre <img data-src=" />



pour le reste du discours c’est vrai que c’est un poil nauséabond <img data-src=" />



ça y est j’ai la maladie, génial ce mot <img data-src=" />









Jean_Peuplus a écrit :



On peut pas nier que les “débats” télévisuels sur une certaine affaire de comique nauséabond manquaient singulièrement d’équilibre <img data-src=" />



pour le reste du discours c’est vrai que c’est un poil nauséabond <img data-src=" />



ça y est j’ai la maladie, génial ce mot <img data-src=" />





Et il est facile à placer ,




  • Chéri, j’ai la nausée!

  • Ah bon?











    ———–[]









Koxinga22 a écrit :



On pourrait t’opposer qu’on ne lit que les tweet des gens qu’on veut suivre.



Je trouverais assez pertinent de considérer internet - la “nouvelle frontière” - comme un territoire. On y élirait un président, qui monterait son gouvernement ayant toute latitude pour légiférer sur les contenus web, quel que soit leur pays.



En plus d’un pas symbolique vers une alliance mondiale, ca résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.





On arrive déjà pas à mettre les pays d’Europe d’accord, alors le monde… <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Tu peux aussi le voir de manière inverse.



On pousse internet à être tel qu’il devrait être (dénationalisé, décentralisé, neutre et ouvert à tous).

En plus d’un modèle mondiale, ça résoudrait quantité de problèmes juridiques bien actuels.





C’est sûr que ce scénario est au moins aussi séduisant, mais tellement moins probable hélas.







FunnyD a écrit :



Le président, il pourrait garder son pseudo?



Votez FunnyD!!!





Mais carrément ! Chaque être humain pourrait être candidat (pourquoi pas les mineurs et les repris de justice aussi ?) Et chacun pourrait choisir pour qui il veut voter et ce, à l’échelle planétaire.

Sociologiquement, je suis très curieux du résultat d’une telle expérience, même si je suppose que le gagnant de l’élection serait “south park” ou “nyan cat”.









Jean_Peuplus a écrit :



On peut pas nier que les “débats” télévisuels sur une certaine affaire de comique nauséabond manquaient singulièrement d’équilibre <img data-src=" />



pour le reste du discours c’est vrai que c’est un poil nauséabond <img data-src=" />



ça y est j’ai la maladie, génial ce mot <img data-src=" />





Mais complètement, et je suis le premier à le dénoncer, je le fais d’ailleurs un peu au dessus <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Le président, il pourrait garder son pseudo?



Votez FunnyD!!!





Gaston président !

Gaston président !









FunnyD a écrit :



Le président, il pourrait garder son pseudo?



Votez FunnyD!!!





Sympa comme programme. Au moins, personne ne pourra être déçu <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Sympa comme programme. Au moins, personne ne pourra être déçu <img data-src=" />





Rigole pas, tu seras ministre de affaires étrangères <img data-src=" />



Winderly a écrit :



Gaston président !

Gaston président !







Tu veux être ministre du redressement productif, toi? Dommage, avec moi il n’y auras pas de ministére “bidon” de ce genre là. <img data-src=" />



Par contre il me faudrait un ministre de la modération, qui serait surnommé SwordMaster, une idée?<img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



C’est sûr que ce scénario est au moins aussi séduisant, mais tellement moins probable hélas.





Bha tant qu’a donner un modèle, je préfère faire la promotion de celui qui m’enthousiasme. <img data-src=" />

Qu’il aille à contre courant ou pas.









FunnyD a écrit :



Rigole pas, tu seras ministre de affaires étrangères <img data-src=" />





Ohhh non, je voulais être ministre des femmes… <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Rigole pas, tu seras ministre de affaires étrangères <img data-src=" />



Tu veux être ministre du redressement productif, toi? Dommage, avec moi il n’y auras pas de ministére “bidon” de ce genre là. <img data-src=" />



Par contre il me faudrait un ministre de la modération, qui serait surnommé SwordMaster, une idée?<img data-src=" />





Moi je veux bien faire ton ministre de la censure et de la propagande. <img data-src=" />



Edit : Votez FunnyD!









FunnyD a écrit :



Rigole pas, tu seras ministre de affaires étrangères <img data-src=" />





En fait, sur un gouvernement mondial, la notion de ministère de l’intérieur ou de l’extérieur serait caduque <img data-src=" />







FunnyD a écrit :



Par contre il me faudrait un ministre de la modération, qui serait surnommé SwordMaster, une idée?<img data-src=" />





La distinction de “chevalier” prendrait (à nouveau) tout son sens !









FunnyD a écrit :



Tu veux être ministre du redressement productif, toi? Dommage, avec moi il n’y auras pas de ministére “bidon” de ce genre là. <img data-src=" />



Par contre il me faudrait un ministre de la modération, qui serait surnommé SwordMaster, une idée?<img data-src=" />





Étant en faveur d’une liberté d’expression absolue, je peux pas me présenter.

Par contre dans le même ordre d’idées qu’au dessus, Jules-de-chez-Smith-en-face fait sans doute l’affaire.









Razorgore a écrit :



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).

J’en ai marre !!!







il en faudrait PLUS des gens comme toi !!

..qui REALISENT enfin !

le “tort” fait “par ces asso’s.” !

qui croivent oeuvrer “pour le bien de TOUS” ! <img data-src=" />









Soltek a écrit :



Je n’ai pas dit que c’était le système idéal (il n’y en a pas de toute façon, il n’y a qu’à voir l’Histoire de l’Homme, éternel insatisfait), juste qu’il y a une différence entre une république (bananière qui plus est) et démocratie, comme l’explique bien ces vidéos.





Je n’ai pas vu les vidéos. Mais souvent, les arguments qui tendent à prouver qu’on est en république bananière ignore totalement que la démocratie “pure” nécessite des patchs, et identifie parfois même ces patchs comme étant la preuve d’une république bananière.

(par exemple: le fait qu’un président ne respecte pas forcément l’opinion de la rue est un de ces patchs)

Mais de nouveau, il faudrait que je regarde les vidéos pour commenter correctement.







maestro321 a écrit :



Ha oui, c’est vrai que j’oubliais que nos dirigeants était parfaitement honnêtes, informés, éduqués, et conscient des responsabilités de leurs choix. <img data-src=" />





Euh ? Je ne vois pas le rapport. Au contraire: la démocratie “pure” considère que tout le monde est parfait. La démocratie telle que généralement appliquée considère que tout le monde est imparfait (y compris les dirigeants).







maestro321 a écrit :



re,



Justement le but d’une démocratie “pure” (directe c’est ça?) serait de cumuler ces atouts qui n’existent pas tous individuellement.





Via quel mécanisme somme de considérations imparfaites devient soudainement parfait ?

Par exemple, prenons 10 personnes. La première s’y connait vachement en économie, la deuxième, vachement en sciences, la troisième, vachement en sport, la quatrième, …

Si on leur demande de voter pour un sujet d’économie, seule la première aura un vote basé sur une réflexion avancée et sur la réalité du terrain. Ensuite, il se peut que tout les autres aient des a priori qui vont dans le sens de la solution prônée par l’expert, ou que tous demande conseil à l’expert et se base là dessus (auquel cas, pas de problème). Mais il existe aussi la probabilité que l’a priori n’aille pas dans le sens de l’expert et que la majorité refuse l’opinion de l’expert (c’est pas évident d’avouer qu’on s’est trompé).

Bref, vu que les experts dans un domaine sont tjrs minoritaires (vu qu’on peut pas être expert en tout et qu’il existe bcp de domaine) et que personne ne dépense une semaine de travail pour potasser le sujet (est-ce suffisant ? un économiste a suivi une formation de ~4 ans pour acquérir les connaissances de base), un référendum, c’est surtout une méthode pour faire élire la solution populaire, qui n’est pas forcément la solution intelligente et réfléchie.









j-c_32 a écrit :



Euh ? Je ne vois pas le rapport. Au contraire: la démocratie “pure” considère que tout le monde est parfait. La démocratie telle que généralement appliquée considère que tout le monde est imparfait (y compris les dirigeants).







Attend, avant d’aller plus loin tu entend quoi par démocratie “pure”?

Démocratie directe?

L’homme n’étant pas parfait, je doute qu’il puise mettre en place un régime parfait, que ce soit une dictature ou une démocratie.







j-c_32 a écrit :



Via quel mécanisme somme de considérations imparfaites devient soudainement parfait ?

[…]





Il n’y aura rien de soudainement parfait. <img data-src=" />

Par contre, on peut s’approcher du meilleur compromis par approche successive.



Un choix dans une démocratie directe, n’est pas forcement “le bon”, ce qui importe c’est qu’il soit fait par la population.

Si la population se rend compte que ce choix n’est pas bon, elle a la possibilité de le rectifier/modifier (puisque c’est elle qui fait les choix).









Winderly a écrit :



Mais est ce que ce système corrige vraiment ces défauts ? Je le crois pas.





Non, ce système ne corrige pas tout les défauts.

Ce que je reproche, par contre, c’est de voir la réflexion suivante:

politologue: Après des années d’étude, on comprend que la démocratie “pure” n’est pas parfaite. Nous proposons un autre système (pas parfait non plus, mais déjà mieux).

grand public: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc tendre vers le système idéal qu’est la démocratie “pure”.



Et quoi ? Une fois qu’on est en démocratie pure, on se rend compte des problèmes qu’on connaissait déjà ?

Stupide, non ?



Ce qu’il faut faire, plutôt, c’est: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc trouver une solution qui n’est pas une démocratie “pure” (car on sait qu’elle ne marche pas) mais qui n’a pas les défauts du système actuel.



Pour moi, le principal défaut du système actuel, c’est d’avoir encore sur-estimé le citoyen (la démocratie “pure” le sur-estime encore plus fortement): c’est bien parce que le citoyen n’est pas capable d’élire des représentants compétents et de surveiller ceux-ci que le système a logiquement évolué vers un système où seuls certains ont le pouvoir et le garde.

Du coup, revenir à la démocratie “pure”, c’est encore plus stupide: la faillite du système actuel montre que le citoyen n’est pas capable de prendre de bonnes décisions, alors que dans la démocratie “pure”, il a bcp plus de pouvoirs de décision.









j-c_32 a écrit :



Non, ce système ne corrige pas tout les défauts.

Ce que je reproche, par contre, c’est de voir la réflexion suivante:

politologue: Après des années d’étude, on comprend que la démocratie “pure” n’est pas parfaite. Nous proposons un autre système (pas parfait non plus, mais déjà mieux).

grand public: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc tendre vers le système idéal qu’est la démocratie “pure”.



Et quoi ? Une fois qu’on est en démocratie pure, on se rend compte des problèmes qu’on connaissait déjà ?

Stupide, non ?



Ce qu’il faut faire, plutôt, c’est: Nous constatons que le système ne marche pas, il faut donc trouver une solution qui n’est pas une démocratie “pure” (car on sait qu’elle ne marche pas) mais qui n’a pas les défauts du système actuel.



Pour moi, le principal défaut du système actuel, c’est d’avoir encore sur-estimé le citoyen (la démocratie “pure” le sur-estime encore plus fortement): c’est bien parce que le citoyen n’est pas capable d’élire des représentants compétents et de surveiller ceux-ci que le système a logiquement évolué vers un système où seuls certains ont le pouvoir et le garde.

Du coup, revenir à la démocratie “pure”, c’est encore plus stupide: la faillite du système actuel montre que le citoyen n’est pas capable de prendre de bonnes décisions, alors que dans la démocratie “pure”, il a bcp plus de pouvoirs de décision.







Du coup retour à la monarchie ou le bon roi décide de ce qui est bien pour le peuple ? ^^



Ok je chambre un peu et je ne pense pas que c’est ce que tu voulais exprimer, amis avoue que ton explication semble tendre vers ce modèle ou une élite décide pour le reste.









maestro321 a écrit :



Attend, avant d’aller plus loin tu entend quoi par démocratie “pure”?

Démocratie directe?

L’homme n’étant pas parfait, je doute qu’il puise mettre en place un régime parfait, que ce soit une dictature ou une démocratie.





Par démocratie “pure”, je fais référence à l’idée courante que place les gens derrière la notion de démocratie: un système où chaque citoyen intervient directement dans la prise de décision, un système où si toi et la majorité de tes voisins trouvent que A est cool, alors A est appliqué.





Si la population se rend compte que ce choix n’est pas bon, elle a la possibilité de le rectifier/modifier (puisque c’est elle qui fait les choix).



Tout comme elle a la possibilité de voter pour n’importe quel nouveau parti. Et pourtant, ce sont tjrs les mêmes au pouvoir.

(alors, on répondra: “oui mais scrutin à 2 tour tout les 7 ans, blahblah”, mais ce ne sont pas des obstacles plus importants que ceux qui existeront lorsqu’il faudrait se rendre compte que le choix n’est pas bon et qu’il faut le changer)

Le constat d’échec que vous faites envers la situation actuelle implique que l’hypothèse ci-dessus ne marchera elle-même pas.









j-c_32 a écrit :



Du coup, revenir à la démocratie “pure”, c’est encore plus stupide: la faillite du système actuel montre que le citoyen n’est pas capable de prendre de bonnes décisions, alors que dans la démocratie “pure”, il a bcp plus de pouvoirs de décision.





Oui mais je continue à me demander ce qu’il se serait passé si la décision du citoyen avait été respectée (je pense au vote pour la constitution européenne).









jeje07 a écrit :



quelle blague……









Internet s’apparente beaucoup plus à une Anarchie, dans le sens le plus étymologique du terme. (sans association au chaos ou à l’Anomie)



Il est dirigé par les décision collégiales de regroupement d’acteurs intéressés (FAI, Transitaires, AS, Opérateurs en tout genre…) et par des associations indépendantes d’attribution d’IP et DNS et de normalisation (IANA, Registrar, ARCEP, EFF, W3C…)



Les personnes qui “gouvernent” actuellement les réseaux sont surtout du domaine privé, et prennent les décisions qu’ils jugent nécessaires pour l’épanouissement du réseau lui même sans se soucier de son contenu ou des services qui y sont offert. Ce sont plutôt des technocrates qui sont un peu “forcés” de se mettre d’accord pour conserver la connectivité entre ces réseaux sinon le principe même d’Internet ne tient plus debout (le protocole IP qui reste la norme pour communiquer sur toute sorte de médium qui font transiter l’information)



Essayer de mettre une forme de gouvernement rassurante tel que la “Republique” ou la “Democratie” sur un réseau techniquement décentralisé ne tient pas la route, Internet reste une somme d’interconnexion comme son nom l’indique et non un espèce de minitel planétaire !









j-c_32 a écrit :



Du coup, revenir à la démocratie “pure”, c’est encore plus stupide: la faillite du système actuel montre que le citoyen n’est pas capable de prendre de bonnes décisions, alors que dans la démocratie “pure”, il a bcp plus de pouvoirs de décision.





La faille du système actuel c’est surtout que le citoyen ne prend aucune décision.

Il élit des représentants (vla la gueule de la représentation nationale…) qui font des choix pour lui.









yeti4 a écrit :



qui croivent oeuvrer <img data-src=" />







Du verbe croiver ?









eliumnick a écrit :



Du coup retour à la monarchie ou le bon roi décide de ce qui est bien pour le peuple ? ^^



Ok je chambre un peu et je ne pense pas que c’est ce que tu voulais exprimer, amis avoue que ton explication semble tendre vers ce modèle ou une élite décide pour le reste.





Une élite qui décide pour le reste, c’est une situation foireuse.

Mais cela n’implique pas qu’une démocratie “pure” soit sans défaut.



Perso, je pense que la solution serait une meilleure éducation du peuple, particulièrement niveau modestie (mais il est possible que ça soit impossible).

À l’heure actuelle, tout le monde considère que son avis de type qui n’a jamais étudié le sujet est tout aussi pertinent que celui du type qui a passé 4 ans à chercher à comprendre les mécanismes fondamentaux (ce qui ne veut pas dire qu’il faut faire 100% confiance à l’expert).

Tout le monde pense aussi que les politiciens sont forcément des glandeurs ou forcément des idiots, sans se rendre compte que, p-e, parfois (pas tout le temps, hein), un politicien qui a pris une décision avec laquelle on n’est pas d’accord a en fait pris la décision qu’on aurait soi-même prise si on avait étudié le dossier.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas être critique.

Mais oublier des éléments comme ceux-là, c’est pour moi la preuve que la personne n’est pas plus intelligente que celui qu’elle critique.









j-c_32 a écrit :



Tout comme elle a la possibilité de voter pour n’importe quel nouveau parti. Et pourtant, ce sont tjrs les mêmes au pouvoir.

(alors, on répondra: “oui mais scrutin à 2 tour tout les 7 ans, blahblah”, mais ce ne sont pas des obstacles plus importants que ceux qui existeront lorsqu’il faudrait se rendre compte que le choix n’est pas bon et qu’il faut le changer)

Le constat d’échec que vous faites envers la situation actuelle implique que l’hypothèse ci-dessus ne marchera elle-même pas.





Je ne vais pas rentrer dans les détails (que je ne maitrise d’ailleurs pas) mais la vision monolithique du parti politique est un problème en soit.

La plupart des citoyens voient de bonnes et de mauvaises idées dans chacun des partis, ils sont pourtant obligés de castrer leurs vision et opinions politiques pour constituer un choix de représentant (qui ne représente finalement plus grand chose).









Winderly a écrit :



Oui mais je continue à me demander ce qu’il se serait passé si la décision du citoyen avait été respectée (je pense au vote pour la constitution européenne).





Même si j’aurais moi-même bien aimé voir le “non” être appliqué, je pense que c’est un bon exemple du fait qu’un référendum peut être une connerie.

Il faut bien l’avouer, la grande majorité des votants (qu’ils soient pour le non ou le oui) n’avaient qu’une mauvaise connaissance du sujet, des réelles implications et des mécanismes sous-jacents que cela touchait.

Combien ont pris une semaine de congé pour étudier la question (une semaine pour un sujet qui est en général manipulé par des gens qui ont eu au moins 4 ans d’étude préparatoire pour pouvoir le faire correctement) ?

Le fait de demander un référendum sur ce genre de question est pour moi une erreur: mieux vaut jouer la réponse à pile ou face, au moins, la décision ne sera pas dominé par des raisonnements simplistes (qui peuvent ou pas aller dans le sens des raisonnements complexes).









maestro321 a écrit :



La faille du système actuel c’est surtout que le citoyen ne prend aucune décision.

Il élit des représentants (vla la gueule de la représentation nationale…) qui font des choix pour lui.





Oui, le citoyen est trop fainéant pour s’impliquer correctement dans le système.

Ce serait encore pire si c’était lui qui devait prendre des décisions.

Tu penses réellement que les citoyens, après le boulot, vont lire des dossiers de plusieurs centaines de pages pour comprendre les tenants et les aboutissants d’un projet de loi ?

Si le citoyen n’est même pas capable de s’assurer qu’il vote pour quelqu’un qui le représentera correctement (lui-même initialement citoyen), alors, jamais il ne s’impliquera dans la tâche encore plus difficile qu’est de faire le boulot que fait le représentant.









j-c_32 a écrit :



Même si j’aurais moi-même bien aimé voir le “non” être appliqué, je pense que c’est un bon exemple du fait qu’un référendum peut être une connerie.

Il faut bien l’avouer, la grande majorité des votants (qu’ils soient pour le non ou le oui) n’avaient qu’une mauvaise connaissance du sujet, des réelles implications et des mécanismes sous-jacents que cela touchait.

Combien ont pris une semaine de congé pour étudier la question (une semaine pour un sujet qui est en général manipulé par des gens qui ont eu au moins 4 ans d’étude préparatoire pour pouvoir le faire correctement) ?

Le fait de demander un référendum sur ce genre de question est pour moi une erreur: mieux vaut jouer la réponse à pile ou face, au moins, la décision ne sera pas dominé par des raisonnements simplistes (qui peuvent ou pas aller dans le sens des raisonnements complexes).





Ben quand tu vois la gueule qu’avait la dite constitution, tu comprend aisément qu’elle soit difficile à appréhender (ça ressemble plus à une encyclopédie de mon point de vue).









maestro321 a écrit :



Je ne vais pas rentrer dans les détails (que je ne maitrise d’ailleurs pas) mais la vision monolithique du parti politique est un problème en soit.

La plupart des citoyens voient de bonnes et de mauvaises idées dans chacun des partis, ils sont pourtant obligés de castrer leurs vision et opinions politiques pour constituer un choix de représentant (qui ne représente finalement plus grand chose).





Et de nouveau, ce serait bien pire s’il s’agissait d’avoir un pouvoir de décision direct.

Un projet de loi n’est jamais “gentil” ou “méchant”, il a des bons côtés et des mauvais côtés (et si tu penses que ce n’est pas le cas, c’est que tu as une vision simpliste de la chose, ce qui me conforte dans mon idée qu’il y a un danger avec ça). Voter “oui” ou “non” pour un projet de loi est encore plus monolithique que voter “PS”, “UMP”, “éventuellement un autre”.









maestro321 a écrit :



La faille du système actuel c’est surtout que le citoyen ne prend aucune décision.

Il élit des représentants (vla la gueule de la représentation nationale…) qui font des choix pour lui.







Le vote est une décision, ce qui serait bien c’est de ne pas voter seulement pour un candidat ou une liste, mais aussi sur un contrat avec feuille de route précise et en cas de non respect, le vote est annulé.

Et quand les gens en auront marre de voter tous les 4 matins pour des marchands de rêve malhonnêtes, ils se tourneront naturellement sur des candidats plus sérieux et moins démagogiques.









Winderly a écrit :



Ben quand tu vois la gueule qu’avait la dite constitution, tu comprend aisément qu’elle soit difficile à appréhender (ça ressemble plus à une encyclopédie de mon point de vue).





Oui. P-e qu’on peut la simplifier, mais sans doute qu’on ne pourra jamais la rendre réellement simple. Ça me parait logique: c’est un texte de loi qui a un impact sur une quantité phénoménale d’individu et d’infrastructures.



Cela dit, cela ne veut pas dire que je pense que les représentants ont toujours raison et font toujours bien leur travail. Je voulais juste souligner que, d’après moi, la participation directe du citoyen au niveau des décisions est bcp moins simple qu’on pourrait le penser.









j-c_32 a écrit :



Combien ont pris une semaine de congé pour étudier la question (une semaine pour un sujet qui est en général manipulé par des gens qui ont eu au moins 4 ans d’étude préparatoire pour pouvoir le faire correctement) ?







La solution serait de donner le droit de vote qu’aux chômeurs et retraités <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Une élite qui décide pour le reste, c’est une situation foireuse.

Mais cela n’implique pas qu’une démocratie “pure” soit sans défaut.



Perso, je pense que la solution serait une meilleure éducation du peuple, particulièrement niveau modestie (mais il est possible que ça soit impossible).

À l’heure actuelle, tout le monde considère que son avis de type qui n’a jamais étudié le sujet est tout aussi pertinent que celui du type qui a passé 4 ans à chercher à comprendre les mécanismes fondamentaux (ce qui ne veut pas dire qu’il faut faire 100% confiance à l’expert).

Tout le monde pense aussi que les politiciens sont forcément des glandeurs ou forcément des idiots, sans se rendre compte que, p-e, parfois (pas tout le temps, hein), un politicien qui a pris une décision avec laquelle on n’est pas d’accord a en fait pris la décision qu’on aurait soi-même prise si on avait étudié le dossier.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas être critique.

Mais oublier des éléments comme ceux-là, c’est pour moi la preuve que la personne n’est pas plus intelligente que celui qu’elle critique.







Perso j’irai encore plus loin : le peuple refuse de réfléchir par lui même.



Ca me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire !



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j-c_32 a écrit :



Oui, le citoyen est trop fainéant pour s’impliquer correctement dans le système.

Ce serait encore pire si c’était lui qui devait prendre des décisions.

Tu penses réellement que les citoyens, après le boulot, vont lire des dossiers de plusieurs centaines de pages pour comprendre les tenants et les aboutissants d’un projet de loi ?

Si le citoyen n’est même pas capable de s’assurer qu’il vote pour quelqu’un qui le représentera correctement (lui-même initialement citoyen), alors, jamais il ne s’impliquera dans la tâche encore plus difficile qu’est de faire le boulot que fait le représentant.





C’est aussi qu’il est conforté à ne pas faire cet investissement personnel (les hommes politiques sont censés le faire à sa place).



Et il ne s’agit pas dans une démocratie directe de prendre part à toutes les décisions, je peux aussi volontairement m’exclure du vote car je considère que d’autres citoyens seront plus à même de faire ces choix à ma place.









Jean_Peuplus a écrit :



Le vote est une décision, ce qui serait bien c’est de ne pas voter seulement pour un candidat ou une liste, mais aussi sur un contrat avec feuille de route précise et en cas de non respect, le vote est annulé.

Et quand les gens en auront marre de voter tous les 4 matins pour des marchands de rêve malhonnêtes, ils se tourneront naturellement sur des candidats plus sérieux et moins démagogiques.





Hm, que faire quand 40% des citoyens votent pour un représentant 1 qui souhaite A et B et 40% des citoyens qui votent pour un représentant 2 qui souhaite non-A et non-B.

Si A et B est appliqué, 2 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si non-A et non-B est appliqué, 1 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si A et non-B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.

Si non-A et B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.



Je pense qu’il est impossible de faire une vraie feuille de route: les décisions prises ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches. Dans un pays où la moitié est à “droite” et l’autre moitié est à “gauche”, un représentant devrait faire des concessions.









j-c_32 a écrit :



Hm, que faire quand 40% des citoyens votent pour un représentant 1 qui souhaite A et B et 40% des citoyens qui votent pour un représentant 2 qui souhaite non-A et non-B.

Si A et B est appliqué, 2 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si non-A et non-B est appliqué, 1 est annulé, mais 40% des citoyens n’ont plus de représentant.

Si A et non-B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.

Si non-A et B est appliqué (ce qui correspond déjà mieux à une démocratie), 1 et 2 sont annulés.



Je pense qu’il est impossible de faire une vraie feuille de route: les décisions prises ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches. Dans un pays où la moitié est à “droite” et l’autre moitié est à “gauche”, un représentant devrait faire des concessions.







pourquoi tu voudrais qu’il y ait une pondération dans une feuille de route, aujourd’hui on se tape du hollande à 100 % alors qu’il n’a fait que 29 % au premier tour, donc 71% (sans compter les moutons qui ont cédé à l’appel au “vote utile”) ne sont pas du tout représenté.









maestro321 a écrit :



C’est aussi qu’il est conforté à ne pas faire cet investissement personnel (les hommes politiques sont censés le faire à sa place).



Et il ne s’agit pas dans une démocratie directe de prendre part à toutes les décisions, je peux aussi volontairement m’exclure du vote car je considère que d’autres citoyens seront plus à même de faire ces choix à ma place.





Je pense surtout que toutes les excuses seront bonnes pour ne pas s’impliquer, et au final, on aura soit des décisions pas du tout représentatives (avec juste un rapport de force entre les fanatiques “pro” et les fanatiques “contre”, bravo la décision basée sur l’étude de la réalité) soit aucune décision faute de participation.



Après tout, ce sont les citoyens qui, en désertant la scène politique, ont créé cette situation où les mauvais politiciens (ou bien les politiciens “qui font ce qu’ils peuvent et surfent avec le système pour arriver là où ils se sentent utiles”) sont devenus majoritaires. Après, c’est facile de dire: “oui mais ça change rien”, ça reste la preuve que le citoyen a échoué et qu’il y a autant de chances qu’il échouera dans un système où il doit encore plus s’investir.









Jean_Peuplus a écrit :



Le vote est une décision, ce qui serait bien c’est de ne pas voter seulement pour un candidat ou une liste, mais aussi sur un contrat avec feuille de route précise et en cas de non respect, le vote est annulé.

Et quand les gens en auront marre de voter tous les 4 matins pour des marchands de rêve malhonnêtes, ils se tourneront naturellement sur des candidats plus sérieux et moins démagogiques.







La vote pour un candidat/parti à aussi un caractère compétitif contreproductif.

On se retrouve avec des partis qui se tirent dans les pattes en permanence alors qu’ils devraient au contraire s’associer les uns aux autres pour porter et soutenir leurs projets commun.



Et on s’étonne qu’il y ai toujours plus de rivalités et de divisions entre les français (soit disant inconciliables).









Jean_Peuplus a écrit :



pourquoi tu voudrais qu’il y ait une pondération dans une feuille de route, aujourd’hui on se tape du hollande à 100 % alors qu’il n’a fait que 29 % au premier tour, donc 71% (sans compter les moutons qui ont cédé à l’appel au “vote utile”) ne sont pas du tout représenté.





Hollande est président, mais l’assemblée et le parlement restent représentatifs.

Reste que mon raisonnement ne pointe pas là dessus. Ce que je veux dire, c’est que c’est irréaliste de dire qu’une proposition peut être forcément tenue et qu’en cours de route il ne faudra pas l’échanger pour obtenir un compromis.

Inversement, certains politiciens font des promesses et puis s’en contre-foutent. Mais le citoyen n’est de toutes façons pas capables de voir, ou se trouve des excuses pour éviter de faire son boulot (qui demande bcp d’effort) pour arrêter ça. Et après tout, où ils sont les politiciens honnêtes qui cherchent à tenir leur promesse ? Et bien ils disent: “si je suis élu, je ferais mon possible pour ça, mais je peux rien promettre”, et puis ils ne sont pas élu car un autre a dit “bien sur que je tiendrais toutes mes promesses”. Là, c’est réellement la faute du citoyen d’être trop stupide pour ne pas se rendre compte que c’est normal qu’on ne puisse pas garantir 100% des promesses.









j-c_32 a écrit :



Je pense surtout que toutes les excuses seront bonnes pour ne pas s’impliquer, et au final, on aura soit des décisions pas du tout représentatives (avec juste un rapport de force entre les fanatiques “pro” et les fanatiques “contre”, bravo la décision basée sur l’étude de la réalité) soit aucune décision faute de participation.





C’est possible et très probable que la prise de conscience du citoyen et de son rôle politique ai quelques raté. <img data-src=" />



Mais je préfère des citoyens qui font des choix même mauvais ou incomplet, que des citoyens qui ne font pas de choix directe du tout et qui sont toujours plus mal représentés et de moins en moins impliqués dans la vie politique.









j-c_32 a écrit :



Hollande est président, mais l’assemblée et le parlement restent représentatifs.





A peu près autant que lui en fait. <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Hollande est président, mais l’assemblée et le parlement restent représentatifs.

Reste que mon raisonnement ne pointe pas là dessus. Ce que je veux dire, c’est que c’est irréaliste de dire qu’une proposition peut être forcément tenue et qu’en cours de route il ne faudra pas l’échanger pour obtenir un compromis.

Inversement, certains politiciens font des promesses et puis s’en contre-foutent. Mais le citoyen n’est de toutes façons pas capables de voir, ou se trouve des excuses pour éviter de faire son boulot (qui demande bcp d’effort) pour arrêter ça. Et après tout, où ils sont les politiciens honnêtes qui cherchent à tenir leur promesse ? Et bien ils disent: “si je suis élu, je ferais mon possible pour ça, mais je peux rien promettre”, et puis ils ne sont pas élu car un autre a dit “bien sur que je tiendrais toutes mes promesses”. Là, c’est réellement la faute du citoyen d’être trop stupide pour ne pas se rendre compte que c’est normal qu’on ne puisse pas garantir 100% des promesses.







mon idée est que la feuille de route est totalement libre, donc libre eu candidat s’engager plus ou moins. mais ce ne serait pas un simple programme, ce serait un véritable engagement, après libre à l’électeur de choisir un candidat avec une feuille de route sans aucun engagement chiffré et net, ou au contraire de donner sa voix a quelqu’un qui se mouille beaucoup.



le but c’est justement d’arrêter les fausses promesses qui permettent de récupérer tout cet électorat un peu noeud noeud qui se fait enfler à chaque fois à choisir le candidat le plus démago (Le FDG avait frappé fort en 2012 à ce niveau).









maestro321 a écrit :



C’est possible et très probable que la prise de conscience du citoyen et de son rôle politique ai quelques raté. <img data-src=" />



Mais je préfère des citoyens qui font des choix même mauvais ou incomplet, que des citoyens qui ne font pas de choix directe du tout et qui sont toujours plus mal représentés et de moins en moins impliqués dans la vie politique.







Les citoyens ne sont pas de moins en impliqué dans la vie politique parce que les politiciens sont mauvais.

Les politiciens sont mauvais parce que les citoyens sont de moins en moins impliqués.



Franchement, le fait d’être conscient qu’un candidat qui ne promet pas la lune est p-e plus digne de confiance qu’un candidat qui fait son show, c’est vraiment basique.

Le fait qu’une loi est une décision complexe et qu’il faut potasser un minimum pour pouvoir donner une décision, ça aussi.

Le fait qu’une loi n’est jamais toute blanche ou toute noire, et que par ailleurs il faut parfois accepter que d’autres opinions soient représentés, c’est aussi basique.

Si le citoyen a loupé ça, alors, comment peux-tu lui faire confiance pour faire quelque chose de 100x plus dur en participant directement à toutes les décisions (ou même juste en augmentant sa participation) ?



Je pense que tu sur-estimes aussi l’effet de la participation: ce n’est pas parce que tu participes que soudainement ton monde va devenir une joyeuse chanson pleine de fleurs. En général, ça ne va absolument rien changé et tu vas avoir l’impression de te casser le cul pour rien (étudier une loi pour ensuite avoir une voix sur des millions, …)



Pour moi, voter pour une loi, c’est une démarche totalement équivalente à voter pour un candidat. Si tu dis qu’aujourd’hui le citoyen n’arrive pas à voter pour un candidat, alors, il en sera de même pour les lois.

(les campagnes électorales seront juste remplacées par les campagnes des lobbyistes, qui eux n’auront même pas le devoir moral d’être honnête)









Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!







Je ne suis pas juif, mais je te soutiens dans tes propos <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



[..]

Si le citoyen a loupé ça, alors, comment peux-tu lui faire confiance pour faire quelque chose de 100x plus dur en participant directement à toutes les décisions (ou même juste en augmentant sa participation) ?





Parce-que si je ne fait pas confiance aux citoyens je ne peut avoir confiance en personne.<img data-src=" />





j-c_32 a écrit :



Je pense que tu sur-estimes aussi l’effet de la participation: ce n’est pas parce que tu participes que soudainement ton monde va devenir une joyeuse chanson pleine de fleur. En général, ça ne va absolument rien changé et tu vas avoir l’impression de te casser le cul pour rien (étudier une loi pour ensuite avoir une voie sur des millions, …)





Ça c’est certain, et j’en suis bien conscient, mais comme dit plus haut, si l’on veut des changements soudain, rien ne vaut une dictature.<img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Pour moi, voter pour une loi, c’est une démarche totalement équivalente à voter pour un candidat. Si tu dis qu’aujourd’hui le citoyen n’arrive pas à voter pour un candidat, alors, il en sera de même pour les lois.





Là je ne te rejoint pas du tout.



Le politicien ne représente jamais l’ensemble de ma vision politique (et lorsqu’il le représente il ne l’applique pas pour autant). Alors que moi, oui. <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



(les campagnes électorales seront juste remplacées par les campagnes des lobbyistes, qui eux n’auront même pas le devoir moral d’être honnête)





C’est effectivement un risque, mais ce risque existe déjà, et actuellement, les lobby n’ont pas besoin de convaincre une population entière, mais juste de quelques dessous de tables à des politiciens véreux.<img data-src=" />



Edit: Dans ce sens la démocratie directe est d’ailleurs une excellente arme contre la corruption (beaucoup moins de risque de conflit d’intérêt personnel).



Ça tiendrait qu’a moi on installerait Red Star OS partout, puis on bloquerait Facebook et Twitter ainsi que tous les réseaux sociaux de France, puis on construirait un grand Intranet contrôlé par le Gouvernement en promulguant des lois contre la liberté d’expression et pour le contrôle des vies privées de chaque individu en les fichant un par un.



Quoi ? Ça existe déjà chez nous ? Ça se développe à vitesse grand X ?



<img data-src=" />









Niark a écrit :



Du verbe croiver ?







salut

“mea culpa”



“…qui croient …”



c’est ça, quand on n’est pas concentré “sur son travail” !

<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Parce-que si je ne fait pas confiance aux citoyens je ne peut avoir confiance en personne.<img data-src=" />





Ah bon ?

Moi, je ne fais pas confiance aux citoyens pour m’opérer. Pourtant, je fais confiance à un chirurgien.

Je ne fais pas confiance aux citoyens pour donner un avis pertinent sur mon travail (la majorité n’y comprenne rien, tout comme je ne comprends rien à ce que font d’autres personnes), pourtant, je fais confiance à mes collègues.



Ça c’est certain, et j’en suis bien conscient, mais comme dit plus haut, si l’on veut des changements soudain, rien ne vaut une dictature.<img data-src=" />



Mon but n’est pas d’avoir des changements soudain. Tout ce que je voulais dire, c’est que si les citoyens se lassent de devoir faire des efforts pour maintenir une démocratie représentative, ils se lasseront bien plus vite de devoir faire des efforts bien plus conséquents pour maintenir une démocratie directe (qui, au final, ne leur apporteront aucun avantage visible).





Là je ne te rejoint pas du tout.



Le politicien ne représente jamais l’ensemble de ma vision politique (et lorsqu’il le représente il ne l’applique pas pour autant). Alors que moi, oui. <img data-src=" />



Mais la loi non plus !

Si on te demande si tu es pour ou contre la loi X, ni la loi elle-même ni le rejet de la loi ne représente ta vision politique.

La seule chose que tu peux faire, c’est proposer des amendements, pour lesquels tu demandes à tout les autres électeurs de se prononcer. Et tu dois donc également te prononcer sur tout les amendements proposés par tout les autres électeurs.

Au final, la seule façon que tu as de voter pour ta vraie vision politique, c’est de diviser chaque loi en un millier de petites lois.

Si tu veux que la loi en question représente ta vision politique, tu dois faire un travail de 50h/semaine.





C’est effectivement un risque, mais ce risque existe déjà, et actuellement, les lobby n’ont pas besoin de convaincre une population entière, mais juste de quelques dessous de tables à des politiciens véreux.<img data-src=" />



Sauf que c’est plus facile de convaincre une population entière qui n’a aucune connaissance du dossier.

Par ailleurs, un politicien véreux commet un acte condamnable en justice (pour lui et pour le lobbyiste qui s’y adonne). Là, manipuler l’opinion publique sera totalement légal.



Par ailleurs, dans 99.9% des cas, ce que tu es persuadé être le résultat d’un dessous-de-table est juste le résultat de négociations sur des sujets que tu ne connais même pas. Si tu avais été à la place du politicien, tu aurais sans doute conclu que ce vote que tu considères comme mauvais est en réalité la meilleure solution pour ta vision politique. Mais comme tu ne comprends pas, tu te reportes sur la solution de facilité: c’est qu’il y a eu triche (et ce sans même prendre la peine de prendre une semaine de congé pour étudier le dossier).



Edit: Dans ce sens la démocratie directe est d’ailleurs une excellente arme contre la corruption (beaucoup moins de risque de conflit d’intérêt personnel).



Au contraire, lorsqu’il s’agira de la loi sur la normalisation des techniques de pressage des boîtes en plastique, soit tu t’abstiens parce que tu t’en fous, soit tu passes par “un meeting de débat” organisé par Tupperware, où ils t’offrent un Tupperware gratuit en insistant sur le fait que l’an prochain, tu n’auras pas de Tupperware gratuit si la loi est passée en leur défaveur. Pour une partie des gens, bien supérieure à ceux qui voteront en connaissance de cause, ce sera tout bénéf.

La politique deviendra de la pub. Et crois moi, les foules se plient bien plus facilement et docilement à la pub que les politiciens aux dessous-de-table.









j-c_32 a écrit :



Les citoyens ne sont pas de moins en impliqué dans la vie politique parce que les politiciens sont mauvais.

Les politiciens sont mauvais parce que les citoyens sont de moins en moins impliqués.





L’œuf ou la poule ?

Perso je pense que les 2 sont vraies, les citoyens sont moins impliqués parce que les politiciens sont mauvais et les politiciens sont mauvais parce que les citoyens sont moins impliqués.





j-c_32 a écrit :



Pour moi, voter pour une loi, c’est une démarche totalement équivalente à voter pour un candidat.





Parfait alors faisons voter les lois par ceux qui votent pour un candidat.

Quelque chose me dit que ça va pas marcher bien. <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Ah bon ?

Moi, je ne fais pas confiance aux citoyens pour m’opérer. Pourtant, je fais confiance à un chirurgien.

Je ne fais pas confiance aux citoyens pour donner un avis pertinent sur mon travail (la majorité n’y comprenne rien, tout comme je ne comprends rien à ce que font d’autres personnes), pourtant, je fais confiance à mes collègues.



Mon but n’est pas d’avoir des changements soudain. Tout ce que je voulais dire, c’est que si les citoyens se lassent de devoir faire des efforts pour maintenir une démocratie représentative, ils se lasseront bien plus vite de devoir faire des efforts bien plus conséquents pour maintenir une démocratie directe (qui, au final, ne leur apporteront aucun avantage visible).





Mais la loi non plus !

Si on te demande si tu es pour ou contre la loi X, ni la loi elle-même ni le rejet de la loi ne représente ta vision politique.

La seule chose que tu peux faire, c’est proposer des amendements, pour lesquels tu demandes à tout les autres électeurs de se prononcer. Et tu dois donc également te prononcer sur tout les amendements proposés par tout les autres électeurs.

Au final, la seule façon que tu as de voter pour ta vraie vision politique, c’est de diviser chaque loi en un millier de petites lois.

Si tu veux que la loi en question représente ta vision politique, tu dois faire un travail de 50h/semaine.





Sauf que c’est plus facile de convaincre une population entière qui n’a aucune connaissance du dossier.

Par ailleurs, un politicien véreux commet un acte condamnable en justice (pour lui et pour le lobbyiste qui s’y adonne). Là, manipuler l’opinion publique sera totalement légal.



Par ailleurs, dans 99.9% des cas, ce que tu es persuadé être le résultat d’un dessous-de-table est juste le résultat de négociations sur des sujets que tu ne connais même pas. Si tu avais été à la place du politicien, tu aurais sans doute conclu que ce vote que tu considères comme mauvais est en réalité la meilleure solution pour ta vision politique. Mais comme tu ne comprends pas, tu te reportes sur la solution de facilité: c’est qu’il y a eu triche (et ce sans même prendre la peine de prendre une semaine de congé pour étudier le dossier).



Au contraire, lorsqu’il s’agira de la loi sur la normalisation des techniques de pressage des boîtes en plastique, soit tu t’abstiens parce que tu t’en fous, soit tu passes par “un meeting de débat” organisé par Tupperware, où ils t’offrent un Tupperware gratuit en insistant sur le fait que l’an prochain, tu n’auras pas de Tupperware gratuit si la loi est passée en leur défaveur. Pour une partie des gens, bien supérieure à ceux qui voteront en connaissance de cause, ce sera tout bénéf.

La politique deviendra de la pub. Et crois moi, les foules se plient bien plus facilement et docilement à la pub que les politiciens aux dessous-de-table.







Globalement je suis assez d’accord avec toi, mais la vision que tu présentes du “futur” est pour moi malheureusement complétement d actualité… Ton exemple du tupperware, c’est déjà comme ça que ça se passe à l’Assemblée Nationale :(









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.









Petite nature gauchiste spoted sur PCI !



Je ne savais point que les informaticiens étais aussi faible <img data-src=" /> <img data-src=" />



C dredi C++ frère d’arme !



Entre la censure d’état d’un côté, et les nazillons déguisés en apôtres de la liberté d’expression de l’autre, mon cœur balance. Paille / poutre, peste / choléra, hum chouette programme…



&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;


Il faudrait voir le contenu de ces tweets pour juger <img data-src=" />








Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.





C’est quoi tweeter ? <img data-src=" />









jeje07 a écrit :



sous prétexte la liberté d’expression, je te propose de balancer quelques insultes racistes sur facebook et tweeter…… C’est ca la liberté d’expression pour toi??? <img data-src=" />





Pourquoi empêcher les gens de s’exprimer et ainsi leur ôter toute chance de passer pour des cons aux yeux de tous. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



A peu près autant que lui en fait. <img data-src=" />





pour la parade









choukky a écrit :



C’est quoi tweeter ? <img data-src=" />





c’est pas un genre de sweat ?

ou twister rapport à la danse ?



143 tweets expliquant comment faire une quenelle …..:francais:








josagama a écrit :



143 tweets expliquant comment faire une quenelle …..:francais:





pour 4 personnes

250 ml d’eau

50 g de beurre

Sel

200 g de farine type 55

3 œufs









josagama a écrit :



143 tweets expliquant comment faire une quenelle …..:francais:





pour 4 personnes

250 ml d’eau

50 g de beurre

Sel

200 g de farine type 55

3 œufs



“François Hollande avait remis la question sur le tapis en affirmant en décembre dernier que le gouvernement veillerait à « éviter la tranquillité de l’anonymat qui permet de dire des choses innommables [sur Internet] sans être retrouvé ».” Ce gros porc a tout ce qu’il faut à sa disposition pour savoir qui fait quoi sur internet. Surtout pour Tweeter si facile à tracer. Quel hypocrite ! De toute manière il est politiquement fini. Comment nous avons pu élire un tel pignouf ??? Qu’on casse les reins des “socialistes” sans pitié aux prochaines élections !!!








Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!





C’est ce qui a valu à Jacob Cohen et d’autres de se faire agresser par la milice LDJ.



Que dire de Jean Ferrat accusé d’antisémitisme dans “nuit et brouillard” tandis que des crapules genre Goldnadel répandent, en toute impunité, de la propagande haineuse…









Volcano_94 a écrit :



Vu le nombre de propos haineux, racistes, homophobes, injurieux publiés sur Tweeter, je trouve que c’est encore trop peu.



J’entends déjà ceux qui viendront me critiquer ici en parlant de “censure”. Ben moi je trouve que c’est une application pure et simple de la loi. La liberté d’expression n’est pas et n’a jamais été un droit absolu même dans les régimes démocratiques. Il a toujours comporté des limites, en particulier pour sanctionner les injures, la diffamation, l’incitation à la haine, etc. et c’est tant mieux.



Le laisser faire, laisser aller, ça ne fait pas une société, mais la jungle.










  ....  mais au moins, on y respecterait la harangue de Voltaire : " Je déteste tout ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire .... "  Aucune "démocratie" ne semble capable de se hisser à la cheville de ce géant !...  236 ans après sa mort, c'est un constat bien médiocre ...  [  Et puis, la "jungle", on l'a aussi  !...]   


























Reznor26 a écrit :



Entre la censure d’état d’un côté, et les nazillons déguisés en apôtres de la liberté d’expression de l’autre, mon cœur balance. Paille / poutre, peste / choléra, hum chouette programme…



&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;&lt;&gt;










    Ben justement, les "nazillons déguisés" , la liberté d'expression fonctionne dans les deux sens et permet de leur arracher leur masque !... ( La censure n'est rien d'autre que de la colle forte, qui protège les faussaires !...)   
















Razorgore a écrit :



“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”

“raciste et antisémite”



http://www.youtube.com/watch?v=8VQ3ODOrD1U



En tant que juif, je dénonce et je condamne ce double langage pratiqué par des élites sionistes qui font un très grand tort à tous les juifs du quotidien qui vont tôt ou tard payer les pots cassés et qui n’ont rien demandé à personne.



Je suis juif et je le dis haut et fort : je souhaite qu’on banisse le mot antisémitisme, car ce n’est pas un racisme à part ! Stop à la concurrence des mémoires et des souffrances ! Stop à la récupération des souffrances (shoah) des gens à des fins politiques (sionisme).



J’en ai marre !!!










 Beaucoup de goyims se rendent compte que ce statut particulier dont s'approprie l'antisémitisme  nourrit le racisme en instituant une hiérarchie des victimes !...  Quand on se retrouve de "seconde zone", on est excédé et donc vulnérable aux manipulations ...     


















izbing a écrit :



La France, pays démocratique qui défend la liberté d’expression.



Quels sont les régimes qui utilise la censure et la propagande déjà ?







Preuve à l’appuie tu as , hélas, tristement raison !









j-c_32 a écrit :



Ah bon ?

Moi, je ne fais pas confiance aux citoyens pour m’opérer. Pourtant, je fais confiance à un chirurgien.

Je ne fais pas confiance aux citoyens pour donner un avis pertinent sur mon travail (la majorité n’y comprenne rien, tout comme je ne comprends rien à ce que font d’autres personnes), pourtant, je fais confiance à mes collègues.





Si, dans sa globalité je fait confiance aux citoyens, car peu d’entre eux se lancerons sans connaissances dans une opération à cœur ouvert…

Ils ferrons en sorte de me mener vers ceux qui en sont capable.



De plus, l’exemple de l’expertise n’est pas top top, lorsque l’on sais que nos politiciens sont loin d’être des spécialistes de tout les sujets qu’ils traitent.

Par contre, la plupart sont expert en communication et en langue de bois.<img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Mon but n’est pas d’avoir des changements soudain. Tout ce que je voulais dire, c’est que si les citoyens se lassent de devoir faire des efforts pour maintenir une démocratie représentative, ils se lasseront bien plus vite de devoir faire des efforts bien plus conséquents pour maintenir une démocratie directe (qui, au final, ne leur apporteront aucun avantage visible).





Pour le peu de référendum qu’il y a eu, je ne crois pas que la participation ai été un problème?

Mais effectivement, je respecte ton point de vue.







j-c_32 a écrit :



Mais la loi non plus !

Si on te demande si tu es pour ou contre la loi X, ni la loi elle-même ni le rejet de la loi ne représente ta vision politique.

La seule chose que tu peux faire, c’est proposer des amendements, pour lesquels tu demandes à tout les autres électeurs de se prononcer. Et tu dois donc également te prononcer sur tout les amendements proposés par tout les autres électeurs.

Au final, la seule façon que tu as de voter pour ta vraie vision politique, c’est de diviser chaque loi en un millier de petites lois.

Si tu veux que la loi en question représente ta vision politique, tu dois faire un travail de 50h/semaine.





La loi est censée représenter l’ensemble des citoyens, mais évidement que l’ensemble de ma vision politique ne sera pas retranscrite.

La différence c’est qu’elle ne sera pas retranscrit parce que trop peu de citoyens partagent mon point de vue. Pas parce qu’aucun politique élu ne partage mon point de vue.







j-c_32 a écrit :



Sauf que c’est plus facile de convaincre une population entière qui n’a aucune connaissance du dossier.

Par ailleurs, un politicien véreux commet un acte condamnable en justice (pour lui et pour le lobbyiste qui s’y adonne). Là, manipuler l’opinion publique sera totalement légal.





Ce problème existe déjà avec les élections…

Quand à manipuler une population, pourquoi ce ne serait pas condamnable? (s’il manque des lois il n’y a qu’a en faire..)



On me dit dans l’oreillette que les religions et la propagande publicité ont du soucis à se faire. <img data-src=" />







j-c_32 a écrit :



Par ailleurs, dans 99.9% des cas, ce que tu es persuadé être le résultat d’un dessous-de-table est juste le résultat de négociations sur des sujets que tu ne connais même pas. Si tu avais été à la place du politicien, tu aurais sans doute conclu que ce vote que tu considères comme mauvais est en réalité la meilleure solution pour ta vision politique. Mais comme tu ne comprends pas, tu te reportes sur la solution de facilité: c’est qu’il y a eu triche (et ce sans même prendre la peine de prendre une semaine de congé pour étudier le dossier).





Ce que je sais, c’est qu’a Bruxelles, il y a plus de représentant d’entreprise qui défendent des intérêts privé que de représentant du peuple (députés etc..) qui sont censé représenter des intérêts public.

Et que plus ça va plus ces “représentants du peuple”, proposent des textes de loi directement issue de ces mêmes lobby.

Mais tu as raison dans 99.9% des cas, tout ça est légale mais de là à dire que c’est honnête…







j-c_32 a écrit :



Au contraire, lorsqu’il s’agira de la loi sur la normalisation des techniques de pressage des boîtes en plastique, soit tu t’abstiens parce que tu t’en fous, soit tu passes par “un meeting de débat” organisé par Tupperware, où ils t’offrent un Tupperware gratuit en insistant sur le fait que l’an prochain, tu n’auras pas de Tupperware gratuit si la loi est passée en leur défaveur. Pour une partie des gens, bien supérieure à ceux qui voteront en connaissance de cause, ce sera tout bénéf.

La politique deviendra de la pub. Et crois moi, les foules se plient bien plus facilement et docilement à la pub que les politiciens aux dessous-de-table.





Bha, il suffit de faire une loi qui interdise à des intérêts privé d’influencer de manière directe ou indirecte le choix des votants.

Si tel est le cas, et que des preuves peuvent être données, l’entreprise n’as plus le droit de vendre en France.

Ça calmerais quelques hardeurs…



Ce que je veux dire dans l’ensemble, c’est que les éléments qui peuvent être problématique ne le sont pas moins aujourd’hui, et que ces même problématiques peuvent être jugulées par des lois (proposées et votées par le peuple <img data-src=" />)









maestro321 a écrit :



Si, dans sa globalité je fait confiance aux citoyens, car peu d’entre eux se lancerons sans connaissances dans une opération à cœur ouvert…

Ils ferrons en sorte de me mener vers ceux qui en sont capable.





Sauf que point de vue politique, n’importe qui se considère comme qlq’un capable de donner une réponse mesurée. En pratique, ils parlent surtout sans savoir (un exemple ici: bcp de gens pensent être plus malins que les “experts” en mettant en avant la démocratie directe, alors qu’ils ne sont même pas conscients que ces experts ont déjà étudié la démocratie directe et se sont tournés vers la démocratie représentative pour éviter les problèmes de la démocratie directe)





De plus, l’exemple de l’expertise n’est pas top top, lorsque l’on sais que nos politiciens sont loin d’être des spécialistes de tout les sujets qu’ils traitent.

Par contre, la plupart sont expert en communication et en langue de bois.<img data-src=" />



Sauf que les politiciens sont censé ne pas prendre leur décision selon leur a priori, ils lisent les dossiers écrits par des personnes qui travaillent dans le secteur depuis des dizaines d’années et tiennent compte des réactions des tiers et autres personnes concernées (ou inversement, c’est pas pas tjrs le cas pour un politicien, mais c’est surement bcp moins le cas pour un citoyen).

Un politicien est un citoyen comme un autre sauf qu’il travaille à temps complet pour comprendre les détails de la situation (et qu’il y a des systèmes de surveillances pour ça. Le seul défaut de ces systèmes, c’est qu’ils reposent sur les citoyens et que les citoyens sont incompétents en politique).

En cela, un politicien est toujours forcément mieux qu’un simple citoyen (en d’autres termes: si tu dis qu’un politicien est mal placé, alors, au mieux, le citoyen est tout aussi mal placé).





Pour le peu de référendum qu’il y a eu, je ne crois pas que la participation ai été un problème?

Mais effectivement, je respecte ton point de vue.



Les référendums sont en général sur des questions qui intéressent les citoyens (ce qui ne veut pas dire que les citoyens sont mieux informés).

Par contre, 90% des lois sont des trucs chiants. Si on élimine les représentants des citoyens, cela implique que les citoyens doivent prendre eux-même la décision.





La loi est censée représenter l’ensemble des citoyens, mais évidement que l’ensemble de ma vision politique ne sera pas retranscrite.

La différence c’est qu’elle ne sera pas retranscrit parce que trop peu de citoyens partagent mon point de vue. Pas parce qu’aucun politique élu ne partage mon point de vue.



Ce n’est pas vraiment ce que je veux dire.

Soit tu votes pour un spectre continue de loi, ce qui est impossible en pratique, soit tu votes “oui” ou “non”, auquel cas tu es exactement dans la situation du vote d’un représentant: la loi ou la non-loi ne correspondra pas exactement à ta vision politique.

Si par ailleurs aucun politicien ne te représente suffisamment, tu es censé faire en sorte qu’un autre candidat se présente. Si tu n’es pas capable de faire ça, tu n’es pas capable de dépenser plusieurs heures de ton temps libre à étudier les lois pour voter correctement.





Ce problème existe déjà avec les élections…



Exactement, preuve qu’il y a un problème à demander aux citoyens.



Quand à manipuler une population, pourquoi ce ne serait pas condamnable? (s’il manque des lois il n’y a qu’a en faire..)



Parce qu’il n’y a pas de limite entre “manipulation” et “débat”. C’est la même raison pour laquelle on n’interdit pas les pubs, alors que tout le monde sait que le but de la pub est de manipuler.

Dans quel mesure les rallies des groupes qui manifestent ne sont-ils pas de la manipulation ?



Ce que je sais, c’est qu’a Bruxelles, il y a plus de représentant d’entreprise qui défendent des intérêts privé que de représentant du peuple (députés etc..) qui sont censé représenter des intérêts public.

Et que plus ça va plus ces “représentants du peuple”, proposent des textes de loi directement issue de ces mêmes lobby.

Mais tu as raison dans 99.9% des cas, tout ça est légale mais de là à dire que c’est honnête…



Je suis d’accord avec toi. Et c’est également l’illustration que les citoyens ne s’impliquent pas assez en politique (ou plutôt se contente de dire “tous pourri” plutôt que de faire leur travail dans le système. Si on a une démocratie directe, ils feront pareil)





Bha, il suffit de faire une loi qui interdise à des intérêts privé d’influencer de manière directe ou indirecte le choix des votants.

Si tel est le cas, et que des preuves peuvent être données, l’entreprise n’as plus le droit de vendre en France.

Ça calmerais quelques hardeurs…



Donc, tu voudrais que quand on vote une loi sur les boîtes plastiques, seuls l’intérêt des anti-boîtes plastiques soient prises en compte ?

Comment peux-tu avoir une vision réaliste de la situation si tu te coupes volontairement d’un point de vue contradictoire.

Mais si tu ne te coupes pas de ce point de vue, comment dire que c’est de l’information ou de l’influence ?





Ce que je veux dire dans l’ensemble, c’est que les éléments qui peuvent être problématique ne le sont pas moins aujourd’hui, et que ces même problématiques peuvent être jugulées par des lois (proposées et votées par le peuple <img data-src=" />)



Moi, je constate le contraire: tout les points critiques aujourd’hui sont forcément pires en cas de gestion par les citoyens uniquement.









j-c_32 a écrit :



Sauf que point de vue politique, n’importe qui se considère comme qlq’un capable de donner une réponse mesurée. En pratique, ils parlent surtout sans savoir (un exemple ici: bcp de gens pensent être plus malins que les “experts” en mettant en avant la démocratie directe, alors qu’ils ne sont même pas conscients que ces experts ont déjà étudié la démocratie directe et se sont tournés vers la démocratie représentative pour éviter les problèmes de la démocratie directe)





Oui, mais si l’on creuse, on se rend aussi compte qu’il ne se sont pas tourné vers cette solution parce qu’elle n’aurait pas fonctionné, mais parce qu’elle serait allée à l’encontre de leurs propre intérêt (en particulier financier <img data-src=" />).

Bha oui, c’est la bourgeoisie qui à mis en place nos “démocraties” (et qui ne le revendiquai d’ailleurs pas en ces termes à l’époque)…



La démocratie directe présente sans doute le désavantage d’avoir une partie (majorité?) d’électeurs à faire des choix démago.

Mais l’on se rend compte que la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago (intérêt à moyen terme de la bourgeoisie) qui est reproché à la populace. <img data-src=" />







j-c_32 a écrit :



Donc, tu voudrais que quand on vote une loi sur les boîtes plastiques, seuls l’intérêt des anti-boîtes plastiques soient prises en compte ?

Comment peux-tu avoir une vision réaliste de la situation si tu te coupes volontairement d’un point de vue contradictoire.

Mais si tu ne te coupes pas de ce point de vue, comment dire que c’est de l’information ou de l’influence ?





Pourquoi seul les anti boîte en plastique?

Si je suis pro boîte en plastique,et que je suis client, mais que je n’ai pas de relation directe avec la marque, je peux tout à fait défendre ce point de vue.



Mais tu as raison, la différence entre information et influence, vient de la pluralité et de la qualité des sources.







j-c_32 a écrit :



Moi, je constate le contraire: tout les points critiques aujourd’hui sont forcément pires en cas de gestion par les citoyens uniquement.





Pire? Mais sur quoi tu te bases puisque ça n’a été mis en place qu’a petite échelle?









maestro321 a écrit :



Oui, mais si l’on creuse, on se rend aussi compte qu’il ne se sont pas tourné vers cette solution parce qu’elle n’aurait pas fonctionné, mais parce qu’elle serait allée à l’encontre de leurs propre intérêt (en particulier financier <img data-src=" />).

Bha oui, c’est la bourgeoisie qui à mis en place nos “démocraties”.





La bonne vieille thèse du “si la situation n’est pas celle que je pense être la meilleur après avoir réfléchi 3 secondes sur le sujet, c’est que c’est le résultat d’un complot”. Voilà pourquoi les citoyens sont fondamentalement mauvais: raisonnements simplistes et a priori.



La démocratie directe présente sans doute le désavantage d’avoir une partie (majorité?) d’électeurs à faire des choix démago.

Mais l’on se rend compte que la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago (intérêt à moyen terme de la bourgeoisie) qui est reproché à la populace. <img data-src=" />



Justement, dans la démocratie représentative, il y a des systèmes pour empêcher les problèmes de démagogie. Ces systèmes sont contrôlés par le citoyen, et il n’a pas besoin d’être majoritaire pour les faire fonctionner (ça va de la presse à la création de son propre parti représentant).

Dans la démocratie directe, ces systèmes n’existent plus, vu qu’il n’y a plus de “responsable”, la responsabilité étant répartie sur tout les citoyens.



Le fait que “la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago” est la preuve que le citoyen n’est pas capable de bosser correctement.





Pourquoi seul les anti boîte en plastique?

Si je suis pro boîte en plastique,et que je suis client, mais que je n’ai pas de relation directe avec la marque, je peux tout à fait défendre ce point de vue.



Si tu n’as rien à voir avec l’entreprise et les travailleurs et que tu n’as pas parlé à l’un d’entre eux, comment diable peux-tu être au courant de la situation ?

Tu noteras que de temps en temps, un politicien qui n’est même pas client d’une entreprise défend le point de vue qui est favorable à l’entreprise, et tout le monde crie au dessous-de-table.

Donc, si on applique cette même logique à toi, si tu es pro-boîte, tu seras condamné et l’entreprise sera interdite de vente en France.





Pire? Mais sur quoi tu te bases puisque ça n’a été mis en place qu’a petite échelle?



La faillite de la démocratie représentative est la preuve que le citoyen n’est pas capable de gérer la démocratie directe.

Dans le cadre de la démocratie représentative, les conneries du peuple peuvent être tempérée par les politiciens, d’autant plus qu’ils ont une responsabilité.

On me répondra la lamentable litanie habituelle: “nan, même pas vrai, un politicien qui fait une erreur ne subit jamais rien”. Non seulement ce discours est pour moi la preuve que celui qui le tient est un con qui n’est pas capable de se rendre compte qu’il ne voit que les trains qui arrivent en retard, mais en plus, la personne qui le tient avoue que finalement, c’est lui et ses pairs qui n’ont pas été capable de gérer correctement les outils pour que ça n’arrive pas.









j-c_32 a écrit :



La bonne vieille thèse du “si la situation n’est pas celle que je pense être la meilleur après avoir réfléchi 3 secondes sur le sujet, c’est que c’est le résultat d’un complot”. Voilà pourquoi les citoyens sont fondamentalement mauvais: raisonnements simplistes et a priori.



Justement, dans la démocratie représentative, il y a des systèmes pour empêcher les problèmes de démagogie. Ces systèmes sont contrôlés par le citoyen, et il n’a pas besoin d’être majoritaire pour les faire fonctionner (ça va de la presse à la création de son propre parti représentant).

Dans la démocratie directe, ces systèmes n’existent plus, vu qu’il n’y a plus de “responsable”, la responsabilité étant répartie sur tout les citoyens.



Le fait que “la démocratie représentative tel que mise en place actuellement est issue du même choix démago” est la preuve que le citoyen n’est pas capable de bosser correctement.





Si tu n’as rien à voir avec l’entreprise et les travailleurs et que tu n’as pas parlé à l’un d’entre eux, comment diable peux-tu être au courant de la situation ?

Tu noteras que de temps en temps, un politicien qui n’est même pas client d’une entreprise défend le point de vue qui est favorable à l’entreprise, et tout le monde crie au dessous-de-table.

Donc, si on applique cette même logique à toi, si tu es pro-boîte, tu seras condamné et l’entreprise sera interdite de vente en France.





La faillite de la démocratie représentative est la preuve que le citoyen n’est pas capable de gérer la démocratie directe.

Dans le cadre de la démocratie représentative, les conneries du peuple peuvent être tempérée par les politiciens, d’autant plus qu’ils ont une responsabilité.

On me répondra la lamentable litanie habituelle: “nan, même pas vrai, un politicien qui fait une erreur ne subit jamais rien”. Non seulement ce discours est pour moi la preuve que celui qui le tient est un con qui n’est pas capable de se rendre compte qu’il ne voit que les trains qui arrivent en retard, mais en plus, la personne qui le tient avoue que finalement, c’est lui et ses pairs qui n’ont pas été capable de gérer correctement les outils pour que ça n’arrive pas.





Ça se mort la queue tes explications (sans doute que les miennes aussi <img data-src=" />)

Tu m’expliques qu’il faut une hiérarchie décisionnelle pour qu’il puisse y avoir des porteurs de responsabilité que le citoyen lambda ne saurait pas assumer, mais tu blâmes ce même citoyen lorsqu’il ne fait pas ce qu’il faut lorsque le système de démocratie représentative ne joue pas son rôle (mauvaise représentativité, promesses non tenues, conflit d’intérêt)?



Il faudrait savoir,? Si l’on déresponsabilise le citoyen lambda car soit-disant incapable de faire une décision il ne faut pas lui reprocher pas de ne pas prendre ses responsabilités?



C’est bien trop facile de dire que le citoyen n’est pas responsable quand on lui demande de ne pas l’être.<img data-src=" /> et de discréditer par la même occasion la capacité de choix du citoyen.









maestro321 a écrit :



Ça se mort la queue tes explications (sans doute que les miennes aussi <img data-src=" />)

Tu m’expliques qu’il faut une hiérarchie décisionnelle pour qu’il puisse y avoir des porteurs de responsabilité que le citoyen lambda ne saurait pas assumer, mais tu blâmes ce même citoyen lorsqu’il ne fait pas ce qu’il faut lorsque le système de démocratie représentative ne joue pas son rôle (mauvaise représentativité, promesses non tenues, conflit d’intérêt)?



Il faudrait savoir,? Si l’on déresponsabilise le citoyen lambda car soit-disant incapable de faire une décision il ne faut pas lui reprocher pas de ne pas prendre ses responsabilités?



C’est bien trop facile de dire que le citoyen n’est pas responsable quand on lui demande de ne pas l’être.<img data-src=" /> et de discréditer par la même occasion la capacité de choix du citoyen.





Attention, je ne déresponsabilise pas les citoyens: à aucun moment je dis que le citoyen a raison de ne pas se sentir responsable.



Ce que je dis, c’est que:

en démocratie représentative:

le représentant est responsable de ses décisions

le citoyen est responsable de faire en sorte que la responsabilité du représentant soit effective.



en démocratie directe:

le citoyen est responsable de tout



Ensuite, on constate qu’en démocratie représentative, le premier à avoir abandonner ses responsabilités, c’est le citoyen. Par conséquent, on peut douter de sa capacité à assumer la démocratie directe (qui, je le rappelle, nécessite de s’investir durant plusieurs heures par semaine sur des sujets complexes).

(Et les représentants ont aussi leur responsabilité dans la faillite du système. Mais pas le système représentatif en lui-même, vu que les citoyens ont, d’une manière directe ou indirecte, fait disparaitre les “bons” représentants en laissant les “mauvais” les évincer)



On trouve l’excuse stupide du “oui mais ça change rien si je fais quelque chose” (qui est surtout l’aveu qu’on n’a rien compris au système, qu’on croyait naïvement que c’était simple). Ce sera encore pire quand le citoyen devra s’investir dans les décisions d’une démocratie directe: une loi importante met des années à aboutir, et demande énormément d’effort alors que le citoyen aura une toute petite voix parmi des millions, sans parler de toutes ces lois sur les boîtes en plastique.

Croire que magiquement le citoyen sera hyper-motivé parce qu’il participe, c’est stupide: la réalité de la politique, ce sont des longues réunions chiantes sur des sujets dont on a du mal à voir l’intérêt.



Ensuite, il faut pas déconner: on demande au citoyen d’être responsable tout le temps. C’est le b.a.-ba de ce qu’on apprend quand on a une démocratie représentative: élisez vos représentants et surveillez les (et c’est d’ailleurs dans l’intérêt de l’opposition que ça soit le cas, donc, l’argument bidon “les politiciens n’ont pas intérêt à ce qu’on fasse ça” est stupide).

Ceux qui pensent qu’ils n’ont pas de responsabilité, ce sont des cons qui soit n’ont pas écouté ce qu’on leur disait, soit ont écouté des cons, soit ont cherché une excuse facile.



Pour moi, prôner la démocratie directe, c’est comme dire: monsieur A, conseiller du chef d’entreprise B, lui a dit de faire X, et l’entreprise fait faillite. Donc, une bonne solution est de virer B et de mettre A à sa place.









j-c_32 a écrit :



Ce que je dis, c’est que:

en démocratie représentative:

le représentant est responsable de ses décisions

le citoyen est responsable de faire en sorte que la responsabilité du représentant soit effective.





Bha justement ça se mort toujours la queue non?

Il faut des représentants car les citoyen ne sont pas responsables, mais ces mêmes citoyen doivent prendre la responsabilité de d’effectivités de la responsabilité de leurs responsable. <img data-src=" />



En gros c’est un peu comme si en tant qu’enfant, je devais m’assurer que mes parents font correctement mon éducation?









maestro321 a écrit :



Bha justement ça se mort toujours la queue non?

Il faut des représentants car les citoyen ne sont pas responsables, mais ces mêmes citoyen doivent prendre la responsabilité de d’effectivités de la responsabilité de leurs responsable. <img data-src=" />



En gros c’est un peu comme si en tant qu’enfant, je devais m’assurer que mes parents font correctement mon éducation?





Si on veut une démocratie, il faut bien que le citoyen soit responsable de quelque chose.

Tu m’expliques comment on peut faire une démocratie sans que le citoyen soit responsable ?



Par contre, la démocratie directe donne toute la responsabilité aux citoyens, et s’ils foirent, c’est vraiment un problème, car personne n’a à craindre de problème personnel s’il ne fait pas son boulot et sait qu’il pourra rejeter la faute sur son voisin.

La démocratie représentative donne moins de responsabilité aux citoyens, et donne des responsabilités à des personnes qui elles ont tout intérêt à faire éviter que les choses foirent (notamment en disant: “hé, chers citoyens, vous proposez ça, mais je pense que c’est dangereux, et voici pourquoi, discutons ensemble.”)



Ensuite, je pense que potentiellement, les citoyens sont capables d’être responsables. C’est pas ma faute si les faits montrent qu’ils essayent de tout mettre sur le dos des autres. Pour moi, il faut d’abord passer par une phase d’éducation, pour que le citoyen gagne en humilité et arrête de tout rejeter sur les méchants politiciens ou le système ou les bourgeois qui ont imposé la démocratie représentative parce que ça les arrangeait, ou …

Si on veut appliquer la démocratie directe de manière efficace, il faut arriver à éduquer à 100%.

Or, si on arrive à éduquer à 50%, la démocratie participative n’aura plus les problèmes que tu soulignes et il n’y aura plus de raisons de changer de système.



C’est comme si je disais: pour conduire une voiture, il faut déjà être capable de conduire un vélo. Or, je constate qu’il y a déjà des problèmes à conduire un vélo. Donc, conduire une voiture n’est pas la bonne solution.

Et tu me réponds: c’est incohérent, tu dis à la fois qu’ils devraient conduire un vélo et qu’ils ont du mal à conduire un vélo.

Là n’est pas le problème. le problème est que conduire une voiture est pire.









j-c_32 a écrit :



Si on veut une démocratie, il faut bien que le citoyen soit responsable de quelque chose.

Tu m’expliques comment on peut faire une démocratie sans que le citoyen soit responsable ?



Par contre, la démocratie directe donne toute la responsabilité aux citoyens, et s’ils foirent, c’est vraiment un problème, car personne n’a à craindre de problème personnel s’il ne fait pas son boulot et sait qu’il pourra rejeter la faute sur son voisin.

La démocratie représentative donne moins de responsabilité aux citoyens, et donne des responsabilités à des personnes qui elles ont tout intérêt à faire éviter que les choses foirent (notamment en disant: “hé, chers citoyens, vous proposez ça, mais je pense que c’est dangereux, et voici pourquoi, discutons ensemble.”)



Ensuite, je pense que potentiellement, les citoyens sont capables d’être responsables. C’est pas ma faute si les faits montrent qu’ils essayent de tout mettre sur le dos des autres. Pour moi, il faut d’abord passer par une phase d’éducation, pour que le citoyen gagne en humilité et arrête de tout rejeter sur les méchants politiciens ou le système ou les bourgeois qui ont imposé la démocratie représentative parce que ça les arrangeait, ou …

Si on veut appliquer la démocratie directe de manière efficace, il faut arriver à éduquer à 100%.

Or, si on arrive à éduquer à 50%, la démocratie participative n’aura plus les problèmes que tu soulignes et il n’y aura plus de raisons de changer de système.



C’est comme si je disais: pour conduire une voiture, il faut déjà être capable de conduire un vélo. Or, je constate qu’il y a déjà des problèmes à conduire un vélo. Donc, conduire une voiture n’est pas la bonne solution.

Et tu me réponds: c’est incohérent, tu dis à la fois qu’ils devraient conduire un vélo et qu’ils ont du mal à conduire un vélo.

Là n’est pas le problème. le problème est que conduire une voiture est pire.







Je crois que j’ai compris ton point de vue:

Tu crains que la démocratie directe dissolve les responsabilités dans la masse de la population et qu’elle se livre à une guerre interne du “a qui la faute” sans se remettre elle-même en question sur ses propres fautes et responsabilités.



C’est un point de vue qui se tient, mais justement, les citoyens on peut-être besoin de passer par là pour prendre réellement conscience de leurs responsabilités.

Et toutes les formes de pouvoir avec délégation forcé des responsabilités à un tiers ne sont qu’un moyen de juguler temporairement cette crise qui me semble inévitable à moyen terme.<img data-src=" />



Bon, après ce n’est que mon point de vue. <img data-src=" />