Vers plus de femmes que d'hommes en informatique ? Pas si vite.

Vers plus de femmes que d’hommes en informatique ? Pas si vite.

Il n'y a pas de miracle

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Nil Sanyas

Publié dans

Économie

23/11/2013 8 minutes
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Vers plus de femmes que d'hommes en informatique ? Pas si vite.

La nouvelle fait le tour du Web depuis une dizaine de jours : depuis le début de l'année, 60 % des emplois nets créés aux États-Unis dans le secteur high-tech sont occupés par des femmes. Une révolution dans un milieu habituellement très masculin ? Il convient néanmoins de prendre du recul sur ces données, d'autant que plusieurs indicateurs ne rendent pas optimistes, que ce soit outre-Atlantique ou en France.

Un changement historique ?

Si plusieurs femmes ont marqué l'histoire de l'informatique, elles n'en restent pas moins encore bien peu nombreuses voire quasi absentes de certains secteurs. Seuls 17 % des ingénieurs en France sont des femmes, et outre-Atlantique, les personnes de sexe féminin représentent moins d'un tiers de tous les employés du secteur de la technologie, à peine 12,33 % des ingénieurs. Pire encore, 97 % des start-ups sont créées par des hommes et 98,8 % des contributeurs aux logiciels open source sont des hommes selon Venture Beat.

 

Mais alors ? Assisterions-nous soudain à un miracle ? Certainement pas. Bien sûr, si l'on regarde les données du bureau américain et le graphique réalisé par Dice, l'année 2013 marque un tournant historique avec 60 % de recrues féminines pour à peine 40 % de masculines dans le secteur high-tech. Néanmoins, nous pouvons tout d'abord remarquer que ce haut pourcentage est lié à une chute des recrutements d'hommes plus qu'à une hausse d'embauches des femmes, sachant que l'année 2013 est loin d'être très active niveau recrutements (en tout cas entre janvier et septembre).

 

Et comme le note judicieusement Jonathan Fortt de CNBC, les données gouvernementales ciblent la catégorie « Computer systems design and related services », qui n'est, en fait, qu'une catégorie de l'industrie high-tech. Qui plus est, les chiffres officiels ne décrivent pas les emplois concernés par ces 60 % de recrutement féminins. Nous ne savons donc pas s'il s'agit de postes d'ingénieurs informatiques ou de vendeurs, de service clientèle ou de relations publiques. Il convient donc de prendre avec un certain recul ce qui peut paraître comme une page de l'histoire (pour le secteur il s'entend).

 

Cependant, ce n'est pas parce que cette nouvelle est à tempérer que rien ne change totalement. Bien au contraire. Nous pourrions ainsi faire remarquer que les patrons de Yahoo!, IBM, Hewlett-Packard ou encore Mozilla sont des patronnes. Quant à Facebook, son actuel n°2 n'est autre que Sheryl Sandberg. Et à l'instar de Marissa Mayer (la PDG de Yahoo!), Sandberg a aussi pour caractéristique d'être une ancienne employée de Google. Ce dernier, pillé de ses meilleurs éléments, n'a d'ailleurs plus que Susan Wojcicki comme figure féminine parmi ses cadres. Il faut dire que Wojcicki n'est pas n'importe qui, dès lors que le fameux garage où est né Google était son garage.

Les femmes en nombre dans... l'administration

Mais voir des femmes à la tête de sociétés majeures ne prouve rien en soi et ne signifie pas forcément qu'un changement est en cours. Selon les données de CNN Money, qui précisent les catégories des postes, les femmes dans des sociétés high-tech et internet importantes comme Intel, Dell, Cisco ou encore eBay sont minoritaires partout, ceci de façon assez marquée (de type 25/75 %). En réalité, seuls Dell et Intel sortent du lot en comptant plus de femmes que d'hommes en... administration. Que ce soient les techniciens, les vendeurs ou les managers, les hommes sont trois à quatre fois plus nombreux que les femmes à ces postes.

 

edito femmes informatique

 

En France, il n'y a pas de quoi rire non plus. Le Munci, association spécialisée dans l'emploi en informatique, faisait certes remarquer il y a deux ans que certaines sociétés (SSII) recrutaient bien plus de femmes en partie grâce aux CV anonymes. Entre 2006 et 2011, la part des femmes chez Norsys est ainsi passée de 10 à 24 %. Un bond spectaculaire qui montre toutefois la faible proportion féminine de 2006. « Cela montre à quel point, consciemment ou non, les gens sont peu enclins à recruter » des femmes, car soupçonnées « d’être trop prises par leurs obligations familiales » notait d'ailleurs à l'époque Mathilde Durie, responsable des ressources humaines de la SSII.

Des orientations qui ont évolué dans le temps

Cette belle progression ne doit néanmoins pas faire oublier la très faible importance du sexe féminin dans le secteur. L'an passé, le Munci, encore, mettait en avant une étude sur l'emploi en informatique. Et un passage cible précisément le cas des femmes :

 

Lorsque nous avons demandé à nos interlocuteurs quelle était la cause du faible recrutement de femmes ils nous ont expliqué que la désaffection de cette population des filières scientifiques mettait un frein à leurs intentions. Avant d’en venir donc aux données recueillies sur nos terrains, il faut souligner ce phénomène, dont certains travaux rendent compte partiellement, à propos du ralentissement de la féminisation de l’ingénierie informatique depuis le milieu des années 1990 (Ingarao, 2002 ; Collet, 2006 ; Buscatto et Marry, 2009 ; Meynaud, Fortino et Calderon, 2009). Ce phénomène n’est pas marqué par un « retrait » des femmes. En fait, cette activité est la première spécialisation des femmes ingénieurs et cadres techniques d’entreprise : en 2002, 42,6 % de ces femmes sont « spécialistes de l’informatique » et le taux de féminisation de la catégorie des « ingénieurs et cadres spécialistes de l’informatique » a augmenté légèrement, passant de 18,7 % en 1992 à 20 % en 2002. Il s’agit plutôt d’un « rattrapage des hommes » poussé par le déclin des secteurs industriels traditionnels : en 1982, les hommes spécialisés en informatique n’étaient que 11,6 %, alors qu’en 2002 ils sont 31,3 % ; le nombre d’hommes sur l’ensemble des emplois du secteur informatique s’est accru de 200 % dans la même période, alors que celui des femmes ne s’est accru que de 42 % (Stevens, 2007). Les femmes sont donc moins fréquemment candidates à des emplois dans les SSII que les hommes. C’est dans ce contexte que les recruteurs vont sélectionner les candidats en fonction de leurs « compétences ».

 

Effectivement, si l'on regarde cette étude d'Isabelle Collet, le problème est multiple pour les femmes en informatique, comme les graphiques ci-contre le démontrent parfaitement. D'un côté, le taux des femmes diplômées des écoles d’ingénieurs en informatique est retombé à 10 % en 2010 (contre plus de 25 % toutes filières confondues), ceci alors que le secteur avait atteint un pic à 20 % dans les années 1980 (contre moins de 15 % toutes filières confondues). Qui plus est, le nombre d'étudiantes diplômées en option informatique/STIC dans cinq écoles d'ingénieurs stagne anormalement depuis une trentaine d'années. De l'autre côté, le nombre d'hommes diplômés dans cette même option a été multiplié par trois durant ce laps de temps, créant ainsi une compétition bien plus importante et par conséquent une proportion féminine bien inférieure.

 

edito femmes informatiqueedito informatique femmes

 

Dans ces conditions, il est donc impossible de voir un changement majeur dans le secteur avant un bon moment. D'autant plus que selon cette même étude, les stéréotypes ont la vie dure sur le secteur informatique (programmeur asocial h24 devant son PC), ce qui repousse bien des femmes à s'orienter dans le secteur. Pire encore, « depuis la rentrée 2005, des départements d’informatique d’universités ou d’IUT constatent que non seulement le vivier dans lequel ils recrutent s’amenuise (même si on ne peut pas encore parler de difficultés à remplir les filières) mais que pour la première fois depuis la création de ces formations, certains groupes ne comportent plus une seule femme ». Pas de quoi à nouveau être optimiste.

 

Enfin, comme nous l'avions noté dans un précédent édito, les femmes portent de nombreux secteurs sur internet, et en particulier les réseaux sociaux. Facebook, Pinterest ou encore Snapchat sont ainsi des réseaux très féminins. Et de façon globale, les femmes (surtout les jeunes) sont des utilisatrices importantes des smartphones, tablettes, PC et d'internet. « Mais ces transformations des usages n’ont eu pratiquement aucune incidence sur l’image des métiers, comme si les étudiant-e-s ne pouvaient imaginer des métiers de l’informatique en amont de ces usages, ou encore que quels que soient les usages ou les évolutions techniques, le métier d’informaticien reste immuablement lié à la programmation, l’informatique ne se met pas au service des STIC. » En somme, rien ne change et sauf miracle, la situation devrait encore perdurer de longues années.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un changement historique ?

Les femmes en nombre dans... l'administration

Des orientations qui ont évolué dans le temps

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (198)


Alors on nous dit qu’il a y 10% de femmes ingés en info, et derrière on nous envoie des chiffres qui oscillent entre 10 et 25% pour les postes que Nil a l’air de qualifier d’“importants”, par opposition aux petits postes administratifs…



Du coup, s’il y a vraiment plus de 10% des ingés femmes en fonction, c’est effectivement une discrimination… envers les hommes.



Dans mon secteur c’est cohérent, par exemple ; 70% de femmes dans les écoles, 70% de femmes dans les entreprises (et pour ceux qui diraient que c’est cool de bosser dans un milieu fortement féminin : détrompez- vous !)



Quelque part, une minorité de femmes dans les écoles ca reste un atout pour ces femmes prises individuellement : elles ont bien plus de chances d’être embauchées.

Soit parce que le patron veut des femmes en particulier, soit parce que le patron peut y voir là une bonne occasion de monter ses chiffres d’embauche féminine “pour faire bien”, soit tout simplement parce que les femmes ont des spécificités, et que du coup quand un employeur cherche une de ces spécificités, le choix est moins large.



Et pour troller un peu : ce serait intéressant de se demander qui embauche à ces postes là… Pas mal d’études prouvent que, quand ce sont des femmes en pouvoir de recruter, curieusement elles engagent moins de femmes que quand c’e sont des hommes qui recrutent, dans la plupart des métiers techniques…

Un esprit sournois penserait que ces dames veulent garder leurs “privilèges” de femmes minoritaires…


Bosser dans une équipe que de femmes est horrible (pour un homme j’entends) et les femmes doivent penser la même chose d’une équipe uniquement masculine …

Depuis 6 ans que je bosse, j’ai constaté que les femmes étaient plus nombreuses dans l’IT mais plutôt orientées vers la MOA. La MOE étant toujours une affaire d’homme …








Vachalay a écrit :



Depuis 6 ans que je bosse, j’ai constaté que les femmes étaient plus nombreuses dans l’IT mais plutôt orientées vers la MOA. La MOE étant toujours une affaire d’homme …





Idem dans mon secteur, pourtant majoritairement féminin : on a plus de mecs que de femmes en MOE.



“Nous ne savons donc pas s’il s’agit de postes d’ingénieurs informatiques ou de vendeurs, de service clientèle ou de relations publiques…”



salut

“poste important” ! <img data-src=" />








yeti4 a écrit :



“Nous ne savons donc pas s’il s’agit de postes d’ingénieurs informatiques ou de vendeurs, de service clientèle ou de relations publiques…”



salut

“poste important” ! <img data-src=" />





Euhhh.

Tout dépend.

En tant que CdP, je t’assure que dans tous les boulots où j’ai bossé, en cas de conflit entre moi l’ingénieur technique et le commercial, c’est toujours le commercial (donc le vendeur) qui a eu le dernier mot, même face à ma propre hierarchie.

Le pognon prime sur la technique de nos jours, tu ne savais pas ?



Oh mon Dieu il y a un point à la fin du titre de l’article.



WHAT IS THIS I DON’T EVEN <img data-src=" />








Vachalay a écrit :



Bosser dans une équipe que de femmes est horrible (pour un homme j’entends) et les femmes doivent penser la même chose d’une équipe uniquement masculine …

Depuis 6 ans que je bosse, j’ai constaté que les femmes étaient plus nombreuses dans l’IT mais plutôt orientées vers la MOA. La MOE étant toujours une affaire d’homme …







La plupart des femmes que je connais préfère travailler dans un milieu d’homme.



Une news avec le mot femmes dans le titre, j´espère que la sword n´est pas partie en week-end ! <img data-src=" />


J’ai pas les chiffres precis, mais dans mon ecole d’info (bac +5, mais pas ingenieur), on se bat pour ateindre peniblement entre 5 et 10% de filles.

Ces dernieres nous fuient lors des salons etudiants.



Cette forte disparite a un gros inconvenient. Il y a souvent une “cours” qui gravite autour de toutes les filles, et si ces dernieres baissent leur garde, elles se retrouvent avec des chevalier servant qui leur proposent de faire le taff a leur place.

On est oblgie de les prevenir de ce phenomene, si elles ne font pas gaffe elles risquent de ne plus travailler du tout.

La consequence est qu’a cause de ca, il peut naitre des rumeurs du style: “ouai mais elle, elle suce pour du code”.



Pour info, les filles s’en sortent aussi bein que les garcon, et elles ne sucent pas pour du code.



Nous ne voyons aucun interet a avoir une aussi forte disparite. A mes yeux, les recruteurs cherchent des competences, plutot que quelqu’un d’un sexe particulier.

Je pense que ca fait belle lurette qu’ils ont abandonne l’idee de respecter la parite dans leur services.








xmtx a écrit :



A mes yeux, les recruteurs cherchent des competences, plutot que quelqu’un d’un sexe particulier.

Je pense que ca fait belle lurette qu’ils ont abandonne l’idee de respecter la parite dans leur services.







depuis que les recruteurs ne sont plus techniciens mais DRH, les compétences à l’embauche sont les dernieres choses prises en compte.



Pas ma femme en tout cas ! <img data-src=" />








xmtx a écrit :



Nous ne voyons aucun interet a avoir une aussi forte disparite. A mes yeux, les recruteurs cherchent des competences, plutot que quelqu’un d’un sexe particulier.

Je pense que ca fait belle lurette qu’ils ont abandonne l’idee de respecter la parite dans leur services.





Par compétences, tu entends “compétences techniques”, non ?

Si on l’entend comme ca, AMHA ton postulat est faux.



De nos jours, les recruteurs recherchent autre chose que des compétences “techniques”, c’est devenu marginal, et de toutes façons quand on parle d’un premier emploi, les compétences techniques et professionnelles “pures” ne sont pas encore là.



De nos jours les recruteurs sont plus attachés à des compétences “humaines”, le comportement, faculté d’adaptation, etc.

Et là, le sexe du candidat, ou au moins la vision qu’en a le recruteur, joue énormément.



Exemple : un recruteur recherche un chef de projet pour un projet tendu. Compétences requises primordiales : douceur, diplomatie, résilience.

Personne ne me fera croire que dans l’esprit d’un recruteur, quand il cherche douceur diplomatie et résilience il n’aura pas tendance à privilégier les femmes.

Tout simplement parce qu’il a été éduqué comme ça, dans l’idée (absurde en plus) que les femmes sont douces et diplomates, bien plus que les hommes.









Drepanocytose a écrit :



Par compétences, tu entends “compétences techniques”, non ?

Si on l’entend comme ca, AMHA ton postulat est faux.



De nos jours, les recruteurs recherchent autre chose que des compétences “techniques”, c’est devenu marginal, et de toutes facons quand on parle d’un premier emploi, les compétences tecghniques et professionnelles “pures” ne sont pas encore là.



De nos jours les recruteurs sont plus attachés à des compétences “humaines”, le comportement, faculté d’adaptation, etc.

Et là, le sexe du candidat, ou au moins la vision qu’en a le recruteur, joe enormément.



Exemple : un recruteur recherche un chef de projet pour un projet tendu. Compétences requises primordiales : douceur, diplomatie, résilience.

Personne ne me fera croire que dans l’esprit d’un recruteur, quand il cherche douceur diplomatie et résilience il n’aura pas tendance à privilégier les femmes.

Tout simplement parce qu’il a été éduqué comme ca, dans l’idée (absurde en plus) que les femmes sont douces et diplomates, bien plus que les hommes.









Non, pas seulement techniques, je parle de toutes les competences qui permettent de travailler.

A mes yeux, celles la son independantes du sexe.



On souffre aussi d’un autre probleme, beaucoup -et nos etudiants les premiers- pensent que ce qui fait la force de nos eleves sont les competences techniques, alors que ce n’est qu’une excuse pour mettre dans la plaquette et rassurer les parents.

Alors que comme tu le dit, les competences primordialles sont manageriales, et la capacite a trouver une solution a tout type de probleme, meme si on a pas de competence technique dans le domaine a la base. L’informatique evolue trop vite pour que l’on puisse se reposer sur des competences technique.









xmtx a écrit :



Alors que comme tu le dit, les competences primordialles sont manageriales, et la capacite a trouver une solution a tout type de probleme, meme si on a pas de competence technique dans le domaine a la base.





Ah, là, on ne va pas être d’accord.

Bossant moi même dans des boulots très techniques (je conçois, construis et teste des machines industrielles de process), je t’assure qu’à chaque fois que j’ai été confronté à qqun en face qui n’était pas technique mais “manager” comme tu dis, ca a été un désastre….



Tous les gens techniques confrontés au quotidien à des buses en technique (qui souvent se nomment “managers”) mais qui pourtant sont en position d’imposer leurs choix (qui sont souvent des non-choix, faudrait pas trop se mouiller quand même, la machine risquerait de fonctionner sinon…) confirmeront, je pense.



Je suis d’accord que la technique ne fait pas tout, ce n’est pas une condition suffisante.

Par contre, AMHA c’est une condition nécessaire, surtout pour un ingé…

Il est là le souci, en voulant privilégier d’autres compétences que la technique, on a occulté totalement la technique, et c’est une grave erreur….

Les chinois et les indiens, par exemple, n’en sont pas là où ils sont parce qu’ils sont de bons managers, mais parce qu’ils sont de bons techniciens…



On vit dans une société technicisée à outrance, c’est donc totalement absurde de déprécier les aspects techniques dans la plupart des boulots…









Drepanocytose a écrit :



Euhhh.

Tout dépend.

En tant que CdP, je t’assure que dans tous les boulots où j’ai bossé, en cas de conflit entre moi l’ingénieur technique et le commercial, c’est toujours le commercial (donc le vendeur) qui a eu le dernier mot, même face à ma propre hierarchie.

Le pognon prime sur la technique de nos jours, tu ne savais pas ?







salut

OK !!<img data-src=" />

c’est moi qui ai mal interprété !



et à PCinpact, il y a quelle proportion femmes/hommes ?








xmtx a écrit :



On souffre aussi d’un autre probleme, beaucoup -et nos etudiants les premiers- pensent que ce qui fait la force de nos eleves sont les competences techniques, alors que ce n’est qu’une excuse pour mettre dans la plaquette et rassurer les parents.

Alors que comme tu le dit, les competences primordialles sont manageriales, et la capacite a trouver une solution a tout type de probleme, meme si on a pas de competence technique dans le domaine a la base. L’informatique evolue trop vite pour que l’on puisse se reposer sur des competences technique.







Oh, ça dépend, moi même jeune diplômé issu d’une formation plus axée sur le management puis ensuite le e-commerce, j’ai rapidement compris que ce n’est pas les compétences techniques qui sont seules déterminantes de nos jours, même pour des profils plus techniques. Il faut certes avoir des bases ou des compétences spécifiques pour certains postes IT, mais dès que l’on donne quelques responsabilités, il faut savoir plutôt se montrer déterminé, savoir se vendre sans pour autant promettre des montagnes, ce qui serait peu crédible avec peu d’expérience.



Concernant les femmes, si il n’y en a presque pas en école d’ingénieurs, il est difficile de reprocher à une entreprise d’avoir plus d’hommes ingénieurs… La parité hommes/femmes, c’est bien gentil, mais faut-il encore avoir des candidats du sexe féminin.









bollo99 a écrit :



Oh, ça dépend, moi même jeune diplômé issu d’une formation plus axée sur le management puis ensuite le e-commerce, j’ai rapidement compris que ce n’est pas les compétences techniques qui sont seules déterminantes de nos jours, même pour des profils plus techniques. Il faut certes avoir des bases ou des compétences spécifiques pour certains postes IT, mais dès que l’on donne quelques responsabilités, il faut savoir plutôt se montrer déterminé, savoir se vendre sans pour autant promettre des montagnes, ce qui serait peu crédible avec peu d’expérience.







c’est exactement en cela que les recruteurs ont faux depuis environ 20 ans.

le technique c’est très binaire: tu sais faire ou tu sais pas faire.



le reste c’est que de l’enfumage d’ecole de commerce.









saf04 a écrit :



c’est exactement en cela que les recruteurs ont faux depuis environ 20 ans.

le technique c’est très binaire: tu sais faire ou tu sais pas faire.



le reste c’est que de l’enfumage d’ecole de commerce.





+1

Et quand tu sais pas faire, curieusement ca ne marche pas et c’est toujours qqun qui sait faire qui débloque la situation, au final.









Drepanocytose a écrit :



Ah, là, on ne va pas être d’accord.

Bossant moi même dans des boulots très techniques (je conçois, construis et teste des machines industrielles de process), je t’assure qu’à chaque fois que j’ai été confronté à qqun en face qui n’était pas technique mais “manager” comme tu dis, ca a été un désastre….



Tous les gens techniques confrontés au quotidien à des buses en technique (qui souvent se nomment “managers”) mais qui pourtant sont en position d’imposer leurs choix (qui sont souvent des non-choix, faudrait pas trop se mouiller quand même, la machine risquerait de fonctionner sinon…) confirmeront, je pense.







Ah mon dieu énorme +1. Dans mes précedentes boites (dans le JV) mes managers était tous des très bons techniques donc dès qu’il y avait des choix difficiles à faire la technique rentrait en ligne de mire.



J’ai depuis changé de domaine (informatique industrielle, système d’informations) et là je me retrouve avec des bras casés qui ne CONsidère que trois choses : l’enfumage du client, leur budget et leur prime de fin d’année. La technique (qui de toute façon marche y a juste à stresser un poil les techniciens et ca marche) est un boulet qui ne devrait pas exister pour eux.





Pour revenir au sujet, dans ma boite on peut se dire qu’il y a dans la partie “siège” 80% de femmes dans l’info ! Si on considère que taper des données dans un logiciel est un métier de l’informatique… Ce que je veux voir c’est réellement la répartition en domaine de compétence niveau informatique, parce que sérieusement ça manque (surtout que je pense que c’est un bon moyen de faire perdre pied aux managers non techniques qui en sont pas sur de ce qu’ils font <img data-src=" />)









saf04 a écrit :



c’est exactement en cela que les recruteurs ont faux depuis environ 20 ans.

le technique c’est très binaire: tu sais faire ou tu sais pas faire.



le reste c’est que de l’enfumage d’ecole de commerce.







Oui,le problème est que même après le technique, t’es pas au bout de tes peines..

On estime qur c’est seulement à toi d’avoir une analyse critique, de vulgariser, simplifier au max pour que tout le monde puisse comprendre .., de savoir bien communiquer etc..



Je pense que c’est en partie pour cela qu’ils disent qu’il en faut un peu plus.









Drepanocytose a écrit :



Tous les gens techniques confrontés au quotidien à des buses en technique (qui souvent se nomment “managers”) mais qui pourtant sont en position d’imposer leurs choix (qui sont souvent des non-choix, faudrait pas trop se mouiller quand même, la machine risquerait de fonctionner sinon…) confirmeront, je pense.







Je confirme en tant qu’admin en production, les projets débarquent avec une vision totalement déconnectée des contraintes et exigences de la prod parce que gérés d’une méthode purement management et sans aucune consultation de représentants de la prod.



Ca plus tous les tests qui devaient être réalisés en qualification qui ne sont pas faits parce que ça coûte trop cher ou qu’ils peuvent pas le faire, ou qu’ils estiment ça inutile.



Pour résumer, le client où je bosse préfère limite traiter les incidents résultant d’une mise en prod que de s’en prémunir avant celle-ci…<img data-src=" />



Tant que les femmes auront comme risque, dans l’esprit des recruteurs




  • des changement de caractères à cause de leurs règles

  • des absence pour cause de maternité

  • des absence pour cause de petit bobo du bébé

  • des absence pour cause de soldes

    Elles auront moins de chance d’être embauchées que les hommes mais pour une raison tout a fait politiquement correcte ! Faudrait pas faire de sexisme.








VilraleuR a écrit :



Tant que les femmes auront comme risque, dans l’esprit des recruteurs




  • des changement de caractères à cause de leurs règles

  • des absence pour cause de maternité

  • des absence pour cause de petit bobo du bébé

  • des absence pour cause de soldes

    Elles auront moins de chance d’être embauchées que les hommes mais pour une raison tout a fait politiquement correcte ! Faudrait pas faire de sexisme.





    Ce qui peut être pondéré par le fait que, tant qu’elle seront moins payées que les hommes à travail égal, c’est mieux pour un recruteur d’embaucher une femme qu’un homme.

    Et en plus les femmes ont la réputation de causer moins de problèmes et d’être plus “tranquilles” avec la hiérarchie, donc là aussi avantage aux femmes.



    Attention je ne dis pas que c’est bien, je dis simplement qu’il faut éviter l’angélisme et le manichéisme sur le sujet.

    AMHA la réalité est autrement plus compliquée et nuancée que l’idée simpliste selon laquelle les femmes sont exploitées et systématiquement ostracisées, idée qui est pourtant majoritaire.









VilraleuR a écrit :



Tant que les femmes auront comme risque, dans l’esprit des recruteurs




  • des changement de caractères à cause de leurs règles

  • des absence pour cause de maternité

  • des absence pour cause de petit bobo du bébé

  • des absence pour cause de soldes

    Elles auront moins de chance d’être embauchées que les hommes mais pour une raison tout a fait politiquement correcte ! Faudrait pas faire de sexisme.







  • Même, en étant pas absentes, les discussions interminables au petit matin sur la robe ou les chaussures achetée la veille..<img data-src=" />









SebGF a écrit :



Je confirme en tant qu’admin en production, les projets débarquent avec une vision totalement déconnectée des contraintes et exigences de la prod parce que gérés d’une méthode purement management et sans aucune consultation de représentants de la prod.



Ca plus tous les tests qui devaient être réalisés en qualification qui ne sont pas faits parce que ça coûte trop cher ou qu’ils peuvent pas le faire, ou qu’ils estiment ça inutile.



Pour résumer, le client où je bosse préfère limite traiter les incidents résultant d’une mise en prod que de s’en prémunir avant celle-ci…<img data-src=" />





Mais on pouvait pas tester ça en qualif, l’environnement n’est pas le même qu’en production. <img data-src=" />









XMalek a écrit :



J’ai depuis changé de domaine (informatique industrielle, système d’informations) et là je me retrouve avec des bras casés qui ne CONsidère que trois choses : l’enfumage du client, leur budget et leur prime de fin d’année. La technique (qui de toute façon marche y a juste à stresser un poil les techniciens et ca marche) est un boulet qui ne devrait pas exister pour eux.







Ahahaha…





Tellement réaliste… <img data-src=" />







Mme_Michu a écrit :





  • Même, en étant pas absentes, les discussions interminables au petit matin sur la robe ou les chaussures achetée la veille..<img data-src=" />





    Ce cliché. <img data-src=" />



comme pour les clopes, les femmes rattrapent les hommes.

qu’est ce qu’il va rester de vices aux hommes que les femmes arrachent a la gent masculine??? <img data-src=" />








VilraleuR a écrit :



Tant que les femmes auront comme risque, dans l’esprit des recruteurs




  • des absence pour cause de maternité

  • des absence pour cause de petit bobo du bébé





    Ces deux-là sont factuels : le risque de congé maternité est indéniable et en cas d’urgence familiale c’est plus souvent madame qui s’y colle.



    Après, comme le fait remarquer Drépa, elles sont payées moins cher et on peut ou non leur trouver des avantages. Mais on ne peut pas nier la réalité et les invectives ou appels au civisme ne convainquent pas les employeurs.







    zefling a écrit :



    Ce cliché. <img data-src=" />





    C’est vrai, dans la réalité être à table avec les femmes le midi c’est se farcir les discussions sur le petit dernier, pas sur les robes.









HarmattanBlow a écrit :



….

Après, comme le fait remarquer Drépa, elles sont payées moins cher et on peut ou non leur trouver des avantages. Mais on ne peut pas nier la réalité et les invectives ou appels au civisme ne convainquent pas les employeurs.







Tout comme on ne peut pas nier non plus que dans les métiers du recrutement, il y a quand même pas mal de femmes en fonction et aux décisions….

Ca, ca me surprend vraiment toujours (mais au fond ca ne m’étonne pas), que les femmes en position de recruter ne soient pas plus “conscientes” du problème et agissent donc en conséquence….



Si on veut généraliser ca, on peut le faire au niveau de la société toute entière avec le problème de fond du “machisme”….

Je n’oublie pas que ce sont les femmes, en général, qui éduquent les enfants…. Donc, peut-être de manière un peu simpliste, je me dis que si un petit garçon devient macho, soit leur mère n’a rien fait, soit elle cautionné, soit c’est directement elle qui a inculqué ca (j’ai une mère assez misogyne, je connais donc le cas..)



Bref comme dit plus haut le problème est vraiment complexe et très nuancé AMHA, et les femmes n’y sont pas étrangères…

J’arrête tout de suite les féministes : je ne dis pas que les femmes sont responsables du souci, attention, mais qu’elle n’y sont pas non plus étrangères….









HarmattanBlow a écrit :



C’est vrai, dans la réalité être à table avec les femmes le midi c’est se farcir les discussions sur le petit dernier, pas sur les robes.







Si on va par là. Côté mec, c’est pas franchement mieux : foot et rugby. <img data-src=" />









Mme_Michu a écrit :





  • Même, en étant pas absentes, les discussions interminables au petit matin sur la robe ou les chaussures achetée la veille..<img data-src=" />







    Pas besoin d’etre une femme pour les longues discution le matin. Il y as beaucoup d’homme qui parle beaucoup aussi. Bon du coup c’est pas de robe ou de chaussures mais de travaux ou de jeux, etc



    Et je parle en connaissance de cause. <img data-src=" />



Dans le lycée ou j’ai fais mes études, il y avait une 10ènes de filles pour 500 élèves (environ).



Et aucune fille dans la filière d’Administrateur Réseaux et Technicien Informatique.



Excusez moi de ne pas vraiment comprendre ces statistiques.<img data-src=" />








Z-os a écrit :



Mais on pouvait pas tester ça en qualif, l’environnement n’est pas le même qu’en production. <img data-src=" />







Le plus drôle c’est quand on te sort le tampon de qualif sur le projet de mise en prod et que ça marche pas, alors tu te connectes à la plateforme de test et là tu vois que le truc n’a jamais fonctionné dessus <img data-src=" />



Déjà la photo de l’article :

une blonde sur un CRT en train de recopier au crayon ce qu’il y a sur l’écran.

Si ça c’est pas un pot a miel pour misogynes <img data-src=" />

[edit]<img data-src=" />

Sinon quand on parle des métiers de l’informatique, est ce que une secrétaire, une chargée de comm ou un graphiste qui utilisent 80% du temps un outil info peuvent être qualifies de metiers de l’info?








SebGF a écrit :



Le plus drôle c’est quand on te sort le tampon de qualif sur le projet de mise en prod et que ça marche pas, alors tu te connectes à la plateforme de test et là tu vois que le truc n’a jamais fonctionné dessus été testé <img data-src=" />







<img data-src=" />



J’ai vu une mise un prod d’un truc (codé en 2 mois) qui a été fait par type parti il y a 1 an. Personne n’était fichu de dire si ça avait été testé, mais il y a quand même eu mise en prod (un 22 ou 23 décembre) car c’était urgent. Résultat, à 2, on a mis 2 mois pour réparer les problèmes. <img data-src=" />



Essayé d’atteindre une parité homme/femme dans un domaine comme l’informatique me semble qu’une fable ou une farce. Je ne dit pas que les femmes s’en sorte moins bien que les hommes, ce n’est pas uniquement un problème de préjugé, j’ai l’impression que certain domaine sont intrinsèquement masculin et d’autre féminin. Je ne sais pas si c’est un comportement innés ou un comportement acquis, mais les boulot ou l’on trouve majoritairement des femmes appelle plus à l’empathie et au sacrifice de soi pour les autres alors que les boulots majoritairement représenté par des homme demande de la technicité, de la logique pur et de la compétition.

Donc selon moi, chercher à tout pris la parité est absurde à ce niveau là (il serait plus intéressant de voir ça au niveau de l’éducation dès les premiers ages) et risque de tomber dans le piège de la discrimination positive : “il nous faut une greluche pour avoir le quota, ou lui trouvera bien un truc à lui faire faire, comme le café”








tazvld a écrit :



Essayé d’atteindre une parité homme/femme dans un domaine comme l’informatique me semble qu’une fable ou une farce. Je ne dit pas que les femmes s’en sorte moins bien que les hommes, ce n’est pas uniquement un problème de préjugé, j’ai l’impression que certain domaine sont intrinsèquement masculin et d’autre féminin. Je ne sais pas si c’est un comportement innés ou un comportement acquis, mais les boulot ou l’on trouve majoritairement des femmes appelle plus à l’empathie et au sacrifice de soi pour les autres alors que les boulots majoritairement représenté par des homme demande de la technicité, de la logique pur et de la compétition.

Donc selon moi, chercher à tout pris la parité est absurde à ce niveau là (il serait plus intéressant de voir ça au niveau de l’éducation dès les premiers ages) et risque de tomber dans le piège de la discrimination positive : “il nous faut une greluche pour avoir le quota, ou lui trouvera bien un truc à lui faire faire, comme le café”





le prof de français t’a rejeté, du coup pour le punir tu n’a pas fait L mais S option info?

<img data-src=" />dsl



La qualif est toujours negligée dans les projets. En cas de depassement dans la réalisation on rogne dessus. En cas de retard on met en prod et on zappe les tests…



Pour en revenir au fil de commentaires, la technique est certes importante mais la démarche pour apprendre une techno nouvelle et progresser l’est encore plus !

Le pur technicien (caricature) qui est très compétent dans son domaine mais qui n’a aucune qualité humaine sera mis au placard.

Les recruteurs recherchent la motivation et la capacité à progresser plus que la technique pure. D’ailleurs les ssii gonflent allègrement les compétences technisues de leurs consultants et comptent sur eux pour apprendre vite et sur le tas … Des fois ça marche et d’autres non.


C’est bizarre j’ai l’impression qu’on cherche la parité que dans les domaines où les femmes sont minoritaires; dans les domaines où les femmes sont majoritaires c’est étrange mais tout le monde semble trouver ça normal. <img data-src=" />








okeN a écrit :



C’est bizarre j’ai l’impression qu’on cherche la parité que dans les domaines où les femmes sont minoritaires; dans les domaines où les femmes sont majoritaires c’est étrange mais tout le monde semble trouver ça normal. <img data-src=" />





Parce que les hommes qui s’y trouvent ne sont pas tout à fait des hommes…<img data-src=" />



(joke hein !<img data-src=" />)









SebGF a écrit :



.., les projets débarquent avec une vision totalement déconnectée des contraintes et exigences de la prod parce que gérés d’une méthode purement management et sans aucune consultation de représentants de la production….







salut

je suis à 100% d’accord avec toi ! <img data-src=" />









VilraleuR a écrit :



Tant que les femmes auront comme risque, dans l’esprit des recruteurs




  • des changement de caractères à cause de leurs règles

  • des absence pour cause de maternité

  • des absence pour cause de petit bobo du bébé

  • des absence pour cause de soldes

    Elles auront moins de chance d’être embauchées que les hommes mais pour une raison tout a fait politiquement correcte ! Faudrait pas faire de sexisme.







    Mais peut-être plus sérieuse dans leur travail que les hommes ?

    En tant que technicienne , la part est effectivement très faible, les seules femmes que je rencontre…. ce sont les cadres de la hiérarchie ou les secrétaires.





    mais les boulot ou l’on trouve majoritairement des femmes appelle plus à l’empathie et au sacrifice de soi pour les autres alors que les boulots majoritairement représenté par des homme demande de la technicité, de la logique pur et de la compétition.





    C’est surement le cas, mais comme dans les deux sens il reste des exeptions , je connais des femmes qui peuvent être absolument technique et ne faire aucun sacrifice.Toute façon tout est pas mal lié à l’éducation à l’enfance.. tant qu’elle sera pas mixte .. le sujet sera le même dans 100ans.

    Mais au final dans un sens, que ce serait ennuyeux si les deux genres n’avaient pas leur differences..









kamuisuki a écrit :



Toute façon tout est pas mal lié à l’éducation à l’enfance.. tant qu’elle sera pas mixte .. le sujet sera le même dans 100ans…







salut

“une fois qu’on a prit un mauvais départ dans la vie (faux pli)

APRES..c’est trop tard pour “rattraper le coup” !



CE qui se passe en maternelle+école primaire* est TRES TRES important

pour la suite !!! <img data-src=" />



* + une famille équilibrée









Drepanocytose a écrit :



Attention je ne dis pas que c’est bien, je dis simplement qu’il faut éviter l’angélisme et le manichéisme sur le sujet.

AMHA la réalité est autrement plus compliquée et nuancée que l’idée simpliste selon laquelle les femmes sont exploitées et systématiquement ostracisées, idée qui est pourtant majoritaire.





Le problème avec les discussions “liées aux questions féministes”, c’est qu’il y a une grosse confusion entre l’inconvénient individuel et l’inconvénient social.



Par exemple, lorsque tu dis:



Personne ne me fera croire que dans l’esprit d’un recruteur, quand il cherche douceur diplomatie et résilience il n’aura pas tendance à privilégier les femmes.



tu sous-entends que c’est un avantage pour les femmes.

C’est effectivement un avantage individuel pour la femme: l’individu féminin va y gagner.

Par contre, c’est un inconvénient au niveau du groupe social qui correspond aux femmes: ce genre de comportement renforce les croyances selon lesquelles les femmes sont plus “douces et diplomates”, c-à-d moins capable que les hommes de s’imposer en tant que leader fort, c-à-d que dans la hiérarchie des groupes sociaux, le groupe social “masculin” est plus haut que le groupe social “féminin”.



AMHA, l’aspect social est bien plus important pour la société que l’aspect individuel, et donc, la situation est au final négative, même si l’individu féminin y gagne.

D’autres peuvent avoir des avis différents. Par contre, je constate que beaucoup sont juste inconscient de cet aspect social et tirent des conclusions uniquement sur base de l’aspect individuel, ce qui me parait pas du tout pertinent.



Le 23/11/2013 à 14h 04

Ah oui informaticien c’est travailler sur un ordinateur.


C’est beau un article de fond pas du tout égalistariste et qui aborde en détails les différences neurophysiologiques hommes-femmes…








zefling a écrit :



<img data-src=" />



J’ai vu une mise un prod d’un truc (codé en 2 mois) qui a été fait par type parti il y a 1 an. Personne n’était fichu de dire si ça avait été testé, mais il y a quand même eu mise en prod (un 22 ou 23 décembre) car c’était urgent. Résultat, à 2, on a mis 2 mois pour réparer les problèmes. <img data-src=" />







S’en est presque mon récurent pour te dire… <img data-src=" />



Entre les trucs développés par un mec dans son coin depuis à la retraite, les programmes que personne ne connaît, les appli qui n’ont plus aucun support ni compétence dans la boîte… (limite l’éditeur n’existe plus)

Et les mises en prod “qualifiées” l’année d’avant qui deviennent soudainement urgentes…



Et ne parle surtout pas de test de non régression, c’est limiter balancer un insulte sur la mère du chef de projet <img data-src=" />









Vachalay a écrit :



Pour en revenir au fil de commentaires, la technique est certes importante mais la démarche pour apprendre une techno nouvelle et progresser l’est encore plus !

Le pur technicien (caricature) qui est très compétent dans son domaine mais qui n’a aucune qualité humaine sera mis au placard.

Les recruteurs recherchent la motivation et la capacité à progresser plus que la technique pure. D’ailleurs les ssii gonflent allègrement les compétences technisues de leurs consultants et comptent sur eux pour apprendre vite et sur le tas … Des fois ça marche et d’autres non.







tu specifies “les SSII” et tu as bien raison, car ce sont quasi les seuls a avoir ce mode de recrutement.



je t’explique comment ca marche en en pme de manière tres generale:

le patron a une idée -&gt; il fait appel a un manager.

le manager n’a aucune idee de ce que le projet implique, mais veut baisser les couts -&gt; il embauche un dev debutant et deux stagiaires.



au final personne n’a aucune reelle vision du projet, celui qui supporte le projet c’est un debutant. et le projet va durer 3X plus longtemps et couter 3X plus cher (s’il ne fini pas a la poubelle) que si un chef de projet connaissant son boulot avait été la.

tout ca parce que embaucher des techniciens chevronnés ca coute cher et ca ne sert a rien.












Comment c’est calculé ce fameux chiffre de “à compétences égales, les femmes sont moins payés”. Parce que plus ca va, plus je me dis qu’en fait, si elles sont moins payés c’est qu’elles ont moins de compétences. Perso dans toutes les boites ou j’ai bossé, les équipes techniques ou les personnes ultra compétentes c’étaient à 99% des hommes. Je me demande si c’est pas un peu bidonné par les féministes ce genre de stats…


Trop peu de filles en école d’ingénieur info/elec/semico.



Un Raspberry pi pour toutes à Noel.








Drepanocytose a écrit :



A



Dans mon secteur c’est cohérent, par exemple ; 70% de femmes dans les écoles, 70% de femmes dans les entreprises (et pour ceux qui diraient que c’est cool de bosser dans un milieu fortement féminin : détrompez- vous !)

..







J’ai bossé dans une assoc avec 100 femmes pour 3 hommes , je confirme !





a nouvelle fait le tour du Web depuis une dizaine de jours : depuis le début de l’année, 60 % des emplois nets créés aux États-Unis dans le secteur high-tech sont occupés par des femmes.





Normal…



Depuis la prolifération des écrans tactiles, les femmes peuvent enfin faire de l’informatique sans risquer de se casser un ongle.



<img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Tout simplement parce qu’il a été éduqué comme ça, dans l’idée (absurde en plus) que les femmes sont douces et diplomates, bien plus que les hommes..







Tu trouves ça absurde ? donc pour toi la femme et l’homme sont identique dans les comportements … Je me demande pourquoi Dieu s’est donné la peine de créer un mâle et une femelle humaine <img data-src=" />



On dirait presque un troll du Ministre du Droit des femmes <img data-src=" />



Nierais tu que la femme a des disposition de part son sexe à traiter dans le social et dans les relations humaines , plus facilement qu’un homme dès la naissance ? ( ceci de façon globale , il y a tjrs des exceptions











127.0.0.1 a écrit :



Normal…



Depuis la prolifération des écrans tactiles, les femmes peuvent enfin faire de l’informatique sans risquer de se casser un ongle.



<img data-src=" />







et avec retina , et les gorilla glass , les rayures sont atténuées !









Carisious a écrit :



C’est beau un article de fond pas du tout égalistariste et qui aborde en détails les différences neurophysiologiques hommes-femmes…







+1









Vachalay a écrit :



Bosser dans une équipe que de femmes est horrible (pour un homme j’entends) et les femmes doivent penser la même chose d’une équipe uniquement masculine …

Depuis 6 ans que je bosse, j’ai constaté que les femmes étaient plus nombreuses dans l’IT mais plutôt orientées vers la MOA. La MOE étant toujours une affaire d’homme …







C’est normal, aussi. Le Moe est un cliché apparu en premier dans les shonen et qui a surtout ciblé les garçons.









gokudomatic a écrit :



C’est normal, aussi. Le Moe est un cliché apparu en premier dans les shonen et qui a surtout ciblé les garçons.







moe-moe <img data-src=" />









okeN a écrit :



C’est bizarre j’ai l’impression qu’on cherche la parité que dans les domaines où les femmes sont minoritaires; dans les domaines où les femmes sont majoritaires c’est étrange mais tout le monde semble trouver ça normal. <img data-src=" />







C’est bien le plus aberrant dans cette société politicorrect … Rien que la mise en place du ministre du droit des femmes montre bien l’état actuel ..



( et je n’ai pas dis qu’il ne fallait rien faire non plus hein .. )









kamuisuki a écrit :



aucun sacrifice.Toute façon tout est pas mal lié à l’éducation à l’enfance.. tant qu’elle sera pas mixte .. le sujet sera le même dans 100ans.

Mais au final dans un sens, que ce serait ennuyeux si les deux genres n’avaient pas leur differences..







La phrase en gras annule ta première, et c’est surement pour ça que naturellement , ça ne sera jamais globalement mixte .. ça reviendrait à faire ni homme ni femme , mais des êtres humains d’indifférence totale , du bétail à nourrir l’économie et le travail .

Je connais des femmes, fière d’être mère aux foyer ou d’être mère travaillant, et s’occuper de leurs gosses quitte à travailler à mi temps , car faut bien que tout le monde travaille maintenant , l’homme ou la femme uniquement au travail ne suffit pas pour nourrir toute une famille modeste , bah ouai notre chère Ministre veut à l’entendre l’égalité dans tout les domaines ! tte les femmes doivent travailler comme les hommes ! .. Et reste qui pour les gamins ? .. les creches ,les nounous, les gardes d’enfants , et les parents ils voient quand leur progéniture ??



Argh le graphique (qui n’est pas fait pas PCI) avec la novlangue affreuse “d’étudiant-e-s diplômé-e-s” <img data-src=" />









Vachalay a écrit :



Bosser dans une équipe que de femmes est horrible (pour un homme j’entends) et les femmes doivent penser la même chose d’une équipe uniquement masculine …

Depuis 6 ans que je bosse, j’ai constaté que les femmes étaient plus nombreuses dans l’IT mais plutôt orientées vers la MOA. La MOE étant toujours une affaire d’homme …





Toutes les femmes que j’ai croisées dans l’informatique m’ont toujours dit aimer travailler avec des équipes masculines, plutôt que féminines.

Même constat que toi pour la “MOA” (maîtrise d’ouvrage) / “MOE” (maîtrise d’oeuvre), les femmes restes rares dans la technique.







saf04 a écrit :



depuis que les recruteurs ne sont plus techniciens mais DRH, les compétences à l’embauche sont les dernieres choses prises en compte.





On n’a pas dû avoir des entretiens dans les mêmes boîtes (SSII comprises), j’ai toujours été interrogé sur mes compétences par un ingénieur et évidemment c’est très important.











OlivierJ a écrit :



On n’a pas dû avoir des entretiens dans les mêmes boîtes (SSII comprises), j’ai toujours été interrogé sur mes compétences par un ingénieur et évidemment c’est très important.







C’est peut être le cas des SSII un minimum sérieuses dans leur recrutement !

J’ai été démarché par des cabinets qui cherchaient impérativement à te placer en jouant uniquement sur la présentation et la motivation. La technique passant au second plan <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Toutes les femmes que j’ai croisées dans l’informatique m’ont toujours dit aimer travailler avec des équipes masculines, plutôt que féminines.







Tout dépend des équipes, il y a travailler avec et travailler dans. En ce moment, je suis dans une équipe exclusivement masculine et les bonnes plaisanteries grivoises sur les femmes sont de la partie. Je me demande vraiment comment une femme pourrait rejoindre une telle équipe.









Elwyns a écrit :



Nierais tu que la femme a des disposition de part son sexe à traiter dans le social et dans les relations humaines , plus facilement qu’un homme dès la naissance ? ( ceci de façon globale , il y a tjrs des exceptions )





Bof.

Il y a 20-30 ans, la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instint maternel.

Aujourd’hui, les études et les experts s’accordent plutôt à dire que c’est juste une construction sociale.

Tes convictions sur la “disposition de part leur sexe” peuvent tout aussi bien être à côté de la plaque.



Attention, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes.

Ceux qui commentent perdent de vue le vrai problème: on s’en contre-fout de savoir s’il y a plus d’hommes ou de femmes dans un secteur. C’est pas ça le problème (pourquoi ça serait un problème ? n’est-ce pas tout aussi stupide que d’essayer d’atteindre la parité avec les blonds et les bruns ?).

Le problème, c’est s’il existe une construction sociale qui fait que le groupe social des femmes est injustement considéré comme “moins bon” que le groupe social des hommes (c’est ce que montrent toutes les études).

Lutter contre ça n’est pas évident: à chaque solution proposée, on a des observateurs qui commentent n’importe comment parce qu’ils ne comprennent ni les objectifs, ni le problème.



[trollmisogyne]

Ouais enfin si c’est pour partager des panneaux relous sur facebook, ou pire… en créer, elles peuvent repartir en cuisine !

[/trollmisogyne]








j-c_32 a écrit :



Ceux qui commentent perdent de vue le vrai problème: on s’en contre-fout de savoir s’il y a plus d’hommes ou de femmes dans un secteur. C’est pas ça le problème







c’est malheureusement le problème .. c’est que c’est limite l’importance capital sinon on crève tous si il n’y a pas égalité homme femme … voire à entendre certaines et certains à ce que la femme soit supérieur et écrase l’homme ..



Mais comme toi , jpense pareil , qu’est ce qu’on s’en tape de ce genre d’étude , on peut pas laisser vivre les gens :o









Vachalay a écrit :



En ce moment, je suis dans une équipe exclusivement masculine et les bonnes plaisanteries grivoises sur les femmes sont de la partie. Je me demande vraiment comment une femme pourrait rejoindre une telle équipe.





C’est quelque chose qui me dépasse un peu.

Je bosse aussi dans un secteur fortement masculin, et pourtant jamais il ne viendrait à l’idée à moi et mes collègues de faire des plaisanteries grivoises. Et si qlq’un le faisait, il passerait juste pour un crétin. J’ai p-e eu de la chance, mais les seuls cas qui m’ont choqués, c’était de la part d’un collaborateur qui était … administrateur informatique.

Est-ce qu’il y a vraiment une propension aux blagues grivoises dans l’informatique plus qu’ailleurs, qui ne peut pas être justifiées par l’absence de femmes durant les études et dans le travail (puisque c’est également le cas dans mon secteur mais que cela n’a pas conduit au même résultat) ?









Elwyns a écrit :



c’est malheureusement le problème .. c’est que c’est limite l’importance capital sinon on crève tous si il n’y a pas égalité homme femme … voire à entendre certaines et certains à ce que la femme soit supérieur et écrase l’homme ..



Mais comme toi , jpense pareil , qu’est ce qu’on s’en tape de ce genre d’étude , on peut pas laisser vivre les gens :o





Euh ?

Pas du tout d’accord: l’article souligne un très bon estimateur du problème. Ces études sont au contraire utiles et intelligentes.

Par contre, je vois beaucoup de gens qui confondent l’estimateur et le problème en pensant que le but de ces études est d’établir la parité.





c’est que c’est limite l’importance capital sinon on crève tous si il n’y a pas égalité homme femme



D’où tiens-tu cela ?

Est-ce réellement le but des personnes que tu as entendues ? (c’est parfois utilisé comme moyen: si on a la parité, on va petit à petit faire disparaitre le préjugé. Selon moi, c’est beaucoup de travail pour une chance de réussite très faible, surtout qu’il y a bcp d’aspect contre-productif)

Ou est-ce plutôt toi qui a cru que c’était vraiment ce que pensaient ces personnes ?

(Cela dit, il existe des cons partout: il y a des gens qui comprennent comme toi et qui trouvent ça génial et qui promeuvent cela stupidement. Dans ce cas, discréditons ces personnes sans faire un gros amalgame qui discrédite aussi les études qui elles sont intelligentes)









j-c_32 a écrit :



(Cela dit, il existe des cons partout: il y a des gens qui comprennent comme toi et qui trouvent ça génial et qui promeuvent cela stupidement. Dans ce cas, discréditons ces personnes sans faire un gros amalgame qui discrédite aussi les études qui elles sont intelligentes)







Toi tu attaques gratuitement comme ça , tu l’as mauvaise sur l’analyse d’une phrase à la con pour en déduire que je le suis ?



Thanks Einstein , je me coucherais moins con ce soir <img data-src=" />









Elwyns a écrit :



Toi tu attaques gratuitement comme ça , tu l’as mauvaise sur l’analyse d’une phrase à la con pour en déduire que je le suis ?



Thanks Einstein , je me coucherais moins con ce soir <img data-src=" />





Hein ? Je parlais des gens pour qui la parité est “ l’importance capital sinon on crève tous”.

Ce sont les gens qui pensent ça que je traite de cons (car comme toi, je vois vraiment pas l’intérêt).

Ton commentaire était sans doute tout aussi méprisant envers eux que le mien, non ?









kamuisuki a écrit :



Mais peut-être plus sérieuse dans leur travail que les hommes ?

En tant que technicienne , la part est effectivement très faible, les seules femmes que je rencontre…. ce sont les cadres de la hiérarchie ou les secrétaires.





C’est surement le cas, mais comme dans les deux sens il reste des exeptions , je connais des femmes qui peuvent être absolument technique et ne faire aucun sacrifice.Toute façon tout est pas mal lié à l’éducation à l’enfance.. tant qu’elle sera pas mixte .. le sujet sera le même dans 100ans.

Mais au final dans un sens, que ce serait ennuyeux si les deux genres n’avaient pas leur differences..





Je ne nie pas l’existence d’exceptions. Dans un groupe, pour tirer quelque chose de cohérent, on est obliger de faire une moyenne. Forcément, chaque individu du groupe n’est à la moyenne.







agent069 a écrit :



Comment c’est calculé ce fameux chiffre de “à compétences égales, les femmes sont moins payés”. Parce que plus ca va, plus je me dis qu’en fait, si elles sont moins payés c’est qu’elles ont moins de compétences. Perso dans toutes les boites ou j’ai bossé, les équipes techniques ou les personnes ultra compétentes c’étaient à 99% des hommes. Je me demande si c’est pas un peu bidonné par les féministes ce genre de stats…





Je pense qu’il y a une part de vrai dans ces stats. Dans une même boite privé, 2 personnes au même poste ont de grande chance de ne pas avoir le même salaire. Dans le cas entre homme et femme, ce qui peut provoquer un si grande différence c’est :




  • le risque : une femme a plus de risque de s’absenter (les enfants malade, ou tout simplement les congés maternités) : le patron tiens compte de ce risque (de la même manière les assurances auto tiennent compte que les hommes sont plus a même d’avoir des accidents)

  • lorsque l’augmentation est négociable, les hommes iraient plus facilement aller demander une augmentation et se battre pour l’avoir.



    Amusement, ces 2 hypothèses m’ont été donnés par une amie qui trouvait de ce fait normal que les femmes soient moins bien payées que les hommes (mais connaissant ces points, elle sait aussi ce qu’elle doit faire).









j-c_32 a écrit :



Hein ? Je parlais des gens pour qui la parité est “ l’importance capital sinon on crève tous”.

Ce sont les gens qui pensent ça que je traite de cons (car comme toi, je vois vraiment pas l’intérêt).

Ton commentaire était sans doute tout aussi méprisant envers eux que le mien, non ?







Faut suivre, mais oui , méprisant ouai , mais j’entends pas beaucoup de petits gens dire qu’il faut “la parité absolue” , c’plutôt dans la haute sphère ..allez savoir pourquoi .. l’équité est possible, l’égalité des salaires hum , ça veut dire quoi ces mots ? je sais pas trop , est ce que l’administration public est égale dans ces salaires entre un homme et une femme ? Est ce qu’il faut qu’une femme gagne plus qu’un homme qui est dans la boite depuis 5 ans pr un même poste ..

Déjà avoir nommé un ministre du Droit des Femmes c’est un peu du foutage de gueule , mais j’en débattrais pas plus de cette dernière <img data-src=" />









Elwyns a écrit :



Faut suivre, mais oui , méprisant ouai , mais j’entends pas beaucoup de petits gens dire qu’il faut “la parité absolue” , c’plutôt dans la haute sphère ..





Perso, j’entends pas bcp le discours dont on parle ici, à savoir: le but est la parité.

Ce que j’entends plutot, c’est: le but est de réduire les apriori, et pour ça, il faut faire disparaitre cette impression que l’informatique est un métier d’homme, et pour ça, il faut atteindre la parité.

C’est une stratégie (que personnellement je n’aime pas).

Mais ce n’est pas la fin en soi.



Bref, ce que je dis, c’est:

On accuse les gens d’être con parce qu’ils veulent la parité et vouloir une société idéale paritaire c’est stupide.

Mais p-e que ces gens ne veulent pas une société idéale paritaire, mais que la parité est juste un moyen temporaire.

Du coup, l’accusation est à côté de la plaque.



pour ce qui est des gamins, peut-être que si les hommes prenaient des congés parentaux, les femmes pourraient bosser.

non?

pourquoi les femmes représentent-elles 98% des congés parentaux ??



<img data-src=" />








hellmut a écrit :



pour ce qui est des gamins, peut-être que si les hommes prenaient des congés parentaux, les femmes pourraient bosser.

non?

pourquoi les femmes représentent-elles 98% des congés parentaux ??



<img data-src=" />





Je sais pas , l’allaitement du petit, le repos après l’accouchement , ..

Certes peut-être pas plusieurs mois mais un minimum.. (pas comme au moyen

age ou elle retournait travailler une heure après<img data-src=" />)









kamuisuki a écrit :



Je sais pas , l’allaitement du petit, le repos après l’accouchement , ..

Certes peut-être pas plusieurs mois mais un minimum.. (pas comme au moyen

age ou elle retournait travailler une heure après<img data-src=" />)





Pfff….

Une petite césarienne et retournez bosser, les fainéantes !

<img data-src=" /> <img data-src=" />



Dans ma promo, en 5 ans, en moyenne 60 élèves par an dont 3-4 filles.



Je dément donc la news :p








j-c_32 a écrit :



Bof.

Il y a 20-30 ans, la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instint maternel.

Aujourd’hui, les études et les experts s’accordent plutôt à dire que c’est juste une construction sociale.

Tes convictions sur la “disposition de part leur sexe” peuvent tout aussi bien être à côté de la plaque.



Attention, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes.

Ceux qui commentent perdent de vue le vrai problème: on s’en contre-fout de savoir s’il y a plus d’hommes ou de femmes dans un secteur. C’est pas ça le problème (pourquoi ça serait un problème ? n’est-ce pas tout aussi stupide que d’essayer d’atteindre la parité avec les blonds et les bruns ?).

Le problème, c’est s’il existe une construction sociale qui fait que le groupe social des femmes est injustement considéré comme “moins bon” que le groupe social des hommes (c’est ce que montrent toutes les études).

Lutter contre ça n’est pas évident: à chaque solution proposée, on a des observateurs qui commentent n’importe comment parce qu’ils ne comprennent ni les objectifs, ni le problème.







Nous sommes en 2013 donc tu dis qu’entre 1983 et 1993 la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instinct maternel.



Demande donc à tes parents ce qu’ils pensent de ton propos stupide..



:)



ps: et bien sûr, on compte sur toi pour nous expliquer ce que nous ne comprenons pas!



Effet de bord de la discrimination positive en la matière:





  • les femmes n’hésitent pas à parler de sexisme pour tout et rien. Le féminisme est donc passé d’une nécessité sociétael à une (im?)posture idéologique puis politique

  • Découlant de cela, le prosélytisme conduit invariablement à stigmatiser l’homme ( ie: parité en terme de parentalité, les mères ne veulent pas de pères mais des partenaires)

  • la femme-sociale étant maintenant et officiellement favorisée, on peut raisonnablement se poser la question de l’avenir de l’homme-social ( ie: de nos jours, certaines universités étasuniennes ont plus d’étudiantes que d’étudiants)

  • Le prochain cap à franchir sera celui proposé par les tenants du gender theory et alors, la voie sera ouverte à l’androgynie.



    Juste mon idée.. :)








DotNet a écrit :



Nous sommes en 2013 donc tu dis qu’entre 1983 et 1993 la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instinct maternel.



Demande donc à tes parents ce qu’ils pensent de ton propos stupide..



:)



ps: et bien sûr, on compte sur toi pour nous expliquer ce que nous ne comprenons pas!







Quand tu dis ça, c’est le fond que tu critique ou tu cherche à souligner ironiquement que, par définitions, un homme avec l’instinct maternel, ça n’existe pas? <img data-src=" /> J’ai un doute là. <img data-src=" />









DotNet a écrit :



Nous sommes en 2013 donc tu dis qu’entre 1983 et 1993 la grande majorité des gens pensait réellement que les femmes étaient pré-disposée à l’instinct maternel.





Si je ne m’abuse, la question de l’instinct maternel n’a été tranchée par les spécialistes que durant ces années-là.

Maintenant je peux me tromper (mais est-ce réellement le point essentiel de mes propos que tu retiens ?).



Je pense aussi qu’aujourd’hui, si tu demande à qlq’un dans la rue et que tu creuses un peu, il n’est pas rare de tomber sur qlq’un qui pense que oui, parce que la femme a des caractéristiques biologiques féminines, son caractère est biologiquement plus enclin à prendre soin de son enfant que l’homme.

C’est un peu l’argument qu’utilisent certains en disant que “les femmes sont biologiquement pas pareil”, juste appliqué à un cas précis.









DotNet a écrit :



Effet de bord de la discrimination positive en la matière:





  • les femmes n’hésitent pas à parler de sexisme pour tout et rien. Le féminisme est donc passé d’une nécessité sociétael à une (im?)posture idéologique puis politique

  • Découlant de cela, le prosélytisme conduit invariablement à stigmatiser l’homme ( ie: parité en terme de parentalité, les mères ne veulent pas de pères mais des partenaires)

  • la femme-sociale étant maintenant et officiellement favorisée, on peut raisonnablement se poser la question de l’avenir de l’homme-social ( ie: de nos jours, certaines universités étasuniennes ont plus d’étudiantes que d’étudiants)

  • Le prochain cap à franchir sera celui proposé par les tenants du gender theory et alors, la voie sera ouverte à l’androgynie.



    Juste mon idée.. :)





    Je pense que ces exemples sont une très petite minorité.

    Je suis contre la discrimination positive parce que justement, les gens montent en épingle les rares cas où des imbéciles qui se disent féministes (il y en a partout) ont fait des conneries, et qu’au final, non seulement ils prennent le contre-courant juste par revanche, mais en plus ils perdent totalement de vue l’existence du problème.









Vachalay a écrit :



C’est peut être le cas des SSII un minimum sérieuses dans leur recrutement !

J’ai été démarché par des cabinets qui cherchaient impérativement à te placer en jouant uniquement sur la présentation et la motivation. La technique passant au second plan <img data-src=" />





Sauf si tu ne connais rien du tout au domaine, ça ne me paraît pas aberrant, car la capacité à se documenter et à trouver par soi-même est particulièrement importante en informatique. Il faut même une dose d’imagination parfois. Une personne intelligente et motivée fera mieux qu’un spécialiste un peu mou sur le long terme.







Vachalay a écrit :



Tout dépend des équipes, il y a travailler avec et travailler dans. En ce moment, je suis dans une équipe exclusivement masculine et les bonnes plaisanteries grivoises sur les femmes sont de la partie. Je me demande vraiment comment une femme pourrait rejoindre une telle équipe.





Je vois ça dépend aussi du caractère de la femme qui rejoindrait l’équipe. Pour ma part j’ai constaté qu’en présence d’une femme les mecs se calmaient sur les grosses blagues du genre, et que généralement les femmes étaient plutôt bien traitées (parfois choyées). J’imagine que ce n’est pas partout pareil car ça dépend tellement des individus.









DotNet a écrit :



Le prochain cap à franchir sera celui proposé par les tenants du gender theory et alors, la voie sera ouverte à l’androgynie.



Juste mon idée.. :)





C’est en effet juste ton idée, parce que there is no such thing as gender theory (“théorie du genre” en français ça marche aussi). Si me trouves cette théorie exposée quelque part, ça va intéresser du monde.



Je parle de ce que j’ai compris de quelques lectures, sans garantie d’être 100 % exact : ce qui existe, ce sont les études de genre, qui essaient d’évaluer l’impact de l’éducation et des stéréotypes, conscients ou inconscients, inculqués dès la petite enfance. Et quand on regarde attentivement, on voit que les enfants dès tout petit sont très vite “sexualisés”, il n’y qu’à voir les catalogues de jouets c’est caricatural souvent, mais aussi le comportement des enseignants. Il ne s’agit pas de nier les différences sexuelles ou de prôner “l’androgynie”, mais d’essayer de limiter les stéréotypes pour laisser les enfants avoir leurs propres goûts (je simplifie).









OlivierJ a écrit :



Il ne s’agit pas de nier les différences sexuelles ou de prôner “l’androgynie”, mais d’essayer de limiter les stéréotypes pour laisser les enfants avoir leurs propres goûts (je simplifie).





Oui, il faudrait aussi les abandonner dans la forêt pour qu’ils grandissent seuls, purs de toute civilisation contaminatrice de préjugés. Et bon, c’est pas parce qu’ils trop cons pour être capables de se forger un caractère à eux qu’ils ne sauront pas deviner quelles baies sont commestibles et lesquelles ne le sont pas…



C’est vrai qu’à PCI vous ne montrez pas particulièrement l’exemple non plus. La seule fille de l’équipe est une sorte de “mascotte” qui passe le plus clair de son temps à découper des smileys.



<img data-src=" />








Reznor26 a écrit :



C’est vrai qu’à PCI vous ne montrez pas particulièrement l’exemple non plus. La seule fille de l’équipe est une sorte de “mascotte” qui passe le plus clair de son temps à découper des smileys.



<img data-src=" />





<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Ce qui peut être pondéré par le fait que, tant qu’elle seront moins payées que les hommes à travail égal





En informatique, ça ne me parait pas forcément si clair que ça.

Certaines collègues comparent leur salaire avec celui d’hommes étant entrés dans la boite en même temps, résultat: elles sont payées dans les 5 à 10% de moins.

Oui, mais elles ont eu 2 ou 3 enfants.



Je vois mal ce qui justifierai qu’une personne ait le même salaire en ayant été présente 2 ou 3 fois 78 mois (on a beaucoup de congés maternité dans la boite)

A chaque enfant, c’est au moins 1 année d’augmentation qui saute, et c’est normal, non ?









hellmut a écrit :



pour ce qui est des gamins, peut-être que si les hommes prenaient des congés parentaux, les femmes pourraient bosser.

non?

pourquoi les femmes représentent-elles 98% des congés parentaux ??



<img data-src=" />







Bah voyons dont .. l’argument fallacieux du ministre du droit des femmes ..



On dirait presque qu’elle a pas d’enfants pour raconter tant de bêtises ( je m’auto censure <img data-src=" /> )



Hum , allez va donner du lait de brebis au bambin de 2 semaines ! les femmes sont pas des vaches à lait <img data-src=" /> ..









OlivierJ a écrit :



Il ne s’agit pas de nier les différences sexuelles ou de prôner “l’androgynie”, mais d’essayer de limiter les stéréotypes pour laisser les enfants avoir leurs propres goûts (je simplifie).







Du coup tu leurs inculqueras les goûts désiré par le Gouvernement et les politique actuelles des choses .. au final la boucle est bouclée ce qui revient à les diriger sur une autre forme .. rose pour fille , bleu pour garçon <img data-src=" /> stéréotype on laisse choisir l’enfant .

alors on lui propose quoi ? toute la palette du spectre et des nuances ( not shey ) à chaque fois ? Le gamin va être déboussoler dites donc avec tant de choix , et la fille a le malheur de choisir le rose on fait quoi on la décapite car elle est pas assez dans le mouv de la théorie du genre ?









Carisious a écrit :



Oui, il faudrait aussi les abandonner dans la forêt pour qu’ils grandissent seuls, purs de toute civilisation contaminatrice de préjugés. Et bon, c’est pas parce qu’ils trop cons pour être capables de se forger un caractère à eux qu’ils ne sauront pas deviner quelles baies sont commestibles et lesquelles ne le sont pas…







Mais du coup il y aurait trop d’enfant dans la forêt , ce qui constituera à terme une nouvelle société en marge de la société actuelle , Les enfants de la Forêt , et les hommes et femmes reprendront leurs naturels <img data-src=" /> … ils faut absolument changer ce qu’il se passe dans le fond depuis des millénaires <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Et pour troller un peu :







Et aussi le cas des dames ingés très vites promues à des postes “d’encadrement/à responsabilités”… pour les éloigner au plus vite de la technique. <img data-src=" />



Et sinon oui, les milieux féminins sont… durs.

Elles sont souvent purement et simplement horribles entre elles, et pas spécialement tendres avec les mâles non plus.



Quoi qu’en dise certains, être une femme dans le monde informatique, c’est pas toujours un cadeau <img data-src=" />








Aqua & Ev’ a écrit :



Quoi qu’en dise certains, être une femme dans le monde informatique, c’est pas toujours un cadeau <img data-src=" />





Ça c’est clair aussi. Une femelle perdue au milieu de geeks en rut, v’là la misère <img data-src=" />









lateo a écrit :



Ça c’est clair aussi. Une femelle perdue au milieu de geeks en rut, v’là la misère <img data-src=" />







Bah la plupart du temps c’est chouette mais parfois bah… On tombe sur une équipe vraiment relou… Et l’effet de groupe n’aide pas. Pareil en école d’ingé, d’ailleurs









Miplou a écrit :



[trollmisogyne]

Ouais enfin si c’est pour partager des panneaux relous sur facebook, ou pire… en créer, elles peuvent repartir en cuisine !

[/trollmisogyne]







Tu connais encore beaucoup de femmes des générations actuelles qui savent vraiment faire à bouffer toi?

Non? bah voilà, autant qu’elles aillent bosser…





<img data-src=" /> <img data-src=" />









Elwyns a écrit :



alors on lui propose quoi ? toute la palette du spectre et des nuances ( not shey ) à chaque fois ? Le gamin va être déboussoler dites donc avec tant de choix :





A mon avis les gens les plus déboussolé de ce choix ne seront probablement pas les enfants.

Je suis pas certains que les enfants s’amuse spécialement à réfléchir très longtemps vers quoi il vont, du coup le choix reposera plus ou moins sur l’aléa, ce qui n’est pas si mal.









Elwyns a écrit :



, et la fille a le malheur de choisir le rose on fait quoi on la décapite car elle est pas assez dans le mouv de la théorie du genre ?





<img data-src=" /> Complètement à l’ouest.

Je te ferait remarquer que hier encore le garçon qui voulait choisir le rose, refusait de se battre ou portait les cheveux long était systématiquement mal vu.

Donc penser qu’on flique les enfants avec ça, penser qu’on va créer des nouveau stéréotype en proposant un éventail plus large aux enfants… comment dire … lol?







Elwyns a écrit :



Mais du coup il y aurait trop d’enfant dans la forêt , ce qui constituera à terme une nouvelle société en marge de la société actuelle , Les enfants de la Forêt , et les hommes et femmes reprendront leurs naturels <img data-src=" /> … ils faut absolument changer ce qu’il se passe dans le fond depuis des millénaires <img data-src=" />







Oui biensur, ça existe depuis longtemps donc il ne faut pas changer, il faut réprimer l’homosexualité, la femme, l’étranger , continuer la guerre et les atrocité, bah oui ma bonne dame , c’est la tradition , on a toujours fait comme ça , faut continuer !









hurd a écrit :











Ok, ok… mais qui sont ces gens pour décider à notre place de ce qui est bon pour nos gosses?

Le mouvement est beaucoup plus large que cette histoire de gender, cf Peillon qui évoque clairement l’idée de soustraire au plus vite l’enfant de l’influence familiale. hum…

C’est surtout ça qui me fait tiquer perso… et pas qu’un peu.









Faith a écrit :



En informatique, ça ne me parait pas forcément si clair que ça.

Certaines collègues comparent leur salaire avec celui d’hommes étant entrés dans la boite en même temps, résultat: elles sont payées dans les 5 à 10% de moins.

Oui, mais elles ont eu 2 ou 3 enfants.



Je vois mal ce qui justifierai qu’une personne ait le même salaire en ayant été présente 2 ou 3 fois 78 mois (on a beaucoup de congés maternité dans la boite)

A chaque enfant, c’est au moins 1 année d’augmentation qui saute, et c’est normal, non ?





Non.









blaétria a écrit :



Quand tu dis ça, c’est le fond que tu critique ou tu cherche à souligner ironiquement que, par définitions, un homme avec l’instinct maternel, ça n’existe pas? <img data-src=" /> J’ai un doute là. <img data-src=" />







Pourquoi avoir un doute? Il y a un doute sur quoi en réalité? Il n’y aucun doute à avoir sur la paternité et sur la maternité.

C’est cela que je dis justement, il n’y aucun à avoir parce que dame nature dans sa grande sagesse à fait en sorte que le doute n’existe pas chez l’homme (contrairement aux gastéropodes par exemple).

Il n’y a que l’Homme ( du moins quelques lobbyistes ) qui pensent qu’un doute puisse subsister.

Pour la Nature, la question, si elle a été posé, a été réglé il y a bien longtemps..










j-c_32 a écrit :



Si je ne m’abuse, la question de l’instinct maternel n’a été tranchée par les spécialistes que durant ces années-là.

Maintenant je peux me tromper (mais est-ce réellement le point essentiel de mes propos que tu retiens ?).



Je pense aussi qu’aujourd’hui, si tu demande à qlq’un dans la rue et que tu creuses un peu, il n’est pas rare de tomber sur qlq’un qui pense que oui, parce que la femme a des caractéristiques biologiques féminines, son caractère est biologiquement plus enclin à prendre soin de son enfant que l’homme.

C’est un peu l’argument qu’utilisent certains en disant que “les femmes sont biologiquement pas pareil”, juste appliqué à un cas précis.







Ce n’est pas que l’avis du quidam c’est aussi l’avis des mères qui, face à un divorce par exemple, ont beaucoup de mal à accepter que le père puisse s’occuper aussi de ses enfants.



Ce sont les premières à défendre leur pré carré de la même façon qu’elles rappellent au besoin les clichés habituels où l’homme serait une bête sale violente à moitié alcoolique, qui bouffe des chips.



L’égalité en droit, elle le réclament à leur avantage mais pas à à n’importe quel prix.



Je sais qu’en critiquant l’action des ces féministes nouveau genre, je vais passer pour un affreux misogyne alors n’oubliez de dire la même chose d’Elisabeth Badinter, féministe historique qui a comme point de mire une grande sagesse devant la réalité historique et la compréhension des événements contemporains.



Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse.



:)









Carisious a écrit :



Oui, il faudrait aussi les abandonner dans la forêt pour qu’ils grandissent seuls, purs de toute civilisation contaminatrice de préjugés. Et bon, c’est pas parce qu’ils trop cons pour être capables de se forger un caractère à eux qu’ils ne sauront pas deviner quelles baies sont commestibles et lesquelles ne le sont pas…





C’est moyen de prêter aux gens des propos qu’ils ne tiennent pas.

Il faut être une femme pour vraiment se rendre compte de tous les petites choses qui introduisent des différences entre les garçons et les filles (et plus tard hommes et femmes), et souvent c’est au détriment des filles.

Un peu de lecture pour un exemple de segmentation :http://culturesgenre.wordpress.com/2013/05/28/de-linconvenient-detre-feministe-e…







Elwyns a écrit :



Du coup tu leurs inculqueras les goûts désiré par le Gouvernement et les politique actuelles des choses.. au final la boucle est bouclée ce qui revient à les diriger sur une autre forme .. rose pour fille , bleu pour garçon <img data-src=" /> stéréotype on laisse choisir l’enfant .





On n’inculque rien du tout et encore moins le gouvernement (qui change régulièrement au passage et qui n’a jamais eu ce pouvoir sinon ça se saurait). D’ailleurs la question du rose/bleu était inversé il y a 100 ans, comme quoi c’est vraiment une convention arbitraire (que je n’ai pas connue dans ma famille). Par contre on évite de mettre dans la tête des enfants que les filles aiment ceci et sont douées pour cela et idem pour les garçons. Lis le lien que j’ai indiqué plus haut pour avoir une idée.







Elwyns a écrit :



alors on lui propose quoi ? toute la palette du spectre et des nuances ( not shey ) à chaque fois ? Le gamin va être déboussoler dites donc avec tant de choix , et la fille a le malheur de choisir le rose on fait quoi on la décapite car elle est pas assez dans le mouv de la théorie du genre ?





Répète après moi : il n’existe pas de théorie du genre. Ou alors tu me sors la référence. En revanche il existe la théorie de l’évolution et la théorie des cordes, par exemple.

On ne propose rien du tout. Mon frère a voulu avoir une poupée à 3 ans pour faire comme sa grande soeur, mes parents (pas des soixante-huitards) lui en ont offert une, ma soeur a fait des activités de “garçon”, et quant à moi vers 7 ans je m’amusais à faire du crochet comme la baby-sitter. Aucun de nous 3 n’a eu de problème d’identification sexuelle à l’adolescence. On n’a pas non plus mis dans le crâne de ma soeur que les maths et la physique ce n’était pas pour les filles, par exemple (d’ailleurs elle est devenue ingénieur).









hurd a écrit :



A mon avis les gens les plus déboussolé de ce choix ne seront probablement pas les enfants.

Je suis pas certains que les enfants s’amuse spécialement à réfléchir très longtemps vers quoi il vont, du coup le choix reposera plus ou moins sur l’aléa, ce qui n’est pas si mal.



<img data-src=" /> Complètement à l’ouest.

Je te ferait remarquer que hier encore le garçon qui voulait choisir le rose, refusait de se battre ou portait les cheveux long était systématiquement mal vu.

Donc penser qu’on flique les enfants avec ça, penser qu’on va créer des nouveau stéréotype en proposant un éventail plus large aux enfants… comment dire … lol?



Oui bien sur, ça existe depuis longtemps donc il ne faut pas changer, il faut réprimer l’homosexualité, la femme, l’étranger , continuer la guerre et les atrocité, bah oui ma bonne dame , c’est la tradition , on a toujours fait comme ça , faut continuer !





Pour tes réponses <img data-src=" /> <img data-src=" />



C’est drôle ces gens qui pensent qu’en essayant d’ouvrir l’esprit des enfants, ou plutôt de ne pas l’enfermer trop tôt, ça va les perturber (cf mon commentaire juste avant sur mon exemple familial).







lateo a écrit :



Ok, ok… mais qui sont ces gens pour décider à notre place de ce qui est bon pour nos gosses?

Le mouvement est beaucoup plus large que cette histoire de gender, cf Peillon qui évoque clairement l’idée de soustraire au plus vite l’enfant de l’influence familiale. hum…

C’est surtout ça qui me fait tiquer perso… et pas qu’un peu.





Je doute que Peillon conçoive cela comme tu l’as écrit. De toutes façons les gosses seront toujours influencés en premier par leurs parents, donc pas d’inquiétude (en ce qui concerne tes enfants).

Quant à “décider à notre place”, l’idée justement est de ne pas décider ce qui est bon pour les gosses, en tâchant d’éviter de les enfermer des rôles pré-définis quand ils sont petits. De toute façon la société est déjà très normative, l’idéal est difficile à atteindre.

(et cf mon commentaire précédent)









OlivierJ a écrit :



Répète après moi : il n’existe pas de théorie du genre. Ou alors tu me sors la référence. En revanche il existe la théorie de l’évolution et la théorie des cordes, par exemple.

.







Il existe une théorie du genre <img data-src=" /> Repeat after me



http://www.theoriedugenre.fr/



https://www.google.fr/search?q=TH2ORIE+DU+GENRE&ie=utf-8&oe=utf-8&rl…



C’pas moi c’est les autres <img data-src=" />

c’pas moi l’inventeur <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



C’est en effet juste ton idée, parce que there is no such thing as gender theory (“théorie du genre” en français ça marche aussi). Si me trouves cette théorie exposée quelque part, ça va intéresser du monde.



Je parle de ce que j’ai compris de quelques lectures, sans garantie d’être 100 % exact : ce qui existe, ce sont les études de genre, qui essaient d’évaluer l’impact de l’éducation et des stéréotypes, conscients ou inconscients, inculqués dès la petite enfance. Et quand on regarde attentivement, on voit que les enfants dès tout petit sont très vite “sexualisés”, il n’y qu’à voir les catalogues de jouets c’est caricatural souvent, mais aussi le comportement des enseignants. Il ne s’agit pas de nier les différences sexuelles ou de prôner “l’androgynie”, mais d’essayer de limiter les stéréotypes pour laisser les enfants avoir leurs propres goûts (je simplifie).







1/ J’ai mis le gender theory car c’est une étude avant tout anglo-saxonne. Et sa traduction n’est pas théorie du genre mais plutôt Etude du Genre. Car cela reste (encore) une étude.



2/ Tu as à peu près bien compris:

Il s’agit de créer une réflexion et d’une étude qui repose sur des théories elles-mêmes basées sur des observations.

En d’autres termes, c’est l’éloge de la subjectivité habillé d’un discours pseudo-scientifique.



Françoise Dolto a eu la même démarche en son temps ce qui à produit l’enfant tyran. Une théorie là aussi qu’aujourd’hui, des pédopsychiatres et psychiatres remettent profondément en cause..



3/ La seul issue possible de ces débats sera forcément l’androgynie:



D’abord l’androgynie sociale:

C’est bien ce qui se produit en ce moment.

Les mouvements égalitaristes sociaux prônent la possibilité d’un choix sexuel puis familial qui n’ouvrent pas moins de droits que les hétéros: l’enjeu reste la procréation qui aura comme principal effet de redéfinir l’enfant dans la société.



L’androgynie sexuelle:

La libéralisation des moeurs entraîne de facto une libéralisation sexuelle avec en point d’orgue l’apparition d’un nouveau effet de masse: la bi-sexualité.



Tous ces mouvements ont comme fondement un rejet panhistorique qui justifierait ainsi un discours soi-disant moderniste en laissant penser aux jeunes générations qu’elles sont les “élues” d’une nouvelle histoire qui reste à écrire et que ce qui s’est passé étant révolu, il nous faut l’effacer de nos mémoires.

Et si l’Histoire est utilisée c’est par ces anthropologistes qui proposent de “nouvelles preuves” invérifiables que les conclusions du Gender Theory existaient déjà au paléolithique.



Bientôt, le masculin sera donc, selon ces mêmes discours, une évolution darwinienne!



Je blague (quoi que..)..









DotNet a écrit :



Ce n’est pas que l’avis du quidam c’est aussi l’avis des mères qui, face à un divorce par exemple, ont beaucoup de mal à accepter que le père puisse s’occuper aussi de ses enfants.



Ce sont les premières à défendre leur pré carré de la même façon qu’elles rappellent au besoin les clichés habituels où l’homme serait une bête sale violente à moitié alcoolique, qui bouffe des chips.



L’égalité en droit, elle le réclament à leur avantage mais pas à à n’importe quel prix.



Je sais qu’en critiquant l’action des ces féministes nouveau genre, je vais passer pour un affreux misogyne alors n’oubliez de dire la même chose d’Elisabeth Badinter, féministe historique qui a comme point de mire une grande sagesse devant la réalité historique et la compréhension des événements contemporains.



Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse.



:)





Une femme qui utilise cet argument pour obtenir la garde de ses enfants, c’est pas une féministe, même si elle le dit. Elle ne sait pas plus ce qu’est le féministe que ceux qui pense que le féminisme c’est la recherche de l’égalité.

C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.

Comme je l’ai dit dans le commentaire 45, considérer uniquement les avantages individuels (du genre: elles utilisent cet argument pour obtenir la garde des enfants), c’est juste montrer qu’on n’a pas une vue d’ensemble pour participer correctement au débat (car en général les avantages individuels sont justement négatif pour le status de la femme).



C’est comme si je disais sur PCInpact: “moi, j’ai été à Auchan et j’ai parlé avec un vendeur qui me disait qu’il était totalement libriste, microsoft sont des méchants. Et la preuve, me disait-il, il a piraté Photoshop. Mais comme je suis pas bête, j’ai réfléchi et je lui ai demandé comment il faisait tourné Photoshop. Et bien il utilisait Windows (parce que bon, il m’a dit, Linux plein de bonne intention mais c’est pas au point). Donc, les libristes, ils cassent du sucre sur le dos du proprio mais ils l’utilisent quand même. Posez-vous tous la question du tabou de la critique du libre avant de considérer votre réponse.”

Répondre à ça n’est pas le résultat du “tabou de la critique”, c’est juste que la critique est simpliste.









Carisious a écrit :



C’est beau un article de fond pas du tout égalistariste et qui aborde en détails les différences neurophysiologiques hommes-femmes…





Quel rapport ?





Elwyns a écrit :



Tu trouves ça absurde ? donc pour toi la femme et l’homme sont identique dans les comportements … Je me demande pourquoi Dieu s’est donné la peine de créer un mâle et une femelle humaine <img data-src=" />





Tient, encore un intégriste religieux créationiste…

<img data-src=" />





hellmut a écrit :



pourquoi les femmes représentent-elles 98% des congés parentaux ??





<img data-src=" /> Rien ne dit ça dans ton article.





blaétria a écrit :



Quand tu dis ça, c’est le fond que tu critique ou tu cherche à souligner ironiquement que, par définitions, un homme avec l’instinct maternel, ça n’existe pas? <img data-src=" /> J’ai un doute là. <img data-src=" />





+1, Vaudrait mieux dire instinct parental.









OlivierJ a écrit :



C’est moyen de prêter aux gens des propos qu’ils ne tiennent pas.

Il faut être une femme pour vraiment se rendre compte de tous les petites choses qui introduisent des différences entre les garçons et les filles (et plus tard hommes et femmes), et souvent c’est au détriment des filles.

Un peu de lecture pour un exemple de segmentation :http://culturesgenre.wordpress.com/2013/05/28/de-linconvenient-detre-feministe-e…





Je n’ai prêté des propos à personne, j’ai juste poussé un peu plus ton raisonnement : il ne faut pas laisser aux parents le soin d’élever leurs enfants, il faut leur imposer le lavage de cerveau approuvé par le gouvernement en général et le ministère de la misandrie en particulier. Ou juste ne pas les élever du tout, afin de ne pas les influencer (bah oui, si on les élève on les influence, inévitablement - désolé pour la théorie de la science infuse). Ou les confier aux Bisounours, pour qu’ils soient asexués et aiment la terre entière.

Quant à l’article de la libraire, elle est gentille mais elle pourrait se mêler de l’éducation de ses gosses plutôt que de ceux des autres. Même si je partage son point de vue que la littérature pour têtes blondes verse souvent dans la caricature nauséabonde…







moxepius a écrit :



Quel rapport ?





Justement si l’article avaient abordé lesdites différences neurophysiologiques, tu aurais peut-être vu le rapport…









moxepius a écrit :



Tient, encore un intégriste religieux créationiste…

<img data-src=" />

l.







Ouai , j’ai des trous dans mes mains , et mes pieds et je garde une croix géante chez moi <img data-src=" /> comme me disait un collègue , quitte à croire en quelque chose mieux vaut croire au Saint Jesus qu’à notre Gouvernement <img data-src=" />









DotNet a écrit :



Ce n’est pas que l’avis du quidam c’est aussi l’avis des mères qui, face à un divorce par exemple, ont beaucoup de mal à accepter que le père puisse s’occuper aussi de ses enfants.



:)







Ce n’est pas parce que l’on défend le droit des femmes que l’on oublie ceux des hommes… On peut être féministe et vouloir l’égalité homme/femme devant le juge pour la garde des enfants.









OlivierJ a écrit :



Je doute que Peillon conçoive cela comme tu l’as écrit. De toutes façons les gosses seront toujours influencés en premier par leurs parents, donc pas d’inquiétude (en ce qui concerne tes enfants).





Je ne suis pas plus inquiet que ça. Je vais surveiller. Si ça dérape trop, j’aviserai.







OlivierJ a écrit :



Quant à “décider à notre place”, l’idée justement est de ne pas décider ce qui est bon pour les gosses, en tâchant d’éviter de les enfermer des rôles pré-définis quand ils sont petits. De toute façon la société est déjà très normative, l’idéal est difficile à atteindre.

(et cf mon commentaire précédent)







Ok donc tu ne sens pas le problème instinctivement (ce qui pour moi est déjà révélateur du chemin idéologique parcouru).

Je vais présenter ça de façon plus trash : historiquement, dans quel type de régime on prônait ce type d’éducation envers et contre les parents?



Pour en rester dans le domaine de l’éducation, que l’état nous montre déjà qu’il est capable d’inculquer correctement les savoirs de base aux gamins, ce qui semble être de moins en moins le cas.

Quand ce sera clean à ce niveau là, je pourrais éventuellement envisager de songer à le laisser s’occuper du reste. Ou pas.



JE suis responsable de l’éducation de mes enfants.

Que l’état aille s’occuper des routes (ou plus généralement qu’il s’occupe de nettoyer son cul, il y a de quoi faire), il n’a pas à me dire si je dois tenir mon zboub avec la main gauche ou la main droite.

<img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Une femme qui utilise cet argument pour obtenir la garde de ses enfants, c’est pas une féministe, même si elle le dit. Elle ne sait pas plus ce qu’est le féministe que ceux qui pense que le féminisme c’est la recherche de l’égalité.

C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.

Comme je l’ai dit dans le commentaire 45, considérer uniquement les avantages individuels (du genre: elles utilisent cet argument pour obtenir la garde des enfants), c’est juste montrer qu’on n’a pas une vue d’ensemble pour participer correctement au débat (car en général les avantages individuels sont justement négatif pour le status de la femme).



C’est comme si je disais sur PCInpact: “moi, j’ai été à Auchan et j’ai parlé avec un vendeur qui me disait qu’il était totalement libriste, microsoft sont des méchants. Et la preuve, me disait-il, il a piraté Photoshop. Mais comme je suis pas bête, j’ai réfléchi et je lui ai demandé comment il faisait tourné Photoshop. Et bien il utilisait Windows (parce que bon, il m’a dit, Linux plein de bonne intention mais c’est pas au point). Donc, les libristes, ils cassent du sucre sur le dos du proprio mais ils l’utilisent quand même. Posez-vous tous la question du tabou de la critique du libre avant de considérer votre réponse.”

Répondre à ça n’est pas le résultat du “tabou de la critique”, c’est juste que la critique est simpliste.







Argument fallacieux:



Ce n’est pas moi qui dit cela ce sont les femmes/mères qui ne veulent pas des hommes/pères.

Où ai-je dit que c’était une démarche individuelle?

80% des gardes confiées aux mères c’est plus des démarches individuelles, c’est un système.



Critiquer ma position en commençant par

“C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.



Où y a t-il une observation pertinente ?



Pour rappel, le MJ de veut toujours pas fournir des chiffres sur les demandes des pères auprès des JAF sur les demandes de gardes alternées et qui pourraient fournir un début d’explication l’écrasante domination des gardes d’enfants confiées au mères.



C’est pas une féministe qui en profite, c’est un système qui en profite.



Le projet de loi pour faire de la garde alternée la norme a été profondément rejeté par des néoféministes qui ont aujourd’hui l’écoute du plus grand nombre.



Donc, dois-je dire que c’est un peu fatiguant d’être critiqué sans être lu et sans apporter le moindre argument qui démontrerait ma malhonnêteté intellectuelle?

;)














Elwyns a écrit :



Il existe une théorie du genre <img data-src=" /> Repeat after me



http://www.theoriedugenre.fr/



https://www.google.fr/search?q=TH2ORIE+DU+GENRE&ie=utf-8&oe=utf-8&rl…



C’pas moi c’est les autres <img data-src=" />

c’pas moi l’inventeur <img data-src=" />





Où l’Homme commence à renier sa Culture et l’Hérédité <img data-src=" />



(Avec un H majuscule pour dire au sens large, génétique par les parents, chimèrique par la mère,…)









Aqua & Ev’ a écrit :



Ce n’est pas parce que l’on défend le droit des femmes que l’on oublie ceux des hommes… On peut être féministe et vouloir l’égalité homme/femme devant le juge pour la garde des enfants.







Je crois avoir cité Elisabeth Badinter justement pour nuancer ma position.



J’ai manifesté au coté des féministe quand il le le fallait. Je lutte contre certains excès du féminisme puisqu’il le faut.



Pour répondre, dans les faits, ça n’est pas le cas. Les mères défendent un pré carré en mêlant leur réclamation aux discours contemporain du féministe.



Ce qui contribue à la modification de la loi de 2009 qui permet à un individu de porter plainte pour viol sans preuve et de risquer si le mensonge est avéré 800€ d’amandes tandis que l’accusé risque une peine de prison ferme.



Voilà un des risques de dérive d’un féminisme politisé, institutionnalisé et instrumentalisé qui fait de l’homme une brute à domestiquer.



:)









DotNet a écrit :



Je crois avoir cité Elisabeth Badinter justement pour nuancer ma position.



J’ai manifesté au coté des féministe quand il le le fallait. Je lutte contre certains excès du féminisme puisqu’il le faut.



Pour répondre, dans les faits, ça n’est pas le cas. Les mères défendent un pré carré en mêlant leur réclamation aux discours contemporain du féministe.



Ce qui contribue à la modification de la loi de 2009 qui permet à un individu de porter plainte pour viol sans preuve et de risquer si le mensonge est avéré 800€ d’amandes tandis que l’accusé risque une peine de prison ferme.



Voilà un des risques de dérive d’un féminisme politisé, institutionnalisé et instrumentalisé qui fait de l’homme une brute à castrer.



:)





<img data-src=" />









blob741 a écrit :



Non.





Je cite: “La durée de ce congé est assimilée à une période de travail effectif pour la détermination des droits que la salariée tient de son ancienneté.”



Je ne savais pas que l’augmentation de salaire était un “droit issu de l’ancienneté”. Moi qui croyait bêtement qu’une augmentation était un “droit issu de la qualité du travail fourni”



Ton lien concerne: intéressement, participation, indemnités de départ, etc

Pas les augmentations de salaire !









DotNet a écrit :



80% des gardes confiées aux mères c’est plus des démarches individuelles, c’est un système.







Attention avec ce chiffre: il tient compte des demandes où 1 seul des parents demande la garde exclusive.

Très souvent, seule la femme demande la garde exclusive. L’homme préfère souvent une garde partagée. Bref, ce n’est pas du tout le bon chiffre à citer.









DotNet a écrit :



Voilà un des risques de dérive d’un féminisme politisé, institutionnalisé et instrumentalisé qui fait de l’homme une brute à domestiquer.

:)







Que ce soit domestiquer ou castrer, j’ai pu remarquer que dans les SSII, les postes de petits managers sont plus facilement donné à des femmes.



En SSII brute de fonderie (les fameuses marchands de viande) : La raison n’est pas parce qu’elles sont techniquement plus compétentes … mais parce qu’elles présentent bien les choses et sont plus douces - donc plus soumises - avec les exigences du client.

Dans les fonctions supports des SSII, les filles se font gicler ou voient leur poste occupé par une stagiaire quand elles rentrent de congé maternité et ça termine aux prud’hommes. Une fois arrivée et planquée sur une mission longue durée, les cheftaines de service restent cheftaines ad vitam.



En “cabinet de conseil” le traitement de la femme est surtout pour se donner une vision externe extrèmement ethique et “pour faire bien aux yeux de tous” et communiquer dessus. Ils ne respectent pas plus leurs femmes, mais ça fait vendre, c’est comme le greeeeeeen washing, mais là on a du girl washing. Du coup, l’évolution type d’une fille dans le consulting c’est :




  • stagiaire

  • consultante

  • chef(taine) de projets (environ 1 an avant ses copains entrés en stage en même temps qu’elle)

  • enceinte 1 fois

  • directrices de projets (par hasard environ 2 mois après qu’elle soit revenue de congé de maternité, … personne ne voit son mérite, mais elle monte)

  • enceinte 2 fois (parfois d’un autre mec … les working girls savent papilloner)

  • manageure (là ou les 10 autres potes restent directeurs de projets)

  • casée chez le client ou elle fait chier 10 mecs bien techos avec ses airs de Madame Jordonne.









Faith a écrit :



Attention avec ce chiffre: il tient compte des demandes où 1 seul des parents demande la garde exclusive.

Très souvent, seule la femme demande la garde exclusive. L’homme préfère souvent une garde partagée. Bref, ce n’est pas du tout le bon chiffre à citer.







Non, il ne tient pas compte des demandes individuelles des parents mais des jugements des JAF.



Il n’y pas de chiffres qui concerne les demandes des pères (c’est sans doute difficile pour des questions internes au TAF) et qui refléterait davantage une réalité pourtant nécessaire à la compréhension d’une évolution sociétale majeure (le divorce en ville c’est 1 mariage sur 2) et qui à des répercussions bien au delà de al sphère familiale (logement, travail, infrastructure etc etc).









Faith a écrit :



Très souvent, seule la femme demande la garde exclusive. L’homme préfère souvent une garde partagée. Bref, ce n’est pas du tout le bon chiffre à citer.





Mouais, l’homme pense à éduquer à moitié / moitié le gamin et la femme pense à faire chier le mec et c’est sa première motivation pour exiger toute la garde pour elle toute seule (ce qui fait payer plus le mec).

C’est toujours le même enfer les divorces.









DotNet a écrit :



Non, il ne tient pas compte des demandes individuelles des parents mais des jugements des JAF.





Mais les JAF prennent en compte toutes les demandes.

Normal que le résultat des jugements soit déséquilibré, puisque les demandes sont déjà déséquilibrées.



C’est comme avec les informaticiens: avec 5% d’étudiantes, impossible d’avoir beaucoup plus de 5% d’informaticiennes.









luxian a écrit :



Mouais, l’homme pense à éduquer à moitié / moitié le gamin et la femme pense à faire chier le mec et c’est sa première motivation pour exiger toute la garde pour elle toute seule (ce qui fait payer plus le mec).

C’est toujours le même enfer les divorces.







En effet, bien que le MJ disent qu’il n’y que 5% de divorces conflictuels, là encore, c’est biaisé comme car l’éducation des enfants ne se limitent pas au jugement du JAF et au moment du divorce.

Les situations des parents comme des enfants évoluent et cela provoquent des conflits qui échappent au JAF.

Sans parler des recompositions familiales qui sont là aussi sources de tensions.



Evoquer le sort de 83% des mères monoparentales sans que les journalistes signataires (souvent féminins) ne cite les 17% de père ne fait que favoriser la grogne grandissante de ces hommes qui ressentent cela comme un éternel oubli, voir même un mépris à leur égard de la part d’une société qui a pris le parti de soutenir la non-veuve et le non-orphelin.





Il serait donc nécessaire, aujourd’hui plus que jamais, de lancer une véritable étude sur plusieurs années pour analyser plus finement et avec plus de pertinences et de donc de justesses ce dossier..



:)









Faith a écrit :



Mais les JAF prennent en compte toutes les demandes.

Normal que le résultat des jugements soit déséquilibré, puisque les demandes sont déjà déséquilibrées.



C’est comme avec les informaticiens: avec 5% d’étudiantes, impossible d’avoir beaucoup plus de 5% d’informaticiennes.







Je ne sais pas si les JAFs prennent en compte toutes les demandes car si on se fonde sur des expériences individuelles, cela ne semble pas être le cas sauf que l’on ne sait pas dans quelle proportion.



Parler d’une quelconque normalité sans avoir de chiffres qui reflètent la réalité est au mieux de la naïveté et au pire de la complaisance avec un système injuste.



Donc, le mieux pour cela est d’avoir des chiffres précis qui permettrait une évaluation juste de la situation.









Elwyns a écrit :



Il existe une théorie du genre <img data-src=" /> Repeat after me

http://www.theoriedugenre.fr/

https://www.google.fr/search?q=TH2ORIE+DU+GENRE&ie=utf-8&oe=utf-8&rl…



C’pas moi c’est les autres <img data-src=" />

c’pas moi l’inventeur <img data-src=" />





Arf j’ai failli y croire, c’est un site créé par l’UNI (syndicat étudiant assez marqué à droite, je précise pour ceux qui ne connaissent pas) pour “ouvrir les yeux sur la théorie du genre”. <img data-src=" />







DotNet a écrit :



1/ J’ai mis le gender theory car c’est une étude avant tout anglo-saxonne. Et sa traduction n’est pas théorie du genre mais plutôt Etude du Genre. Car cela reste (encore) une étude.



2/ Tu as à peu près bien compris:

Il s’agit de créer une réflexion et d’une étude qui repose sur des théories elles-mêmes basées sur des observations.

En d’autres termes, c’est l’éloge de la subjectivité habillé d’un discours pseudo-scientifique.



Françoise Dolto a eu la même démarche en son temps ce qui à produit l’enfant tyran. Une théorie là aussi qu’aujourd’hui, des pédopsychiatres et psychiatres remettent profondément en cause..



3/ La seul issue possible de ces débats sera forcément l’androgynie:



D’abord l’androgynie sociale:

C’est bien ce qui se produit en ce moment.

Les mouvements égalitaristes sociaux prônent la possibilité d’un choix sexuel puis familial qui n’ouvrent pas moins de droits que les hétéros: l’enjeu reste la procréation qui aura comme principal effet de redéfinir l’enfant dans la société.



L’androgynie sexuelle:

La libéralisation des moeurs entraîne de facto une libéralisation sexuelle avec en point d’orgue l’apparition d’un nouveau effet de masse: la bi-sexualité.



Tous ces mouvements ont comme fondement un rejet panhistorique qui justifierait ainsi un discours soi-disant moderniste en laissant penser aux jeunes générations qu’elles sont les “élues” d’une nouvelle histoire qui reste à écrire et que ce qui s’est passé étant révolu, il nous faut l’effacer de nos mémoires.

Et si l’Histoire est utilisée c’est par ces anthropologistes qui proposent de “nouvelles preuves” invérifiables que les conclusions du Gender Theory existaient déjà au paléolithique.



Bientôt, le masculin sera donc, selon ces mêmes discours, une évolution darwinienne!



Je blague (quoi que..)..







  1. on est d’accord



  2. mes parents ont lu Françoise Dolto mais n’ont pas retenu qu’ils devaient tout me laisser faire, au contraire (éducation relativement sévère par rapport à tous mes camarades). Ce que j’ai retenu de loin quand j’en ai entendu parler il y a longtemps c’était de traiter les enfants plus comme des êtres humains intelligents que comme des animaux à dresser. (ce qui implique aussi d’éviter les coups)



  3. Idée originale mais je ne te suis pas :) (ok tu blagues pour l’essentiel).

    Le changement important depuis 20-30 ans c’est que l’homosexualité et la bi-sexualité sont mieux acceptées et mieux considérées, ce qui me semble une excellente chose. Je doute très fortement que la proportion des non-hétérosexuels ait changé, en revanche ceux qui sont homos ou bi ont moins peur d’accepter leur nature.

    Quant à la libération sexuelle, elle est relative quand tu vois tous les tabous qui restent et les gens pas à l’aise avec la sexualité ou qui connaissent mal ne serait-ce que la physiologie de l’autre sexe.









DotNet a écrit :



Argument fallacieux:



Ce n’est pas moi qui dit cela ce sont les femmes/mères qui ne veulent pas des hommes/pères.

Où ai-je dit que c’était une démarche individuelle?

80% des gardes confiées aux mères c’est plus des démarches individuelles, c’est un système.



Critiquer ma position en commençant par

“C’est un petit peu fatiguant, parce que chaque fois qu’on apporte des observations pertinentes, comme c’est le cas avec cet article, il y en a pour tout balayer du revers de la main avec l’argument à deux balles “moi je connais une féministe qui en profite”.



Où y a t-il une observation pertinente ?



Pour rappel, le MJ de veut toujours pas fournir des chiffres sur les demandes des pères auprès des JAF sur les demandes de gardes alternées et qui pourraient fournir un début d’explication l’écrasante domination des gardes d’enfants confiées au mères.



C’est pas une féministe qui en profite, c’est un système qui en profite.



Le projet de loi pour faire de la garde alternée la norme a été profondément rejeté par des néoféministes qui ont aujourd’hui l’écoute du plus grand nombre.



Donc, dois-je dire que c’est un peu fatiguant d’être critiqué sans être lu et sans apporter le moindre argument qui démontrerait ma malhonnêteté intellectuelle?

;)





En quoi le fait que l’avantage individuel soit systématique fait de lui un avantage social ?

La question est: est-ce que le groupe social féminin y gagne lorsqu’une femme prétend qu’elle est fondamentalement plus apte à élever un enfant qu’un homme.

La réponse est NON. Donc, c’est une démarche anti-féministe.

Système ou pas système ça n’y change rien: des idiotes t’ont dit que c’était du féminisme et toi tu y as cru, tu n’es donc pas plus malin qu’elles.



Le débat sur la garde des enfants n’a RIEN à voir avec le féminisme: c’est avant tout basé sur une approche pragmato-biologique, avec des imbéciles des deux côtés (notamment des imbéciles qui disent “les féministes veulent l’égalité alors pourquoi elles ne veulent pas l’égalité là-dessus” alors qu’ils n’ont pas compris que les féministes ne veulent pas l’égalité). Si tu penses que c’est du féminisme, explique moi en quoi il y a un rapport avec le groupe social des femmes, et pas individuel. Et à ce moment-là on pourra parler.









Carisious a écrit :



Je n’ai prêté des propos à personne, j’ai juste poussé un peu plus ton raisonnement : il ne faut pas laisser aux parents le soin d’élever leurs enfants, il faut leur imposer le lavage de cerveau approuvé par le gouvernement en général et le ministère de la misandrie en particulier. Ou juste ne pas les élever du tout, afin de ne pas les influencer (bah oui, si on les élève on les influence, inévitablement - désolé pour la théorie de la science infuse). Ou les confier aux Bisounours, pour qu’ils soient asexués et aiment la terre entière.





Tu insistes, tu ne pousses pas plus loin mon raisonnement, tu inventes. On ne lave le cerveau de personne, et certainement pas le gouvernement, qui n’en a pas la possibilité quand bien même il le voudrait (quel gouvernement au fait, vu qu’il change tous les 5 ans au minimum ?), il faut être sérieux 2 secondes. Il ne s’agit pas de ne pas éduquer ses enfants, il s’agit de ne pas instiller de stéréotypes sexués (garçon = tracteur, fille = poupée) tant que faire se peut. Je compte bien éduquer les miens et que les autres fassent de même.







Carisious a écrit :



Quant à l’article de la libraire, elle est gentille mais elle pourrait se mêler de l’éducation de ses gosses plutôt que de ceux des autres. Même si je partage son point de vue que la littérature pour têtes blondes verse souvent dans la caricature nauséabonde…



Justement si l’article avaient abordé lesdites différences neurophysiologiques, tu aurais peut-être vu le rapport…





C’est drôle, tu parles toi-même de “caricature nauséabonde”, terme fort que je n’ai pas employé, et après tu dis qu’il ne faut pas s’en occuper. <img data-src=" />



Pour les différences neurophysiologiques, d’après des études récentes elles sont assez faibles en fait, à ce que j’ai compris.







lateo a écrit :



Ok donc tu ne sens pas le problème instinctivement (ce qui pour moi est déjà révélateur du chemin idéologique parcouru).

Je vais présenter ça de façon plus trash : historiquement, dans quel type de régime on prônait ce type d’éducation envers et contre les parents?



Pour en rester dans le domaine de l’éducation, que l’état nous montre déjà qu’il est capable d’inculquer correctement les savoirs de base aux gamins, ce qui semble être de moins en moins le cas.

Quand ce sera clean à ce niveau là, je pourrais éventuellement envisager de songer à le laisser s’occuper du reste. Ou pas.





Je pense que tu es en plein fantasme quand tu parles d’éduquer les enfants “envers et contre les parents”. T’as une source sérieuse ? C’est tout simplement impossible dans un pays comme le nôtre, pour plusieurs raisons (les enseignants, au hasard).

Quant à ton 2e paragraphe, il faut être cohérent, l’école ne saurait pas inculquer le savoir de base aux élèves et serait capable de “s’occuper du reste” ? Quel reste ? As-tu regardé le programme scolaire officiel ?



Je n’ai pas cité ton dernier paragraphe qui est totalement fantaisiste et niveau zéro.







Z-os a écrit :



Où l’Homme commence à renier sa Culture et l’Hérédité <img data-src=" />



(Avec un H majuscule pour dire au sens large, génétique par les parents, chimèrique par la mère,…)





Avant d’écrire des âneries, va regarder le site indiqué par le commentaire auquel tu réponds, ce n’est pas ce que tu crois (cf ma réponse précédente plus haut à 04:02).









luxian a écrit :



En SSII brute de fonderie (les fameuses marchands de viande) : La raison n’est pas parce qu’elles sont techniquement plus compétentes … mais parce qu’elles présentent bien les choses et sont plus douces - donc plus soumises - avec les exigences du client.

[…]

Du coup, l’évolution type d’une fille dans le consulting c’est :




  • stagiaire

  • consultante

  • chef(taine) de projets (environ 1 an avant ses copains entrés en stage en même temps qu’elle)

  • enceinte 1 fois

  • directrices de projets (par hasard environ 2 mois après qu’elle soit revenue de congé de maternité, … personne ne voit son mérite, mais elle monte)

  • enceinte 2 fois (parfois d’un autre mec … les working girls savent papilloner)

  • manageure (là ou les 10 autres potes restent directeurs de projets)

  • casée chez le client ou elle fait chier 10 mecs bien techos avec ses airs de Madame Jordonne.







    luxian a écrit :



    Mouais, l’homme pense à éduquer à moitié / moitié le gamin et la femme pense à faire chier le mec et c’est sa première motivation pour exiger toute la garde pour elle toute seule (ce qui fait payer plus le mec).

    C’est toujours le même enfer les divorces.





    Quel énorme troll tu fais, ça en devient comique (ou alors c’est volontaire, mais j’ai des doutes vu d’autres commentaires).

    Que ce soit le coup des “filles plus douces et soumises” (on doit pas avoir les mêmes au boulot), la progression d’une fille dans le consulting et tous les petits commentaires, ou encore le divorce, c’est pas triste. <img data-src=" />







    Faith a écrit :



    Attention avec ce chiffre: il tient compte des demandes où 1 seul des parents demande la garde exclusive.

    Très souvent, seule la femme demande la garde exclusive. L’homme préfère souvent une garde partagée. Bref, ce n’est pas du tout le bon chiffre à citer.







    Faith a écrit :



    Mais les JAF prennent en compte toutes les demandes.

    Normal que le résultat des jugements soit déséquilibré, puisque les demandes sont déjà déséquilibrées.

    C’est comme avec les informaticiens: avec 5% d’étudiantes, impossible d’avoir beaucoup plus de 5% d’informaticiennes.





    Je suis d’accord avec tes 2 commentaires. Pour la demande des hommes, j’ai en effet lu d’une JAF elle-même que c’était le cas.







    DotNet a écrit :



    Il n’y pas de chiffres qui concerne les demandes des pères (c’est sans doute difficile pour des questions internes au TAF) et qui refléterait davantage une réalité pourtant nécessaire à la compréhension d’une évolution sociétale majeure (le divorce en ville c’est 1 mariage sur 2) et qui à des répercussions bien au delà de al sphère familiale (logement, travail, infrastructure etc etc).





    Pour avoir lu des tweets d’un JAF, ils disaient bien que les hommes demandent beaucoup moins souvent la garde principale, et généralement préfèrent que la mère s’en charge, et pour la garde alternée je ne sais pas.

    Les répercussions des divorces a un impact important comme tu le dis, ça contribue à la tension sur le marché immobilier bien évidemment (je te dis pas la baisse des prix si tous les divorcés se remettaient en couple, et si les célibataires se casaient plus ;) ), à l’augmentation du trafic automobile, et dans une certaine mesure oblige plus de femmes à travailler.









OlivierJ a écrit :











Je pense que tu es aveugle/idéologisé et de mauvaise foi.

Mais c’est pas grave, chacun voit midi à sa porte ; si tu préfère déléguer tes responsabilités (parentales dans le cas présent) à l’état, grand bien te fasse.



Je réclame le droit, légitime, de conserver toute ma responsabilité/liberté sur la question.









Faith a écrit :



Je cite: “La durée de ce congé est assimilée à une période de travail effectif pour la détermination des droits que la salariée tient de son ancienneté.”



Je ne savais pas que l’augmentation de salaire était un “droit issu de l’ancienneté”. Moi qui croyait bêtement qu’une augmentation était un “droit issu de la qualité du travail fourni”



Ton lien concerne: intéressement, participation, indemnités de départ, etc

Pas les augmentations de salaire !







Désolé, j’ai pas mis toute la sous-section parce que ça aurait été trop long.

C’est L.1225-24 à 26 qu’il fallait lire.



Pour appuyer ma position, un court extrait des éditions législatives.





Modalités de mise en œuvre de la garantie d’augmentation de salaire. La rémunération des salariés est majorée à la suite de leur congé de maternité ou d’adoption :





— des augmentations générales ;

— ainsi que de la moyenne des augmentations individuelles perçues pendant la durée de ces congés par les salariés relevant de la même catégorie professionnelle ou, à défaut, de la moyenne des augmentations individuelles dans l’entreprise.



C. trav., art. L. 1225-26





On est un pays qui prétend avoir une politique nataliste. Les entreprises qui en bénéficient nécessairement (les nouveaux petits, ils achètent leurs produits, paient les retraites, …) doivent aussi faire leur part, et donc une femme ne doit pas se dire qu’elle va perdre quoi que ce soit parce qu’elle a l’audace de faire un enfant.



C’est un choix de société. Sinon, on assume qu’on est une société qui hait les enfants et on stérilise les femmes à la visite d’embauche.









OlivierJ a écrit :



[…]Il ne s’agit pas de ne pas éduquer ses enfants, il s’agit de ne pas instiller de stéréotypes sexués (garçon = tracteur, fille = poupée) tant que faire se peut. Je compte bien éduquer les miens et que les autres fassent de même.



C’est drôle, tu parles toi-même de “caricature nauséabonde”, terme fort que je n’ai pas employé, et après tu dis qu’il ne faut pas s’en occuper. <img data-src=" />





Curieusement, je ne suis pas surpris que tu aies du mal à saisir le concept libertarien du “je n’aime pas ce que vous faites, mais si vous le faites dans votre coin sans me nuire grand bien vous fasse”.







OlivierJ a écrit :



Pour les différences neurophysiologiques, d’après des études récentes elles sont assez faibles en fait, à ce que j’ai compris.





Ben, oui et non : relativement évidemment que les différence sont faibles, on est quand même la même espèce, etc. Mais dans l’absolu, ya quand même par exemple, d’une manière très générale, une facilité au langage chez les femmes et une facilité aux tâches spatiales (3D, etc) chez les hommes. C’est pour ça qu’on retrouve, pour reprendre des exemples cités dans les commentaires, plus souvent les premières aux postes de baratineuses managério-administratives et ces derniers aux postes techniques.



Il s’agit pas de dire les uns ou les unes sont supérieur(e)s aux autres, il s’agit juste d’être conscient de nos différences plutôt que de les nier comme un(e) féministe misandre persuadé(e) que ces différences ne sont qu’une construction sociétale liée à l’oppression masculine sur des sujets strictement identiques à la naissance. Ceci afin d’aboutir à une répartition des rôles cohérente avec les capacités de chacun, et non avec une volonté débile d’un &gt;=50% de femmes à tous les postes à tout prix (curieusement d’ailleurs les féministes revendiquent rarement des métiers sympas tel que militaire-qui-va-se-faire-tuer-en-Afghanistan ou pompier-qui-se-balade-dans-les-flammes-tous-les-jours). Sans renier pour autant les spécificités individuelles de chacun et de chacune.

http://www.amazon.fr/Pourquoi-hommes-n%C3%A9coutent-pourquoi-routi%C3%A8res/dp/2…









blob741 a écrit :



On est un pays qui prétend avoir une politique nataliste.





Sauf que cette politique nataliste n’a plus lieu d’être dans ce contexte de surpopulation générale….







blob741 a écrit :



Les entreprises qui en bénéficient nécessairement (les nouveaux petits, ils achètent leurs produits, paient les retraites, …) doivent aussi faire leur part, et donc une femme ne doit pas se dire qu’elle va perdre quoi que ce soit parce qu’elle a l’audace de faire un enfant





Et donc les femmes font des enfants toutes seules et les pères on s’en fout ? Plutôt que de donner des tonnes de privilèges pour accompagner le congé maternité, et si on boostait le congé parternité ?









Carisious a écrit :



Sauf que cette politique nataliste n’a plus lieu d’être dans ce contexte de surpopulation générale….





Et donc les femmes font des enfants toutes seules et les pères on s’en fout ? Plutôt que de donner des tonnes de privilèges pour accompagner le congé maternité, et si on boostait le congé parternité ?







Ouais, pis ce sera fun quand on aura une pyramide des âges complètement déséquilibrée…



J’ai super mal aux genoux pour la seconde partie de ton commentaire. J’ai pas eu d’enfants, mais c’est aussi douloureux pour le père que pour la mère l’accouchement ?









blob741 a écrit :



On est un pays qui prétend avoir une politique nataliste.





Volonté politique, ok.

C’est à dire détourner ce qui est normal pour en faire une arme économique.





C’est un choix de société. Sinon, on assume qu’on est une société qui hait les enfants et on stérilise les femmes à la visite d’embauche.



Caricature idiote.

D’autant que cette obligation d’augmenter une personne qui ne travaille pas défavorise encore plus l’envie d’embaucher une femme: non seulement, il y a le risque qu’elle soit absente, mais en plus l’entreprise ne pourra pas se rattraper sur son salaire. Dans le genre “désincitation”, ça fait fort !









blob741 a écrit :



Ouais, pis ce sera fun quand on aura une pyramide des âges complètement déséquilibrée…





Genre les gens ne font des enfants que parce que l’Etat les y incite… <img data-src=" /> Si ces gens là existent, ils devraient au contraire être incités à ne pas en faire…

Et sinon, la population ne peut pas croître à l’infini donc il faudra bien arrêter un jour ou l’autre d’encourager les naissances à tout prix, et le plus tôt sera le mieux.







blob741 a écrit :



J’ai super mal aux genoux pour la seconde partie de ton commentaire. J’ai pas eu d’enfants, mais c’est aussi douloureux pour le père que pour la mère l’accouchement ?





Pardonne-moi de ne pas considérer la grossesse comme une maladie mais comme un choix de vie… Et dans la vie on assume ses choix, sauf apparemment quand on est une femme et qu’on fait des choix qui nous sont spécifiques.







Faith a écrit :



C’est à dire détourner ce qui est normal pour en faire une arme économique.





Eh oui, l’individu appartient à l’Etat. Super, non ?

(ou pas…)







Faith a écrit :



D’autant que cette obligation d’augmenter une personne qui ne travaille pas défavorise encore plus l’envie d’embaucher une femme: non seulement, il y a le risque qu’elle soit absente, mais en plus l’entreprise ne pourra pas se rattraper sur son salaire. Dans le genre “désincitation”, ça fait fort !





+1http://www.contrepoints.org/2012/01/30/66717-pourquoi-je-ne-vous-embaucherai-pas









Elwyns a écrit :



Déjà avoir nommé un ministre du Droit des Femmes







salut

cela m’a, toujours, fait tiquer !

là, aussi, on voudrait: “la parité”, non ?

ET..pas que, TOUJOURS, dans même sens !



LE JOUR..où on prendra conscience que l’Homme ET la Femme sont

biologiquement différents (ni, sup., ni inf., mais COMPLEMENTAIRES l’un de l’autre)

on arrêtera de vouloir (à tout prix) CETTE parité, qui conduit à des aberrations parfois !









OlivierJ a écrit :



Quel énorme troll tu fais, ça en devient comique (ou alors c’est volontaire, mais j’ai des doutes vu d’autres commentaires).

et tous les petits commentaires, ou encore le divorce, c’est pas triste. :mdr.





Je suis content de t’amuser un peu.

Mais tu n’as argumenté en rien.

Donc en guise de troll …







Carisious a écrit :



Pardonne-moi de ne pas considérer la grossesse comme une maladie mais comme un choix de vie…





La maternité est une maladie qui s’attrape car un chef de service a éternué sans faire attention … <img data-src=" /> (bon ok, elle est nulle ma blague).

Mais c’est vrai que partir en “congé maladie” pour une maternité m’a toujours un peu fait tiquer. Le système est déjà biaisé par le vocabulaire.









j-c_32 a écrit :



En quoi le fait que l’avantage individuel soit systématique fait de lui un avantage social ?

La question est: est-ce que le groupe social féminin y gagne lorsqu’une femme prétend qu’elle est fondamentalement plus apte à élever un enfant qu’un homme.

La réponse est NON. Donc, c’est une démarche anti-féministe.

Système ou pas système ça n’y change rien: des idiotes t’ont dit que c’était du féminisme et toi tu y as cru, tu n’es donc pas plus malin qu’elles.



Le débat sur la garde des enfants n’a RIEN à voir avec le féminisme: c’est avant tout basé sur une approche pragmato-biologique, avec des imbéciles des deux côtés (notamment des imbéciles qui disent “les féministes veulent l’égalité alors pourquoi elles ne veulent pas l’égalité là-dessus” alors qu’ils n’ont pas compris que les féministes ne veulent pas l’égalité). Si tu penses que c’est du féminisme, explique moi en quoi il y a un rapport avec le groupe social des femmes, et pas individuel. Et à ce moment-là on pourra parler.







D’un, c’est une discussion, donc je te prie de bien vouloir modérer tes allusions vis à vis de moi.



De deux, on ne se connait pas alors cesse de prétendre penser à ma place.



De trois, tu ne me lis décidément toujours pas ( un problème d’ego peut être?). Je n’ai jamais dit que la maternité est un acte féministe, j’ai dis que la maternité s’était immiscé dans les revendication des neoféministes. Si j’ai cité Badinter, ce n’est pas pour rien.



De quatre, tu ne décides pas quant on parle ou pas. Tu dévides de répondre ou pas, tu décides pour toi et par pour moi.



Conclusion:

Pour discuter, il faut être deux et que chacun possède cette honnêteté intellectuelle propre à enrichir la discussion. Tu ne démontres rien te contentant de rabâcher dans un style présomptueux que tu as raison et que les autres ont tort.



Ta rhétorique gagnerait a avoir un peu plus d’intérêt au discours de l’Autre et de cesser de taxer d’imbéciles des gens qui, en affrontant des situations difficiles,ont sans doute, et dans les faits, plus de courage que toi. Poussières tu retourneras toi aussi à la poussière (et à l’oubli).



Merci.









OlivierJ a écrit :



Arf j’ai failli y croire, c’est un site créé par l’UNI (syndicat étudiant assez marqué à droite, je précise pour ceux qui ne connaissent pas) pour “ouvrir les yeux sur la théorie du genre”. <img data-src=" />







  1. on est d’accord



  2. mes parents ont lu Françoise Dolto mais n’ont pas retenu qu’ils devaient tout me laisser faire, au contraire (éducation relativement sévère par rapport à tous mes camarades). Ce que j’ai retenu de loin quand j’en ai entendu parler il y a longtemps c’était de traiter les enfants plus comme des êtres humains intelligents que comme des animaux à dresser. (ce qui implique aussi d’éviter les coups)



  3. Idée originale mais je ne te suis pas :) (ok tu blagues pour l’essentiel).

    Le changement important depuis 20-30 ans c’est que l’homosexualité et la bi-sexualité sont mieux acceptées et mieux considérées, ce qui me semble une excellente chose. Je doute très fortement que la proportion des non-hétérosexuels ait changé, en revanche ceux qui sont homos ou bi ont moins peur d’accepter leur nature.

    Quant à la libération sexuelle, elle est relative quand tu vois tous les tabous qui restent et les gens pas à l’aise avec la sexualité ou qui connaissent mal ne serait-ce que la physiologie de l’autre sexe.







    2/ Je t’encourage à lire Jean-Pierre Winter qui a traité du Doltoïsme.



    3/ Je blague moyen en fait. Mais il s’agit en effet d’une prospection basée sur des observations.

    Je suis d’accord avec toi, la libéralisation sexuelle est relative et il existe des tabous sociaux, culturels et religieux qui demeurent de vrais remparts et qui nous permettent d’avoir du temps pour la réflexion.



    Le fait qu’une fois qu’un groupe social est constitué, il aspire aux mêmes droits qu les autres. Donc, je pense, mais c’est spéculatif, que la redéfinition de la famille finira par déboucher vers un modèle androgyne qui mettra tout le monde d’accord.



    :)



Tient, des libéraux qui osent enfin avouer qu’il sont pour la dépopulation…








OlivierJ a écrit :



Je suis d’accord avec tes 2 commentaires. Pour la demande des hommes, j’ai en effet lu d’une JAF elle-même que c’était le cas.





Pour avoir lu des tweets d’un JAF, ils disaient bien que les hommes demandent beaucoup moins souvent la garde principale, et généralement préfèrent que la mère s’en charge, et pour la garde alternée je ne sais pas.

Les répercussions des divorces a un impact important comme tu le dis, ça contribue à la tension sur le marché immobilier bien évidemment (je te dis pas la baisse des prix si tous les divorcés se remettaient en couple, et si les célibataires se casaient plus ;) ), à l’augmentation du trafic automobile, et dans une certaine mesure oblige plus de femmes à travailler.







Soyons sérieux, on ne vas pas poser les bases d’une discussion sur des tweets d’un JAF qui justifie et défend plus sa position qu’autre chose?



C’est comme si un médecin devant des erreurs médicales justifié de la non responsabilité des médecins au motif qu’il n’y a que très peu de cas.



Le fait est que la justice ne doit permettre à la société de doute sur son fonctionnement car elle est le dernier rempart des institutions.



Les JAFs seraient bien avisés d’accepter un peu plus de transparence et de cesser de nous sortir des arguments qui ne font que démontrer l’absence de statistiques objectives permettant de sortir des clichés et des impressions.



Je ne dis pas pour autant que cela prouverait que 90% des pères veulent la garde alternée, mais l’inverse est tout aussi faux.



D’ailleurs, rendons grâce à la décision du sénat de proposer un amendement visant à favoriser ( à défaut d’en faire la norme) la garde alternée.



Il est très regrettable toutefois d’avoir des réactions aussi vives de la part des neoféministes qui ne veulent rien lâcher sur ce terrain.



Pour preuve, vous pouvez le vérifier en tapant “garde alternée” sur votre moteur de recherche sur la dernière année.



Le front général de femmes de tous bords et de tous horizons s’insurgeant contre cette décision en dit long sur la difficulté pour les pères de se faire entendre.





C’est vraiment dommage.









kamuisuki a écrit :



Je sais pas , l’allaitement du petit, le repos après l’accouchement , ..

Certes peut-être pas plusieurs mois mais un minimum.. (pas comme au moyen

age ou elle retournait travailler une heure après<img data-src=" />)





je parlais du congé parental, pas du congé maternité.









moxepius a écrit :



<img data-src=" /> Rien ne dit ça dans ton article.





sisi:



Le CLCA est pris aujourd’hui à plus de 96% par les femmes



j’avais pas le chiffre exact.









Elwyns a écrit :



Bah voyons dont .. l’argument fallacieux du ministre du droit des femmes ..



On dirait presque qu’elle a pas d’enfants pour raconter tant de bêtises ( je m’auto censure <img data-src=" /> )



Hum , allez va donner du lait de brebis au bambin de 2 semaines ! les femmes sont pas des vaches à lait <img data-src=" /> ..





il s’agit d’une question que je pose, pas d’un argument de la ministre (que tu sembles d’ailleurs exécrer, et c’est ton droit).

d’autre part l’allaitement est loin d’être systématique (54% des gamins sont allaités au delà d’un mois), ça pourrait donc s’apparenter à un argument fallacieux.



Il n’est pas prêt d’y avoir plus de femmes que d’hommes.



Les femmes ne s’intéressent pas à l’informatique. Suffit d’aller voir dans les écoles, il n’y en a quasiment aucune en études d’informatique.


(-DotNe)

Il est très regrettable toutefois d’avoir des réactions aussi vives de la part des neoféministes qui ne veulent rien lâcher sur ce terrain.



Le front général de femmes de tous bords et de tous horizons s’insurgeant contre cette décision en dit long sur la difficulté pour les pères de se faire entendre.



salut

là aussi –&gt; “parité” ???<img data-src=" />








yeti4 a écrit :



:






salut

oups !

j’ai essayé un truc !

(marche pas) <img data-src=" />








DotNet a écrit :



De trois, tu ne me lis décidément toujours pas ( un problème d’ego peut être?). Je n’ai jamais dit que la maternité est un acte féministe, j’ai dis que la maternité s’était immiscé dans les revendication des neoféministes. Si j’ai cité Badinter, ce n’est pas pour rien.





Mais c’est exactement ce que je dis: pourquoi diable chaque fois qu’on parle de féminisme faut-il toujours que qlq’un ramène sur la table les critiques qu’il a envers qlq chose qui n’a rien à voir dans le féminisme ?



Tu sembles dire que le féminisme “normal” est une bonne chose. Mais chaque fois qu’un féministe normal fait quelque chose de bien, cela déclenche une discussion dont la conclusion apparente est “il y a un problème avec le féminisme”





D’un, c’est une discussion, donc je te prie de bien vouloir modérer tes allusions vis à vis de moi.





tout ce que j’ai dit, c’est: “je remarque que souvent lorsqu’on parle de féminisme, 1) certains oublient un aspect très important: la différence entre les impacts socials et les impacts individuels, 2) certains dévient systématiquement sur des sujets qui font plus de tort que de bien en donnant une mauvaise image à des actions ‘normales’”



Soit tu faisais partie du cas 1, ce qui était difficile à exclure (notamment à cause du : “Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse. “. Le problème est bien que je te lis: honnêtement, comment deviner que tu considère que ce que tu appelles “féminisme” est quelque chose que tu ne considère pas comme du “féminisme” ?)

Tu m’as ensuite répondu que ce n’était pas le cas.

Mais alors, tu fais partie du cas 2.



Par ailleurs, sache que (puisqu’on en est à “cesser de prétendre penser à ma place”) je n’ai jamais considérer que tu étais moins intelligent que moi: si j’ai souligné ce que je pensais être des oublis de ta part, c’est justement parce que c’est le genre d’oubli que je fais moi-même très facilement.

Relis mes commentaires avec ça en tête, tu verras, ceux-ci ne sont ni agressifs ni suffisants.



Additionellement, c’est un peu hypocrite de la part de quelqu’un qui m’a dit d’emblée:





DotNet a écrit :



Demande donc à tes parents ce qu’ils pensent de ton propos stupide..

ps: et bien sûr, on compte sur toi pour nous expliquer ce que nous ne comprenons pas!





Te rends tu compte de la présomption et de l’agressivité dont tu fais part là ?









Carisious a écrit :



Et sinon, la population ne peut pas croître à l’infini donc il faudra bien arrêter un jour ou l’autre d’encourager les naissances à tout prix, et le plus tôt sera le mieux.







Pour le coup en France on est peu ou prou à l’équilibre, et je ne vois pas de raison particulière de complètement remettre en cause un truc qui semble fonctionner correctement.









lateo a écrit :



Ok, ok… mais qui sont ces gens pour décider à notre place de ce qui est bon pour nos gosses?

Le mouvement est beaucoup plus large que cette histoire de gender, cf Peillon qui évoque clairement l’idée de soustraire au plus vite l’enfant de l’influence familiale. hum…

C’est surtout ça qui me fait tiquer perso… et pas qu’un peu.







Humm l’éducation obligatoire géré par l’état à toujours eu comme rôle de se soustraire en partie à la possible éducation des parents.



Je comprend les crainte que peuvent susciter le fait que l’état prenne plus de place dans l’éducation des parents mais l’éducation comme dans l’ancien temps , à la façon clanique , n’est pas nécessairement bien mieux.



Je ne crois pas du tout que les parents soient nécessairement mieux placer que

la société par l’intermédiaire de l’état pour savoir ce qui est bon pour l’enfant.



En réalité, personne ne sait vraiment.



Disont que ce qu’il faut c’est réussir à faire juste cohabiter les deux types d’éducations. L’état peut chercher à faire une éducation moins sexiste, ça ne t’oblige pas chez toi à éduquer tes enfants comme tu le sens (sauf extrême).



En tous cas une chose ne change pas :

l’absence quasi totale des premières intéressées dans les commentaires.



<img data-src=" />








hurd a écrit :



.



Je ne crois pas du tout que les parents soient nécessairement mieux placer que

la société par l’intermédiaire de l’état pour savoir ce qui est bon pour l’enfant.

.







salut

tout dépend de QUELS parents on parle ?

“certains” –&gt; “vaut mieux que l’Etat s’en charge, effectivement !<img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Mais c’est exactement ce que je dis: pourquoi diable chaque fois qu’on parle de féminisme faut-il toujours que qlq’un ramène sur la table les critiques qu’il a envers qlq chose qui n’a rien à voir dans le féminisme ?



Tu sembles dire que le féminisme “normal” est une bonne chose. Mais chaque fois qu’un féministe normal fait quelque chose de bien, cela déclenche une discussion dont la conclusion apparente est “il y a un problème avec le féminisme”







tout ce que j’ai dit, c’est: “je remarque que souvent lorsqu’on parle de féminisme, 1) certains oublient un aspect très important: la différence entre les impacts socials et les impacts individuels, 2) certains dévient systématiquement sur des sujets qui font plus de tort que de bien en donnant une mauvaise image à des actions ‘normales’”



Soit tu faisais partie du cas 1, ce qui était difficile à exclure (notamment à cause du : “Posez-vous tous la question du tabou de la critique du féminisme avant de considérer votre réponse. “. Le problème est bien que je te lis: honnêtement, comment deviner que tu considère que ce que tu appelles “féminisme” est quelque chose que tu ne considère pas comme du “féminisme” ?)

Tu m’as ensuite répondu que ce n’était pas le cas.

Mais alors, tu fais partie du cas 2.



Par ailleurs, sache que (puisqu’on en est à “cesser de prétendre penser à ma place”) je n’ai jamais considérer que tu étais moins intelligent que moi: si j’ai souligné ce que je pensais être des oublis de ta part, c’est justement parce que c’est le genre d’oubli que je fais moi-même très facilement.

Relis mes commentaires avec ça en tête, tu verras, ceux-ci ne sont ni agressifs ni suffisants.



Additionellement, c’est un peu hypocrite de la part de quelqu’un qui m’a dit d’emblée:



Te rends tu compte de la présomption et de l’agressivité dont tu fais part là ?







Encore une fois, tu ne lis pas bien.. Mais je veux bien te croire plutôt maladroit plus que mal avisé.



Je n’ai pas dit que tu étais stupide mais que ton assertion l’était. Or, ton impression ne construit pas le fait.



Tu as, je le pense fortement, une grande propension à interpréter des faits et à mélanger ta réflexion aux faits.

De plus, je lis que tu résonnes trop en terme de jugement de valeurs pour donner de la consistance à ton point de vue.



Il n’y a pas de “certains pensent ceci ou cela” ou de “plus de tort ou moins de tort au féminisme”..



Nous ne sommes pas là pour faire ou pas du tort au féminisme. Le féminisme s’en contrefout de notre position. Nous échangeons des points de vues.



Et on s’en fout aussi de la catégorie à laquelle nous appartenons, la pensée n’est pas binaire et ne se limite pas à des courants.

:)



Historiquement, le féminisme est un mouvement collectif destiné à défendre le droit des femmes qui et notamment lors des conflits mondiaux où elles ont commencé à remplacer les hommes dans les usines et dans les champs.

Le patronat de l’époque gratifiait moins les ouvrières que les ouvriers et les syndicats, qui ne considéraient pas les femmes, ne se sont que peu préoccupés de leur cas. Les femmes ont alors commencé à s’organiser pour réclamer l’égalité en terme de droits. Le mouvement s’est élargi avec l’arrivée de penseurs et intellectuels.



Les guerres successives du XXe siècle ont accéléré le mouvement de l’émancipation des femmes jusqu’à aujourd’hui où les femmes sont devenues libres et responsables de leur choix. Elles ont le choix d’avoir ou pas des enfants, de travailler, d’être indépendante, de leur sexualité.

Ce qui pour les féministes des années Veil est en soi un objectif atteint.



Certes, il reste des zones où le machisme existe mais de fait, la femme est une composante sociale et citoyenne à part entière ce qui n’était pas le cas jusque là.



Le neoféminisme est une évolution radicale du mouvement politique de la moitié du XXe.

Il ne s’agit plus de défendre l’égalité en terme de droit des femmes et des hommes mais bel et bien de leur en donner plus encore, voir à l’émancipation totale de la femme (ie: mouvements lesbiens) et cela est vendu comme un rééquilibrage sociétal nécessaire et juste.



Mais les femmes en 2013 ont le choix comme les hommes!



Mieux, si les femmes ont le choix de ne pas avoir d’enfant, les hommes n’ont pas le choix de ne pas être père.. Il n’y a pas de contraception masculine.



C’est en cela qu’il y a une malhonnêteté car le néoféminisme utilise pour cela des moyens très discutables en manipulant les chiffres (lorsqu’il y en a) et en usant de propagande dans les médias pour faire accepter cette nouvelle cause comme juste.

Il ne se passe une semaine sans un reportage ou un article sur le sort des mères célibataires, des problèmes de logements des femmes célibataires, des difficultés financières des femmes etc etc



Le politique utilise maintenant ce mouvement comme fournisseur de voix en échange d’une tribune et d’une grande visibilité.



Alors, oui, toutes critiques envers le (néo)féminisme est un sujet tabou et dès qu’un avis dissone de la mélodie générale proféministe, son auteur est directement taxé(e) de misogyne (voir plus si affinités).



Mais on vas me dire que j’exagère et que je suis un affreux misogyne..



:)










DotNet a écrit :



Mais les femmes en 2013 ont le choix comme les hommes!



Mieux, si les femmes ont le choix de ne pas avoir d’enfant, les hommes n’ont pas le choix de ne pas être père.. Il n’y a pas de contraception masculine.







euh bah si il y en a des pilules et les préservatifs









lateo a écrit :



Je pense que tu es aveugle/idéologisé et de mauvaise foi.

Mais c’est pas grave, chacun voit midi à sa porte ; si tu préfère déléguer tes responsabilités (parentales dans le cas présent) à l’état, grand bien te fasse.



Je réclame le droit, légitime, de conserver toute ma responsabilité/liberté sur la question.





Je passe sur ta première phrase, surtout vu la 2e. Je ne vois pas où j’ai parlé de délégué une quelconque responsabilité parentale à l’état. Tu es encore en plein fantasme. Ta liberté tu l’as.







blob741 a écrit :



On est un pays qui prétend avoir une politique nataliste. Les entreprises qui en bénéficient nécessairement (les nouveaux petits, ils achètent leurs produits, paient les retraites, …) doivent aussi faire leur part, et donc une femme ne doit pas se dire qu’elle va perdre quoi que ce soit parce qu’elle a l’audace de faire un enfant.



C’est un choix de société. Sinon, on assume qu’on est une société qui hait les enfants et on stérilise les femmes à la visite d’embauche.





Ta dernière phrase est inutile :) mais sinon tu as raison. Il faut autant que faire se peut éviter que les femmes pâtissent du fait d’avoir des enfants alors que les hommes (pères) non. Cela dit, même pour une femme chef d’entreprise, c’est toujours un éventuel souci de savoir qu’il faudra gérer une absence de quelques mois, pas toujours facile à pallier (dixit une amie).







Carisious a écrit :



Sauf que cette politique nataliste n’a plus lieu d’être dans ce contexte de surpopulation générale….





En Europe ? <img data-src=" />

La France est un des pays où la démographie se porte le mieux, mais l’Allemagne et même l’Italie (l’image des “mammas” entourées de bambins est révolue) ont un souci démographique, un problème pour la pyramide des âges et les retraites.









DotNet a écrit :



Encore une fois, tu ne lis pas bien.. Mais je veux bien te croire plutôt maladroit plus que mal avisé.



Je n’ai pas dit que tu étais stupide mais que ton assertion l’était. Or, ton impression ne construit pas le fait.





Euh ? Où ai-je dis que tu as dis que j’étais stupide ? J’ai dit “présomption” et “agressivité”.

Et après, c’est toi qui viens dire que je ne sais pas lire.



Par ailleurs, tu remarques que dans la suite de la discussion, je n’ai pas relevé la façon très peu diplomatique avec laquelle tu m’as répondu, et j’ai fait un développement tout à fait correct. Je ne vois pas non plus où t’as été cherché que je prétendais avoir raison et que les autres ont tort, ce qui est justement contradictoire avec par exemple ce que je dis dans mon premier commentaire:



AMHA, l’aspect social est bien plus important pour la société que l’aspect individuel, et donc, la situation est au final négative, même si l’individu féminin y gagne.

D’autres peuvent avoir des avis différents. Par contre, je constate que beaucoup sont juste inconscient de cet aspect social et tirent des conclusions uniquement sur base de l’aspect individuel, ce qui me parait pas du tout pertinent.



Pour un type qui prétend que les autres ont tort, tu ne trouves pas que je mets fortement les formes pour souligner que je n’ai rien contre les autres avis, qu’il ne s’agit que de mes 2 cents ?





Historiquement, …



Mouais, c’est très simpliste comme approche.

Les injustices qui ont déclenché les mouvements féministes, mais ça a surtout déclenché les réflexions sur les causes de ces injustices, qui a conduit à ce qu’on appelle le féministe, qui se base bien sur l’existence de cause sociale aux injustices.

Sans cela, comment expliques-tu qu’on parle de féminisme et pas de métalurisme alors que les ouvriers métallo ont aussi à certains moments manifester pour leur droit.

Il me semble que la réponse est: au contraire des métallo, on s’est aperçu qu’il y avait des causes sociales.

Réduire le féminisme à la recherche de l’égalité me parait pas cohérent avec la réalité, car:




  1. le “métalurisme” n’existe pas (alors que tu sembles dire que la situation est identique, on a juste remplacé ‘femme’ par ‘métalo’)

  2. cela ne serait que s’attaquer aux causes sans chercher à comprendre les raisons





    Le neoféminisme est une évolution radicale du mouvement politique de la moitié du XXe.

    Il ne s’agit plus de défendre l’égalité en terme de droit des femmes et des hommes mais bel et bien de leur en donner plus encore, voir à l’émancipation totale de la femme (ie: mouvements lesbiens) et cela est vendu comme un rééquilibrage sociétal nécessaire et juste.





    Où places-tu ma vision du féminisme là-dedans ?

    Ma vision est la suivante:

    Dans la société, on attribue inconsciemment des groupes sociaux (qui ont des contours flous, et qui ne sont pas la somme des individus qu’ils sont censé contenir, c’est une nouvelle entité). Il y a un groupe social qui correspond au genre masculin et un groupe social qui correspond au genre féminin. Et on constate que le groupe social féminin est considéré par la société comme hiérarchiquement inférieur au groupe social masculin.

    C’est là qu’intervient le féminisme, en tentant de faire disparaitre cette hiérarchisation qui est arbitraire et néfaste pour le groupe social féminin (même si elle peut être bénéfique à l’individu féminin).

    Ceci explique aussi par exemple pourquoi il y a eu à un moment des différences de salaires entre les hommes et les femmes et pas entre les types aux cheveux foncés et les types aux cheveux clairs.

    Ça explique aussi pourquoi le fait que les salaires soient identique n’est pas en soi la solution: si on a un mécanisme qui dévalue les femmes au point que les salaires ne soient pas les mêmes, on peut faire une loi pour rétablir l’égalité des salaires, mais cela ne va pas affecter le mécanisme, qui lui, va toujours exister.



    De toutes évidences, ma vision ne rentre pas dans ton “féminisme historique” qui ignore totalement la cause.

    Ni dans ton “néoféminisme” qui est un mouvement politique avec un agenda de pouvoir caché, et qui pousse l’égalitarisme en tant que fin (alors que ma vision est au contraire l’opposé: l’égalitarisme n’est PAS la fin, l’inégalité n’est que le symptôme).



    Pour moi, cette approche du féminisme peut éventuellement être discutée, mais elle est raisonnable. S’il y a des malversations de la part de personnes qui se prétendent de ce mouvement, cela ne doit pas être un argument pour rejeter ce mouvement: si le fond est raisonnable, ce n’est pas parce que certains en profitent que le fond devient magiquement déraisonnable.



    C’est un point sur lequel je veux insister:

    Lorsqu’il y a des discussions sur des sujets féministes, on se retrouve toujours avec des gens qui oublient systématiquement une grosse partie de la réflexion. Ils disent: il y a deux camps:




  • ceux qui pensent A et qui font des malversations

  • ceux qui pensent non-A et qui ont donc raisons vu que ceux qui pensent A font des malversations



    Mais en quoi A est-il discrédité, et où est-ce que je me retrouve, moi, avec mon A’ (qui est plus proche de A que de non-A) ?





    Il ne se passe une semaine sans un reportage ou un article sur le sort des mères célibataires, des problèmes de logements des femmes célibataires, des difficultés financières des femmes etc etc



    Mais il s’agit là justement d’une approche très “féminisme historique”, où ce qui compte, c’est l’égalité pragmatique, avec aucune réflexion sur le fond.

    Par exemple, parmi ces articles, combien dénoncent le fait que gagner la garde d’un enfant en prétextant que la mère est plus apte est en réalité anti-féministe ?



    Le politique utilise maintenant ce mouvement comme fournisseur de voix en échange d’une tribune et d’une grande visibilité.



    Et ils perdent tout les gens qui comme toi et moi pensent que cette approche n’est pas judicieuse. Au final, ils perdraient bien plus de gens qu’ils en gagneraient.





    Alors, oui, toutes critiques envers le (néo)féminisme est un sujet tabou et dès qu’un avis dissone de la mélodie générale proféministe, son auteur est directement taxé(e) de misogyne (voir plus si affinités).



    Mais on vas me dire que j’exagère et que je suis un affreux misogyne..



    Et pourtant, personne ne t’a traité de misogyne ici. Et c’est très loin d’être ce que je pense de toi.

    Il y a une très petite minorité de gens qui concluront à partir de tes propos que tu es misogyne.



    Au final, je ne vois pas trop l’intérêt de cet argument: cela n’est ni un argument pour prouver qu’ils ont tort, ni un argument pour prouver que tu as raison.









DotNet a écrit :



Soyons sérieux, on ne vas pas poser les bases d’une discussion sur des tweets d’un JAF qui justifie et défend plus sa position qu’autre chose?





Mais la JAF ne justifiait ni ne défendait aucune position <img data-src=" /> il faut (re)lire. Elle rapportait le fait que les hommes demandent de façon nettement minoritaire à avoir la garde principale. C’était dans une discussion avec des avocats (dont Eolas). Elle n’a exprimé aucune position, que ce soit pour approuver cet état de fait ou le regretter.







DotNet a écrit :



Le fait est que la justice ne doit permettre à la société de doute sur son fonctionnement car elle est le dernier rempart des institutions.



Les JAFs seraient bien avisés d’accepter un peu plus de transparence et de cesser de nous sortir des arguments qui ne font que démontrer l’absence de statistiques objectives permettant de sortir des clichés et des impressions.



Je ne dis pas pour autant que cela prouverait que 90% des pères veulent la garde alternée, mais l’inverse est tout aussi faux.



D’ailleurs, rendons grâce à la décision du sénat de proposer un amendement visant à favoriser ( à défaut d’en faire la norme) la garde alternée.



Il est très regrettable toutefois d’avoir des réactions aussi vives de la part des neoféministes qui ne veulent rien lâcher sur ce terrain.





(Pour ma part je ne suis pas spécialement féministe ni néo (??), je rapportais un état de fait.)

En quoi les JAF manquent de transparence ? Les jugements sont motivés, ce me semble. Je parie qu’on peut trouver des statistiques sur les décisions.

Et comment favoriser via une loi la garde alternée, concrètement, quand le JAF a devant lui un couple précis avec leur situation précise ?

NB : je n’ai pas d’opinion précise sur la garde alternée mais je me suis laissé dire que la garde alternée pouvait être plus perturbante pour un enfant que la garde principale.







luxian a écrit :



Je suis content de t’amuser un peu.

Mais tu n’as argumenté en rien.

Donc en guise de troll …





Ah, parce que ton récit de carrière imaginaire, c’était des arguments ? Ou le fait que tu as peut-être été témoin une fois de ce genre de carrière, ça voudrait dire que c’est courant ?







luxian a écrit :



Mais c’est vrai que partir en “congé maladie” pour une maternité m’a toujours un peu fait tiquer. Le système est déjà biaisé par le vocabulaire.





T’es vraiment drôle. Ça s’appelle justement un “congé maternité”, pas étonnant que tu aies un problème de vocabulaire. <img data-src=" />







Reznor26 a écrit :



En tous cas une chose ne change pas :

l’absence quasi totale des premières intéressées dans les commentaires.

<img data-src=" />





Bien vu !









OlivierJ a écrit :



Mais la JAF ne justifiait ni ne défendait aucune position <img data-src=" /> il faut (re)lire. Elle rapportait le fait que les hommes demandent de façon nettement minoritaire à avoir la garde principale. C’était dans une discussion avec des avocats (dont Eolas). Elle n’a exprimé aucune position, que ce soit pour approuver cet état de fait ou le regretter.





(Pour ma part je ne suis pas spécialement féministe ni néo (??), je rapportais un état de fait.)

En quoi les JAF manquent de transparence ? Les jugements sont motivés, ce me semble. Je parie qu’on peut trouver des statistiques sur les décisions.

Et comment favoriser via une loi la garde alternée, concrètement, quand le JAF a devant lui un couple précis avec leur situation précise ?

NB : je n’ai pas d’opinion précise sur la garde alternée mais je me suis laissé dire que la garde alternée pouvait être plus perturbante pour un enfant que la garde principale.







Sans faire de jeux de mots, le JAF est dans ce cas là juge et partie..



Peut être était-il intellectuellement honnête mais le simple fait d’être JAF rend son propos irrecevable.



Pour le reste, je suis d’accord sur le fait que la Loi ne peut ni ne doit tout résoudre.

Je pense qu’ un principe de jugement de d’affaire de divorce (cad de contrat civile cassé) qui traite le couple en dehors des enfants afin de légitimer les parents dans l’exercice présent et futur de la co-autorité parental.

Le volet “enfants” pourrait alors être traité dans la durée sous la bienveillance d’un tiers (médiateur, conseiller etc etc) dont le rôle serait de créer l’environnement nécessaire dans l’intérêt de l’enfant et d’arbitrer les petits débords.

Je pense que la justice en tant que tel, n’est pas outillé pour assurer cette mission au long terme et qu’elle doit revenir aux AF.

Et je pense que devant la vague sans précédents de l’éclatement des familles, cela devrait être un priorité politique car c’est urgence sociétale.



Je pense qu’ainsi, les enfants cesseraient d’être trop souvent les otages du litige entre leurs parents.









:)



Si c’est pour taper sur un Word ou Excel et sur FB, l’informatique est quand même plus vaste que ça <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Ah, parce que ton récit de carrière imaginaire, c’était des arguments ? Ou le fait que tu as peut-être été témoin une fois de ce genre de carrière, ça voudrait dire que c’est courant ?





Je crois hélas que j’ai été témoins de plusieurs carrières et que j’ai entendu plusieurs témoignages de plusieurs SSII et “cabinets de conseils différents, sinon je n’aurai pas écrit dans ce détail.

Maintenant, je ne vais pas non plus te donner mon CV ni celui de mes collègues.







OlivierJ a écrit :



T’es vraiment drôle. Ça s’appelle justement un “congé maternité”, pas étonnant que tu aies un problème de vocabulaire. <img data-src=" />





C’est vrai, je n’avais jamais entendu parlé de ça … mais qu’est-ce que je suis con dis donc ! D’ailleurs tu le savais bien toi aussi que seul “congé maternité” était employé pour désigné le dit congé et que bien entendu personne d’autre n’employait le terme de “congé maladie” … mais alors qu’est-ce que je suis con.

Gros malin va ! Allez, va rire.



Bon, sur ce, j’en ai marre de jouer avec toi. Tu peux toujours causer, je ne te répondrais plus.









DotNet a écrit :



Sans faire de jeux de mots, le JAF est dans ce cas là juge et partie..



Peut être était-il intellectuellement honnête mais le simple fait d’être JAF rend son propos irrecevable.





Il faudrait m’expliquer pourquoi un JAF, qui est bien placé pour constater la proportion des différentes demandes de garde, aurait des propos irrecevables quand il rapporte cette proportion <img data-src=" /> .







DotNet a écrit :



Je pense qu’ un principe de jugement de d’affaire de divorce (cad de contrat civile cassé) qui traite le couple en dehors des enfants afin de légitimer les parents dans l’exercice présent et futur de la co-autorité parental.

Le volet “enfants” pourrait alors être traité dans la durée sous la bienveillance d’un tiers (médiateur, conseiller etc etc) dont le rôle serait de créer l’environnement nécessaire dans l’intérêt de l’enfant et d’arbitrer les petits débords.

Je pense que la justice en tant que tel, n’est pas outillé pour assurer cette mission au long terme et qu’elle doit revenir aux AF.





Je suis un peu perplexe à la suite de ce paragraphe. Le juge qui est formé et conçu pour juger les divorces et la garde des enfants (entre autres), c’est le JAF (Juge aux Affaires Familiales). Il est également médiateur au départ, lors de la réunion de conciliation. C’est une personne neutre dans le cas d’un divorce, et qui décide des conditions du divorce et de la garde, au vu du dossier, dans l’intérêt de l’enfant.

Pour les compétences d’un JAF :http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2185.xhtml .



Le 25/11/2013 à 05h 38

Pourrait-on avoir quelques avis de filles dans les commentaires ?



Ah mais non je suis con, il n’y a aucune fille ici.

L’informatique, ok pour gagner un bon salaire, mais c’est pas une passion pour elles, pas du genre à trainer sur PCI.








Yzokras a écrit :



Pourrait-on avoir quelques avis de filles dans les commentaires ?



Ah mais non je suis con, il n’y a aucune fille ici.

L’informatique, ok pour gagner un bon salaire, mais c’est pas une passion pour elles, pas du genre à trainer sur PCI.







Toi , tou va avoir des problèmes <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Il faudrait m’expliquer pourquoi un JAF, qui est bien placé pour constater la proportion des différentes demandes de garde, aurait des propos irrecevables quand il rapporte cette proportion <img data-src=" /> .





Je suis un peu perplexe à la suite de ce paragraphe. Le juge qui est formé et conçu pour juger les divorces et la garde des enfants (entre autres), c’est le JAF (Juge aux Affaires Familiales). Il est également médiateur au départ, lors de la réunion de conciliation. C’est une personne neutre dans le cas d’un divorce, et qui décide des conditions du divorce et de la garde, au vu du dossier, dans l’intérêt de l’enfant.

Pour les compétences d’un JAF :http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2185.xhtml .







1/ Je l’ai dit: On ne peut pas être juge et partie. L’autoévaluation n’étant pas admissible, l’évaluation par un tiers ‘est un principe qui permet de renforcer son objectivité. Cela ne concerne pas que le corps de la justice mais tous les corps d’Etat (et au delà).



2/ Ton argument serait recevable si il n’y avait pas de problèmes dans les TAFs.

Or, de ce que je lis ici et là, ce n’est pas le cas. C’est donc que le système en cours n’est plus adapté aux changements contemporains. Le JAF n’est pas un médiateur comme il n’est pas non plus psychologue. Le JAF est un juriste. Il est là pour statuer sur des requêtes de justiciables et pour effectuer des arbitrages dans le cadre et le périmètre de la Loi. De plus, il n’a pas les moyens au vu du nombre de dossier à traiter.

Le monde la Justice est d’accord sur ce point et je ne crois pas qu’augmenter le nombre de JAFs changerait sur le fond une situation qu’ils sont les premiers à reconnaître comme difficile. Le JAF ne jugeant une situation que sur un délai très court de la vie de l’enfant.

Et je pense que le suivi dans le temps des familles divorcées avec enfant (qui pourrait intervenir sur décision de justice) est la meilleure chose pour encadrer et prévenir les dérapages.

Maintenant, cela à un coût et sur ce point, je reconnais volontiers que c’est le volet sensible de l’idée mais là encore, je pense qu’il existe des moyens de financement tant le dossier concerne de citoyens.




a delete








j-c_32 a écrit :



Où places-tu ma vision du féminisme là-dedans ?

Ma vision est la suivante:

Dans la société, on attribue inconsciemment des groupes sociaux (qui ont des contours flous, et qui ne sont pas la somme des individus qu’ils sont censé contenir, c’est une nouvelle entité). Il y a un groupe social qui correspond au genre masculin et un groupe social qui correspond au genre féminin. Et on constate que le groupe social féminin est considéré par la société comme hiérarchiquement inférieur au groupe social masculin.

C’est là qu’intervient le féminisme, en tentant de faire disparaitre cette hiérarchisation qui est arbitraire et néfaste pour le groupe social féminin (même si elle peut être bénéfique à l’individu féminin).

Ceci explique aussi par exemple pourquoi il y a eu à un moment des différences de salaires entre les hommes et les femmes et pas entre les types aux cheveux foncés et les types aux cheveux clairs.

Ça explique aussi pourquoi le fait que les salaires soient identique n’est pas en soi la solution: si on a un mécanisme qui dévalue les femmes au point que les salaires ne soient pas les mêmes, on peut faire une loi pour rétablir l’égalité des salaires, mais cela ne va pas affecter le mécanisme, qui lui, va toujours exister.







Je ne vais plus répondre sur la forme parce je ne pense qu’il soit pertinent de faire du ping-pong sur le mode “c’est toi qui l’as dis/ Non c’est toi”. J’ai dis en quoi je trouve ton approche discutable, tu me dis que non. Ton objectivité est donc supérieure à la mienne. Soit. Cela reste ton point de vue..





De toutes évidences, ma vision ne rentre pas dans ton “féminisme historique” qui ignore totalement la cause.Ni dans ton “néoféminisme” qui est un mouvement politique avec un agenda de pouvoir caché, et qui pousse l’égalitarisme en tant que fin (alors que ma vision est au contraire l’opposé: l’égalitarisme n’est PAS la fin, l’inégalité n’est que le symptôme).



Pour moi, cette approche du féminisme peut éventuellement être discutée, mais elle est raisonnable. S’il y a des malversations de la part de personnes qui se prétendent de ce mouvement, cela ne doit pas être un argument pour rejeter ce mouvement: si le fond est raisonnable, ce n’est pas parce que certains en profitent que le fond devient magiquement déraisonnable.





En fait, je suis désolé mais je ne vois pas bien où tu veux en venir.



L’Histoire, oui, que j’ai présenté est un rappel factuel pas une analyse (sinon ce ne serait pas factuel..) ?



L’Histoire, (qu’il est curieux de vouloir réécrire en permanence au passage), nous montre et fournit la réalité. Donc, je ne vois pas en quoi ce serait simpliste que de donner, rappeler l’Histoire pour la clarté d’une échange critique.



C’est la base de la rhétorique quand même où l’on présente le fait et autour son analyse du même fait. Non?





Mouais, c’est très simpliste comme approche.

Les injustices qui ont déclenché les mouvements féministes, mais ça a surtout déclenché les réflexions sur les causes de ces injustices, qui a conduit à ce qu’on appelle le féministe, qui se base bien sur l’existence de cause sociale aux injustices.

Sans cela, comment expliques-tu qu’on parle de féminisme et pas de métalurisme alors que les ouvriers métallo ont aussi à certains moments manifester pour leur droit.

Il me semble que la réponse est: au contraire des métallo, on s’est aperçu qu’il y avait des causes sociales.

Réduire le féminisme à la recherche de l’égalité me parait pas cohérent avec la réalité, car:




  1. le “métalurisme” n’existe pas (alors que tu sembles dire que la situation est identique, on a juste remplacé ‘femme’ par ‘métalo’)

  2. cela ne serait que s’attaquer aux causes sans chercher à comprendre les raisons







    Le métallo fait parti de la classe des ouvriers de l’industrie. Il me semble que cette classe sociale fait partie de ce que l’on appelle le prolétariat. En parlant du prolétariat, on parle des métallo ?



    Les différentes réflexions idéologiques et philosophiques ont traité du prolétariat depuis la révolution industrielle.



    Le point communs des groupes sociaux n’est pas la demande d’égalité mais de reconnaissance.

    La reconnaissance pour pouvoir porter des revendications qui peuvent des demandes égalitaires ( à travail égal, salaire égal) ou statutaire (congé, maladie etc etc).



    En quoi le féminisme est différent des autres groupes sociaux? : le nombre de personne non pas touchée mais concernée. Il existe une communauté des femmes qui regroupe toutes les femmes de toutes les origines sociales et culturelles alors qu’il n’existe pas d’équivalent chez les hommes.





    C’est un point sur lequel je veux insister:

    Lorsqu’il y a des discussions sur des sujets féministes, on se retrouve toujours avec des gens qui oublient systématiquement une grosse partie de la réflexion. Ils disent: il y a deux camps:




  • ceux qui pensent A et qui font des malversations

  • ceux qui pensent non-A et qui ont donc raisons vu que ceux qui pensent A font des malversations



    Mais en quoi A est-il discrédité, et où est-ce que je me retrouve, moi, avec mon A’ (qui est plus proche de A que de non-A) ?





    Encore une fois, et désolé encore mais je ne vois en quoi ce que pensent les gens intervient dans cette discussion sur l’idéologie féministe ou néoféministe?



    Certes, la popularité décide de l’ampleur d’un mouvement mais l’idée précède sa diffusion. Non?



    Que le féminisme soit plus ou moins mal compris par des individus qui serait pro, anti ou partagés cela ne touche pas le féminisme en lui-même mais juste son impact ce qui est un autre sujet.





    Mais il s’agit là justement d’une approche très “féminisme historique”, où ce qui compte, c’est l’égalité pragmatique, avec aucune réflexion sur le fond.

    Par exemple, parmi ces articles, combien dénoncent le fait que gagner la garde d’un enfant en prétextant que la mère est plus apte est en réalité anti-féministe ?





    Je suis d’accord avec toi sur ce point: il n’y pas de fond et c’est pour cela que je parle de propagande.



    Le féminisme peut et doit pouvoir être discuté y compris dans son analyse critique parce que c’est un courant idéologique et philosophique majeur et qui, depuis 40 ans, prend de plus en plus de décisions politiques. C’est un fait. Et qu’il ne puisse pas l’être car il ne souffrirai pas de critique est un problème majeur: cela revient à cautionner le caractère despotique de ce courant.





    Et pourtant, personne ne t’a traité de misogyne ici. Et c’est très loin d’être ce que je pense de toi.

    Il y a une très petite minorité de gens qui concluront à partir de tes propos que tu es misogyne.



    Au final, je ne vois pas trop l’intérêt de cet argument: cela n’est ni un argument pour prouver qu’ils ont tort, ni un argument pour prouver que tu as raison.





    C’est une provocation pour appuyer le fait que je pourrai être taxé de misogyne (comme cela a déjà été le cas) non pas ici (PC Inpact ne parait pas être le média pour ce genre de dossier) mais sur d’autres médias.

    Imagine mon propos sur le Huff par exemple ? Non cela ne passe pas.

    Tout comme d’autres medias qui ont pris parti idéologiquement pour le néoféministes et qui censurent tout propos de nature à remettre en cause cette “idée dont le progrès est un bien y compris pour les hommes”.



    :)









agent069 a écrit :



Comment c’est calculé ce fameux chiffre de “à compétences égales, les femmes sont moins payés”. Parce que plus ca va, plus je me dis qu’en fait, si elles sont moins payés c’est qu’elles ont moins de compétences. Perso dans toutes les boites ou j’ai bossé, les équipes techniques ou les personnes ultra compétentes c’étaient à 99% des hommes. Je me demande si c’est pas un peu bidonné par les féministes ce genre de stats…







Ce n’est pas une question de compétences ou de niveau scientifique et technique.



Les inégalités viennent des contraintes familiales, mais surtout des “obligations” que la société impose aux femmes.



Les congés paternels sont un début, mais il faudrait aller plus loin.









Groumfy a écrit :



Ce n’est pas une question de compétences ou de niveau scientifique et technique.



Les inégalités viennent des contraintes familiales, mais surtout des “obligations” que la société impose aux femmes.





Il est absurde de dire “ce n’est pas XXX c’est YYY”.

La situation est très complexe, la question des compétences et de la passion pour l’informatique a son importance, tout comme les contraintes familiales et sociétales.



Le fait est qu’une différence de salaire moyen dans l’informatique n’est pas surprenant quand on observe les écoles d’informatique.

Il s’agit d’une situation bien différente des autres secteurs: l’informatique attire encore très peu les femmes, et parmi celles qui tentent l’aventure très peu son tombées dans l’informatique quand elles étaient petites.









Drepanocytose a écrit :



Alors on nous dit qu’il a y 10% de femmes ingés en info, et derrière on nous envoie des chiffres qui oscillent entre 10 et 25% pour les postes que Nil a l’air de qualifier d’“importants”, par opposition aux petits postes administratifs…



Du coup, s’il y a vraiment plus de 10% des ingés femmes en fonction, c’est effectivement une discrimination… envers les hommes.





Anéfé ! <img data-src=" />



Plus sérieusement, je suppose que c’est politiquement incorrect de dire qu’on en a rien à foutre de ce type de questions ? Voire que c’est gonflant ?



Parce que parler de “problème pour les femmes” quand tu nous démontres au final, Nil, que la proportion de techniciennes (au sens le plus universel) est faible par rapport aux techniciens, sachant que la plupart des pays poussent à la parité hommes/femmes, et que par ailleurs la plupart des gens du milieu préfèrent eux aussi (quoi qu’on en dise) avoir un minimum d’équilibre*, DONC que cet état de fait est tout bénéf pour lesdites femmes cherchant une embauche, puisque ce qui est rare est cher… <img data-src=" />

C’est un peu du gros troll… <img data-src=" />



Et puis, sans déconner, faut arrêter avec les soi-disant problèmes de parité quand ceux-ci n’ont pas lieu d’être. Dans un secteur où les étudiants/jeunes diplômés sont 5050, si l’on voit un taux d’embauche genre 7030, il y a un problème c’est certain.

Lorsque de base en revanche, au niveau des études on est à 80%/20%, il n’y a pas de quoi pousser des cris d’orfraie. La vraie problématique serait plutôt de savoir pourquoi il y a désaffection des femmes pour ce type d’études, et voir s’il est nécessaire d’y faire quelque chose.



* En tout cas dans ma boîte c’est souvent le cas, on cherche désespérément des femmes mais le profil est très spécialisé… <img data-src=" />









xmtx a écrit :



Nous ne voyons aucun interet a avoir une aussi forte disparite. A mes yeux, les recruteurs cherchent des competences, plutot que quelqu’un d’un sexe particulier.

Je pense que ca fait belle lurette qu’ils ont abandonne l’idee de respecter la parite dans leur services.





Complètement d’accord sur le fait que les compétences restent le premier critère. Après à profil équivalent je pense que la parité rentre en ligne de compte (du moins dans les boîtes qui disposent d’un vrai département ressources humaines, conscient de la nécessité de maintenir une diversité de sexe et de “comportements” pour garder une bonne dynamique. Hélas je connais des entreprises ne considèrent pas suffisamment cet aspect).









saf04 a écrit :



c’est exactement en cela que les recruteurs ont faux depuis environ 20 ans.

le technique c’est très binaire: tu sais faire ou tu sais pas faire.



le reste c’est que de l’enfumage d’ecole de commerce.







Je suppose qu’apprendre et / ou s’adapter est hors de question ?









Drepanocytose a écrit :



Ah, là, on ne va pas être d’accord.

Tous les gens techniques confrontés au quotidien à des buses en technique (qui souvent se nomment “managers”) mais qui pourtant sont en position d’imposer leurs choix (qui sont souvent des non-choix, faudrait pas trop se mouiller quand même, la machine risquerait de fonctionner sinon…) confirmeront, je pense.



Je suis d’accord que la technique ne fait pas tout, ce n’est pas une condition suffisante.

Par contre, AMHA c’est une condition nécessaire, surtout pour un ingé…





+1000 Les “managers” qui captent rien à ton taff mais se croient obligés de décider à ta place du planning et des choix technos juste pour affirmer leur autorité, c’est la grande plaie cachée de l’entreprise (et des employés <img data-src=" />).



En revanche…





Drepanocytose a écrit :



Exemple : un recruteur recherche un chef de projet pour un projet tendu. Compétences requises primordiales : douceur, diplomatie, résilience.

Personne ne me fera croire que dans l’esprit d’un recruteur, quand il cherche douceur diplomatie et résilience il n’aura pas tendance à privilégier les femmes.

Tout simplement parce qu’il a été éduqué comme ça, dans l’idée (absurde en plus) que les femmes sont douces et diplomates, bien plus que les hommes.





Je te prie de croire que c’est uniquement ta vision subjective du profil adéquat que tu décris (même si j’y adhère à titre personnel). Un des managers que j’ai fréquenté aurait plutôt privilégié pour ce type de crise un mec “dynamique et volontaire” (à ses yeux, c-à-d un mec qui va mettre une pression monstre aux collaborateurs et user de tout le répertoire de techniques commerciales fourbes pour rallonger les délais, épuiser les actions du client, etc…). Bref, un escroc (à mes yeux) qui ruinera à terme la relation client. Pas grave, on a pas payé de pénalités… <img data-src=" />

Mais je m’égare…<img data-src=" />





saf04 a écrit :



c’est exactement en cela que les recruteurs ont faux depuis environ 20 ans.

le technique c’est très binaire: tu sais faire ou tu sais pas faire.

le reste c’est que de l’enfumage d’ecole de commerce.









Pochi a écrit :



Je suppose qu’apprendre et / ou s’adapter est hors de question ?





Ouhlà non tu penses, c’est pas comme si on avait un cerveau… <img data-src=" /> Et puis, ce n”est pas non plus comme si l’apprentissage en entreprise était un des moyens privilégiés de créer une dynamique de confiance et d’investissement auprès du nouvel employé… :rolls:









Vachalay a écrit :



Tout dépend des équipes, il y a travailler avec et travailler dans. En ce moment, je suis dans une équipe exclusivement masculine et les bonnes plaisanteries grivoises sur les femmes sont de la partie. Je me demande vraiment comment une femme pourrait rejoindre une telle équipe.





Bah elle pourrait très bien. C’est aussi le cas dans ma boîte, 3 femmes pour ~15 mecs, qui ne veulent parler que cul/foot/rugby/vidéos Youtube (un peu fatigant à la longue, on dirait qu’ils ont peur de parler sérieusement alors qu’ils sont intelligents… Mais bref).

Bah l’une des femmes ne mange pas avec nous donc pas de problème. L’autre n’aime pas les blagues de cul, on respecte et on s’abstient quand elle est là, tout simplement. La dernière… C’est elle qui donne le ton et le rythme des discussions grivoises, limite c’est nous qui sommes choqués…



Tout ça pour dire que, tant que personne n’impose son humour à quelqu’un qui ne l’apprécie pas (voire que ça blesse), ce qui me paraît de toute façon le minimum de respect, il n’y a pas de raison que ça se passe mal. Y compris avec l’humour Bigard.<img data-src=" />

“On peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui”.









Pochi a écrit :



Je suppose qu’apprendre et / ou s’adapter est hors de question ?







On parle d’une embauche là. Je doute que ton DRH te choisisse plutôt qu’un autre car “De toute façon il va apprendre”.









Faith a écrit :



Le fait est qu’une différence de salaire moyen dans l’informatique n’est pas surprenant quand on observe les écoles d’informatique.







Elles étaient peu nombreusesà mon époque, mais je ne vois pas pourquoi ça engendre une différence de salaire. Je ne vois pas pourquoi le travail serait moins bien fait.







Faith a écrit :



Il s’agit d’une situation bien différente des autres secteurs: l’informatique attire encore très peu les femmes, et parmi celles qui tentent l’aventure très peu son tombées dans l’informatique quand elles étaient petites.







C’est sociétal, et ça met du temps à changer. Quelques exemples en dehors de l’informatique :




  • De mon temps, les garçons avaient des caisses à outils, et des filles les dinettes.

  • Au lycée, les garçons n’allaient presque pas dans les filières ES, car c’était des filières pour les filles, et vice versa pour les STI.

  • Certains métiers sont des “métiers d’homme” car ils nécessitaient de la force physique, majoritaire chez les hommes.



    Les parents et la société ont modelé des générations pour les faire rentrer dans des moules. Ca change, mais tout doucement.











Groumfy a écrit :



Elles étaient peu nombreusesà mon époque, mais je ne vois pas pourquoi ça engendre une différence de salaire. Je ne vois pas pourquoi le travail serait moins bien fait.





Je ne sais pas de ton temps, mais du mien, non seulement elles n’étaient pas nombreuses, mais en plus elles n’étaient pas bonnes en informatique (mais plutôt dans les matières annexes: maths, etc)

Rester dormir par terre en salle PC, quasiment tous les étudiants l’ont fait au moins une fois… les étudiantes… jamais à ma connaissance dans ma promo.



Et là où je bosse, il y a à peu près autant de femmes que d’hommes, mais la plupart des femmes ont fait des études sans rapport avec l’informatique (chimie, etc)

Certaines s’en sortent bien, voir excellemment, mais en moyenne, le niveau est plus bas (les femmes quittant rapidement l’informatique pour aller en maitrise de projet / fonctionnel / etc… )









Séphi a écrit :



On parle d’une embauche là. Je doute que ton DRH te choisisse plutôt qu’un autre car “De toute façon il va apprendre”.







Après ça dépend de quel apprentissage on parle. Mais un informatique, si tu connais pas un framework donné pas grave tu apprends sur le tas.









Séphi a écrit :



On parle d’une embauche là. Je doute que ton DRH te choisisse plutôt qu’un autre car “De toute façon il va apprendre”.





Pourtant c’est possible, si par exemple on demande un panel de compétences (typiquement développeur web “étendu”), que tu maîtrises le design, la gestion de projet, un cms donné mais que tu es faible en php/js, le DRH peut estimer qu’il a les ressources nécessaires pour te faire monter en compétence, et que ce sera plus rapide/facile pour lui que d’embaucher un profil opposé (très bon développeur mais aucune compétence complémentaire ou vision globale).<img data-src=" />



Après, nous sommes d’accord que dans les secteurs où la concurrence est rude, il reste plus probable que le DRH prenne direct un profil “complet” qu’un profil à former.









Elwyns a écrit :



Tu trouves ça absurde ? donc pour toi la femme et l’homme sont identique dans les comportements … Je me demande pourquoi Dieu s’est donné la peine de créer un mâle et une femelle humaine <img data-src=" />



On dirait presque un troll du Ministre du Droit des femmes <img data-src=" />



Nierais tu que la femme a des disposition de part son sexe à traiter dans le social et dans les relations humaines , plus facilement qu’un homme dès la naissance ? ( ceci de façon globale , il y a tjrs des exceptions







Dieu n’a pas créé la femme pour rester à la maison ? <img data-src=" />









Pochi a écrit :



Après ça dépend de quel apprentissage on parle. Mais un informatique, si tu connais pas un framework donné pas grave tu apprends sur le tas.







Là je suis d’accord, mais je pense que dans l’exemple c’était plutôt un cas où le type n’y connaissait rien en développement.

Apres, dans le fond c’est toujours binaire. Si tu ne connais pas le framework, tu ne le connais pas point.

Tu peux toujours apprendre c’est sur mais là on entre dans des spécificités liées à la technique qui visiblement d’après l’exemple de saf04 n’étaient de toute façon pas abordées.









Pochi a écrit :



Dieu n’a pas créé la femme pour rester à la maison ? <img data-src=" />







Bah si <img data-src=" />, c’est bien qu’on est différent donc ! <img data-src=" />









Citan666 a écrit :



L’autre n’aime pas les blagues de cul, on respecte et on s’abstient quand elle est là, tout simplement. La dernière… C’est elle qui donne le ton et le rythme des discussions grivoises, limite c’est nous qui sommes choqués…





Et hop, encore un double standard : Madame 2 n’a pas à supporter vos “blagues” dégueulasses, par contre les hommes à qui ça plaît pas eux doivent quand même subir “l’humour” pornographique de Madame 3.

Les clichés sur les femmes c’est le mal absolu, par contre les clichés sur les hommes eux surtout on les garde, et gare à ceux qui rentrent pas dans le moule…









Carisious a écrit :



Et hop, encore un double standard : Madame 2 n’a pas à supporter vos “blagues” dégueulasses, par contre les hommes à qui ça plaît pas eux doivent quand même subir “l’humour” pornographique de Madame 3.

Les clichés sur les femmes c’est le mal absolu, par contre les clichés sur les hommes eux surtout on les garde, et gare à ceux qui rentrent pas dans le moule…





Nonon. Je disais ça pour marquer le fait que la collègue dont je parle est capable de faire bien pire que plusieurs d’entre nous. Mais elle n’impose pas plus son humour que nous, et sait donc adapter ses répliques à son auditoire. <img data-src=" />



Bref, on se respecte tous (à peu près <img data-src=" />) les uns les autres, donc on se marre bien. Et à mon sens, le genre n’a à peu près rien à voir là-dedans, juste l’environnement dans lequel on a vécu le plus clair de son temps (je ne parle pas d’éducation exprès parce que les influences sur un enfant dépassent bien largement du seul cadre familial).









Elwyns a écrit :



donc pour toi la femme et l’homme sont identique dans les comportements … Je me demande pourquoi Dieu s’est donné la peine de créer un mâle et une femelle humaine <img data-src=" />





Euh… qu’est-ce que “Dieu” vient faire là-dedans ? Allô ? <img data-src=" />

J’espère que c’est au moins du 2nd degré… <img data-src=" />







j-c_32 a écrit :



Ceux qui commentent perdent de vue le vrai problème: on s’en contre-fout de savoir s’il y a plus d’hommes ou de femmes dans un secteur. C’est pas ça le problème (pourquoi ça serait un problème ? n’est-ce pas tout aussi stupide que d’essayer d’atteindre la parité avec les blonds et les bruns ?).

Le problème, c’est s’il existe une construction sociale qui fait que le groupe social des femmes est injustement considéré comme “moins bon” que le groupe social des hommes (c’est ce que montrent toutes les études).

Lutter contre ça n’est pas évident: à chaque solution proposée, on a des observateurs qui commentent n’importe comment parce qu’ils ne comprennent ni les objectifs, ni le problème.





+1000 c’est exactement ça le problème.









maxxyme a écrit :



Euh… qu’est-ce que “Dieu” vient faire là-dedans ? Allô ? <img data-src=" />

J’espère que c’est au moins du 2nd degré… <img data-src=" />





+1000 c’est exactement ça le problème.







Oui et non , oui dans le fait de parler de Dieu , non dans les faits : la femme et l’homme sont pas là pour casser les prunes , si on été pas différent il n’y aurait pas 2 termes









Elwyns a écrit :



Il existe une théorie du genre <img data-src=" /> Repeat after me



http://www.theoriedugenre.fr/



https://www.google.fr/search?q=TH2ORIE+DU+GENRE&ie=utf-8&oe=utf-8&rl…



C’pas moi c’est les autres <img data-src=" />

c’pas moi l’inventeur <img data-src=" />





oh oui… qu’est-ce que l’observatoire de la théorie du genre :http://www.theoriedugenre.fr/?Qui-sommes-nous

Créé par l’UNI… “syndicat” universitaire de droite, pas très loin d’être extrémiste, cf.http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/04/08/l-ump-et-manif-pour-tous-de…









Elwyns a écrit :



Oui et non , oui dans le fait de parler de Dieu , non dans les faits : la femme et l’homme sont pas là pour casser les prunes , si on été pas différent il n’y aurait pas 2 termes





Et alors, en quoi le fait d’être différent physiquement à cause d’une origine animale, devrait nous différencier sociétalement ?









maxxyme a écrit :



oh oui… qu’est-ce que l’observatoire de la théorie du genre :http://www.theoriedugenre.fr/?Qui-sommes-nous

Créé par l’UNI… “syndicat” universitaire de droite, pas très loin d’être extrémiste, cf.http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/04/08/l-ump-et-manif-pour-tous-de…







Et alors, en quoi le fait d’être différent physiquement à cause d’une origine animale, devrait nous différencier sociétalement ?







pourquoi toujours ramener à un bord politique <img data-src=" />









Faith a écrit :



Je ne sais pas de ton temps, mais du mien, non seulement elles n’étaient pas nombreuses, mais en plus elles n’étaient pas bonnes en informatique (mais plutôt dans les matières annexes: maths, etc)

Rester dormir par terre en salle PC, quasiment tous les étudiants l’ont fait au moins une fois… les étudiantes… jamais à ma connaissance dans ma promo.







Bah a priori les temps ont changés <img data-src=" />



Dans mon école aucune différence de niveau significative entre femme et homme. Autant en sciences dures qu’en sciences dites molles. Les femmes sont aussi capables de travailler et de coder toute la nuit. Comme de sécher tous les cours et d’être une buse. Et pour être dans une assoc’ étudiante et bien je peux dire que j’ai jamais vu, même dans les autres écoles du groupe de différences de niveau homme/femme. Pour les projets d’informatique inter-école qui durent 24h et bien… J’ai jamais vu de différence de niveau et il y a autant de femme que d’homme, proportionnellement à la répartition dans les écoles.



C’est cool du coup de voir que ça change !









Elwyns a écrit :



pourquoi toujours ramener à un bord politique <img data-src=" />





parce que ça relie bien ce qu’est ce site à ses créateurs : des conservateurs, des gens pour qui il ne faut SURTOUT pas se poser de questions sur la construction genrée de la société et sur les inégalités entre les sexes au prétexte que “c’est normal”, que “Dieu l’a décidé” et qui dénigrent systématiquent leurs adversaires. Ca me fait penser aux sites prétendument informatifs sur l’avortement, sites gérés par les associations pro-vies…

Pour moi ce sont des intégristes. Homophobes en plus.









DotNet a écrit :



L’Histoire, oui, que j’ai présenté est un rappel factuel pas une analyse (sinon ce ne serait pas factuel..) ?





Mais tu prétends que ça correspond à une idéologie ?

J’ai du mal à comprendre comment on peut déduire une idéologie de simples faits historiques sans aucune analyse, vu que 2 idéologies distinctes peuvent conduire à des actes (et donc des faits) très similaires.



L’Histoire, (qu’il est curieux de vouloir réécrire en permanence au passage), nous montre et fournit la réalité. Donc, je ne vois pas en quoi ce serait simpliste que de donner, rappeler l’Histoire pour la clarté d’une échange critique.



Premièrement, pourquoi parler de “réécrire l’histoire” ? En quoi mon propos est-il plus une réécriture que ton propos ? De nouveau, c’est un contre-argument qui ne prouve absolument rien (sauf sous-entendre que l’autre personne est malhonnête intellectuellement alors qu’elle fait objectivement la même chose que toi).

Ensuite, oui, c’est simpliste de croire que la réalité des faits suffit à déduire l’idéologie: les faits ne représentent que les conséquences, tandis que l’idéologie correspond aux causes.





Il me semble que cette classe sociale fait partie de ce que l’on appelle le prolétariat.



Et donc, d’après toi, parler de prolétariat aujourd’hui n’aurait plus de sens en Europe puisque les problèmes pragmatiques qui avaient déclenché le débat à l’époque n’existe plus ?

Le prolétariat est un bon exemple: impossible de deviner, par exemple, le marxisme à travers les faits historiques. Le marxisme n’est pas “juste” la recherche de reconnaissance, c’est également un changement de paradigme.





Encore une fois, et désolé encore mais je ne vois en quoi ce que pensent les gens intervient dans cette discussion sur l’idéologie féministe ou néoféministe?



Tu es en train de dire que les idéologies n’ont rien à faire dans cette discussion sur l’idéologie féministe ?

Je dis simplement: tu dis qu’il y a 2 idéologies. Or, je constate que j’ai une idéologie qui ne rentre pas dans les cases que tu présentes.

Il y a donc au moins 3 idéologies.

Maintenant, la question est, que fais-tu avec la 3éme idéologie ?

Moi, j’ai peur que cette 3éme idéologie soit très facilement classé dans ton “néoféminisme”, alors que cette idéologie n’a pas grand chose à voir.





Le féminisme peut et doit pouvoir être discuté y compris dans son analyse critique parce que c’est un courant idéologique et philosophique majeur et qui, depuis 40 ans, prend de plus en plus de décisions politiques. C’est un fait. Et qu’il ne puisse pas l’être car il ne souffrirai pas de critique est un problème majeur: cela revient à cautionner le caractère despotique de ce courant.



Sauf que cet argument revient à censurer mon idéologie, la 3éme.

Il ne faut absolument pas rejeter les critiques. Mais quand on dit “ta troisième idéologie est critiquable parce que c’est du néoféminisme comme le définit DotNet”, alors que c’est pas le cas, ne trouves-tu pas qu’il y a un problème ?

Et là, si je réponds “non, mon idéologie ne rentre pas dans la case néoféminisme” on me réponds “tu vois, tu refuses la critique”. Pourtant, c’est un fait objectif que mon idéologie est opposée à une idéologie qui a l’égalitarisme pour fin.





Imagine mon propos sur le Huff par exemple ? Non cela ne passe pas.

Tout comme d’autres medias qui ont pris parti idéologiquement pour le néoféministes et qui censurent tout propos de nature à remettre en cause cette “idée dont le progrès est un bien y compris pour les hommes”.



Mais si tu postes un commentaire “pro-féministe” sur un article des journaux belges du Soir ou de la Libre (je suis belge, je les connais mieux que les sites d’info français), et bien tu vas te faire descendre en te faisant traité de bien-pensant. Au final, l’exception du Huff n’est pas suffisant pour prouver qu’il y a réellement une censure.

Et de nouveau, je ne vois pas ce qu’apporte cet argument: dire “je pense quelque chose qui choque la majorité des gens” n’est pas en soi une preuve qu’on est dans le vrai (et “il y a un complot et je suis le seul homme assez courageux et intelligent pour le combattre” fait plutôt penser aux propos d’un lunatique (je ne dis pas ça pour toi, hein))









DotNet a écrit :



1/ Je l’ai dit: On ne peut pas être juge et partie. L’autoévaluation n’étant pas admissible, l’évaluation par un tiers ‘est un principe qui permet de renforcer son objectivité. Cela ne concerne pas que le corps de la justice mais tous les corps d’Etat (et au delà).





Je viens de comprendre le souci : je parle des demandes faites auprès des JAF, et toi tu penses aux jugements finaux.

Donc je répète : quand tu demandes à des JAF ou des avocats quelle est la demande, ils te disent que les hommes qui demandent la garde principale sont minoritaires. Il ne s’agit pas d’un argument, mais d’un fait. Pour ce qui est décidé ensuite, je n’en ai pas parlé.







DotNet a écrit :



2/ Ton argument serait recevable si il n’y avait pas de problèmes dans les TAFs.

Or, de ce que je lis ici et là, ce n’est pas le cas. C’est donc que le système en cours n’est plus adapté aux changements contemporains. Le JAF n’est pas un médiateur comme il n’est pas non plus psychologue. Le JAF est un juriste. Il est là pour statuer sur des requêtes de justiciables et pour effectuer des arbitrages dans le cadre et le périmètre de la Loi. De plus, il n’a pas les moyens au vu du nombre de dossier à traiter.

Le monde la Justice est d’accord sur ce point et je ne crois pas qu’augmenter le nombre de JAFs changerait sur le fond une situation qu’ils sont les premiers à reconnaître comme difficile. Le JAF ne jugeant une situation que sur un délai très court de la vie de l’enfant.

Et je pense que le suivi dans le temps des familles divorcées avec enfant (qui pourrait intervenir sur décision de justice) est la meilleure chose pour encadrer et prévenir les dérapages.

Maintenant, cela à un coût et sur ce point, je reconnais volontiers que c’est le volet sensible de l’idée mais là encore, je pense qu’il existe des moyens de financement tant le dossier concerne de citoyens.





Si un couple veut voir un médiateur, il le peut, mais le JAF est nécessaire pour proposer et trancher, il n’y a pas d’autre solution. Le JAF intervient quand aucune médiation n’a été possible (il peut toujours tenter de concilier les souhaits des parents et le bien-être des enfants).

Quant au suivi, un des ex-conjoints peut saisir le juge à nouveau s’il estime que l’accord n’est pas respecté.

Là où tu soulèves un point important, c’est le manque de moyen de la justice, qui est récurrent dans ce pays, et qui allonge les délais de jugement.









j-c_32 a écrit :



Mais tu prétends que ça correspond à une idéologie ?

J’ai du mal à comprendre comment on peut déduire une idéologie de simples faits historiques sans aucune analyse, vu que 2 idéologies distinctes peuvent conduire à des actes (et donc des faits) très similaires.





C’est le sens de l’Histoire: au départ il y a une idée (le regroupement de femmes face à une difficulté concrète (Ex: financière) puis au fil du tems (et donc de l’Histoire, cela devient autre chose (ici on peut parler d’une idéologie).

Donc du fait, il y a analyse, puis lecture et puis développement et conclusion.

Suis-je plus clair?



Premièrement, pourquoi parler de “réécrire l’histoire” ? En quoi mon propos est-il plus une réécriture que ton propos ? De nouveau, c’est un contre-argument qui ne prouve absolument rien (sauf sous-entendre que l’autre personne est malhonnête intellectuellement alors qu’elle fait objectivement la même chose que toi).





Je ne te visais pas directement, j’évoquais cette tendance ici et là qui consiste à vouloir absolument réécrire l’Histoire. Faire des anciens héros des nouveaux bourreaux et réciproquement.





Ensuite, oui, c’est simpliste de croire que la réalité des faits suffit à déduire l’idéologie: les faits ne représentent que les conséquences, tandis que l’idéologie correspond aux causes.





Simpliste? Comment veux-tu faire pour déduire quelque chose d’autre chose que d’un fait qui est vérité et objectivité par nature?



Autrement dit, si ton exposé n’a pas d’argumentation vrai, il est fort probable qu’elle n’est pas de démonstration vraie.

Le fait et l’idéologie n’ont pas de rapport directe, question de rhétorique!

a/ Tu exposes le fait

b/ Tu donnes ta lecture du fait (cela peut être d’apporter une analyse qui mène vers ce qui découlerait de ta lecture/analyse: l’idéologie. Est-ce plus clair?





Et donc, d’après toi, parler de prolétariat aujourd’hui n’aurait plus de sens en Europe puisque les problèmes pragmatiques qui avaient déclenché le débat à l’époque n’existe plus ?

Le prolétariat est un bon exemple: impossible de deviner, par exemple, le marxisme à travers les faits historiques. Le marxisme n’est pas “juste” la recherche de reconnaissance, c’est également un changement de paradigme.





Tu es en train de dire que les idéologies n’ont rien à faire dans cette discussion sur l’idéologie féministe ?

Je dis simplement: tu dis qu’il y a 2 idéologies. Or, je constate que j’ai une idéologie qui ne rentre pas dans les cases que tu présentes.

Il y a donc au moins 3 idéologies.

Maintenant, la question est, que fais-tu avec la 3éme idéologie ?

Moi, j’ai peur que cette 3éme idéologie soit très facilement classé dans ton “néoféminisme”, alors que cette idéologie n’a pas grand chose à voir.





Je n’ai pas dis cela???

Ce que j’ai dis:



Encore une fois, et désolé encore mais je ne vois en quoi ce que pensent les gens intervient dans cette discussion sur l’idéologie féministe ou néoféministe?





J’ai évoqué le discours qui est plus important pour en débattre que sa portée (qui une autre importance).

Est-ce plus clair?





Sauf que cet argument revient à censurer mon idéologie, la 3éme.

Il ne faut absolument pas rejeter les critiques. Mais quand on dit “ta troisième idéologie est critiquable parce que c’est du néoféminisme comme le définit DotNet”, alors que c’est pas le cas, ne trouves-tu pas qu’il y a un problème ?

Et là, si je réponds “non, mon idéologie ne rentre pas dans la case néoféminisme” on me réponds “tu vois, tu refuses la critique”. Pourtant, c’est un fait objectif que mon idéologie est opposée à une idéologie qui a l’égalitarisme pour fin.



Mais si tu postes un commentaire “pro-féministe” sur un article des journaux belges du Soir ou de la Libre (je suis belge, je les connais mieux que les sites d’info français), et bien tu vas te faire descendre en te faisant traité de bien-pensant. Au final, l’exception du Huff n’est pas suffisant pour prouver qu’il y a réellement une censure.

Et de nouveau, je ne vois pas ce qu’apporte cet argument: dire “je pense quelque chose qui choque la majorité des gens” n’est pas en soi une preuve qu’on est dans le vrai (et “il y a un complot et je suis le seul homme assez courageux et intelligent pour le combattre” fait plutôt penser aux propos d’un lunatique (je ne dis pas ça pour toi, hein))





Tu as raison, j’ai parlé de mon expérience. Mon expérience peut-elle alors se vérifier et devenir ainsi un fait?



Tu aurais pu le vérifier par toi-même en utilisant ton moteur de recherche préféré et voir quelle est al tonalité du huff par rapport à ses questions.

Tu aurais ainsi pu remarquer qu’en effet, le Huff est un journal ancré dans féminisme réel. Je ne le critique pas car je le sais comme je sais que le Figaro n’est pas un journal marxiste et donc je ne suis pas étonné de ne pas y voir encensé le bon vieux Karl et encore moins Engels.



Je n’ai jamais prétendu être dans le vrai, c’est toi qui le dis. Je défends avec des arguments une position, Il y a une nuance. Et je n’ai jamais dit que le fait d’avoir une véritable opposition idéologique était, en soi, une preuve de la vérité de mon propos.



C’est le propre de l’échange, de confronter des opinions parfois invérifiables mais aussi parfois acceptables car fondés sur une lecture du fait qui donne un sens et du poids à l’argumentation. Cela ne signifie pas pour autant que c’est vrai mais plutôt que cela ne serait pas complètement faux.



Je te remercie de cet échange intéressant. Je pense que nous sommes arrivés au bout de ce que l’on peut qualifier (ou que je qualifie) des difficultés à se comprendre et cela puise de l’énergie inutilement.



Je t’encourage à lire si tu veux poursuivre sur la même tonalité Philippe Murray qui explique avec talent et brio ce que je m’épuise à expliquer dans le labeur et avec difficultés.



C’est sans doute pour cela que nous n’avons pas, lui et moi, le même écho..

:)










OlivierJ a écrit :



Je viens de comprendre le souci : je parle des demandes faites auprès des JAF, et toi tu penses aux jugements finaux.

Donc je répète : quand tu demandes à des JAF ou des avocats quelle est la demande, ils te disent que les hommes qui demandent la garde principale sont minoritaires. Il ne s’agit pas d’un argument, mais d’un fait. Pour ce qui est décidé ensuite, je n’en ai pas parlé.





Pas de soucis!

C’est pour cela qu’il faut des chiffres! Parce qu’il manque les statistiques suivantes:




  • Avocat commun ou pas (c’est important)

  • Demandes initiales des 2 parents

  • Choix du juge

  • motivation du juge (impossibilités matérielles, éloignement,risques etc etc)

    [/quote]



    Si un couple veut voir un médiateur, il le peut, mais le JAF est nécessaire pour proposer et trancher, il n’y a pas d’autre solution. Le JAF intervient quand aucune médiation n’a été possible (il peut toujours tenter de concilier les souhaits des parents et le bien-être des enfants).

    Quant au suivi, un des ex-conjoints peut saisir le juge à nouveau s’il estime que l’accord n’est pas respecté.

    Là où tu soulèves un point important, c’est le manque de moyen de la justice, qui est récurrent dans ce pays, et qui allonge les délais de jugement.

    [/quote]



    Malheureusement, le médiateur est en effet saisi le plus souvent en cas de litige. Je parlais d’une nomination d’un médiateur pour accompagner de façon plus proactive les parents sur le chemin de l’éducation de l’enfant. Qu’il soit en quelque sorte celui qui, par sa présence, rappelle les droits et les devoirs aux parents et cela pour le bien de l’enfant.



    Tout comme il existe une obligation de soin, il pourrait y avoir une obligation de médiation mais dans le court, moyen voir long terme.

    Là, la justice, faute de mieux, ne peut rien faire d’autre que de laisser à leur propre compte des parents parfois en errances.



    C’est un sujet que la société devra aborder un jour où et l’autre en regardant la situation en face où alors, les cas désespérés se multiplieront avec des conséquences tragiques et un amer goût d’échec collectif pour la société. Est-ce cela que nous voulons?











DotNet a écrit :



Pas de soucis!

C’est pour cela qu’il faut des chiffres!





Ça va t’intéresser, c’est via Eolas récemment :



Cimetière à idées reçues : La résidence des enfants chez les pères : les chiffres du ministère de la justicehttp://forum-famille.dalloz.fr/2013/11/25/la-residence-des-enfants-chez-les-pere…



(source :https://twitter.com/Maitre_Eolas/status/405102454473117696 )










OlivierJ a écrit :



Ça va t’intéresser, c’est via Eolas récemment :





Avec sa conclusion:

“93 % des demandes des pères ont été satisfaites…”



Au moins, c’est clair !



C’est sensé être un forum sur l’informatique pas sur la garde alternée …

Pouvez pas discuter en MP ? Sinon dans deux pages on va parler de gonzesses se balandant topless…








DotNet a écrit :



Suis-je plus clair?





Pas vraiment. Tu disais “Historiquement, le féminisme est un mouvement collectif destiné à défendre le droit des femmes”.



Mais tu n’as jamais expliqué en quoi ta première phrase implique que le féminisme est uniquement basé sur un constat pragmatique.

Par exemple, ma “3ème idéologie” (qui n’est pas la recherche d’une égalité pragmatique, mais la recherche de la disparition de la hiérarchie, qui peut exister même en cas d’égalité pragmatique) est totalement compatible avec ces faits historiques.





Simpliste? Comment veux-tu faire pour déduire quelque chose d’autre chose que d’un fait qui est vérité et objectivité par nature?



Ce qui est simpliste, c’est que tu te réduis à un fait historique: “le mouvement est né avec une volonté pragmatique” -&gt; “ça implique que l’idéologie est basée sur une recherche d’égalité pragmatique”.

Or, pour pouvoir dire ça, il faut encore prouver que les initiateurs rejettent l’approche “lutte contre la hiérarchie sociale des genres”. Il se peut très bien qu’ils étaient pour une lutte contre la “hiérarchie sociale des genres”, et aient commencé par des points pragmatiques.



C’est comme dire: Historiquement, les tenants du marxisme ont organisé des punchs militaires. Une fois ces punchs militaires réalisés, ils ont donc atteint leur objectif.

Or, les punchs militaires étaient un moyen, pas un but. De la même manière, pour un féministe qui recherche l’égalité des classes sociales (sur le plan de l’inconscient, pas uniquement dans la pratique), la lutte contre les inégalités pragmatiques est un passage obligé.





Autrement dit, si ton exposé n’a pas d’argumentation vrai, il est fort probable qu’elle n’est pas de démonstration vraie.

Le fait et l’idéologie n’ont pas de rapport directe, question de rhétorique!

a/ Tu exposes le fait

b/ Tu donnes ta lecture du fait (cela peut être d’apporter une analyse qui mène vers ce qui découlerait de ta lecture/analyse: l’idéologie. Est-ce plus clair?



Mais … ? C’est TOI qui prétends séparer les “bons” et les “mauvais” féministes sur base d’une idéologie que tu as construite sur un fait.

Ou alors t’es pas clair du tout avec cette histoire de “historiquement”: soit c’était une volonté de ta part d’apporter un argument, et là, je le réfute avec mes arguments faits ci-dessus, soit c’était juste une justification de ta propre idéologie, auquel cas, je ne vois pas pourquoi tu as besoin de te justifier.





Je n’ai pas dis cela???

Ce que j’ai dis:



Relis la partie de commentaire à laquelle tu réponds



Pour résumer:

Toi, tu dis: aujourd’hui, on va parler de tartes. Il existe uniquement deux tartes. Soit vous êtes une tarte au sucre, soit vous êtes une tarte aux pommes.

Ce à quoi j’ai répondu: mais non, il existe aussi les tartes aux cerises, même si bcp de gens l’oublie alors que c’est une des plus importante.

Tu me réponds: en quoi ce que pensent les gens est important pour le débat sur les tartes. Reprenons: il n’existe que deux tartes …



Tu ne vois pas le problème ?

Tu réagis sur un détail de ma réponse (le fait que les gens l’oublient souvent), alors que c’est pas du tout le point important.





J’ai évoqué le discours qui est plus important pour en débattre que sa portée (qui une autre importance).

Est-ce plus clair?



Je ne discute pas de sa portée, je critique le fait que ton discours est incomplet.

Est-ce plus clair ?





Tu aurais pu le vérifier par toi-même en utilisant ton moteur de recherche préféré et voir quelle est al tonalité du huff par rapport à ses questions.



Mais qu’est-ce que ça prouve ?

Ça prouve qu’il existe des gens qui 1) ont une autre opinion que toi, 2) sont bornés.

Ces gens sont cons, tant pis pour eux.

Mais là, tu viens prétendre que parce que t’as trouvé un mini-écosystème d’intolérants qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du néoféminisme.



De la même façon, si je procède avec le même procédé en me basant sur le site du Soir, j’en conclurais qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du tout-ce-qui-n’est-pas-féminisme-pragmatique-c’est-de-la-propagande-avec-un-agenda-caché.

(ce n’est pas ce que je prétends, je pense que le débat est assez libéré)





Je n’ai jamais prétendu être dans le vrai, c’est toi qui le dis. Je défends avec des arguments une position, Il y a une nuance. Et je n’ai jamais dit que le fait d’avoir une véritable opposition idéologique était, en soi, une preuve de la vérité de mon propos.



Tu te coupes les cheveux en quatre pour rien.

Tu as juste dit: parlons de tarte: il y a uniquement deux sortes de tartes.

J’ai répondu: je ne suis pas d’accord, il existe une troisième sorte de tartes.

Je n’ai pas dit que tu prétends avoir raison, juste que tu ne réponds pas à ma question: j’expose une troisième tarte qui ne colle pas à ta théorie, qu’en fais-tu ?



HO MON DIEU…

elpetio a monté une secte…








j-c_32 a écrit :



Pas vraiment. Tu disais “Historiquement, le féminisme est un mouvement collectif destiné à défendre le droit des femmes”.



Mais tu n’as jamais expliqué en quoi ta première phrase implique que le féminisme est uniquement basé sur un constat pragmatique.

Par exemple, ma “3ème idéologie” (qui n’est pas la recherche d’une égalité pragmatique, mais la recherche de la disparition de la hiérarchie, qui peut exister même en cas d’égalité pragmatique) est totalement compatible avec ces faits historiques.





Ce qui est simpliste, c’est que tu te réduis à un fait historique: “le mouvement est né avec une volonté pragmatique” -&gt; “ça implique que l’idéologie est basée sur une recherche d’égalité pragmatique”.

Or, pour pouvoir dire ça, il faut encore prouver que les initiateurs rejettent l’approche “lutte contre la hiérarchie sociale des genres”. Il se peut très bien qu’ils étaient pour une lutte contre la “hiérarchie sociale des genres”, et aient commencé par des points pragmatiques.



C’est comme dire: Historiquement, les tenants du marxisme ont organisé des punchs militaires. Une fois ces punchs militaires réalisés, ils ont donc atteint leur objectif.

Or, les punchs militaires étaient un moyen, pas un but. De la même manière, pour un féministe qui recherche l’égalité des classes sociales (sur le plan de l’inconscient, pas uniquement dans la pratique), la lutte contre les inégalités pragmatiques est un passage obligé.





Mais … ? C’est TOI qui prétends séparer les “bons” et les “mauvais” féministes sur base d’une idéologie que tu as construite sur un fait.

Ou alors t’es pas clair du tout avec cette histoire de “historiquement”: soit c’était une volonté de ta part d’apporter un argument, et là, je le réfute avec mes arguments faits ci-dessus, soit c’était juste une justification de ta propre idéologie, auquel cas, je ne vois pas pourquoi tu as besoin de te justifier.





Relis la partie de commentaire à laquelle tu réponds



Pour résumer:

Toi, tu dis: aujourd’hui, on va parler de tartes. Il existe uniquement deux tartes. Soit vous êtes une tarte au sucre, soit vous êtes une tarte aux pommes.

Ce à quoi j’ai répondu: mais non, il existe aussi les tartes aux cerises, même si bcp de gens l’oublie alors que c’est une des plus importante.

Tu me réponds: en quoi ce que pensent les gens est important pour le débat sur les tartes. Reprenons: il n’existe que deux tartes …



Tu ne vois pas le problème ?

Tu réagis sur un détail de ma réponse (le fait que les gens l’oublient souvent), alors que c’est pas du tout le point important.





Je ne discute pas de sa portée, je critique le fait que ton discours est incomplet.

Est-ce plus clair ?





Mais qu’est-ce que ça prouve ?

Ça prouve qu’il existe des gens qui 1) ont une autre opinion que toi, 2) sont bornés.

Ces gens sont cons, tant pis pour eux.

Mais là, tu viens prétendre que parce que t’as trouvé un mini-écosystème d’intolérants qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du néoféminisme.



De la même façon, si je procède avec le même procédé en me basant sur le site du Soir, j’en conclurais qu’il existe un complot mondial où toute discussion sur le féminisme est censurée dès qu’on ne rentre pas dans les canons du tout-ce-qui-n’est-pas-féminisme-pragmatique-c’est-de-la-propagande-avec-un-agenda-caché.

(ce n’est pas ce que je prétends, je pense que le débat est assez libéré)





Tu te coupes les cheveux en quatre pour rien.

Tu as juste dit: parlons de tarte: il y a uniquement deux sortes de tartes.

J’ai répondu: je ne suis pas d’accord, il existe une troisième sorte de tartes.

Je n’ai pas dit que tu prétends avoir raison, juste que tu ne réponds pas à ma question: j’expose une troisième tarte qui ne colle pas à ta théorie, qu’en fais-tu ?







Tu ne veux poursuivre par mp car je pense, comme le dit Huron, que cet échange de point de vue n’intéresse personne?









OlivierJ a écrit :



Ça va t’intéresser, c’est via Eolas récemment :



Cimetière à idées reçues : La résidence des enfants chez les pères : les chiffres du ministère de la justicehttp://forum-famille.dalloz.fr/2013/11/25/la-residence-des-enfants-chez-les-pere…



(source :https://twitter.com/Maitre_Eolas/status/405102454473117696 )







Merci!! C’est en effet attendu et j’espère que cela ne sera pas trop dirigé!

:)