Un député s’élève contre les dérives de l’e-administration

Un député s’élève contre les dérives de l’e-administration

Quand il mord, Chassaigne

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

29/05/2013 4 minutes
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Un député s’élève contre les dérives de l’e-administration

Un député vient de transmettre une question écrite à la ministre déléguée à l’Économie numérique, Fleur Pellerin, afin de lui faire part de son opposition quant au remplacement des services publics de proximité par de nouveaux outils d’e-administration. D’après lui, il est « illusoire de croire que les services administratifs en ligne pourraient obvier à la désertification des services publics, notamment en milieu rural ».

assemblée

 

Le député communiste du Puy-de-Dôme, André Chassaigne, n’est pas content. En dépit de l’alternance politique et des espoirs que celle-ci portait, la présence de l’administration sur le territoire continue de diminuer. En cause : les nouveaux outils d’e-administration, qui, sans être remis en cause par le parlementaire, posent problème en ce qu’ils conduisent indirectement au remplacement de services publics de proximité. « De plus en plus de démarches administratives, notamment la déclaration fiscale, peuvent être effectuées par l'intermédiaire d'Internet, commence ainsi par expliquer l’élu. Si les services administratifs en ligne sont un outil facilitant les démarches de nos concitoyens, ils ne doivent pas être un motif de remplacement des services de proximité par leur version numérique » tonne-t-il.

 

André Chassaigne regrette aujourd’hui « que l'on favorise encore le télé-déclarant en maintenant un calendrier qui lui est plus favorable et en supprimant, par exemple, dans les envois papier, la lettre sur les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement, celle-ci étant accessible uniquement en ligne ». Le député n’hésite pas à critiquer les décisions du précédent gouvernement, qui ont selon lui « considérablement réduit la présence administrative sur l'ensemble du territoire français ». Il donne en exemple la Révision générale des politiques publiques (RGPP), la réforme de la carte judiciaire ou bien encore celle de la carte scolaire.

Une substitution illusoire et à exclure 

Conclusion du député : il est aujourd’hui « illusoire de croire que les services administratifs en ligne pourraient obvier à la désertification des services publics, notamment en milieu rural ». Fleur Pellerin est ainsi priée de bien vouloir lui indiquer les moyens qui seront mis en œuvre « afin que les services publics en ligne soient complémentaires, mais en aucun cas ne se substituent aux services de proximité ».

 

Et pour mieux enfoncer le clou, le parlementaire a souhaité rappeler à la majorité socialiste ses positions d’alors, quand elle se trouvait dans l’opposition. Il brandit ainsi une proposition de loi portée en 2011 par Jean-Marc Ayrault, alors président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, et qui visait à instaurer « un bouclier rural au service des territoires d’avenir ». L’article premier de ce texte, rappelle André Chassaigne, entendait poser le principe selon lequel « l'État garantit la proximité et l'égal accès des citoyens aux services publics, fondement de la cohésion sociale et territoriale de la République, sur l'ensemble du territoire ». Sous-entendu : une égalité qui se trouve actuellement malmenée par celui qui voulait la graver dans le marbre il y a de ça deux ans.

 

En attendant la réponse de la ministre déléguée à l’Économie numérique, on peut rappeler que le Médiateur de la République, Jean-Paul Delevoye, invitait en 2010 les pouvoirs publics à repenser l’utilisation des nouvelles technologies au sein des administrations. Son point de vue rejoignait d'ailleurs celui d'André Chassaigne s'agissant de l'illusoire substitution des services en ligne. « Certains aspects techniques peuvent indéniablement être traités par une administration électronique. Mais croire que l’on peut passer au 100 % numérique reste toutefois une chimère. Comme il est illusoire de croire que le traitement de masse rend obsolète tout traitement au cas par cas ».

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une substitution illusoire et à exclure 

next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
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Commentaires (67)




« afin que les services publics en ligne soient complémentaires, mais en aucun cas ne se substituent aux services de proximité ».



Un garde-fou en somme.


le sous-titre <img data-src=" />



Sinon faut garder la possibilité d’avoir quelqu’un en face de soi ou au téléphone mais encore faut-il qu’il puisse faire vraiment quelque chose au niveau “cas par cas” parce que si c’est pour s’entendre dire que ce n’est pas prévu dans la procédure…. la valeur ajoutée par rapport au site internet est limitée…




Un député s’élève contre les dérives de l’e-administration



e-faut être moderne !


“Obvier” ? Ma parole, voici un verbe dont je ne soupçonnais pas l’existence. Merci Mr Chassaigne !



Et intervention justifiée qui plus est.








HarmattanBlow a écrit :



“Obvier” ? Ma parole, voici un verbe dont je ne soupçonnais pas l’existence. Merci Mr Chassaigne !



Et intervention justifiée qui plus est.





Bouef… enfin pour l’instant on y gagne quand même nettement plus qu’on y perd à ce changement.



Ca fait maintenant des années que j’ai pas foutu les pieds dans des locaux administratif.

Et curieusement, le contact humain de ces agents de l’état et surtout des files d’attentes interminables ne me manquent pas plus que ça. <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



“Obvier” ? Ma parole, voici un verbe dont je ne soupçonnais pas l’existence. Merci Mr Chassaigne !



Et intervention justifiée qui plus est.





Je me sens moins seul <img data-src=" />

Même si je réjouis des démarches en ligne il ne faut pas oublier ceux qui ne peuvent pas y accéder.









AxelDG a écrit :



Bouef… enfin pour l’instant on y gagne quand même nettement plus qu’on y perd à ce changement.





Mais ce député n’a jamais dit le contraire.



Et allons donc, encore plus de fonctionnaires et nous payerons encore plus d’impôts.








AxelDG a écrit :



Bouef… enfin pour l’instant on y gagne quand même nettement plus qu’on y perd à ce changement.



Ca fait maintenant des années que j’ai pas foutu les pieds dans des locaux administratif.

Et curieusement, le contact humain de ces agents de l’état et surtout des files d’attentes interminables ne me manquent pas plus que ça. <img data-src=" />







Attends que cela soit poussé en version Canadienne !

a)Tu veux parler à un être humain ? Plage horaire ultra courte, pas de boîte vocale, jamais de nom, souvent ça raccroche si la ligne est en attente (95% du temps elle est en attente).

b)Tu veux écrire à quelqu’un ? Tu envoies ton courrier (pas email, courrier) en mode lettre normale (AR interdit) et tu attends (pendant des mois. Si tu veux parler à un être humain, pour que ça aille plus vite ou pour faire un suivi, voir a) )

c)Tu as réussi à avoir un rendez-vous (à 10, 25, 50, 100 Km de chez toi) ? On t’installe dans un bureau fermé où trône une chaise (la tienne), un bureau où il y a un téléphone. Tu décroches et tu t’adresses à une personne inconnue et qui le restera et tu expliques calmement ton cas. Si tu perds patience, la ligne se coupe et un imposant service de sécurité (tiens des vrais humains, quoique) te raccompagne fermement vers la sortie.

d)Tu veux tout faire par le web ? Parfait, tu peux. Mais cours toujours pour avoir un suivi car tu n’auras probablement jamais de contact direct.



Ce sous-titre… Bravo, vraiment !








HarmattanBlow a écrit :



“Obvier” ? Ma parole, voici un verbe dont je ne soupçonnais pas l’existence. Merci Mr Chassaigne !





+1, c’est le deuxième mot que j’apprends cette semaine après l’asepsie d’Olivier Schramek.

PCI n’a vraiment que des qualités. on s’informe, on se cultive et on améliore sa compréhension de la langue française. <img data-src=" />



pour les flemmasses, obvier









Aloyse57 a écrit :



Attends que cela soit poussé en version Canadienne !

a)Tu veux parler à un être humain ? Plage horaire ultra courte, pas de boîte vocale, jamais de nom, souvent ça raccroche si la ligne est en attente (95% du temps elle est en attente).

b)Tu veux écrire à quelqu’un ? Tu envoies ton courrier (pas email, courrier) en mode lettre normale (AR interdit) et tu attends (pendant des mois. Si tu veux parler à un être humain, pour que ça aille plus vite ou pour faire un suivi, voir a) )

c)Tu as réussi à avoir un rendez-vous (à 10, 25, 50, 100 Km de chez toi) ? On t’installe dans un bureau fermé où trône une chaise (la tienne), un bureau où il y a un téléphone. Tu décroches et tu t’adresses à une personne inconnue et qui le restera et tu expliques calmement ton cas. Si tu perds patience, la ligne se coupe et un imposant service de sécurité (tiens des vrais humains, quoique) te raccompagne fermement vers la sortie.

d)Tu veux tout faire par le web ? Parfait, tu peux. Mais cours toujours pour avoir un suivi car tu n’auras probablement jamais de contact direct.





Je parlais d’un service qui justement favorise les échanges électroniques (même en cas de litige) et toi tu me parles de faire des centaines de kilomètres et du courrier papier.



Un service publique, même avec un service local de proximité réduit à son strict minimum devrait être en mesure de “presque” tout gérer en électronique.



… Sinon faudra m’expliquer le véritable intérêt d’un contact humain dans cette mouise qu’est l’administration. <img data-src=" />









NonMais a écrit :



le sous-titre <img data-src=" />



Sinon faut garder la possibilité d’avoir quelqu’un en face de soi ou au téléphone mais encore faut-il qu’il puisse faire vraiment quelque chose au niveau “cas par cas” parce que si c’est pour s’entendre dire que ce n’est pas prévu dans la procédure…. la valeur ajoutée par rapport au site internet est limitée…





et pourtant c’est souvent comme ça non ? <img data-src=" />



Un service public - masculin.

Une chose publique - féminin.



<img data-src=" />


De moins en moins de postes de police.

De moins en moins de casernes.

De moins en moins de services administratifs de proximité.

De moins en moins d’hopitaux de campagne.

De moins en moins de tribunaux.

De moins en moins de bureaux de postes.

Et de plus en plus d’impôts.



Y a pas un léger problème, non?



L’Etat se désengage de plus en plus sur le terrain, face à la population. Les services rendus à la population sont de plus en plus restreints. Du coup, pourquoi payer des impôts à quelqu’un d’absent?



Faudra pas qu’ils s’étonnent de voir remonter des revendications identitaires et des gens refusant de payer des impôts par la suite.





En fait, c’est un peu comme tout le reste, avec ces ânes de députés : pour eux, Internet c’est le mal. Et ils n’ont d’autres visions que le “Tout ou Rien”



Mais il n’a jamais été question de tout supprimer, juste de faire en sorte que ce soit complémentaire. Perso, ma déclaration d’impôts, même si je la remplis en ligne, je souhaite continuer à la recevoir en version papier. Mes factures, pour beaucoup, je les reçois par mail. Et c’est trés bien comme ça.



Par contre, je sais que chaque fois que j’envoie un document (mail ou courrier), c’est en RAR ou moi-en-cc, et jamais un original, car si la Poste ne perd rien, l’administration elle, en perd beaucoup.



Hum c’est clair





AxelDG a écrit :



Bouef… enfin pour l’instant on y gagne quand même nettement plus qu’on y perd à ce changement.



Ca fait maintenant des années que j’ai pas foutu les pieds dans des locaux administratif.

Et curieusement, le contact humain de ces agents de l’état et surtout des files d’attentes interminables ne me manquent pas plus que ça. <img data-src=" />









Je suis allé dans un centre des impôts pour demander une fiche pour ma première fois. On m’a dit :“ah désolé, je n’ai des fiches de déclaration d’impôts que pour les personnes habitants dans ma ville”. Les autres osef.



Au final, je suis allé sur internet pour dl ma feuille d’imposition. Parce que oui, le centre des impôts de mon arrondissement est ouvert entre 10h et 16h, du lundi au vendredi, et que pour y mettre les pieds je dois prendre un demi rtt …



Elle est où la valeur ajoutée ?









jiph a écrit :



Hum c’est clair





Je suis allé dans un centre des impôts pour demander une fiche pour ma première fois. On m’a dit :“ah désolé, je n’ai des fiches de déclaration d’impôts que pour les personnes habitants dans ma ville”. Les autres osef.



Au final, je suis allé sur internet pour dl ma feuille d’imposition. Parce que oui, le centre des impôts de mon arrondissement est ouvert entre 10h et 16h, du lundi au vendredi, et que pour y mettre les pieds je dois prendre un demi rtt …



Elle est où la valeur ajoutée ?







He bien parfois c’est bien pratique de pouvoir expliquer son cas à quelqu’un en chair et en os, qui pige les cas particuliers et t’aiguille.



Mon dernier exemple en date, c’est la CAF. Heureusement qu’on peut les appeler pour demander comment gérer tel ou tel truc, et ils sont plutot réactifs. Sans ça, tu peux toujours envoyer des mails, mais combien d’échange pour arriver à une réponse ? Alors que ça prendrait 5 minutes au téléphone.



Le service de proximité c’est bien, et c’est humain. Ca serait con de tout supprimer parce qu’on a l’illusion que le traitement automatique fait toujours mieux les choses. C’est pas toujours le cas, surtout en ce qui concerne les services sociaux où les cas particuliers sont légions.



Pas mal le sous-titre <img data-src=" />



L’e-administration ça simplifie beaucoup de choses, notamment les guides et documents officiels dispo à toute heure ;)









jiph a écrit :



Hum c’est clair





Je suis allé dans un centre des impôts pour demander une fiche pour ma première fois. On m’a dit :“ah désolé, je n’ai des fiches de déclaration d’impôts que pour les personnes habitants dans ma ville”. Les autres osef.



Au final, je suis allé sur internet pour dl ma feuille d’imposition. Parce que oui, le centre des impôts de mon arrondissement est ouvert entre 10h et 16h, du lundi au vendredi, et que pour y mettre les pieds je dois prendre un demi rtt …



Elle est où la valeur ajoutée ?





Bin t’as buggé ou quoi ? <img data-src=" />



T’es juste en train de dire la même chose que moi là… <img data-src=" />







RDeluxe a écrit :



Mon dernier exemple en date, c’est la CAF. Heureusement qu’on peut les appeler pour demander comment gérer tel ou tel truc, et ils sont plutot réactifs. Sans ça, tu peux toujours envoyer des mails, mais combien d’échange pour arriver à une réponse ? Alors que ça prendrait 5 minutes au téléphone.



Le service de proximité c’est bien, et c’est humain. Ca serait con de tout supprimer parce qu’on a l’illusion que le traitement automatique fait toujours mieux les choses. C’est pas toujours le cas, surtout en ce qui concerne les services sociaux où les cas particuliers sont légions.





Tu peux m’expliquer en quoi il faut un service de proximité pour téléphoner à un agent ?



De toute façon les communistes <img data-src=" />

Un tas de feignant et d’assisté qui ne rêve que de l’État providence.








js2082 a écrit :



Y a pas un léger problème, non?



L’Etat se désengage de plus en plus sur le terrain, face à la population. Les services rendus à la population sont de plus en plus restreints. Du coup, pourquoi payer des impôts à quelqu’un d’absent?



Faudra pas qu’ils s’étonnent de voir remonter des revendications identitaires et des gens refusant de payer des impôts par la suite.





Tout cela est vrai, mais ensuite ?

* Le public prélève dores et déjà 50% de la valeur ajoutée créée en France.

* Les dépenses de l’Etat et des collectivités représentent la moitié de cela et sont à peu près constantes depuis vingt ans. Plus précisément les dépenses de l’Etat baissent au profit des collectivités suite à la décentralisation, et la dette cannibalise de plus en plus les budgets des ministères.

* L’autre moitié des prélèvements est constituée des dépenses sociales, essentiellement retraites et sécu, en progression constante et rapide avec le vieillissement de la population, ce qui n’est pas près de s’arrêter.

* L’ensemble est en déséquilibre à hauteur de 3% du PIB, soit 6% des prélèvements obligatoires ou 12% du budget de l’Etat et des collectivités.

* Nos entreprises souffrent déjà d’un défaut de compétitivité et ne peuvent pas être taxée davantage sans dommages, quant aux riches on en est au point où plus on taxe moins on récolte du fait de l’évasion fiscale qui, malheureusement, ne peut pas être endiguée au niveau national.





Se plaindre ne fera pas avancer la situation et il n’y a pas de solution magique. Je ne vois rien dans les stratégies menées par les gouvernements de ces trentte dernières années qui puisse changer la donne. Cela dit la résorption du déficit me semble au moins être un préalable nécessaire : un sacrifice aujourd’hui pour en éviter de bien pires demain.









HarmattanBlow a écrit :



“Obvier” ? Ma parole, voici un verbe dont je ne soupçonnais pas l’existence. Merci Mr Chassaigne !



Et intervention justifiée qui plus est.





Tout pareil et maintenant il faut que j’arrive à retenir ce verbe pour l’utiliser au scrabble.









Inny a écrit :



Un service public - masculin.

Une chose publique - féminin.



<img data-src=" />









Merci; c’est une plaie pour les yeux <img data-src=" />









Winderly a écrit :



Tout pareil et maintenant il faut que j’arrive à retenir ce verbe pour l’utiliser au scrabble.





Ha ha, j’avais aussi pensé au Scrabble ! <img data-src=" />









Inny a écrit :



Un service public - masculin.

Une chose publique - féminin.



<img data-src=" />











Merci, c’est une plaie pour les yeux, à chaque fois <img data-src=" />









coket a écrit :



Merci, c’est une plaie pour les yeux, à chaque fois <img data-src=" />





Des personnes qui se soucient encore de l’orthographe et de la conjugaison ! <img data-src=" />



Pour moi le pire reste le é / er qui n’est pas utilisé correctement… <img data-src=" />









js2082 a écrit :



De moins en moins de postes de police.

De moins en moins de casernes.

De moins en moins de services administratifs de proximité.

De moins en moins d’hopitaux de campagne.

De moins en moins de tribunaux.

De moins en moins de bureaux de postes.

Et de plus en plus d’impôts.



Y a pas un léger problème, non?



L’Etat se désengage de plus en plus sur le terrain, face à la population. Les services rendus à la population sont de plus en plus restreints. Du coup, pourquoi payer des impôts à quelqu’un d’absent?







Tu payes des impôts toi ? Tu devrais regarder la notice livrée avec qui explique concrètement à quoi servent tes impôts en vrai. Tu vas avoir des surprises.





que l’on favorise encore le télé-déclarant



C’est nécessairement incitatif.



Scénario inverse : un faible taux de déclarations électroniques.



Le même député aurait chouiné sur la dépense de millions dans les projets d’informatisation…








Chamaloxxx a écrit :



Tu payes des impôts toi ? Tu devrais regarder la notice livrée avec qui explique concrètement à quoi servent tes impôts en vrai. Tu vas avoir des surprises.







Bon je vais simplifier pour toi vu que t’as du mal à lire ce qu’il y a écrit dans les notices:




  • police= sécurité

  • caserne = défense

  • tribunal = justice

  • services administratifs = collectivités territoriales

  • hopital = santé

    etc…

    etc…

    Je vais pas tous les refaire, je crois que t’as compris.



    Il n’y a que le poste éducation qui semble avoir augmenté (et encore), ainsi que la charge de la dette (yepeee).



    Mais globalement, oui, l’état français se désengage de plus en plus des fonctions administrative (notamment la santé), sa présence sur le territoire se fait de moins en moins importante et son utilité est de plus en plus inexistante, malgré des impôts en hausse continue (et ce depuis des années)



    Conséquence logique: sa légitimité est remise en cause. Et si l’on continue dans ce sens, ce petit problème va devenir un très gros problème, à moins de corriger cela. Moins de services publics donc moins d’impôts, c’est pas plus simple.









methos1435 a écrit :



Des personnes qui se soucient encore de l’orthographe et de la conjugaison ! <img data-src=" />



Pour moi le pire reste le é / er qui n’est pas utilisé correctement… <img data-src=" />





a/à, ou/où, la/là, é/er/ez, ces/ses, ça/sa, et/est

Rien qu’avec ça, on doit bien friser les 95% des fautes (et parmi les plus affligeantes car si faciles à ne pas faire - hors fautes de frappe, donc “exceptionnelles”).

Je vois déjà poindre la réponse de médiocre mécréant : “Bah on s’en fout t’as compris c’est le principal !”. Sauf que oui, justement, j’ai compris, mais toi pas qu’il y a un sens différent associé à chaque orthographe…

Challenge du jour : réussir à replacer ce “obvier” <img data-src=" />









AxelDG a écrit :



… Sinon faudra m’expliquer le véritable intérêt d’un contact humain dans cette mouise qu’est l’administration. <img data-src=" />





Bas par exemple, pour les gens qui ne sont pas à l’aise avec le numérique, ce qui peut arriver pour de nombreuses raisons…









jayce0611 a écrit :



En fait, c’est un peu comme tout le reste, avec ces ânes de députés : pour eux, Internet c’est le mal. Et ils n’ont d’autres visions que le “Tout ou Rien”



Mais il n’a jamais été question de tout supprimer, juste de faire en sorte que ce soit complémentaire. Perso, ma déclaration d’impôts, même si je la remplis en ligne, je souhaite continuer à la recevoir en version papier. Mes factures, pour beaucoup, je les reçois par mail. Et c’est trés bien comme ça.



Par contre, je sais que chaque fois que j’envoie un document (mail ou courrier), c’est en RAR ou moi-en-cc, et jamais un original, car si la Poste ne perd rien, l’administration elle, en perd beaucoup.





Tu dis ça pour Chassaigne ? Il dit que justement ça doit rester complémentaire, donc “âne de député”, c’est un peu excessif, non?









HarmattanBlow a écrit :



Cela dit la résorption du déficit me semble au moins être un préalable nécessaire : un sacrifice aujourd’hui pour en éviter de bien pires demain.







Pour cela il faut avoir un budget positif, et non juste rechercher l’équilibre… qui ne resorbe rien du tout.



Faudrait dégraisser intelligemment combien de milliard perdu dans des projets pharaoniques ou le privé se gave a outrance, et qu’après des couts qui dépasse de plusieurs fois le budget initial, le projet soit abandonné. Aucun risque pour les fonctionnaires qui ont pris de mauvaises décision, aucun risque pour les entreprises qui prennent l’état a la gorge pour se gaver…












jayce0611 a écrit :



En fait, c’est un peu comme tout le reste, avec ces ânes de députés : pour eux, Internet c’est le mal. Et ils n’ont d’autres visions que le “Tout ou Rien”





Puisque ce déput n’a rien dit de tel et n’a certainement pas fait de manichéisme, qui est l’âne incapable de le lire et qui voit du “tout ou rien” ?







caesar a écrit :



Pour cela il faut avoir un budget positif, et non juste rechercher l’équilibre… qui ne resorbe rien du tout.





Il faut d’abord passer par l’équilibre avant d’être positif.





Faudrait dégraisser intelligemment combien de milliard perdu dans des projets pharaoniques ou le privé



Je ne sais pas mais si ce ne sont que quelques milliards, ce n’est pas bien grave (il n’y a pas de cagnotte cachée). Cela dit je vois peu de projet pharaonique ces temps-ci, notre pays a bien perdu de ses ambitions depuis quelques décennies.









HarmattanBlow a écrit :



Il faut d’abord passer par l’équilibre avant d’être positif.







^^ on peut passer de - à + sans s’arrêter au zéro :p l’objectif est le zéro actuellement, a croire que tout sera ok quand on sera à l’équilibre &gt;&lt;’



J’ai un pote qui bosse sur une refonte du système de gestion de l’éducation nationale… lui même est déjà refacturé 1000 euros/jour à l’état… il s’occupe de la logistique et du reporting (déjà 2-3 ans que l’état le sous traite a plein temps), il voit aussi les budget passer et les dépassements. (il est quand même développeur a la base… donc pas une expérience de ouf justifiant une refacturation pareille). Ils sont a deux fois le budget initial et probablement 3fois le budget pour le finir… avec l’arrivée du gouvernement ils serrent les vis (qui ont déjà été largement dépassé) du coup il savent pas si le projet va pas être abandonner… ça me rends fou quand il en parle <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Je ne sais pas mais si ce ne sont que quelques milliards, ce n’est pas bien grave (il n’y a pas de cagnotte cachée). Cela dit je vois peu de projet pharaonique ces temps-ci, notre pays a bien perdu de ses ambitions depuis quelques décennies.







Ha bah oui, quelques milliards, ce n’est pas bien grave. <img data-src=" />









caesar a écrit :



l’objectif est le zéro actuellement, a croire que tout sera ok quand on sera à l’équilibre &gt;&lt;’



L’important est qu’aujourd’hui nous sommes sur une pente négative. Si demain on peut empêcher que les problèmes empirent et redonner confiance en l’avenir, alors la croissance fera le reste pour peu que nos politiciens de tous bords ne jouent pas aux imbéciles.





Ha bah oui, quelques milliards, ce n’est pas bien grave.



Le vrai point de mon intervention c’est que comme à chaque fois qu’on parle du budget, quelqu’un (toi ici) débarque dans la discussion en lâchant une cagnotte miraculeuse qu’il n’“y a qu’à” ramasser. En l’occurrence de supposés milliards perdus dans des projets “pharaoniques” dont on ne voit pas très bien lesquels ni en quoi ils seraient inutiles.



J’en ai ma claque des “y a qu”à” de tous bords, la situation vaut mieux que ça. Il manque 12-15% au budget de l’Etat, ça ne va pas se trouver sans sacrifices ni bouleversements. Alors si demain l’Etat renonce à ses “projets pharaoniques” (aux investissements, donc conséquences à long terme), aux niches fiscales (donc plus de prélèvement du privé - une niche inefficiente n’est pas pour autant sans effet et donc sa suppression indolore), s’il se met à imprimer des billets (avec à la clé plus d’inflation et un danger de cercle vicieux), à charcuter les aides sociales (donc moins de consommation), à taxer les entreprises (doc plus de chômage et moins d’investissements et de consommation), etcétéra, ça ne sera pas gratuit. On peut toujours trouver des idées, mais quant à savoir si elles sont bonnes et efficaces…



Il manque 70 milliards par an pour être à l’équilibre. La situation vaut mieux que des “y a qu’à”.









caesar a écrit :



J’ai un pote qui bosse sur une refonte du système de gestion de l’éducation nationale… lui même est déjà refacturé 1000 euros/jour à l’état… il s’occupe de la logistique et du reporting (déjà 2-3 ans que l’état le sous traite a plein temps),







Ben ouais.

C’est ça de ne plus vouloir de fonctionnaire.

Parce que les 1000 euro/jour c’est pas dans la même ligne de budget.

Plein de choses sont externalisés car on voulait moins de fonctionnaire. Avant les projets étaient fait en interne mais on veut tout externaliser. Tu parles de l’éducation nationale mais pour les préfectures c’est pareil, sauf que le projet a été abandonné faute de budget.



Un autre exemple tout bête.

Tondre les espaces verts là ou je bosse.

Avant c’était des ouvriers d’état qui faisaient ça (entre autre hein ! chez nous le gars qui faisait ça faisait en fait un peu de tout, réparation plomberie d’urgence tout ce genre de petit bricolage)

Coute trop cher.

Externalisation. Sauf que la boîte qui fait ça prend son bénef ce qui est normal.

Résultat service moins bon (vu que les dates pour tondre c’est décidé à l’avance et pas au besoin) et concernant le tarif j’ose pas imaginer le prix…



Encore un autre exemple les voitures.

Ça coute trop cher d’avoir des voitures et de les entretenir.

Du coup on vend toutes les bagnoles (les salles des ventes ont été saturé) et les postes des mécano qui faisaient l’entretien sont supprimés.

A la place contrat de location.

Au renouvellement du contrat : tarif *3. Dommage on plus de voitures, plus de mécano et plus le choix… (déjà que pour le 1er contrat a priori ça a couté la même chose)

Mais c’est pas la même ligne de budget…










HarmattanBlow a écrit :



Cela dit je vois peu de projet pharaonique ces temps-ci, notre pays a bien perdu de ses ambitions depuis quelques décennies.







Déjà que les projets nécessaires et “simples” sont annulés (par exemple la construction de la nouvelle préfecture d’ile et vilaine, dommage l’étude était terminée et payée il n’y avait plus qu’à lancer les travaux) alors bon les projets pharaonique clair que c’est pas à l’ordre du jour….









tschaggatta a écrit :



Bas par exemple, pour les gens qui ne sont pas à l’aise avec le numérique, ce qui peut arriver pour de nombreuses raisons…





Ce genre de problème pourrait être pris en charge par une assistance téléphonique de qualité qu’on pourrait laaaaargement financer par exemple avec des moyens récupérés sur les centaines d’employés de sous-préfectures qui ne servent quasiment plus à rien.



Alors bien sûr, il faut garder un service de proximité, mais aujourd’hui il y a vraiment un problème d’organisation et l’état jette clairement de l’argent par les fenêtres… <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



L’important est qu’aujourd’hui nous sommes sur une pente négative. Si demain on peut empêcher que les problèmes empirent et redonner confiance en l’avenir, alors la croissance fera le reste pour peu que nos politiciens de tous bords ne jouent pas aux imbéciles.







Etant donné que la croissance est lié a la dette ^^ c’est pas évident.



puis suffit de calculer :

1 833,8 milliards de dette

291 milliards de recettes



à 3% de benef (et on est pas près d’y arriver)



18339 = 203 ans



on est d’accord le calcul est plus complexe que cela sachant qu’ l’heure actuelle on paye 43Mds d’intérêt soit plus que le budget de la défense. dans tous les cas ça fait quand même 1 siècle pour rembourser la dette.



…. alors confiance en l’avenir ça sera pour les guignols près à croire en n’importe quoi









AxelDG a écrit :



Ce genre de problème pourrait être pris en charge par une assistance téléphonique de qualité qu’on pourrait laaaaargement financer par exemple avec des moyens récupérés sur les centaines d’employés de sous-préfectures qui ne servent quasiment plus à rien.



Alors bien sûr, il faut garder un service de proximité, mais aujourd’hui il y a vraiment un problème d’organisation et l’état jette clairement de l’argent par les fenêtres… <img data-src=" />







C’est une blague ?

Tu as été dans une préfecture récemment ? Les gens font la queue dès 6h du matin pour obtenir un ticket…

Le sous-effectif dans les préfectures est littéralement alarmant, et on ne parle pas que des personnes qui s’occupent du guichet.

Ce député a parfaitement raison de s’inquiéter.









Paladin_Fr a écrit :



C’est une blague ?

Tu as été dans une préfecture récemment ? Les gens font la queue dès 6h du matin pour obtenir un ticket…

Le sous-effectif dans les préfectures est littéralement alarmant, et on ne parle pas que des personnes qui s’occupent du guichet.

Ce député a parfaitement raison de s’inquiéter.





Non, le problème des préfectures est justement lié à une mauvaise organisation.



Je l’ai dit : il est évident qu’il faut garder un service de proximité, ne serait-ce que pour l’émission de documents officiels.

Mais aujourd’hui il a des centaines de milliers d’employés de la fonction publique qui n’ont pas grand chose à faire alors que d’autres croulent littéralement sous la charge de travail à cause de sous-effectifs très localisés.









caesar a écrit :



on est d’accord le calcul est plus complexe que cela





Le calcul est non seulement simpliste mais il est faux : tu divises 1833 milliards par 3 points de croissance. Pour une simple approximation linéaire tu aurais dû diviser 90 points de PIB de dette par 3% des 50 points de PIB de prélèvements obligatoires, ce qui donnerait 60 ans. Cela dit le vrai résultat est de 22 ans seulement (1.03^22 = 1.9). Bien évidemment la croissance réelle ne serait pas de 3% mais on n’a pas non plus besoin de redescendre à 0% de dette pour voir les choses s’améliorer.



Quant à la relation entre croissance et dépenses publiques, elle n’est pas linéaire et l’approche est plus qualitative que quantitative.









AxelDG a écrit :



… Sinon faudra m’expliquer le véritable intérêt d’un contact humain dans cette mouise qu’est l’administration. <img data-src=" />





<img data-src=" />

Le jour ou tu auras un problème tu sera bien content de trouver qq’un pour t’expliquer comment remplire ta décla ou autre!

Et merde je suis toute la journée sur internet mais c’est pas ma vie non plus, des gens vivent sans pensez à eux, ils en on le droit!



Le vrai est résultat est inférieur à 20 ans, pardon. Il aurait fallu sommer (1.03 - 1) + (1.03^2 - 1) + (1.03^3 - 1) + …








Oromy a écrit :



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Le jour ou tu auras un problème tu sera bien content de trouver qq’un pour t’expliquer comment remplire ta décla ou autre!





Déjà dit au dessus…



Quel est l’avantage de s’adresser à un agent mal aimable qui sait très bien montrer à quel point tu le fais chier de l’avoir interrompu en pleine partie de démineur par rapport à une assistance téléphonique qui avec des moyens pourrait être rapide, efficace et accessible tous les jours et… pas seulement une poignée d’heures inclues dans les heures de bureau ? <img data-src=" />









AxelDG a écrit :



Déjà dit au dessus…



Quel est l’avantage de s’adresser à un agent mal aimable qui sait très bien montrer à quel point tu le fais chier de l’avoir interrompu en pleine partie de démineur par rapport à une assistance téléphonique qui avec des moyens pourrait être rapide, efficace et accessible tous les jours et… pas seulement une poignée d’heures inclues dans les heures de bureau ? <img data-src=" />





So geek









HarmattanBlow a écrit :



Le calcul est non seulement simpliste mais il est faux : tu divises 1833 milliards par 3 points de croissance. Pour une simple approximation linéaire tu aurais dû diviser 90 points de PIB de dette par 3% des 50 points de PIB de prélèvements obligatoires, ce qui donnerait 60 ans. Cela dit le vrai résultat est de 22 ans seulement (1.03^22 = 1.9). Bien évidemment la croissance réelle ne serait pas de 3% mais on n’a pas non plus besoin de redescendre à 0% de dette pour voir les choses s’améliorer.



Quant à la relation entre croissance et dépenses publiques, elle n’est pas linéaire et l’approche est plus qualitative que quantitative.







J’ai pas trop suivi enfin c’est un calcul en dedans… étant donné que si tu as de l’excédant cela viens rembourser la dette ce qui enlève des intérêts. Je reste bien dubitatif sur tes 20 ans … à 3% de 291 Mds, ca fait 9 Mds la première année même si c’est un calcul en dedans (ça reste sur 3% des recettes, et 0,5% de la dette) j’voudrais bien que tu me montre comment tu rembourse 1833 mds en moins de 20 ans avec une échéance de 9Mds par an et 2,31% d’intérêt, t’as du te planter quelque part… Je parle pas de croissance mais de recette de l’état, jusque la, la france a tjrs été en croissance ça n’a pas empêcher le gouvernement de creuser sa dette, en se reposant sur la croissance pour “cacher” tout ça.









AxelDG a écrit :



Non, le problème des préfectures est justement lié à une mauvaise organisation.



Je l’ai dit : il est évident qu’il faut garder un service de proximité, ne serait-ce que pour l’émission de documents officiels.

Mais aujourd’hui il a des centaines de milliers d’employés de la fonction publique qui n’ont pas grand chose à faire alors que d’autres croulent littéralement sous la charge de travail à cause de sous-effectifs très localisés.







Mais bien sur…

Ma femme travaille avec la préfecture justement. Par exemple tu sais combien de personne travaille à la préfecture d’ile et vilaine pour traiter les dossiers de rapprochement de conjoints pour les étrangers travaillant en france ? (en situation régulière je précise…).

12

Pas une. non c’est une moitié de poste. Temps d’attente pour voir ton dossier traité : 2 ans minimum.

Crois moi je ne souhaite à personne de bosser dans une préfecture…

Les manques de moyens humains et matériels sont criants.

Alors oui on demande trop de pièces administratives, trop de justificatif mais ca n’a rien à voir avec l’organisation de la préfecture en elle-même mais ça a à voir avec la lourdeur de l’administration. Lourdeur qui reste la même en e-administration.



Quand aux agents mal aimables je te laisse à ton opinion mais bien souvent les personnes aux guichets sont aimables quand toi même tu l’es…

Si tu n’as affaire qu’à des personnes qui ne sont pas aimables ce n’est peut être pas toi qui a un problème avec ces agents mais eux qui ont un problème avec toi. <img data-src=" />

Et pour avoir tester l’assistance téléphonique des impôts je préfère LARGEMENT me déplacer pour avoir des renseignements. Sur les nombreuses fois où j’y suis allé je ne suis tombé sur un incompétent qu’une fois et une seule autre fois sur une personne pas super aimable.









caesar a écrit :



j’voudrais bien que tu me montre comment tu rembourse 1833 mds en moins de 20 ans





Pour rester réaliste, je vais me mettre sur une croissance nulle (ou annulée par les nouvelles dépenses causées par le vieillissement) et une inflation de 2%. Autrement dit on reste à 50% de prélèvements.



La dette est de 95points de PIB en 2013. En 2033, elle ne sera plus que de 63 points de PIB (95 / 1.02^20) et 52 en 2043. Si on ne rembourse rien parce qu’on a une croissance nulle et un budget à l’équilibre, sans excédent.



Maintenant si le budget croissait de 3% par an avec des dépenses constantes, alors nous nous retrouverions en 2033 avec un revenu équivalent à 95 points de PIB de 2013 (1.03^20 = 1.09) et toujours 50 points de PIB de 2013 de dépenses. Ce qui fait que nous aurions 45 points de PIB de 2013 d’excédent cette année-là, soit un excédent annuel équivalent à la moitié de la dette que nous avons aujourd’hui.



La dette de l’État nous asphyxie aujourd’hui. Mais pour peu qu’on revienne à l’équilibre, celle-ci peut ensuite diminuer rapidement, ne serait-ce que grâce à l’inflation, sans même avoir besoin de rembourser.








HarmattanBlow a écrit :



La dette de l’État nous asphyxie aujourd’hui. Mais pour peu qu’on revienne à l’équilibre, celle-ci peut ensuite diminuer rapidement, ne serait-ce que grâce à l’inflation, sans même avoir besoin de rembourser.





Je te propose une sortie de l’Euro pour pouvoir un peu dévaluer la notre monnaie (en bon père de famille) et bien sur emprunter à 0% comme avant <img data-src=" />









Oromy a écrit :



Je te propose une sortie de l’Euro pour pouvoir un peu dévaluer la notre monnaie (en bon père de famille) et bien sur emprunter à 0% comme avant <img data-src=" />





Il se trouve que je suis d’accord. Sauf que…



a) Les dettes sont en euros, pas en francs. Si tu les gardes en euros et que tu dévalues, la dette explose et on passe à 200% d’endettement. Si tu les passes en francs et que tu dévalues sérieusement les créanciers vont se sentir lésés ce qui va nous valoir une salve de mesures de rétorsions. Qui plus est la stabilité économique mondiale va en être affectée (la dette de la France pèse deux fois le montant des actifs bidons de la crise des subprimes ; pour rappel les banques se retrouvent en faillite si leurs actifs perdent plus de 5% de leur valeur en général).



b) L’emprunt à taux zéro entraîne l’inflation et l’inflation entraîne l’inflation. Si ce n’est pas maîtrisé, c’est un cercle vicieux destructeur pour l’économie. Il n’est donc pas forcément souhaitable d’emprunter à taux zéro à la banque de France, ce que nous ne faisions pas ou peu dans les 80’s ou les 70’s. Cela doit être fait dans des proportions raisonnables.



c) Tout le monde aujourd’hui est tenté de dévaluer. Tous les pays. Si demain la France sort de l’euro et dévalue, l’UE va devoir le faire, et avec elle les USA, la Chine et le Japon.





Bref, ok pour le sortie de l’euro et l’inflation, c’est ce que je souhaite, mais attention : ce n’est pas une politique miraculeuse, ce n’est d’ailleurs même pas une politique économique en soi, c’est au mieux un coup de pouce, et c’est une partition qui doit être jouée finement . Et si on en abuse c’est mortel.



On est d’accord, ça sera dur, mais si on le fait pas… Ca sera nous le tiers-monde








Paladin_Fr a écrit :



Mais bien sur…

Ma femme travaille avec la préfecture justement. Par exemple tu sais combien de personne travaille à la préfecture d’ile et vilaine pour traiter les dossiers de rapprochement de conjoints pour les étrangers travaillant en france ? (en situation régulière je précise…).

12

Pas une. non c’est une moitié de poste. Temps d’attente pour voir ton dossier traité : 2 ans minimum.





J’ai bien parlé d’un problème de désorganisation mais je n’ai pas dit que ça venait seulement des préfectures.

Quand je disais qu’il y avait des secteurs très localisés en sous-effectifs, je parlais justement des préfectures entre autre qui sont en première ligne, surtout maintenant que les sous-préfectures ne servent quasiment plus à rien (à envoyer les dossiers à la préfecture quoi… wouhou !!!).

A mon avis il vaudrait mieux centraliser ce personnel à un seul endroit, mais les employés veulent pas bouger et de toute façon, ils sont invirables…



Quant à l’amabilité, je te rassure : je ne fréquente pas que des agents de la fonction publique dans la vie. Et quand bien même je serais un pauvre type au comportement détestable, je ne vois pas pourquoi je serais moins bien accueilli par les services publiques que par des grandes surfaces (ce qui est très souvent le cas).



Maintenant, tu devrais peut-être toi aussi te poser des questions sur ton argumentaire sachant que mon analyse est totalement désintéressée contrairement à la tienne. <img data-src=" />









RDeluxe a écrit :



He bien parfois c’est bien pratique de pouvoir expliquer son cas à quelqu’un en chair et en os, qui pige les cas particuliers et t’aiguille.



Mon dernier exemple en date, c’est la CAF. Heureusement qu’on peut les appeler pour demander comment gérer tel ou tel truc, et ils sont plutot réactifs. Sans ça, tu peux toujours envoyer des mails, mais combien d’échange pour arriver à une réponse ? Alors que ça prendrait 5 minutes au téléphone.



Le service de proximité c’est bien, et c’est humain. Ca serait con de tout supprimer parce qu’on a l’illusion que le traitement automatique fait toujours mieux les choses. C’est pas toujours le cas, surtout en ce qui concerne les services sociaux où les cas particuliers sont légions.







On parle de service de proximité, tu parles d’hotline … on est pas sur le même registre …









AxelDG a écrit :



Bin t’as buggé ou quoi ? <img data-src=" />



T’es juste en train de dire la même chose que moi là… <img data-src=" />







Je ne te contredisais pas ;).









jiph a écrit :



On parle de service de proximité, tu parles d’hotline … on est pas sur le même registre …







C’est du personnel humain, et basé en France, qui connait bien son métier.

Et comme c’est parfois bien compliqué de tout expliquer au téléphone, aller au centre des impots pour sa déclaration est quelque chose de très courant (j’ai de la famille qui y travaille, et en ce moment c’est le rush).



Ca reste indispensable, même si avec la nouvelle génération plus habitué au contact à distance, les effectifs n’auront plus besoin d’être aussi importants.









Oromy a écrit :



On est d’accord, ça sera dur, mais si on le fait pas… Ca sera nous le tiers-monde





L’euro et l’UE nous handicapent mais pas à ce point, ils ne font pas une grande différence. Il est possible de requinquer notre économie en restant dans l’euro, c’est simplement plus difficile. L’euro et l’UE sont des boulets à nos pieds mais ils ne sont pas le fond du problème, qui est surtout constitué du vieillissement (+10 à 15 points de PIB de charges en trente ans) et d’une mondialisation dans laquelle notre modèle ne fonctionne plus.









HarmattanBlow a écrit :



Pour rester réaliste, je vais me mettre sur une croissance nulle (ou annulée par les nouvelles dépenses causées par le vieillissement) et une inflation de 2%. Autrement dit on reste à 50% de prélèvements.



La dette est de 95points de PIB en 2013. En 2033, elle ne sera plus que de 63 points de PIB (95 / 1.02^20) et 52 en 2043. Si on ne rembourse rien parce qu’on a une croissance nulle et un budget à l’équilibre, sans excédent.









Euh ouais et donc la dette reste la même ? Quel est le rapport avec le nn pt par PIB ?

J’ai l’impression que tu essaye de m’embrouiller puissance mille.



Dit moi si je me trompe :

Si on reste basique la dette est un emprunt à remboursement variable (on ignore les jeux d’emprunt…). La dette ne se finit que lorsqu’on l’a remboursé. Hors elle est 1833 milliards de dollars. Hors si on arrive a un excédent de 3% du budget ca fait 9 millards (3% de 291mds).



Je vois absolument pas ce que vient foutre ton 95Pts de PIB. Je suis d’accord que l’inflation entre en ligne de compte mais en aucun cas cela rembourse la dette…

C’est ouf quand même jouer avec l’inflation pour faire croire qu’on rembourse une dette…



“Attendez les gars j’ai une grosse merde mais attendons 100ans elle ne sentira plus aussi mauvais”



En gros tu conseille de mettre le budget a l’équilibre et laisser l’inflation suivre son cours mais tu oublie que si on as une inflation de 2% (et aucune croissance) c’est autant du budget à corriger donc quelque part le remboursement de la dette se fait la ce qui revient strictement au même, sauf qu’au lieu de mettre de la poche, on la réduit… et on finira avec un etat peau de chagrin…. c’est certain que les ultra libéraux seront heureux comme des papes… plus d’état



Si je suis ton calcul à 2% de réduction du budget de l’état par an tu finis en 2033 à 66% du budget actuel… woooot









caesar a écrit :



Euh ouais et donc la dette reste la même ?





Si tu devais 2000 milliards d’euros et que tu ne rembourses jamais (tu te contentes de payer les intérêts), trente ans plus tard tu dois toujours 2000 milliards d’euros (voir plus bas). Simplement avec l’inflation ces 2000 milliards d’euros n’en valent plus que mille à pouvoir d’achat constant. Au lieu de représenter X salaires de fonctionnaires, elles n’en représente plus que X/2.



Et dans le même temps ton revenu total a encore plus augmenté (multiplié par deux à trois grâce à la croissance), ce qui fait que ta solvabilité est beaucoup plus grande, même si tes dépenses ont augmenté au même rythme. J’avais initialement écrit “52 points de PIB de 2013”, le 2013 avait sauté suite à une édition. En points de PIB de 2043, cela ne représenterait plus que 20 à 30 points de PIB de 2043, donc la stabilité financière du pays serait revenue à la normale et les économies requises pour dégager l’excédent nécessaire beaucoup plus raisonnables.



Tout ça sans rien rembourser et avec des dépenses qui évolueraient au même rythme que la croissance, donc sans jamais aucun excédent.





Si on reste basique la dette est un emprunt à remboursement variable (on ignore les jeux d’emprunt…). La dette ne se finit que lorsqu’on l’a remboursé.



Plus précisément, ce sont essentiellement des obligations à dix ans.

En 2013 j’émets une obligation à 1 milliard à 2% d’intérêts annuels (taux du moment mais qui une fois fixé reste constant pour toute la durée de remboursement).

Les neuf premières années je paie 20 millions chaque année.

La dixième je paie 1 milliard, plus 20 millions pour la dernière échance.



Et comme à chaque fois on rembourse en réempruntant, la dette est perpétuelle. Mais elle perd de la valeur avec l’inflation, et de l’importance avec la croissance.





Hors elle est 1833 milliards de dollars. Hors si on arrive a un excédent de 3% du budget ca fait 9 millards (3% de 291mds).



Mettons que tes dépenses restent constantes et que tu aies 3% de croissance chaque année.

La première année tu n’as effectivement que neuf milliards d’excédent (1.03 * 291 - 291).

Mais la seconde année tu as neuf milliards + 3% de neuf milliards (1.03 1.03 291 - 291).

La n-ème année tu as donc un excédent équivalent à : (1.03^n - 1) * 291

En pratique, à 3% par an, tu as doublé ton revenu en 22 ans (1.03^22 = 2), et ton excédent est donc de 291 milliards.



Sauf que comme je l’ai dit, du fait du vieillissement il est plus raisonnable de parier sur une évolution des dépenses au même rythme que la croissance. Donc la croissance ne te fournit pas d’excédent, elle ne fait que diminuer le poids de ta dette en fonction du PIB, ce qui améliore solvabilité et te donne accès à des taux d’intérêts plus bas.



Dans un tel cas, seule l’inflation fait diminuer ta dette. Par deux en trente ans (1.02^30 = 2)





mais tu oublie que si on as une inflation de 2% (et aucune croissance) c’est autant du budget à corriger



Non, ça on s’en cogne.

Disons que tu touches 1000€ par mois, avec 900€ de dépenses et 100€ de remboursements.

Trente ans plus tard tu touches 2000€ par mois, avec 1800€ de dépenses, 100€ de remboursements, et 100€ d’excédent.



Tout ça à croissance nulle puisque la croissance est mesurée après inflation.



Si tu as 3% de croissance en prime, alors, après trente ans tu touches 5000€ par mois, 1800€ de dépenses, 100€ de remboursements, et 3100€ d’excédent.





Si je suis ton calcul à 2% de réduction du budget de l’état par an tu finis en 2033 à 66% du budget actuel… woooot



En vingt ans la dette aura été réduite de plus d’un tiers malgré des conditions économiques exécrables, et de moitié en trente ans. Bien entendu ce serait beaucoup mieux si on pouvait avoir des tonnes d’excédents et tralala sauf que les pays développés génèrent de moins en moins de croissance et qu’avec le vieillissement la pression sur les dépenses va être énorme et que celles-ci vont continuer à grimper dans la plupart des pays (moins en France qu’ailleurs, les USA étant mieux lotis que nous, l’Allemagne bien moins bien placée que nous et la Chine dans une sombre mouise).



Donc il ne faut pas espérer de miracles : l’équilibre est un challenge en soi.





Mettons que tes dépenses restent constantes et que tu aies 3% de croissance chaque année. […] En pratique, à 3% [de croissance] par an, tu as doublé ton revenu en 22 ans (1.03^22 = 2), et ton excédent est donc de 291 milliards.





^^ difficile d’avoir des dépenses constantes avec une croissance non ? Mais sinon sur le principe j’ai pigé.









HarmattanBlow a écrit :



Disons que tu touches 1000€ par mois, avec 900€ de dépenses et 100€ de remboursements.

Trente ans plus tard tu touches 2000€ par mois, avec 1800€ de dépenses, 100€ de remboursements, et 100€ d’excédent.



Tout ça à croissance nulle puisque la croissance est mesurée après inflation.







Il y a moyen que tu arrive à toucher 2X plus sans croissance (raisonnablement) ? Je vois bien que tu dois payer deux fois plus à cause de l’inflation, mais rien ne dit que ton salaire suive. Encore plus pour les recettes de l’état, je vois mal comment arrivé a l’équilibre si l’inflation grimpe mais que la croissance stagne, il y a bien un moment ou ça ne va pas suivre au moins au niveau des entreprises, non ? (Tu montres bien que croissance et recette de l’état sont lié).





Enfin bon tu montres bien à quel point le système est mal foutu. En gros si on a pas de croissance on est dans la merde jusqu’au cou, et il y a certainement une limite systémique à la croissance, ne serait-ce par les limites de l’humain.









caesar a écrit :



^^ difficile d’avoir des dépenses constantes avec une croissance non ?





Tout dépend de ce que tu entends par là.

* La croissance en elle-même n’implique pas de nouvelles dépenses.



* En revanche de nouveaux investissements publics peuvent être requis pour accroître la croissance, tout dépend de l’économiste à qui tu demandes. Les ultralibéraux pensent que ces investissements publics sont toujours un frein car le marché saurait mieux faire. D’autres jugent que les ultralibéraux sont de toute façon des idiots. ^^



* On imagine mal les politiciens ne pas utiliser cette croissance pour de nouvelles dépenses sociales, en accord avec la demande populaire. Mais de toute façon, dans la réalité qui sera la nôtre, le problème sera plutôt de tempérer ces demandes pour qu’elles n’excèdent pas la croissance.





Il y a moyen que tu arrive à toucher 2X plus sans croissance (raisonnablement) ? Je vois bien que tu dois payer deux fois plus à cause de l’inflation, mais rien ne dit que ton salaire suive.



Plutôt oui. En France les salaires augmentent en moyenne plus vite que l’inflation, même à croissance nulle ou faible. Le SMIC est indexé sur l’inflation et reçoit en plus des coups de pouce réguliers, quant aux hauts salaires ils augmentent presque aussi rapidement que la croissance. Dans les grandes entreprises on a aussi parfois une indexation sur l’inflation.



Mais :

* Pour les entreprises leurs revenus augmentent dans les mêmes proportions, donc en théorie pas de problème. Sauf que si leurs concurrents étrangers progressent, nos entreprises doivent en faire de même et donc soit investir à l’étranger, soit compresser leurs dépenses. A long terme difficile de dire quel serait le résultat. Cela dit nous aurons de la croissance, c’est simplement que pour l’Etat les dépenses augmenteront aussi rapidement.



* Aux USA les salaires ont diminué par rapport à l’inflation dans la période pré-crise, quand tout allait pourtant bien, et il est possible que nos entreprises cherchent à suivre l’exemple allemand dont les salaires ouvriers avaient baissé dans les années 2000. Une baisse des salaires en France n’est donc pas à exclure dans un futur proche, qu’il y ait de la croissance ou non. La crise aura bon dos.



* A croissance nulle ou faible le chômage augmente, ce qui ralentit la progression des salaires. Mais pas en-dessous de l’inflation d’ordinaire.







Encore plus pour les recettes de l’état, je vois mal comment arrivé a l’équilibre si l’inflation grimpe mais que la croissance stagne, il y a bien un moment ou ça ne va pas suivre au moins au niveau des entreprises, non ? (Tu montres bien que croissance et recette de l’état sont lié).



Encore une fois, aucun problème. Ce qui importe c’est ta productivité, tes richesses, pas le nombre de jetons qui représentent ces richesses. L’inflation est simplement l’augmentation du nombre de jetons et dans ce cas tout augmente, les dépenses comme les revenus, dans les mêmes proportions





Enfin bon tu montres bien à quel point le système est mal foutu.



Pas si mal que ça en fait. Il faut voir tous les systèmes qu’on a essayé avant et qui se sont cassés la tronche, le nôtre est plutôt mieux équilibré même s’il y a encore du boulot. Le problème aujourd’hui c’est le vieillissement et la mondialisation (rattrapage des pays sous-développés qui aspirent nos capitaux, et hétérogénéité des régimes fiscaux qui bousculent la justice fiscale existante).





et il y a certainement une limite systémique à la croissance, ne serait-ce par les limites de l’humain.



Une question difficile à appréhender. L’humain n’est pas trop le problème : les machines sont là pour pallier à nos faiblesses, y compris en théorie les IA pour continuer l’innovation si elle devient un jour incompréhensible.



Par contre il y a des limites physiques : sur le plan technologique, impossible de continuer indéfiniment à miniaturiser, stocker plus d’énergie dans moins d’espace, améliorer l’efficacité énergétique. On a des rendements décroissants à l’oeuvre partout..



De même sur les ressources : il y aura toujours des ressources mais il faudra de plus en plus d’énergie, qui elle-même vient des ressources. Donc on a un possible horizon où il serait physiquement impossible d’extraire la moindre ressource (le pétrole n’est déjà plus intéressant pour une production primaire, seulement comme stockage).



Mais on peut toujours imaginer des percées technologiques miraculeuses.









HarmattanBlow a écrit :



Tout dépend de ce que tu entends par là.

* La croissance en elle-même n’implique pas de nouvelles dépenses.







Oui mais l’inflation implique l’augmentation des charges existantes…







HarmattanBlow a écrit :



quant aux hauts salaires ils augmentent presque aussi rapidement que la croissance.





Laaaaargement supérieur a l’inflation si on en croit les chiffres… ^^’







HarmattanBlow a écrit :



Encore une fois, aucun problème. Ce qui importe c’est ta productivité, tes richesses, pas le nombre de jetons qui représentent ces richesses. L’inflation est simplement l’augmentation du nombre de jetons et dans ce cas tout augmente, les dépenses comme les revenus, dans les mêmes proportions







Ouais mais comme tu le dis plus bas, la productivité est limité par la technologie et l’etre humain (parce qu’il n’est pas totalement remplaçable)





De même sur les ressources : il y aura toujours des ressources mais il faudra de plus en plus d’énergie, qui elle-même vient des ressources. Donc on a un possible horizon où il serait physiquement impossible d’extraire la moindre ressource (le pétrole n’est déjà plus intéressant pour une production primaire, seulement comme stockage).



Mais on peut toujours imaginer des percées technologiques miraculeuses.





On en revient au même, la bonne santé de notre système est basée sur la croissance qui est basée sur l’augmentation productivité/rendement qui est liée a l’évolution des technologies. Hors notre système actuel ne peut pas se permettre de ne pas évoluer technologiquement et ne serait ce que de ralentir cette évolution (comme c’est le cas actuellement) mets en péril ce système, qui se défend en cherchant la productivité ailleurs, sur l’être humain.



Ce système n’est absolument pas viable sur le long terme, il se base sur l’évolution de la technologie/science, qui n’est pas infinie, tout comme les ressources à disposition…



Je rajouterais que “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme”, poussé par le système on y va droit dedans… à pleine balle









caesar a écrit :



Oui mais l’inflation implique l’augmentation des charges existantes…





Mais aussi les revenus, il ne faut pas l’oublier, même à croissance nulle. L’inflation ne change pas l’équilibre du budget, elle ne fait qu’affaiblir les emprunts.





Laaaaargement supérieur a l’inflation si on en croit les chiffres… ^^’



Je parlais des salaires de cadres moyens, pas des salaires du top 100 des entreprises. Quand je dis qu’ils augmentent à la même vitesse que la croissance, c’est donc qu’ils prennent chaque année un pourcentage comparable à inflation + croissance. Avec 3% de croissance et 2% d’inflation les augmentations de salaire varient généralement entre 2% et 4% (depuis une ou deux décennies le capital et les taxes grignotent le reste en augmentant chaque année).







On en revient au même, la bonne santé de notre système est basée sur la croissance



Tel quel, oui, mais il pourrait tout à fait s’adapter à un monde où la décroissance serait imposée par les contraintes physique au prix de quelques ajustements. En effet, les équilibres financiers actuels reposent sur la croissance mais l’essence même du système capitaliste c’est simplement de répondre aux demandes via des investissements, qui sont nécessaires à tout changement. Ce système peut fonctionner dans n’importe quelles conditions, y compris dans un système décroissant.



Et il faut bien mesurer que si les crises sont des crises, c’est parce que les investisseurs font le gros dos en attendant le retour de la croissance. Si celle-ci semblait impossible et que chaque année nous perdions de l’argent, ils investiraient toujours mais pour en perdre le moins possible.



Ca ne veut pas dire que rien ne changerait,, au contraire, ce serait un grand bouleversement. Mais une fois les choses rétablies et les mentalités adaptées, il n’y a pas de raison que le capitalisme meurt ou soit radicalement différent de la forme que nous en connaissons. Pour un temps du moins car une fois certaines technologies disparues (communications et transports sur une grande échelle, armements sophistiqués), l’Etat disparaîtrait également pour en revenir à un système plus primaire ou la quasi-totalité des besoins accessibles seraient à une échelle locale. Et à mon avis ce serait le retour au féodalisme, les mêmes causes produisant les mêmes effets.







qui est basée sur l’augmentation productivité/rendement qui est liée a l’évolution des technologies.



Non, ce n’est pas nécessairement technologique. Tu as un tout un aspect organisationnel et gestionnaire qui est une source importante de gains de productivité. La standardisation des conteneurs, le taylorisme, le fordisme, etc.





qui se défend en cherchant la productivité ailleurs, sur l’être humain.



Je trouve ça caricatural. Le capitalisme a toujours cherché toute la productivité possible, y compris sur les êtres humains, c’est pour ça qu’avant nous travaillions 80h par semaine. Ce n’est pas du tout nouveau, même si la forme a changée : puisque le code du travail a éliminé les sources les plus simples de gains de productivité sur l’humain, on s’est mis à chronométrer ses tâches et mesurer ses performances. Et puis c’est aussi en accord avec la mentalité de l’époque où l’habitude de mesurer est devenue une habitude culturelle, ce qui n’est pas le seul fait du capitalisme mais aussi de la hausse du niveau d’éducation, d’une meilleure communication qui facilite les comparaisons, etcétéra.





Ce système n’est absolument pas viable sur le long terme, il se base sur l’évolution de la technologie/science, qui n’est pas infinie, tout comme les ressources à disposition…



Il y a inévitablement une limite. Mais dans dix ans ou dix milliards d’années ? Et surtout j’ai l’impression que tu appelles de tes voeux ce changement mais je ne suis pas sûr que tu te rendes bien compte de ce que ça signifierait. Si tu aimes crever de froid, de faim et enterrer tes enfants, c’est parfait car il y a quelques siècles la moitié des mômes crevaient avant d’atteindre l’âge de dix ans et les hivers capricieux engendraient la famine. Alors certes les vaccins essentiels peuvent être produis assez facilement même dans une société rurale une fois qu’on a la connaissance requise, mais pour ce qui concerne la nourriture, l’eau potable ou le chauffage, sans société industrialisée et forte éducation, retour au point de départ.



La nature n’est pas un doux jardin d’Éden.





Je rajouterais que “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme”, poussé par le système on y va droit dedans… à pleine balle



Et je rappelle qu’à l’époque de Rabelais la science voulait dire savoir. La science n’est pas plus souvent que le reste la ruine de l’âme lorsqu’elle est utilisée sans conscience, plutôt moins souvent en fait puisque certains grands progrès ont été réalisés dans des conditions éthiques douteuses. Je ne partage pas ce sentiment anti-science que je trouve déraisonné.