[MàJ] Bitcoin : une devise virtuelle mais des attaques bien réelles

[MàJ] Bitcoin : une devise virtuelle mais des attaques bien réelles

Une valeur qui fait les montagnes russes

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Vincent Hermann

Publié dans

Économie

12/04/2013 5 minutes
227

[MàJ] Bitcoin : une devise virtuelle mais des attaques bien réelles

La monnaie virtuelle Bitcoin voit sa valeur actuelle évoluer en dents de scie. Après avoir atteint récemment un sommet, elle enchaîne les plongeons et les rebonds. Beaucoup y voient la fin d’une bulle, mais il existe un autre aspect : celui d’attaques informatiques contre certaines bourses d’échanges afin de manipuler le cours de cette devise.

bitcoin

Crédits : Zach Copley, licence Creative Commons

Qu'est-ce que Bitcoin ?

Bitcoin est une monnaie très particulière car ne dépendant d’aucune banque ou institution financière. On sait qu’elle a été créée en 2009 par un spécialiste du chiffrement informatique portant le pseudonyme de Satoshi Nakamoto. La devise est entièrement virtuelle et donc dématérialisée : elle fonctionne sur une base de peer-to-peer et d’échanges intégralement chiffrés.

 

Pour comprendre Bitcoin, il est nécessaire de regarder un peu plus en détails son fonctionnement. Sans banque ni institution financière, qu’en est-il de la masse monétaire ? Qui frappe cette monnaie, et comment ? Les utilisateurs ont d’abord besoin d’un client Bitcoin sur leur ordinateur ainsi que d’une adresse spécifique. Par la suite, toute transaction, toute vérification, tout calcul se fera en P2P, donc réparti entre les utilisateurs. Cette « e-monnaie » est frappée en fonction des besoins, mais est prévue pour ne pas dépasser les 21 millions d'unités.

Utilisation erratique et bulle spéculative 

Même si l’agrégat monétaire est fixe, il n’empêche pas la valeur du bitcoin de varier de manière importante, voire brutale. C’est précisément ce qui se passe depuis quelques jours. Si l’on en croit la bourse d’échange Mt.Gox, la plus forte valeur enregistrée était récemment de 266 dollars pour un seul bitcoin. Désormais, elle est de moins de 150 dollars à l’heure où nous écrivons ces lignes, et en baisse continue. Mais avant cela, elle était déjà passée par un plongeon à 142 dollars, avant de remonter à 200 puis de basculer à nouveau.

 

bitcoin

Évolution de valeur d’un Bitcoin en dollars depuis 24 heures, source : Mt.Gox

 

Comme n’importe quelle monnaie, le bitcoin est soumis à la spéculation et donc à la création d’une « bulle ». Une partie de l’explication aux montagnes russes actuelles pourrait donc tenir à un fait très simple : les personnes quittant le marché du bitcoin seraient plus nombreuses que les personnes y entrant. Mais s’il s’agit ici d’un principe évident des bulles spéculatives, ce n’est pas la seule explication possible.

Argent virtuel et attaques bien réelles 

En effet, Bitcoin se distingue par son aspect totalement dématérialisé. Dès lors, son traitement exclusivement informatique induit un risque de sécurité, et donc de potentielles attaques. C’est ce que rapporte TechCrunch : deux bourses d’échange Bitcoin, Mt.Gox et Bitstamp, ont subi à plusieurs reprises des attaques par déni de service, provoquant de très importantes latences dans les transactions.

 

Dans un message datant du 4 avril, Mt.Gox, basée au Japon, s’est expliqué devant ses utilisateurs. La société précise notamment pourquoi ce type d’attaque survient : « Les attaquants attendent jusqu’à ce que le prix des bitcoins atteignent une certaine valeur, vendent, déstabilisent la bourse, attendent que tout le monde vende en paniquant, attendent que le prix chute jusqu’à un certain point, puis arrêtent l’attaque et achètent le plus possible. Répétez l’opération deux ou trois fois comme on l’a vu dans les derniers jours et ils engrangent les profits ». Un objectif facilité, selon Mt.Gox, par les attaques DDoS. 

 

Dans un communiqué datant d’aujourd’hui-même, Mt.Gox signe un très net accroissement des ouvertures de comptes depuis hier, mais sans attaque cette fois.

Les avis divergent 

Mais d’autres phénomènes ont pu participer à l’état actuel de la devise. Le New Yorker insistait la semaine dernière par exemple sur la crise de Chypre et comment les investisseurs utilisaient les bitcoins pour mettre des sommes à l’abris, provoquant dans la foulée un brusque accroissement de la demande. Ainsi, le Monde citait plus récemment Yannick Naud de la société d'investissement Glendevon King Asset Management (Londres) : « il n'existe aucune preuve tangible, si ce n'est que les dates concordent ». Le gérant ne croit d’ailleurs pas à une bulle : « on est dans une logique où il faut mettre un prix sur quelque chose de nouveau ». Il ajoute d’ailleurs que le bitcoin « était dans l'enfance. Il entre dans l'adolescence avec son lot de crises ». Une formule reprise aujourd’hui dans « La nouvelle édition » de Canal+.

 

La monnaie virtuelle est donc potentiellement en train de traverser les premiers vrais problèmes qui la feront fonctionner sur des bases plus saines dans l’avenir. Un point d’ailleurs reconnu sur le site officiel même de Bitcoin : « La valeur du Bitcoin peut augmenter ou diminuer de façon imprévisible sur une courte période de temps en raison de sa jeune économie, sa nature inusitée et ses marchés parfois peu liquides ». En outre, rien n’empêchera les bourses d’échange d’être attaquées de nouveau.

Écrit par Vincent Hermann

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Qu'est-ce que Bitcoin ?

Commentaires (227)


Ah un article sur le Bitcoin ! Je me demandais si vous alliez en faire un prochainement vues la flambée récente que l’on a connu, ainsi que son mini-krach d’hier… <img data-src=" />


J’avais étudié le système de bitcoin et c’est très intéressant. Surtout pour les premiers a être arrivé.



N’empêche ceux qui avaient échangé des bitcoins y’a quelques mois quand ils étaient à 5\( et qui les ont revendu y'a quelques jours à 230\) ont pas pleuré je pense <img data-src=" />


J’avoue ne toujours pas comprendre le principe après cet article..

et qu’en est il des bitcoin miner qui commence à apparaitre dans les release vérolées de la scène warez ?

EDIT : comment utilise t’on cette monnaie, sert-elle à des transactions réelles ou est-ce uniquement une valeur boursière ?


ca valait quelques centièmes de dollars au début… c’est con, je n’y ai pas cru du tout <img data-src=" />








ZORGLUB2000 a écrit :



J’avoue ne toujours pas comprendre le principe après cet article..

et qu’en est il des bitcoin miner qui commence à apparaitre dans les release vérolées de la scène warez ?

EDIT : comment utilise t’on cette monnaie, sert-elle à des transactions réelles ou est-ce uniquement une valeur boursière ?





Ben vu que tu peux l’échanger contre des devises réelles tu peux acheter ce que tu veux. Y’a même des sites qui proposent de payer directement en bitcoin.



ok, donc il y a des transactions réelles avec cette monnaie. jamais vu pour l’instant


Si il y a réellement 11 millions de Bt en circulation, cela représente un paquet d’argent au final.








ZORGLUB2000 a écrit :



J’avoue ne toujours pas comprendre le principe après cet article..

et qu’en est il des bitcoin miner qui commence à apparaitre dans les release vérolées de la scène warez ?

EDIT : comment utilise t’on cette monnaie, sert-elle à des transactions réelles ou est-ce uniquement une valeur boursière ?





Le concept est assez compliqué à expliquer, mais je peux répondre au moins à la dernière question : Oui, on peut l’utiliser dans transactions.

Il y a des sites Internet qui acceptent ce type de monnaie.



Ca a connu un gros buzz, le jour où il y a eu un article sur The Silk Road <img data-src=" />









ZORGLUB2000 a écrit :



ok, donc il y a des transactions réelles avec cette monnaie. jamais vu pour l’instant







Pcinpact pourrait proposer un abonnement à 200 milibitcoin/an :)









ZORGLUB2000 a écrit :



ok, donc il y a des transactions réelles avec cette monnaie. jamais vu pour l’instant





apparemment ça sert beaucoup sur le “Darknet” (TOR & compagnie…)



Si j’avais su j’en aurait acheté… La dernière fois que j’en ai entendu parler c’est au toujours de 20$ et je trouvais ça cher. ^^’ (stupide j’ai été)








ZORGLUB2000 a écrit :



ok, donc il y a des transactions réelles avec cette monnaie. jamais vu pour l’instant









les transactions en bitcoin se font à 90% dans les sous sols du net <img data-src=" />





En effet, Bitcoin se distingue par son aspect totalement dématérialisé.





Les autres devises du monde sont tout aussi dématérialisées. ^^



Ce, n’est pas le faible pourcentage d’argent monnaie qui en change la nature, il ne faudrait pas l’oublier…..



Edit: La seule différence c’est sont aspect fini à 21 million d’unité.








killer63 a écrit :



les transactions en bitcoin se font à 90% dans les sous sols du net <img data-src=" />





Chiffre totalement objectif et venant de plusieurs sources bien sur <img data-src=" />



Et dire qu’il y a 3 ans avec un ami on avait investit 400 euros dans des HD5850 pour miner, à l’époque on avait généré 30 euros de bénéfice (coût de l’électricité inclus) après avoir remboursé les cartes graphiques puis le prix avait chuté ce qui n’était plus rentable pour nous du coup on s’était partagé le matos acheté et on avait stoppé mais si on avait tout gardait pour revendre maintenant on se serait fait pas mal de thune :(



Cette article me donne envie de reprendre ^^ est-ce qu’il y a des adeptes du minage sur pci qui pourrait me dire si c’est encore rentable d’investir environ 500 euros dans du matériel pour miner et revendre ce qu’on génère ? ou alors le mieux serait je pense de mettre tous les bitcoins de côté jusqu’à la prochaine hausse mais bon pour ça il faudrait déjà être prêt à investir 500 euros sur le long-terme.








ZORGLUB2000 a écrit :



ok, donc il y a des transactions réelles avec cette monnaie. jamais vu pour l’instant







Oui, le site WordPress par exemple accepte les Bitcoin pour payer l’hébergement d’un blog chez eux. Me semble que Mega aussi accepte le BTC mais je suis plus sûr.



Pour l’instant c’est un peu dur de dire ce qui se passe avec le BTC : ça a monté de façon colossale jusqu’à hier, et depuis cette nuit ça descend. Est-ce que ça va rebondir, est-ce que ça va se stabiliser, est-ce que c’est l’explosion d’une bulle… difficile à dire. C’est plus que tôt pour tirer un bilan.



Perso, j’émet l’hypothèse que ça va continuer à évoluer en dents de scie, mais à la hausse sur le long terme. Monter en quelques semaines de 20\( à 250\) n’était pas sain. Ça finira par atteindre les 250$ “durablement” mais pas tout de suite je pense.









RaYz a écrit :



Chiffre totalement objectif et venant de plusieurs sources bien sur <img data-src=" />









ben va y donne moi des sites légaux et connus ou l’on peut payer en bitcoin <img data-src=" />









Liam a écrit :



Oui, le site WordPress par exemple accepte les Bitcoin pour payer l’hébergement d’un blog chez eux. Me semble que Mega aussi accepte le BTC mais je suis plus sûr.



Pour l’instant c’est un peu dur de dire ce qui se passe avec le BTC : ça a monté de façon colossale jusqu’à hier, et depuis cette nuit ça descend. Est-ce que ça va rebondir, est-ce que ça va se stabiliser, est-ce que c’est l’explosion d’une bulle… difficile à dire. C’est plus que tôt pour tirer un bilan.



Perso, j’émet l’hypothèse que ça va continuer à évoluer en dents de scie, mais à la hausse sur le long terme. Monter en quelques semaines de 20\( à 250\) n’était pas sain. Ça finira par atteindre les 250$ “durablement” mais pas tout de suite je pense.





Elles sont ou les courbes euro/bitcoin sur une longue période?









Wapaca a écrit :



Et dire qu’il y a 3 ans avec un ami on avait investit 400 euros dans des HD5850 pour miner, à l’époque on avait généré 30 euros de bénéfice (coût de l’électricité inclus) après avoir remboursé les cartes graphiques puis le prix avait chuté ce qui n’était plus rentable pour nous du coup on s’était partagé le matos acheté et on avait stoppé mais si on avait tout gardait pour revendre maintenant on se serait fait pas mal de thune :(



Cette article me donne envie de reprendre ^^ est-ce qu’il y a des adeptes du minage sur pci qui pourrait me dire si c’est encore rentable d’investir environ 500 euros dans du matériel pour miner et revendre ce qu’on génère ? ou alors le mieux serait je pense de mettre tous les bitcoins de côté jusqu’à la prochaine hausse mais bon pour ça il faudrait déjà être prêt à investir 500 euros sur le long-terme.





A mon avis c’est beaucoup moins viable. La distribution de BTC sur le minage a été divisée par deux et sur le long le terme ça va faire que baisser. Puis maintenant la carte graphique pour le minage c’est limite dépassé. Faut du asic ou fpga dédié <img data-src=" />









Wapaca a écrit :



Et dire qu’il y a 3 ans avec un ami on avait investit 400 euros dans des HD5850 pour miner, à l’époque on avait généré 30 euros de bénéfice (coût de l’électricité inclus) après avoir remboursé les cartes graphiques puis le prix avait chuté ce qui n’était plus rentable pour nous du coup on s’était partagé le matos acheté et on avait stoppé mais si on avait tout gardait pour revendre maintenant on se serait fait pas mal de thune :(



Cette article me donne envie de reprendre ^^ est-ce qu’il y a des adeptes du minage sur pci qui pourrait me dire si c’est encore rentable d’investir environ 500 euros dans du matériel pour miner et revendre ce qu’on génère ? ou alors le mieux serait je pense de mettre tous les bitcoins de côté jusqu’à la prochaine hausse mais bon pour ça il faudrait déjà être prêt à investir 500 euros sur le long-terme.







La situation du minage aujourd’hui est très compliquée et incertaine : les cartes graphiques sont en train d’être remplacées ou sur le point d’être remplacées par des ASIC : application-specific integrated circuits, c’est à dire des circuits intégrés qui ne savent faire qu’un seul truc (double-SHA256) mais qui le font hyper bien : on s’oriente vers des machines dont la capacité de minage s’échelonne de quelques giga-hash/sec à quelques dizaines de giga-hash/sec à environ 3-4W/Ghash, ce qui rendra les GPU totalement obsolètes et non-profitables.



Le problème est que le principal fabricant enchaine les retards, mais semble sur le point de commencer à livrer les premières pré-commandes (qui datent de mai/juin de l’année dernière)… si tu commandes maintenant, tu seras pas livré avant des mois. Et il n’y a rien dans ta gamme de prix : soit tu payes moitié-moins et tu as 5GH/s, soit tu mets quatre fois la somme que tu avais prévu pour du 25Ghash/sec. Rien entre les deux.



Est-ce qu’acheter un mineur dédié à 5GHash/s aujourd’hui auprès de Butterfly Labs peut encore se rentabiliser ? Rien n’est moins sûr. Ça va dépendre de beaucoup de paramètres difficile à prévoir. Mais c’est toi qui voit.









killer63 a écrit :



ben va y donne moi des sites légaux et connus ou l’on peut payer en bitcoin <img data-src=" />





https://fr.bitcoin.it/wiki/Trade



Y’en a peut être d’illégaux dans le tas mais bon.









Wapaca a écrit :



Et dire qu’il y a 3 ans avec un ami on avait investit 400 euros dans des HD5850 pour miner, à l’époque on avait généré 30 euros de bénéfice (coût de l’électricité inclus) après avoir remboursé les cartes graphiques puis le prix avait chuté ce qui n’était plus rentable pour nous du coup on s’était partagé le matos acheté et on avait stoppé mais si on avait tout gardait pour revendre maintenant on se serait fait pas mal de thune :(



Cette article me donne envie de reprendre ^^ est-ce qu’il y a des adeptes du minage sur pci qui pourrait me dire si c’est encore rentable d’investir environ 500 euros dans du matériel pour miner et revendre ce qu’on génère ? ou alors le mieux serait je pense de mettre tous les bitcoins de côté jusqu’à la prochaine hausse mais bon pour ça il faudrait déjà être prêt à investir 500 euros sur le long-terme.







Si tu te regroupes dans une “pool” d’utilisateurs, peut-être. Je crois même qu’il y a des tutos pour des machine ultra-optimisées. Aujourd’hui il n’est quasiment plus question de miner tout seul, la difficulté a trop augmenté ! Ou alors faut vraiment une machine de killer avec un une énorme capacité de calcul en GPU.

Je crois que le meilleur truc avec un cours fluctuant comme celui-ci, c’est encore d’en acheter sur mtgox avec un virement bancaire, et de spéculer sur le cours, mais attention aux crises cardiaques. <img data-src=" />









Liam a écrit :



Est-ce qu’acheter un mineur dédié à 5GHash/s aujourd’hui auprès de Butterfly Labs peut encore se rentabiliser ? Rien n’est moins sûr. Ça va dépendre de beaucoup de paramètres difficile à prévoir. Mais c’est toi qui voit.





Surtout qu’avec la multiplication de ce genre de pratique, la distribution des Bitcoin va être beaucoup plus faible sans parler de sa baisse naturelle.









Liam a écrit :



La situation du minage aujourd’hui est très compliquée et incertaine : les cartes graphiques sont en train d’être remplacées ou sur le point d’être remplacées par des ASIC : application-specific integrated circuits, c’est à dire des circuits intégrés qui ne savent faire qu’un seul truc (double-SHA256) mais qui le font hyper bien : on s’oriente vers des machines dont la capacité de minage s’échelonne de quelques giga-hash/sec à quelques dizaines de giga-hash/sec à environ 3-4W/Ghash, ce qui rendra les GPU totalement obsolètes et non-profitables.



Le problème est que le principal fabricant enchaine les retards, mais semble sur le point de commencer à livrer les premières pré-commandes (qui datent de mai/juin de l’année dernière)… si tu commandes maintenant, tu seras pas livré avant des mois. Et il n’y a rien dans ta gamme de prix : soit tu payes moitié-moins et tu as 5GH/s, soit tu mets quatre fois la somme que tu avais prévu pour du 25Ghash/sec. Rien entre les deux.



Est-ce qu’acheter un mineur dédié à 5GHash/s aujourd’hui auprès de Butterfly Labs peut encore se rentabiliser ? Rien n’est moins sûr. Ça va dépendre de beaucoup de paramètres difficile à prévoir. Mais c’est toi qui voit.







Ah d’accord, la tournure du minage à complétement changé :s en tout cas merci j’avais des doutes sur la sûreté de l’investissement et effectivement ça semble plus être un coup de poker qu’un investissement dont on est sûr d’avoir un retour fiable, bon tant pis j’ai déjà d’autres projets en cours.



Sinon le coup de la valeur qui ne fait que de descendre et monter serait intéressant à exploiter mais bon pour ça il faudrait suivre l’évolution de la valeur du bitcoin sur le long-terme et je n’ai pas le temps.



le minage sur GPU est mort, les ASIC vont representer 70% de la puissance de calcul avant la fin de l’année

les 3 boites sur le marché (avalon, butterfly et ASICminer) vont deployer 50THash/s dans l’année, alors que la puissance totale actuelle etait à 20TH/s en janvier (avant les premiers ASIC)



le miner 5GH/s est interessant pour essayer, il sera rentabilisé mais ça permet pas d’en faire un business

les premiers miners à 50/60GH/s sont supposé miner 1 à 2 BTC/jour au jour d’aujourd’hui (avant que tous les ASIC soient deployés). ca devrait tomber à 05/1 BTC à la fin de l’année



http://bitcoinmagazine.com/working-avalon-asic-confirmed/








killer63 a écrit :



ben va y donne moi des sites légaux et connus ou l’on peut payer en bitcoin <img data-src=" />







Les producteurs de viande et foie de canard !



<img data-src=" />









Liam a écrit :



Est-ce qu’acheter un mineur dédié à 5GHash/s aujourd’hui auprès de Butterfly Labs peut encore se rentabiliser ? Rien n’est moins sûr. Ça va dépendre de beaucoup de paramètres difficile à prévoir. Mais c’est toi qui voit.







C’est quand même plus fun que d’investir directement 500€ maintenant dans des BT en espérant que cela monte :)



Si quelqu’un pouvait m’expliquer comment fonctionne le système de création de cette monnaie de manière simple je lui en serait reconnaissant car je dois bien avouer que malgré de nombreux article lu, se sujet semble souvent mal maîtrisé et très flou!



@Nuggets : dès que quelqu’un valide un bloc, il gagne 25 BTC.

comme c’est aléatoire (il faut trouver un hash valide d’une chaine en partie aléatoire), tout repose sur les stats, tu peux valider un bloc en 2min ou en 2h (c’est ajusté pour tourner autour de 10min)








Nuggets a écrit :



Si quelqu’un pouvait m’expliquer comment fonctionne le système de création de cette monnaie de manière simple je lui en serait reconnaissant car je dois bien avouer que malgré de nombreux article lu, se sujet semble souvent mal maîtrisé et très flou!





En gros le système créé par exemple 25 BTC toutes les 10 minutes pour l’introduire sur le marché.

Cette somme est partagé selon le nombre de “calcul” que les miners ont effectués. Après y’a la notion de task et de difficulty mais c’est plus compliqué. La tu devrais déjà comprendre quelque chose.



MEGA propose de payer en bitcoins aussi :)



Je n’ai jamais mais vraiment jamais rien compris a cette monnaie. Déjà il y a quelques année sj’avais installé le client bitcoin et j’ai rien pané ! Et cest tjrs le cas aujourd’hui.



Quand je m’étais renseigné la dessus, j’avais vu qu’il existait des fermes de serveur pour générer des bitcoins. A partir d elà j’ai vraiment laissé tomber








Wapaca a écrit :



Et dire qu’il y a 3 ans avec un ami on avait investit 400 euros dans des HD5850 pour miner, à l’époque on avait généré 30 euros de bénéfice (coût de l’électricité inclus) après avoir remboursé les cartes graphiques puis le prix avait chuté ce qui n’était plus rentable pour nous du coup on s’était partagé le matos acheté et on avait stoppé mais si on avait tout gardait pour revendre maintenant on se serait fait pas mal de thune :(

Cette article me donne envie de reprendre ^^ est-ce qu’il y a des adeptes du minage sur pci qui pourrait me dire si c’est encore rentable d’investir environ 500 euros dans du matériel pour miner et revendre ce qu’on génère ? ou alors le mieux serait je pense de mettre tous les bitcoins de côté jusqu’à la prochaine hausse mais bon pour ça il faudrait déjà être prêt à investir 500 euros sur le long-terme.









j’ai acheté 2 HD5870 hier (2x 400Mh/s) pour 180 euros , juste avant le “mini-crash” <img data-src=" />



Au plus haut avec ces 800 mh/s on pouvait espérer 7 euros/jours.



je crois que si ça desends en dessous de 10 euros , ça ne sera plus du tout rentable pour personne.






Ca sert à quoi de faire miner les bitcoins plutôt que de les avoir toutes déterminées dès le départ ?



C’est une sorte de démarche de gâchis d’énergie ?


Comment on peut miner des bitcoins? je veux dire, c’est une monnaie virtuelle, avec un nombre de bitcoins défini, donc on peut pas en rajouter?








RaYz a écrit :



En gros le système créé par exemple 25 BTC toutes les 10 minutes pour l’introduire sur le marché.

Cette somme est partagé selon le nombre de “calcul” que les miners ont effectués. Après y’a la notion de task et de difficulty mais c’est plus compliqué. La tu devrais déjà comprendre quelque chose.











LordZurp a écrit :



@Nuggets : dès que quelqu’un valide un bloc, il gagne 25 BTC.

comme c’est aléatoire (il faut trouver un hash valide d’une chaine en partie aléatoire), tout repose sur les stats, tu peux valider un bloc en 2min ou en 2h (c’est ajusté pour tourner autour de 10min)







Ok donc ça remplace vraiment le rôle du banque centrale qui créer à partir de rien la monnaie (le temps de calcul n’étant pas la contrepartie si j’ai bien compris ).



Le problème que ça me pose c’est que dans le modèle classique, la masse monnétaire est créée majoritairement par les banques via les crédit, mais celle-ci diminue lors du remboursment desdits crédits et peux donc grosso modo est régulé.



Ici le système ne semble que créer de la monnaie indéfiniment et vue qu’elle est convertible, celà fait baisser théoriquement la valeurs de la masse monétaire (quelle que soit la monnaie), non?



Et comment cette monnaie à t elle fait assez confiance pour que des gens accepte de l’échanger contre des monnaies “classique”?










ArchangeBlandin a écrit :



Ca sert à quoi de faire miner les bitcoins plutôt que de les avoir toutes déterminées dès le départ ?



C’est une sorte de démarche de gâchis d’énergie ?







Le principe du “minage” sert surtout à la vérification des transactions entre adresses donc les échanges de “compte à compte”. Donc non ce n’est pas un gachis d’énergie. Dans le système bancaire classique les banques font absolument la même chose avec de gros servers, dans ce système-ci ce sont les utilisateurs eux-même qui contrôlent ces transactions. :)









killer63 a écrit :



ben va y donne moi des sites légaux et connus ou l’on peut payer en bitcoin <img data-src=" />





Reddit

Et une petite video (en anglais) sur les personnes derriere bitcoin the guardian



si tous les bitcoins avaient été dispo dès le début, ils auraient eu une valeur unitaire presque nulle, 3 gus se seraient partagé le gateau et c’est fini :)

ça permet de distribuer les bitcoins de 2 manière :

au début, une récompense (pour lancer la machine) + une commission facultatie

ensuite, tous les BTC emis, il ne reste que la commission : pour faire valider ta transaction il faut qu’elle soit minée, et les + fortes commissions sont minées en premier ;)



le minage est une preuve de travail, ça represente une depense d’energie, achetée par la commission



défini ne veut pas dire qu’ils sont tous en circulation ;)








Nuggets a écrit :



Et comment cette monnaie à t elle fait assez confiance pour que des gens accepte de l’échanger contre des monnaies “classique”?







N’importe quel système monétaire repose sur la confiance, un billet de 10€ ne vaut 10€ que parce qu’on est TOUS d’accord qu’il le vaut, sinon ça n’est que du papier. :)

Cette monnaie est née pour lutter contre le système bancaire et financier classique à la base. Donc ses “early-adopers” étaient des idéalistes, par la suite la masse monétaire grandissant et de plus en plus de sites de vendes de biens et de services l’adoptant (Amazon, MEGA, …) , ça touchera forcément une part de plus en plus importante de gens. :)









killer63 a écrit :



les transactions en bitcoin se font à 90% dans les sous sols du net <img data-src=" />





En gros l’argent noir finira par passer au bitcoin…



il faut reconnaitre qu’actuellement, BT est supposé être utilisé principalement pour blanchir l’argent de la drogue et des armes …


le principe clé du minage est la preuve de travail, qui derive de la chasse au spam :

il faut une certaine quantité de travail (hashage) pour valider une transaction. ce travail se paye, ça evite de declarer de faux virements, ceux ci devenant couteux


le principe clé du minage est la preuve de travail, qui derive de la chasse au spam :

il faut une certaine quantité de travail (hashage) pour valider une transaction. ce travail se paye, ça evite de declarer de faux virements, ceux ci devenant couteux








Glyphe a écrit :



N’importe quel système monétaire repose sur la confiance, un billet de 10€ ne vaut 10€ que parce qu’on est TOUS d’accord qu’il le vaut, sinon ça n’est que du papier. :)

Cette monnaie est née pour lutter contre le système bancaire et financier classique à la base. Donc ses “early-adopers” étaient des idéalistes, par la suite la masse monétaire grandissant et de plus en plus de sites de vendes de biens et de services l’adoptant (Amazon, MEGA, …) , ça touchera forcément une part de plus en plus importante de gens. :)







Oui je le sais bien, mais on sait que l’ont peux échanger nos dollars/euros/etc contre un bien alors que des bitcoin, non. Qu’elle était l’intérêt d’échanger (initialement) des dollars contre des bitcoin mis à par pour le vendeur de bitcoin?



Par ailleurs, si le nombre est limité à 21M d’unité, et qu’il n’y a pas de principe d’abaissement de la masse monétaire, comment valorisé une monnaie dont le volume ne change pas ( pas de risque de planche à billet, etc) et dont la valeur ne repose pas sur la performance économique d’une région?





« La nouvelle édition » de Canal+





Connue pour son expertise dans le domaine. <img data-src=" />








Nuggets a écrit :



Ok donc ça remplace vraiment le rôle du banque centrale qui créer à partir de rien la monnaie (le temps de calcul n’étant pas la contrepartie si j’ai bien compris ).



Le problème que ça me pose c’est que dans le modèle classique, la masse monnétaire est créée majoritairement par les banques via les crédit, mais celle-ci diminue lors du remboursment desdits crédits et peux donc grosso modo est régulé.



Ici le système ne semble que créer de la monnaie indéfiniment et vue qu’elle est convertible, celà fait baisser théoriquement la valeurs de la masse monétaire (quelle que soit la monnaie), non?



Et comment cette monnaie à t elle fait assez confiance pour que des gens accepte de l’échanger contre des monnaies “classique”?





Non le système ne créé pas de la monnaie indéfiniment, et son rythme de production diminue de façon proportionnelle (par exemple avant c’était 50 BTC toutes les 10mn maintenant c’est 25) pour atteindre un nombre maximum total de 21 millions de BTC.









Nuggets a écrit :



Oui je le sais bien, mais on sait que l’ont peux échanger nos dollars/euros/etc contre un bien alors que des bitcoin, non. Qu’elle était l’intérêt d’échanger (initialement) des dollars contre des bitcoin mis à par pour le vendeur de bitcoin?



Par ailleurs, si le nombre est limité à 21M d’unité, et qu’il n’y a pas de principe d’abaissement de la masse monétaire, comment valorisé une monnaie dont le volume ne change pas ( pas de risque de planche à billet, etc) et dont la valeur ne repose pas sur la performance économique d’une région?







Pour l’intérêt c’est que justement il est déjà possible aujourd’hui d’acheter des bien set des services en bitcoin sur certains sites comme Amazon ou Mega par exemple. certains magasins physiques aux USA acceptent des Bitcoin aussi, tout ça est en cours de développement. Pour le reste c’est la spéculation qui l’explique.



Au niveau de la masse monétaire globale là on est dans la partie floue, c’est en effet la première fois qu’une monnaie de ce genre existe et se développe à cette échelle donc je pense que personne aujourd’hui n’a de réponse définitive là dessus.









freechelmi a écrit :



j’ai acheté 2 HD5870 hier (2x 400Mh/s) pour 180 euros , juste avant le “mini-crash” <img data-src=" />



Au plus haut avec ces 800 mh/s on pouvait espérer 7 euros/jours.



je crois que si ça desends en dessous de 10 euros , ça ne sera plus du tout rentable pour personne.







Acheter du GPU aujourd’hui pour miner, c’est de l’argent jeté de toute façon. 800Mhash sera considéré comme un hashrate ridicule dans quelques mois tout au plus, en plus de consommer une somme folle d’électricité par rapport au nouveau matos.







Nuggets a écrit :



Oui je le sais bien, mais on sait que l’ont peux échanger nos dollars/euros/etc contre un bien alors que des bitcoin, non. Qu’elle était l’intérêt d’échanger (initialement) des dollars contre des bitcoin mis à par pour le vendeur de bitcoin?



Par ailleurs, si le nombre est limité à 21M d’unité, et qu’il n’y a pas de principe d’abaissement de la masse monétaire, comment valorisé une monnaie dont le volume ne change pas ( pas de risque de planche à billet, etc) et dont la valeur ne repose pas sur la performance économique d’une région?









  • On peut échanger des bitcoin contre des services, notamment d’hébergement internet. Il ne tient qu’aux commerçants d’accepter les bitcoins.



  • La monnaie devrait se valoriser elle-même : avec un nombre limité d’unités, cela en fait une monnaie intrinsèquement déflationniste si la mayonnaise prends. Car si la demande peut augmenter de façon infinie, l’offre, elle, est limitée. En toute logique, la demande finit par dépasser l’offre.



  • La valeur d’une monnaie n’a pas besoin de reposer sur la performance économique d’une région en particulier. Découvre des lingots d’or, tu verras s’ils n’ont pas de valeur, pourtant ça n’est la monnaie officielle d’aucun pays.









Nuggets a écrit :



Par ailleurs, si le nombre est limité à 21M d’unité, et qu’il n’y a pas de principe d’abaissement de la masse monétaire, comment valorisé une monnaie dont le volume ne change pas ( pas de risque de planche à billet, etc) et dont la valeur ne repose pas sur la performance économique d’une région?







Bha justement le meilleur moyen pour une devise d’acquérir de la valeur est d’avoir un volume stable.



En fait c’est revenir à la nature même de l’argent, utiliser un bien limité en quantité pour donner une valeur à d’autres biens plus ou moins limité en quantité.



Je me demandais un truc, une fois que la totalité des Bitcoins seront sur le marché, comment ce fera la preuve ? Car il n’y aura plus de récompense ?


D’après Wikipédia, on a encore un peu de temps pour miner <img data-src=" />



Quelqu’un ici a-t-il déjà acheté une machine de ce genre dédiée au minage, et a pu se faire un avis ?


Bitcoin… Toujours plus de valeur, mais toujours aussi inutile !



Ceci dit, s’acheter un 4chan Pass en payant en Bitcoins c’est le “swag” non ? Non ? <img data-src=" />








zamp a écrit :



D’après Wikipédia, on a encore un peu de temps pour miner <img data-src=" />



Quelqu’un ici a-t-il déjà acheté une machine de ce genre dédiée au minage, et a pu se faire un avis ?





On en a déjà parlé dans les pages précédentes. Le miner à l’avenir ça sera pas la mine d’or.





mwé enfin tout est relatif, même à 100€/BTC la “valeur“ reste facilement 5x plus élevée qu’il y a 6 mois…








XalG a écrit :



Je me demandais un truc, une fois que la totalité des Bitcoins seront sur le marché, comment ce fera la preuve ? Car il n’y aura plus de récompense ?





Je ne suis pas sûr d’avoir compris la question mais il y a un passage dans un article écrit par ploum (Bitcoin pour les nuls) qui tente de présenter grossièrement comment fonctionne Bitcoin :





Pour simplifier très grandement, chaque bitcoin est en fait la solution à un problème mathématique ultra-complexe. De par sa conception, nous savons qu’il existe un total de 21 millions de solutions différentes à ce problème mathématique. Mais les solutions les plus simples étant trouvées les premières, il devient de plus en plus difficile de trouver de nouvelles solutions. À ce jour, 11 millions de bitcoins sont en circulation, de nouveaux bitcoins apparaissent chaque jour chez les « mineurs », personnes équipées de matériel pour la recherche de solutions. Nous savons qu’il n’y aura jamais plus de 21 millions de bitcoins en circulation et chaque nouveau bitcoin est plus difficile à trouver que le précédent.



Un bitcoin est donc unique et rare. Mais il est divisible presqu’à l’infini, ce qui permet de ne pas limiter les échanges.



Le problème qui se pose ensuite est la double dépense. Comment s’assurer que lorsque je donne un bitcoin à quelqu’un, je n’en garde pas une copie. La solution est conceptuellement simple : le logiciel qui permet d’envoyer et de recevoir des bitcoins télécharge, en peer-to-peer, l’historique de tous les propriétaires successifs. Si je donne un bitcoin à Alice mais que j’essaie de le garder pour le dépenser une seconde fois chez Bob, Bob verra immédiatement, dans l’historique du bitcoin en question, qu’il a déjà été donné à Alice. Bob le refusera donc.



Il s’agit évidemment d’une simplification outrancière (et fausse par certains aspects) mais qui vous donne une idée de ce qu’est le bitcoin.









XalG a écrit :



Je me demandais un truc, une fois que la totalité des Bitcoins seront sur le marché, comment ce fera la preuve ? Car il n’y aura plus de récompense ?







En gros au lieu de toucher en “créant“ de la monnaie, les mineurs toucheront les “frais“ des utilisateurs souhaitant que leurs transactions soient prioritaires.









Nuggets a écrit :



Oui je le sais bien, mais on sait que l’ont peux échanger nos dollars/euros/etc contre un bien alors que des bitcoin, non. Qu’elle était l’intérêt d’échanger (initialement) des dollars contre des bitcoin mis à par pour le vendeur de bitcoin?



Par ailleurs, si le nombre est limité à 21M d’unité, et qu’il n’y a pas de principe d’abaissement de la masse monétaire, comment valorisé une monnaie dont le volume ne change pas ( pas de risque de planche à billet, etc) et dont la valeur ne repose pas sur la performance économique d’une région?







C’est parce que le nombre maximal de BTC en circulation est défini que des gens ont acheté des BTC au début : par nature, la monnaie prendra de la valeur (il y a bien sûr un risque de bide de la monnaie quand tu es early adopter), donc à priori c’est idéal pour spéculer, la probabilité que ça prenne de la valeur est largement supérieure à la probabilité que la valeur baisse.



Bon après ‘faut voir avec un économiste, je n’ai pas les bases économiques nécessaires et suffisantes pour expliquer tout ça <img data-src=" />



héhé.

bon je me suis pas fait tant que ça et j’ai pas tout vendu au pic de 210€/BC, mais en investissant 230€ je me suis fait pas loin de 1300€.

j’ai acheté mi-février à 21€, vendu 140 lundi. un peu tôt donc.

là c’est la débandade, MtGox a gelé les transactions juqu’à demain matin 3h pour upgrader le système, et chez Bitcoin Central (place française), le BC est à 45€ à l’heure ou j’écris ce com.

à 16h il était à 100€.








cyrano2 a écrit :



Si il y a réellement 11 millions de Bt en circulation, cela représente un paquet d’argent au final.







1milliard d’€uro en gros, pas mal pour une monnaie purement virtuelle <img data-src=" />









lateo a écrit :



mwé enfin tout est relatif, même à 100€/BTC la “valeur“ reste facilement 5x plus élevée qu’il y a 6 mois…





qu’il y a 2 mois. <img data-src=" />

j’ai acheté 21€ le 18 fevrier.









hellmut a écrit :



qu’il y a 2 mois. <img data-src=" />

j’ai acheté 21€ le 18 fevrier.







ah, un vrai connaisseur :)

Moi je surveille de loin, je trouve ça rigolo mais je ne possède pas de BTC (enfin juste quelques milli-BTC histoire de).









hellmut a écrit :



qu’il y a 2 mois. <img data-src=" />

j’ai acheté 21€ le 18 fevrier.





T’aurais pas pu me le dire <img data-src=" /> <img data-src=" />









lateo a écrit :



ah, un vrai connaisseur :)

Moi je surveille de loin, je trouve ça rigolo mais je ne possède pas de BTC (enfin juste quelques milli-BTC histoire de).





“vrai connaisseur” je sais pas, ça faisait un bout de temps que je voulais m’y mettre, j’ai décidé de faire ça ce jour là, je pensais bien que ça allait monter, mais pas à ce point là. ^^

d’ailleurs j’ai 12BC qui dorment dans mon PC (je les ai calculés) et que j’ai pas vendus.

hellmut pas content. j’aurais pu me faire plaisir en vendant ça à 200€/BC.

là on est à 39€ sur bitcoin central.



c’est sympa le bitcoin mais c’est très volatil, et quand on est très très loin d’être un pro du trading comme moi, on se fait facilement baiser. ^^ la preuve j’en ai acheté 8 à 100€ taleur.



mais bon c’est comme des actions: tant que tu vends pas t’as rien perdu.

et puis là je “joue” avec ce que j’ai gagné, mon investissement de départ est sécurisé, donc je perdrai rien même si ça tombe à 0.



enfin c’est marrant quoi, ça permet de comprendre un peu comment ça se passe le trading.

mais une chose est claire: certains se sont fait des couilles en platine hier matin. d’autres ont pleuré leur mère hier soir. et c’est pas fini. ^^



le BTC en 1h est passé de 80€ à 40€








hellmut a écrit :



enfin c’est marrant quoi, ça permet de comprendre un peu comment ça se passe le trading.

mais une chose est claire: certains se sont fait des couilles en platine hier matin. d’autres ont pleuré leur mère hier soir. et c’est pas fini. ^^





<img data-src=" />









RaYz a écrit :



T’aurais pas pu me le dire <img data-src=" /> <img data-src=" />





ouais c’est ce que tous mes potes m’ont dit:

“ouiii, t’aurais du nous dire, c’est dégueulasse, tu penses qu’à ta gueule, enfoiré d’hellmut!”



d’accord, mais si c’était tombé à 2€? <img data-src=" />









wagaf a écrit :



<img data-src=" />





allez raconte. <img data-src=" />









Liam a écrit :



Acheter du GPU aujourd’hui pour miner, c’est de l’argent jeté de toute façon. 800Mhash sera considéré comme un hashrate ridicule dans quelques mois tout au plus, en plus de consommer une somme folle d’électricité par rapport au nouveau matos.







Sauf que un GPU , une fois que le Bitcoin sera mort ou qu’il n’y aura plus rien a miner, ça peut resservir ou se revendre, les Asic feront juste de beau presse papier.





et Puis a 200 euros/mois de benef pendant quelques mois c’est toujours interressant









freechelmi a écrit :



Sauf que un GPU , une fois que le Bitcoin sera mort ou qu’il n’y aura plus rien a miner, ça peut resservir ou se revendre, les Asic feront juste de beau presse papier.





et Puis a 200 euros/mois de benef pendant quelques mois c’est toujours interressant





+1.

ça dépend aussi du prix de l’électricité.

et en France on est très très bien lotis.

AMHA aux US y’en a certains qui paient cher leur centrale à charbon.

Vive le nucléaire. <img data-src=" /><img data-src=" />



En fait cette fausse monaie n’est pas aussi décentralisé qu’on nous l’avais promis a sa création, puisqu’il faut bien vérifié qu’un bitcoin miné n’ait pas était déjà miné par quelqu’un d’autre avant, ce qui en fait une cible facile a attaquer.


tu ne mines pas de bitcoin, tu en gagnes en récompense du minage

l’article de ploum est à coté sur ce point là


c’est très intéressant la haute complexité/virtualité de ces nouvelles technologies.





Cela dit moi ça me laisse songeur un tel système bancaire anonyme, c est vraiment la porte ouverte aux criminels, bonjour la modernité <img data-src=" />


Pour info Bitcoin est un scam !



En effet j’ai testé, j’ai laissé tourner leur logiciel plusieurs jours et mon compteur de Bitcoin est resté à 0.








keepah a écrit :



c’est très intéressant la haute complexité/virtualité de ces nouvelles technologies.





Cela dit moi ça me laisse songeur un tel système bancaire anonyme, c est vraiment la porte ouverte aux criminels, bonjour la modernité <img data-src=" />







C’ets sur que le système bancaire actuel permet facilement de lutter contre le blanchiment d’argent et la fraude fiscale … <img data-src=" />









Glyphe a écrit :



C’ets sur que le système bancaire actuel permet facilement de lutter contre le blanchiment d’argent et la fraude fiscale … <img data-src=" />







oui et donc un système complétement intracable c’est encore mieux…









keepah a écrit :



c’est très intéressant la haute complexité/virtualité de ces nouvelles technologies.





Cela dit moi ça me laisse songeur un tel système bancaire anonyme, c est vraiment la porte ouverte aux criminels, bonjour la modernité <img data-src=" />





Heureusement qu’on l’utilise pas alors, les criminel ne peuvent pas blanchir leur argent avec le système actuel… Oh mais attend <img data-src=" />









keepah a écrit :



oui et donc un système complétement intracable c’est encore mieux…





Bha justement c’est l’inverse, chaque Bitcoin est “théoriquement” totalement traçable.









linconnu a écrit :



Pour info Bitcoin est un scam !



En effet j’ai testé, j’ai laissé tourner leur logiciel plusieurs jours et mon compteur de Bitcoin est resté à 0.







Quel logiciel?

Celui qui aide juste à faire partie du “réseau” Bitcoin ?



Si oui c’est normal^^









linconnu a écrit :



Pour info Bitcoin est un scam !



En effet j’ai testé, j’ai laissé tourner leur logiciel plusieurs jours et mon compteur de Bitcoin est resté à 0.





<img data-src=" /> ah ouai quand même <img data-src=" />



edit: bitcoin est un réseau d’échange, tu peux ouvrir des comptes mais c’est comme un porte monnaie virtuel, il ne se remplira pas par magie. Tu peux aussi miner des Bitcoins, mais c’est autre chose, et sans matériel spécialisé ça n’est pas rentable.









maestro321 a écrit :



Bha justement c’est l’inverse, chaque Bitcoin est “théoriquement” totalement traçable.





Oui et non car il est possible de créer un compte/porte-monaie par transaction, de splitter sans frais un compte vers des milliers de comptes à volonté etc., sans qu’il soit possible de savoir à qui appartiens tel ou tel compte.









hellmut a écrit :



allez raconte. <img data-src=" />





Petite perte pour l’instant: j’ai limité rapidement la casse et là j’attends que ça chute pour racheter pas cher <img data-src=" />



Je parle du logiciel Bitcoin 0.8.1. Il fait tourner à fond le PC mais ne rapporte rien.








linconnu a écrit :



Je parle du logiciel Bitcoin 0.8.1. Il fait tourner à fond le PC mais ne rapporte rien.







Il est pas fait pour rapporter. Le PC qui tourne à fond au premier lancement (ou après une longue période sans l’utiliser), c’est juste pour rattraper l’historique des transactions telles qu’elles ont eu lieu depuis le début. C’est pas du calcul distribué, c’est juste du calcul pour toi-même.









linconnu a écrit :



Je parle du logiciel Bitcoin 0.8.1. Il fait tourner à fond le PC mais ne rapporte rien.









Il peut mettre plusieurs heures à récupérer toutes les infos et se synchroniser avec le réseau. De nos jours même miner avec une carte graphique (plus rapide que le CPU de l’ordi) rapport peu de bitcoins dans le cadre d’un minage en comun (une pool).









maestro321 a écrit :



Bha justement le meilleur moyen pour une devise d’acquérir de la valeur est d’avoir un volume stable.



En fait c’est revenir à la nature même de l’argent, utiliser un bien limité en quantité pour donner une valeur à d’autres biens plus ou moins limité en quantité.

















Liam a écrit :





  • On peut échanger des bitcoin contre des services, notamment d’hébergement internet. Il ne tient qu’aux commerçants d’accepter les bitcoins.





    • La monnaie devrait se valoriser elle-même : avec un nombre limité d’unités, cela en fait une monnaie intrinsèquement déflationniste si la mayonnaise prends. Car si la demande peut augmenter de façon infinie, l’offre, elle, est limitée. En toute logique, la demande finit par dépasser l’offre.



    • La valeur d’une monnaie n’a pas besoin de reposer sur la performance économique d’une région en particulier. Découvre des lingots d’or, tu verras s’ils n’ont pas de valeur, pourtant ça n’est la monnaie officielle d’aucun pays.







      Mmmm je sais pas trop, l’or peux être à une valeur car il existe (au delà de son aspet valeur de refuge) un réel besoin d’or (industrie, joaillerie, etc) pour ce que c’est et non ce que ça représente.



      Pour ce qui est de l’échange, je trouve ça étonnant justement que des services acceptent ce moyen de paiement qui devait au début être peu sur en terme de liquidité.









      Glyphe a écrit :



      Pour l’intérêt c’est que justement il est déjà possible aujourd’hui d’acheter des bien set des services en bitcoin sur certains sites comme Amazon ou Mega par exemple. certains magasins physiques aux USA acceptent des Bitcoin aussi, tout ça est en cours de développement. Pour le reste c’est la spéculation qui l’explique.



      Au niveau de la masse monétaire globale là on est dans la partie floue, c’est en effet la première fois qu’une monnaie de ce genre existe et se développe à cette échelle donc je pense que personne aujourd’hui n’a de réponse définitive là dessus.







      Pour les service qui accepte ce moyen de paiement cf. au dessus.



      Sinon, oui la spéculation. Disons que c’est étonnant que la mayonnaise est prise c’est pas tout les qu’on assiste à la création d’une monnaie de toute pièce ( et non la conversion d’une ancienne à une nouvelle).



      J’aime bien ce sujet car il requiert une gymnastique intellectuelle trop peu requise de nos jours.










linconnu a écrit :



Je parle du logiciel Bitcoin 0.8.1. Il fait tourner à fond le PC mais ne rapporte rien.





C’est normal c’est un logiciel qui fait porte monnaie pour bitcoin. T’as des sous qui apparaissent dans ton porte monnaie réel toi ?









maestro321 a écrit :



Bha justement le meilleur moyen pour une devise d’acquérir de la valeur est d’avoir un volume stable.



En fait c’est revenir à la nature même de l’argent, utiliser un bien limité en quantité pour donner une valeur à d’autres biens plus ou moins limité en quantité.







C’est vrai. Du coup le fait que sa masse soit limitée et définit pourrait en faire la valeur refuge idéale (même l’or peux théoriquement perdre un max de valeur si l’on découvre un gisement de malade ) si tant est qu’elle obtienne assez de confiance.



En investissant 50€ il y a 2 ou 3 ans quand 1BTC = 0,01 € on aurait tous put devenir millionnaire <img data-src=" />



(et dire que quand ça valait encore moins que 0,01$ un mec avait payé une pizza 10000BTC)








RaYz a écrit :



C’est normal c’est un logiciel qui fait porte monnaie pour bitcoin. T’as des sous qui apparaissent dans ton porte monnaie réel toi ?







Il y a un petit moment, le client Bitcoin-QT (pseudo-officiel), pouvait miner de lui même des bitcoins, mais par CPU uniquement, et probablement en mono-thread. Aujourd’hui avec les autres méthodes de minages ils ont préféré focaliser le développement autour du protocole réseau et de la fonction “porte-monnaie”, et ont donc enlevé la possibilité de miner, préciséemment pour que ce genre de remarque ne revienne pas (“le minage c’est un arnaque j’ai rien gagné”)



Et il est important de noter que la baisse qui vient d’arriver est purement artificielle.

Des mecs se sont amusés à flooder Mt.Gox (plus grosse bourse d’échange de BTC) en envoyant pleins de petites transactions de 0.01 BTC à genre 80$, dans le but de saturer le moteur de trading (du coup il lag), et de faire peur aux débutants qui voient du rouge de partout et qui vendent.



Un graphe de la valeur depuis un mois pour en rassurrer certains :



BitcoinCharts


Sinon à part l’entendre de partout depuis une semaine, ça sert à quoi, on le dépense ou ? “vazi to pa un bitcoin steplait?”



sinon les commentaires précisent que tu peux les depenser chez wordpress, MEGA, amazon …








Rokin a écrit :



Sinon à part l’entendre de partout depuis une semaine, ça sert à quoi, on le dépense ou ? “vazi to pa un bitcoin steplait?”





Namecheap(Registrar DNS concurrent de Godaddy) les accepte,



Bitmit.net, clone d’ebay en bitcoin.



Bitelectronics



etc.









fear_hardcore a écrit :



Et il est important de noter que la baisse qui vient d’arriver est purement artificielle.

Des mecs se sont amusés à flooder Mt.Gox (plus grosse bourse d’échange de BTC) en envoyant pleins de petites transactions de 0.01 BTC à genre 80\(, dans le but de saturer le moteur de trading (du coup il lag), et de faire peur aux débutants qui voient du rouge de partout et qui vendent.



Un graphe de la valeur depuis un mois pour en rassurrer certains :



BitcoinCharts







Même pratique dans les MMORPG



D'ailleurs j'avais vendu 0,06 BTC quand c'était à 250\)
(donc 15$) et je comptais racheter du bitcoin dès la réouverture du marché (même si il me reste pas grand chose j’ai l’intime conviction que le BTC n’a pas fini de nous étonner).



Je cherche à acheter du BTC depuis des semaines mais aucun moyen de payer par paypal qui bannis tout compte servant pour du BTC (les enfoirés).









izbing a écrit :



Même pratique dans les MMORPG



D’ailleurs j’avais vendu 0,06 BTC quand c’était à 250\( (donc 15\)) et je comptais racheter du bitcoin dès la réouverture du marché (même si il me reste pas grand chose j’ai l’intime conviction que le BTC n’a pas fini de nous étonner).



Je cherche à acheter du BTC depuis des semaines mais aucun moyen de payer par paypal qui bannis tout compte servant pour du BTC (les enfoirés).







Avec un compte bancaire, tu peux en acheter par Bitcoin-central , ou si tu veux en échanger contre du cash ou autre services <img data-src=" /> tu peux utiliser LocalBitcoins. J’utilise les deux, et ça marche plutôt bien !









izbing a écrit :



Même pratique dans les MMORPG



D’ailleurs j’avais vendu 0,06 BTC quand c’était à 250\( (donc 15\)) et je comptais racheter du bitcoin dès la réouverture du marché (même si il me reste pas grand chose j’ai l’intime conviction que le BTC n’a pas fini de nous étonner).



Je cherche à acheter du BTC depuis des semaines mais aucun moyen de payer par paypal qui bannis tout compte servant pour du BTC (les enfoirés).







Avec un compte bancaire, tu peux en acheter par Bitcoin-central , ou si tu veux en échanger contre du cash ou autre services <img data-src=" /> tu peux utiliser LocalBitcoins. J’utilise les deux, et ça marche plutôt bien !



Et dire que j’avais acheté l’équivalent de 50€ en Bitcoin en juillet dernier (soit grosso merdo 8 BTC), j’aurais pu me faire 1600€ si je les avais gardés… :(








Ottomatik0 a écrit :



Et dire que j’avais acheté l’équivalent de 50€ en Bitcoin en juillet dernier (soit grosso merdo 8 BTC), j’aurais pu me faire 1600€ si je les avais gardés… :(







Dis-toi que moi j’ai paumé mon wallet avec 7 BTC dedans… la lose. <img data-src=" />









linconnu a écrit :



Pour info Bitcoin est un scam !



En effet j’ai testé, j’ai laissé tourner leur logiciel plusieurs jours et mon compteur de Bitcoin est resté à 0.











RaYz a écrit :



C’est normal c’est un logiciel qui fait porte monnaie pour bitcoin. T’as des sous qui apparaissent dans ton porte monnaie réel toi ?







les premières versions permettaient de miner.

ça a été retiré du soft parce que le minage par CPU était ridicule par rapport au minage par GPU et à fortiori par rapport à des solutions dédiées.









fear_hardcore a écrit :



Avec un compte bancaire, tu peux en acheter par Bitcoin-central , ou si tu veux en échanger contre du cash ou autre services <img data-src=" /> tu peux utiliser LocalBitcoins. J’utilise les deux, et ça marche plutôt bien !





Il y a aussi MtGox, qui est un ancien site d’échange de cartes Magics, Il y a aussi bitcoin-24, BTC-e…









Nuggets a écrit :



Mmmm je sais pas trop, l’or peux être à une valeur car il existe (au delà de son aspet valeur de refuge) un réel besoin d’or (industrie, joaillerie, etc) pour ce que c’est et non ce que ça représente.





Argument non pertinent.



Toute valeur de monétaire provient de l’offre et de la demande, de l’utilité du bien en tant que monnaie.

Quand tu achètes ton pain avec des euros, tu sais très bien que ce n’est plus un titre garantissant de l’or en banque.



En fait, le seul intérêt de l’or vient de sa rareté et de la difficulté de le fausser, mais ça, même actuellement, ce n’est plus une garantie.



L’intérêt du bitcoin vient du fait qu’il soit pour l’instant non piraté.

Peut-être qu’un jour il finira piraté, peut-être dans 1 jour ou dans 100 ans, mais à long terme, cela n’est pas si important.

Un chose aussi, c’est qu’il y aura des bitcoin-like, qui vont chercher à améliorer leur qualité. Et il y a déjà des alternatives qui apparaissent.

D’ailleurs, il est souhaitable qu’il y ait des alternatives, au cas où l’un se crache afin de se rattraper.



Sinon, la hausse de la valeur du bitcoin concorde aussi avec la situation chypriote. Ceux-ci servant alors pour la fuite de leurs capitaux.



La question, avant même la question du piratage de la monnaie, c’est ce que va faire l’État et que va-t-il se passer suite à son action.



Le bitcoin permet de se passer du système bancaire, sa prise en ampleur menace ce système, donc la réserve fractionnaire, le système bancocentral et aussi le contrôle fiscal facilité par la centralisation des données. Le bitcoin rétablissant le secret du bas de laine tout en bénéficiant des avantages des transactions électroniques.

Un chose aussi, c ‘est le fait de pouvoir s’échanger le bitcoin sous le manteau.



C’est donc tout le système banco-étatique actuel qui peut s’effondrer à terme.



Pour ce qui est de l’échange, je trouve ça étonnant justement que des services acceptent ce moyen de paiement qui devait au début être peu sur en terme de liquidité.



Certains décident de prendre le risque en estimant que cette monnaie aura un intérêt dans le futur. C’est tout.

Personnellement, j’accepte aussi ce moyen de paiement.





Sinon, oui la spéculation. Disons que c’est étonnant que la mayonnaise est prise c’est pas tout les qu’on assiste à la création d’une monnaie de toute pièce ( et non la conversion d’une ancienne à une nouvelle).



Actuellement, le Btc n’est pas monnaie, il est quasi-monnaie, c’est à dire un actif financier qui peut tout de même être troqué.

La question de la volatilité a pour l’instant peu d’intérêt, car le Btc est peu liquide pour l’instant, en devenant monnaie, il sera à terme plus stable.



Quant à son krach actuel, c’est un ajustement normal.





J’aime bien ce sujet car il requiert une gymnastique intellectuelle trop peu requise de nos jours.



Oui, c’est très intéressant, il pousse à faire des projections, à voire les conséquences de ce système. C’est une expérience intéressante.



Doublon








keepah a écrit :



c’est très intéressant la haute complexité/virtualité de ces nouvelles technologies.





Cela dit moi ça me laisse songeur un tel système bancaire anonyme, c est vraiment la porte ouverte aux criminels, bonjour la modernité <img data-src=" />





Et le droit à la vie privée est la porte ouverte aux pédophiles, aux terroristes et à tous les crimes domestiques.

Vite ! installons des caméras dans tous les logements !!! Vite, Big Brother, sauve nous !



Il y a un moment, il faut accepter que la sécurité et liberté cohabitent et qu’il existe une frontière naturelle entre les 2.









keepah a écrit :



oui et donc un système complétement intracable c’est encore mieux…





En effet, c’est mieux.









Ottomatik0 a écrit :



Et dire que j’avais acheté l’équivalent de 50€ en Bitcoin en juillet dernier (soit grosso merdo 8 BTC), j’aurais pu me faire 1600€ si je les avais gardés… :(





C’est ce que tous les boursicoteurs du dimanche disent: “et si…”

Achètes-en pour 50€ aujourd’hui, tu verras ce que ça donne.

Ca s’appelle prendre un risque, ça se fait partout: des paris hippiques au calls/puts en bourse, il est fréquent de trouver des rentabilités comparables.

Tiens, hier il y avait le DE000CK520A2 =&gt; 720% en une journée “et si j’avais mis 1000€ dessus…”



C’est amusant de voir que si on avait parlé de l’euro, tout le monde aurait hurler aux pourris de capitalistes qui truquent la valeur de l’argent pour se faire des couilles en or, mais quand on parle de spéculation sur bitcoins, c’est valorisé, c’est super, enfin une monnaie différente <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



En effet, c’est mieux.





C’est vrai, ici on ne dénonce pas les vilains politiciens qui font du “blanchiment de fraude fiscale”. C’est tellement peu important du moment que nous, nous pouvons acheter une baguette de pain aux céréales sans être fliqué ! (tu imagines, si mon banquier savait que j’ai le pain aux céréales, il pourrait vendre cette info et je serai harcelé par les vendeurs de pain au parmesan !)



Le pognon sous toutes ses formes, quelle saloperie… Bon, on achète où ? <img data-src=" />








Faith a écrit :



C’est vrai, ici on ne dénonce pas les vilains politiciens qui font du “blanchiment de fraude fiscale”. C’est tellement peu important du moment que nous, nous pouvons acheter une baguette de pain aux céréales sans être fliqué ! (tu imagines, si mon banquier savait que j’ai le pain aux céréales, il pourrait vendre cette info et je serai harcelé par les vendeurs de pain au parmesan !)





Personnellement, je dois dire que je m’en fous que des politiciens fraudent. Ce qui importe, c’est surtout qu’ils n’usent pas du pouvoir contre la population.



1/ Cela démontre qu’ils ne croient pas en leurs propres foutaises de fiscalité morale ; que la nature humaine finit toujours par avoir le dessus sur l’idéologie. C’est aussi un baromètre de la légitimité de l’impôt.

2/ Je préfère une certaine corruption chez les politiciens qui seront plus tolérants envers la population à une bande de fanatiques moralisateurs qui voudront mettre au bûcher tout ceux qui ne correspondent pas à leur idée de l’homme idéal.



Quant à prendre ainsi le fait que l’administration ait accès sur demande à toutes tes dépenses et revenus, ce qui ne devrait pourtant pas les regarder, c’est bien mal-estimer le système étatique.

Ce que tu fais de ton argent ne regarde que toi. Ce n’est que parce que le système d’extorsion fiscale actuel viole la vie privée qu’il justifie cette surveillance.



Sinon, pourquoi n’exiges-tu pas d’installer des caméras dans les logements ? On pourrait empêcher le terrorisme, la pédophilie, les viols, des meurtres… Considères-tu que l’argent du contribuable est plus important que la vie de nos enfants ?

Après tout, qu’est-ce qu’il y a de grave à ce que l’État sache ce qu’il y a dans ton frigo, quand tu dors, ce que tu regardes à la télé, etc ? Après, tout, c’est notre ami, notre grand frère bien aimé, du moins, il l’est devenu à un moment quelque part entre Attila, César, Robespierre, Napoléon, Staline,…



Le problèmes, vois-tu, c’est que ce n’est pas pour rien que la liberté se justifie, c’est une question de nature humaine et de nature intrinsèque du pouvoir… L’erreur fondamentale est de croire qu’on puisse en faire usage de façon rationnelle pour régler la société…

Et je ne parle pas ici que de droit, je pourrais parler des coûts, des rendements décroissants, etc…









jinge a écrit :



En gros l’argent noir finira par passer au bitcoin…





Raciste !<img data-src=" />





Cela démontre qu’ils ne croient pas en leurs propres foutaises de fiscalité morale ; que la nature humaine finit toujours par avoir le dessus sur l’idéologie. C’est aussi un baromètre de la légitimité de l’impôt.



Cela ne démontre rien de cela, ce n’est pas parce qu’un politicien ne respecte pas la loi qu’elle est illégitime.







C’est vrai, ici on ne dénonce pas les vilains politiciens qui font du “blanchiment de fraude fiscale”. C’est tellement peu important du moment que nous, nous pouvons acheter une baguette de pain aux céréales sans être fliqué ! (tu imagines, si mon banquier savait que j’ai le pain aux céréales, il pourrait vendre cette info et je serai harcelé par les vendeurs de pain au parmesan !)





Pas besoin de faire de la prospective, il suffit de regarder ce qui c’est passé ces dernières années

Wikileaks : les comptes bancaires de l’organisation ont été bloqués pendant un certain temps sans décision judiciaire du simple bon vouloir des banques.

Visa, Paypal. et Mastercard ont bloqué les transactions. Et je pense que les Etats Unis ont cherchés à récupérer les noms des personnes qui ont versés des dons, (comme ils l’ont fait pour les comptes Twitter) car ils ont un accès direct au plate-formes de compensation même celle situées en Europe


C’est bon j’ai racheté à 66USD tout à l’heure <img data-src=" />


Le truc qui ne repose sur rien et qui pigeonne allègrement les derniers arrivés. C’est pas du Ponzi, certes, mais la conséquence est un peu la même. Les derniers arrivés seront les plus gros baisés, à moins d’y injecter beaucoup d’argent et de manipuler le cours, comme certains gros le font, avec évidemment le risque de tout perdre, car il y a souvent plus malin que soi.



Sans compter que cette monnaie est gérée par des sites qui ne sont contrôlés par personne et qui peuvent eux aussi manipuler les cours, ou du moins profiter de leur statut pour faire des transactions avant les autres. Bref, c’est une sorte de poker où certains peuvent tricher.



Si à cela on ajoute le “scandale” des ASIC pour miner qui n’arrivent pas, car leurs fabricants minent “un peu” avant de les livrer…









raoudoudou a écrit :



Le truc qui ne repose sur rien et qui pigeonne allègrement les derniers arrivés. C’est pas du Ponzi, certes, mais la conséquence est un peu la même. Les derniers arrivés seront les plus gros baisés, à moins d’y injecter beaucoup d’argent et de manipuler le cours, comme certains gros le font, avec évidemment le risque de tout perdre, car il y a souvent plus malin que soi.





On pourrait dire pareil pour l’Or.









wagaf a écrit :



On pourrait dire pareil pour l’Or.







Non, absolument pas, l’or est soumis, comme tout ce qui est côté en bourse à l’autorité des marchés financiers…



Et puis reprendre une partie seulement du propos pour faire l’analogie, c’est foireux <img data-src=" />



Bref, bitcoin, c’est pas Ponzi, mais y a toute un système mafieux derrière



merci a veux ayant expliqué le minage :)


Du coup, il y a des limites à l’achat ou la revente de cette monnaie ?

Si un site qui se fait payer en bitcoin ayant amassé un grand nombre de cette monnaie et décide d’abandonner ce système un peu volatil, cela engendrerait de grosses fluctuations non ?

Nous sommes vraiment à l’abri de rien.

Il y a des règles de base sur ce système ?



Etant une monnaie international avec un plafond.

Quelles sont les estimations de la fin de la création de cette monnaie ?




Le truc qui ne repose sur rien



La monnaie papier non plus ne repose sur rien. Du moins rien d’autre que la confiance.





Les derniers arrivés seront les plus gros baisés, à moins d’y injecter beaucoup d’argent.



C’est le cas pour toutes les matières premières qui deviennent de plus en plus difficiles à extraire avec le temps. De même plus l’on calcule de bitcoins, plus les suivantes réclament de calculs.









raoudoudou a écrit :



Sans compter que cette monnaie est gérée par des sites qui ne sont contrôlés par personne





Les banques ne sont contrôlées par personne. Bon, pas tout à fait de nos jours il y a des autorités nationales de contrôle aux pouvoirs limités.





et qui peuvent eux aussi manipuler les cours, ou du moins profiter de leur statut pour faire des transactions avant les autres.



Comme d’autres institutions financières sur d’autres produits.





Si à cela on ajoute le “scandale” des ASIC pour miner qui n’arrivent pas, car leurs fabricants minent “un peu” avant de les livrer…



Je ne vois pas de problème et les délais ne sont pas expliqués par ça mais une mauvaise gestion des stocks. il est tout à fait possible d’utiliser ses produits avant de les livrer sans subir de retards dès lors que tu gères correctement le truc. Cela dit, ça ne serait pas juste une rumeur ?





Bref, bitcoin, c’est pas Ponzi, mais y a toute un système mafieux derrière



Les mafieux ont évidemment un intérêt dans une monnaie intraçable mais l’ensemble du système ne repose pas sur la mafia.









raoudoudou a écrit :



Non, absolument pas, l’or est soumis, comme tout ce qui est côté en bourse à l’autorité des marchés financiers…



Et puis reprendre une partie seulement du propos pour faire l’analogie, c’est foireux <img data-src=" />





J’ai repris la partie de ton propos pour laquelle la comparaison était pertinente évidemment. L’idée est que oui les premiers acheteurs sont avantagés (si la “sauce” prend ce qui n’est pas évident), mais c’est le cas pour beaucoup de choses, dont l’or (ressource limités donc prix qui grimpe quasi inévitablement).







raoudoudou a écrit :



Bref, bitcoin, c’est pas Ponzi, mais y a toute un système mafieux derrière





Genre le marché de l’or, diamants etc. est parfaitement régulé <img data-src=" />



Mais c’est vrai que le marché du Bitcoin est relativement petit (pour l’instant ou plutôt jusqu’à maintenant) et totalement dérégulé par nature ce qui le rend vulnérable aux manipulations.



Cependant bien d’autres valeurs très régulées n’en sont pas moins sensibles à des attaques DDOS sur les infrastructures sensibles.



Et moi je me demande pourquoi je passe toujours à côté d’occasions en or comme celles-là…. <img data-src=" />








xen0m a écrit :



Si un site qui se fait payer en bitcoin ayant amassé un grand nombre de cette monnaie et décide d’abandonner ce système un peu volatil, cela engendrerait de grosses fluctuations non ?

Nous sommes vraiment à l’abri de rien.

Il y a des règles de base sur ce système ?





Si demain un pays se met à jouer de la presse à billets, les stocks de cette devise se mettront à plonger.





Etant une monnaie international avec un plafond.



Non, il n’y a pas de plafond. Simplement il faut de plus en plus de calculs pour générer de nouvelles pièces, ce qui va de pair avec la hausse de la puissance de calcul.









wagaf a écrit :



J’ai repris la partie de ton propos pour laquelle la comparaison était pertinente évidemment. L’idée est que oui les premiers acheteurs sont avantagés (si la “sauce” prend ce qui n’est pas évident), mais c’est le cas pour beaucoup de choses, dont l’or (ressource limités donc prix qui grimpe quasi inévitablement).







Je suis d’accord qu’il y ait eu une bulle spéculative sur l’or, comme y en a eu une sur le pinard et que ça a bien baissé depuis. Mais l’or, le pinard ou à peu près n’importe quoi d’autre qui soit matériel, reste à une certaine valeur. D’ailleurs, si l’or a bien chuté de sa bulle, il n’en reste pas moins haut car on en a des usages (électronique, bijouterie). Le bitcoin, ben…



À part faire des transferts d’argents difficiles à tracer, sa valeur propre est complètement virtuelle, il ne peut offrir qu’un service.



Et puis l’article ne mentionne pas ceux qui ont tout perdu quand un des sites qui hébergaient des wallets s’est fait hacker. Paouf, tout dans la nature! Avec de l’or, des devises, ou même des tableaux de maître, tu finis par retrouver les coupables tôt ou tard.









HarmattanBlow a écrit :



Non, il n’y a pas de plafond. Simplement il faut de plus en plus de calculs pour générer de nouvelles pièces, ce qui va de pair avec la hausse de la puissance de calcul.







Je pense qu’il voulait parler du plafond volumétrique, à 21 millions d’unités.









Chloroplaste a écrit :



Et moi je me demande pourquoi je passe toujours à côté d’occasions en or comme celles-là…. <img data-src=" />





c’est pas en Or c’est en Bitcoin, faut lire la news <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Non, il n’y a pas de plafond. Simplement il faut de plus en plus de calculs pour générer de nouvelles pièces, ce qui va de pair avec la hausse de la puissance de calcul.







Quand intervient l’idée du non dépassement des 21 millions d’unités alors ?









raoudoudou a écrit :



Je pense qu’il voulait parler du plafond volumétrique, à 21 millions d’unités.





Ouhlà, au temps pour moi, je pensais que la longueur de la clé était variable. Donc c’est pas le cas… Merci.



“Une devise virtuelle”… Ah parce que les autres devises ne sont pas virtuelles ?


Pour certains spécialiste le bitcoin n’est pas une monnaie.



C’est une moyen d’acheter en sécurité sur des sites très douteux des tréfonds du net comme on peut le faire avec une master card préchargée mais ici il semble impossible de remonter les transactions.



Pour le moment j’ai du mal à leur donner tort.


C’est surtout un site à fuir d’urgence, rien n’est officiel dans tout ça.









jimmy_36 a écrit :



C’est surtout un site à fuir d’urgence, rien n’est officiel dans tout ça.





C’est pas un site c’est une monnaie. C’est justement le but que ça soit pas “officiel”, je vois pas où est le problème, les gens l’utilisent en connaissance de cause.









RaYz a écrit :



C’est pas un site c’est une monnaie. C’est justement le but que ça soit pas “officiel”, je vois pas où est le problème, les gens l’utilisent en connaissance de cause.







“monnaie” que tu es obligé de trader sur des sites au nombre restreint dont l’un d’eux a fermé boutique sans crier gare suite à un hack du site, et par extension, de tous ses clients. <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



À part faire des transferts d’argents difficiles à tracer, sa valeur propre est complètement virtuelle, il ne peut offrir qu’un service.





Comme toutes les monnaies. Même la valeur actuelle de l’or est bien supérieur à sa valeur pour les joailliers ou en électronique, elle est principalement due au fait qu’on l’utilise pour stoker de la richesse (dans un contexte de rareté).



Par ailleurs, transfert de valeur immédiate, anonyme partout dans le monde et sans friction ça a de la valeur pour beaucoup.



Perso j’utilise le calcul partagé pour World Community Grid…ça me rapporte beaucoup moins d’argent par contre :p








raoudoudou a écrit :



“monnaie” que tu es obligé de trader sur des sites au nombre restreint dont l’un d’eux a fermé boutique sans crier gare suite à un hack du site, et par extension, de tous ses clients. <img data-src=" />





T’as pas besoin d’un site pour échanger ta monnaie. Et suffit de garder ta clé pour toi et voila.









raoudoudou a écrit :



“monnaie” que tu es obligé de trader sur des sites au nombre restreint dont l’un d’eux a fermé boutique sans crier gare suite à un hack du site, et par extension, de tous ses clients. <img data-src=" />







Ta vision est ultra-simpliste et fausse en plus, il a rouvert ce matin. Le but de la fermeture était de régler les problèmes de DDOS et les clients ne sont pas hackés non.









RaYz a écrit :



C’est pas un site c’est une monnaie. C’est justement le but que ça soit pas “officiel”, je vois pas où est le problème, les gens l’utilisent en connaissance de cause.







En France ça ne passerai pas, le mec serait déjà en justice pour exercice illégal du métier de banquier.

Tout ça est très réglementé, justement pour éviter ce genre d’abus.









jimmy_36 a écrit :



En France ça ne passerai pas, le mec serait déjà en justice pour exercice illégal du métier de banquier.

Tout ça est très réglementé, justement pour éviter ce genre d’abus.





Ben apparemment ça passe puisque j’ai vu aucune réaction qui disait que ça allait contre la loi…









Ph11 a écrit :



Raciste !<img data-src=" />





<img data-src=" />





<img data-src=" />









jimmy_36 a écrit :



En France ça ne passerai pas, le mec serait déjà en justice pour exercice illégal du métier de banquier.

Tout ça est très réglementé, justement pour éviter ce genre d’abus.







Quand on ne connait pas un sujet, on évite de la ramener ! <img data-src=" />



Tu as au moins essayé de te renseigner sur comment fonctionne cette monnaie au moins ?! Cette monnaie n’a pas de territorialité vu qu’elle fonctionne sur un système de p2p. Et donc elle est utilisée et utilisable “en France” …









Glyphe a écrit :



Ta vision est ultra-simpliste et fausse en plus, il a rouvert ce matin. Le but de la fermeture était de régler les problèmes de DDOS et les clients ne sont pas hackés non.







T’as pas compris de quoi je parlais. Y a une bourse d’échange qui s’est fait hacker et tous ses clients ont tout perdu. C’est autre chose que le DDOS de la news. Mais voilà en gros, à quoi on s’expose avec Bitcoin…



Et si je googlise sur “bitcoin hack wallet” je me rends compte que y a pas eu qu’un seul cas. <img data-src=" />





RaYz a écrit :



T’as pas besoin d’un site pour échanger ta monnaie. Et suffit de garder ta clé pour toi et voila.







C’est vrai uniquement si tu restes en bitcoin. Mais si tu veux en acheter, ou te faire changer tes bitcoin en euros/dollars, t’es obligé de passer par ces sites…



Donc bon, vu que personne ne s’en sert pour acheter des objets, t’es bien complètement dépendant de ces sites là, qui en plus, limitent les transactions de leurs clients (mais pas les leurs).



Bref



Mais je comprends que les petits porteurs qui s’y sont mis sur le tard aient tout intérêt à crédibiliser le bitcoin, voir inciter les gens à y venir, pour que ça remonte <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Donc bon, vu que personne ne s’en sert pour acheter des objets, t’es bien complètement dépendant de ces sites là, qui en plus, limitent les transactions de leurs clients (mais pas les leurs).





Ces sites font ça de manière “indépendante” libre à toi de passer par un tel ou un autre en qui tu as confiance.

Mais rien ne t’obliges à passer par eux. Tu peux très bien vendre des trucs contre des bitcoins au début ou miner.









Glyphe a écrit :



Quand on ne connait pas un sujet, on évite de la ramener ! <img data-src=" />



Tu as au moins essayé de te renseigner sur comment fonctionne cette monnaie au moins ?! Cette monnaie n’a pas de territorialité vu qu’elle fonctionne sur un système de p2p. Et donc elle est utilisée et utilisable “en France” …









Et ben non, il y a des règles à respecter, un code monétaire à respecter , des métiers réglementés etc …

Ce truc n’est pas au dessus des lois, ça m’étonnerai que ça dure très longtemps ce système.









RaYz a écrit :



Ces sites font ça de manière “indépendante” libre à toi de passer par un tel ou un autre en qui tu as confiance.

Mais rien ne t’obliges à passer par eux. Tu peux très bien vendre des trucs contre des bitcoins au début ou miner.







Mais il n’y a personne de confiance, c’est bien ça le problème! <img data-src=" />










raoudoudou a écrit :



Mais il n’y a personne de confiance, c’est bien ça le problème! <img data-src=" />





Ben c’est la même chose avec l’argent traditionnel. Tu peux te faire avoir.



Et si y’a des sites de confiance commehttps://campbx.com/ qui sont contrôlé et “certifié”









RaYz a écrit :



Ben c’est la même chose avec l’argent traditionnel. Tu peux te faire avoir.



Et si y’a des sites de confiance commehttps://campbx.com/ qui sont contrôlé et “certifié”







Non, ce n’est pas du tout la même chose.



Tu ne peux pas te faire avoir à posséder de l’argent traditionnel. Et viens pas me sortir l’inflation de l’Argentine hein, on est en France…



La nuance est de taille!










raoudoudou a écrit :



Non, ce n’est pas du tout la même chose.



Tu ne peux pas te faire avoir à posséder de l’argent traditionnel. Et viens pas me sortir l’inflation de l’Argentine hein, on est en France…



La nuance est de taille!





Et alors ? La monnaie n’a jamais dit qu’elle était stable et que c’était un bon moyen de sécuriser son argent. C’est même clairement annoncé sur le site officiel je vois pas le problème.









RaYz a écrit :



Et alors ? La monnaie n’a jamais dit qu’elle était stable et que c’était un bon moyen de sécuriser son argent. C’est même clairement annoncé sur le site officiel je vois pas le problème.





Ce que tu dis est aussi applicable aux pyramides de Ponzi…

“On n’a jamais annoncé que vous trouverez forcément des gens à qui revendre”



Dans beaucoup de pays, on cherche à protéger les gens du libéralisme à tout-va.

Même les USA ont des lois contre ce genre de procédés.



Dommage que l’étiquette “underground-techno-hype” posée sur le bitcoin fassent oublier aux gens les critiques qu’ils feraient si cette étiquette n’existait pas.










raoudoudou a écrit :



Non, ce n’est pas du tout la même chose.



Tu ne peux pas te faire avoir à posséder de l’argent traditionnel. Et viens pas me sortir l’inflation de l’Argentine hein, on est en France…





Le Bitcoin s’apparente à du cash ou de l’or : tu peux te le faire voler si tu es imprudent, et les transactions sont irréversibles.

C’est la nature du Bitcoin et tous les utilisateurs de BTC le savent.



Par ailleurs sans aller jusqu’en Argentine il suffit de regarder Chypre, un pays de l’UE, dont les gros comptes sont largement ponctionnés par le gouvernement.

En cas de grosse merdouille économique en Europe il n’est même pas totalement exclus que ça arrive dans d’autres pays de l’UE.



La confiance dans les banques est loin d’être absolue. Et vu les frais de transferts internationaux délirants qu’elles pratiquent, le Bitcoin a un vrai atout.



Sinon le Bitcoin n’existe que depuis très récemment et est pour l’instant peu connu du grand public, donc normal qu’il soit peu répandu.









raoudoudou a écrit :



Non, ce n’est pas du tout la même chose.



Tu ne peux pas te faire avoir à posséder de l’argent traditionnel. Et viens pas me sortir l’inflation de l’Argentine hein, on est en France…



La nuance est de taille!





Ben plus tant que ça. Il y a toujours un risque, surtout depuis les saisies à Chypre… Quant au risque d’inflation, on verra quand le dentifrice sortira de son tube.



Sans parler du grand emprunt mitterrandien…









wagaf a écrit :



Par ailleurs sans aller jusqu’en Argentine il suffit de regarder Chypre, un pays de l’UE, dont les gros comptes sont largement ponctionnés par le gouvernement.

En cas de grosse merdouille économique en Europe il n’est même pas totalement exclus que ça arrive dans d’autres pays de l’UE.







Mais cette merdouille, on la voit venir des mois à l’avance! Pour Chypre, t’inquiètes pas que les gros bonnets l’ont vu venir et ont anticipé la chose. Encore une fois, c’est le “petit”, le pigeon qui s’est fait avoir. Là, bitcoin s’est écroulé en quelques heures, c’est impossible avec un système traditionnel posé sur des bases robustes.










RaYz a écrit :



Ben apparemment ça passe puisque j’ai vu aucune réaction qui disait que ça allait contre la loi…





… Des politiques qui connaissent Bitcoin ?



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Déjà qu’avec des fichiers de musique ou de film que l’on peut écouter/voir de manière concrète, c’est à peine s’ils arrivent à comprendre les concepts de base de l’informatique et d’Internet (qui n’est ni un genre “d’autoroute” tangible avec des “autos” qu’on peut flasher simplement en pic-niquant sur la chaussée, ni un travail de forgerons-garagistes effrayés par OpenOffice, WTF)… Alors imagine un système totalement opaque ‘existant’ entièrement sur Internet, décentralisé sur tout le globe, reposant sur des procédés cryptographiques et dont le seul aspect concret est un nombre de jetons virtuels à échanger. Les pauvres. <img data-src=" />



Non moi j’attends une autre monnaie, je suis prêt. <img data-src=" />









Faith a écrit :



Ce que tu dis est aussi applicable aux pyramides de Ponzi…

“On n’a jamais annoncé que vous trouverez forcément des gens à qui revendre”





Mouais, alors, tout actif est une pyramide de Ponzi…

Ça n’a aucun sens, et n’entre pas dans la définition d’une telle pyramide.

En économie, ça s’appelle la prise de risque.



Dans beaucoup de pays, on cherche à protéger les gens du libéralisme à tout-va.



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Dommage que l’étiquette “underground-techno-hype” posée sur le bitcoin fassent oublier aux gens les critiques qu’ils feraient si cette étiquette n’existait pas.



Si cela révèle leurs propres contradictions et permet d’être plus ouverts.

Marrant cette façon à prétendre connaître les raisons pour lesquelles les gens investissent ou défendent le Btc. C’est juste à cause d’une « étiquette “underground-techno-hype” ». Non, c’est plus complexe que cela, tu ne comprends pas et tu tombes dans la vulgaire caricature.









jimmy_36 a écrit :



En France ça ne passerai pas, le mec serait déjà en justice pour exercice illégal du métier de banquier.

Tout ça est très réglementé, justement pour éviter ce genre d’abus.





Btc n’est pas une activité bancaire. C’est un actif financier, pas un abus.

Mais il est certain que la socialie française ne peut pas tolérer un tel système qui menace potentiellement le système bancaire dont elle dépend.

Enfin, je lui souhaite bonne chance.









Oungawak a écrit :



Non moi j’attends une autre monnaie, je suis prêt. <img data-src=" />







Apparemment, Miguel de Icaza a la solution…



http://tirania.org/blog/archive/2013/Apr-12.html



<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Mouais, alors, tout actif est une pyramide de Ponzi…

Ça n’a aucun sens, et n’entre pas dans la définition d’une telle pyramide.

En économie, ça s’appelle la prise de risque.





Tu n’as rien compris… tu réagis sur des mots-clé.

J’ai dit que si “C’est même clairement annoncé sur le site officiel je vois pas le problème.” est valable, alors on ne peut pas interdire les pyramide de Ponzi: c’est aussi écrit sur leur site que “le revenu n’est pas garanti”





Si cela révèle leurs propres contradictions et permet d’être plus ouverts.

Marrant cette façon à prétendre connaître les raisons pour lesquelles les gens investissent ou défendent le Btc. C’est juste à cause d’une « étiquette “underground-techno-hype” ». Non, c’est plus complexe que cela, tu ne comprends pas et tu tombes dans la vulgaire caricature.



Cette étiquette, c’est ce qui fait croire aux niais qu’ils vont révolutionner le monde de l’argent avec… une monnaie.

Ca donne bonne conscience aux anti-truc et autres alter-machin: ils peuvent pratiquer la bourse sans mettre à mal leur apparente probité.



En vérité, Bitcoin, c’est comme la bourse, comme les paris: la pire de ce que la monnaie peut faire.









Faith a écrit :



Tu n’as rien compris… tu réagis sur des mots-clé.

J’ai dit que si “C’est même clairement annoncé sur le site officiel je vois pas le problème.” est valable, alors on ne peut pas interdire les pyramide de Ponzi: c’est aussi écrit sur leur site que “le revenu n’est pas garanti”





La question ne se pose pas vu que la pyramide de Ponzi est interdite par la loi. C’est pas un système pyramidal que je sache ici.









Faith a écrit :



Tu n’as rien compris… tu réagis sur des mots-clé.

J’ai dit que si “C’est même clairement annoncé sur le site officiel je vois pas le problème.” est valable, alors on ne peut pas interdire les pyramide de Ponzi: c’est aussi écrit sur leur site que “le revenu n’est pas garanti”





Et c’en n’est pas une. Pyramide de ponzi, ça ne signifie pas que le revenu n’est pas garanti, la pyramide de ponzi est une escroquerie.

Ici, il est question d’un actif qui prend de la valeur, en perd selon l’offre et la demande.





Cette étiquette, c’est ce qui fait croire aux niais qu’ils vont révolutionner le monde de l’argent avec… une monnaie.



Mais ça révolutionne le monde de l’argent. Une monnaie entièrement dématérialisée.



Ca donne bonne conscience aux anti-truc et autres alter-machin: ils peuvent pratiquer la bourse sans mettre à mal leur apparente probité.



Si ça révèle aux utopiques leurs contradictions, c’est tant mieux.



En vérité, Bitcoin, c’est comme la bourse, comme les paris: la pire de ce que la monnaie peut faire.



Renseigne toi sur ce qu’est la monnaie. Toutes les monnaies fonctionnent ainsi.



La différence qu’il peut y avoir avec l’euro ou le dollars, c’est que ces dernières sont imposées légalement, les marchands obligés des les accepter et la quantité manipulée par les banques centrales. Le Btc permet de garantir la concurrence des monnaies saines.

Ce n’est pas différent du système écossais de monnaies privées.

Est-ce différent du rouble papier du régime des Tsars, devenu illégal, suite à la révolution, mais continuait à circuler sans garantie juridique avec une valeur très stable alors que l’URSS faisait tourner la planche à billets ?



De toutes façons, le Btc n’est pas encore monnaie, mais est une quasi-monnaie. Quand il sera liquide, on pourra parler de monnaie.



Pour l’instant, il est volatil car peu répandu, parce qu’on se pose des questions sur sa viabilité. Oui, c’est un actif risqué. Et on verra où ça va mener.

Peut-être qu’il va se planter totalement et rapidement, peut-être qu’il va prendre de l’ampleur et se stabiliser.









Ph11 a écrit :



Mais ça révolutionne le monde de l’argent. Une monnaie entièrement dématérialisée.





<img data-src=" />

Les autres devises du monde sont tout aussi dématérialisées.



Ce n’est pas le faible pourcentage d’argent papier ou monnaie qui en change la nature.



La différence fondamentale est que les bitcoins seront limités en quantité.









maestro321 a écrit :



<img data-src=" />

Les autres devises du monde sont tout aussi dématérialisées.





Elle sont scripturales et bancaires, c’est différent. C’est la conséquence du système de réserve fractionnaire, qui joue sur l’actif et le passif aboutissant à créer une monnaie qui n’existe pas. La centralisation des opérations bancaires fait que la monnaie actuelle peut être traitée de façon virtuelle.

Le bitcoin n’est pas lié au passif d’une banque centrale, ce n’est pas le fruit d’une reconnaissance de dettes, mais un produit pur dont l’émetteur ne le prête pas, mais l’échange directement.



http://www.centpourcentmonnaie.fr/





La différence fondamentale est que les bitcoins seront limités en quantité.



Oui, c’est une des différences fondamentales.

Les autres étant l’anonymat, le fait qu’il se passe de système bancaire, la possibilité de créer des concurrents.









Ph11 a écrit :



Elle sont scripturales et bancaires, c’est différent. C’est la conséquence du système de réserve fractionnaire, qui joue sur l’actif et le passif aboutissant à créer une monnaie qui n’existe pas. La centralisation des opérations bancaires fait que la monnaie actuelle peut être traitée de façon virtuelle.

Le bitcoin n’est pas lié au passif d’une banque centrale, ce n’est pas le fruit d’une reconnaissance de dettes, mais un produit pur dont l’émetteur ne le prête pas, mais l’échange directement.





Ok, bha du coup tu pointes la différence de la centralisation et du processus de création de devises en fonction la reconnaissance de dette.



Mais ça ne change pas le fait qu’il s’agisse de devises virtuelles, donc dématérialisé.



La révolution (s’il y en a une) est donc dans sa structure pas dans sa nature. ;)









maestro321 a écrit :



Ok, bha du coup tu pointes la différence de la centralisation et du processus de création de devises en fonction la reconnaissance de dette.



Mais ça ne change pas le fait qu’il s’agisse de devises virtuelles, donc dématérialisé.



La révolution (s’il y en a une) est donc dans sa structure pas dans sa nature. ;)





Disons qu’il s’agit d’une monnaie non bancaire qui permet d’avoir les avantages d’une monnaie bancaire.

Bien sur, pour les kleptocrates, c-a-d la relation incestueuse banco-étatique, ce ne sont que des désavantages, et c’est bien là que cette monnaie possède une nature politique.



Sinon, plus les kleptos chercheront le maintien et à empêcher l’effondrement de ce qui ne peut être maintenu, et donc en avilissant leur propre monnaie, en menaçant l’épargne des gens, en luttant contre le secret bancaire et les paradis fiscaux et plus ce genre de monnaie gagne en intérêt.









Ph11 a écrit :



Et c’en n’est pas une. Pyramide de ponzi, ça ne signifie pas que le revenu n’est pas garanti, la pyramide de ponzi est une escroquerie.





Ponzi n’est une escroquerie que parce que des politiques/juristes ont jugé que ce n’était pas acceptable comme fonctionnement.

En soi-même, il n’y a rien d’insupportable dans le concept si tu supposes une connaissance du mécanisme par tous comme tu le fais pour Bitcoin.





Mais ça révolutionne le monde de l’argent. Une monnaie entièrement dématérialisée.



<img data-src=" />

Non, ça ne révolutionne rien. Ca n’est pas différent de ce qui existe déjà.





Renseigne toi sur ce qu’est la monnaie. Toutes les monnaies fonctionnent ainsi.



Oui, c’est ce que je viens de dire… <img data-src=" />





La différence qu’il peut y avoir avec l’euro ou le dollars, c’est que ces dernières sont imposées légalement, les marchands obligés des les accepter et la quantité manipulée par les banques centrales. Le Btc permet de garantir la concurrence des monnaies saines.



Le genre de commentaires qui me fait vomir.

L’impôt, c’est ce qui permet d’avoir une solidarité entre les individus. Fuir l’impôt, c’est montrer qu’on est un gros égoïste.



Comment peut on adherer a um systeme de corruption et de blanchiment? Y en a pas assez en reel?








iosys a écrit :



Comment peut on adherer a um systeme de corruption et de blanchiment? Y en a pas assez en reel?







Comment tu peux affirmer que c’est un système de blanchiment ?









xen0m a écrit :



Comment tu peux affirmer que c’est un système de blanchiment ?







C’est le lot de tous les systèmes qui font transiter l’argent anonymement. Blanchiment ou fraude. Après, que des gens s’en servent pour spéculer et pas pour blanchir, ça n’enlève rien à la chose. C’est un outil idéal pour blanchir des sous.





Cette « e-monnaie » est frappée en fonction des besoins, mais est prévue pour ne pas dépasser les 21 millions d’unités.



Population mondiale au 8 juillet 2012 : 7 058 millions d’humains.


Vous m’avez appris plein de choses, Merci <img data-src=" />



Si je résume (ce qui m’interesse <img data-src=" /> ) on peut se faire un peu d’argent en proposant de la puissance de calcul c’est bien ça ??

J’viens de m’installer le logiciel Bitcoin-Qt, on verra bien <img data-src=" />








razcrambl3r a écrit :



Vous m’avez appris plein de choses, Merci <img data-src=" />



Si je résume (ce qui m’interesse <img data-src=" /> ) on peut se faire un peu d’argent en proposant de la puissance de calcul c’est bien ça ??

J’viens de m’installer le logiciel Bitcoin-Qt, on verra bien <img data-src=" />







Avec un CPU, presque rien, avec une CG, pas grand chose. Les bourrins tournent avec des ASIC maintenant, et les délais de livraison sont…



no comment. Bref, fallait miner aux débuts









Faith a écrit :



Le genre de commentaires qui me fait vomir.

L’impôt, c’est ce qui permet d’avoir une solidarité entre les individus. Fuir l’impôt, c’est montrer qu’on est un gros égoïste.







Entièrement d’accord, mais j’ai pas l’impression qu’il ait voulu dire “imposition”, plus du genre “elle nous est imposée”









Lumina a écrit :



Population mondiale au 8 juillet 2012 : 7 058 millions d’humains.







Lol trop de gens qui ne comprennent rien à l’économie qui commentent ici … <img data-src=" />









razcrambl3r a écrit :



Si je résume (ce qui m’interesse <img data-src=" /> ) on peut se faire un peu d’argent en proposant de la puissance de calcul c’est bien ça ??

J’viens de m’installer le logiciel Bitcoin-Qt, on verra bien <img data-src=" />





Mauvais résumé ;)

Si tu lis plus attentivement, tu verras que tu peux à peine rembourser ta dépense d’électricité.



La morale de cette news, c’est que si tu veux gagner de l’argent avec les Bitcoin, spécule (Un bon conseil: quand on est petit, on spécule toujours dans le sens du marché, jamais dans le sens contraire)









Faith a écrit :



Ponzi n’est une escroquerie que parce que des politiques/juristes ont jugé que ce n’était pas acceptable comme fonctionnement.





Non, c’est intrinsèquement une escroquerie, car on fait croire aux clients qu’une richesse réelle est créée alors qu’il n’y a qu’une redistribution des nouveaux arrivants vers les premiers arrivants.

La valorisation d’un actif n’est pas une pyramide de ponzi. Si celui-ci prend de la valeur, ce n’est pas par redistribution, mais parce que celui-ci augmente en intérêt et si celui-ci augmente en intérêt, c’est parce qu’on y voit et anticipe une utilité.





En soi-même, il n’y a rien d’insupportable dans le concept si tu supposes une connaissance du mécanisme par tous comme tu le fais pour Bitcoin.



Et le Btc n’est pas une pyramide de Ponzi, Cf ci dessus.



Le fonctionnement d’une pyramide de ponzi n’a aucune valeur si les nouveaux arrivant son au courant que c’en est une, car ils savent dès lors qu’ils peuvent être ceux qui se feront rouler.

Et donc, c’est bel et bien une escroquerie, car elle n’existe que parce qu’il y a tromperie.





<img data-src=" />

Non, ça ne révolutionne rien. Ca n’est pas différent de ce qui existe déjà.



Bien sur que si, puisque c’est une monnaie non bancaire.





Oui, c’est ce que je viens de dire… <img data-src=" />



Où ?





Le genre de commentaires qui me fait vomir.

L’impôt, c’est ce qui permet d’avoir une solidarité entre les individus. Fuir l’impôt, c’est montrer qu’on est un gros égoïste.



Vomis ce que tu veux, ça ne change pas la réalité de la chose. Certains veulent imposer un pseudo ordre moral aux autres qui n’y croient pas pour réaliser leur utopie, un monde imaginaire et fantasmé, ceux-ci finissent toujours par s’organiser afin de se défendre contre ce fanatisme idéologique.



Quant à dire que l’impôt est un devoir moral… C’est juste ridicule, vu la nature de l’impôt.

Tu dis donc que la solidarité justifie donc la coercition et la spoliation ? Et puis quoi après, le meurtre, le génocide si on démontre que ça permet de la réaliser ?



Je rappelle que la solidarité existait bien avant qu’elle soit organisée par l’État.

Les assurances, les mutuelles et autres organisations de solidarité, on en trouve des traces déjà au moyen age.

La solidarité peut exister tout en ne franchissant pas la limite de la liberté des autres.



D’ailleurs, pourquoi idolâtres-tu à ce point ce principe et réagis-tu comme si je venais de dire un blasphème ?

Le socialisme est bel et bien une religion comme les autres, où le dieu serait l’État, et les comportements pathologiques de ses fidèles sont exactement comme pour toute autre religion.









Ph11 a écrit :



D’ailleurs, pourquoi idolâtres-tu à ce point ce principe et réagis-tu comme si je venais de dire un blasphème ?

Le socialisme est bel et bien une religion comme les autres, où le dieu serait l’État, et les comportements pathologiques de ses fidèles sont exactement comme pour toute autre religion.







Le problème n’est ni l’un, ni l’autre mais la combinaison des deux.



Tu veux vivre dans un monde sans impôt, vas-y, fous le camp dans un pays sans impôt, tu es libre de le faire! Mais là, en l’occurence, il s’agit de continuer à vivre dans un pays qui utilise l’ impôt tout en fraudant pour les éviter, c’est ça qui est à vomir <img data-src=" />



ps: Le jour où le fisc va vouloir mettre son nez dans bitcoin, ça va faire bizarre









Ph11 a écrit :



Tu dis donc que la solidarité justifie donc la coercition et la spoliation ? Et puis quoi après, le meurtre, le génocide si on démontre que ça permet de la réaliser ?





La stupidité de ce propos met un terme à la conversation.









raoudoudou a écrit :



ps: Le jour où le fisc va vouloir mettre son nez dans bitcoin, ça va faire bizarre







Le jour ou le fisc va mettre son nez dans bitcoin, il va se rendre compte qu’il ne peut rien faire.









HarmattanBlow a écrit :



Je ne vois pas de problème et les délais ne sont pas expliqués par ça mais une mauvaise gestion des stocks. il est tout à fait possible d’utiliser ses produits avant de les livrer sans subir de retards dès lors que tu gères correctement le truc. Cela dit, ça ne serait pas juste une rumeur ?







Oui, c’est CLAIREMENT de la rumeur.









raoudoudou a écrit :



“monnaie” que tu es obligé de trader sur des sites au nombre restreint dont l’un d’eux a fermé boutique sans crier gare suite à un hack du site, et par extension, de tous ses clients. <img data-src=" />







Rien ne t’y oblige. Tu peux très bien échanger direct de pair à pair, bitcoins contre virement bancaire ou autres. Et tu as des sites qui acceptent le bitcoin comme mode de paiement, parmi lesquels le très sérieux WordPress.







raoudoudou a écrit :



T’as pas compris de quoi je parlais. Y a une bourse d’échange qui s’est fait hacker et tous ses clients ont tout perdu. C’est autre chose que le DDOS de la news. Mais voilà en gros, à quoi on s’expose avec Bitcoin…







C’est à ça qu’on s’expose avec n’importe quelle monnaie, arrête de nous les briser. Si tu files toutes tes économies à une boîte et qu’elle se fait cambrioler pendant la nuit, tu perds tes économies, c’est comme ça, c’est la vie. Si tu files ton n° de CB à Amazon et qu’ils se font pirater leur bdd, tu risques de perdre tout le contenu ton compte en banque, c’est comme ça, c’est la vie.







raoudoudou a écrit :



Et si je googlise sur “bitcoin hack wallet” je me rends compte que y a pas eu qu’un seul cas. <img data-src=" />







Si t’as trop peur pour ton wallet quand il est placé sur un site en ligne, garde ton wallet en local, je vois pas le soucis.



Si je googlise “hack paypal” je trouve aussi des tas de choses, mon Dieu l’euro est tellement dangereux. <img data-src=" />







raoudoudou a écrit :



C’est vrai uniquement si tu restes en bitcoin. Mais si tu veux en acheter, ou te faire changer tes bitcoin en euros/dollars, t’es obligé de passer par ces sites…







Non absolument pas. Si tu veux acheter ou vendre des bitcoins, tu peux le faire directement de personne à personne. Ces sites ne sont qu’un service, au même titre qu’un bureau de change. Tu peux même lancer le tiens si ça te chante. Sinon, tu peux payer en bitcoins ceux qui l’acceptent, ou miner des bitcoins.







raoudoudou a écrit :



Donc bon, vu que personne ne s’en sert pour acheter des objets, t’es bien complètement dépendant de ces sites là, qui en plus, limitent les transactions de leurs clients (mais pas les leurs).







Tu peux acheter des services avec. Ou trader directement de personne à personne (mieux vaut avoir confiance, certes).









raoudoudou a écrit :



Mais cette merdouille, on la voit venir des mois à l’avance! Pour Chypre, t’inquiètes pas que les gros bonnets l’ont vu venir et ont anticipé la chose. Encore une fois, c’est le “petit”, le pigeon qui s’est fait avoir. Là, bitcoin s’est écroulé en quelques heures, c’est impossible avec un système traditionnel posé sur des bases robustes.







Demande aux islandais s’ils ont vu venir leur merdouille des mois à l’avance… et je te parle pas des actions d’entreprises ou autres produits de bourse que certains achètent et qui peuvent s’écrouler en l’espace de quelques heures.



Sans compter que cet écroulement du bitcoin est visiblement totalement artificiel et passager, dû au manque relatif de robustesse face aux attaques des principales places boursières. Si le Bitcoin commence à se trader à la City, il s’écroulera pas en quelques heures.









Ph11 a écrit :



Je rappelle que la solidarité existait bien avant qu’elle soit organisée par l’État.

Les assurances, les mutuelles et autres organisations de solidarité, on en trouve des traces déjà au moyen age.







Ça tombe bien, l’impôt aussi existait déjà au moyen âge et même dans l’Antiquité.



En attendant, la ligne ADSL via laquelle tu t’exprimes, la ligne électrique qui fournit le courant de ton ordinateur, et la route que tu as emprunté pour faire tes courses afin de ne pas crever la dalle et de continuer à écrire tes machins, ils ont été financés… par l’impôt. À un moment donné, il faut cesser d’exiger le beurre et l’argent du beurre. Tu utilises des services et des biens financés par le public, tu dois y contribuer. Sinon, essaye la Somalie, c’est ce qui se rapproche le plus d’une anarchie libérale à ma connaissance.









Liam a écrit :



C’est à ça qu’on s’expose avec n’importe quelle monnaie, arrête de nous les briser. Si tu files toutes tes économies à une boîte et qu’elle se fait cambrioler pendant la nuit, tu perds tes économies, c’est comme ça, c’est la vie. Si tu files ton n° de CB à Amazon et qu’ils se font pirater leur bdd, tu risques de perdre tout le contenu ton compte en banque, c’est comme ça, c’est la vie.







Ben non, c’est faux, y a des assurances pour ça. Là, y a rien…



Arrête de tenter de nous faire croire que c’est une monnaie comme les autres, ce n’est pas le cas. Sans compter tes prédictions madame soleil comme quoi l’écroulement est passager, sous entendu que ça va remonter. Tu n’en sais absolument rien.



Par contre, mon petit doigt me dit que t’as tout intérêt à ce que ça remonte*. T’as fait des pertes récemment?



*et donc pour ça, il faut convaincre de nouveaux entrants, un peu comme dans Ponzi (sans en être…)









razcrambl3r a écrit :



Vous m’avez appris plein de choses, Merci <img data-src=" />



Si je résume (ce qui m’interesse <img data-src=" /> ) on peut se faire un peu d’argent en proposant de la puissance de calcul c’est bien ça ??

J’viens de m’installer le logiciel Bitcoin-Qt, on verra bien <img data-src=" />







Ben t’es mal barré. Je te conseille de te renseigner un peu plus avant de te lancer, parce que là déjà, tu commences par te gourrer de logiciel : Bitcoin-Qt te permet de manager ton porte-monnaie, ça ne rapporte rien du tout. Le minage, ça se fait avec des logiciels spécifiques.







raoudoudou a écrit :



Avec un CPU, presque rien, avec une CG, pas grand chose. Les bourrins tournent avec des ASIC maintenant, et les délais de livraison sont…



no comment. Bref, fallait miner aux débuts







Quand-même, faut pas exagérer, pour l’instant le minage avec CG (ou FPGA à la rigueur) reste majoritaire. Il n’y a que quelques centaines d’ASIC fournis par Avalon sur le marché, ceux de Butterfly Labs ne sont toujours pas dispos. Pour encore quelques semaines/mois, miner avec la CG est encore rentable (surtout si le cours du bitcoin remonte).









Faith a écrit :



La stupidité de ce propos met un terme à la conversation.





Et oui, en France, il y a des tabous, des sujets à propos desquels on ne peut pas débattre.

Une rigidité morale,… Le marxisme est bel et bien l’étalon de la morale en France et cela à tous les niveaux politiques.



raoudoudou a écrit :



Tu veux vivre dans un monde sans impôt, vas-y, fous le camp dans un pays sans impôt, tu es libre de le faire! Mais là, en l’occurence, il s’agit de continuer à vivre dans un pays qui utilise l’ impôt tout en fraudant pour les éviter, c’est ça qui est à vomir <img data-src=" />





Et donc, c’est pour ça qu’on parle de plus en plus à taxer selon la nationalité, à qualifier les exilés de traîtres…



Je ne vois pas ce qui est à vomir dans le fait de frauder l’impôt, ce n’est pas pire que d’abriter des prisonniers politiques. Je n’invite personne à violer la loi, cependant, frauder n’est pas un crime mais une infraction. Le fait de vomir n’est rien d’autre que rien de rationnel ne permet de justifier cette position. C’est juste de l’émotionnel, du pathos.



La fraude provient essentiellement du fait que l’impôt est si élevé qu’il en perd sa légitimité et incite donc à éviter l’impôt. Cela a été démontré de nombreuses fois, où lorsqu’on a baissé et simplifié l’impôt, les rentrées augmentaient parce que les gens n’étaient plus incités à éviter l’impôt.



Sachant qu’un impôt élevé incite à commettre des infractions, cet impôt peut-il être qualifié encore comme étant moral et est-il légal, vu qu’il est interdit à l’État à faire de telles incitations ?



De plus, il est impossible de mettre en place un système efficace contre la fraude, actuellement, on a dépassé le maximum de rendement. Quand 100 dépensés dans la lutte contre la fraude rapporte 99, c’est qu’on a dépassé la limite.

Appliquer les lois aussi est soumis à la loi des rendements décroissants.

Le jour où l’État arrivera à supprimer entièrement la fraude, il sera en faillite, le pays sera ruiné économiquement et dans un système orwellien.

Il n’y a jamais eu autant de moyens et de volonté politique pour lutter contre la fraude, pourtant elle est historiquement haute. Le problème n’est donc pas une question de répression, mais d’absence de légitimité.



Merde, on est des êtres humains et pas des entités fantasmées d’une idéologie. Il y a un moment où il faut accepter l’homme tel qu’il est ainsi que sa propre merde et relâcher le harcèlement politique.



« 25 percent taxation is about the limit of what is easily borne. », disait Keynes…



Sinon, je trouve que violer des enfants est bien pire que de frauder. Mais là, personne pour défendre la violation de la vie privée…





ps: Le jour où le fisc va vouloir mettre son nez dans bitcoin, ça va faire bizarre



Je leur souhaite bonne chance.









Ph11 a écrit :



Je ne vois pas ce qui est à vomir dans le fait de frauder l’impôt, ce n’est pas pire que d’abriter des prisonniers politiques.







Ben oui, c’est pas pire que violer des enfants, c’est tout ce que t’as trouvé? <img data-src=" />



Ceci dit, ton propos montre bien que l’altruisme dont tu fais preuve à nous inciter à utiliser cette monnaie, est complètement factice.



Pooooooooooonnnnnzzzzzziii, venez mes nouveaux entrants, venez me faire ma PV…










raoudoudou a écrit :



Ben non, c’est faux, y a des assurances pour ça. Là, y a rien…







Assurance “j’ai filé mon blé à la mauvaise personne et il a tout perdu/il s’est barré avec/tout a cramé dans un incendie” ? Jamais vu.







raoudoudou a écrit :



Arrête de tenter de nous faire croire que c’est une monnaie comme les autres, ce n’est pas le cas. Sans compter tes prédictions madame soleil comme quoi l’écroulement est passager, sous entendu que ça va remonter. Tu n’en sais absolument rien.







Personne ne prétend que le bitcoin est une monnaie comme les autres. En fait, tous ceux que j’ai vu parler de bitcoin et qui s’y intéressaient un peu disaient très exactement le contraire, à savoir que son intérêt était que ça n’était PAS une monnaie tout à fait comme les autres.

Quant à mes prédictions, j’en sais que contrairement à toi, je me contente pas de vomir ma prose mais je lis les commentaires des autres. La baisse du cours du bitcoin est dû à une manipulation de cours par des gens qui floodent de vente (à eux-même) à 0,01\(/BTC pour faire baisser le cours. C'est pas la première fois que ça arrive. Sitôt le flood contrecarré, le BTC pourra reprendre son cours normal.







raoudoudou a écrit :



Par contre, mon petit doigt me dit que t'as tout intérêt à ce que ça remonte*. T'as fait des pertes récemment?







J'ai 0,11 BTC si ça t'intéresse. Autant te dire que même si ça se mettait à valoir 500\)
le BTC, je ferais pas fortune avec.



Toi par contre, tu as l’air de vouer une espèce de haine envers le BTC qui me fait m’interroger. Tu as tout perdu récemment et tu essayes de te consoler en te disant qu’en fait c’est de la merde ?









Ph11 a écrit :



Merde, on est des êtres humains et pas des entités fantasmées d’une idéologie. Il y a un moment où il faut accepter l’homme tel qu’il est ainsi que sa propre merde et relâcher le harcèlement politique.



Sinon, je trouve que violer des enfants est bien pire que de frauder. Mais là, personne pour défendre la violation de la vie privée…





Je ne dis pas que le sujet ne peut pas donner lieu à un débat intéressant, mais avec des propos comme ceux-là…









Liam a écrit :



Ça tombe bien, l’impôt aussi existait déjà au moyen âge et même dans l’Antiquité.





Certes, mais la solidarité a été privée bien avant qu’elle soit nationalisée.





En attendant, la ligne ADSL via laquelle tu t’exprimes, la ligne électrique qui fournit le courant de ton ordinateur, et la route que tu as emprunté pour faire tes courses afin de ne pas crever la dalle et de continuer à écrire tes machins, ils ont été financés… par l’impôt. À un moment donné, il faut cesser d’exiger le beurre et l’argent du beurre.



Mouais, chaque fois qu’on parle des problèmes des impôts, il y a toujours un qui ramène les routes, les hopitaux, les écoles, etc.



1/ Je ne crois pas avoir eu le choix de l’offre. Quand tu ne peux pas éviter un système, tout comme tu ne peux pas ne pas marcher sur un trottoir, en quoi peut-on parler de contrepartie contractuelle ?

2/ Ma ligne ADSL a été posée par une entreprise privée, l’électricité en Belgique est privée, la route est communale.

3/ Si l’impôt est une contrepartie des services étatiques, donc, les allocataires, les personnes qui ne paient pas d’impôts car ne gagnant pas assez, etc devraient être privées de ces services ?

4/ Jouir à un moment d’un service public fait donc de toi l’esclave redevable ad vitam de l’État ?



De plus, ce n’est pas comme s’ils justifiaient la ponction de 60% du salaire.

Entre le gaspillage public et les dépenses nécessaires, il y a une différence, non ?



Tu utilises des services et des biens financés par le public, tu dois y contribuer. Sinon, essaye la Somalie, c’est ce qui se rapproche le plus d’une anarchie libérale à ma connaissance.



Arrête de parler de ce que tu ne connais pas pour sortir de vulgaires stéréotypes.



La Somalie est historiquement un pays qui n’a jamais eu de pouvoir étatique centralisé, les organisations légitimes étant avant tout coutumières, claniques, etc.

Le problème vient du fait qu’en quittant la Somalie, le colon anglais a voulu instaurer l’état démocratique, qui a abouti à terme à la tyrannie des clans majoritaires et des conflits religieux. Lors de la guerre civile, les Somaliens ont cherché à rétablir les structures ancestrales. Suite à quoi, l’ONU, avec son opération restore hope, ne l’a pas accepté et a cherché à rétablir envers et contre tout des structures étatiques, parce que l’ONU ne considère que cette forme d’organisation. Et c’est cela qui fout le bordel dans ce pays.



Il n’y a pas que le sacro-saint État central comme forme d’organisation. Il y a aussi des formes d’organisations plus subsidiaires, décentralisées. Faut arrêter avec le « tout dans l’État, rien contre l’État, rien en dehors de l’État. »



Ensuite, je ne crois pas avoir parlé d’anarchocapitalisme, mais de légitimité de l’impôt. Il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas exister des structures étatiques avec une contribution volontaire et non imposée par la coercition. Croire que c’est impossible, c’est prêter des propriétés mécaniques dans les comportements.









Liam a écrit :



J’ai 0,11 BTC si ça t’intéresse. Autant te dire que même si ça se mettait à valoir 500$ le BTC, je ferais pas fortune avec.



Toi par contre, tu as l’air de vouer une espèce de haine envers le BTC qui me fait m’interroger. Tu as tout perdu récemment et tu essayes de te consoler en te disant qu’en fait c’est de la merde ?







Je préfère “prudence soutenue” plutôt que haine <img data-src=" />



Je m’intéresse à BTC depuis deux semaines et c’est marrant, depuis ce krach et les quelques articles dans la presse, on voit débarquer plein de monde pour dire “c’est bien, prenez-en, ça va remonter” <img data-src=" />



Tu ne trouves pas ça louche toi?



Ben moi si, et pas qu’un peu, cf le dernier échange avec Ph11 où on s’aperçoit que le gentil conseilleur (mais pas payeur) qui trouve le BTC tout beau, tout innovant, et qui ne demande qu’à faire partager le bon plan aux autres est en fait un de ceux qui trouve normal de frauder les impôts, ce qui était louche devient complètement limpide -&gt; Y en a qui ont envie de bouffer de l’agneau.









RaYz a écrit :



Ben apparemment ça passe puisque j’ai vu aucune réaction qui disait que ça allait contre la loi…







La BCE a même fait une étude sur le sujet, pour dire que le BTC est bien connu des diverses autorités.

‘Vaut mieux connaître son ennemi j’imagine ;-)









raoudoudou a écrit :



Ben oui, c’est pas pire que violer des enfants, c’est tout ce que t’as trouvé? <img data-src=" />





Non, je trouve juste intéressant que pour l’argent des autres, on justifie toutes les exactions étatiques, mais pour sauver des sauver des vies, des enfants, non.

Ça révèle juste les priorités morales des gens…





Pooooooooooonnnnnzzzzzziii, venez mes nouveaux entrants, venez me faire ma PV…



Au moins, en t’acharnant à parler de Ponzi, tu démontres bien que tu ne sais pas de quoi tu parles.



Bon, j’arrête le débat, du moins avec toi, ça tourne trop à la confrontation.










raoudoudou a écrit :



Ben moi si, et pas qu’un peu, cf le dernier échange avec Ph11 où on s’aperçoit que le gentil conseilleur (mais pas payeur) qui trouve le BTC tout beau, tout innovant, et qui ne demande qu’à faire partager le bon plan aux autres est en fait un de ceux qui trouve normal de frauder les impôts, ce qui était louche devient complètement limpide -&gt; Y en a qui ont envie de bouffer de l’agneau.





Et oui, ahahahah !

C’est un complot de la conjuration ultranéolibéraaaale !



Je n’ai pas dit que je trouvais normal de frauder, j’ai dit que c’était une réalité contre laquelle le fisc se casse les dents pour réaliser des politique insensées et que ce n’était pas un crime en soi. C’est un peu différent.



Il est pas mal ton procès d’intention afin d’établir un strawman. Mais il est surtout malhonnête.









Ph11 a écrit :



Ensuite, je ne crois pas avoir parlé d’anarchocapitalisme, mais de légitimité de l’impôt. Il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas exister des structures étatiques avec une contribution volontaire et non imposée par la coercition. Croire que c’est impossible, c’est prêter des propriétés mécaniques dans les comportements.





Une structure étatique sans contribution coercitive, si ce n’est pas de l’anarcho-capitalisme, c’est quoi ?









Toea a écrit :



Une structure étatique sans contribution coercitive, si ce n’est pas de l’anarcho-capitalisme, c’est quoi ?





Tiens, tu considères donc que l’État se résume par la contribution coercitive ?



Non, sans une telle forme de contribution, l’État restera l’État.



L’anarchie, c’est l’absence de structures étatiques.



Heu, au cours actuel du bitcoin:



11 000 000 Bitcoin * 50€ = 0.5 Milliard



C’est une goute d’eau dans l’océan des fraudes bancaires, faudrait oublier où se situ le vrai problème.



Dans nos bonnes vielles banques. ^^








lateo a écrit :



La BCE a même fait une étude sur le sujet, pour dire que le BTC est bien connu des diverses autorités.

‘Vaut mieux connaître son ennemi j’imagine ;-)





J’espère bien :)









maestro321 a écrit :



Heu, au cours actuel du bitcoin:



11 000 000 Bitcoin * 50€ = 0.5 Milliard



C’est une goute d’eau dans l’océan des fraudes bancaires, faudrait oublier où se situ le vrai problème.



Dans nos bonnes vielles banques. ^^







Erreur. Tu parles de la masse et pas du montant des transactions. Quelqu’un qui veut blanchir de l’argent, faire des transferts frauduleux se sert de BTC comme intermédiaire. L’argent rentre, puis sort, rien à voir avec le volume total de BTC…









Ph11 a écrit :



Je ne vois pas ce qui est à vomir dans le fait de frauder l’impôt





Le fait de profiter des routes, de la sécurité et de tout ce qui fait un pays riche sans en payer le prix et donc au détriment des autres ? Tu crois vraiment que si tu étais né au Soudan tu vivrais de la même façon aujourd’hui ? Tu crois que les tes patron/salariés/collègues/clients vivaient au Soudan tu vivrais de la même façon ?



Je ne relève pas le reste, pas envie de me lancer un long débat déjà fait et refait.









Ph11 a écrit :



De plus, ce n’est pas comme s’ils justifiaient la ponction de 60% du salaire.

Entre le gaspillage public et les dépenses nécessaires, il y a une différence, non ?





Comme tout système le rendement n’est pas de 100% effectivement ^^



Mais perso ce qui me choque ce n’est pas de payer un système de santé ou d’éducation plus chère que ce qu’il pourrait être.



C’est avant tout de payer seulement les intérêts d’une dette contractée de manière très discutable et qui représente 50% des dépenses de l’état et paralyse l’ensemble de l’économie européenne.









maestro321 a écrit :



C’est avant tout de payer (seulement les intérêt) d’une dette contractée de manière très discutable et qui représente 50% des dépenses de l’état et paralyse l’ensemble de l’économie européenne.





C’est clairement le gros problème.





Comme tout système le rendement n’est pas de 100% effectivement ^^



Mais dans tout système, toute l’énergie finit en chaleur (même l’énergie “utile”)

Pour l’état, c’est un peu la même chose: l’argent perdu dans l’inefficacité de la machinerie étatique va au final dans la poche des fonctionnaires lambdas qui réinjectent cet argent dans l’économie, et qui bénéficie donc à tous (commerçants, etc)









raoudoudou a écrit :



Erreur. Tu parles de la masse et pas du montant des transactions. Quelqu’un qui veut blanchir de l’argent, faire des transferts frauduleux se sert de BTC comme intermédiaire. L’argent rentre, puis sort, rien à voir avec le volume total de BTC…





<img data-src=" />



Effectivement, mais la “faible” masse monétaire sous forme de bitcoin, empêche les blanchiments de grande ampleur, par contre effectivement c’est un bon moyen pour blanchir régulièrement des sommes moyennes.



A surveiller par la suite donc, mais actuellement, je persiste pour dire que c’est une goute d’eau dans l’océan.









Faith a écrit :



Pour l’état, c’est un peu la même chose: l’argent perdu dans l’inefficacité de la machinerie étatique va au final dans la poche des fonctionnaires lambdas qui réinjectent cet argent dans l’économie, et qui bénéficie donc à tous (commerçants, etc)





A condition que ces même fonctionnaires n’ouvrent pas de compte en suisse. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



<img data-src=" />



Effectivement, mais la “faible” masse monétaire sous forme de bitcoin, empêche les blanchiments de grande ampleur, par contre effectivement c’est un bon moyen pour blanchir régulièrement des sommes moyennes.



A surveiller par la suite donc, mais actuellement, je persiste pour dire que c’est une goute d’eau dans l’océan.







Certes, mais maintenant que Chypre c’est mort, que le Luxembourg va fermer aussi les vannes, va bien falloir trouver quelque chose de pratique <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Heu, au cours actuel du bitcoin:



11 000 000 Bitcoin * 50€ = 0.5 Milliard



C’est une goute d’eau dans l’océan des fraudes bancaires, faudrait oublier où se situ le vrai problème.



Dans nos bonnes vielles banques. ^^





Tout à fait. Le bitcoin est encore un marché de niches et purement spéculatif.

La question de savoir si ça va devenir une monnaie est hypothétique.



HarmattanBlow a écrit :



Le fait de profiter des routes, de la sécurité et de tout ce qui fait un pays riche sans en payer le prix et donc au détriment des autres ? Tu crois vraiment que si tu étais né au Soudan tu vivrais de la même façon aujourd’hui ? Tu crois que les tes patron/salariés/collègues/clients vivaient au Soudan tu vivrais de la même façon ?





J’ai déjà exposé mes arguments concernant les routes, etc.

Cet argument n’est qu’une sorte de point godwin fiscal qui permet d’éviter de parler de la nature de l’impôt, d’éviter de critiquer la gabegie budgétaire…

Faisons payer alors les sans emplois, ceux sous les seuils d’imposition, les allocataires…

Ah oui, j’oubliais encore un argument… Même le fraudeur paie des impôts, vu qu’il paie des taxes sur la consommation, des accises qu’il ne peut éviter.

Et ces taxes représentent la majorité des recettes de l’État, ce qui relativise fortement l’aspect « vomitif » de la fraude…



Quant à s’obstiner à parler de pays africains, c’est insensé. C’est la productivité de la population qui permet un bon niveau de vie et qui permet ainsi un impôt élevé, pas l’inverse.

Que la situation au Soudan soit mauvaise ne légitime pas pour autant une autre injustice.









raoudoudou a écrit :



Certes, mais maintenant que Chypre c’est mort, que le Luxembourg va fermer aussi les vannes, va bien falloir trouver quelque chose de pratique <img data-src=" />





Je ne me fait pas de soucis pour eux, ils trouveront un autre paradis sans aucun soucis. <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Faisons payer alors les sans emplois, ceux sous les seuils d’imposition, les allocataires…





Ils payent.





Que la situation au Soudan soit mauvaise ne légitime pas pour autant une autre injustice.



Arrête de détourner les propos de tes interlocuteurs.

On te dit que si tu ne veux pas payer d’impôts, casse toi. Va dans un pays où il n’y en a pas. Et après quelques mois tu reviendras la queue entre les jambes en bénissant le concept d’impôt.










Faith a écrit :



Mauvais résumé ;)

Si tu lis plus attentivement, tu verras que tu peux à peine rembourser ta dépense d’électricité.



La morale de cette news, c’est que si tu veux gagner de l’argent avec les Bitcoin, spécule (Un bon conseil: quand on est petit, on spécule toujours dans le sens du marché, jamais dans le sens contraire)







J’avais bien lu ça, mais je me suis dit que ça coûtait rien d’essayer <img data-src=" />







Liam a écrit :



Ben t’es mal barré. Je te conseille de te renseigner un peu plus avant de te lancer, parce que là déjà, tu commences par te gourrer de logiciel : Bitcoin-Qt te permet de manager ton porte-monnaie, ça ne rapporte rien du tout. Le minage, ça se fait avec des logiciels spécifiques.







Merci <img data-src=" /> t’aurais des nom de logiciels à me donner ??









Ph11 a écrit :



C’est la productivité de la population qui permet un bon niveau de vie et qui permet ainsi un impôt élevé, pas l’inverse.





Et celle-ci n’a rien à voir avec le niveau d’éducation ou de soins de cette population, dépenses financées par le public et l’impôt.







razcrambl3r a écrit :



Merci <img data-src=" /> t’aurais des nom de logiciels à me donner ??





Laisse tomber, ça va te coûter plus cher en électricité que ce que tu vas y gagner. Si tu veux miner il va falloir investir dans plusieurs machines optimisées, négocier avec EDF, etcétéra.









Faith a écrit :



Pour l’état, c’est un peu la même chose: l’argent perdu dans l’inefficacité de la machinerie étatique va au final dans la poche des fonctionnaires lambdas qui réinjectent cet argent dans l’économie, et qui bénéficie donc à tous (commerçants, etc)





Comme si l’économie, c’était juste de l’argent qui circulait et des dépenses…



On oublie toujours un facteur important : la qualité de la dépense, déterminée par sa valeur ajoutée.



Cet argent versé aux fonctionnaires, on le prend de l’économie pour le réinjecter dans l’économie, de la poche gauche pour le mettre dans la poche droite. Il aurait de toutes façons circulé.

Ce qui importe de savoir, c’est si cette action crée plus de valeur que s’il n’avait pas été ponctionné. Et selon les principes de valeurs, il est impossible que cela crée plus de valeur. Cela peut en créer, mais ce sera hasardeux et on ne pourra pas en faire le constat.



Si l’économie, c’est juste de l’argent qui tourne, il suffit alors de faire tourner la planche à billet et le problème, c’est qu’il faut conclure que le Zimbabwe est le pays le plus riche du monde…









Ph11 a écrit :



On oublie toujours un facteur important : la qualité de la dépense, déterminée par sa valeur ajoutée.







Ah ben c’est sûr que spéculer sur du bitcoin, ça fait une belle valeur ajoutée… <img data-src=" />



Et dire qu’on taxe plus le travail que la bourse ou les PV immos, c’est scandaleux.









HarmattanBlow a écrit :



Et celle-ci n’a rien à voir avec le niveau d’éducation ou de soins de cette population, dépenses financées par le public et l’impôt.





1/ L’éducation peut être privée. Elle l’était bien avant les lois Ferry et les taux d’alphabétisation de l’époque te surprendraient.

2/ De plus, la productivité existait avant. L’éducation a permis une augmentation de la productivité.









raoudoudou a écrit :



Ah ben c’est sûr que spéculer sur du bitcoin, ça fait une belle valeur ajoutée… <img data-src=" />





Ben oui, c’est une telle valeur, du moins pour les gens qui investissent dessus.

Et si ça devient monnaie, tu ne pourras plus le contester.





Et dire qu’on taxe plus le travail que la bourse ou les PV immos, c’est scandaleux.



Le revenus financier sont déjà taxés et doublement.

De plus, le travail c’est aussi le capital.









HarmattanBlow a écrit :



Laisse tomber, ça va te coûter plus cher en électricité que ce que tu vas y gagner. Si tu veux miner il va falloir investir dans plusieurs machines optimisées, négocier avec EDF, etcétéra.







Je suis preneur de nom de logiciel aussi.

(Je ne paye pas mon électricité^^) <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Et ces taxes représentent la majorité des recettes de l’État, ce qui relativise fortement l’aspect « vomitif » de la fraude…







Pour Mr tout le monde effectivement ces taxes représente une bonne part de ses impôts, et n’est pas appliqué proportionnellement au revenu.



Par contre pour Mr le fraudeur (souvent aisé sinon l’intérêt est minime) ces taxes indirectes ne représente qu’une faible part de ses impôts total qu’il doit/devrais payer ce qui renforce le coté “vomitif” de la fraude.









Ph11 a écrit :



1/ L’éducation peut être privée. Elle l’était bien avant les lois Ferry et les taux d’alphabétisation de l’époque te surprendraient.







Le problème de l’éducation privée est bien connue :



Éducation à deux vitesses…









Faith a écrit :



Ils payent.





Non, les allocations sont des dépenses publiques.





Arrête de détourner les propos de tes interlocuteurs.

On te dit que si tu ne veux pas payer d’impôts, casse toi. Va dans un pays où il n’y en a pas. Et après quelques mois tu reviendras la queue entre les jambes en bénissant le concept d’impôt.



Et si tu arrêtais de raconter des inepties ?



Pourquoi ne peut-on pas critiquer la politique fiscale, discuter de la légitimité de l’impôt, proposer des idées sans se faire inviter à quitter le pays ou qu’on se fasse insulter ou encore culpabiliser sur les routes, les trottoirs, etc ? C’est ridicule, on est dans l’irrationnel.



1/ On ne vit pas dans un pays totalitaire avec une pensée unique et pure, j’ai encore le droit de critiquer la politique, de remettre en question la légitimité de politiques.

2/ C’est aussi mon pays, j’ai de la famille, des intérêts, une culture, des racines. Quitter un pays, c’est pas comme quitter une ville ou déménager. J’ai le droit de remettre en question la politique sans avoir à subir des comportements agressifs.

3/ Aux Nord-Coréens qui se plaignent de Kim Kong 1, tu leurs conseilles aussi de quitter leur pays ?

4/ Ce qui est marrant, c’est que lorsqu’on suit ce genre de conseil, on parle de trahison, d’exit-tax, de taxer sur la nationalité, on cherche à tout faire pour les retenir… Quelle cohérence…









maestro321 a écrit :



Le problème de l’éducation privée est bien connue :



Éducation à deux vitesses…





Pas spécialement. Le problème est que c’est mal organisé. N’oublie pas que les parents d’élèves et les écoles privées paient pour les écoles publiques, ce qui est déjà un désavantage compétitif.

Ensuite, dans ce pays, les écoles privées sont fortement dépendantes du ministère et ont des bâtons dans les roues.

Mais au final, à résultats identiques, les écoles privées restent moins couteuses, malgré leurs désavantages compétitifs.



maestro321 a écrit :



Pour Mr tout le monde effectivement ces taxes représente une bonne part de ses impôts, et n’est pas appliqué proportionnellement au revenu.



Par contre pour Mr le fraudeur (souvent aisé sinon l’intérêt est minime) ces taxes indirectes ne représente qu’une faible part de ses impôts total qu’il doit/devrais payer ce qui renforce le coté “vomitif” de la fraude.









maestro321 a écrit :



Pour Mr tout le monde effectivement ces taxes représente une bonne part de ses impôts, et n’est pas appliqué proportionnellement au revenu.



Par contre pour Mr le fraudeur (souvent aisé sinon l’intérêt est minime) ces taxes indirectes ne représente qu’une faible part de ses impôts total qu’il doit/devrais payer ce qui renforce le coté “vomitif” de la fraude.





C’est fort hypothétique et stéréotypé comme argument. On est fort proche de la lutte des classes.









lava a écrit :



Je suis preneur de nom de logiciel aussi.

(Je ne paye pas mon électricité^^) <img data-src=" />





CGMiner.

Il faut aussi faire partie d’1 pool.



Cependant, tu as quoi comme matériel ?



Je reviens un peu en arrière à la lumière de tes propos:





Ph11 a écrit :



Vomis ce que tu veux, ça ne change pas la réalité de la chose. Certains veulent imposer un pseudo ordre moral aux autres qui n’y croient pas pour réaliser leur utopie, un monde imaginaire et fantasmé, ceux-ci finissent toujours par s’organiser afin de se défendre contre ce fanatisme idéologique.





Je vois plus d’utopie, d’imaginaire et de phantasme dans le monde (quasi-)anarcho-capitaliste (ou agoriste peut-être) que tu décris que dans celui, “socialo-étatique”, dans lequel je vis actuellement. L’idée que des sociétés humaines de plusieurs dizaines voir centaines de millions d’individus peuvent s’organiser quasiment toute seules sans créer d’énormes injustices entre ceux qui la compose me parait utopique tellement elle est théorique. A moins de ne pas considérer l’intérêt de la majorité des individus qui composent ces sociétés.









Ph11 a écrit :



Pas spécialement. Le problème est que c’est mal organisé. N’oublie pas que les parents d’élèves et les écoles privées paient pour les écoles publiques, ce qui est déjà un désavantage compétitif.







J’ai été surpris de l’apprendre, mais l’école privée en France est financée en grande partie par l’état (salaires des profs) ou les communes (locaux)…









Ph11 a écrit :



Mais au final, à résultats identiques, les écoles privées restent moins couteuses, malgré leurs désavantages compétitifs.





Source?









Toea a écrit :



Je reviens un peu en arrière à la lumière de tes propos:

Je vois plus d’utopie, d’imaginaire et de phantasme dans le monde (quasi-)anarcho-capitaliste (ou agoriste peut-être) que tu décris que dans celui, “socialo-étatique”, dans lequel je vis actuellement. L’idée que des sociétés humaines de plusieurs dizaines voir centaines de millions d’individus peuvent s’organiser quasiment toute seules sans créer d’énormes injustices entre ceux qui la compose me parait utopique tellement elle est théorique.





Je ne crois pas avoir amené sur la table l’anarchocapitalisme, ne fais pas un strawman.

L’anarcho-capitalisme reste une société utopique, ça, je suis d’accord. Ce n’est de toutes façons pas ce que je propose.



Quant à l’ordre spontané, il existe bel et bien, ce n’est pas parce que j’en ai reçu l’ordre que j’écris sur ce site, que je vais travailler, que je vais pisser, que je paies mes factures, etc.

La société n’est pas le fruit de la volonté d’un législateur éclairé modelant des masses inertes… Ça n’a aucun sens et est la source de fantasmes et d’utopies qui ont abouti aux totalitarismes.



A moins de ne pas considérer l’intérêt de la majorité des individus qui composent ces sociétés.



Si tu considères que le peuple sait ce qu’il veut et qu’il a raison de le vouloir, que la majorité a toujours raison, qu’il faille réaliser le moindre souhait lorsqu’elle fait le contraire, réaliser ses utopies…

Je ne me considère pas comme démocrate en soi, je n’idéalise pas la « volonté du peuple », ce qui importe vraiment, c’est la liberté.









maestro321 a écrit :



J’ai été surpris de l’apprendre, mais l’école privée en France est financée en grande partie par l’état (salaires des profs) ou les communes (locaux)…





Les écoles privées sous contrat, oui.



maestro321 a écrit :



Source?





Pas vraiment le temps maintenant.









Ph11 a écrit :



Les écoles privées sous contrat, oui.





Ce qui représente la grande majorité des élèves dans l’éducation privée (en france).









Ph11 a écrit :



Cet argent versé aux fonctionnaires, on le prend de l’économie pour le réinjecter dans l’économie, de la poche gauche pour le mettre dans la poche droite. Il aurait de toutes façons circulé.







Justement, non, pas forcément. Quand l’argent dort sous un matelas par exemple, il est moins utile que quand il circule. Certains passent beaucoup plus de temps à tenter d’accumuler de l’argent qu’à le dépenser. Et généralement, plus on est riche, plus on a cette tendance. Un smicard dépense chaque mois quasiment 100% de ce qu’il gagne, un milliardaire non.



Je pense que le pays qui a poussé le plus loin l’application de l’idée d’un Etat providence fort et fortement redistributif, avec un taux d’impôt très élevé et des allocations généreuses, dans un but autant de justice sociale que d’efficacité économique, ça a été la Suède à partir des années 30. Le succès ne s’est toujours pas démenti depuis (1,3% de croissance prévue cette année, 2,4% l’année prochaine, et un des niveaux de vie les plus élevés du monde parmi les pays qui ne sont pas assis sur des réserves colossales de pétrole).







Ph11 a écrit :



Si l’économie, c’est juste de l’argent qui tourne, il suffit alors de faire tourner la planche à billet et le problème, c’est qu’il faut conclure que le Zimbabwe est le pays le plus riche du monde…







Absolument aucun rapport. La circulation des richesses et la masse monétaire sont deux problématiques totalement différente.







Ph11 a écrit :



1/ L’éducation peut être privée. Elle l’était bien avant les lois Ferry et les taux d’alphabétisation de l’époque te surprendraient.







Oui, mais pas dans le bon sens.







Ph11 a écrit :



Non, les allocations sont des dépenses publiques.







Oui, mais la TVA est une taxe que paye même le mec au RSA.









Ph11 a écrit :



Pourquoi ne peut-on pas critiquer la politique fiscale, discuter de la légitimité de l’impôt, proposer des idées sans se faire inviter à quitter le pays ou qu’on se fasse insulter ou encore culpabiliser sur les routes, les trottoirs, etc ? C’est ridicule, on est dans l’irrationnel.







Critiquer la politique fiscale de la France c’est une chose. “Discuter de la légitimité de l’impôt” en tant que tel en est une autre et effectivement, vu la force de tes convictions dans une idée aussi, heum, originale, c’est vrai qu’on a envie de te dire “tout doux ma belle, emballe pas la jument”, et de te suggérer d’aller juger sur pièces, en allant faire un tour dans un pays où l’impôt n’existe à peu près pas.



Tu as de grandes idées théoriques, il est temps de passer à la pratique. Sors, va voir le vaste monde, va voir un pays sans impôt et dis-nous si c’est le paradis espéré. Je t’assure, quand on encense un modèle, c’est formateur d’aller le voir in concreto.









Ph11 a écrit :



2/ C’est aussi mon pays, j’ai de la famille, des intérêts, une culture, des racines. Quitter un pays, c’est pas comme quitter une ville ou déménager. J’ai le droit de remettre en question la politique sans avoir à subir des comportements agressifs.







Cela dit un pays c’est aussi des valeurs, un contrat social, un mode de vie mutuellement agréé, et la redistribution des richesses par l’impôt en fait partie en France. Râler aussi donc de ce côté là pas de soucis, mais il faut payer ses impôts ou partir.







Ph11 a écrit :



4/ Ce qui est marrant, c’est que lorsqu’on suit ce genre de conseil, on parle de trahison, d’exit-tax, de taxer sur la nationalité, on cherche à tout faire pour les retenir… Quelle cohérence…







Je rappelle que la nationalité française n’est pas obligatoire. Tu peux très bien renoncer à la tienne si tu en acquières une autre.







Ph11 a écrit :



Pas spécialement. Le problème est que c’est mal organisé. N’oublie pas que les parents d’élèves et les écoles privées paient pour les écoles publiques, ce qui est déjà un désavantage compétitif.







Et vice-versa hein… chaque fois que j’achète mon kilo de fraises au supermarché, une partie de ma TVA va payer les profs du privé. Et j’en fais pas tout un cake. Très franchement, en proportion, il y a plus de parents du public qui payent pour le privé que l’inverse.







Ph11 a écrit :



Ensuite, dans ce pays, les écoles privées sont fortement dépendantes du ministère et ont des bâtons dans les roues.







95% des écoles sont confessionnelles catholiques surtout. Elles ne lâcheraient leur contrat avec l’Etat pour rien au monde parce que d’une part, sinon, elles tiendraient pas longtemps financièrement, et d’autre part, une large majorité de ces écoles ne sont pas dans une pensée politique anti-Etat ni anti-éducation-nationale. Les contrats avec l’EN arrangent tout le monde. Sinon, il est tout à fait possible de faire sans.



Cela dit moi je serais d’accord pour qu’on adopte le système suédois (qui contrairement à ce qu’on pense n’a que peu de rapport avec celui préconisé par Milton Friedman), mais ça exigerait un changement radical de la gestion des profs en France.







Ph11 a écrit :



Mais au final, à résultats identiques, les écoles privées restent moins couteuses, malgré leurs désavantages compétitifs.







C’est possiblement vrai en France, car le gros des coûts doit être la masse salariale et que le statut des profs du privé est moins avantageux - donc moins coûteux pour l’Etat. C’est pas forcément le cas partout. En Suède, public et privé coûtent exactement le même prix et, une fois qu’on corrige les biais de type CSP des parents d’élèves, on obtient les mêmes résultats.







maestro321 a écrit :



Ce qui représente la grande majorité des élèves dans l’éducation privée (en france).







Tu peux même dire la quasi-totalité. Le nombre d’écoles privées hors contrat et la quantité d’élèves accueillis est quantité négligeable. Moins de 2% ce me semble.









Liam a écrit :



Justement, non, pas forcément. Quand l’argent dort sous un matelas par exemple, il est moins utile que quand il circule. Certains passent beaucoup plus de temps à tenter d’accumuler de l’argent qu’à le dépenser. Et généralement, plus on est riche, plus on a cette tendance. Un smicard dépense chaque mois quasiment 100% de ce qu’il gagne, un milliardaire non.





1/ L’argent ne dort pas.

2/ S’il dort, il thésaurise, l’argent en circulation prend en valeur.

3/ Si les gens ne dépensent pas, c’est qu’ils ont une raison, que ce en quoi tu veux qu’ils investissent ne vaut pas l’argent =&gt; perte de valeur

4/ l’épargne est une dépense future et est la source de l’investissement.

5/ L’épargne peut être prêtée

6/ Tu supposes qu’il vaudrait donc mieux une société de smicards qui dépensent tout leur argent ?



C’est une erreur typique du keynésianisme que de croire que la totalité de l’argent doit être réinvestie, que c’est la consommation qui est le moteur de l’activité économique. Non, la demande n’est rien d’autre qu’une offre différée, la monnaie n’est qu’un intermédiaire entre 2 offres.

Tout ce que à quoi ça aboutit c’est la destruction du capital, à dépenser aujourd’hui ce qui aurait servi à investir demain et donc l’affaiblissement de l’économie future.







Je pense que le pays qui a poussé le plus loin l’application de l’idée d’un Etat providence fort et fortement redistributif, avec un taux d’impôt très élevé et des allocations généreuses, dans un but autant de justice sociale que d’efficacité économique, ça a été la Suède à partir des années 30. Le succès ne s’est toujours pas démenti depuis (1,3% de croissance prévue cette année, 2,4% l’année prochaine, et un des niveaux de vie les plus élevés du monde parmi les pays qui ne sont pas assis sur des réserves colossales de pétrole).



Écoute, je n’ai rien contre le fait que l’État veuille notre bien, le problème, c’est qu’il veut notre bien et ce qu’il fait pour l’avoir.

L’impôt reste une extorsion et une injustice. Un acte politique soi disant moral peut-il justifier une injustice ?



N’oublie pas que la solidarité n’est pas une question de volonté politique, mais de possible et de moyens.

N’oublie pas que l’État n’est pas une entité faite de raison pure qui aurait un but ultime de changer la face du monde. Ce sont des qualités qu’on lui a donné de façon arbitraire et sans se soucier de la nature de l’État.

Le socialisme, à terme, n’est pas viable, n’a pas de canari jaune nécessaire à sa régulation et finit par se retourner contre la population.

De plus, le socialisme suppose une société immuable, stable, figée dans le temps, ce qui, même si le socialisme fonctionne à un moment, aboutira à sa ruine.





Absolument aucun rapport. La circulation des richesses et la masse monétaire sont deux problématiques totalement différente.



Et la circulation de la monnaie n’a rien à voir avec la richesse.

La richesse, c’est la contrepartie de la monnaie, pas la monnaie. La monnaie, c’est du pouvoir d’achat.



Le problème des dépenses publiques vient du fait qu’il est impossible de voir si elles créent de la valeur ajoutée. La valeur étant un concept subjectif (remarque bien que je dis subjectif et subjectivité n’est pas à confondre avec relativisme), celle-ci ne peut se mesurer que par le consentement des personnes liées à l’action. Exemple, je dépense 2€ en pain parce que j’estime que ce pain me sera plus utile que ces 2€, et inversement pour le boulanger.

Je mange parce que l’état dans lequel je suis après avoir mangé est préférable à celui dans lequel j’étais avant l’action.



En taxant et en subventionnant, l’État confisque le droit de décider comment la personne va dépenser le fruit de son travail pour le faire à sa place, et le fait, non pas dans l’intérêt de l’État, mais dans l’intérêt de la personne.

Il s’ingère donc en considérant qu’il dépensera l’argent de la personne concernée mieux qu’elle même, mais il aura tendance à être plus dépensier et pour dépenser dans un chose peu utile pour la personne.

Par ce processus, le baromètre de valeur n’existe plus, il n’est plus possible de la mesurer ; la dépense ne sera plus économique, mais politique.



Le problème, en supprimant la notion de valeur ajoutée, c’est que les gens n’ont plus d’intérêt d’agir. Que reste-t-il sinon la coercition ou la ruine ?



C’est pour cela qu’il est important d’avoir une économie de concurrence.

Sans cela, il n’y a aucune façon de savoir si ce que l’on fait est économique et une politique économique sans cela n’en est pas une.







Oui, mais pas dans le bon sens.





Le taux d’alphabétisation de l’époque était plus élevé qu’il ne l’est actuellement.

Le problème en France, c’est qu’on croit qu’il n’y a rien en dehors de l’État, qu’il est responsable de toute organisation.

À l’époque, l’Église s’occupait principalement de l’école.



Oui, mais la TVA est une taxe que paye même le mec au RSA.



Je t’accorde ce point.





Critiquer la politique fiscale de la France c’est une chose. “Discuter de la légitimité de l’impôt” en tant que tel en est une autre et effectivement, vu la force de tes convictions dans une idée aussi, heum, originale, c’est vrai qu’on a envie de te dire “tout doux ma belle, emballe pas la jument”, et de te suggérer d’aller juger sur pièces, en allant faire un tour dans un pays où l’impôt n’existe à peu près pas.



Tu as de grandes idées théoriques, il est temps de passer à la pratique. Sors, va voir le vaste monde, va voir un pays sans impôt et dis-nous si c’est le paradis espéré. Je t’assure, quand on encense un modèle, c’est formateur d’aller le voir in concreto.



Ouais, bon, ça reste un strawman…



Quant à l’impôt, les pays européen n’ont pas toujours eu ce niveau de fiscalité.



De plus, je ne crois pas que le niveau actuel durera éternellement, vu l’effondrement du crédit qui permettait de cacher ce poids par une croissance bullaire. Sans compter que la défiance envers les banques va rendre les capacités de contrôles beaucoup plus dures.



À un moment, les politiques devront choisir.





Cela dit un pays c’est aussi des valeurs, un contrat social, un mode de vie mutuellement agréé, et la redistribution des richesses par l’impôt en fait partie en France. Râler aussi donc de ce côté là pas de soucis, mais il faut payer ses impôts ou partir.



Bof, se baser sur des concepts métaphysiques abstraits pour justifier une oppression, bravo…

Quant au choix, je vois que la gauche reprend les slogans sarkozistes et cela reste bel et bien une logique procustéenne.



Je rappelle que la nationalité française n’est pas obligatoire. Tu peux très bien renoncer à la tienne si tu en acquières une autre.



Mais je ne suis pas Français. Je parle de légitimité de l’impôt, pas spécialement du fait que je refusais de suivre la loi. Cependant, cela reste une oppression, une soumission et non pas quelque chose de volontaire.



Sinon, tu ne m’en voudras pas si je ressors cet argument à la prochaine contestation contre une loi, lorsque certains protesteront contre une loi violant les libertés sur internet, voulant instaurer une sorte de répression contre les pédonazis, etc…



J’ai autant le droit de critiquer les lois de mon pays, et les impôts ne sont pas une exception.





Et vice-versa hein… chaque fois que j’achète mon kilo de fraises au supermarché, une partie de ma TVA va payer les profs du privé. Et j’en fais pas tout un cake. Très franchement, en proportion, il y a plus de parents du public qui payent pour le privé que l’inverse.



Strawman et faux. Certaines écoles privées sont sous contrat avec l’État et donc subventionnées, d’autres ne le sont pas. Quant à ta franchise, ce n’est juste qu’une estimation hasardeuse d’un paysan dans une conversation de comptoir.





95% des écoles sont confessionnelles catholiques surtout. Elles ne lâcheraient leur contrat avec l’Etat pour rien au monde parce que d’une part, sinon, elles tiendraient pas longtemps financièrement, et d’autre part, une large majorité de ces écoles ne sont pas dans une pensée politique anti-Etat ni anti-éducation-nationale. Les contrats avec l’EN arrangent tout le monde. Sinon, il est tout à fait possible de faire sans.



Et elles ont raison, comme toutes les entreprise subventionnées, qui voient leurs couts exploser grace à l’État.

Tu démontres bien que l’Étatisme se rend indispensable et c’est là que le slogan fasciste du tout dans l’État, rien contre l’État, rien hors de l’État prend son sens.





Cela dit moi je serais d’accord pour qu’on adopte le système suédois (qui contrairement à ce qu’on pense n’a que peu de rapport avec celui préconisé par Milton Friedman), mais ça exigerait un changement radical de la gestion des profs en France.



Je sais, on en a déjà discuté. Cependant, il y a certaines choses qui sont proches du principe. Ce sont certes les écoles qui sont payées, mais on peut considérer que ce sont les élèves qui sont le chèque éducation.





C’est possiblement vrai en France, car le gros des coûts doit être la masse salariale et que le statut des profs du privé est moins avantageux - donc moins coûteux pour l’Etat. C’est pas forcément le cas partout. En Suède, public et privé coûtent exactement le même prix et, une fois qu’on corrige les biais de type CSP des parents d’élèves, on obtient les mêmes résultats.



En Nouvelle Zélande aussi. C’est pour ça que je ne suis pas contre des services publiques du moment qu’ils sont en concurrence, car cela permet de révéler leur valeur.

Reste toujours les problèmes de conflit d’intérêt à long terme.





Tu peux même dire la quasi-totalité. Le nombre d’écoles privées hors contrat et la quantité d’élèves accueillis est quantité négligeable. Moins de 2% ce me semble.



Par contre, le jour où l’État sera en faillite, ça fera mal de voir tout des pans subventionnés fermer…



Pour en revenir au sujet de la fraude, de l’évasion fiscale. Lorsque tu es épargnant et que tu te trouves dans un État hyper socialisé où le socialisme, la lutte des classe est une sorte de religion nationale, lorsque les politiques se font élire sur des promesses antiriches, la jalousie des possédants, que l’État est au bord de la faillite, que le système bancaire est tout pourri, pratiquer l’évasion fiscale devient un acte d’autodéfense anticipant une spoliation future de plus en plus probable. Regarde ce que ça donne un état en faillite, regarde Chypre, la Grèce, l’Argentine… Un État en faillite tend à se retourner contre la population.

Ce n’est pas une action égoïste, c’est une question de conservation, une recherche de limitation du risque.









Ph11 a écrit :



1/ L’argent ne dort pas.

2/ S’il dort, il thésaurise, l’argent en circulation prend en valeur.

3/ Si les gens ne dépensent pas, c’est qu’ils ont une raison, que ce en quoi tu veux qu’ils investissent ne vaut pas l’argent =&gt; perte de valeur

4/ l’épargne est une dépense future et est la source de l’investissement.

5/ L’épargne peut être prêtée

6/ Tu supposes qu’il vaudrait donc mieux une société de smicards qui dépensent tout leur argent ?







Non, je suppose qu’il vaut mieux une société où les gens n’ont pas tellement plus d’argent qu’il ne leur en faut que, ne sachant quoi en foutre, ils n’en foutent rien. Cet argent serait mieux dans les poches de gens qui savent quoi en foutre, eux, genre bouffer, ce genre de trucs. Ca soutient l’économie et ça limite les inégalités.







Ph11 a écrit :



C’est une erreur typique du keynésianisme que de croire que la totalité de l’argent doit être réinvestie, que c’est la consommation qui est le moteur de l’activité économique. Non, la demande n’est rien d’autre qu’une offre différée, la monnaie n’est qu’un intermédiaire entre 2 offres.

Tout ce que à quoi ça aboutit c’est la destruction du capital, à dépenser aujourd’hui ce qui aurait servi à investir demain et donc l’affaiblissement de l’économie future.







Personne n’a dit que toute épargne était mauvaise. Il est évidemment nécessaire d’épargner, ne serait-ce que pour réaliser de grands projets. Le problème arrive quand l’accumulation devient un but en soi. Quand il ne s’agit plus de toucher de l’argent pour pouvoir s’en servir, mais de toucher de l’argent pour faire du high-score.







Ph11 a écrit :



Écoute, je n’ai rien contre le fait que l’État veuille notre bien, le problème, c’est qu’il veut notre bien et ce qu’il fait pour l’avoir.

L’impôt reste une extorsion et une injustice. Un acte politique soi disant moral peut-il justifier une injustice ?







La notion d’injustice est une notion absolument subjective. Pour moi au contraire, l’impôt est fondamentalement juste. L’injustice, c’est ce qui est contraire à l’équité. Les notions de justice et d’équité sont fondamentalement liées. Or pour moi l’impôt vient réduire un peu l’énorme inéquité qui se forme chez les humains “au naturel”. L’impôt vient mettre un peu de justice entre les hommes parce qu’il est fondamentalement injuste, à mon sens, que le PDG d’une banque gagne en une heure ce que l’éboueur gagnera en un mois. Et il serait encore plus injuste que le fils d’éboueur n’ait pas droit à une éducation gratuite et de qualité ou à des soins gratuits et de qualité tandis que pour le PDG de la banque ou de la multinationale, payer toutes les études de son fils représente une somme tellement négligeable qu’elle ne représente même pas l’équivalent d’1 centime pour un smicard.









Ph11 a écrit :



N’oublie pas que la solidarité n’est pas une question de volonté politique, mais de possible et de moyens.







Les moyens sont là. C’est la volonté des classes aisées de faire preuve de ladite solidarité qui manque.









Ph11 a écrit :



Le socialisme, à terme, n’est pas viable, n’a pas de canari jaune nécessaire à sa régulation et finit par se retourner contre la population.

De plus, le socialisme suppose une société immuable, stable, figée dans le temps, ce qui, même si le socialisme fonctionne à un moment, aboutira à sa ruine.







Pour l’instant en tout cas, les sociétés très socialisées se portent très bien. Les sociétés très libérales beaucoup moins.



Je ne sais pas si le socialisme finira par se retourner contre la population mais je suis sûr d’un truc : sans socialisme, c’est la population elle-même qui se retournera contre certaines personnes.



Le principe est simple : on ne fait pas de révolution le ventre plein. Si en tant que privilégié tu ne veux pas que ta tête finisse au bout d’une pique, tu as intérêt à t’assurer que tout le monde autour de toi a de quoi bouffer. Les impôts sont un moyen efficace d’avoir la paix sociale.



Parce que le libéralisme entraine mécaniquement une croissance des inégalités. Ce qui veut dire qu’à long terme, le nombre de pauvre tends vers 99,9% et le nombre d’ultra riches vers 0,1%. Sauf que quand tu as 999 pauvres qui te jalousent et qui n’ont plus grand chose à perdre et que tu es tout seul face à eux, la spoliation que tu voulais éviter en abolissant les impôts, tu as intérêt à être très, très bien armée pour l’éviter.



Fondamentalement c’est ça le principe : Le socialisme débridé tends à long terme vers une société où tout le monde a la même somme (ce qui n’est pas souhaitable ni tenable car ça n’encourage pas l’effort donc pas le progrès), mais le libéralisme débridé tends vers une société où un mec ou une toute petite poignée de mecs ont tout, et le reste n’a rien ou quasi-rien, ce qui n’est pas plus tenable et pour une raison simple : ceux qui ont tout seront trop peu nombreux pour se défendre face à ceux qui n’ont rien.



Le jour où le policier estime qu’il a plus à gagner à te piller qu’à te défendre, il ne te défendra pas, il te tuera et prendra ton pognon. C’est contre ça que te protège l’impôt.









Ph11 a écrit :



Et la circulation de la monnaie n’a rien à voir avec la richesse.

La richesse, c’est la contrepartie de la monnaie, pas la monnaie. La monnaie, c’est du pouvoir d’achat.







Ca a avoir avec la redistribution de la richesse : si la monnaie ne circule pas, si elle s’accumule dans des poches, elle rends la personne plus riche cependant qu’elle assèche l’économie et rends donc les autres plus pauvres.









Ph11 a écrit :



En taxant et en subventionnant, l’État confisque le droit de décider comment la personne va dépenser le fruit de son travail pour le faire à sa place, et le fait, non pas dans l’intérêt de l’État, mais dans l’intérêt de la personne.







Oui et non. L’Etat ne prélève pas seulement l’impôt dans ton intérêt, mais dans l’intérêt général. C’est à dire aussi celui des autres. Mais il est vrai que ne pas avoir tous les autres à dos est aussi dans ton intérêt, cf ce que je disais plus haut sur la paix sociale.

Après, il est vrai que tu pourrais te dire “m’en fout des autres, s’ils viennent tenter de me piquer mon pognon pour pouvoir bouffer, je leur lâcherai mes chiens, j’ai pas besoin de l’Etat pour ça”. Mais l’histoire a justement montré que c’était un mauvais calcul. Hé : si la plupart des pays développés ont opté pour une forme ou une autre d’Etat Providence, c’est précisément parce que les ultra-libéraux ont perdu, parfois dans la violence.









Ph11 a écrit :



Il s’ingère donc en considérant qu’il dépensera l’argent de la personne concernée mieux qu’elle même, mais il aura tendance à être plus dépensier et pour dépenser dans un chose peu utile pour la personne.







Pas forcément. Je rappelle que l’assurance maladie française, toute imparfaite qu’elle soit, coûte moins cher tout en étant plus efficace que la moyenne des assurances privées américaines.









Ph11 a écrit :



Par ce processus, le baromètre de valeur n’existe plus, il n’est plus possible de la mesurer ; la dépense ne sera plus économique, mais politique.







D’accord avec ça : les dépenses publiques ont un objectif au moins aussi politique qu’économique. Cependant, on constate que c’est économiquement efficace si c’est bien géré.









Ph11 a écrit :



Le problème, en supprimant la notion de valeur ajoutée, c’est que les gens n’ont plus d’intérêt d’agir. Que reste-t-il sinon la coercition ou la ruine ?



C’est pour cela qu’il est important d’avoir une économie de concurrence.

Sans cela, il n’y a aucune façon de savoir si ce que l’on fait est économique et une politique économique sans cela n’en est pas une.







Ce que tu critiques là n’est pas tant le service public que le monopole public. Pour ma part, je n’ai rien contre une ouverture à la concurrence de tous les secteurs qui le permettent techniquement, à condition que l’on puisse dicter des politiques de garantie de service public au privé. Autrement dit, aucun soucis à ouvrir les trains voyageurs aux entreprises privées, à condition qu’elles n’aient pas le droit de se contenter des lignes ultra-rentables pour laisser la SNCF se dépatouiller avec les lignes TER coûteuses et non-rentables, car c’est un modèle inéquitable par principe. L’alternative c’est de dire à la SNCF “bah laissez tomber les lignes TER non-rentables”, mais ça veut dire laisser tomber des populations. Encore une fois, l’histoire montre qu’il vaut mieux éviter de laisser des populations pour compte, pour des raisons de paix sociale.









Ph11 a écrit :



Le taux d’alphabétisation de l’époque était plus élevé qu’il ne l’est actuellement.

Le problème en France, c’est qu’on croit qu’il n’y a rien en dehors de l’État, qu’il est responsable de toute organisation.

À l’époque, l’Église s’occupait principalement de l’école.







Ca c’est rigoureusement faux. En 1966, environ un tiers de la population ne savait ni lire, ni écrire, et 11% supplémentaires ne savaient que lire. Seuls 55% de la population savaient lire et écrire. Le taux actuel est de 99%. Evidemment, si tu compares les analphabètes d’antan avec les illettrés d’aujourd’hui, tu obtiendras des chiffres plus à ton avantage, question de mélange de choux et de carottes. L’analphabétisme et l’illettrisme sont deux choses différentes.



Quant à l’Eglise, je rappelle qu’à l’époque elle faisait partie de l’Etat. La séparation Eglise/Etat, c’est 1905, plus de 20 ans après les lois ferry.













Ph11 a écrit :



Quant à l’impôt, les pays européen n’ont pas toujours eu ce niveau de fiscalité.



De plus, je ne crois pas que le niveau actuel durera éternellement, vu l’effondrement du crédit qui permettait de cacher ce poids par une croissance bullaire. Sans compter que la défiance envers les banques va rendre les capacités de contrôles beaucoup plus dures.







Ce sont d’autres sujets, qui ont trait à la définition de ce qu’est un taux d’impôt efficace et acceptable.









Ph11 a écrit :



Bof, se baser sur des concepts métaphysiques abstraits pour justifier une oppression, bravo…







Je suis désolé, mais “contrat social” et “valeurs” me paraissent être des notions finalement beaucoup moins métaphysiques et abstraites que “injustice”. L’injustice, c’est éminemment personnel comme notion. Les valeurs, on peut discuter de leur contenu, mais pas nier qu’il y a un consensus assez large dans la population autour d’un certain nombre d’entre elles.











Ph11 a écrit :



Strawman et faux. Certaines écoles privées sont sous contrat avec l’État et donc subventionnées, d’autres ne le sont pas. Quant à ta franchise, ce n’est juste qu’une estimation hasardeuse d’un paysan dans une conversation de comptoir.







Les écoles non-subventionnées représentent moins de 0,5% des élèves. C’est absolument négligeable. Même en part du privé c’est négligeable : 2,6%.

97,4% du privé est sous contrat. Et ces profs sont payés par l’Etat, c’est à dire par tout le monde. Chaque fois que j’achète un bien avec de la TVA dessus, je finance en partie le privé sous contrat, c’est à dire la quasi-totalité du privé.









Ph11 a écrit :



Je sais, on en a déjà discuté. Cependant, il y a certaines choses qui sont proches du principe. Ce sont certes les écoles qui sont payées, mais on peut considérer que ce sont les élèves qui sont le chèque éducation.







Oui, il y a une ressemblance dans la mesure où un parent qui choisit de placer son enfant dans le privé n’est pas financièrement désavantagé, et dans le sens où, quelque part, tu choisis à quelle école en particulier va l’argent qui est dévolu à ton enfant. Mais l’intérêt est que c’est beaucoup plus égalitaire, car l’école ne peut pas demander plus d’argent des parents donc quel que soit le métier des parents, les enfants ont accès aux mêmes écoles, et que ça évite que le contribuable serve de vache à lait du privé avec un coût du chèque sans cesse en hausse pour faire face à des écoles qui ne cessent de monter leurs prix.

On en revient d’ailleurs à ce que je disais sur la mise en concurrence du public avec le privé : si les obligations sont les mêmes (dans le cas présent : accueillir tous les enfants, quel que soit leur dossier et quels que soient les revenus des parents), on est sur un modèle sain.



Au fond c’est un système plus juste et égalitaire que le système français ou belge, le problème est que c’est infaisable en France tant que le “recrutement” des profs sera centralisé au niveau de l’Etat.









Ph11 a écrit :



Par contre, le jour où l’État sera en faillite, ça fera mal de voir tout des pans subventionnés fermer…







Pas faux, mais dans le lot, tu peux compter un bon nombre d’entreprises bien capitalistes dont les PDG tiennent des discours bien de droite. Quand je vois un Dassault cracher à tout bout de champs sur le taux d’imposition français, mais faire fortune grâce aux marchés publics, je me dis qu’il y a quand-même une hypocrisie qu’il faudrait relever.









Ph11 a écrit :



Regarde ce que ça donne un état en faillite, regarde Chypre, la Grèce, l’Argentine… Un État en faillite tend à se retourner contre la population.

Ce n’est pas une action égoïste, c’est une question de conservation, une recherche de limitation du risque.







Bon d’abord, je note qu’un grand nombre de pays en faillite ou quasi-faillite ou ayant subi une crise très violente étaient des pays très libéraux et/ou avec un taux de prélèvement obligatoire faible : Islande, Irlande, Grèce (taux de prélèvement obligatoire en 2007 avant sa crise à 32,1%, contre 39,5% pour l’Allemagne ou 36,3% pour le Royaume-Uni par exemple), Espagne (31,3%), Portugal (33,8%) : même Chypre avait un taux légèrement inférieur à celui du Royaume-Uni. Il n’y a guère que l’Italie a avoir connu des difficultés en ayant un taux de prélèvement obligatoire “socialisant” (proche de celui de la France).

A l’inverse, si tu regardes les pays qui s’en sortent bien : Finlande, Suède, Danemark, ce sont souvent des pays encore plus socialisants que la France (surtout dans le cas du Danemark et de la Suède qui font partie des pays aux plus forts taux de prélèvements du monde).



Ensuite, le soucis avec ce que tu dis, c’est que ça prends des airs de prophétie auto-réalisatrice : si les gens commencent à retirer leurs billes par crainte qu’un Etat se casse la gueule, il n’y a rien de plus efficace pour qu’un pays se casse effectivement la gueule. La fraude fiscale actuelle en France, ça représente la moitié de l’argent qui manque pour atteindre l’équilibre budgétaire. C’est pas négligeable, et sûrement plus grave encore dans un pays comme la Grèce.









Liam a écrit :



Non, je suppose qu’il vaut mieux une société où les gens n’ont pas tellement plus d’argent qu’il ne leur en faut que, ne sachant quoi en foutre, ils n’en foutent rien. Cet argent serait mieux dans les poches de gens qui savent quoi en foutre, eux, genre bouffer, ce genre de trucs. Ca soutient l’économie et ça limite les inégalités.





Mais c’est une société complètement théorique, basée sur des hypothèses abstraites et fallacieuses. En économie, il y a divers niveaux d’abstractions et la macro est hyper-abstraite et donc, certainement pas exacte. Les agrégats sur lesquels tu te bases pour faire organiser scientifiquement l’économie sont déjà tronqués à la base. La demande globale, ça n’existe pas.

Faut arrêter de prendre des abstractions pour la réalité, tu ne prédiras jamais le temps de demain à partir d’une mappemonde faite par un artiste contemporain sous LSD.

L’économie, ce n’est pas une machine bien huilée avec des curseurs et des leviers. Ce n’est rien de cela. Si on veut vraiment se faire une représentation abstraite, c’est plus une entité chaotique.



Avec les modèles macros déconnectés du réel, tout ce que tu vas faire, c’est te planter, fausser les signaux du marché et finir par un cygne noir.



Tu sais ce qu’ils ont fait à Hong Kong ? Ils ont interdit tout simplement de faire de mesurer le PIB tout simplement parce qu’ils savent que de tels indices vont inciter les politiciens à adapter la politique pour les faire briller.



La vision de société que tu présente est une pure utopie.



Tu sais, je ne suis pas contre l’égalité de conditions ou contre la solidarité, je suis contre les moyens politiques utilisés pour les réaliser.

On se fourvoie en voulant aller trop vite.





Personne n’a dit que toute épargne était mauvaise. Il est évidemment nécessaire d’épargner, ne serait-ce que pour réaliser de grands projets. Le problème arrive quand l’accumulation devient un but en soi. Quand il ne s’agit plus de toucher de l’argent pour pouvoir s’en servir, mais de toucher de l’argent pour faire du high-score.



Mais ça, c’est le problème des épargnants.

En considérant que le problème de l’épargne est un manque de liquidité, alors, il suffit de compenser par la planche à billets, et c’est ce qu’on fait.



Cependant, ces théories ne sont que des idéologies qui prétendent créer un marché parfait, où les théoriciens prétendent comprendre les mécaniques du marché et prétendent que celui-ci n’est pas optimal. C’est du n’importe quoi.







La notion d’injustice est une notion absolument subjective. Pour moi au contraire, l’impôt est fondamentalement juste. L’injustice, c’est ce qui est contraire à l’équité. Les notions de justice et d’équité sont fondamentalement liées. Or pour moi l’impôt vient réduire un peu l’énorme inéquité qui se forme chez les humains “au naturel”. L’impôt vient mettre un peu de justice entre les hommes parce qu’il est fondamentalement injuste, à mon sens, que le PDG d’une banque gagne en une heure ce que l’éboueur gagnera en un mois. Et il serait encore plus injuste que le fils d’éboueur n’ait pas droit à une éducation gratuite et de qualité ou à des soins gratuits et de qualité tandis que pour le PDG de la banque ou de la multinationale, payer toutes les études de son fils représente une somme tellement négligeable qu’elle ne représente même pas l’équivalent d’1 centime pour un smicard.



Non, l’injustice n’est pas une chose subjective. Le droit découle de la nature humaine. Les hommes sont constitués pareillements, les différences sont assez marginales. Les hommes ont des besoins, ont des comportements déterminés par leurs constitution, leurs besoins, etc.



L’injustice sociale n’est pas l’injustice. Sinon, une rupture amoureuse est une injustice et faudrait-il que l’État nous aides à supporter cette injustice ?

Dans la vie, il y a des aléas, c’est comme ça.

Le problème avec l’injustice sociale est 1/ elle est un problème parce qu’on a considéré idéologiquement qu’elle en était 2/ la résoudre nécessite de causer d’autres injustices, car rien n’est gratuit dans ce monde. 3/ supprimer la liberté pour de l’égalité n’aboutit pas à l’égalité et la liberté n’empêche pas l’égalité 4/ La liberté est une richesse en soi, il ne faut pas l’oublier et arrêter de voir le monde par un prisme matérialisme. N’oublie pas que la liberté, c’est le droit d’agir là où les socialistes cherchent à sacrifier le droit d’agir pour un droit à avoir. Cependant, l’avoir, on ne l’obtient que par l’agir.



Les moyens sont là. C’est la volonté des classes aisées de faire preuve de ladite solidarité qui manque.



D’accord, mais laisse les faire preuve de solidarité au lieu de le leur imposer de force.



N’oublie pas qu’entre l’intention et le résultat, il y a toujours une sacrée différence, lorsqu’on cherche à taxer les riches, on finit par taxer les classes moyennes, lorsqu’on lutte contre l’évasion fiscale, on tape sur les PME, lorsqu’on lutte contre le crime, on s’en prend aux petites infractions…



N’oublie pas que l’économie, ce n’est pas qu’une question de chiffres, de rouages, de mécanique, d’argent, mais c’est aussi une question de droit, de nécessité, de désir, d’initiative, de responsabilité…. Et ça, c’est une chose dont ne tiennent pas compte nos économistes.



Le problème actuel, c’est qu’on veut mettre des ingénieurs à des places de DRH.





Pour l’instant en tout cas, les sociétés très socialisées se portent très bien. Les sociétés très libérales beaucoup moins.



Tu rigoles ou quoi ?

Le Chili, le Panama, la Suisse, la Nouvelle Zélande, l’Australie, le Canada, la Finlande, les pays Baltes, l’Autriche, les Pays-Bas se portent très bien.

La Suède est certes socialisée, mais bien organisée et s’est réformée il y a 20 ans. Et vu que les services publics sont en concurrence avec le privé, il est certain qu’1 point de PIB suédois est de meilleure qualité que dans d’autres pays.





Je vais arrêter ici, ça devient trop long et les discussions qui tirent en longueur me lassent.



Une petite vidéo sympa expliquant le principe du Bitcoin:



http://www.dailymotion.com/fr/relevance/search/Bitcoin/1#video=xglwxn








Liam a écrit :



(Tout)









Ph11 a écrit :



(tout aussi)







Merci Liam, c’est ce que j’aurai voulu dire en mieux et en long.



Désolé ph11, mais la société dont tu parles est quand même pas mal anarcho-capitaliste, je dirai même anarcho-capitaliste à tendance jusnaturaliste vu comment tu te bases sur le droit naturel pour justifier ta théorie. Il ne suffit pas de dire “je n’ai jamais parlé d’anarcho-capitalisme” pour que ça n’en soit pas. Et là, entre l’illégitimité de l’impôt coercitif, le rendement optimal de l’auto-organisation économique, le refus de l’idée du contrat social, la prévalence du droit naturel sur le droit positif, les nombreux sous-entendus comme quoi l’état est avant tout un oppresseur et surtout ta vision de la liberté naturelle comme base de tout, on est à fond dans l’anarcho-capitalisme… Donc si tu ne le savais pas, je te l’apprends: tu es anarcho-capitaliste :) C’est pas grave, mais en tout cas, je ne suis pas du tout d’accord avec les principes de cette pensée!



Par ailleurs, si mon précédent paragraphe était sur le fond, je trouve que sur la forme, ta façon de débattre est assez désagréable, principalement pour une chose: pour contrer les arguments des autres, tu les caricatures. L’appel au ridicule est une de tes tactiques argumentatives favorites… Un exemple parmi tant d’autres: quand je dis que les grosses sociétés humaines ont besoin d’organisation pour rester équilibrées, tu réponds “l’ordre spontané, il existe bel et bien, ce n’est pas parce que j’en ai reçu l’ordre que j’écris sur ce site, que je vais travailler, que je vais pisser, que je paies mes factures, etc. ” <img data-src=" />