Le fisc demande à Amazon France 198 millions d'euros d'arriérés d'impôts

Le fisc demande à Amazon France 198 millions d’euros d’arriérés d’impôts

Tremblez Google, Apple et Microsoft

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Nil Sanyas

Publié dans

Économie

13/11/2012 4 minutes
113

Le fisc demande à Amazon France 198 millions d'euros d'arriérés d'impôts

Alors qu'il se murmure qu'un redressement fiscal de 1,7 milliard d'euros pèse sur les épaules de Google France, Amazon a admis hier que le fisc lui réclamait l'équivalent de 252 millions de dollars, soit 198 millions d'euros.

Amazon France

Amazon France conteste

Le fisc français a bien décidé de s'attaquer aux filiales des sociétés high-tech américaines passant par divers pays et paradis fiscaux, ceci dans le but de réduire au maximum leurs chiffres d'affaires déclarés et ainsi diminuer leurs impôts sur les bénéfices. Amazon France est officiellement la première filiale à en faire les frais, mais Google, Apple, Microsoft et bien d'autres ont toutes les chances de suivre dans les prochains mois.

 

Selon Reuters, Amazon France devrait au fisc 198 millions d'euros d'arriérés d'impôts, d'intérêts et de pénalités liés à des déclarations faites à l'étranger, ceci sur une période allant de 2006 à 2010. La notification du fisc a été envoyée en septembre dernier, mais nous n'apprenons la nouvelle qu'aujourd'hui. Le libraire en ligne conteste cependant cette réclamation du fisc, qui assure que cela n'en restera pas là. Il attend néanmoins une évaluation définitive du fisc français avant de contester cette dernière.

Amazon UK interrogé

Il faut noter qu'Amazon n'est pas seulement inquiétée en France. Outre-Manche, au Royaume-Uni, la société fait aussi face à de nombreuses critiques pour des raisons similaires, ceci en compagnie de Google et Starbucks, accusés des mêmes maux.

 

The Guardian nous apprend d'ailleurs que Andrew Cecil, le directeur des affaires publiques d'Amazon, a été interrogé par les parlementaires britanniques hier lundi 12 novembre. C'est d'ailleurs lors de ces auditions que Cecil a affirmé que le fisc français lui réclamait près de 200 millions d'euros.

Amazon France, un simple prestataire de service ?

Amazon, grâce à sa filiale luxembourgeoise et d'autres manœuvres, n'a payé aucun impôt sur les bénéfices en 2011 au Royaume-Uni, ceci pour un chiffre d'affaires de 7,6 milliards de Livres. En France, selon L'Express, Amazon a réalisé un résultat d'exploitation de 1,6 million d'euros en 2010, 780 000 euros en 2009 et 160 000 euros en 2008. Et d'après Rue 89, Amazon France a réalisé officiellement en 2011 un chiffre d'affaires de 104,6 millions d'euros et un bénéfice de 7,9 millions d'euros. 2,7 millions d'euros ont ainsi été reversés au fisc cette année.

 

« Non seulement le site ne paie pas de TVA sur les biens dématérialisés comme la musique en s’appuyant sur la législation européenne, mais elle déclare aussi très peu d’impôt en France » résumait L'Express en février dernier. Rue 89 précise qu'Amazon arrive à diviser son chiffre d'affaires déclaré d'une façon très simple : les achats des Français sont officiellement réalisés au Luxembourg, Amazon France se contentant d'être un prestataire de service et de manutention.

Ces fameux polyglottes luxembourgeois

L'ouverture d'une nouvelle plateforme d'Amazon à Chalon-sur-Saône annoncée en juin dernier avait d'ailleurs fait couler beaucoup d'encre. D'autant plus quand Frédéric Duval, le directeur des opérations d’Amazon.fr logistique, estimait sans sourciller que l'implantation d'Amazon au Luxembourg était réalisée principalement pour des raisons linguistiques : « pour moi le Luxembourg est un pays de la Communauté européenne et qui est l’endroit où nous avons considéré qu’il était intéressant de s’installer pour servir 27 pays. Vous savez au Luxembourg on trouve des gens qui sont multilinguistes (…) c’est très utile quand il s’agit de servir plusieurs pays à la fois. » Concernant l'attrait fiscal du Luxembourg, Frédéric Duval n'a pas répondu, se contentant de dire « je ne sais pas ».


L'URSSAF a commencé à contrôler Amazon France dès le 22 février 2011 selon L'Express. Le fisc français serait même sur ses talons depuis décembre 2010.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Amazon France conteste

Commentaires (113)


Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />








oposs a écrit :



Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />







Trop bien INplantés dans les arcanes du pouvoir <img data-src=" />



Maintenant reste à voir si ces redressemments seront productifs <img data-src=" />



Ils sont quand même géniaux nos Hommes politiques…



Ca autorise les paradis fiscaux et après ça vient pleurer que des entreprises en profitent.


Si en tant que particulier je triche avec les impôts, je peux aller en prison.



Mais si un PDG d’une grosse société ou un avocat d’affaires organise une fraude de plusieurs centaines de millions par an, non seulement tout ce petit monde est certain d’être gagnant au passage (il faut bien dix ans pour démêler l’écheveau alors que le fisc ne remontera que sur cinq ans et ils ne trouveront jamais tout) mais en plus aucun ne sera envoyé en taule malgré un intérêt financier direct (les dividendes du patron). Pourtant la loi l’autorise, mais elle n’est jamais mise en oeuvre.



Avec la fraude fiscale, on gagne à tous les coups ! Ha ha !





« Vous savez au Luxembourg on trouve des gens qui sont multilinguistes (…) c’est très utile quand il s’agit de servir plusieurs pays à la fois. » Concernant l’attrait fiscal du Luxembourg, Frédéric Duval n’a pas répondu, se contentant de dire « je ne sais pas ».



Derrière ça il aurait dû ajouter un bon “maf !” (mort aux faibles)

Et aussi un “fuck la langue française” pour le “multilinguiste”.









chtivain a écrit :



Ils sont quand même géniaux nos Hommes politiques…

Ca autorise les paradis fiscaux et après ça vient pleurer que des entreprises en profitent.





Ils les autorisent ? Désolé mais si on veut mettre fin au paradis fiscal luxembourgeois, à part leur faire la guerre je ne vois pas comment. Et il en restera toujours cent autres après ça.









oposs a écrit :



Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />





Complètement d’accord.

D’après wikipédia :

Chiffre d’affaires 184,69 Mds d’€ (2011)

Résultat net 12,581 Mds d’€ (2011)



Impots payés en France : 0€…



Une simple imposition de 30% (4Md €) des bénéfices permettrait de renflouer une bonne partie du trou de la sécu.



Total on s’en fou. La France est actionnaire de Total à hauteur de 21.2% et en plus il y a toutes les taxes sur les produits pétroliers

cf. Structure actionnariat Total



Par conséquent d’une manière ou d’une autre l’argent rentre dans la poche de l’état donc dan la “notre”.



La on parle de boite américaine qui font un fric monstrueux en Europe et qui ne reverse pas un copec. Pas de TVA et pas d’impôt sur les sociétés ou extrêmement peu comparativement à leurs bénéfices .



Avant de taper sur les fleurons nationaux qui ont leur siège en France et qui d’une manière ou d’une autre reverse une bonne partie de leur bénèf en France (impôt même réduit, TVA, embauche de salarié français avec de bon avantage CE, prime, actionnariat d’état, etc.) allons chercher les boites étrangères qui nous doivent de l’argent.



Ainsi on pourra peut être espérer relever économiquement la France et arrêter de se tirer des balles dans le pied.



PS.: Je suis étudiant donc je ne travail ni pour Total, ni pour une autre entreprise du CAC 40


Et c’est quand que les citoyens demandent la mise en examen des personnes qui ont voté les lois qui permettent légalement cet exode fiscal ?








goom a écrit :



Et c’est quand que les citoyens demandent la mise en examen des personnes qui ont voté les lois qui permettent légalement cet exode fiscal ?







ca ferais vide a l’assemblé, et aux institution européennes <img data-src=" />









jdegalvez a écrit :



bénéfices .



PS.: Je suis étudiant donc je ne travail ni pour Total, ni pour une autre entreprise du CAC 40







Pour info

Etre étudiant dans une grande école privée d’ingé ou autres , ou même lycéen dans une école privée , est une façon de faire éviter l’impot à d’autres :-))

une école privée c’est toujours un montage de 3 entités :

une société immobilière qui loue ses immeubles à une asso de 1901

Une société qui est proprio du nom ( ESX, Berlitz ou école religieuse

de st machin)

et l’asso de 1901 à but non lucratif qui paie l’immobilier et l’utilisation du nom tellement cher qu’ils sont en déficits et se font aider par le ministère de l’éducation

Le gros bénef c’est l’utilisation du nom … mais il est à l’étranger mais en plus il est en fait payé par les aides de l’éducation nationale .

<img data-src=" />

l’évasion fiscale est un sport avec beaucoup d’adeptes









HarmattanBlow a écrit :



Si en tant que particulier je triche avec les impôts, je peux aller en prison. (…) faude fiscale (…)





Ils ne trichent justement pas ; il n’y a rien d’illégal dans ce qu’ils font. Ca a même un nom, on appelle ça l’optimisation fiscale.

Pour faire un parallèle avec les particuliers, c’est ni plus ni moins que ce que tu fais avec tes impôts quand tu choisis d’investir tel argent personnel dans tel domaine parce que l’Etat a décidé de proposer un abattement ou un crédit d’impôt pour ce domaine là: tu décides de choisir l’option la plus avantageuse pour tes petites finances personnelles. Le principe est identique ici, sauf qu’il prend un proportion à la mesure du marché continental voir mondial des entreprises citées







chtivain a écrit :



Ils sont quand même géniaux nos Hommes politiques…

Ca autorise les paradis fiscaux et après ça vient pleurer que des entreprises en profitent.





C’est exactement ça: à moins d’avoir d’autres éléments que manifestement personne n’a en main à l’heure actuelle, les entreprises restent dans la plus stricte légalité dans ce qu’elles font. Elle ne font que profiter des ‘portes de sorties’ qu’offrent les lois et les concurrences absurdes entre état européens que le pouvoir politique a sciemment décidé de laisser ouvertes.



Que le pouvoir politique, jamais à court d’arguments populos qui fleurent bon la comm au JT de TF1 s’en offusque maintenant est de l’ordre de l’escroquerie intellectuelle. si vraiment ils voulaient s’attaquer au problèmes, ils auraient tous les moyens coercitifs à leur disposition pour y mettre fin en opussant pour une harmonisation fiscale, notamment au niveau européen.



Bref, c’est encore de l’enfumage politique pour caresser la tendance populo du pékin de base ; PCI pourrait sortir un peu du lot en rappelant que jusqu’à preuve du contraire, ces ‘affaires’ ne mettent absolument pas en cause la légalité de ce que ces entreprises font. La seule chose qu’elles pourraient mettre en lumière c’est l’absurdité de la concurrence fiscale entre états européens et l’inaction du pouvoir politique dans ce domaine.






Le 13/11/2012 à 08h 21

Le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal, la France est un enfer fiscal <img data-src=" />








oposs a écrit :



Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />





Pourquoi toujours renvoyer chez le voisin?

Dans ce cas, il ne faut condamner personne??

Et puis là, il y a des choses illicites de faites (déclarer des ventes au Luxembourg alors qu’elles sont faites en France), p.e que Total optimise fiscalement sans entrer dans l’illégalité…









JoePike a écrit :



Pour info

Etre étudiant dans une grande école privée d’ingé ou autres , ou même lycéen dans une école privée , est une façon de faire éviter l’impot à d’autres :-))

une école privée c’est toujours un montage de 3 entités :

une société immobilière qui loue ses immeubles à une asso de 1901

Une société qui est proprio du nom ( ESX, Berlitz ou école religieuse

de st machin)

et l’asso de 1901 à but non lucratif qui paie l’immobilier et l’utilisation du nom tellement cher qu’ils sont en déficits et se font aider par le ministère de l’éducation

Le gros bénef c’est l’utilisation du nom … mais il est à l’étranger mais en plus il est en fait payé par les aides de l’éducation nationale .

<img data-src=" />

l’évasion fiscale est un sport avec beaucoup d’adeptes







Il dit qu’il voit pas le rapport <img data-src=" />



Selon toi, parce que je dis qu’il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez concernant le fait que Total “ne paye pas d’impôt” alors je suis forcément un bourgeois dans une école privée ou une école d’ingé ?????



En gros soit on est un gentil pauvre qui critique les riches ou un méchant riche qui exploite les pauvres ???



C’est à cause de cette vision stupide de la société que l’ambition de la jeunesse n’est, pour une majeure partie, plus tournée vers la création d’entreprise et l’aventure, mais vers la fonction publique (j’ai un profond respect pour cette dernière, ma femme en fait partie, mais on ne peut pas créer une société de fonctionnaire).









jdegalvez a écrit :



Total on s’en fou. La France est actionnaire de Total à hauteur de 21.2% et en plus il y a toutes les taxes sur les produits pétroliers

cf. Structure actionnariat Total





Les 21% ca veut dire que 21% des investisseurs institutionnels sont francais, pas que l’Etat possede 21% de Total. Donc clairement je pense pas qu’on s’en fout, vu le manque a gagner pour l’Etat sur les benefices.

Ca n’empeche de taper sur les autres, mais comme dit dans d’autres posts il n’y a rien d’illegal donc je me demande bien ce que l’Etat va pouvoir faire.









jdegalvez a écrit :



Ainsi on pourra peut être espérer relever économiquement la France et arrêter de se tirer des balles dans le pied.





On pourrait aussi ‘juste’ supprimer les aides publiques aux entreprises que l’Etat verse chaque année aux profit d’entreprises privées, et dont aucun rapport n’a pu prouver le moindre effet bénéfique alors que ça existe depuis des décennies.



Facture annuelle: environ 65 milliards d’euros (*), soit le premier poste de dépense du budget de l’Etat, devant l’éducation (ou le deuxième, si on prend en compte le remboursement des intérêts annuels de la dette que nos chers aïeux nous ont laissé en cadeau).





(*) l’équivalent d’un million d’emplois à temps plein payés 30k€ brut par an (soit 60k€ de coût total, en incluant les charges patronales et cotisations sociales) avec un calul basique (beaucoup plus d’emplois en réalité, étant donné que l’Etat en récupère une bonne partie indirectement (l’employé en question re-paiera la TVA sur ce qu’il consommera, …)









gachdel a écrit :



Pourquoi toujours renvoyer chez le voisin?

Dans ce cas, il ne faut condamner personne??

Et puis là, il y a des choses illicites de faites (déclarer des ventes au Luxembourg alors qu’elles sont faites en France), p.e que Total optimise fiscalement sans entrer dans l’illégalité…





Ah non j’ai rien contre le fait que l’Etat cherche a imposer ces societes, je trouve juste qu’on ne fait pas tout un foin pour Total malgre les benefices enormes et son regime fiscal lui permettant d’eviter l’impot francais. Pourtant y aurait bien plus a recuperer de leur cote en leur empechant certaines magouilles sur les raffineries.



Tu ajoutes les milliards d’impôts que devraient payer ces boîtes, et voilà, pas de plan de rigueur, pas d’augmentation d’impôt.

Ces magouilles financières alimentent la crise, et nos impôts viennent combler les impayés fiscaux de ces boîtes, qui finissent dans la poche d’actionnaires étrangers.








oposs a écrit :



Les 21% ca veut dire que 21% des investisseurs institutionnels sont francais, pas que l’Etat possede 21% de Total. Donc clairement je pense pas qu’on s’en fout, vu le manque a gagner pour l’Etat sur les benefices.

Ca n’empeche de taper sur les autres, mais comme dit dans d’autres posts il n’y a rien d’illegal donc je me demande bien ce que l’Etat va pouvoir faire.







Oui effectivement, il y a eu méprise de ma part sur ce point. Cependant j’en reviens toujours, à la même chose. Une entreprise française ne paye pas que l’impôt sur les sociétés. Par conséquent il faut voir ce que verse l’entreprise dans sa globalité, et non pas se focalisé uniquement sur l’impôt sur les sociétés.









oposs a écrit :



Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />











albanlemaire a écrit :



Complètement d’accord.

D’après wikipédia :

Chiffre d’affaires 184,69 Mds d’€ (2011)

Résultat net 12,581 Mds d’€ (2011)



Impots payés en France : 0€…



Une simple imposition de 30% (4Md €) des bénéfices permettrait de renflouer une bonne partie du trou de la sécu.





Pourquoi ai-je l’impression de toujours entendre la même chose ?

Peut etre parceque Total va payer plus d’1 milliard d’impot cette année









brazomyna a écrit :



On pourrait aussi ‘juste’ supprimer les aides publiques aux entreprises que l’Etat verse chaque année aux profit d’entreprises privées, et dont aucun rapport n’a pu prouver le moindre effet bénéfique alors que ça existe depuis des décennies.



Facture annuelle: environ 65 milliards d’euros (*), soit le premier poste de dépense du budget de l’Etat, devant l’éducation (ou le deuxième, si on prend en compte le remboursement des intérêts annuels de la dette que nos chers aïeux nous ont laissé en cadeau).





(*) l’équivalent d’un million d’emplois à temps plein payés 30k€ brut par an (soit 60k€ de coût total, en incluant les charges patronales et cotisations sociales) avec un calul basique (beaucoup plus d’emplois en réalité, étant donné que l’Etat en récupère une bonne partie indirectement (l’employé en question re-paiera la TVA sur ce qu’il consommera, …)







Ce n’est pas aussi simple, car si les entreprises ne bénéficie plus de cela, rien ne dis qu’elles resteront en France.



La vrai solution ce n’est ni une augmentation, ni une réduction de tel ou tel impôt.

C’est une simplification. Il trop de taxe en France. Pas forcément en valeur, mais en nombre. Il faut une simplification complète du système. Qui dit simplification, dit moins de fraude et donc plus de rentré fiscal.



De même pour les aides, la sécurité sociales, le chômage et la retraite. Pourquoi n’y a t’il pas un seul organisme pour gérer tout cela ? Ainsi plus de problème de doublon ou de personne qui déclare des enfants dans tous les départements de France. D’infirmière qui facture des journées de travail supérieur à 24h, etc.









carbier a écrit :



Pourquoi ai-je l’impression de toujours entendre la même chose ?

Peut etre parceque Total va payer plus d’1 milliard d’impot cette année





Ils vont payer 300M d’IS sur plus de 10 milliards de revenus nets. Pas mal de societes reveraient d’un taux d’IS aussi faible.



Sinon pour tous ceux qui parlent des entreprises Françaises… je suppose que vous saviez qu’Amazon était dans le collimateur ?

Non ?

Peut être parceque c’est normal et que le fisc ne travaille pas en clamant à l’avance où ils vont frapper <img data-src=" />

Donc aujourd’hui c’est Google et Amazon

Demain cela sera certainement Apple et Microsoft

Après demain cela pourrait être les plus grandes sociétés du CAC personne ne le sait.








brazomyna a écrit :



Ils ne trichent justement pas ; il n’y a rien d’illégal dans ce qu’ils font. Ca a même un nom, on appelle ça l’optimisation fiscale.





Non, on ne fait pas de redressement sur l’optimisation fiscale. S’il y a redressement, c’est qu’il y a eu fraude (déguisée en simple optimisation en l’occurence). Et c’est une pratique systématique et généralisé des grandes entreprises partout dans le monde (y compris à l’intérieur des paradis fiscaux !).



Total, oui, c’est de l’optimisation fiscale, pas de la fraude (jusqu’à preuve du contraire du moins). Google, MS & Amazon, non, d’où les redressements (enfin pour certains on n’en n’est encore qu’à l’enquête il me semble).









dricks a écrit :



Tu ajoutes les milliards d’impôts que devraient payer ces boîtes, et voilà, pas de plan de rigueur, pas d’augmentation d’impôt.

Ces magouilles financières alimentent la crise, et nos impôts viennent combler les impayés fiscaux de ces boîtes, qui finissent dans la poche d’actionnaires étrangers.





Tu penses très sérieusement que si les mecs gagnent moins d’argent, ils ne vont rien faire ?

En général dans ces cas là, tu vois un plan de “restructuration” qui se débarrasse de gens pour récupérer la perte.

Et ces gens là vont peser directement sur les finances de l’état.









jdegalvez a écrit :



Oui effectivement, il y a eu méprise de ma part sur ce point. Cependant j’en reviens toujours, à la même chose. Une entreprise française ne paye pas que l’impôt sur les sociétés. Par conséquent il faut voir ce que verse l’entreprise dans sa globalité, et non pas se focalisé uniquement sur l’impôt sur les sociétés.





Je suis plus ou moins d’accord. Tu ne peux pas supprimer l’egalite face a l’impot juste parce que tu as des revenus qui proviennent d’autres choses. Sinon je peux te donner l’exemple de notre banque. On est tres bien payes et donc on paye tous un IR tres eleve par rapport a la moyenne. La banque pourrait dire dans ce cas qu’elle devrait payer moins d’IS parce que l’Etat peut se rattraper sur l’IR.









oposs a écrit :



Ils vont payer 300M d’IS sur plus de 10 milliards de revenus nets. Pas mal de societes reveraient d’un taux d’IS aussi faible.





Parceque tu veux faire payer l’IS en France de Google ou d’Amazon sur leurs bénéfices mondiaux ?

C’est exactement le même raisonnement pour Total qui ne travaille pas uniquement en France…



Ca se réveille un peu, mais ce n’est pas fini, il existe encore plein d’autre boites qui magouillent.

Hop, hop, hop!








jdegalvez a écrit :



Ce n’est pas aussi simple, car si les entreprises ne bénéficie plus de cela, rien ne dis qu’elles resteront en France.





Je ne dis pas que c’est trivial ou que ça ne fera pas s’enfuir des emplois, je dis juste que de l’autre côté, on garantit 1 millions d’emplois (au bas mot) et que personne n’est à même de prouver que la balance entre les emplois qu’on perdrait et ceux qu’on gagnerait serait au final si désavantageuse que ça (cf. les dizaines de rapport à ce sujet).







jdegalvez a écrit :



La vrai solution ce n’est ni une augmentation, ni une réduction de tel ou tel impôt. C’est une simplification.





La solution elle est ni triviale, ni unique ; la simplification du système d’imposition français fait également partie des mesures à envisager, même si je doute largement qu’elles puissent constituer la pierre angulaire d’un redressement des finances.









carbier a écrit :



Parceque tu veux faire payer l’IS en France de Google ou d’Amazon sur leurs bénéfices mondiaux ?

C’est exactement le même raisonnement pour Total qui ne travaille pas uniquement en France…





Bien entendu que non mais ce niveau failble d’impot est juste du a la facon dont Total augmente ses charges en France de maniere a reduire son impot. Le benefice de Total en France devrait generer bien plus de 300M sans ces optimisations fiscales.









oposs a écrit :



Et Total, le fisc francais veut pas lui taper sur les doigts? Etrange, faut croire qu’ils n’utilisent pas d’optimisation fiscale <img data-src=" />





Peut-être que Total est dans le collimateur du Fisc depuis un moment.

Après que faire si la fraude n’est pas caractérisée ?

Si Amazon, Google et consort se font redrésser c’est qu’ils ont franchi la ligne très ténue entre fraude et optimisation fiscale.









oposs a écrit :



Ils vont payer 300M d’IS sur plus de 10 milliards de revenus nets. Pas mal de societes reveraient d’un taux d’IS aussi faible.





C’est toujours la meme histoire. Ils font des benefs dans le monde entier et pas qu’en France. Ils payent donc des impots dans le monde entier. Vouloir taxer les benefs du monde entier en France, tout en sachant que les autres pays vont quand meme vouloir leur part du gateau, c’est juste faire partir Total de France. Et cela marche pour toutes les entreprises qui bossent dans le monde entier mais qui sont base en France.



Ce n’est que de la demagogie que de toujours citer ses entreprises pour vouloir cacher le veritable probleme :




  • trop de regles,

  • trop d’exceptions a ces regles.



    Et ceux que l’on soit au niveau de l’etat ou europeens.









brazomyna a écrit :



Ils ne trichent justement pas ; il n’y a rien d’illégal dans ce qu’ils font. Ca a même un nom, on appelle ça l’optimisation fiscale.







On verra si c’est légal ou pas, le fisc a trouvé des choses pas très nettes à la justice de décider, et pour trouver des choses le fisc se base sur le code des impôts et les loi fiscales des années concernés.



Ma sœur a travaillée pour une entreprise de consulting en “optimisation fiscale”, déjà ces boites-là en interne c’est pas la grande rigueur, rémunérations déguisés (à base de fausses notes de frais), détournement d’avantages sociaux… Après c’est sûr le client, genre un grand groupe de distribution français, il paye pas 600K€ pour se retrouver avec le fisc su le dos derrière, mais les auditeurs ne sont pas infaillibles non-plus, surtout quand on te refile un stagiaire en licence payé 500€ par mois comme “auditeur fiscal major titulaire d’un doctorat de droit fiscal” (3000€ parJOUR quand-même) faut pas s’étonner qu’il y ai du redressement après.



Oui enfin pour total si son cas n’intéresse pas l’état, c’est parce qu’il se sert déjà pas mal entre l’importation, la transformation et la vente <img data-src=" />








servalx a écrit :



Peut-être que Total est dans le collimateur du Fisc depuis un moment.

Après que faire si la fraude n’est pas caractérisée ?

Si Amazon, Google et consort se font redrésser c’est qu’ils ont franchi la ligne très ténue entre fraude et optimisation fiscale.





Ou que le Fisc estime qu’ils l’ont franchis. Cela sera aux tribunaux de le confirmer ou l’infirmer.









servalx a écrit :



Peut-être que Total est dans le collimateur du Fisc depuis un moment.

Après que faire si la fraude n’est pas caractérisée ?

Si Amazon, Google et consort se font redrésser c’est qu’ils ont franchi la ligne très ténue entre fraude et optimisation fiscale.





Probablement oui ou alors l’Etat met la pression en sachant qu’il est parfois plus facile de faire un reglement a l’amiable que de se lancer dans une longue procedure contre l’Etat.

De toute maniere comme pas mal de niches fiscales, ces possibilites d’optimisation sont bien injustes. Ceci dit je suis apparemment eligible pour certaines de ces optimisations au RU, va falloir que je commence a regarder <img data-src=" />









GentooUser a écrit :



On verra si c’est légal ou pas





Je ne fais que dire ça depuis le début. Sauf que la façon dont est systématiquement tournée l’information laisse penser que les entreprises ont des pratiques illégales généralisées (d’où l’emploi à tort de la notion de ‘fraude’, il suffit de voir les commentaires de la news), ce qui n’est absolument pas le cas tant qu’il n’y a pas d’élément pour montrer le contraire.



Il y a un moment où le travail de journaliste c’est aussi de ramener un peu de factuel dans les articles, au lieu de suivre la tendance générale de l’info distillée par l’AFP et les confrères, sans prendre le moindre recul. Sinon, on aboutit aux raccourcis dont les sus-cités commentaires nous démontrent l’existence. PCI perd de plus en plus cette habitude là, malheureusement.










brazomyna a écrit :



Je ne fais que dire ça depuis le début. Sauf que la façon dont est systématiquement tournée l’information laisse penser que les entreprises ont des pratiques illégales généralisées (d’où l’emploi à tort de la notion de ‘fraude’, il suffit de voir les commentaires de la news), ce qui n’est absolument pas le cas tant qu’il n’y a pas d’élément pour montrer le contraire.





Encore une fois, s’il y a redressement c’est qu’il y a fraude (du moins le fisc le pense - il a rarement tort) ! Il n’y a pas de redressement pour une optimisation légale.

N’accuse pas les journalistes, c’est toi qui ne comprends pas.



Il faut qu’ils pensent à faire des contrôles envers les politiques, les actionnaires des grosses entreprises et ceux qui sont au RSA alors qu’ils ont énormes maisons et plusieurs voitures de luxe. (et accessoirement, tous les mettre en taule)








HarmattanBlow a écrit :



Encore une fois, s’il y a redressement c’est qu’il y a fraude (du moins le fisc le pense - il a rarement tort) ! Il n’y a pas de redressement pour une optimisation légale.

N’accuse pas les journalistes, c’est toi qui ne comprends pas.





Non, c’est toi qui ne comprends pas: il n’y a toujours pas de redressement, ni même d’estimation définitive mais bizarrement, le nombre de news dans ce genre explose littéralement dans les médias depuis quelques jours alors que ces sont des affaires dont l’échelle de temps se compte en années et où chacune en est à une stade différent.



Ca t’interpelle pas deux secondes qu’il soit mis sur le devant de la scène, d’un coup, non pas un cas en particulier, mais x boites, toutes dans la mouvance ‘high tech’ ? Ca en fait de sacrées coïncidences, dis-donc…



C’est un fait: on est en plein storytelling.












yeagermach1 a écrit :



C’est toujours la meme histoire. Ils font des benefs dans le monde entier et pas qu’en France. Ils payent donc des impots dans le monde entier. Vouloir taxer les benefs du monde entier en France, tout en sachant que les autres pays vont quand meme vouloir leur part du gateau, c’est juste faire partir Total de France. Et cela marche pour toutes les entreprises qui bossent dans le monde entier mais qui sont base en France.



Ce n’est que de la demagogie que de toujours citer ses entreprises pour vouloir cacher le veritable probleme :




  • trop de regles,

  • trop d’exceptions a ces regles.



    Et ceux que l’on soit au niveau de l’etat ou europeens.







    Total ne partira jamais de France !!!

    Ce serait un véritable suicide pour l’entreprise.



    Extraire du pétrole dans des pays d’Afrique ou d’Asie instables tient plus de la géopolitique que de réels talents en négociation ou prospection !



    Chaque grande diplomatie ayant déjà son groupe pétrolier et sa zone d’influence dans laquelle aucun autre grand groupe ne viendra mettre son nez.





Bref, c’est encore de l’enfumage politique pour caresser la tendance populo du pékin de base ; PCI pourrait sortir un peu du lot en rappelant que jusqu’à preuve du contraire, ces ‘affaires’ ne mettent absolument pas en cause la légalité de ce que ces entreprises font. La seule chose qu’elles pourraient mettre en lumière c’est l’absurdité de la concurrence fiscale entre états européens et l’inaction du pouvoir politique dans ce domaine.











Oli_s a écrit :



Le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal, la France est un enfer fiscal <img data-src=" />







Nous sommes d’accord, que le sujet soit le Luxembourg, l’Irlande ou la Suisse, y’en a beaucoup qui prenne pour argent comptant ce qui est dis par tel ou tel ministre qui retourne sa veste au moment opportun (genre ceux qui ont voté Maastricht, Lisbonne etc.) et qui maintenant s’insurge contre ce système qui est légal, immoral certe, mais légal. Ces mêmes personnes qui prenne pour argent comptant sont surement ceux qui vote quelque chose par conviction mal placée et qui moins de 6 mois après se disent avoir été floué. Bref, faut un peu ouvrir les yeux et arrêter de confondre illégal avec immoral, promesse et réalité toussa toussa <img data-src=" />









goodwhitegod a écrit :



Il faut qu’ils pensent à faire des contrôles envers les politiques, les actionnaires des grosses entreprises





On faisait ça il y a dix ans en France, Nanterre instruisait simultanément plus d’une vingtaine de gros dossiers à la fois (affaire Elf et compagnie).



Heureusement l’UMP est passée par là… Il y a deux ans Nanterre achevait de traiter les deux derniers dossiers de ce genre. Plus les affaires Bettancourt dont, pour éviter tout procès en diffamation, je dirais simplement qu’il existe de forts soupçons sur la régularité de certaines procédures (quand le nom du proc est cité dans le dossier, ça fait tâche, entre autres).









pti_pingu a écrit :



Nous sommes d’accord, que le sujet soit le Luxembourg, l’Irlande ou la Suisse, y’en a beaucoup qui prenne pour argent comptant ce qui est dis par tel ou tel ministre qui retourne sa veste au moment opportun (genre ceux qui ont voté Maastricht, Lisbonne etc.) et qui maintenant s’insurge contre ce système qui est légal, immoral certe, mais légal.





Les paradis fiscaux existaient avant Maastricht et il y avait des raisons pour voter en faveur de ce traité au-delà de ça. Si tu espère des traités qui ne vont que dans ton sens, fais des traités avec toi-même.









yeagermach1 a écrit :



Ce n’est que de la demagogie que de toujours citer ses entreprises pour vouloir cacher le veritable probleme :











Freud a écrit :



Un bel exemple pour illustrer ça : ce flow chart des taxes sur les plus-values, dans divers pays européens :http://h16free.com/wp-content/uploads/2012/10/parcours-du-combattant-fiscal.jpg



C’est… éloquant, et c’est un euphémisme.







Sympa le truc ! Heureusement qu’on a nos énarques pour nous pondre ça <img data-src=" />



Sinon en terme de fiscalité, je m’étonne qu’on ne se soit pas inspiré de l’Irlande, du Luxembourg, des Pays Bas pour faire pareil et donc les siphonner à notre tour <img data-src=" />









Freud a écrit :



Un bel exemple pour illustrer ça : ce flow chart des taxes sur les plus-values, dans divers pays européens :http://h16free.com/wp-content/uploads/2012/10/parcours-du-combattant-fiscal.jpg



C’est… éloquant, et c’est un euphémisme.







<img data-src=" />









jdegalvez a écrit :



Total on s’en fou. La France est actionnaire de Total à hauteur de 21.2% et en plus il y a toutes les taxes sur les produits pétroliers

cf. Structure actionnariat Total



Par conséquent d’une manière ou d’une autre l’argent rentre dans la poche de l’état donc dan la “notre”.



La on parle de boite américaine qui font un fric monstrueux en Europe et qui ne reverse pas un copec. Pas de TVA et pas d’impôt sur les sociétés ou extrêmement peu comparativement à leurs bénéfices .



Avant de taper sur les fleurons nationaux qui ont leur siège en France et qui d’une manière ou d’une autre reverse une bonne partie de leur bénèf en France (impôt même réduit, TVA, embauche de salarié français avec de bon avantage CE, prime, actionnariat d’état, etc.) allons chercher les boites étrangères qui nous doivent de l’argent.



Ainsi on pourra peut être espérer relever économiquement la France et arrêter de se tirer des balles dans le pied.



PS.: Je suis étudiant donc je ne travail ni pour Total, ni pour une autre entreprise du CAC 40





Donc tu considère que Total à le droit à un traitement de faveur par rapport à Amazon car son produit ne peut pas passer entièrement entre les mailles du filet des impôts (surtout parce que les pompes à essence ne peuvent pas être hors du territoire français) ?

Et tu le dis toi mêm, ce sont des putains de boites ÉTRANGÈRES!! Leur activité ne se fait pas en France. Pourquoi irait-il payer pour des activité qu’ils ne fond pas.

Les lois semblent n’avoir jamais été prêtes pour la mondialisation, et plus précisément qu’un particulier puisse acheter à l’étranger. Est ce que l’on devrait (re)taxer les cigarettes, l’alcool ou le parfum acheter dans un pays européen (UE) frontalier? Pourquoi? Comment?









oposs a écrit :



Ah non j’ai rien contre le fait que l’Etat cherche a imposer ces societes, je trouve juste qu’on ne fait pas tout un foin pour Total malgre les benefices enormes et son regime fiscal lui permettant d’eviter l’impot francais. Pourtant y aurait bien plus a recuperer de leur cote en leur empechant certaines magouilles sur les raffineries.







Effectivement, si Total entre dans l’illégalité, il faudrait les sanctionner.

Maintenant, Total c’est 10000 emplois en France, c’est une TVA reversée à l’Etat français sur les produits vendus en France et des taxes sur les dividendes versés, ça représente tout de même pas mal de sous générés en France.

Donc pour moi il faudrait déja taper sur les gros américains qui s’en mettent tout autant dans les poches, pour ensuite finir avec Total et Sanofi.









HarmattanBlow a écrit :



Tu as agressif parce que tu es hypogénital, parce que ta mère ne t’aimait pas ou parce que tu as cruellement conscience de ne pas être aussi intelligent que tu aimes le croire ?







Je baise de temps à autre, ma mère s’est barrée, mais pour le reste je suis content que tu ironises pour cacher ton handicap, c’est beau tant de mansuétude <img data-src=" />





Oui, les traités actuels vont dans le sens de l’indépendance des états. Si ça n’avait pas été le cas ils n’auraient jamais été signés, le Luxembourg comme la France refusant de s’harmoniser à 10% d’IS. Et plus l’Europe affaiblira les états pour leur opposer une lointaine administration libérale sans âme, plus elle sera haïe.





Oui, par toi et quelques illuminés où la démagogie prend le pas sur la raison <img data-src=" />





Là c’est carrément pathologique.





Mais tellement vrai <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Si en tant que particulier je triche avec les impôts, je peux aller en prison.



Mais si un PDG d’une grosse société ou un avocat d’affaires organise une fraude de plusieurs centaines de millions par an, non seulement tout ce petit monde est certain d’être gagnant au passage (il faut bien dix ans pour démêler l’écheveau alors que le fisc ne remontera que sur cinq ans et ils ne trouveront jamais tout) mais en plus aucun ne sera envoyé en taule malgré un intérêt financier direct (les dividendes du patron). Pourtant la loi l’autorise, mais elle n’est jamais mise en oeuvre.



Avec la fraude fiscale, on gagne à tous les coups ! Ha ha !





On peut éviter l’impôt sans que ce soit de la fraude.

Pour qu’il y ait fraude, il faut que l’évitement soit illégal.









gachdel a écrit :



Effectivement, si Total entre dans l’illégalité, il faudrait les sanctionner.

Maintenant, Total c’est 10000 emplois en France, c’est une TVA reversée à l’Etat français sur les produits vendus en France et des taxes sur les dividendes versés, ça représente tout de même pas mal de sous générés en France.

Donc pour moi il faudrait déja taper sur les gros américains qui s’en mettent tout autant dans les poches, pour ensuite finir avec Total et Sanofi.







+1, s’il y a eu actes délictuelles, il faut sanctionner chaque tiers ayant commis les mêmes de la même façon. Mais bien entendu, il faut bien commencer quelque part et en l’occurence les plus gros d’abord ne me semble pas déconnant (si délit, il y a eu)!



L’ogre a faim…








Ph11 a écrit :



On peut éviter l’impôt sans que ce soit de la fraude.

Pour qu’il y ait fraude, il faut que l’évitement soit illégal.









pti_pingu a écrit :



Mais encore une fois s’il y a redressement c’est que le fisc considère cet évitement comme illégal.



[quote]Oui, par toi et quelques illuminés où la démagogie prend le pas sur la raison <img data-src=" />





Si tu harmonises la fiscalité le Luxembourg perd la moitié de son PIB, donc tous les Luxembourgeois seront des illuminés. Si tu harmonises la fiscalité ce sera à 30% de prélèvements et il faudra supprimer la sécurité sociale et les retraites, donc 90% des français seront des illuminés. Etcetera. Un imbécile pourrait le comprendre.



Tu affirmais que l’Histoire va dans le sens des traités. Tu oublies que les traités vont aussi dans le sens de l’Histoire.









jdegalvez a écrit :



Ce n’est pas aussi simple, car si les entreprises ne bénéficie plus de cela, rien ne dis qu’elles resteront en France.



La vrai solution ce n’est ni une augmentation, ni une réduction de tel ou tel impôt.

C’est une simplification. Il trop de taxe en France. Pas forcément en valeur, mais en nombre. Il faut une simplification complète du système. Qui dit simplification, dit moins de fraude et donc plus de rentré fiscal.



De même pour les aides, la sécurité sociales, le chômage et la retraite. Pourquoi n’y a t’il pas un seul organisme pour gérer tout cela ? Ainsi plus de problème de doublon ou de personne qui déclare des enfants dans tous les départements de France. D’infirmière qui facture des journées de travail supérieur à 24h, etc.







Bon, la dessus on est d’accord, la France est un merdier administratif. Elle essaie de faire tenir debout des lois/taxes dépassés avec des rafistolages administratifs tenant debout sur des rustines législatives. C’est le windows XP de l’administration, avec plus de rustine que de pneus.









HarmattanBlow a écrit :



Si en tant que particulier je triche avec les impôts, je peux aller en prison.



Mais si un PDG d’une grosse société ou un avocat d’affaires organise une fraude de plusieurs centaines de millions par an, non seulement tout ce petit monde est certain d’être gagnant au passage (il faut bien dix ans pour démêler l’écheveau alors que le fisc ne remontera que sur cinq ans et ils ne trouveront jamais tout) mais en plus aucun ne sera envoyé en taule malgré un intérêt financier direct (les dividendes du patron). Pourtant la loi l’autorise, mais elle n’est jamais mise en oeuvre.



Avec la fraude fiscale, on gagne à tous les coups ! Ha ha !





Ils les autorisent ? Désolé mais si on veut mettre fin au paradis fiscal luxembourgeois, à part leur faire la guerre je ne vois pas comment. Et il en restera toujours cent autres après ça.







Je suis d’accord avec la première partie.

Cependant, il existe d’autre moyen que de “faire la guerre” pour exprimer son mécontentement en vers le système fiscal/politique d’un pays.

Il suffirait de ne commercer qu’avec les pays qui jouent avec les mêmes règles que nous. Bon d’accord, si on faisait ça, y nous resterait plus grand monde avec qui commercer.. <img data-src=" />



Il serait bien que la discussion reste courtoise <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Si tu harmonises la fiscalité le Luxembourg perd la moitié de son PIB, donc tous les Luxembourgeois seront des illuminés. Si tu harmonises la fiscalité ce sera à 30% de prélèvements et il faudra supprimer la sécurité sociale et les retraites, donc 90% des français seront des illuminés. Etcetera. Un imbécile pourrait le comprendre.



Tu affirmais que l’Histoire va dans le sens des traités. Tu oublies que les traités vont aussi dans le sens de l’Histoire.







Effectivement, c’est pour ça que la TVA appliquée sur achat numérique sera celle du pays de résidence et non du pays d’hébergement à partir de 2014 implique le recrutement de 240 personnes de plus par Amazon ici? Ensuite que c’est Bruxelles qui a déjà harmonisé les taux de TVA européens en 3 catégories avec à chaque fois une marge basse et une marge haute, mais qu’un état choisisse parmi les taux harmonisés la marge haute se plaint que son petit voisin à choisi parmi les taux harmonisés la marge basse?



Que l’harmonisation passe aussi par l’ajout ou la suppression collégiale d’impot, un peu comme l’ISF



Que l’harmonisation des systèmes fiscaux passe par des règles de prélèvements identiques



Que l’harmonisation passe par un rapprochement des taux d’imposition avec une moyenne européen?



Etrange, mais à ce que je constate, c’est la France qui est bien à l’ouest tant géographiquement qu’au niveau “harmonisation” <img data-src=" />









Tolor a écrit :



Il serait bien que la discussion reste courtoise <img data-src=" />







<img data-src=" />









jdegalvez a écrit :



Il dit qu’il voit pas le rapport <img data-src=" />



Selon toi, parce que je dis qu’il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez concernant le fait que Total “ne paye pas d’impôt” alors je suis forcément un bourgeois dans une école privée ou une école d’ingé ?????



En gros soit on est un gentil pauvre qui critique les riches ou un méchant riche qui exploite les pauvres ???



C’est à cause de cette vision stupide de la société que l’ambition de la jeunesse n’est, pour une majeure partie, plus tournée vers la création d’entreprise et l’aventure, mais vers la fonction publique (j’ai un profond respect pour cette dernière, ma femme en fait partie, mais on ne peut pas créer une société de fonctionnaire).







Mais non t’es pas un peu parano ? <img data-src=" /> <img data-src=" />

T’as simplement précisé que t’étais étudiant comme si tu voulais montrer que c’est un pb uniquement pour les entreprises

Je veux simplement préciser que l’évasion fiscale va jusque dans le système d’éducation et ça n’a rien à voir avec toi ou n’importe quel étudiant

j’explique simplement qu’on fait de l’évasion fiscale même en loi de 1901.

Les caisses de retraites et de prévoyances ont toujours fait aussi de l’assurance de personne ( mutuelles et cie) et ce sont toutes des asso à but non lucratif et elles sont dans des immeubles avec le hall en marbre.

Et jamais je n’ai pensé que t’étais un bourgeois ou un pauvre.

Les clubs de football amateurs, de tennis de tables ou de Curling sont des asso qui font de l’évasion fiscale et qui paient des joueurs venant de l’étranger pour faire monter l’équipe en division supérieure

L’évasion fiscale est partout sans exception, sauf que ce n’est pas de l’évasion c’est simplement l’utilisation judicieuse des textes de lois.

Perso je trouve simplement surprenant qu’on ne s’en aperçoive que quand on parle d’IBM de Google ou d’Apple

Mais t’inquiètes pas même si t’étais milliardaire je ne t’en voudrais pas, on ne nait pas riche ou pauvre par choix

<img data-src=" />









yeagermach1 a écrit :



C’est toujours la meme histoire. Ils font des benefs dans le monde entier et pas qu’en France. Ils payent donc des impots dans le monde entier. Vouloir taxer les benefs du monde entier en France, tout en sachant que les autres pays vont quand meme vouloir leur part du gateau, c’est juste faire partir Total de France. Et cela marche pour toutes les entreprises qui bossent dans le monde entier mais qui sont base en France.





C’est pas aussi simple.

La France fonctionne sur un principe fiscal particulier qui veut que toute entreprises (y compris étrangère) dont l’activité s’éxerce sur le territoire paye un impôt sur les sociétés.

La plupart des autres pays (dont les US) ont choisi le système inverse ou seul les entreprises nationale payent un impôt (y compris sur le chiffre réalisé à l’étranger.

En gros si tu prends Apple, dans le système US l’impôt concerne l’intégralité de son CA de 156 Md\(.

Si tu prends Total, dans le système français, l'impôt ne concerne que le chiffre d'affaire réalisé en France, soit une infime partie des 166 Md\)
. Et comme l’activité française est déficitaire. <img data-src=" />



Bien sur pour éviter d’avoir à payer 2 fois un impôt (pays résident et pays d’origine) des conventions fiscales sont passées entre les pays.

Mais ça reste un vaste capharnaum tout ça.









pti_pingu a écrit :



mais qu’un état choisisse parmi les taux harmonisés la marge haute se plaint que son petit voisin à choisi parmi les taux harmonisés la marge basse?





Cela illustre bien le paradoxe de l’UE : une construction impossible car si tu ne pousses pas l’unification tu as un canard boîteux mais personne ne veut de l’unification. Là-dessus ta conclusion était que les rédacteurs de Maastricht étaient des imbéciles. Ma conclusion est que face à une situation impossible, entre le choix de l’abandon et celui du tout pour le tout, ils ont choisi la seconde en espérant que dans le brouillard que constitue l’avenir leurs successeurs trouveraient un chemin. Pour l’heure le chemin est de faire avaler une petite couleuvre après l’autre, comme tu le rappelles.





Etrange, mais à ce que je constate, c’est la France qui est bien à l’ouest tant géographiquement qu’au niveau “harmonisation”



Ah oui, ces satanés français qui ne veulent pas supprimer leurs systèmes sociaux, les impôts sur les entreprises et mettre en place un impôt unique à taux dégressif comme seule source de prélèvement. Des gens du siècle passé ! Des illuminés ! Des rouges !

Heureusement que le marché libre saura les soumettre.







MrOut a écrit :



Cependant, il existe d’autre moyen que de “faire la guerre” pour exprimer son mécontentement en vers le système fiscal/politique d’un pays. Il suffirait de ne commercer qu’avec les pays qui jouent avec les mêmes règles que nous. Bon d’accord, si on faisait ça, y nous resterait plus grand monde avec qui commercer.. <img data-src=" />





Nous sommes bien d’accord, je ne l’avais pas mentionné pour la raison que tu évoques à la fin. ;)

Faute d’un large consensus…









HarmattanBlow a écrit :



Là-dessus ta conclusion était que les rédacteurs de Maastricht étaient des imbéciles.





Certes et surtout ceux qui ont voté pour. <img data-src=" />









jethro a écrit :



Certes et surtout ceux qui ont voté pour. <img data-src=" />





Ceux qui ont voté pour ont évité à un pays comme la France de peser peanuts dans le contexte globalisé d’aujourd’hui ; celui qui permet par exemple à notre belle france d’emprunter à des taux dérisoires (voire négatifs) sur les marchés pour continuer à assurer le service à l’ensemble de ses concitoyens. Sans ça, on serait au niveau d’une grèce ou d’une Italie en matière de refinancement de notre dette. C’est clairement pas avec le ‘poids’ du franc sur la scène mondiale qu’on aurait le moindre crédit (et donc le moindre taux intéressant).



Ou contre le dernier traité en date, celui où justement on ne consacrait plus la règle de l’unanimité comme seule et unique solution pour faire passer toute avancée.



Mais bon, le ‘bon peuple’ a préféré focaliser sur des idioties relayées par TF1 plutôt qu’essayer 5 minutes de comprendre les vrais enjeux.




Le 13/11/2012 à 12h 06

L’Europe est morte <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Cela illustre bien le paradoxe de l’UE : une construction impossible car si tu ne pousses pas l’unification tu as un canard boîteux mais personne ne veut de l’unification. Là-dessus ta conclusion était que les rédacteurs de Maastricht étaient des imbéciles. Ma conclusion est que face à une situation impossible, entre le choix de l’abandon et celui du tout pour le tout, ils ont choisi la seconde en espérant que dans le brouillard que constitue l’avenir leurs successeurs trouveraient un chemin. Pour l’heure le chemin est de faire avaler une petite couleuvre après l’autre, comme tu le rappelles.







Ma conclusion, n’était pas qu’ils étaient cons ou intelligents, et je crois surtout qu’ils étaient intelligents, car ils ont signé ce qui les arrangeaient à l’époque. Si maintenant ça ne leur convient plus, qu’ils s’arrangent pour faire signer autres choses, mais pas faire genre “oh c’est des méchants, il faut les contraindre par la force”, car c’est leur acte initial qui est à l’origine de la situation actuel. De plus, s’ils font genre “oh mais on ne pouvait pas imaginer à l’époque” dans ce cas là, ce sont des cons effectivement, ou plutôt, ils n’auraient pas du faire de politique.









HarmattanBlow a écrit :



Ah oui, ces satanés français qui ne veulent pas supprimer leurs systèmes sociaux, les impôts sur les entreprises et mettre en place un impôt unique à taux dégressif comme seule source de prélèvement. Des gens du siècle passé ! Des illuminés ! Des rouges !

Heureusement que le marché libre saura les soumettre.







Ah oui, ces belliqueux de Norvégiens, Suédois, Allemands, Belges, Luxembourgeois, Hollandais, Autrichien, Suisse, Finlandais, Danois qui n’ont pas de systèmes de protec… oh, non wait <img data-src=" />, ils ont les mêmes systèmes de protections à garanties équivalentes mais plus efficient (je sais, j’en suis passé par là <img data-src=" />)









brazomyna a écrit :



Ceux qui ont voté pour ont évité à un pays comme la France de peser peanuts dans le contexte globalisé d’aujourd’hui ; celui qui permet par exemple à notre belle france d’emprunter à des taux dérisoires (voire négatifs) sur les marchés pour continuer à assurer le service à l’ensemble de ses concitoyens. Sans ça, on serait au niveau d’une grèce ou d’une Italie en matière de refinancement de notre dette. C’est clairement pas avec le ‘poids’ du franc sur la scène mondiale qu’on aurait le moindre crédit (et donc le moindre taux intéressant).



Ou contre le dernier traité en date, celui où justement on ne consacrait plus la règle de l’unanimité comme seule et unique solution pour faire passer toute avancée.



Mais bon, le ‘bon peuple’ a préféré focaliser sur des idioties relayées par TF1 plutôt qu’essayer 5 minutes de comprendre les vrais enjeux.







D’un autre côté, emprunter à taux négatif, c’est pas forcément bon signe <img data-src=" />



C’est quand même fantastique cette hypocrisie crasse et cette malhonnêteté intellectuelle des administrations.

Les outils d’optimisations fiscales, ce sont les politiques qui l’ont validé pour le bon plaisir des lobbies ( après avoir encaissé les chèques qui vont avec bien entendu ). Aujourd’hui ça vient jouer les pleureuses. Moi j’appelle tout ça des “retournement de veste”. Il y en a quelques uns qui ne veulent plus jouer le jeu ( on se demande pourquoi ), ou alors ils veulent de plus gros chèques et on les a envoyer bouler; donc ils espèrent obtenir satisfaction via de mauvais buzz.

Pourquoi les administration se surexcitent tout à coup? c’est pas comme si on n’était pas au courant de tous ces circuits financiers, à d’autres oui!! une chose est claire tout ce pognon réclamé, ce n’est pas au budget national que ça profitera, ni aux citoyens …




Pourquoi les administration se surexcitent tout à coup? c’est pas comme si on n’était pas au courant de tous ces circuits financiers



[mode troll ]

peut etre que le fisc a détecté une faille dans les montages financier , envoie le redressement sans volontairement affoler la boite en question et ensuite les pénalités

bref, une optimisation fiscal au bénéfice du fisc <img data-src=" />

de toute façon je hais les “defiscalistors” ( parce-que j’en ai pas besoin <img data-src=" /> ) [/troll]








pti_pingu a écrit :



Ah oui, ces belliqueux de Norvégiens, Suédois, Allemands, Belges, Luxembourgeois, Hollandais, Autrichien, Suisse, Finlandais, Danois qui n’ont pas de systèmes de protec… oh, non wait <img data-src=" />, ils ont les mêmes systèmes de protections à garanties équivalentes mais plus efficient (je sais, j’en suis passé par là <img data-src=" />)







  • Les Norvègiens, Suédois, Danois et Suisses ne font pas partie de la zone euro et ne sont donc pas concernés par l’homogénéisation fiscale. La Suisse ne fait même pas partie de l’UE, bon sang !

  • La Suisse et le Luxembourg sont des paradis bancaires et fiscaux qui tirent une part significative de leurs richesses (*) de leur position de petit pays au sein d’une vaste zone économique. Prétendre que des pays comme la France pourraient avec la même fiscalité financer les mêmes systèmes est une belle blague.

  • Cela me ferait bien mal que les Allemands et Hollandais aient un système social plus enviable que le nôtre. C’est notoirement faux sur les retraites et vraisemblablement faux sur la santé.

  • Je ne sais pas ce qu’il en est de la Belgique et de l’Autriche, les deux pays restants dans ta liste.



    (*) Dans des proportions très différentes. L’économie entière du Luxembourg repose sur ce schéma, tandis que la Suisse a quant à elle des groupes et industries de valeur qui ne relèvent pas de la sphère financière. C’est ce qui fait que le Luxembourg est deux fois plus riche que tout le monde et possède des protections sociales de luxe (financés sur notre dos). La Suisse ne pourrait quant à elle pas se permettre une telle stratégie vu la taille de sa population.







    skillas a écrit :



    C’est quand même fantastique cette hypocrisie crasse et cette malhonnêteté intellectuelle des administrations. Les outils d’optimisations fiscales, ce sont les politiques qui l’ont validé pour le bon plaisir des lobbies ( après avoir encaissé les chèques qui vont avec bien entendu ).





  • Et d’une c’est ici un problème de fraude fiscal, pas d’optimisation fiscale. Cette dernière est légale et ne fait donc pas l’objet de redressements.

  • Et de deux il ne t’es pas venu à l’idée que la réalité était un peu plus compliquée que ta caricature impliquant des valises de billets et que des niches fiscales détaxant les bénéfices réalisés à l’étranger ou les investissements dans les PME pouvaient avoir une pertinence économique ?









brazomyna a écrit :



Ceux qui ont voté pour ont évité à un pays comme la France de peser peanuts dans le contexte globalisé d’aujourd’hui





Ah ?<img data-src=" />

Économiquement elle pèse toujours peanuts.

Frontières ouvertes aux quatre vents à toute les marchandises du monde.

Doctrine ultra libérale de la commission.

Privatisation forcée des rares services publics performants

Dogme de la pensée unique



Pour ce qui est de la diplomatie, si la France pèse un peu. C’est l’héritage ou la rente d’avoir un siège au conseil de sécurité et la bombe.





; celui qui permet par exemple à notre belle france d’emprunter à des taux dérisoires (voire négatifs) sur les marchés pour continuer à assurer le service à l’ensemble de ses concitoyens.



Emprunter à 0% pour rembourser à peine les intérêts de la dette.

Tu parles d’une affaire <img data-src=" />





Ou contre le dernier traité en date, celui où justement on ne consacrait plus la règle de l’unanimité comme seule et unique solution pour faire passer toute avancée.



C’est marrant depuis que le traité de Lisbonne est ratifié.

Rien n’a changé.

Le parlement censé être la voix du peuple n’a toujours pas de pouvoir. Un peu plus certes mais rien en comparaison de celui de la commission. Donc au final rien.

Tu parles d’une avancée.





Mais bon, le ‘bon peuple’ a préféré focaliser sur des idioties relayées par TF1 plutôt qu’essayer 5 minutes de comprendre les vrais enjeux.



Tu l’as dit, mon bon.

TF1 et quasiment tous les grands médias appelaient à voter POUR, puis ont changé la ligne éditoriale à 2-3 semaines du vote, voyant justement que leurs auditeurs\lecteurs ne les suivaient pas.





Si j’ai voté contre, c’est précisément parce que j’ai lu le traité










HarmattanBlow a écrit :



Si tu harmonises la fiscalité le Luxembourg perd la moitié de son PIB, donc tous les Luxembourgeois seront des illuminés. Si tu harmonises la fiscalité ce sera à 30% de prélèvements et il faudra supprimer la sécurité sociale et les retraites, donc 90% des français seront des illuminés. Etcetera. Un imbécile pourrait le comprendre.



Tu affirmais que l’Histoire va dans le sens des traités. Tu oublies que les traités vont aussi dans le sens de l’Histoire.





Cependant, l’harmonisation fiscale n’existera jamais. Aucun peuple ne voudra perdre sa souveraineté.



Et si on change les traités, il y aura de nouvelles failles, de nouvelles optimisations qui seront dénoncées par les critiques qui exigent des réformes.

Ou alors fermer les frontières, mais je doute que la situation économique soit préférable.

Le système parfait n’existe pas, certains n’arrivent pas à accepter l’imperfection.









HarmattanBlow a écrit :



Les Norvègiens, Suédois, Danois et Suisses ne font pas partie de la zone euro et ne sont donc pas concernés par l’homogénéisation fiscale. La Suisse ne fait même pas partie de l’UE, bon sang !







Stop, tu parles d’abandon de système social sur base d’une refonte du système fiscal. Or les pays que je mentionne on un système fiscal avantageux. Ca n’a rien à voir avec le fait qu’ils sont dans la zone euro. Je te recite uniquement ton passage qui ne parle que de système social et pas d’appartenance à la zone euro, soit



“Ah oui, ces satanés français qui ne veulent pas supprimer leurs systèmes sociaux, les impôts sur les entreprises et mettre en place un impôt unique à taux dégressif comme seule source de prélèvement. Des gens du siècle passé ! Des illuminés ! Des rouges !

Heureusement que le marché libre saura les soumettre. ”



Et comme les pays sus-mentionnés font parties de l’UE ou de l’EEE, la comparaison reste valide car je le répète, tu parle de niveau de prestation qui se perdrait, ce qui est faux en comparaison à pays identique.







  • La Suisse et le Luxembourg sont des paradis bancaires et fiscaux qui tirent une part significative de leurs richesses (*) de leur position de petit pays au sein d’une vaste zone économique. Prétendre que des pays comme la France pourraient avec la même fiscalité financer les mêmes systèmes est une belle blague.





    Et donc la France est forcément un enfer fiscal, il n’y a pas d’entre 2. non? Ok, alors il y a un autre problème, celui d’une mauvaise gestion. Ce que tu insinues c’est que par exemple qu’un taux de 55% de charge sur les salaires est nécessaire pour pouvoir fournir un chômage qui représente 57% du salaire de base, y’aurait pas une erreur.





  • Cela me ferait bien mal que les Allemands et Hollandais aient un système social plus enviable que le nôtre. C’est notoirement faux sur les retraites et vraisemblablement faux sur la santé.





    Faux sur la retraite (même chose qu’en France)



    Faux sur la santé (similaire à la France)





  • Je ne sais pas ce qu’il en est de la Belgique et de l’Autriche, les deux pays restants dans ta liste.





    -En ce qui concerne l’Autriche, environnement fiscal et social proche du Luxembourg (TVA inférieur à la TVA Lux).

    -En ce qui concerne la Belgique, niveau de vie similaire à la France, prélèvement sociaux équivalent, système retraite plus avantageux, protection chomage à vie.





    (*) Dans des proportions très différentes. L’économie entière du Luxembourg repose sur ce schéma, tandis que la Suisse a quant à elle des groupes et industries de valeur qui ne relèvent pas de la sphère financière. C’est ce qui fait que le Luxembourg est deux fois plus riche que tout le monde et possède des protections sociales de luxe (financés sur notre dos). La Suisse ne pourrait quant à elle pas se permettre une telle stratégie vu la taille de sa population.





    La situation actuelle Luxembourgeoise vient uniquement de la volonté politique de stopper le massacre industriel pour réorienter l’économie à la fin des années 80 et de ne pas s’entêter comme en Lorraine, Ardenne ou Nord. Ce qui pose encore un autre problème pour la France, l’idiotie politique couplé à la tête dans le sable.





  • Et d’une c’est ici un problème de fraude fiscal, pas d’optimisation fiscale. Cette dernière est légale et ne fait donc pas l’objet de redressements.





    Non, ici en ce qui concerne Amazon, c’est un enquête préliminaire qui devrai statuer s’il s’agit de fraude ou pas. Et c’est bien ce qui est dis dans l’article, pour le moment, y’a qu’une ouverture d’enquête et dans un autre article de ce matin, sans une indiscretion faisant plaisirs à un sénateur, cela serait pour le moment traiter comme d’habitude pour des dossiers de redressement, çàd en background.





  • Et de deux il ne t’es pas venu à l’idée que la réalité était un peu plus compliquée que ta caricature impliquant des valises de billets et que des niches fiscales détaxant les bénéfices réalisés à l’étranger ou les investissements dans les PME pouvaient avoir une pertinence économique ?





    Ah non, c’est toi qui suggère des valises de billets. Moi au contraire je dis que si le cadre législatif et de convention fiscal, ils ont le droit et doivent le faire car ce serait perçu comme une erreur stratégique de ne pas bénéficier de tous les outils d’optimisation (tant que ça reste légal).









brazomyna a écrit :



Ceux qui ont voté pour ont évité à un pays comme la France de peser peanuts dans le contexte globalisé d’aujourd’hui





Ça, oui, c’est effectivement tout l’intérêt de l’UE : peser au niveau mondial. C’est pour cela qu’une de ses priorités devrait être d’avoir une politique commerciale extérieure, une politique de défense et une diplomatie. Tout ce qu’elle n’a pas, pour ainsi dire.





; celui qui permet par exemple à notre belle france d’emprunter à des taux dérisoires (voire négatifs) sur les marchés pour continuer à assurer le service à l’ensemble de ses concitoyens. Sans ça, on serait au niveau d’une grèce ou d’une Italie en matière de refinancement de notre dette. C’est clairement pas avec le ‘poids’ du franc sur la scène mondiale qu’on aurait le moindre crédit (et donc le moindre taux intéressant).



Ça en revanche, c’est du gros flan. Depuis l’introduction de l’euro, le marché unique a certes créé des opportunités favorables à la croissance mais, dans le cas de la France, ça ne compense vraisemblablement pas le coup porté à notre économie pas un euro surévalué par rapport à la situation française. Les estimations varient mais 0.3 à 0.5 points de croissance en moins par an reviennent assez souvent.



A quoi ça correspond ? Si sur douze ans nous avions eu 0.5 points de croissance annuelle en plus, nous aurions aujourd’hui un PIB 6% plus élevé. Peanuts ? Non, parce que 0.5 points en plus la première année + 1 points en plus la seconde année + … + 6 points en plus la dernière année (approximation du premier ordre pour rendre le truc plus intelligible) = 39 points de valeur ajoutée perdus sur douze ans. Soit, au vu de notre taux de prélèvements de 56%, 22 points de PIB de dette en moins. Et en appliquant la loi d’Okun, 8 points de chômage en moins avec le coeff français de 0.2.



Quant au fait que le Franc n’aurait pas résisté, ma foi la Livre et d’autres monnaies résistent très bien, il faudrait peut-être arrêter l’auto-flagellation, nous ne sommes pas mouton noir des marchés mondiaux et nous sommes toujours parmi la poigné de AAA dans deux agences de notation sur trois. Qui plus est les incertitudes sur la pérennité de l’euro (quand tu achètes une obligation à dix tu souhaites que la monnaie en question existe toujours d’ici là) n’a certainement pas contribué à baisser nos taux d’intérêt.



L’idée de la zone euro c’était un pari sur le long terme : qu’à terme une zone économique optimale se forme en Europe, seule condition pour qu’une monnaie unique soit rentable d’après les théories économiques. C’était supposé se dérouler en dix ans, nous savons aujourd’hui qu’on en est encore loin.





Mais bon, le ‘bon peuple’ a préféré focaliser sur des idioties relayées par TF1 plutôt qu’essayer 5 minutes de comprendre les vrais enjeux.



Des idioties du genre : “l’euro nous protège de la crise” ? ;)









albanlemaire a écrit :



Une simple imposition de 30% (4Md €) des bénéfices permettrait de renflouer une bonne partie du trou de la sécu.



non, pour une raison toute conne : le trou de la SS est maintenu artificiellement (il n’existe que comptablement, dans les faits les comptes sont au vert), pour faire passer des lois plus ou moins iniques…



Quelque chose <img data-src=" /> me dit que l’harmonisation fiscale européenne n’existera jamais.



D’ailleurs, je me demande ce qui fonctionne dans ce système européen et même si l’Europe existe vraiment.



Nous avions déjà le Marché Commun, et à présent nous avons l’euro, des « accords » entre pays, mais la population, elle a quoi en plus ?



Sans harmonisation fiscale, point d’Europe réelle, et une Europe réelle à mon avis ne peut être que fédérale, un peu comme aux USA, sinon c’est du pipeau.



L’Europe actuelle est une auberge espagnole, et aucun homme politique n’est prêt à sacrifier ses intérêts pour l’Europe.



Tiens, en disant cela, j’ai devant les yeux les images de De Gaulle levant les bras lors d’une conférence de presse et s’exclamant : « L’Europe ! L’Europe! », avant de partir dans une explication ma foi pleine de bon sens.








carbier a écrit :



Pourquoi ai-je l’impression de toujours entendre la même chose ?

Peut etre parceque Total va payer plus d’1 milliard d’impot cette année





uniquement parce qu’ils sentent le vent tourner, et vaut mieux poru eux qu’ils payent un petit pécule qu’on leur réclame un gros ensuite… pure stratégie financière.



Le 13/11/2012 à 14h 26

L’Europe telle que décrite pour le peuple ne peut pas exister pour une foultitude de raisons <img data-src=" />








paradise a écrit :



D’ailleurs, je me demande ce qui fonctionne dans ce système européen et même si l’Europe existe vraiment.



le lobbying? <img data-src=" />







paradise a écrit :



Nous avions déjà le Marché Commun, et à présent nous avons l’euro, des « accords » entre pays, mais la population, elle a quoi en plus ?



de la concurrence déloyale <img data-src=" />









paradise a écrit :



je me demande ce qui fonctionne dans ce système européen et même si l’Europe existe vraiment.





Regarde le commerce extérieur de la France, ça devrait te donner une idée d’une bonne partie de ce qu’on perdrait si on n’était pas dans un marché commun.



D’une façon générale, il est toujours plus facile de critiquer ce qui n’existe pas que d’estimer à sa juste valeur ce qu’on a déjà.









Oli_s a écrit :



L’Europe telle que décrite pour le peuple ne peut pas exister pour une foultitude de raisons <img data-src=" />





<img data-src=" />



Dont une partie des raisons qui tiennent à l’enracinement des gens à leur pays, ce qui est, à tort ou à raison, une attitude naturelle.



Déjà, d’une région à l’autre, d’un département, à l’autre, d’un village à l’autre, c’est la même chose. Alors, quand les cultures et les langues diffèrent, c’est mille fois pire.



Comment défaire ce qui a mis des siècles, voire des millénaires à se faire ?



Pourtant, personnellement, je ne vois qu’une Europe fédérale, avec un seul Gouvernement, un Parlement, une seule politique fiscale, pour qu’elle existe réellement.



Mais est-ce que cela créerait une force politique crédible pour autant face aux Grands pays (USA, Chine, puis Inde, etc…) ? Aucune garantie non plus !



Mieux vaut naître suisse, luxembourgeois, monégasque, de toute façon.<img data-src=" />









brazomyna a écrit :



Regarde le commerce extérieur de la France, ça devrait te donner une idée d’une bonne partie de ce qu’on perdrait si on n’était pas dans un marché commun.





Tu veux parler des exportations agro hyper-subventionnées pour dumper les marchés africains?

Je te l’accorde.

Sans UE, pas de PACA, pas de subvention à l’export.



Quand au reste avec ou sans l’UE, ce serait pareil.

Airbus, Ariane, par exemple, existaient déjà AVANT l’UE.









jethro a écrit :



Tu veux parler des exportations agro hyper-subventionnées pour dumper les marchés africains?

Je te l’accorde.

Sans UE, pas de PACA, pas de subvention à l’export.



Quand au reste avec ou sans l’UE, ce serait pareil.

Airbus, Ariane, par exemple, existaient déjà AVANT l’UE.





<img data-src=" />



Et le Marché Commun existait aussi avant, pas trop mal d’ailleurs parce que pas contraignant.









pti_pingu a écrit :



Stop, tu parles d’abandon de système social sur base d’une refonte du système fiscal. Or les pays que je mentionne on un système fiscal avantageux. Ca n’a rien à voir avec le fait qu’ils sont dans la zone euro. Je te recite uniquement ton passage qui ne parle que de système social et pas d’appartenance à la zone euro, soit





La Suède, le Danemark et la Belgique ont des taux de prélèvements obligatoires (consolidés) supérieur au nôtre, l’Autriche et la Finlande sont çà peu près au même niveau. C’est ce que tu appelles des systèmes fiscaux avantageux ?



Il faut arrêter de croire aux miracles. Les inefficiences existent partout, pas seulement chez nous. Si un pays a un taux de prélèvements supérieur c’est parce que l’action publique y a un périmètre supérieur. Ca ne veut pas forcément dire que les résultats sont là mais le fait est que la France a un périmètre large, correspondant à ses prélèvements élevés.





Ce que tu insinues c’est que par exemple qu’un taux de 55% de charge sur les salaires est nécessaire pour pouvoir fournir un chômage qui représente 57% du salaire de base, y’aurait pas une erreur.



55% de ton salaire part en cotisations chômage ? ^^

Si c’est ce que te dit ta feuille de paie il faut que tu traînes d’urgence ton patron devant les tribunaux.

Les cotisations sociales représentent de mémoire 30 points de PIB (non-consolidés), dont 1 pour la CAF, 4 pour le chômage, le reste pour les retraites et la sécu.



Or d’après la cour des comptes les administrations de la sécu sont efficaces : la part des dépenses administratives est inférieure à celle des mutuelles en dépit d’un périmètre supérieur (contrôles) et en-dessous de 1%. Quant aux tarifs de nos soins, ils sont dans la fourchette basse européenne et des pays développés. Les deux vraies inefficiences dans la santé sont le coût élevé des médicaments (ce qui résulte vraisemblablement d’une stratégie industrielle) et la surconsommation de médicaments et arrêts. Mais tout ça ne pèse pas grand chose au regard du budget total.



Quant aux retraites, l’autre gros point de dépense, là aussi les frais d’administration sont ridicules et la quasi-intégralité part aux retraités.





Faux sur la retraite (même chose qu’en France)



Une ébauche de wikipédia en guise de preuve ? Soyons sérieux, si tu veux comparer dans le détail les sytèmes de retraite, il va te falloir considérer différents profils socio-professionels avec des départs à différents âges et corriger par les PPA. Tu en as pour un mois de boulot. Tout ce que tu peux faire c’est regarder la part du PIB consacrée aux retraites publiques, ce qui fait sens dans la mesure où c’est peu ou prou le montant des pensions versées - les inefficiences ne peuvent pas y être significatives. Et là tu verras que la France est dans le haut du tableau (pas significatif pour le Luxembourg mais c’est dû à leur PIB anormal).





Faux sur la santé (similaire à la France)

En ce qui concerne l’Autriche, environnement fiscal et social proche du Luxembourg (TVA inférieur à la TVA Lux).

-En ce qui concerne la Belgique, niveau de vie similaire à la France, prélèvement sociaux équivalent, système retraite plus avantageux, protection chomage à vie.



Tout ça est assez superficiel, je pense que tu le reconnaîtras. Une page de blog et deux assertions que j’ai indirectement adressées. Connais-tu la structure de dépenses publiques de ces pays, les différences par rapport à la France et ce sur quoi les économie sont faîtes ? Encore une fois il faut arrêter de croire aux miracles.





La situation actuelle Luxembourgeoise vient uniquement de la volonté politique de stopper le massacre industriel pour réorienter l’économie à la fin des années 80 et de ne pas s’entêter comme en Lorraine, Ardenne ou Nord. Ce qui pose encore un autre problème pour la France, l’idiotie politique couplé à la tête dans le sable.



Mais oui, bien sûr, s’ils ont une banque tous les dix mètres c’est dû à un génie entrepreneurial et pas un simple siphonnage de la valeur ajoutée du reste de l’Europe. Non, ils ont un PIB par habitant deux fois plus élevé que les USA ou l’Allemagne, tout ça grâce à leurs petits bras. C’est bien connu, on installe un siège social européen au Luxembourg pour les “multilinguistes”.





Non, ici en ce qui concerne Amazon, c’est un enquête préliminaire qui devrai statuer s’il s’agit de fraude ou pas.



Non, relis l’article. Le fisc a déjà statué et envoyé la facture. Amazon a contesté (“fait appel”) et le fisc examine leur réclamation.





Et c’est bien ce qui est dis dans l’article, pour le moment, y’a qu’une ouverture d’enquête et dans un autre article de ce matin



Non, tu affirmais qu’il s’agissait d’une simple optimisation fiscale tout ce qu’il y a de plus légale et tu pestais contre ces journalistes qui ne comprennent à rien et laissent entendre (à raison) qu’il y a fraude.





Ah non, c’est toi qui suggère des valises de billets. Moi au contraire je dis que si le cadre législatif et de convention fiscal, ils ont le droit et doivent le faire car ce serait perçu comme une erreur stratégique de ne pas bénéficier de tous les outils d’optimisation (tant que ça reste légal).



Reprends la discussion : la partie que tu cites ne réagissait pas à un de tes messages et mon interlocuteur jetait des accusations de corruption. Et nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il n’y a rien d’illégal au fait de profiter des ouitls d’optimisation, c’est pourquoi cette simple optimisation ne donne pas lieu à des redressements. S’il y a redressement, il y a fraude.









brazomyna a écrit :



Regarde le commerce extérieur de la France, ça devrait te donner une idée d’une bonne partie de ce qu’on perdrait si on n’était pas dans un marché commun.



D’une façon générale, il est toujours plus facile de critiquer ce qui n’existe pas que d’estimer à sa juste valeur ce qu’on a déjà.



sachant que le gros du commerce extérieur c’est l’Allemagne qui l’a pris, heu…









Patch a écrit :



sachant que le gros du commerce extérieur c’est l’Allemagne qui l’a pris, heu…





et qu’avant la crise 30% des exports françaises allant en … Espagne <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



La Suède, le Danemark et la Belgique ont des taux de prélèvements obligatoires (consolidés) supérieur au nôtre, l’Autriche et la Finlande sont çà peu près au même niveau. C’est ce que tu appelles des systèmes fiscaux avantageux ?







Oui, car le taux de prélèvement est élevé mais les mécanismes de redistribution sont mieux conçus et mis en pratique, voir le point suivant, le suivant.





Il faut arrêter de croire aux miracles. Les inefficiences existent partout, pas seulement chez nous. Si un pays a un taux de prélèvements supérieur c’est parce que l’action publique y a un périmètre supérieur. Ca ne veut pas forcément dire que les résultats sont là mais le fait est que la France a un périmètre large, correspondant à ses prélèvements élevés.





La France n’a jamais su adapter les mécanismes prélèvement afin de l’optimiser sur un vaste territoire. Décentralisation qui laisse l’Etat central au centre, dérive des collectivités locales, impossibilité de réformer l’arbre administratif (Etat,Région/Zone d’Action,Département,canton,communauté de commune,commune,ville,…).





55% de ton salaire part en cotisations chômage ? ^^

Si c’est ce que te dit ta feuille de paie il faut que tu traînes d’urgence ton patron devant les tribunaux.

Les cotisations sociales représentent de mémoire 30 points de PIB (non-consolidés), dont 1 pour la CAF, 4 pour le chômage, le reste pour les retraites et la sécu.





Ah bon, tu ignorais que tes 3 kopek nets rapportais 0.5 à l’Etat, soit 25% venant de ta pomme et 25% venant de ton vil patron? Je comprend pourquoi tu fais cette remarque, te voilà au courant désormais <img data-src=" />





Or d’après la cour des comptes les administrations de la sécu sont efficaces : la part des dépenses administratives est inférieure à celle des mutuelles en dépit d’un périmètre supérieur (contrôles) et en-dessous de 1%. Quant aux tarifs de nos soins, ils sont dans la fourchette basse européenne et des pays développés. Les deux vraies inefficiences dans la santé sont le coût élevé des médicaments (ce qui résulte vraisemblablement d’une stratégie industrielle) et la surconsommation de médicaments et arrêts. Mais tout ça ne pèse pas grand chose au regard du budget total.





C’est clair que l’arrêt du remboursement de certains médicament, le fait qu’on doivent se tenir aux promesses des mutuelles de ne pas augmenter les tarifs, fait que la majorité des français ne sont pas inquiet de l’évolution future (un peu comme si on annulait une augmentation de TVA pour en mettre une autre à la place, chose qui est impensable <img data-src=" />)





Quant aux retraites, l’autre gros point de dépense, là aussi les frais d’administration sont ridicules et la quasi-intégralité part aux retraités.





Une ébauche de wikipédia en guise de preuve ? Soyons sérieux, si tu veux comparer dans le détail les sytèmes de retraite, il va te falloir considérer différents profils socio-professionels avec des départs à différents âges et corriger par les PPA. Tu en as pour un mois de boulot. Tout ce que tu peux faire c’est regarder la part du PIB consacrée aux retraites publiques, ce qui fait sens dans la mesure où c’est peu ou prou le montant des pensions versées - les inefficiences ne peuvent pas y être significatives. Et là tu verras que la France est dans le haut du tableau (pas significatif pour le Luxembourg mais c’est dû à leur PIB anormal).





C’est toujours mieux d’avoir une ébauche de faits pour commencer à dialoguer que d’affirmer de but en blanc, “La France c’est mieux, l’Allemagne c’est mal”. D’ailleurs, d’une part le salaire moyen Allemand est plus élevé et d’autre part avant que tu fasses “bla bla Hartz IV”, même si le revenu assuré par la réforme représente 13 du SMIC français, il n’y a pas plus de gens vivant avec ce seul revenu en Allemagne que des anciens RMIste, car Hartz IV a mis en place, 10 avant le RSA le principe du “entretenir une activité professionnelle permettant de cumuler l’aide minimal avec les autres aides sociales”, un moyen si capitaliste de merde qu’il est appliqué avec assiduité en Europe, notamment France et Allemagne pour que les personnes sans emploi continues une activité afin de ne pas rentrer dans un cercle vicieux de non-activité (d’ailleurs l’Espagne applique ce concept avec assiduité depuis 2010, étrange <img data-src=" />)





Tout ça est assez superficiel, je pense que tu le reconnaîtras. Une page de blog et deux assertions que j’ai indirectement adressées. Connais-tu la structure de dépenses publiques de ces pays, les différences par rapport à la France et ce sur quoi les économie sont faîtes ? Encore une fois il faut arrêter de croire aux miracles.





Mais oui, bien sûr, s’ils ont une banque tous les dix mètres c’est dû à un génie entrepreneurial et pas un simple siphonnage de la valeur ajoutée du reste de l’Europe. Non, ils ont un PIB par habitant deux fois plus élevé que les USA ou l’Allemagne, tout ça grâce à leurs petits bras. C’est bien connu, on installe un siège social européen au Luxembourg pour les “multilinguistes”.





Ben oui. L’industrie lourde à faible valeur ajouté c’est mort, faisons de la finance. Si c’est pas un raisonnement stratégique, je ne sais pas ce que c’est. Un peu comme si un ministre du redressement productif vantait que l’industrie à un avenir en France en laissant derrière l’industrie faible valeur ajouté vers une industrie de pointe, re-oh wait <img data-src=" />





Non, relis l’article. Le fisc a déjà statué et envoyé la facture. Amazon a contesté (“fait appel”) et le fisc examine leur réclamation.





“La notification du fisc a été envoyée en septembre dernier, mais nous n’apprenons la nouvelle qu’aujourd’hui. Le libraire en ligne conteste cependant cette réclamation du fisc, qui assure que cela n’en restera pas là. Il attend néanmoins une évaluation définitive du fisc français avant de contester cette dernière.”



Autrement dis, on est bien dans la phase où le fisc annonce une chose et qu’Amazon a été notifié afin d’apporter ces arguments. C’est bien ce que je dis, il s’agit de la phase préliminaire et non de la phase de redressement.





Non, tu affirmais qu’il s’agissait d’une simple optimisation fiscale tout ce qu’il y a de plus légale et tu pestais contre ces journalistes qui ne comprennent à rien et laissent entendre (à raison) qu’il y a fraude.





Voir point précédent, et je te vise également <img data-src=" />





Reprends la discussion : la partie que tu cites ne réagissait pas à un de tes messages et mon interlocuteur jetait des accusations de corruption. Et nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il n’y a rien d’illégal au fait de profiter des ouitls d’optimisation, c’est pourquoi cette simple optimisation ne donne pas lieu à des redressements. S’il y a redressement, il y a fraude.





Et comme pour le moment, il n’y a pas fraude mais évaluation d’un dommage probable si non respect des règles, je suis confiant à ce qu’Amazon apporte les éléments de preuve démontrant un usage classique et légal des règles de commerces internationales et conventions bilatérales. Et encore une chose, ne me parle pas de valise alors que je n’ai pas cité cela à un moment. Adresse toi à la bonne personne en conséquence sinon ça vaut peanuts en analyse.



@ pti_pingu



“Et d’une c’est ici un problème de fraude fiscal, pas d’optimisation fiscale. Cette dernière est légale et ne fait donc pas l’objet de redressements.”



“Et de deux il ne t’es pas venu à l’idée que la réalité était un peu plus compliquée que ta caricature impliquant des valises de billets et que des niches fiscales détaxant les bénéfices réalisés à l’étranger ou les investissements dans les PME pouvaient avoir une pertinence économique ?”



Fraude fiscale?? la belle affaire que voila, je ne me permettrais pas d’insulter ton intelligence en te disant que je n’avais pas idée de la complexité de la réalité. non!

Mais je te pose une question simple: dans la construction de l’union européenne, n’est il pas pertinent de réaliser l’harmonisation complète des procédures juridiques, afin d’avoir les mêmes lois partout dans l’union?

On a plein de lois différentes dans chacun des pays, simplement parce que aucun de ne veut perdre sa souveraineté pour une entité supranational.

Bien bête serait le lobby qui n’en profiterai pas pour orienter les votes de lois dans un sens ou l’autre. Ce n’est que du business hein !! C’est une vilaine caricature à tes yeux ( mais en même temps c’est pas comme si la corruption de politique n’a jamais existé ^^ )

Les grosses corporations ne font qu’utiliser les lois et les back-doors qui vont avec. qui a mis en place ces lois? au bénéfice de qui?

Voila pourquoi dans le post initial, je parle de malhonnête intellectuelle des administrations, des politiques …








paradise a écrit :



Quelque chose <img data-src=" /> me dit que l’harmonisation fiscale européenne n’existera jamais.



D’ailleurs, je me demande ce qui fonctionne dans ce système européen et même si l’Europe existe vraiment.



Nous avions déjà le Marché Commun, et à présent nous avons l’euro, des « accords » entre pays, mais la population, elle a quoi en plus ?



Sans harmonisation fiscale, point d’Europe réelle, et une Europe réelle à mon avis ne peut être que fédérale, un peu comme aux USA, sinon c’est du pipeau.



L’Europe actuelle est une auberge espagnole, et aucun homme politique n’est prêt à sacrifier ses intérêts pour l’Europe.



Tiens, en disant cela, j’ai devant les yeux les images de De Gaulle levant les bras lors d’une conférence de presse et s’exclamant : « L’Europe ! L’Europe! », avant de partir dans une explication ma foi pleine de bon sens.







Honnêtement, comparons ce qu’on est comparable. Par ex, les US mis à part la monnaie et un Etat fédéral décidant de règlement important, les seuls autres choses que l’Etat fédéral a, c’est la politique étrangère et l’armée. En gros, l’Europe c’est exactement la même chose sauf que l’armée et la politique étrangère reste nationale. Pour tous le reste (éducation, police, presta social, reconnaissance de mariage homo, canabis,…) c’est l’Etat qui est en charge et non l’Etat fédéral. A peu de chose près, on arrivera à la même chose (je ne prononce pas sur le fait que ce soit bien ou pas, je fais juste un parallèle expliquant le pourquoi qu’il n’y aura pas d’harmonisation).









skillas a écrit :



@ pti_pingu



“Et d’une c’est ici un problème de fraude fiscal, pas d’optimisation fiscale. Cette dernière est légale et ne fait donc pas l’objet de redressements.”



“Et de deux il ne t’es pas venu à l’idée que la réalité était un peu plus compliquée que ta caricature impliquant des valises de billets et que des niches fiscales détaxant les bénéfices réalisés à l’étranger ou les investissements dans les PME pouvaient avoir une pertinence économique ?”



Fraude fiscale?? la belle affaire que voila, je ne me permettrais pas d’insulter ton intelligence en te disant que je n’avais pas idée de la complexité de la réalité. non!

Mais je te pose une question simple: dans la construction de l’union européenne, n’est il pas pertinent de réaliser l’harmonisation complète des procédures juridiques, afin d’avoir les mêmes lois partout dans l’union?

On a plein de lois différentes dans chacun des pays, simplement parce que aucun de ne veut perdre sa souveraineté pour une entité supranational.

Bien bête serait le lobby qui n’en profiterai pas pour orienter les votes de lois dans un sens ou l’autre. Ce n’est que du business hein !! C’est une vilaine caricature à tes yeux ( mais en même temps c’est pas comme si la corruption de politique n’a jamais existé ^^ )

Les grosses corporations ne font qu’utiliser les lois et les back-doors qui vont avec. qui a mis en place ces lois? au bénéfice de qui?

Voila pourquoi dans le post initial, je parle de malhonnête intellectuelle des administrations, des politiques …









Réponse pas trop fleuve car ne nécessitant pas de blabla: bien sur qu’il doit y avoir harmonisation en même temps qu’harmonisation politique citoyenne, intérieur, étrangère défense, je suis pour, pour des raisons évidente d’opinion personnel sur ce que doit être l’Europe. Non, la chose pour laquelle je suis contre et définitivement contre, c’est de faire croire que personne ne savait l’usage possible des conventions fiscales intra-européen,es et qu’il faut changer du jour au lendemain afin de rapatrier en vitesse des fonds du petit voisin qui se porte mieux parce qu’on a rien foutu pendant 30 ans et en jettant l’opprobre voir le goudron à sa gueule. Ca, ce n’est pas de la politique, ça c’est du populisme prenant les gens pour des gros pigeons.



Que la France aille réclamer à l’Allemagne un retour des investissements des familles Schneider ou Schindler, on va bien se marrer!



@ pti-pingu: nous sommes bien d’accord tous les 2!








pti_pingu a écrit :



La France n’a jamais su adapter les mécanismes prélèvement afin de l’optimiser sur un vaste territoire. Décentralisation qui laisse l’Etat central au centre, dérive des collectivités locales, impossibilité de réformer l’arbre administratif (Etat,Région/Zone d’Action,Département,canton,communauté de commune,commune,ville,…).





Le Figaro - Les collectivités françaises, les moins déficitaires d’Europe.

Oui, ce système est à revoir. Mais ce n’est pas mieux ailleurs.





Ah bon, tu ignorais que tes 3 kopek nets rapportais 0.5 à l’Etat, soit 25% venant de ta pomme et 25% venant de ton vil patron? Je comprend pourquoi tu fais cette remarque, te voilà au courant désormais <img data-src=" />



Je sais très bien à combien se montent mes cotisations sociales puisque je les calcule et les paie moi-même, comme tous les prélèvements de ma boîte ! Ce que je te dis c’est qu’elles paient avant tout les retraites et la sécu, et que le chômage ne pèse pas lourd là-dedans.





C’est clair que l’arrêt du remboursement de certains médicament, le fait qu’on doivent se tenir aux promesses des mutuelles de ne pas augmenter les tarifs, fait que la majorité des français ne sont pas inquiet de l’évolution future (un peu comme si on annulait une augmentation de TVA pour en mettre une autre à la place, chose qui est impensable <img data-src=" />)



Et d’après toi le vieillissement de la population qu’on ne peut pas compenser par une hausse des prélèvements, c’est une preuve de mauvaise gestion ?





C’est toujours mieux d’avoir une ébauche de faits pour commencer à dialoguer que d’affirmer de but en blanc, “La France c’est mieux, l’Allemagne c’est mal”. D’ailleurs, d’une part le salaire moyen Allemand est plus élevé et d’autre part avant que tu fasses “bla bla Hartz IV”, même si le revenu assuré par la réforme représente 13 du SMIC français, il n’y a pas plus de gens vivant avec ce seul revenu en Allemagne que des anciens RMIste, car Hartz IV a mis en place, 10 avant le RSA le principe du “entretenir une activité professionnelle permettant de cumuler l’aide minimal avec les autres aides sociales”, un moyen si capitaliste de merde qu’il est appliqué avec assiduité en Europe, notamment France et Allemagne pour que les personnes sans emploi continues une activité afin de ne pas rentrer dans un cercle vicieux de non-activité (d’ailleurs l’Espagne applique ce concept avec assiduité depuis 2010, étrange <img data-src=" />)



Quel rapport avec les dépenses des retraites ? Avec une démographie plus avantageuse que l’Allemagne, la France consacre pourtant une plus grande part de son PIB aux pensions de retraites. Avec ça je vois difficilement comment le système Allemand pourrait être plus avantageux.





Ben oui. L’industrie lourde à faible valeur ajouté c’est mort, faisons de la finance.



a) Faisons de la “finance” en blanchissant l’argent du reste de l’Europe.

b) Quand la finance pèse un tiers de la valeur ajoutée dans tous les pays développés, il y a un sacré problème parce qu’il ne fait aucun doute qu’elle ne génère pas par elle-même de tels niveaux.

c) Si tu crois qu’on peut convertir tous les cols bleus en traders et qu’on n’a pas besoin d’industrie, j’appelle ça se fourrer le doigt dans l’oeil.





Autrement dis, on est bien dans la phase où le fisc annonce une chose et qu’Amazon a été notifié afin d’apporter ces arguments. C’est bien ce que je dis, il s’agit de la phase préliminaire et non de la phase de redressement.



Au vu du communiqué original, au temps pour moi. Mais bon, contrairement à toi je doute fort qu’il n’y ait pas de redressement au final, ce qui traduirait bien une fraude.





Et encore une chose, ne me parle pas de valise alors que je n’ai pas cité cela à un moment. Adresse toi à la bonne personne en conséquence sinon ça vaut peanuts en analyse.



Mais je ne t’ai jamais parlé de valise ! Quelqu’un a parlé de corruption, j’ai répondu à son message, tu as pris pour toi ce message sans raison.









HarmattanBlow a écrit :



Je sais très bien à combien se montent mes cotisations sociales puisque je les calcule et les paie moi-même, comme tous les prélèvements de ma boîte ! Ce que je te dis c’est qu’elles paient avant tout les retraites et la sécu, et que le chômage ne pèse pas lourd là-dedans.







Ok, mais le chant du (des) gouvernement(s successifs), c’est de dire que l’argent qui fuite à l’étranger est la cause du chômage en France. Donc, en suivant ton raisonnement si la part chômage représente peanuts, alors cela démontre que le blabla actuel est purement une enfumerie monstrueuse. Moi en tant qu’entrepreneur, je paie en tout et pour tout 24% avant remise du net (12% de part salarial que je prélève à la source et 12% de part patronale). entre 24% (Lux) et 55% (Fr) il n’y a pas de raison d’avoir un delta si important. La moyenne européen est de 29% (et encore pour le Lux, l’IR est inclut en plus, donc la part des cotisations sociales, vieillesse + chomage = +/- 19%). Donc, il y a fondamentalement un problème dans le Paquebot France (que j’aime cette expression).





Et d’après toi le vieillissement de la population qu’on ne peut pas compenser par une hausse des prélèvements, c’est une preuve de mauvaise gestion ?





Quel rapport avec les dépenses des retraites ? Avec une démographie plus avantageuse que l’Allemagne, la France consacre pourtant une plus grande part de son PIB aux pensions de retraites. Avec ça je vois difficilement comment le système Allemand pourrait être plus avantageux.





Ces 2 points sont liés. En France, le taux de natalité est positif (on fait du gosse). En Allemagne on en fait pas. Or le régime retraite est en déséquilibre total en France et pas en Allemagne, il y a comme un souci là.





a) Faisons de la “finance” en blanchissant l’argent du reste de l’Europe.

b) Quand la finance pèse un tiers de la valeur ajoutée dans tous les pays développés, il y a un sacré problème parce qu’il ne fait aucun doute qu’elle ne génère pas par elle-même de tels niveaux.

c) Si tu crois qu’on peut convertir tous les cols bleus en traders et qu’on n’a pas besoin d’industrie, j’appelle ça se fourrer le doigt dans l’oeil.





1)Je n’ai pas dis que toute l’Europe doit se convertir à la finance. Chacun ses spécialisations considérant notamment les métiers historiques, la taille du territoire et la taille de la population, par ex l’agro alimentaire en France (et d’ailleurs l’Allemagne et l’Angleterre gueule contre la France), les industries spécifiques (ca sert à rien de faire de la couler d’acier sachant que le cout est de toute façon largement supérieur à d’autre partie du monde, même pas de l’Europe. Par contre les aciers spéciaux, les polymère, autres), la nano-tech, l’environnement. Et tout de suite, je ne vise pas les ingénieurs appelé à travaillé, mais une fois que la transition techno sera faite, il faudra bien des petites mains pour la production de masse (et pas des proutprout ingénieur). Mais les stratégies depuis 20 ans, c’est toujours de faire genre, Oh votre industrie n’est plus compétitive, les chinois de toute façon en on rien à foutre, ils vont nous laminer, mais on va vous soutenir dans votre industrie, au lieu de faire en sorte que ok, on va faire migrer la main-d’oeuvre pas cher (ben oué, c’est peut être méchant, mais la grosse majorité des emploi en France, c’est pas du bac+3).



Bref, pour en revenir à l’économie, au lieu de stigmatiser un Etat souverain qui propose un environnement économique en conformité avec les directives votés par le conseil européen, on fait d’abord un peu de ménage chez soi et éventuellement on tente de ré-internaliser certaines activités, mais cela présuppose de changer les règles, et le changement (c’est maintenant? :dd) doit se conformer à certaines règles et étapes.





Au vu du communiqué original, au temps pour moi. Mais bon, contrairement à toi je doute fort qu’il n’y ait pas de redressement au final, ce qui traduirait bien une fraude.





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Mais je ne t’ai jamais parlé de valise ! Quelqu’un a parlé de corruption, j’ai répondu à son message, tu as pris pour toi ce message sans raison.





<img data-src=" />, autant (au temps?) pour moi



C’est marrant il critique tous la France mais ils viennent pour notre fric en France sans vouloir rien payer Amazon mais aussi APPLE avec 3 milliards de d’euro de vente en france et seulement 7 millions d’euros d’impôt ! Un gage ! Google lui devrait depuis plusieurs années de 1 à 2 milliards au fisc Français.








pti_pingu a écrit :



entre 24% (Lux) et 55% (Fr) il n’y a pas de raison d’avoir un delta si important.





La raison est que le Lulu est un pays qui exploite une niche, avec des revenus provenant des sociétés implantées sur le territoire qui sont sans commune mesure avec les besoins en financement dudit territoire (y compris via des effets de bord, genre l’éducation est -in fine- en grande partie financée par les pays limitrophes et le phénomène de travailleurs frontaliers ; ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres, on pourrait parler d’énergie, de caisse chômage, etc…).



T’es en train de vouloir faire un exemple et une généralité avec cas particulier, comme si tu comparais le Qatar avec la France en omettant dans ton calcul la masse de pétrodolars que l’économie génère chez eux de par leur situation atypique.










brazomyna a écrit :



La raison est que le Lulu est un pays qui exploite une niche, avec des revenus provenant des sociétés implantées sur le territoire qui sont sans commune mesure avec les besoins en financement dudit territoire (y compris via des effets de bord, genre l’éducation est -in fine- en grande partie financée par les pays limitrophes et le phénomène de travailleurs frontaliers ; ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres, on pourrait parler d’énergie, de caisse chômage, etc…).



T’es en train de vouloir faire un exemple et une généralité avec cas particulier, comme si tu comparais le Qatar avec la France en omettant dans ton calcul la masse de pétrodolars que l’économie génère chez eux de par leur situation atypique.







Attends, je sais bien qu’il s’agit d’un cas particulier. Mais si tu lis un peu plus loin, je dis bien que la moyenne européenne tourne autours de 29-30%, et j’inclue l’Allemagne et l’Angleterre qui sont directement comparables à la France avec des taux de prélèvement sociaux soit légèrement inférieurs à la moyenne, soit à peine supérieures (27% pour l’Angleterre et 31% pour l’Allemagne), ce qui permet de dire que le taux de prélèvement sociaux Lux n’est pas si déconnant que ça (bien qu’il soit un peu bas) car il est proche (aller à 5% près) d’économie et de société ayant une taille équivalente à celle de la France. Donc, c’est bien la France qui déconne à plein tube.









pti_pingu a écrit :



Ok, mais le chant du (des) gouvernement(s successifs), c’est de dire que l’argent qui fuite à l’étranger est la cause du chômage en France.





Je n’ai entendu personne dire ça ainsi. L’argent qui fuite n’est certainement pas la cause du chômage, en revanche ça n’aide pas au moment où l’Etat est endetté et où nos entreprises manquent de financement parce que le capital préfère investir dans des pays à 8% de croissance. L’évasion fiscale représente un lourd manque à gagner chaque année, qui résoudrait pas mal de problèmes.





Moi en tant qu’entrepreneur, je paie en tout et pour tout 24% avant remise du net (12% de part salarial que je prélève à la source et 12% de part patronale). entre 24% (Lux) et 55% (Fr) il n’y a pas de raison d’avoir un delta si important. La moyenne européen est de 29% (et encore pour le Lux, l’IR est inclut en plus, donc la part des cotisations sociales, vieillesse + chomage = +/- 19%). Donc, il y a fondamentalement un problème dans le Paquebot France (que j’aime cette expression).



L’exception c’est le Luxembourg et la règle, la France. Tous les pays riches d’Europe ou presque ont des niveaux de prélèvements comparables aux nôtres. En temps normal, aucun pays ne peut avoir un système social avec un taux de prélèvements comme celui du Luxembourg : ce genre de taux de prélèvement (pas cotisation sociale en particulier) ne se retrouve que dans les pays du tiers monde et les paradis fiscaux.



Mais ça fonctionne pour le Lux pour la simple raison que ces taux ne s’appliquent pas tant à la valeur ajoutée produite qu’aux flux entrants. Par le dumping le Lux draine une partie significative de la valeur ajoutée produite en UE (via les sièges sociaux d’Amazon & co). Par le blanchiment il draine une partie plus que significative des flux criminels et de la fraude fiscale. A chaque fois il ne ponctionne que de petites sommes, ce qui fait que ces flux continuent à rentrer. Ça ne fonctionnerait pas si le Lux avait une population plus grande. Mais pour 500k pèlerins dans une riche zone de 500M de personnes, ça fonctionne.





Ces 2 points sont liés. En France, le taux de natalité est positif (on fait du gosse). En Allemagne on en fait pas. Or le régime retraite est en déséquilibre total en France et pas en Allemagne, il y a comme un souci là.



Partout dans les pays développés, la population vieillit et les besoins des systèmes de retraite augmentent chaque année. Partant de là tu es obligé d’augmenter les recettes régulièrement. En France nous avons choisi de ne pas augmenter pour l’instant et de financer par la dette en attendant. C’est tout ce que veut dire le déséquilibre des régimes de retraite et de santé. Partout les besoins augmentent, les stratégies d’adaptation diffèrent, de la hausse des cotisations au charcutage du système social.



Sauf au Lux bien sûr, le crime paie bien. ;)





Oh votre industrie n’est plus compétitive, les chinois de toute façon en on rien à foutre, ils vont nous laminer, mais on va vous soutenir dans votre industrie



Oui, les politiques industrielles en France n’ont rien de glorieux. C’est ce qui se passe quand des élèves de Sciences Po sans expérience du privé s’intéressent à l’industrie.





Bref, pour en revenir à l’économie, au lieu de stigmatiser un Etat souverain qui propose un environnement économique en conformité avec les directives votés par le conseil européen



Je n’accuse pas le Luxembourg des malheurs de la France. En revanche je n’ai aucun respect pour ce pays qui a bâti sa richesse sur le vol et l’argent du crime. Peu me chaut que ce soit conforme aux directives européennes : c’est immoral, c’est notre fric, vous êtes les meilleures alliés des mafieux et je prie pour qu’un jour les pays riches s’entendent pour y mettre fin en boycottant tous ceux qui refuseront la transparence bancaire et organisent le dumping fiscal.



Maintenant les paradis fiscaux pèsent-ils si lourd ? La course permanente au dumping fiscal et à la baisse des charges sur les entreprises fait mal à tous les pays développés (qui sont tous dans la mouise, Allemagne y compris) et met gravement en danger l’équilibre des régimes. En vingt ans les entreprises ont dû diviser par deux l’IS qu’elles versaient à leurs états.



L’autre problème, c’est bien sûr le vieillissement, qui fait mal partout.



Après cela c’est la pénurie de capital dans le financement des entreprises dans la mesure où, partout, les banques préfèrent d’autres activités plus lucratives. Reste à savoir comment les marchés peuvent être si lucratifs, il y a une part due aux pays à forte croissance (mieux vaut investir au Brésil ou en Chine qu’en Europe) mais ça, ça passera. Il y a aussi une captation croissante de la valeur ajoutée produite (hausse permanente de l’immobilier, des dividendes, etc), qui est plus préoccupante et peut encore continuer.



Enfin, concernant la France elle-même, nos industries ont effectivement un problème, elles ne sont pas montées en gamme comme elles auraient dû, nous avons un tissu de PME faible du fait d’un système taillé pour les gros et qui ne va pas assez vers l’export, il y a un manque de R&D de la part du secteur privé, une inadéquation entre les formations et les besoins, un système éducatif inefficace à l’exception de nos élites, et certaines de nos élites sont aussi une part du problème, aussi déconnectées qu’elles l’étaient en 39. Non, Sciences Po n’est pas une miraculeuse usine à dirigeants capables de faire tout et n’importe quoi grâce à un semestre d’initiation à l’économie et un semestre de management.









HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai entendu personne dire ça ainsi. L’argent qui fuite n’est certainement pas la cause du chômage, en revanche ça n’aide pas au moment où l’Etat est endetté et où nos entreprises manquent de financement parce que le capital préfère investir dans des pays à 8% de croissance. L’évasion fiscale représente un lourd manque à gagner chaque année, qui résoudrait pas mal de problèmes.





L’exception c’est le Luxembourg et la règle, la France. Tous les pays riches d’Europe ou presque ont des niveaux de prélèvements comparables aux nôtres. En temps normal, aucun pays ne peut avoir un système social avec un taux de prélèvements comme celui du Luxembourg : ce genre de taux de prélèvement (pas cotisation sociale en particulier) ne se retrouve que dans les pays du tiers monde et les paradis fiscaux.



Mais ça fonctionne pour le Lux pour la simple raison que ces taux ne s’appliquent pas tant à la valeur ajoutée produite qu’aux flux entrants. Par le dumping le Lux draine une partie significative de la valeur ajoutée produite en UE (via les sièges sociaux d’Amazon & co). Par le blanchiment il draine une partie plus que significative des flux criminels et de la fraude fiscale. A chaque fois il ne ponctionne que de petites sommes, ce qui fait que ces flux continuent à rentrer. Ça ne fonctionnerait pas si le Lux avait une population plus grande. Mais pour 500k pèlerins dans une riche zone de 500M de personnes, ça fonctionne.





Partout dans les pays développés, la population vieillit et les besoins des systèmes de retraite augmentent chaque année. Partant de là tu es obligé d’augmenter les recettes régulièrement. En France nous avons choisi de ne pas augmenter pour l’instant et de financer par la dette en attendant. C’est tout ce que veut dire le déséquilibre des régimes de retraite et de santé. Partout les besoins augmentent, les stratégies d’adaptation diffèrent, de la hausse des cotisations au charcutage du système social.



Sauf au Lux bien sûr, le crime paie bien. ;)





Oui, les politiques industrielles en France n’ont rien de glorieux. C’est ce qui se passe quand des élèves de Sciences Po sans expérience du privé s’intéressent à l’industrie.





Je n’accuse pas le Luxembourg des malheurs de la France. En revanche je n’ai aucun respect pour ce pays qui a bâti sa richesse sur le vol et l’argent du crime. Peu me chaut que ce soit conforme aux directives européennes : c’est immoral, c’est notre fric, vous êtes les meilleures alliés des mafieux et je prie pour qu’un jour les pays riches s’entendent pour y mettre fin en boycottant tous ceux qui refuseront la transparence bancaire et organisent le dumping fiscal.



Maintenant les paradis fiscaux pèsent-ils si lourd ? La course permanente au dumping fiscal et à la baisse des charges sur les entreprises fait mal à tous les pays développés (qui sont tous dans la mouise, Allemagne y compris) et met gravement en danger l’équilibre des régimes. En vingt ans les entreprises ont dû diviser par deux l’IS qu’elles versaient à leurs états.



L’autre problème, c’est bien sûr le vieillissement, qui fait mal partout.



Après cela c’est la pénurie de capital dans le financement des entreprises dans la mesure où, partout, les banques préfèrent d’autres activités plus lucratives. Reste à savoir comment les marchés peuvent être si lucratifs, il y a une part due aux pays à forte croissance (mieux vaut investir au Brésil ou en Chine qu’en Europe) mais ça, ça passera. Il y a aussi une captation croissante de la valeur ajoutée produite (hausse permanente de l’immobilier, des dividendes, etc), qui est plus préoccupante et peut encore continuer.



Enfin, concernant la France elle-même, nos industries ont effectivement un problème, elles ne sont pas montées en gamme comme elles auraient dû, nous avons un tissu de PME faible du fait d’un système taillé pour les gros et qui ne va pas assez vers l’export, il y a un manque de R&D de la part du secteur privé, une inadéquation entre les formations et les besoins, un système éducatif inefficace à l’exception de nos élites, et certaines de nos élites sont aussi une part du problème, aussi déconnectées qu’elles l’étaient en 39. Non, Sciences Po n’est pas une miraculeuse usine à dirigeants capables de faire tout et n’importe quoi grâce à un semestre d’initiation à l’économie et un semestre de management.







Ok, donc le problème est moral et non légal pour toi. Moi, je suis un légaliste convaincu. En gros, le jour où la loi, la législation ou les directives évolueront, je serais le premier à dire Amen. Mais pour le moment, ce n’est pas le cas. Et en tant que légaliste convaincu, il y a l’art et la manière de faire évoluer les choses mais pas en se lançant dans des combats dignes de ce qu’on a pu connaitre dans les décennies passées.









pti_pingu a écrit :



Ok, donc le problème est moral et non légal pour toi. Moi, je suis un légaliste convaincu.





Au niveau international, rien n’interdit les génocides. Donc tu dis amen aux génocides ?







pti_pingu a écrit :



Attends, je sais bien qu’il s’agit d’un cas particulier. Mais si tu lis un peu plus loin, je dis bien que la moyenne européenne tourne autours de 29-30%, et j’inclue l’Allemagne et l’Angleterre qui sont directement comparables à la France avec des taux de prélèvement sociaux soit légèrement inférieurs à la moyenne, soit à peine supérieures (27% pour l’Angleterre et 31% pour l’Allemagne), ce qui permet de dire que le taux de prélèvement sociaux Lux n’est pas si déconnant que ça (bien qu’il soit un peu bas) car il est proche (aller à 5% près) d’économie et de société ayant une taille équivalente à celle de la France. Donc, c’est bien la France qui déconne à plein tube.





Je n’avais pas rafraîchit la page depuis 10h et j’avais donc loupé celui-ci. Quelques éléments de comparaison :

* L’écart de prélèvements obligatoires entre France et Allemagne est de 4 à 8 points selon les sources.

* L’écart moyen entre les cotisations sociales sur salaires n’est pas celui que tu cites, il est beaucoup plus faible. Les taux de base sont de 45% en Allemagne contre 53% en France. Les deux pays ont diverses exonérations sociales et la France a des taux plus élevés sur les salaires &gt; 36k. Enfin les cotisations sociales sur les revenus sont plus élevées en Allemagne.

* L’Allemagne dépense moins en retraites, du fait d’une reversion plus faible. Pour l’instant la démographie ne joue pas encore un grand rôle mais son effet est déjà sensible sur les dépenses d’éducation et les aides aux familles.

* Le système de santé Allemand ne couvre pas toute la population, certains salariés et indépendants souscrivent à un régime privé à la place.

* L’Allemagne a un système de chômage moins avantageux, avec arrêt après 12 mois, contre 24 en France, et moins de chômeurs.









pti_pingu a écrit :



Et en tant que légaliste convaincu, il y a l’art et la manière de faire évoluer les choses mais pas en se lançant dans des combats dignes de ce qu’on a pu connaitre dans les décennies passées.





C’est à dire ? Si tu songes à l’un de mes premiers posts où, à quelqu’un reprochant à nos politiques d’avoir “autorisé” les paradis fiscaux, j’avais répliqué qu’on n’avait rien à autoriser et que si on souhaitait l’empêcher il n’y avait que la guerre, ce n’était pas un appel à faire la guerre au Luxembourg, hein ? Simplement une démonstration par l’absurde que ces pays sont souverains.



Serait-ce là la raison de ton premier post enflammé à mon encontre ?





PS : Je n’ai pas commenté l’UK car leurs structures sociales sont ce qu’elles sont, avec un large domaine privé. Rien de comparable aux systèmes sociaux Français, Allemands ou Luxembourgeois.









HarmattanBlow a écrit :



Au niveau international, rien n’interdit les génocides. Donc tu dis amen aux génocides ?







Ben si, cela fait parti des crimes contre l’Humanité (source 2



–&gt;



“Cette définition sera remise en cause à l’occasion de la Conférence de révision du Statut de Rome à Kampala en Ouganda qui se tiendra du 31 mai au 11 juin 2010. L’examen pourra porter aussi, mais pas exclusivement, sur la liste des crimes figurant à l’article 5 à savoir le crime de génocide, le crime de guerre et le crime d’agression3.”



“Le Statut du Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY), en mai

1993, stipule en son article 5 que « le Tribunal international est habilité à juger les

personnes présumées responsables des crimes suivants lorsqu’ils ont été commis

au cours d’un conflit armé, de caractère international ou interne, et dirigés contre

une population civile quelle qu’elle soit : a) assassinat ; b) extermination ; c) réduction en esclavage ; d) expulsion ; e) emprisonnement ; f) torture ; g) viol ; h)

persécutions pour des raisons politiques, raciales et religieuses ; i) autres actes

inhumains »”





Je n’avais pas rafraîchit la page depuis 10h et j’avais donc loupé celui-ci. Quelques éléments de comparaison :

* L’écart de prélèvements obligatoires entre France et Allemagne est de 4 à 8 points selon les sources.

* L’écart moyen entre les cotisations sociales sur salaires n’est pas celui que tu cites, il est beaucoup plus faible. Les taux de base sont de 45% en Allemagne contre 53% en France. Les deux pays ont diverses exonérations sociales et la France a des taux plus élevés sur les salaires &gt; 36k. Enfin les cotisations sociales sur les revenus sont plus élevées en Allemagne.





Le taux de base Allemand est de 39% (et non 31 comme je l’avais mentionné effectivement, mais sur base d’autres chiffres), soit 8 points de plus que la moyenne. Je te le rappelle, la France est à +24% de la moyenne - &gt; source



Donc, selon cette source, l’écart France-Allemagne n’est pas de 4 à 8 points, mais plutot 16% (bon c’est une moyenne et je t’accorde qu’il y a plus de progressivité en France. Mais le souci, c’est qu’en France 50% ne paient pas d’impot, en Allemagne, tout le monde participe à hauteur de son salaire, même s’il est à l’équivalent du RSA)





* L’Allemagne dépense moins en retraites, du fait d’une reversion plus faible. Pour l’instant la démographie ne joue pas encore un grand rôle mais son effet est déjà sensible sur les dépenses d’éducation et les aides aux familles.





Là, c’est un problème de faire des gosses. Mais bon, l’Allemagne à une politique un peu plus accomodante au niveau immigration travail -&gt; Pologne/Allemagne (quoique cela s’inverse du fait de l’intégration de la Pologne dans l’Europe), communauté turque, etc.





* Le système de santé Allemand ne couvre pas toute la population, certains salariés et indépendants souscrivent à un régime privé à la place.





C’est justement l’une des innovations des réformes Schroeder, introduire de la capitalisation dans une rigueur toute Allemande. Oui en France ça poserait des problèmes, non pas parce que c’est le mal absolu, parce que directement les employeurs et les organismes privés chargés de la mise en oeuvre du mécanisme par capitalisation le dévoierait immédiatement comme à chaque fois que l’Etat français à déléguer (balancer en pature?) des prérogatives au domaine privé.





* L’Allemagne a un système de chômage moins avantageux, avec arrêt après 12 mois, contre 24 en France, et moins de chômeurs.





Pareil ici au Luxembourg, et le taux de couverture est plus élevé qu’en France. D’ailleurs la stratégie est la bonne dans un pays ou le taux de chômage est faible, car s’il y a des emplois disponibles faut-il encore s’assurer que ces emplois sont occupé (oui, le côté pousse-au-cul ne me dérange pas). Par contre, pour revenir sur autre chose, il existe magré tout un minimum individuel qui “garantit un minimum vital. Les coûts de logement et de chauffage appropriés peuvent être pris en charge.”



Sachant que les loyers sont moins élevé qu’en France et qu’il y a les mêmes prestations sociales qu’en France (aide pour l’énergie, le loyer, etc), c’est quand même un peu plus “social” je trouve.









HarmattanBlow a écrit :



C’est à dire ? Si tu songes à l’un de mes premiers posts où, à quelqu’un reprochant à nos politiques d’avoir “autorisé” les paradis fiscaux, j’avais répliqué qu’on n’avait rien à autoriser et que si on souhaitait l’empêcher il n’y avait que la guerre, ce n’était pas un appel à faire la guerre au Luxembourg, hein ? Simplement une démonstration par l’absurde que ces pays sont souverains.



Serait-ce là la raison de ton premier post enflammé à mon encontre ?





PS : Je n’ai pas commenté l’UK car leurs structures sociales sont ce qu’elles sont, avec un large domaine privé. Rien de comparable aux systèmes sociaux Français, Allemands ou Luxembourgeois.







Non, je visais juste le fait qu’il y a 50 à 100 ans, quand un pays n’était pas content de son voisin, que sa situation était mauvaise, on avait tendance à envahir et balancer du napalm. Depuis qu’on a à peu près structuré le monde autours d’organisation politique et économique commune (ONU, FMI, Gx, OMC, TPI, Europe, ASEAN, etc.) le monde se porte mieux et les conflits se règle entre “connard en cravate” et plus entre “connard de bidasse”.









HarmattanBlow a écrit :



C’est à dire ? Si tu songes à l’un de mes premiers posts où, à quelqu’un reprochant à nos politiques d’avoir “autorisé” les paradis fiscaux, j’avais répliqué qu’on n’avait rien à autoriser et que si on souhaitait l’empêcher il n’y avait que la guerre, ce n’était pas un appel à faire la guerre au Luxembourg, hein ? Simplement une démonstration par l’absurde que ces pays sont souverains.



Serait-ce là la raison de ton premier post enflammé à mon encontre ?





PS : Je n’ai pas commenté l’UK car leurs structures sociales sont ce qu’elles sont, avec un large domaine privé. Rien de comparable aux systèmes sociaux Français, Allemands ou Luxembourgeois.







Suite



Et non, ce qui m’a dérangé au départ, c’est qu’a un élément de bon sens tu a mélangé je ne sais quoi qui t’a amené à penser que je m’oppose à Maastricht (ce qui est loin d’être le cas) alors que j’exprimais ce que je viens de dire juste ci-dessus c’est à dire que tout traité (et surtout convention fiscal, ce que je vise) a été signé en toute connaissance de cause et que si elle pose problème, on la renégocie mais on ne s’asseoit pas dessus (ce qui transparait dans tes arguments, cf: légal vs moral)









pti_pingu a écrit :



Ben si, cela fait parti des crimes contre l’Humanité (source 2





Aux yeux de la CPI, qui ne vaut pour que les pays qui l’ont reconnue, ce qui exclut par exemple les USA, la Chine ou le Japon. La CPI punit ce genre de crimes (si le coupable lui est remis par l’un des pays signataires) mais pas, par exemple, le vol ou l’arnaque.



Il n’existe pas de loi internationale, c’est un mythe. Un pays peut avoir accepté des accords, des règlements, des traités, faire partie de telle ou telle organisation, et cela définit des engagements, des contraintes, etc. Mais ce n’est pas une loi à proprement parler, aucun pays n’est déclaré illégal s’il torture ses ressortissants, mutile ses jeunes filles, ou autres. De même que les traités européens se contentent de grands principes et ne détaillent que les règles économiques négociées. Donc déclarer que l’on ne se fie qu’à la loi internationale, c’est déclarer qu’on accepte tout et n’importe quoi.





Le taux de base Allemand est de 39% (et non 31 comme je l’avais mentionné effectivement, mais sur base d’autres chiffres), soit 8 points de plus que la moyenne. Je te le rappelle, la France est à +24% de la moyenne - &gt; source



Ton lien me renvoie une erreur 404, je suis donc incapable de voir ce dont ils veulent parler. Mais il n’y a pas “un” taux de cotisation sociale. Tu peux généralement calculer un taux de base en faisant des additions mais ce n’est ni le minimum ni le maximum, ce n’est, nulle part, dans aucun pays, un taux unique appliqué à tous et les comparer entre pays est casse-gueule.



Maintenant si tu veux les cotisations sociales en points de PIB (France / Allemagne):

* Part patronale : 11 / 6.5

* Part salariale : 4 / 6.1

* Part indépendants : 1.2 / 2.7

Les chiffres viennent d’un document Eurostat (papier).



Mais encore une fois ça ne dit pas tout. En France tu as en plus la CSG et CRDS, en Allemagne le supplément de solidarité pris sur l’IR, et dans les deux d’autres prélèvements annexes comme ceux sur les jeux. Tous comptes faits, tu as un différentiel de 5.5 points de PIB pour la protection sociale entre France et Allemagne.



Mais la plus grosse différence entre les deux est la façon dont elles sont prélevées. En Allemagne l’IR est de 9.6 points du PIB, contre 2.6 en France, tu peux donc dire que les Allemands taxent 4 fois plus ! Sauf que là aussi ça n’a pas grand sens, il faut regarder l’ensemble, pas les cotisations sociales, ou l’IR, ou la TVA, ou… Encore, pour la TVA, ça a un sens pour les commerces frontaliers mais les cotisations sociales ? L’employeur s’en fout, tout ce qu’il regarde c’est le salaire brut qu’il verse, et comme généralement les pays à faible protection sociale ont besoin de salaires nets plus élevés du fait de dépenses individuelles supérieures, tout ça s’équilibre…





Donc, selon cette source, l’écart France-Allemagne n’est pas de 4 à 8 points, mais plutot 16% (bon c’est une moyenne et je t’accorde qu’il y a plus de progressivité en France. Mais le souci, c’est qu’en France 50% ne paient pas d’impot, en Allemagne, tout le monde participe à hauteur de son salaire, même s’il est à l’équivalent du RSA)



Oui et on se retrouve à faire fonctionner une administration pour taxer ce qu’on a donné d’une main et prélever des sommes qui ne couvrent pas les frais de traitement. Cela te semble t-il efficace ?





C’est justement l’une des innovations des réformes Schroeder, introduire de la capitalisation dans une rigueur toute Allemande. Oui en France ça poserait des problèmes, non pas parce que c’est le mal absolu, parce que directement les employeurs et les organismes privés chargés de la mise en oeuvre du mécanisme par capitalisation le dévoierait immédiatement comme à chaque fois que l’Etat français à déléguer (balancer en pature?) des prérogatives au domaine privé.



Il y a quand même eu des mouvements dans ce sens, via les assurances-vie pour la retraite, mais les français sont peu friands de produits financiers. A raison à mon avis : on ne devrait investir que dans les domaines que l’on connaît bien. Et ce n’est pas la crise en cours ou les affaires Madof/Kerviel qui vont les y aider. De même sur la santé, nous avons toujours eu les mutuelles et un réseau de cliniques privées, mais là aussi on voit que les praticiens libéraux font flamber leurs tarifs, que nos voisins qui ont privatisé ont des tarifs bien plus élevés que les nôtres, tout ça n’encourage pas.



Le privé pour la protection sociale, en France, c’est un moyen pour l’Etat d’abandonner l’affaire en sachant que les français vont douiller davantage. Économiquement, ça a le même effet qu’une nouvelle taxe, mais là où un système public n’est pas compté dans la valeur ajoutée du pays, un système privé l’est. C’est ainsi que le même service rendu pour deux fois plus cher est considéré comme créateur de valeur et d’enrichissement.





Pareil ici au Luxembourg, et le taux de couverture est plus élevé qu’en France.



Le Luxembourg a un meilleur système social que la France en général, plus coûteux par habitant après correction des parités de pouvoir d’achat. Mais vous avez un PIB par habitant deux fois plus élevé que le reste des pays riches, vous laissez loin derrière USA, Japon, France, Allemagne, etc. Encore une fois le modèle du paradis fiscal n’est pas généralisable. Même l’Irlande était trop grosse pour ça.







pti_pingu a écrit :



Depuis qu’on a à peu près structuré le monde autours d’organisation politique et économique commune (ONU, FMI, Gx, OMC, TPI, Europe, ASEAN, etc.) le monde se porte mieux et les conflits se règle entre “connard en cravate” et plus entre “connard de bidasse”.





Oui, avant on se foutait sur la gueule et on allait coloniser les pays pauvres pour prendre leurs ressources, maintenant on fout sur la gueule des irakiens et on affame les pays pauvres via la spéculation sur les matières premières alimentaires, il y a du progrès. Le must : avant les noms des coupables étaient honnis, aujourd’hui le trader qui spécule sur les céréales est considéré comme un respectable financier, toi ou moi gagnons peut-être sans le savoir de l’argent grâce à lui, et les journaux américains louent le président quand il part porter la démocratie en Irak.

Maf, mort aux faibles.









HarmattanBlow a écrit :



Aux yeux de la CPI, qui ne vaut pour que les pays qui l’ont reconnue, ce qui exclut par exemple les USA, la Chine ou le Japon. La CPI punit ce genre de crimes (si le coupable lui est remis par l’un des pays signataires) mais pas, par exemple, le vol ou l’arnaque.



Il n’existe pas de loi internationale, c’est un mythe. Un pays peut avoir accepté des accords, des règlements, des traités, faire partie de telle ou telle organisation, et cela définit des engagements, des contraintes, etc. Mais ce n’est pas une loi à proprement parler, aucun pays n’est déclaré illégal s’il torture ses ressortissants, mutile ses jeunes filles, ou autres. De même que les traités européens se contentent de grands principes et ne détaillent que les règles économiques négociées. Donc déclarer que l’on ne se fie qu’à la loi internationale, c’est déclarer qu’on accepte tout et n’importe quoi.







Qu’il y ait des pays qui s’en contrefoute, bien sur (d’ailleurs c’est l’argument de Karadzic actuellement justement). Mais de là à dire qu’il n’y a pas de loi régissant le génocide y’a un pas. Les grandes pays (ceux de l’ONU) ont dans leur droit des articles régissant l’action et la repression du génocide et appliqué aux travers du droit d’ingérence (appliqué préventivement en Libye, Congo, etc.).



Ton lien me renvoie une erreur 404, je suis donc incapable de voir ce dont ils veulent parler. Mais il n’y a pas “un” taux de cotisation sociale. Tu peux généralement calculer un taux de base en faisant des additions mais ce n’est ni le minimum ni le maximum, ce n’est, nulle part, dans aucun pays, un taux unique appliqué à tous et les comparer entre pays est casse-gueule.





Va savoir pourquoi tu as une erreur 404, voici le lien non taggé:http://www.cleiss.fr/docs/cotisations/allemagne.html (chez moi il passe très bien).





Maintenant si tu veux les cotisations sociales en points de PIB (France / Allemagne):

* Part patronale : 11 / 6.5

* Part salariale : 4 / 6.1

* Part indépendants : 1.2 / 2.7

Les chiffres viennent d’un document Eurostat (papier).



Mais encore une fois ça ne dit pas tout. En France tu as en plus la CSG et CRDS, en Allemagne le supplément de solidarité pris sur l’IR, et dans les deux d’autres prélèvements annexes comme ceux sur les jeux. Tous comptes faits, tu as un différentiel de 5.5 points de PIB pour la protection sociale entre France et Allemagne.



Mais la plus grosse différence entre les deux est la façon dont elles sont prélevées. En Allemagne l’IR est de 9.6 points du PIB, contre 2.6 en France, tu peux donc dire que les Allemands taxent 4 fois plus ! Sauf que là aussi ça n’a pas grand sens, il faut regarder l’ensemble, pas les cotisations sociales, ou l’IR, ou la TVA, ou… Encore, pour la TVA, ça a un sens pour les commerces frontaliers mais les cotisations sociales ? L’employeur s’en fout, tout ce qu’il regarde c’est le salaire brut qu’il verse, et comme généralement les pays à faible protection sociale ont besoin de salaires nets plus élevés du fait de dépenses individuelles supérieures, tout ça s’équilibre…





Sauf qu’au Luxembourg l’IR est élevé, sauf quand tu es marié avec 2 gosses. Dans le cas de mon statut de célibataire (et oué <img data-src=" />), j’ai 17% de prélèvement sociaux (uniquement part salariale) et ensuite 12% d’IR. Donc, pour mon salaire brut initial, je me retrouve amputé de 30% au final. De là 2 choses:

-primo: la taille du pays fais qu’avec moins de prélèvement + IR on fait plus de chose (quoique, 25% entre le brut et net on perd quasi plus qu’en Allemagne).

-deuxio: Allemagne est Luxembourg sont sur un même pied d’égalité en ce qui concerne salaire net (ce qui est dans la poche réellement à la fin du mois). Les salaires y sont plus élevé qu’en France, si bien qu’un niveau de prélèvement plus élevé sur l’IR n’a que peu d’incidence sur le pouvoir d’achat (l’expression que j’aime pas personnellement). C’est exactement le problème en France. Revenu moyen et médian sont bien différent. Or quand la TVA augmente on dis que c’est juste car tout le monde est taxé. Mais l’impact réel sur les finances d’un ménage n’est pas le même dans un ménage d’employé et un ménage aisé. Et c’est bien là où je veux en venir car des pays offrent des prestations sociales identiques avec moins de prélèvement (durée plus courte mais montant plus élevé pour le chômage par ex. ce qui au final revient au même), ce qui mécaniquement entraine un net mensuel plus élevé et donc en cas de besoin d’ajustement conjoncturel d’autres taxe ou impot indirect, l’effort national se fait mais sans que 50% de la population ait l’impression de se faire saigner (et là je met en balance des économies comparables à la France, çàd l’Allemagne ou l’Italie). Si on prend l’Espagne, les ménages “standards” le sente viollement car à la base l’Espagne à une structure de prélèvement sociaux quasi identique en taux et type que la France.





Oui et on se retrouve à faire fonctionner une administration pour taxer ce qu’on a donné d’une main et prélever des sommes qui ne couvrent pas les frais de traitement. Cela te semble t-il efficace ?





Pas compris, car si tu parles de la France, clairement la réponse est non.





Il y a quand même eu des mouvements dans ce sens, via les assurances-vie pour la retraite, mais les français sont peu friands de produits financiers. A raison à mon avis : on ne devrait investir que dans les domaines que l’on connaît bien. Et ce n’est pas la crise en cours ou les affaires Madof/Kerviel qui vont les y aider. De même sur la santé, nous avons toujours eu les mutuelles et un réseau de cliniques privées, mais là aussi on voit que les praticiens libéraux font flamber leurs tarifs, que nos voisins qui ont privatisé ont des tarifs bien plus élevés que les nôtres, tout ça n’encourage pas.





C’est bien là que le bât blesse. Je suis français, je sais comment on fonctionne, on râle et on bloque. Mais l’une des choses que je connais encore plus c’est la propension du secteur privé à se comporter comme un enfoiré en France (on lui donne la main, il bouffe le bras). Cela s’est vérifié dans des domaines qui ont été transféré au privé (ou privatisé) comme l’énergie. Hormis le cas anglais qui portait dans ses gènes sa deliquescence (notamment du au fait que Tatcher c’était une cougar avant l’heure), la libération de bon nombre de secteur s’est passé sans que l’usager final (le grand public) n’ait l’impression de s’être enflé, que ce soit dans les pays nordique, en Allemagne, en Pologne, etc. Je ne sais honnetement pas pourquoi, mais concilié secteur privé et public en France çà ne marche pas, notamment quand ca vise à faire évoluer le modèle social.





Le privé pour la protection sociale, en France, c’est un moyen pour l’Etat d’abandonner l’affaire en sachant que les français vont douiller davantage. Économiquement, ça a le même effet qu’une nouvelle taxe, mais là où un système public n’est pas compté dans la valeur ajoutée du pays, un système privé l’est. C’est ainsi que le même service rendu pour deux fois plus cher est considéré comme créateur de valeur et d’enrichissement.





Le Luxembourg a un meilleur système social que la France en général, plus coûteux par habitant après correction des parités de pouvoir d’achat. Mais vous avez un PIB par habitant deux fois plus élevé que le reste des pays riches, vous laissez loin derrière USA, Japon, France, Allemagne, etc. Encore une fois le modèle du paradis fiscal n’est pas généralisable. Même l’Irlande était trop grosse pour ça.





Je ne dis pas qu’il faille généralisé quoique ce soit, et sans parler de paradis fiscal (car je maintient que ce n’est pas le cas), chaque pays peu normalement développer des secteurs industriels compétitifs à même d’assurer une croissance minimal (je ne suis pas pour des croissances dy type chinoises ou indiennes applicable uniquement au pays émergent et ne faisant plus sens dans des économies matures). Allemagne: auto, machine outil, mécanique. France: agro-alimentaire, luxe, chimie,telco,finance etc. Italie: auto, telco agro-alimentaire.





Oui, avant on se foutait sur la gueule et on allait coloniser les pays pauvres pour prendre leurs ressources, maintenant on fout sur la gueule des irakiens et on affame les pays pauvres via la spéculation sur les matières premières alimentaires, il y a du progrès. Le must : avant les noms des coupables étaient honnis, aujourd’hui le trader qui spécule sur les céréales est considéré comme un respectable financier, toi ou moi gagnons peut-être sans le savoir de l’argent grâce à lui, et les journaux américains louent le président quand il part porter la démocratie en Irak.

Maf, mort aux faibles.





Non, là tu dérives car moi je parle des responsables politiques, pas des kamikazes financier.









pti_pingu a écrit :



Les grandes pays (ceux de l’ONU) ont dans leur droit des articles régissant l’action et la repression du génocide





Et les grands pays interdisent aussi l’évasion fiscale et imposent chez eux une transparence bancaire.



Mon argument était que la “loi internationale” (je soutiens qu’elle n’existe pas, mais passons) est un minimum dont personne ne peut raisonnablement penser qu’il est suffisant. Je doute que tu conteste cela puisque cela revient à accepter par exemple les excisions, la torture ou autre.





Va savoir pourquoi tu as une erreur 404, voici le lien non taggé:http://www.cleiss.fr/docs/cotisations/allemagne.html (chez moi il passe très bien).



Ça a fonctionné cette fois (je n’avais pas vu de pb dans le lien tout à l’heure et il me semblait bien que c’était le même mais passons). Si on compare point par point, c’est intéressant (Fr/De):

* Retraites: 26.15 (+12-13 au-delà de 36k) / 19.6

* Maladie: 13.55 / 15.5

* Chômage: 6 / 3

* Dépendance: 0.3 / 1.95

* Famille: 5.4 / 0 (dépenses fiscales en Allemagne ?)





Et c’est bien là où je veux en venir car des pays offrent des prestations sociales identiques avec moins de prélèvement (durée plus courte mais montant plus élevé pour le chômage par ex. ce qui au final revient au même), ce qui mécaniquement entraine un net mensuel plus élevé et donc en cas de besoin d’ajustement conjoncturel d’autres taxe ou impot indirect, l’effort national se fait mais sans que 50% de la population ait l’impression de se faire saigner (et là je met en balance des économies comparables à la France, çàd l’Allemagne ou l’Italie). Si on prend l’Espagne, les ménages “standards” le sente violemment car à la base l’Espagne à une structure de prélèvement sociaux quasi identique en taux et type que la France.



Oui mais en période de crise tu as donc des types qui ne peuvent pas retrouver de boulot et qui vont chuter dans la catégorie RSA ou autres et ne plus pouvoir payer leur baraque. Certes ça coûte moins cher aux autres mais ce n’est qu’une question de redistribution, pas vraiment d’efficience. Si on veut jouer sur le chômage, nous avons des dépenses d’accompagnement et de formation égales à la moitié de l’Allemagne par exemple.





Pas compris, car si tu parles de la France, clairement la réponse est non.



Non, justement, je parlais de l’Allemagne puisque tu y vantais le fait que l’assiette de l’IR y est plus large. En France l’IR démarre un peu en-dessous d’un SMIC à plein temps. Si tu élargis l’assiette, tu vas taxer les allocations que tu as versées à des RSAistes, des mères à temps partiel, des minimas vieillesse, etc. Ça me semble peu efficace.





Je ne dis pas qu’il faille généralisé quoique ce soit, et sans parler de paradis fiscal (car je maintient que ce n’est pas le cas)



Si une entreprise installe son centre au Luxembourg, l’IS ne s’applique qu’à ce qu’elle réalise par elle-même. Autrement dit, Amazon en s’implantant au Luxembourg ne paye d’IS que sur son chiffre au Luxembourg (à hauteur de 30%) et pas sur ses ventes dans le reste de l’Europe (sur lesquelles, il y a, je crois, une taxe inférieure à 1%), et s’en tirera donc avec un IS réel bien inférieur à 1%. Voilà pourquoi tous les grands groupes voient le Luxembourg comme un paradis fiscal et qu’on y trouve autant de sièges “boîte aux lettres” avec une poignée d’employés (et parfois l’activité au Luxembourg est réalisée par une société dans un autre paradis fiscal, il n’y a pas de petits profits).



C’est aussi un paradis bancaire grâce à ses réglementations, du secret bancaire aux trusts anonymes créés en cinq minutes par n’importe qui. Denis Robert avait qualifié Clearstream de “plateforme mondiale du blanchiment”, rien de moins, et cette dernière a été déboutée de sa plainte par le tribunal correctionnel de Paris qui constatait le sérieux de l’enquête aux éléments à mon avis convaincants.



D’un côté on a un Luxembourg qui figure en bonne place du GAFI et communique beaucoup sur le sujet, de l’autre on a un Luxembourg qui fourni toutes les armes pour réaliser du blanchiment, qui voit des établissements tels que la défunte “Clean Bank” fleurir sur son sol, et qui refuse toutes les propositions de la France pour la lutte contre le fraude fiscale, comme ce projet ambitieux il y a quelques années (30% de rétrocession automatique sur tous les dépôts en espèce) que la Suisse avait accepté et que le Luxembourg a été seul à refuser.







chaque pays peu normalement développer des secteurs industriels compétitifs à même d’assurer une croissance minimal (je ne suis pas pour des croissances dy type chinoises ou indiennes applicable uniquement au pays émergent et ne faisant plus sens dans des économies matures). Allemagne: auto, machine outil, mécanique. France: agro-alimentaire, luxe, chimie,telco,finance etc. Italie: auto, telco agro-alimentaire.



La question n’est pas tant de savoir si on peut les développer que de les développer sans sacrifier les systèmes sociaux. C’est devenu beaucoup plus difficile en vingt ou trente ans, comme en témoigne l’endettement croissant des pays développés.



Je ne dis pas qu’on a tout tenté (surtout quand les gouvernements successifs se répètent, cf. les derniers projets de transferts de charge) ni que le système social doit demeurer inchangé (je crois que c’est un puits sans fond inefficace faute de traiter la racine du problème). Mais c’est indéniablement très difficile, surtout dans un cadre européen où beaucoup de leviers ont été retirés aux hommes politiques, souvent pour n’être confiés à personne.









HarmattanBlow a écrit :



Et les grands pays interdisent aussi l’évasion fiscale et imposent chez eux une transparence bancaire.



Mon argument était que la “loi internationale” (je soutiens qu’elle n’existe pas, mais passons) est un minimum dont personne ne peut raisonnablement penser qu’il est suffisant. Je doute que tu conteste cela puisque cela revient à accepter par exemple les excisions, la torture ou autre.







Il y a une différence fondamental. Pour moi, il y a un droit international. Qu’il ne soit pas complet, oui, il doit évoluer dans bien des domaines, mais encore une fois par le consensus de pays partageant les mêmes valeurs. Je précise cela car, que le Rwanda/Libye/Autre décide que le génocide/excision/torture/ c’est bien n’est pas une “valeur” d’Humanité. Qu’il y a ait des paradis fiscaux, il faut qu’il y ait régulation, mais en tout état de cause Excision/Meutre/Torture &gt;&gt; Evasion Fiscale (et le couplet oui mais du fait de l’évasion fiscale on cautionne ces actes, ne me semble pas judicieux et strictement polémique -en gros qu’on soit ONGist ou Fiscaliste, on aime bien tirer le trait pour se faire entendre).



Mais là on s’éloigne définitivement du sujet, donc revenons à nos moutons.





Ça a fonctionné cette fois (je n’avais pas vu de pb dans le lien tout à l’heure et il me semblait bien que c’était le même mais passons). Si on compare point par point, c’est intéressant (Fr/De):

* Retraites: 26.15 (+12-13 au-delà de 36k) / 19.6

* Maladie: 13.55 / 15.5

* Chômage: 6 / 3

* Dépendance: 0.3 / 1.95

* Famille: 5.4 / 0 (dépenses fiscales en Allemagne ?)





Oui, mais là, tu ne prends que la part salariale. Ce lien est là aussi pour mettre en exergue la partie patronal. Or le cumulé comme je te disais avant fait qu’on arrive à 39% pour l’Allemagne, contre 55% en France. Et voici la même source: vu comme ça on se rend compte du delta entre salaire super-brut (terme que j’ai rencontré hier) et salaire net avant IR. Ca fait donc toujours un salaire 16% plus “cher” au final en France qu’en Allemagne.



Et pour info, comme je te disais tantôt, les prélèvements avant IR Allemagne-Lux sont pas si éloigné et respecte la parité 50% au salarié et 50% au patron.





Oui mais en période de crise tu as donc des types qui ne peuvent pas retrouver de boulot et qui vont chuter dans la catégorie RSA ou autres et ne plus pouvoir payer leur baraque. Certes ça coûte moins cher aux autres mais ce n’est qu’une question de redistribution, pas vraiment d’efficience. Si on veut jouer sur le chômage, nous avons des dépenses d’accompagnement et de formation égales à la moitié de l’Allemagne par exemple.





Sauf que l’efficacité des mesures d’accompagnement n’est pas forcément très bonne (et encore moins de formation, cf l’index mis sur le système formation continue il y a quelques mois, il faut que je retrouve la source)





Non, justement, je parlais de l’Allemagne puisque tu y vantais le fait que l’assiette de l’IR y est plus large. En France l’IR démarre un peu en-dessous d’un SMIC à plein temps. Si tu élargis l’assiette, tu vas taxer les allocations que tu as versées à des RSAistes, des mères à temps partiel, des minimas vieillesse, etc. Ça me semble peu efficace.





Justement, mon point de vue est là. La différence fondamentale entre la France et l’Allemagne c’est qu’en France il y plus de salarié proche du salarie minimum qu’en Allemagne. Or la quasi totalité du salaire est imposé soit à 0, soit à 5%. Rien que ceux qui sont à peine au smic représente 14,5 % de la population. Et en prenant la tranche supérieur (taux de 14%) cela englobe tous ceux qui gagne jusqu’à 26k€/an. Et là ce sont les seuils pour un célibataire sans enfant, soit un peu moins de 60% des français



Et là, c’est clairement en oubliant le plafonnement des impots locaux pour les faibles salaires , ce qui fait qu’au final le gros effort en terme d’IR est reporté sur 40% de la population. La structure des prélèvements sociaux et fiscal est clairement déséquilibré et injuste.





Si une entreprise installe son centre au Luxembourg, l’IS ne s’applique qu’à ce qu’elle réalise par elle-même. Autrement dit, Amazon en s’implantant au Luxembourg ne paye d’IS que sur son chiffre au Luxembourg (à hauteur de 30%) et pas sur ses ventes dans le reste de l’Europe (sur lesquelles, il y a, je crois, une taxe inférieure à 1%), et s’en tirera donc avec un IS réel bien inférieur à 1%. Voilà pourquoi tous les grands groupes voient le Luxembourg comme un paradis fiscal et qu’on y trouve autant de sièges “boîte aux lettres” avec une poignée d’employés (et parfois l’activité au Luxembourg est réalisée par une société dans un autre paradis fiscal, il n’y a pas de petits profits).



C’est aussi un paradis bancaire grâce à ses réglementations, du secret bancaire aux trusts anonymes créés en cinq minutes par n’importe qui. Denis Robert avait qualifié Clearstream de “plateforme mondiale du blanchiment”, rien de moins, et cette dernière a été déboutée de sa plainte par le tribunal correctionnel de Paris qui constatait le sérieux de l’enquête aux éléments à mon avis convaincants.



D’un côté on a un Luxembourg qui figure en bonne place du GAFI et communique beaucoup sur le sujet, de l’autre on a un Luxembourg qui fourni toutes les armes pour réaliser du blanchiment, qui voit des établissements tels que la défunte “Clean Bank” fleurir sur son sol, et qui refuse toutes les propositions de la France pour la lutte contre le fraude fiscale, comme ce projet ambitieux il y a quelques années (30% de rétrocession automatique sur tous les dépôts en espèce) que la Suisse avait accepté et que le Luxembourg a été seul à refuser.





Bon dernier point traité, qu’il y ait eu et qu’il y a encore des dérives, je suis le premier à le reconnaitre. Mais d’une, il y a les conventions et demande de coopération. Si ce n’est pas suffisant, alors il faut faire évoluer la chose. Mais pas de façon unilatéral ou en être réduit à envoyé des agents fiscaux en pseudo-vacance comme Jason Bourne du côté de Sion, Genève et Lausanne. Le cadre de coopération a été établi il y a longtemps, il est peut être (clairement?) obsolète, mais on ne s’y attaque pas comme s’il s’agissait d’éviter qu’on gros débile trucide ces concitoyens (ceci boucle la digression sur les actes inhumains).



Ensuite, en ce qui concerne le secret bancaire, comme dis juste avant, il peut (est?) dévoyé, mais sa levé doit se faire dans les règles actuellement établies et dans celle qui seront établie dans le futur. Mais le secret bancaire en soit, ce n’est pas un Péché Mortel, c’est son usage qui est dévoyé (un peu comme certaine découverte scientifique, digression off). Maintenant, ce même secret bancaire est à l’origine de l’émergence de l’économie de la protection des données. C’est grâce à celui ci que tu as des services de véritable “coffre-fort” numérique qui émerge ici ou en Suisse. Pourquoi? Tout simplement parce que dans les autres législations européenne, et notamment en France, la protection et le chiffrement de données doit être fait de tel sorte qu’en cas de simple enquête préliminaire il soit possible d’accéder aux données (et je te parle pas des possibilités d’autres Etat hors-UE, ce qui est loin de notre sujet).



Et le principe de retrocession a été refusé purement et simplement car le Luxembourg n’était pas et n’a pas été une plateforme de stockage de petit compte bien fourni. Par contre, je le concède, il favorise le transit et le clearing. La Suisse c’était justement l’inverse.





La question n’est pas tant de savoir si on peut les développer que de les développer sans sacrifier les systèmes sociaux. C’est devenu beaucoup plus difficile en vingt ou trente ans, comme en témoigne l’endettement croissant des pays développés.



Je ne dis pas qu’on a tout tenté (surtout quand les gouvernements successifs se répètent, cf. les derniers projets de transferts de charge) ni que le système social doit demeurer inchangé (je crois que c’est un puits sans fond inefficace faute de traiter la racine du problème). Mais c’est indéniablement très difficile, surtout dans un cadre européen où beaucoup de leviers ont été retirés aux hommes politiques, souvent pour n’être confiés à personne.





Là, on est d’accord mais pas pour la même raison. Pour moi, c’est uniquement parce que pour le moment on a une sorte de chimère à 2 tête entre le bon vivant Portugais et le taciturne Belge. Sans compter la schizophrénie patente entre le Conseil, la Commission et le Parlement…









pti_pingu a écrit :



Qu’il ne soit pas complet, oui, il doit évoluer dans bien des domaines, mais encore une fois par le consensus de pays partageant les mêmes valeurs.





Mais je n’ai jamais prôné d’autre forme d’évolution (bon, pour être exact j’avais surtout dit que ça ne risquait pas d’évoluer). Par contre, par là je voulais dire que les pays n’ayant pas ces pratiques imposent, ensemble, leurs règles à ceux qui les font en interdisant à leurs banques de commercer avec eux.



Parce que si “ensemble” ça veut dire pour toi en accord avec les pays qui tirent profit de l’évasion fiscale et du blanchiment, ça n’avancera jamais, il ne faut pas se faire d’illusion. Quand on voit qu’après le 119 et une crise qui met à sec tous les pays riches on n’a pas avancé d’un iota sur la lutte contre le blanchiment et la fraude, il ne faut pas venir esquisser un merveilleux tableau de licornes et de fontaines de miel ou une solution à l’amiable pourrait toujours être trouvée. Et je ne vois pas en quoi ce serait choquant puisque ces criminels sont sur nos territoires et que l’argent évadé a été produit chez nous.





Bon dernier point traité, qu’il y ait eu et qu’il y a encore des dérives, je suis le premier à le reconnaitre. Mais d’une, il y a les conventions et demande de coopération. Si ce n’est pas suffisant, alors il faut faire évoluer la chose.



Si chaque mois un type vient me piquer un dixième de mon salaire, je ne dois surtout pas poser un verrou (*) mais au contraire discuter avec lui pour trouver un accord ? Et s’il n’est pas d’accord, tant pis pour moi ?



(*) Ma réaction serait à vrai dire plus virulente mais le parallèle, ici, serait malheureux.





mais en tout état de cause Excision/Meutre/Torture &gt;&gt; Evasion Fiscale



Cela va de soi, je n’ai pris ces exemples que pour démonter l’argument légaliste.





Oui, mais là, tu ne prends que la part salariale.



Mais pas du tout ! Regarde à nouveau les chiffres, ils totalisaient bien les deux, comme en Allemagne. En revanche ton tableau inclut la CSG et la CRDS ; or si on les comptabilise il paraît logique d’intégrer la part de l’IR allemand destinée au final à la protection sociale. Ce qui démontre à nouveau ce que je disais précédemment : la considération des seules cotisations n’a pas grand sens (cf ci-dessous également).





Et voici la même source: vu comme ça on se rend compte du delta entre salaire super-brut (terme que j’ai rencontré hier) et salaire net avant IR. Ca fait donc toujours un salaire 16% plus “cher” au final en France qu’en Allemagne.



Mais en quoi ? Est-ce que le prélèvement de l’IR à la source en Allemagne renchérit le salaire allemand ? Sinon, pourquoi le prélèvement à la source des cotisations sociales le renchérirait-il ?



Encore une fois, ce qui compte, c’est le brut brut (ou super-brut si tu préfères). Si ton argument est l’effet psychologique lié au fait que le salarié ou le patron regarderait le net, alors les Allemands, avec leur IR prélevé à la source, sont davantage victimes du problème.



Enfin si ton argument est le pouvoir d’achat du salarié 16% inférieur, alors il faut voir combien il aurait dépensé pour les mêmes services dans le privé et on en revient à l’efficience.





Et pour info, comme je te disais tantôt, les prélèvements avant IR Allemagne-Lux sont pas si éloigné et respecte la parité 50% au salarié et 50% au patron.



Où veux-tu en venir ?





Sauf que l’efficacité des mesures d’accompagnement n’est pas forcément très bonne (et encore moins de formation, cf l’index mis sur le système formation continue il y a quelques mois, il faut que je retrouve la source)



En effet. Il y a peut-être un lien avec l’effort de financement cela dit.





ce qui fait qu’au final le gros effort en terme d’IR est reporté sur 40% de la population. La structure des prélèvements sociaux et fiscal est clairement déséquilibré et injuste.



Pour ma part je ne trouve pas cela injuste. D’autant que la réalité n’est pas celle que tu décris : il faut se souvenir qu’en France la TVA et les taxes pétrolières représentent trois fois le montant de l’IR, et ce sont des flat tax (pire, en fait, des prélèvements dégressifs). Le résultat est que le plus pauvre des salariés est à peu près autant prélevé que le cadre aisé, et que tous deux sont bien plus prélevés que les plus riches. Cf. Piketty.

Le système est donc injuste, oui, mais pas du tout dans le sens que tu évoques.





Maintenant, ce même secret bancaire est à l’origine de l’émergence de l’économie de la protection des données. C’est grâce à celui ci que tu as des services de véritable “coffre-fort” numérique qui émerge ici ou en Suisse. Pourquoi? Tout simplement parce que dans les autres législations européenne, et notamment en France, la protection et le chiffrement de données doit être fait de tel sorte qu’en cas de simple enquête préliminaire il soit possible d’accéder aux données (et je te parle pas des possibilités d’autres Etat hors-UE, ce qui est loin de notre sujet).



Et je trouve très bien que la justice puisse avoir accès aux preuves dont elle a besoin. Je sais qu’elle peut broyer des hommes, qu’elle peut être dangereuse, mais je reste convaincu qu’elle doit pouvoir faire son travail. Et n’ayant rien à me reprocher, je serais de toute façon bien plus ennuyé par une perquisition à mon domicile que par l’examen du coffre de ma banque, je vois mal en quoi il est si important de protéger ce dernier de la justice.





Et le principe de retrocession a été refusé purement et simplement car le Luxembourg n’était pas et n’a pas été une plateforme de stockage de petit compte bien fourni.



Ils l’ont refusé parce qu’ils n’avaient rien à y perdre, contrairement à la Suisse, qui l’avait donc accepté pour cette raison ? Pas très logique.









HarmattanBlow a écrit :



Mais je n’ai jamais prôné d’autre forme d’évolution (bon, pour être exact j’avais surtout dit que ça ne risquait pas d’évoluer). Par contre, par là je voulais dire que les pays n’ayant pas ces pratiques imposent, ensemble, leurs règles à ceux qui les font en interdisant à leurs banques de commercer avec eux.



Parce que si “ensemble” ça veut dire pour toi en accord avec les pays qui tirent profit de l’évasion fiscale et du blanchiment, ça n’avancera jamais, il ne faut pas se faire d’illusion. Quand on voit qu’après le 119 et une crise qui met à sec tous les pays riches on n’a pas avancé d’un iota sur la lutte contre le blanchiment et la fraude, il ne faut pas venir esquisser un merveilleux tableau de licornes et de fontaines de miel ou une solution à l’amiable pourrait toujours être trouvée. Et je ne vois pas en quoi ce serait choquant puisque ces criminels sont sur nos territoires et que l’argent évadé a été produit chez nous.







Sauf que tu mélanges des serviettes et des patates. La problématique d’appliqué un régime fiscal transparent est comme le fait actuellement de faire appliquer par la Chine les règles de l’OMC à laquelle elle a adhéré. Ici, c’est une divergence d’opinion basé non pas sur des faits mais sur nos convictions divergentes. Pour moi, cela va se passer comme je le décris, car au vue de l’évolution des relations internationales depuis 50 ans, malgré tout on se dirige vers un mieux et une vrai gouvernance international. Alors certes, il y a des remous et des cul-de-sac, mais moins qu’auparavant et on les a tous en tête uniquement parce que l’information est plus vite (et mieux) relayé. Mais n’en demeure pas moins que ma conviction c’est que le consensus fait avancer les choses et qu’il faille demeurer dans cette approche.





Si chaque mois un type vient me piquer un dixième de mon salaire, je ne dois surtout pas poser un verrou (*) mais au contraire discuter avec lui pour trouver un accord ? Et s’il n’est pas d’accord, tant pis pour moi ?



(*) Ma réaction serait à vrai dire plus virulente mais le parallèle, ici, serait malheureux.





Cela va de soi, je n’ai pris ces exemples que pour démonter l’argument légaliste.





D’une part on parle d’Etat et pas de personne (ce qui implique de régler les problèmes les plus anti-humain et également, depuis que la base des nations modernes c’est de déléguer à l’Etat les pouvoirs régaliens, qu’un Etat vienne te réclamer est chocant mais en accord avec la structure de nos Etat moderne).



D’autre part, cela conforte ma vision du légaliste, car c’est justement la mise en place progressive d’élément légaux reconnu par tous qui fais avancer le bouzin (je reviens sur les exemples d’acte inhumains qui implique un droit fort et unilatéral qu’est l’ingérence d’Etat). Mais en ce qui concerne des règles de l’ordre économique on n’est pas dans un déni de l’existence humaine ou une atteinte majeur à une personne, mais à un acte de dévoiement ou d’atteinte essentiellement de l’ordre économique (l’atteinte majeur à l’intégrité d’une personne est ce qui distingue notamment un crime d’un délit).





Mais pas du tout ! Regarde à nouveau les chiffres, ils totalisaient bien les deux, comme en Allemagne. En revanche ton tableau inclut la CSG et la CRDS ; or si on les comptabilise il paraît logique d’intégrer la part de l’IR allemand destinée au final à la protection sociale. Ce qui démontre à nouveau ce que je disais précédemment : la considération des seules cotisations n’a pas grand sens (cf ci-dessous également).





Désolé, mais en faisant la somme (et au pire des cas Fr), j’arrive à 40% constant De vs 58% Fr.





Mais en quoi ? Est-ce que le prélèvement de l’IR à la source en Allemagne renchérit le salaire allemand ? Sinon, pourquoi le prélèvement à la source des cotisations sociales le renchérirait-il ?



Encore une fois, ce qui compte, c’est le brut brut (ou super-brut si tu préfères). Si ton argument est l’effet psychologique lié au fait que le salarié ou le patron regarderait le net, alors les Allemands, avec leur IR prélevé à la source, sont davantage victimes du problème.



Enfin si ton argument est le pouvoir d’achat du salarié 16% inférieur, alors il faut voir combien il aurait dépensé pour les mêmes services dans le privé et on en revient à l’efficience.





Où veux-tu en venir ?





Simplement que l’apparente richesse national (en prenant en compte le PPA), n’est pas du à un niveau extrêmement plus faible des prélèvements. En gros, que le niveau des prestations sociales Lu est identique comparé à l’Allemagne est à la France et n’est pas financé par des rentrées d’argent composite mais est bel et bien financé par la valeur travail.





En effet. Il y a peut-être un lien avec l’effort de financement cela dit.





Pour ma part je ne trouve pas cela injuste. D’autant que la réalité n’est pas celle que tu décris : il faut se souvenir qu’en France la TVA et les taxes pétrolières représentent trois fois le montant de l’IR, et ce sont des flat tax (pire, en fait, des prélèvements dégressifs). Le résultat est que le plus pauvre des salariés est à peu près autant prélevé que le cadre aisé, et que tous deux sont bien plus prélevés que les plus riches. Cf. Piketty.

Le système est donc injuste, oui, mais pas du tout dans le sens que tu évoques.





Le fait est que je vis dans un environnement fiscal et économique sur et clair. Il m’est simple de m’y retrouver et de savoir ce que je paie et pourquoi et qu’elle en est le retour (periode de chomage inside + création de société). Le flou artistique du régime fiscal français fait que personne ne sait qui cotise quoi, combien pour qui ou pour quoi et ce n’est pas ça qui permettra de mener des politiques de réformes car si à la base le citoyen ne sait pas si on l’enfle ou pas, il est normal qu’il s’oppose (il est clair que si tous les éléments de la fiscalité étaient compréhensible par les contribuables, il n’y aurait pas d’opposition ou plutôt, il pourrait y avoir enfin des discussion et dialogue constructif permettant de moderniser ce schmilblik).





Et je trouve très bien que la justice puisse avoir accès aux preuves dont elle a besoin. Je sais qu’elle peut broyer des hommes, qu’elle peut être dangereuse, mais je reste convaincu qu’elle doit pouvoir faire son travail. Et n’ayant rien à me reprocher, je serais de toute façon bien plus ennuyé par une perquisition à mon domicile que par l’examen du coffre de ma banque, je vois mal en quoi il est si important de protéger ce dernier de la justice.





La grosse différence c’est que la justice doit accéder aux données me semble important. Mais dans un cadre strict de la loi et aux procédures transparentes, mais pas en usant de moyen détourner permettant d’accéder à de l’information sans garde-fou ou pour être plus précis des gardes-fous purement répressif (cas des fadet, CD HSBC qui a mené à une plainte contre la France et l’arrêt de la collaboration des Suisses, conservation des logs de communication du fait d’une pseudo menace terroriste, fichage etc.)





Ils l’ont refusé parce qu’ils n’avaient rien à y perdre, contrairement à la Suisse, qui l’avait donc accepté pour cette raison ? Pas très logique.





Non, j’ai voulu dire qu’ils ont refusé car le fait d’étendre la possibilité d’accès aux données protégées par le secret bancaire parce qu’un autre Etat est spécialisé dans les dépôts d’argent anonyme était se tirer une balle dans le pied qui à terme aurait fait tomber complètement le droit bancaire, alors que celui-ci, pour des raisons stratégiques (évoquées dans le paragraphe précédent) à la même valeur que la protection de la vie privé, la protection des données santés, etc.



Ce qui n’ôte pas le fait que je te l’accorde, le Luxembourg a eu (et a encore) des choses à expurger qui sont lié non pas aux dépôts, mais au transit.



[à supprimer]








pti_pingu a écrit :



Pour moi, cela va se passer comme je le décris, car au vue de l’évolution des relations internationales depuis 50 ans, malgré tout on se dirige vers un mieux et une vrai gouvernance international.





Ok, tu n’affirmes pas que nous pourrions trouver une solution à l’amiable aujourd’hui mais qu’une gouvernance internationale est en train de mise en place et qu’il vaut mieux prendre son mal en patience en l’attendant plutôt que de risquer de la mettre à mal ?



L’argument est intéressant et pas dénué de sens mais je ne crois pas qu’une telle gouvernance se mettra en place sans opposition, conflit ou épreuve de force (non-militaire). C’est toujours ainsi que les choses se mettent en place, y compris la démocratie. L’opposition aux paradis fiscaux et l’instauration d’une transparence bancaire et financière me semble justement être l’une de ces lignes de force qui devront d’abord être résolues par le conflit.





Désolé, mais en faisant la somme (et au pire des cas Fr), j’arrive à 40% constant De vs 58% Fr.



Comme je l’ai dit, parce que tu inclues côté Français la CSG et la CRDS sans inclure la taxe de solidarité inclue dans l’IR allemand. Comme d’autres pays, dont le Luxembourg, une partie de la protection sociale allemande est en effet financée par des revenus fiscaux afin que ce financement ne soit pas appuyé sur les seuls salaires. C’est le modèle qu’a suivi la France en créant la CSG et la CRDS, qui reposent sur tous les revenus (des retraites au capital) avec comme différences par rapport à l’IR l’absence de progressivité et le prélèvement à la source sur les salaires.





Simplement que l’apparente richesse national (en prenant en compte le PPA), n’est pas du à un niveau extrêmement plus faible des prélèvements. En gros, que le niveau des prestations sociales Lu est identique comparé à l’Allemagne est à la France et n’est pas financé par des rentrées d’argent composite mais est bel et bien financé par la valeur travail.



Comme je le disais, au Luxembourg une part de la protection sociale est financée par l’Etat. D’après le budget du CNS (assurance maladie uniquement), 1.3 milliards provenaient des cotisations, 900 millions de l’Etat.

Qui plus est les salaire médians et surtout moyens sont tout de même supérieures à l’Allemagne. Or le salaire moyen importe en termes de cotisations.





Le flou artistique du régime fiscal français fait que personne ne sait qui cotise quoi, combien pour qui ou pour quoi et ce n’est pas ça qui permettra de mener des politiques de réformes car si à la base le citoyen ne sait pas si on l’enfle ou pas, il est normal qu’il s’oppose (il est clair que si tous les éléments de la fiscalité étaient compréhensible par les contribuables, il n’y aurait pas d’opposition ou plutôt, il pourrait y avoir enfin des discussion et dialogue constructif permettant de moderniser ce schmilblik).



D’accord avec la première partie mais tant que les besoins en financement sont élevées, chacun s’opposera tout de même parce que “on taxe toujours les mêmes” (toujours moi et jamais l’autre, bien sûr !). <img data-src=" />





La grosse différence c’est que la justice doit accéder aux données me semble important. Mais dans un cadre strict de la loi et aux procédures transparentes



Mais l’enquête préliminaire est une procédure encadrée. Et durant cette phase les enquêteurs ont moins de pouvoir que durant une mise en examen, le but étant qu’on ne puisse déclencher cette dernière qu’à l’appui d’éléments probants. Ce qui est louable vu la puissance de la machine qui se met en place.



D’ailleurs après vérification il n’est pas possible durant une enquête préliminaire de réaliser une perquisition sans l’assentiment de l’intéressé.



Après, concernant les fadettes, c’est un clair abus de pouvoir et il y aura condamnation. Quant aux autres dérives sécuritaires de l’ère Sarkozy, je n’approuve pas mais je ne vais pas demander pour autant à ce qu’on rende la justice impuissante, on ne guérit pas un mal par un autre encore pire.







Non, j’ai voulu dire qu’ils ont refusé car le fait d’étendre la possibilité d’accès aux données protégées par le secret bancaire parce qu’un autre Etat est spécialisé dans les dépôts d’argent anonyme était se tirer une balle dans le pied qui à terme aurait fait tomber complètement le droit bancaire, alors que celui-ci, pour des raisons stratégiques (évoquées dans le paragraphe précédent) à la même valeur que la protection de la vie privé, la protection des données santés, etc.



La protection de la vie privée ne tient pas, le projet ne remettait nullement en cause le secret bancaire. Le projet n’aurait pas éreinté un seul instant ce dernier. En revanche il aurait permis de porter un sérieux coup à tous ces mafieux qui font des dépôts massifs d’argent liquide au Luxembourg (éventuellement pour qu’ils partent ensuite ailleurs, peu importe).