Notre Système solaire pourrait être le résultat d’une collision galactique

Notre Système solaire pourrait être le résultat d’une collision galactique

Ou alors c’est Saga avec sa Galaxian Explosion

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

01/06/2020 7 minutes
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Notre Système solaire pourrait être le résultat d’une collision galactique

En étudiant les données du satellite Gaia, des scientifiques pensent que la création de notre Système solaire – le Soleil, la Terre, etc. – pourrait être la conséquence d’une des collisions avec la galaxie du Sagittaire. Les dates sont en tout cas compatibles.

L’Agence spatiale européenne explique que « la formation du Soleil, du Système solaire et l’émergence de la vie sur Terre qui a suivi sont peut-être la conséquence d’une collision entre notre galaxie, la Voie lactée, et une autre galaxie, plus petite, la galaxie du Sagittaire ».

Pour arriver à cette conclusion, l’Agence se base sur une nouvelle étude scientifique publiée dans Nature Astronomy (disponible sur Arxiv) par deux chercheurs espagnols, un français et un italien, à partir de données recueillies par le satellite Gaia. Elle « révèle pour la première fois que l’influence de la galaxie du Sagittaire sur la Voie lactée est peut-être encore plus substantielle » que ce que l’on pensait jusqu’à présent.

Soleil, Système solaire, Voie lactée, Gaia…

Avant de continuer, commençons par quelques rappels sur plusieurs notions importantes pour la suite. Le Système solaire (avec un « S » majuscule) est un ensemble comprenant notre étoile – le Soleil –, les huit planètes (en considérant que Pluton est une planète naine) et les centaines d’autres objets célestes gravitant autour du Soleil. Il est un des nombreux systèmes planétaires (basés sur d’autres étoiles) existant dans l’univers.

Les systèmes planétaires sont regroupés par paquets dans des galaxies. Dans notre cas, le Système solaire est une petite partie de la Voie lactée. Depuis la Terre, on peut la voir – si la pollution lumineuse n’est pas trop importante – comme une grande bande blanchâtre, alors qu’elle a en fait la forme d’une spirale vue depuis l’extérieur. Il existe bien d’autres galaxies dans l’Univers, la Voie lactée n’en est qu’une parmi des centaines/milliers de milliards… chacune avec parfois plusieurs centaines de milliards d’étoiles.

Passons maintenant à la mission Gaia et son objectif. Il s’agit d‘un satellite astrométrique européen lancé fin 2013 à bord d’une fusée Soyouz. Son but ? Rien de moins que « scanner le ciel avec une précision extraordinaire, au moins mille fois supérieure à celle des observations depuis le sol ». Le CNRS donne un ordre de grandeur : la précision de Gaia est de 0,5 à 15 millièmes de seconde de degré, alors qu’un « millième de seconde de degré correspond à l'angle sous lequel on verrait une pièce de 1 euro placée à 4 000 km ».

Gaia DR2

Une publication basée sur le 2e catalogue, DR3 repoussé

Gaia doit ainsi recenser plus d’un milliard d’étoiles de la Voie lactée, avec leurs positions, distances, mouvements et propriétés physiques. Il y a deux ans, le second jeu de données DR2 (Data Release 2) contenait près de 1,7 milliard d’étoiles… sur les près de 200 milliards que contiendrait notre seule galaxie. La publication scientifique du jour utilise d’ailleurs les données de DR2. Gaia est un peu « l’archéologue » de notre Système solaire pour certains scientifiques.

La publication du troisième catalogue de Gaia (DR3) se basant sur les 34 premiers mois de la mission a été retardée pour cause de pandémie liée à la maladie Covid-19. Il sera finalement découpé en deux parties : « Gaia EDR3 (Gaia Early Data Release 3) et Gaia DR3 (Gaia Data Release 3). Le but est de publier dès que possible les données qui sont prêtes à être publiées », explique l’Observatoire de Paris.

Aucune date précise n’est annoncée, mais il faut s’attendre au troisième trimestre pour les données EDR3 et la seconde moitié de 2021 pour DR3. 

La Voie lactée en équilibre quand la galaxie du Sagittaire la traverse…

« En regardant les données de Gaia sur la Voie lactée, nous avons découvert trois périodes pendant lesquelles plus d’étoiles se sont formées, il y a environ 5,7 milliards d’années, 1,9 milliard d’années, et un milliard d’années, ce qui correspond aux périodes pendant lesquelles nous pensons que la galaxie du Sagittaire est passée au travers du disque de la Voie lactée », explique Tomás Ruiz-Larale principal auteur de la publication et chercheur en astrophysique à l’Institut d’astrophysique des Canaries (IAC) à Ténérife (Espagne).

« Après une période violente de formation d’étoiles, sans doute déclenchée par une fusion […], la Voie lactée avait atteint un état équilibré durant lequel les étoiles se formaient de manière régulière. Soudainement, la galaxie du Sagittaire la traverse, perturbe l’équilibre, et le gaz et la poussière qui étaient immobiles sont secoués par les ondulations », ce qui a pour effet de déclencher la formation de nouvelles étoiles.

…créant ainsi le Soleil ?

Selon l’Agence spatiale européenne, cette hypothèse doit être considérée : « Il semble possible que le Soleil et ses planètes, qui se sont formés approximativement au moment du premier passage de la galaxie du Sagittaire, n’auraient pas existé si la galaxie naine n’avait pas été capturée par la force gravitationnelle de la Voie lactée et n’était pas passée au travers de son disque ». Chaque collision arrache une partie du gaz et de la poussière de la galaxie du Sagittaire, qui reste alors dans la Voie lactée pour donner « vie » à de nouvelles étoiles. 

Carme Gallart, coauteur de la publication, y va également de son analyse, en restant prudente sur les conclusions que l’on peut en tirer : « Nous ne savons pas si le nuage de gaz et de poussière s'est transformé en Soleil à cause des effets de la galaxie du Sagittaire. Cette hypothèse est néanmoins envisageable, car l'âge du Soleil est cohérent avec la formation d’une étoile formée suite au passage du Sagittaire ». Le Soleil a pour rappel 4,5 milliards d’années, alors que la première collision remonte à 5,7 milliards d’années, d’où la compatibilité des dates.

Timo Prusti, scientifique du projet Gaia à l’ESA, affirme qu’il « était impossible avant Gaia d’en découvrir autant sur l’historique de la formation des étoiles au sein de la Voie lactée ». La mission Hipparcos (prédécesseur de Gaia dans les années 90) limitait les observations au voisinage immédiat du Soleil : « elles n’étaient pas vraiment représentatives et ne pouvaient pas nous permettre de découvrir ces pics de formation d’étoiles ».

La dernière vague de naissances d’étoiles serait « toujours en cours »

Il enchaîne : « C’est réellement la première fois que nous observons un historique détaillé de la formation des étoiles au sein de la Voie lactée ». Il faudra maintenant avoir d’autres données pour obtenir de nouveaux indices pointant ou non dans le sens de la création du Système solaire (et donc du Soleil et de la Terre) par des poussières et gaz venant de la galaxie du Sagittaire.

Selon l’Agence spatiale européenne, ce genre de collision s’est encore produite « récemment » (à l’échelle de l’Univers) : « Les données existantes suggèrent que la galaxie du Sagittaire est peut-être passée au travers du disque relativement récemment, au cours des dernières centaines de millions d’années, et en est actuellement très proche. L’étude a découvert un récent pic de formation d’étoiles qui suggère une nouvelle vague de naissance d’étoiles, toujours en cours ».

La mission Gaia est pour le moment prévue pour durer jusqu’à la fin de l’année, mais elle pourra évidemment être prolongée une nouvelle fois en fonction des résultats et de l’état du satellite.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Soleil, Système solaire, Voie lactée, Gaia…

Une publication basée sur le 2e catalogue, DR3 repoussé

La Voie lactée en équilibre quand la galaxie du Sagittaire la traverse…

…créant ainsi le Soleil ?

La dernière vague de naissances d’étoiles serait « toujours en cours »

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (47)




Il existe bien d’autres galaxies dans l’Univers, la Voie lactée n’en est qu’une parmi à priori une infinité…



<img data-src=" />



Ou alors préciser qu’il s’agit uniquement de l’univers observable <img data-src=" />.


Concrètement, à l’échelle de l’univers, la terre est équivalente à un grain de pollen (fertile), comparé à quelques trilliards de fois la taille de notre soleil.

Quand on parle de trou du cul du monde, on n’a même pas idée à quel point on a raison… Et on se demande pourquoi personne n’a encore jamais “officiellement” toqué à la porte de notre planète… <img data-src=" />


Observable ou non, l’Univers n’étant pas infini, le nombre total des galaxies qu’il contient ne peut pas l’être non plus.


La galaxie parasite nous à donc touché plusieurs fois. Vachement en avance le Grand Ebranlement.<img data-src=" />









bingo.crepuscule a écrit :



Concrètement, à l’échelle de l’univers, la terre est équivalente à un grain de pollen (fertile), comparé à quelques trilliards de fois la taille de notre soleil.

Quand on parle de trou du cul du monde, on n’a même pas idée à quel point on a raison… Et on se demande pourquoi personne n’a encore jamais “officiellement” toqué à la porte de notre planète… <img data-src=" />







Ils ont du voir nos dirigeant, et la connerie générale de l’humanité.<img data-src=" />









Trit’ a écrit :



Observable ou non, l’Univers n’étant pas infini, le nombre total des galaxies qu’il contient ne peut pas l’être non plus.







On a des preuves la dessus ?



Le Big bang qui a donné naissance (ainsi qu’à l’espace et au temps), l’inflation et le simple fait qu’il soit en expansion. Ça en fait trois. Une suffisait.


Merci&nbsp;Trit’, c’est un grand progrès dans la cosmologie de savoir que l’univers est fini.

Nous avons enfin la réponse.


Euh non, rien de tout cela ne prouve que l’univers est fini.



Par contre, un indice comme quoi il serait infini est que les mesures que l’on fait montrent qu’il n’est pas courbé (dans la marge d’erreur de ces mesures). Donc soit il est très très très grand par rapport à l’univers observable (tellement qu’on arrive pas à mesurer sa courbure), soit il est infini.








Trit’ a écrit :



Le Big bang qui a donné naissance (ainsi qu’à l’espace et au temps), l’inflation et le simple fait qu’il soit en expansion. Ça en fait trois. Une suffisait.







Tu peux développer plus ?



Il n’y a même pas de certitudes pour le nombre de dimensions qui caractérisent l’univers. Alors savoir s’il est fini ou infini, c’est pas pour tout de suite.








Trit’ a écrit :



Le Big bang qui a donné naissance (ainsi qu’à l’espace et au temps)





On a déjà un problème de logique avec cette phrase. <img data-src=" />



Il n’y a pas vraiment de consensus sur le sujet : personne ne sait dire avec certitude si l’Univers est fini et ou infini (ou alors cette personne détient un scoop). A ce jour, on se base principalement sur des modélisations et des connaissances issues de l’univers observable (estimé à un diamètre d’environ 93 milliards d’années lumières).

Il reste donc des théories qui se confrontent sur le fait que l’univers serait infini, ou fini avec différentes estimations de taille.








Mihashi a écrit :



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Ou alors préciser qu’il s’agit uniquement de l’univers observable <img data-src=" />.





A priori on en sait rien ! On peut faire des modèles, qui nous dirons que l’univers est fini ou non. Mais on ne pourra jamais valider ces modèles en dehors de l’univers observable (qui lui est fini) puisque par définition on ne peut pas voir au-delà de l’univers observable. Donc on ne pourra jamais faire que des conjectures là-dessus, et c’est une question à laquelle on aura jamais de réponse. Mais concrètement, infini ou pas, ça ne change pas grand chose à notre échelle : notre système solaire est une part infime de l’univers, et la race humaine n’est qu’un détail à l’échelle spatiale et temporelle de cet univers.



Clair… Je vois bien les aliens nous rendre visite discrètement tous les 10 000 ans en mode “bon, ça ira mieux la prochaine fois ? Ou pas…” “Pas encore…” “Toujours pas…” “On laisse tomber ils se seront auto-détruits avant de devenir fréquentables, tiens on va ramasser quelques trucs histoire d’avoir des souvenirs avant le grand chamboulement”…


Il faut s’imaginer l’Univers comme un ballon de baudruche en expansion. Ballon qui démarre d’un “point”, puis se met à gonfler et continue de s’étendre. Il occupe donc de plus en plus d’espace mais reste “fini”, même s’il tend vers un espace “infini”.

En fait il n’est ni fini ni infini : il est (oui ça fait pas mal spirituel comme constat <img data-src=" />).



C’est en tout cas ce que j’ai compris de cette analogie qui reste, en l’état de nos connaissances, la plus parlante et qui semble faire le plus consensus.

Mais rien n’est sûr à ce sujet et il y a de nombreuses théories et modèles. Tout cela dépasse, de loin, ce que notre cerveau est capable de conceptualiser - hormis par les mathématiques (et encore). Et c’est sûrement ce qui restera pour toujours un mystère <img data-src=" />



Mais ce type de recherche/mission permet d’en savoir toujours plus, tout en posant de nouvelles interrogations, élargissant toujours plus le champs de nos connaissances… et ça c’est passionnant !


Vous prenez pas la tête, l’univers est à la fois fini et infini : il est probablement de taille infinie, mais en revanche, la quantité de matière qu’il contient est finie.


Pour le débat sur l’univers fini/infini, Albert Einstein y a répondu déjà :

“Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue”

Voila vous pouvez continuer à vous étriper&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;Sinon Sébastien, j’applaudis le sous-titre, c’est là que l’on voit toute une génération de savoir scientifique&nbsp;<img data-src=" />


Ça c’est pour 2 dimensions. Imagine ça en trois dimensions, et partout. Les gens ont tendance à imaginer que l’univers est parti d’un point (ce qui n’a pas vraiment de sens), mais n’imagine pas que ce point comprend en fait tout l’espace :)


Ça c’est dans l’hypothèse qu’il est fini.



Mais s’il est infini, alors, il est juste infini et en expansion…











alex.d. a écrit :



Vous prenez pas la tête, l’univers est à la fois fini et infini : il est probablement de taille infinie, mais en revanche, la quantité de matière qu’il contient est finie.





Impossible, s’il était infini et la matière qu’il contient finie alors sa température globale serait le zéro absolue.



Fini ou infini, ce sont des concepts. Discuter de concepts c’est toujours compliqué.

On pourrait aussi rappeler que l’Univers s’étend à une vitesse qu’on peine à mesure, et qu’il fait une taille tellement inimaginable qu’il est impossible de l’explorer dans l’état des connaissances actuelles. A ce stade, fini ou infini, c’est comme si une goutte d’eau essayait de savoir si elle se trouve dans un lac ou un océan, nos instruments ne permettant pas de voir l’extrémité de l’univers.



Ce n’est donc pas la peine de débattre d’un univers fini ou fini, à notre niveau ça n’a pas de sens.


Je n’ai qu’une chose à dire : gros +1 pour le sous-titre !









Z-os a écrit :



On a déjà un problème de logique avec cette phrase. <img data-src=" />





Et pourtant, le concensus scientifique actuel indique que le Big Bang aurait effectivement donné naissance à l’Univers en incluant tout ce qu’il contient, dont l’espace et le temps. Une des grandes questions qui se posent est au passage celle de la rupture de symétrie du temps, qui empêche du point de vue des équations de revenir en arrière (en principe, lié à la perte d’un carré dans une équation)



Donc grosso modo, le BigBang serait comme une crosse de vie dans Spore, la question est alors : qui joue à Spore ? <img data-src=" />



Pour moi la taille de l’Univers est infini car on ne peut, avec nos méthodes de calcul, instrument de mesure et échelle de grandeur prouver actuellement que sa taille est finie.



Toutefois, il est fini, pour l’instant, car nous avons observé une quantité de matière finie. Ceci dans les 4 dimensions que nous pouvons appréhender.







@sebastien : +1 pour le sous-titre <img data-src=" />


Je demande une capsule pour remonter dans le temps genre 7B en arrière car jusque la tout cela reste des hypothèses ! Je veux du concret !



On ne parle pas des trous noires non plus. Ils absorbent les matières autour d’eux pour en faire quoi ? Ce qui peu changer considérablement la masse, ce qui rend l’univers infini.



[Matrix]Elon Musk a raison, on est dans une matrice[/Matrix]



<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


Tout ça me rappelle une célèbre phrase du père Einstein :



“Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue.”



Il paraît que près de 10% des Français (et 16% des Américains) croient que la terre est plate, c’est dire si le débat est loin d’être clos… <img data-src=" />








Dyfchris a écrit :



…On ne parle pas des trous noires non plus. Ils absorbent les matières autour d’eux pour en faire quoi ? Ce qui peu changer considérablement la masse, ce qui rend l’univers infini…





Il y a aussi la théorie des “trous de ver”qui pourraient être des raccourcis reliant des parties très éloignées de l’univers.

Bref, tout ça est passionnant et je pense qu’on a pas fini de découvrir des trucs qu’on imaginait même pas.



A ce que j’aime Stargate ! <img data-src=" />








anagrys a écrit :



Et pourtant, le concensus scientifique actuel indique que le Big Bang aurait effectivement donné naissance à l’Univers en incluant tout ce qu’il contient, dont l’espace et le temps. Une des grandes questions qui se posent est au passage celle de la rupture de symétrie du temps, qui empêche du point de vue des équations de revenir en arrière (en principe, lié à la perte d’un carré dans une équation)





Le Big Bang marque/borne le début du temps (et de l’espace), on ne peut pas dire qu’il en est à l’origine puisque le temps n’existait pas avant : donc pas de possibilité d’avoir des relations de cause à effet. C’est dans ce sens là que je dis qu’il y un problème de logique. Et que l’on n’a probablement pas le bon vocabulaire pour décrire “les événements”.





La rupture de symétrie du temps apparemment n’existe pas au niveau quantique, ce qui me donne l’impression qu’il y a une question d’échelle à prendre en compte.





Ça peut nous permettre de mieux comprendre notre univers, et pourquoi pas peut-être de rendre possible une exploration plus poussée que ce qu’on arrive à faire actuellement.











tifounon a écrit :



Donc grosso modo, le BigBang serait comme une crosse de vie dans Spore, la question est alors : qui joue à Spore ? <img data-src=" />



Pour moi la taille de l’Univers est infini car on ne peut, avec nos méthodes de calcul, instrument de mesure et échelle de grandeur prouver actuellement que sa taille est finie.



Toutefois, il est fini, pour l’instant, car nous avons observé une quantité de matière finie. Ceci dans les 4 dimensions que nous pouvons appréhender.





Non, et c’était le but de mon premier commentaire d’éviter ce mélange, car tu parles de choses différentes : dans le premier cas de l’univers dans sa globalité, dans le second cas uniquement de l’univers observable que nos petits moyens de mesure arrivent à observer.







Dyfchris a écrit :



On ne parle pas des trous noires non plus. Ils absorbent les matières autour d’eux pour en faire quoi ? Ce qui peu changer considérablement la masse, ce qui rend l’univers infini.





Bah… ils la garde la matière (à par une infime partie qui “s’évapore”).



De la même manière qu’on pourra jamais savoir ce qu’il y a au-delà de l’univers observable, on ne pourra jamais savoir ce qui se passe avant le big bang. Mais ça veut pas pour autant dire que le temps n’existait pas avant le big bang. Il y a plusieurs théories qui postulent des choses avant le big bang. Mais là encore, on pourra probablement jamais les valider grâce à des observations.








Killerjeff a écrit :



Pour le débat sur l’univers fini/infini, Albert Einstein y a répondu déjà :

“Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue”

Voila vous pouvez continuer à vous étriper&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;Sinon Sébastien, j’applaudis le sous-titre, c’est là que l’on voit toute une génération de savoir scientifique&nbsp;<img data-src=" />





Je t’ai barbecued de plusieurs heures sur la citation <img data-src=" />









Mihashi a écrit :









Bah… ils la garde la matière (à par une infime partie qui “s’évapore”).





C’est une hypothèse dont on se sait rien.



Je suis d’accord sur le principe que la masse de l’univers restera toujours la même.



&nbsp;C’est comme sur notre terre il y aura toujours la même quantité d’eau (même si elle est pollué la masse d’eau ne changera pas).

&nbsp;Sans prendre en compte le facteur humain qui en envois dans l’espace.



Oups !! Je n’avais pas vu que tu avais déjà cité cette phrase du père Einstein.

Cela semble prouver qu’il n’avait pas tort… <img data-src=" />








xouboudou a écrit :



Ça c’est pour 2 dimensions. Imagine ça en trois dimensions, et partout. Les gens ont tendance à imaginer que l’univers est parti d’un point (ce qui n’a pas vraiment de sens), mais n’imagine pas que ce point comprend en fait tout l’espace :)





Oui oui ^^

Mais c’est l’analogie qui se visualise le mieux pour le commun des mortels, même si elle est incomplète. C’est celle qui est le plus souvent utilisée en vulgarisation. Si l’on commence à parler de tous les plans… ça devient vite inconcevable (et encore une fois c’est normal).



Quand j’ai lu “L’Univers à portée de main” de Galfard, j’ai grillé quelques neurones à essayer de visualiser ce qu’il y explique (très bien d’ailleurs). Jusqu’à comprendre que ce n’est pas vraiment concevable en fait en dehors des mathématiques <img data-src=" />









Mihashi a écrit :



Ça c’est dans l’hypothèse qu’il est fini.

Mais s’il est infini, alors, il est juste infini et en expansion…





Je ne crois pas que cette analogie soit utilisée que pour une conception finie de l’Univers. Elle essaie justement de faire comprendre qu’il n’est ni l’un ni l’autre, mais qu’il tend vers l’infini (par son expansion).



Que de bêtises <img data-src=" /> !

&nbsp;



C’est la détection du fond diffus cosmologique (un rayonnement électromagnétique datant d’environ 13,8 milliards d’années que l’on détecte de façon homogène dans toutes les directions du ciel) qui donne du poids aux théories du “big bang” (prédisant l’émission d’un tel rayonnement).

&nbsp;

De là il a été possible de déterminer que l’age de l’univers “observable” avoisine les 13,8 milliards d’années et que sa taille est proche des 45 milliards d’années lumières (l’univers observable est en expansion d’où la différence avec les 13,8).



&nbsp;

Pourquoi univers “observable” ?

Car on ne détecte que les photons, or les photons n’ont pas été diffusé immédiatement après le big-bang mais environ 380 000 ans après d’après la théorie et que l’on ne voit pas au delà. L’univers “tout court” est l’ensemble des positions possibles dans l’espace et est donc forcément plus grand.





Reste que cela ne nous dit rien sur l’univers dans quoi l’univers observable “s’expand” (l’univers “tout court”).

On ne sait pas s’il est fini, infini ni même quelle forme il a.


S’ils gardent leur masse (vérifiable avec l’effet gravitationnel qu’ils produisent) alors ils gardent la matière.








Furanku a écrit :



Je ne crois pas que cette analogie soit utilisée que pour une conception finie de l’Univers. Elle essaie justement de faire comprendre qu’il n’est ni l’un ni l’autre, mais qu’il tend vers l’infini (par son expansion).





Si, c’est une vision finie de l’univers actuel.



Et s’il est fini et que l’on tends vers un Big Crunch, alors il resterait toujours fini.



Les vidéos de JP Luminet sur Youtube sont très pédagogiques.

Il explique très bien le modèle standard et ses limites. Mais aussi pourquoi il faut prendre avec scepticisme les théories sur l’avant big-bang ou les multivers car elles ne répondent pas aux critères d’un raisonnement scientifique (réfutabilité).

&nbsp;

Et pour contribuer au ping-pong, on peut considérer que l’Univers est fini (modèle big bang et expansion continue) et illimité (pas de frontière tangible puisque temps et espace sont créés par la “bulle” en expansion ; il n’y a pas d’en-dehors).

Une expansion continue (depuis le big-bang) ne change pas le caractère fini.









Dyfchris a écrit :



Je suis d’accord sur le principe que la masse de l’univers restera toujours la même.



&nbsp;C’est comme sur notre terre il y aura toujours la même quantité d’eau (même si elle est pollué la masse d’eau ne changera pas).





La masse de l’univers n’est pas constante car matière et énergie sont équivalentes selon la relativité restreinte ; la masse peut être convertie en énergie et vice-versa.

&nbsp;Par ailleurs, la quantité d’eau sur Terre n’est pas constante non plus, pour d’autres raisons. On peut fabriquer ou décomposer de l’eau par réaction chimique par exemple. L’électrolyse est un autre moyen courant de décomposer de l’eau.









Ol@PcINpact a écrit :



Et pour contribuer au ping-pong, on peut considérer que l’Univers est fini (modèle big bang et expansion continue) et illimité (pas de frontière tangible puisque temps et espace sont créés par la “bulle” en expansion ; il n’y a pas d’en-dehors).





La théorie du Big Bang et l’expansion continue n’ont aucun rapport avec la finitude de l’univers…



Et l’univers est forcément illimité (≠ infini), car s’il avait une limite ça voudrait forcément dire qu’il y a quelque chose (matière, espace vide, temps, etc.) qui existe derrière cette limite. Chose qui ferait partie de l’univers, puisque celui-ci englobe tout ce qui existe, par définition. Et donc la limite ne serait plus une limite de l’univers…



Le Big bang qui a donné naissance (ainsi qu’à l’espace et au temps)



&nbsp;==&gt; On n’en sait rien, et le Big Bang reste une théorie.

Certains pensent que le big-bang n’est pas le commencement de l’univers, mais pourrait être une simple transition de phase. Autrement dit, temps et espace pouvaient très bien déjà exister par ailleurs.



Et il faudrait définir ce qu’est le commencement. Est-ce qu’il fait suite au néant ?

Et comment définir le néant, puisque l’idée de néant est destructrice d’elle-même. Penser le néant, c’est penser une chose qui existe, ce qui va contre l’idée même de néant.

&nbsp;

Enfin, d’autres pensent que nous pourrions vivre dans un trou noir.



Etc…


J’ai du mal avec ton affirmation “L’électrolyse est un autre moyen courant de décomposer de l’eau”.

Ok, mais sous quelles conditions (CNTP) comptes-tu la masse d’hydrogène et de l’oxygène fabriqué?

De l’hydrogène liquide a une masse supérieure à de l’hydrogène gazeux, et pourtant tu as rajouté de l’énergie pour le compresser.

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Groink a écrit :



Le Big Bang reste une théorie.



Oh, quelqu’un qui n’a pas intégré la définition du mot « théorie » dans le jargon scientifique et croit qu’il a le même sens que dans la vie courante (spoiler : non, ce n’est pas du tout le cas).



En sciences, une théorie, loin d’être une simple hypothèse à considérer comme étant de même valeur a priori que les autres, c’est précisément une hypothèse déjà validée. Au point qu’on peut dire qu’une théorie est ce qui décrit le mieux la réalité, au moins tant qu’on n’aura pas apporté une preuve du contraire (qui permettra soit de la corriger, soit de l’abandonner au profit d’une autre si la preuve est tellement contraire qu’elle finit par l’invalider complètement). Et figure-toi que des preuves du contraire, c’est ce que cherchent justement les scientifiques qui, pour valider leurs théories, vont justement s’attacher à chercher ses failles pour être sûrs qu’ils ne se plantent pas.



En l’occurrence, le Big Bang étant attesté par le rayonnement 3K et le fond diffus cosmologique, il y a vraiment très peu de chances qu’il finisse par être abandonné. En revanche, qu’il y ait pu avoir un autre Univers « avant » celui que nous connaissons (ou d’autres Univers parallèles au nôtre), la chose est effectivement envisageable, mais bonne chance pour arriver à démontrer que c’est bel et bien le cas. Enfin, au moins, ça fait toujours rêver et ça suscitera peut-être des vocations de chercheurs. On en manque cruellement, en ces temps où, au contraire, les gourous et autres complotistes désireux d’imposer leur « vérité unique et immuable » n’ont jamais été autant en position de force depuis des siècles…



Euh… non, !

La même quantité d’hydrogène aura la même masse qu’il soit liquide, gazeux ou solide.



Et, c’est pas parce que tu peux stocker/récupérer de l’énergie dans la matière sans changer la masse de matière, qu’il n’y a pas équivalence masse/énergie.


Ta réponse ne contredit pas ce que je raconte. Le Big Bang fait consensus, je le sais déjà.



Pour le reste, oui merci je sais déjà. Mais comme tu ne réponds pas sur ce qui n’allait pas dans ce que tu racontais en premier lieu, je n’en vois pas l’intérêt.








barlav a écrit :



J’ai du mal avec ton affirmation “L’électrolyse est un autre moyen courant de décomposer de l’eau”.

Ok, mais sous quelles conditions (CNTP) comptes-tu la masse d’hydrogène et de l’oxygène fabriqué?

De l’hydrogène liquide a une masse supérieure à de l’hydrogène gazeux, et pourtant tu as rajouté de l’énergie pour le compresser.

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L’autre commentateur parlait de masse totale de l’eau sur terre. L’hydrogène et l’oxygène dissociés ne sont pas de l’eau.

Les conditions de température et de pression n’ont pas d’effet significatifs sur la masse de chaque atome. On se situe bien sûr en dehors du cas de fusion thermonucléaire ;) Si l’on va chercher après des milliers de décimales, un atome agité (chaud) a une masse supérieure à un atome non agité (froid). Mais de toutes façons, je ne vois pas le rapport avec la masse constante de l’eau sur Terre qui est un énoncé erroné.

&nbsp;L’hydrogène liquide et l’hydrogène gazeux ont la même masse, atome par atome (à la réserve de température évoquée au-dessus). Tu confonds peut-être masse et densité ?









Mihashi a écrit :



La théorie du Big Bang et l’expansion continue n’ont aucun rapport avec la finitude de l’univers…



Et l’univers est forcément illimité (≠ infini), car s’il avait une limite ça voudrait forcément dire qu’il y a quelque chose (matière, espace vide, temps, etc.) qui existe derrière cette limite. Chose qui ferait partie de l’univers, puisque celui-ci englobe tout ce qui existe, par définition. Et donc la limite ne serait plus une limite de l’univers…





Sur l’aspect illimité, il me semble que tu dis la même chose que moi.



Sur l’absence de rapport entre big bang + expansion continue et finitude, je suis curieux de ton l’explication. Pas sûr de voir comment une expansion à vitesse finie selon une durée finie pourrait produire un volume infini. Je ne parle pas ici d’absence de lien de causalité entre régions très éloignées de l’univers mais bien de finitude au sens mathématique.



J’ai surement un pb entre la masse et la gravité de newton.

Merci à vous 2 de le souligner.



Pour ma décharge, tout dépend de si on part de la surface de la terre ou d’un environnement externe.








Ol@PcINpact a écrit :



Sur l’absence de rapport entre big bang + expansion continue et finitude, je suis curieux de ton l’explication. Pas sûr de voir comment une expansion à vitesse finie selon une durée finie pourrait produire un volume infini. Je ne parle pas ici d’absence de lien de causalité entre régions très éloignées de l’univers mais bien de finitude au sens mathématique.





C’est simple, l’univers est (potentiellement) infini dès le big bang, et en expansion.



Et c’est pour ça que j’interviens autant que je peux sur ce point là (voir commentaire #1) parce qu’à chaque fois que les gens parlent de taille de l’univers, ils “oublient” de préciser taille de l’univers observable (même Bruce d’e-penser dans ses vidéos sur le big bang <img data-src=" />, vidéos très intéressantes sinon).