L’inventeur du Bluetooth « triste de voir toutes ces applications autour du coronavirus »

L’inventeur du Bluetooth « triste de voir toutes ces applications autour du coronavirus »

Orange is the new Blue

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Jean-Marc Manach

Publié dans

Logiciel

30/04/2020 6 minutes
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L’inventeur du Bluetooth « triste de voir toutes ces applications autour du coronavirus »

Jaap Haartsen, l'inventeur du Bluetooth, se dit « attristé » par le « cirque médiatique » autour des applications de « contact tracing », qui ne pourront pas sérieusement mesurer le risque d'avoir été contaminé. A contrario, elles pourront peut-être préparer les modèles statistiques qui permettront de lutter contre une future épidémie.

Après avoir délibérément décidé de ne pas commenter la flambée d'applications de « contact tracing » reposant majoritairement sur le Bluetooth, Jaap Haartsen a enfin décidé de répondre aux questions du magazine néerlandais Computable. Pour lui, la portée du signal, qui varie entre un et vingt mètres dans la génération actuelle de la technologie sans fil, n'apporte pas une certitude suffisante sur la distance, et ne peut conduire qu'à des résultats peu fiables.

« Je suis triste de voir toutes ces applications autour du coronavirus. Tant par la façon qu'ont les gouvernements de s'en être saisi que par comment la société réagit. C'est un grand cirque médiatique où dix-sept millions d'experts ont été autorisés à donner leur "avis" en un week-end. Je me suis donc délibérément tenu à l'écart. C'est un puzzle compliqué », et il ne pense pas qu'on puisse développer « en quelques semaines » seulement une application vraiment utile.

Interrogé sur la pertinence du recours au Bluetooth, Haartsen confirme les limites inhérentes de la technologie : « Vous pouvez garder une trace de qui a été à portée radio grâce au Bluetooth. Mais la portée n'est pas la même chose que la distance. La portée est déterminée par la puissance d'émission, la sensibilité de réception, la distance et l'environnement (murs, obstacles, réflecteurs, etc.). Vous pouvez déduire la distance de la portée, mais ce n'est pas très précis. Au sein du Bluetooth Special Interest Group, les gens sont occupés à déterminer la distance (précision d'environ un mètre), mais ce n'est pas encore ça. Il faudra attendre encore quelques années avant que cela ne soit possible à grande échelle avec les téléphones. »

À l'appui de ses propos, il renvoie à la présentation d'un projet d'amélioration visant à atteindre une précision de 30 centimètres, et expliquant qu'« aujourd'hui, la plupart des systèmes de télémétrie par Bluetooth n'atteignent qu'une précision de 5 mètres dans des environnements difficiles ». 

Bluetooth Covid coronavirus
Crédits : IMEC

Pour pallier ce problème de précision de la mesure de proximité, les développeurs vont devoir recourir à des calculs de probabilité : « avec la détermination actuelle de la distance (portée, basée sur la force du signal), cela revient à des statistiques, avec leurs taux de "faux positifs" (à portée mais peut-être à une distance de vingt mètres, donc inoffensifs, ou à un mètre de distance, mais avec un mur entre eux) et de "faux négatifs" (à un mètre de distance, mais avec un signal radio affaibli par mon corps, et le renvoyant donc à vingt mètres). Il s'agit d'un problème statistique et vous devez l'intégrer dans l'application si vous souhaitez utiliser la version actuelle de Bluetooth ». Mais pas de quoi, estime-t-il, calculer la « probabilité » que le « cas contact » ait vraiment le virus (voir aussi notre enquête sur les limites du Bluetooth).

« La collaboration entre Google et Apple est sur la bonne voie »

Un problème que l'État avait « très vite identifié » d'après Émile Marzolf. Journaliste à Acteurs Publics, il vient de publier une enquête expliquant pourquoi la Direction interministérielle du numérique (Dinum), initialement impliquée de près dans les développements de l'appli StopCovid, a finalement été écartée du projet. Elle privilégiait en effet, et notamment, la solution « décentralisée » prônée par le projet DP-3T, celui-là même qui a inspiré le protocole de Google et Apple, comme le raconte cette enquête de CNBC.

Le Figaro vient par ailleurs de révéler qu'Orange avait été chargé des discussions avec Apple. Tout l’enjeu est d’intégrer le protocole choisi par la France (appelé ROBERT, cf notre article sur les différents projets et protocoles) à iOS, le système d’exploitation des iPhone, pour offrir un maximum d’efficacité et de sécurité à l’application de traçage. « La discussion technique est menée par Orange. Ce n’est pas conclu, mais les interlocuteurs chez Apple se montrent assez ouverts pour que cette architecture puisse être implantée sur iOS », résume Stéphane Richard, le PDG d'Orange

Une solution qui retirerait une sérieuse épine dans le pied de StopCovid. Haartsen estime en effet que « la collaboration entre Google et Apple est sur la bonne voie. Ces entreprises ont accès au système d'exploitation du téléphone mobile et peuvent donc faire des ajustements dans les couches inférieures du protocole, à un niveau qu'un développeur d'applications ordinaire ne peut pas atteindre. »

Pour lui, « même si l'application est développée en un temps record, je pense qu'il est trop tard pour qu'elle puisse être utilisée contre le Covid-19. Mais ce sera peut-être le cas pour la prochaine variante. Ensuite, le monde scientifique a également un peu plus de temps pour mener des recherches, par exemple sur les aspects statistiques, avant que l'application ne soit utilisée à grande échelle ».

Interrogé sur la résistance à l'encontre de ce type d'application, notamment du point de vue de la confidentialité, Haartsen se dit « surpris » : « Je crois en la technologie, comment elle peut améliorer nos vies. Cela pourrait également aider en cette période de crise. Quatre-vingt-dix pour cent de la population téléchargent une application comme Twitter, Facebook, Whatsapp, où ils partagent sans aucun doute leurs données privées (oui, parce que l'application est gratuite) (...). Mais s'ils doivent télécharger une application qui peut nous faire sortir de nouveau et que l'application ne peut fonctionner que si la majorité l'utilise, là par contre le monde est trop petit ».

Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« La collaboration entre Google et Apple est sur la bonne voie »

Commentaires (139)


Ce que j’imagine après avoir lu cet article : En effet chaque appareil est surement différent en terme d’émission et de réception car même en ayant la même puce le design du téléphone peut influer sur les relevés. Alors c’est surement “contournable” en faisant un bench dans des condition propre puis de conserver le modèle dans l’application pour avoir des chiffres corrects. Je passe sur le fait que l’orientation d’un téléphone sur une table doit surement ne pas donner les même émission / réception.



Mais je suppose aussi que selon l’endroit ou est utilisé ( ou non ) le smartphone à sont importance… Entre  une poche de pantalon, de veste ou un sac la qualité d’émission réception doit surement être variable. Cela voudrait dire que pour passer outre ce genre de problème, il faudrait avoir notre smartphone autour du coup, sans coque et dans une pochette officielle et avoir une détection au niveau du smartphone en permanence.



Ça commence à faire beaucoup non ? Et quid de l’utilisation de la batterie ?


Une puce RFID implantée dans chaque humain ça aurait été plus efficace&nbsp;<img data-src=" />


Une puce implantée au milieu du front, pour que ca soit pareil pour tout le monde.



Et bien sur, il faut un voyant pour vérifier que la puce est activée……….


“Quatre-vingt-dix pour cent de la population téléchargent une application comme Twitter, Facebook,&nbsp;Whatsapp, où ils partagent sans aucun doute leurs données privées (oui, parce que l’application est gratuite) (…). Mais s’ils doivent télécharger une application qui peut nous faire sortir de nouveau et que l’application ne peut fonctionner que si la majorité l’utilise, là par contre le monde est trop petit&nbsp;».”

&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />



En lisant certains commentaires, une nouvelle constitution devrait déclarer qu’aucune autorité démocratique n’est digne de confiance (surtout si elle se repose sur l’avis de médecins voire -horreur - de scientifiques) et qu’à partir d’aujourd’hui seul les entreprises privées cherchant à exploiter nos données pour du profit devraient y avoir accès.



(/s)


Une autorité est qualifiée de démocratique quand son pouvoir est limité par un contre-pouvoir. Plus exactement, la démocratie consiste en des procédures réglant l’organisation des pouvoirs, alors que l’institution elle-même ne fait qu’exercer le pouvoir qui lui est accordé (avec le risque qu’elle en abuse). La raison d’être de la Constitution est justement de définir l’équilibre des pouvoirs (séparation des pouvoirs) pour permettre de faire vivre la démocratie ou tout autre régime souhaitable.




 Dans une technocratie, on met des experts au pouvoir.       






 Dans une ploutocratie, on met des commerçants au pouvoir.       





Dans une théocratie, on met des religieux au pouvoir.




 Je te laisse déterminer dans quel régime politique se situe la France et l'Union européenne.

… j’allais oublier…



Dans une démocratie, on met la population, le “peuple” au pouvoir.



(liste non-exhaustive)


Aux USA, 81%* de la population possède un smartphone. Cette part descend à 71% si on ne considère que les adultes, et 53% chez les gens âgés de 65+ans (vous savez, les plus touchés par le Covid-19…).



En France, c’est grosso modo la même avec 10% de moins : 70+% de la population globale, 49% des adultes, et 44% pour les 70+ans…



Du coup le fait que cet “expert”, qui a inventé le bluetooth commence déjà par dire que 90% de la population télécharge des applications de type réseaux sociaux… ahahah je ne vous fait pas un dessin !



C’est tellement facile d’utiliser ce genre de généralités comme arguments.

Et ça n’a pas changé : justifier quelque chose parce que pire existe n’a jamais été un argument valable. Ce n’est pas parce qu’une part de la population n’hésite pas à raconter sa vie sur facebook que cela va justifier quoi que ce soit pour tout autre application. Bref ce monsieur a les mauvais arguments.



Ceci dit, il reste très pertinent : c’est 10 fois trop tard pour espérer quoi que ce soit pour la pandémie actuelle. On ne peux que préparer l’élan pour la prochaine (s’il y a…).





* j’ai pris la barre haute, en gros entre 70 et 80%.

je trouve des chiffres allant de 71 à 77%.


faudrait voir la citation d’origine, est-ce qu’on a pas perdu un peu lors de traductions successives ? dans le genre “90% de la population (qui dispose d’un smartphone) télécharge …”

ça me semblerait pas si déconnant comme affirmation (je fais partie des 10% cela dit XD), même si peut-être un poil arrondis (encore que, même pas sûr, mes oncles et tantes sont bien sur facebook)


A mon avis dans tous les cas on en reste très loin. J’ai cité 2 pays parmi le top 10 d’implantation du smartphone dans la population. Tu prend ne serait-ce que tous les pays développés, je pense qu’on chute facilement à 60%. Et parmi ceux-là, il faut encore retirer le % qui n’utilise pas de réseaux sociaux (ce sera certes pas 40%, mais non négligeable quand même…). Sachant qu’il y a probablement plein de personnes (surtout parmi les personnes âgées) qui ont des réseaux sociaux mais possiblement n’y vont pas du tout via le smartphone.


Le président et le parlement sont-ils issus de l’ordre des médecins (technocratie) ou d’un suffrage universel direct (démocratie)&nbsp;?








wagaf a écrit :



Le président et le parlement sont-ils issus de l’ordre des médecins (technocratie) ou d’un suffrage universel direct (démocratie)&nbsp;?







Ben le parlement n’est qu’en parti issu du suffrage universel direct <img data-src=" />









DanLo a écrit :



Aux USA, 81%* de la population possède un smartphone. Cette part descend à 71% si on ne considère que les adultes, et 53% chez les gens âgés de 65+ans (vous savez, les plus touchés par le Covid-19…).



En France, c’est grosso modo la même avec 10% de moins : 70+% de la population globale, 49% des adultes, et 44% pour les 70+ans…



Du coup le fait que cet “expert”, qui a inventé le bluetooth commence déjà par dire que 90% de la population télécharge des applications de type réseaux sociaux… ahahah je ne vous fait pas un dessin !



C’est tellement facile d’utiliser ce genre de généralités comme arguments.

Et ça n’a pas changé : justifier quelque chose parce que pire existe n’a jamais été un argument valable. Ce n’est pas parce qu’une part de la population n’hésite pas à raconter sa vie sur facebook que cela va justifier quoi que ce soit pour tout autre application. Bref ce monsieur a les mauvais arguments.



Ceci dit, il reste très pertinent : c’est 10 fois trop tard pour espérer quoi que ce soit pour la pandémie actuelle. On ne peux que préparer l’élan pour la prochaine (s’il y a…).





* j’ai pris la barre haute, en gros entre 70 et 80%.

je trouve des chiffres allant de 71 à 77%.



Et une partie de ces gens ont l’application installée d’office sur le téléphone, sans pouvoir la supprimer… Ce n’est pas un argument :o









Baldurien a écrit :



Et une partie de ces gens ont l’application installée d’office sur le téléphone, sans pouvoir la supprimer… Ce n’est pas un argument :o







+1.



C’est mon cas et je n’utilise aucun réseau social.



Nous sommes à peu près 7,8 milliards humains sur terre à fin 2019 il y avait 2,5 milliards d’utilisateurs actifs par mois sur facebook (y compris les faux comptes).

Soit facebook n’est pas le seul réseau social, mais le fait de faire plus de bruit n’en fait pas une généralité.

Il y a plus de personnes qui n’en utilisent pas que de personnes qui en utilisent.



Comme d’autres ici, je n’ai aucun compte sur ces réseaux sociaux et aucune appli. 90% c’est un chiffre balancé au pif dans une conversation pour essayer d’étayer une affirmation.



Cette application est juste une diversion pour ne pas montrer les vrais problèmes. Pas de protections et la seule justification du gouvernement est qu’ils ont fait des commandes. Comme si un pays se gouvernait avec des commandes sur amazon. Quand il y aura une pénurie de vivre, ils iront faire la queue au mac do 3H pour vous faire une commande.








DanLo a écrit :



C’est tellement facile d’utiliser ce genre de généralités comme arguments.





Tout aussi facile que de dire qu’une application sensée aider à contenir une épidémie est potentiellement un piège mortel menant droit à une surveillance de masse.



Le temps n’est pas le problème. Le fait est que tracer la population à la sauce 1984, en utilisant comme d’habitude le prétexte de la sécurité publique, revient à mettre une croix définitive sur notre vie privée, et ça, c’est inacceptable. On connaît déjà le modèle social chinois, ou les gens sont localisés en permanence, notés par le parti unique, et finissent torturés si jamais il ne suivent pas le troupeau. Voilà ce qui est véritablement en jeu, très loin de la lutte contre un simple virus. Chaque fois que nous abandonnons à l’état un pan de nos libertés, nous leur donnons exactement ce qu’ils veulent : encore plus de pouvoir sur nos vies. Et là, le problème, c’est que ces gens sont nos employés, payés avec nos impôts. Ce n’est pas à nous d’avoir peur d’eux. C’est à eux d’avoir peur de nous. Et avec raison. Ils ont la pétoche du déconfinement, quand les français n’auront plus aucune raison de se retenir, et viendront leur demander des comptes “jusque dans les chiottes”, pour reprendre l’expression de Putin.

Dans ce contexte, et avec déjà plus de 26000 décès, les états d’âme du créateur du BT, désolé de le dire, mais je m’en tape royalement.

&nbsp;








Commentaire_supprime a écrit :



+1.



C’est mon cas et je n’utilise aucun réseau social.





Passe à linéage OS si ton smartphone est compatible. Cette compabilité est un critère d’achat personnellement : aucun réseau social sur mon smartphone et uniquement Google contacts + Détails de synchronisable de façon délibérée (pas de google fit, Drive, Notes, Gmail, Calendar, Play,&nbsp; ou je ne sais quoi d’autre, vu que ce n’est pas installé … donc pas partagé avec Google).



Sans commentaire… Encore une fois, je te laisse faire ta propre idée pour toi-même. Ce que j’en pense n’a aucune importance, je sais ce que je pense et c’est déjà beau.


Même en considérant le suffrage universel direct, l’élection ne fait pas la démocratie. Le suffrage universel se rapproche déjà plus d’un élément démocratique. Ce qui fait la démocratie, c’est aussi le débat public.




  Historiquement, l'élection est un élément aristocratique. Par exemples, le Pape, l'Empereur du Saint-Empire germanique, Hugues Capet, etc, sont des monarques issus d'une élection. Je n'irais pas jusqu'à dire comme les anarchistes que l'élection correspond à choisir son maître ou son bourreau (il y a des procédures institutionnelles pour mettre un peu de "peuple" ou d'autres choses dans le circuit de la décision).        






  En dénombrement (mathématiques), choisir un individu (un élu) parmi une sélection d'individu (des candidats) représente une combinaison limitée. Choisir un sous-ensemble parmi un ensemble déterminé n'est pas un choix absolu. D'ailleurs, qui choisit l'ensemble déterminé ? En France actuellement , les partis politiques, chacun ayant (fort heureusement) un fonctionnement et une idéologie relativement différentes.

Je n’ai pas d’opinion tranchée sur cette application mais beaucoup de commentaires m’amusent beaucoup.

Quand on voit le nombre de gus qui vont se répandre volontairement sur les réseaux sociaux où leurs données sont vendues, le nombre de gus qui s’équipent en objets connectés parce que c’est tellement cool de pouvoir demander à sa lampe de s’allumer sans avoir à bouger son cul de son canapé, etc, etc…



Faut pas se leurrer, dès qu’on fout les pieds sur internet on commence à être fliqués, c’est hallucinant de voir à quel point certains n’ont aucune conscience de ça.



Et aussi cet enthousiasme que suscitent les voitures autonomes qui arriveront un jour et où certains grands groupes sauront en permanence où vous êtes et se permettront même de vous jeter contre un mur si elles estiment que c’est préférable grâce à un “puissant algorithme” bien sûr… A l’époque où était sorti un article ici sur ce sujet je me souviens que plein de monde trouvait ça très bien…



Et aussi le simple fait d’avoir un smartphone allumé dans votre poche permet de savoir où vous êtes avec le bornage (certes pas au mètre près mais quand même), quand vous retirez du fric à un DAB avec votre CB on sait où vous étiez précisément et à quelle heure, idem pour tout paiement par CB dans n’importe quel commerce…



Vous croyez vraiment que les sociétés privées sont soucieuses de préserver vos infos personnelles ?

Alors comment expliquer les milliards de dollars accumulés par un certain Zuckerberg ? Vous croyez que c’est en vendant du vent ?



Bref, cette vision totalement binaire des choses me laisse vraiment très perplexe et je me demande vraiment quel est le pourcentage de personnes qui savent vraiment ce qui se passe quand ils vont sur internet même s’ils se prennent pour des “cadors” parce que ils ont un compte sur tous les réseaux sociaux de la planète. <img data-src=" />


Impossible pour ceux qui n’en ont pas ou y adhèrent (inclus dans le premier groupe en fait).



OK je –&gt; []



  • oligarchie = argent (richesse) !

    <img data-src=" />


Sauf que j’étaye mon propos (que tu as exagéré gratuitement en “piège mortel”, mais passon sur l’homme de paille…), qui se base sur l’avis d’expert et de scientifiques en cybersécurité, cryptographie et sécurité.

Ce n’est pas moi qui fait du dénie d’avis scientifique ici.

Je l’attends toujours l’avis d’expert pour prouver l’efficacité de cette application dans la situation actuelle (c’est ce que réclame la CNIL aussi, soit-dit en passant…).


….et c’est donc suite à cette explication fabuleuse que l’on va leur donner un outil de plus pour leur permettre de nous fliquer, avec de magnifiques arbres sociaux tout frais donnés par nos soins.



c.f. mon message précédent. Ce n’est pas parce qu’il existe pire que l’on peut justifier le “moins pire”. D’autant plus que les généralités sur le “y a plein de gens qui s’en fout gneuh” n’as aucune valeur pour accepter quelque chose à l’ensemble de la population.



Ce n’est pas parce que certaines personnes sont maso (et que le fouet existe) que l’on va autoriser de fouetter n’importe qui et mettre à disposition des fouets numériques massifs.








gavroche69 a écrit :



Je n’ai pas d’opinion tranchée sur cette application mais beaucoup de commentaires m’amusent beaucoup.

Quand on voit le nombre de gus qui vont se répandre volontairement sur les réseaux sociaux où leurs données sont vendues, le nombre de gus qui s’équipent en objets connectés parce que c’est tellement cool de pouvoir demander à sa lampe de s’allumer sans avoir à bouger son cul de son canapé, etc, etc…



Faut pas se leurrer, dès qu’on fout les pieds sur internet on commence à être fliqués, c’est hallucinant de voir à quel point certains n’ont aucune conscience de ça.



Et aussi cet enthousiasme que suscitent les voitures autonomes qui arriveront un jour et où certains grands groupes sauront en permanence où vous êtes et se permettront même de vous jeter contre un mur si elles estiment que c’est préférable grâce à un “puissant algorithme” bien sûr… A l’époque où était sorti un article ici sur ce sujet je me souviens que plein de monde trouvait ça très bien…



Et aussi le simple fait d’avoir un smartphone allumé dans votre poche permet de savoir où vous êtes avec le bornage (certes pas au mètre près mais quand même), quand vous retirez du fric à un DAB avec votre CB on sait où vous étiez précisément et à quelle heure, idem pour tout paiement par CB dans n’importe quel commerce…



Vous croyez vraiment que les sociétés privées sont soucieuses de préserver vos infos personnelles ?

Alors comment expliquer les milliards de dollars accumulés par un certain Zuckerberg ? Vous croyez que c’est en vendant du vent ?



Bref, cette vision totalement binaire des choses me laisse vraiment très perplexe et je me demande vraiment quel est le pourcentage de personnes qui savent vraiment ce qui se passe quand ils vont sur internet même s’ils se prennent pour des “cadors” parce que ils ont un compte sur tous les réseaux sociaux de la planète. <img data-src=" />





Je ne comprends pas le but de ce commentaire. Autorisé un acteur A à exploiter mes données n’est pas un blanc seing pour autoriser un acteur B,C ou D à utiliser mes données. De plus tu préjuges qu’une personne qui a des données sur des réseaux sociaux étalent forcément sa vie ce n’est pas forcément le cas.&nbsp;



J’ai un compte Facebook et des compte Google parce que je juge que ces entreprises me rendent un service ( bon pus Google que FB ) et je que j’estime qu’ils accèdent à mes données n’est pas un souci.&nbsp;



Dans l’état actuel des choses je n’installerai pas l’application. Parce que je suis inquiet de la façon dont elle pourrait évoluer dans l’état actuel des choses. Sa gouvernance est floue et j’estime que c’est mettre un pied dans la porte pour une surveillance plus systématique. Ce qui me rassurait c’est que ses spécifications soient figés et qu’il n’y ait pas trop de possibilité de mise à jours qui introduirait plus de surveillance. Il faudrait dans l’idéal que ces spécifications soient contrôlés par un collectif citoyen. On ne sait par exemple toujours pas clairement si le consentement d’utilisation sera pleinement libre. Il peut y’avoir un risque de carotte contre son utilisation.&nbsp;



Bien, mes cours de RF n’ont pas été inutiles. Aussi, comme je l’avais déjà écrit ici. Il est difficile de localisé la distance nous séparant d’une source «radio» ; de plus le BT ne détecte pas la présence du plexiglas<img data-src=" />. Merci Jaap.


Ils ont la pétoche du déconfinement, quand les français n’auront plus aucune raison

de se retenir, et viendront leur demander des comptes…



surtout que quand on voit la ‘carte des départements’ (14 en “rouge”, ET 34 en “vert”)




  • est-ce, bien utile, de confiner (2 mois) TOUTE la ‘France’ ?

  • pareil pour la réouverture des : restaurants, bars, cinémas, musées, etc… <img data-src=" />




Tant par la façon qu’ont les gouvernements de s’en être saisi que par comment la société réagit.





Peu importe la portée ou la distance. Le but de ces applications est de détourner le regard de la gestion de l’épidémie, pour qu’on ne fasse plus de reproche aux gouvernements sur les masques, les tests, l’état des services publics, ou les assignations à résidence. Et c’est vraiment réussi, on ne parle plus que de ces applications, en éludant les vrais sujets.


Je n’ai pas l’intention non plus de charger une application sans que l’on sache ce qu’elle fait. J’éteins tout BT WIFI NFC et DATAs. Au fur et à mesure mon téléphone sert à téléphoner seulement. (heureusement) !

Le plus dangereux il me semble sera l’intégration profonde dans l’OS des outils de détection des sources RF proches. Et je dis RF, parce que les fabricants de ces dispositifs intègre dans une seule unité (module voire die.) Et les deux grands du secteur ont annoncé cet intention.

Je vais me barrer sur Lineage. On peut vraiment régler la sécurité aux petits oignons.


Si ton téléphone ne te sert qu’à téléphoner, au lieu de t’enquiquiner avec un lineage OS ou je ne sais quelle autre ROM alternative, tu peux aussi acheter un nokia 3310 (ou un truc équivalent d’aujourd’hui), ça te coûtera moins cher et avec ça tu es sûr que des interfaces réseau qui n’existent pas ne pourront pas servir à te fliquer <img data-src=" />


D’ailleurs un point qui est très peu mentionné, c’est que le bluetooth est plein de failles de sécurité… de base il est recommandé de ne l’allumer qu’en cas de besoin précis et de l’éteindre dès que possible…



Pas plus tard qu’en début d’année on a découvert de nouvelles failles bluetooth, et ça concerne à la fois Apple et Android (apple a corrigé il y a quelques mois une énorme faille…).

Si en plus on prend en compte la quantité de smartphone qui n’ont plus de mises à jour de sécurité et sont donc exposées à toutes les failles bluetooth qui ont moins de 2 ans… je ne peux que déconseiller ce genre d’application qui veux utiliser le bluetooth en tâche de fond.



Quoi que, l’avantage c’est que si mon voisin s’en sert, je saurais quand il est chez lui ou non selon si je détecte son signal, ce sera parfait pour les cambriolages ! <img data-src=" />


Il y a quand même un problème, on ne sait pas pourquoi certaines régions ont un ratio de malades important et pas d’autres. Contrairement à la grippe qui touche habituellement toute la France sans distinction.


J’ai un 2680 increvable, parfaitement fonctionnel et un vielle ACE 2 avec cyanogenmod 11. Je n’ai même pas à investir.

Si tu n’est pas inquiet par le flicage, libre à toi. Mais parfois il y a des retours de batons, je ne te le souhaite pas.


Dès lors que tu te connecte au réseau mobile, t’es fliqué, on peut savoir où ton téléphone s’est connecté, et avec qui tu as communiqué (relevé téléphonique).


J’ai bien précisé que je n’avais pas d’opinion tranchée sur cette application et j’aurais même plutôt tendance à être contre.

Je voulais surtout mettre l’accent sur le fait que plein de gens semblent ignorer que sur internet on est fliqués en permanence par quasiment tout le monde, idem avec les téléphones portables.

C’est pourquoi je trouve assez amusant que là où on prévient justement les gens de l’utilisation qui sera faite de cette application, ça déclenche des réactions qui sont bien loin du comportement habituel de plein de monde.









DanLo a écrit :



….et c’est donc suite à cette explication fabuleuse que l’on va leur donner un outil de plus pour leur permettre de nous fliquer, avec de magnifiques arbres sociaux tout frais donnés par nos soins…



Même réponse… <img data-src=" />



Ça fait un moment que des discussions sont ouvertes sur cette application et ça tourne complètement en rond avec toujours les mêmes arguments et les mêmes qui gueulent à la dictature (parmi lesquels pas mal qui souhaiteraient en voir arriver une d’ailleurs) donc ça devient chiant. <img data-src=" />





Et aussi cet enthousiasme que suscitent les voitures autonomes qui arriveront un jour…





(pour moi)




  • le plus tard possible, sera le mieux !!! <img data-src=" />








eliumnick a écrit :



Une puce implantée au milieu du front, pour que ca soit pareil pour tout le monde.



Et bien sur, il faut un voyant pour vérifier que la puce est activée……….





<img data-src=" /> Mettre la puce dans l’anus fera l’économie du voyant.

Pour le contrôle de présence, ça se verra à la démarche de l’individu et les hackers auront les doigts qui puent. <img data-src=" />









DanLo a écrit :



Du coup le fait que cet “expert”, qui a inventé le bluetooth commence déjà par dire que 90% de la population télécharge des applications de type réseaux sociaux… ahahah je ne vous fait pas un dessin !



[…]



Ceci dit, il reste très pertinent : c’est 10 fois trop tard pour espérer quoi que ce soit pour la pandémie actuelle. On ne peux que préparer l’élan pour la prochaine (s’il y a…).





Juste un point de forme argumentaire, “c’est 10 fois trop tard pour la pandémie actuelle”: à moins d’avoir la capacité à prédire combien de temps elle va durer (pour l’instant on a pas trop le cul sorti des ronces), cette affirmation est aussi fausse et non pertinente que la précédente.

(on n’a pas confirmation que l’exposition crée une immunité, on n’a pas confirmation que si immunité il y a, elle soit durable, on n’a pas confirmation que que l’épidémie soit sensible au changement de saison, on n’a pas confirmation que les mesures que l’on est prêts à appliquer soient suffisantes pour contenir, on ne sait pas si le virus ne va pas muter, on ne sait pas si/quand on n’aura un traitement ou un vaccin…)

&nbsp;

Donc en l’état actuel de ce qu’on sait, on doit continuer à explorer toutes les pistes, court, moyen et long terme, et surtout pas se dire qu’il est “trop tard” pour quoi que ce soit. Pour le peu de données qu’on a, on pourrait aussi bien y être encore dans 10 ans.



Je pense que cela reste totalement valable, du fait que pour qu’une telle application soit efficace, elle doit être déployée au plus tôt, vu que tout l’intérêt réside dans la coupure des chaines de contamination au plus tôt possible pour en limiter l’étendue.

A partir du moment où il y a eu 1 mois de pandémie à augmentation des cas quasi-exponentielle depuis, avec un manque de tests que l’on pourrait qualifier de “pathologique” pour dépister la population… il me semble que trop de temps s’est déjà écoulé dans cette situation pour qu’une telle application (avec toutes les conditions qu’elle apporte en fiabilité et couverture de la population) puisse réellement aider à changer le choses.

Je t’accorde que l’on pourrait se dire que l’avenir est bien inconnu et que potentiellement on pourrait retourner dans une situation assez saine pour que ça ait un intérêt (mais si c’est le cas, alors ça ne voudrait pas dire que le problème se résout… sans l’application ?)… mais… peut-on en toute franchise y croire ?



Je conviens que le “c’est 10 fois trop tard” est au doigt mouillé. Ceci dit, ça donne l’idée vis-à-vis de la situation actuelle. ;)

Cela rejoins d’autres remarques, que je trouve très pertinentes, sur le fait qu’il y a bien plus important sur quoi se focaliser pour résoudre le souci. Du genre + de moyens pour l’hôpital, des masques, du dépistage, une communication gouvernementale claire, l’isolation des personnes séropositives au Covid-19 etc…


ou un vaccin…



espérons que ce soit Bill Gates qui le découvre AV. les labo. privés !

(p.c.q. là..ce NE sera pas le même prix de vente) <img data-src=" />


Trop facile comme argument. Entre une localisation dans une LAC (grosso modo un groupe d’antennes) voire un peu plus précis (sur décision d’un juge), plus ton relevé d’appels (accessible également uniquement sur décision de justice sauf détournement voir plus bas), et le tracking temps réel de tes positions GPS, tes appels (grâce aux “services” google d’annuaire inversé en réception/émission d’appel), toutes les métadonnées de tes requêtes web, éventuellement la lecture de tes mails (que ce soit par une personne ou une IA, c’est pareil), il y a un petit gouffre de nuances possibles.



Donc, si on s’inquiète du flicage, effectivement commencer par alléger au max la surface sur laquelle on peut être inquiété n’est pas totalement bête.



Si même le flicage par le réseau t’embête, il te reste la solution de ne pas avoir de mobile, si possible de ne pas utiliser de CB autrement que pour effectuer des retraits, éviter les cartes de fidélité des magasins, ne pas acheter en ligne. Ça complique un peu la vie (les anciens y arrivaient quand même donc c’est faisable) mais à un moment donné c’est difficile d’être totalement invisible dans une société moderne sans s’en exclure totalement.








deathscythe0666 a écrit :



…Donc, si on s’inquiète du flicage, effectivement commencer par alléger au max la surface sur laquelle on peut être inquiété n’est pas totalement bête…



On pourrait presque en tirer une devise pour pas mal de monde du style “On se fout d’être fliqués sur internet mais à condition que ce soit à l’insu de notre plein gré car on ne veut surtout pas le savoir…” <img data-src=" />









DanLo a écrit :



Je t’accorde que l’on pourrait se dire que l’avenir est bien inconnu et que potentiellement on pourrait retourner dans une situation assez saine pour que ça ait un intérêt (mais si c’est le cas, alors ça ne voudrait pas dire que le problème se résout… sans l’application ?)… mais… peut-on en toute franchise y croire ?





Heu, ben par exemple, après une période de confinement ? (si on décide qu’on déconfine seulement quand on est redescendu à un seuil de cas/jour gérable). La plupart des gens qui défendent le contact tracing, sous n’importe quelle forme, le font dans une optique où




  • on a confiné pour réduire suffisamment la présence du virus

  • on veut déconfiner en évitant que ça reparte

  • on a le reste du dispositif prêt (notamment les tests)



    Dans tout autre contexte, la question du contact tracing ne se pose même pas (et je pars du principe que ses défenseurs ne sont pas des idiots. charité intellectuelle, tout ça).&nbsp; Du coup dire “c’est trop tard y a trop cas”, c’est un non-sens.

    D’autant plus qu’à l’heure actuelle, vu le niveau d’impréparation et le niveau de nos connaissances réelles sur le virus et l’épidémie encore bas, je ne pense pas exagéré de penser que le risque pour qu’on doive reconfiner est réel. On peut même envisager un scenario où on se retrouve à déconfiner/reconfiner à plusieurs reprises sur une échelle de temps à mesurer en années.&nbsp; Les dernières estimations estiment peu probable que plus de 6% de la population ait été contaminée, et on n’est même pas sûr que ceux qui ont été contaminés sont immunisé.





    Cela rejoins d’autres remarques, que je trouve très pertinentes, sur le fait qu’il y a bien plus important sur quoi se focaliser pour résoudre le souci. Du genre + de moyens pour l’hôpital, des masques, du dépistage, une communication gouvernementale claire, l’isolation des personnes séropositives au Covid-19 etc…



    Personnellement je pense que quand des vies sont en jeu, on doit explorer toutes les pistes accessibles. Y a pas besoin de milliards d’euros pour étudier proprement la façon dont une appli peut aider au contact tracing ce qu’on peut garantir ou non, etc. Donc faisons le (l’étudier hein, pas déployer dans l’urgence une bouse pas finie), et on verra bien si ça mature avant que l’épidémie soit endiguée ou pas.

    Ne tombons pas dans le piège facile qui est de penser que “parce qu’on met des moyens à un endroit, ça revient à dépouiller un autre endroits de moyens”.&nbsp;

    En attendant, évidemment qu’il faut faire le reste.



    (note: mon opinion sur le sujet du déconfinement en général c’est qu’on ne devrait déconfiner globalement la population que si on peut garantir un niveau de risque minimal. Donc déjà, clairement, pas maintenant. Et plus tard, en utilisant tous les moyens qui peuvent démontrablement réduire la propagation épidémique. Evidemment, si l’on confine, on devrait également assurer un revenu de base. C’est le rôle d’un état que d’assurer l’utilisation des ressources commune pour le bien commun, même s’il l’a assurément oublié…)



Je suis assez d’accord avec toi

Mon bluetooth est éteint car je crains Leroymerlin la Fnac ou McDo plus que le gouvernement

Je ne suis sur aucun réseau social car je n’aime pas être une cible ou un produit

Bien sûr il m’est impossible de rester invisible mais j’ai quand même un peu plus de confiance dans mon gouvernement qu’envers les flibustiers du net

Dans tous les cas je n’installerai pas d’appli car il me faudrait allumer mon bluetooth pour tout le monde et ça il n’en est pas question.

Et comme toi je suis surpris de tout ce ramdam sur une appli comme celle çi.


Pour le coup d’accord je te rejoins totalement avec ces précisions. :)



Après pour l’aspect “mettre des moyens”, malheureusement dans la pratique on le connait notre gouvernement, et sa tendance à favoriser ce qui fait de la com’ pour justement éviter d’avoir à mettre de vrais moyens dans de vrais solutions… C’est probablement là que le bas blesse et que certains (comme moi) s’offusquent.



…bon en vrai je m’offusque aussi du fait que certains ne voit pas du tout en quoi il y a des risques réels à ce genre d’application et prennent les voeux pieux pour des promesses/réalités, mais bon… <img data-src=" />








FennNaten a écrit :



(note: mon opinion sur le sujet du déconfinement en général c’est qu’on ne devrait déconfiner globalement la population que si on peut garantir un niveau de risque minimal.&nbsp;



Dans le facteur risque, il faut tenir compte de nombreux paramètres :



 - tout ce qui concerne le covid19 : nombre de mort, de malades, capacités de traitement des cas malades, circulation, etc...&nbsp;      

- les autres pathologies dont il faut reprendre les soins : cancers, diabètes, les maladies mentales, certaine anomalie génétiques, etc....

- les pathologie qui peuvent se déclarer à cause du confinement : dépressions, des problèmes provenant d'un manque d'activité, etc...

- les problèmes "individuels" accentué par le confinement : violences conjugales, personnes âgées se laissant mourir car&nbsp;elles sont seules, etc...

- le retard dans l'éducation




  • l’acceptabilité par la population



    • les problèmes des activités économiques et des activités sociales et solidaires (le chômage partiel mis en place, ou même si l’on donnait des revenus à tout le monde, ne résout pas tous les risques à venir)

    • l’état dans lequel sera le pays après la crise.

      Et il vue l’heure je dois en oublier.



      Juste pour dire que l’équation visant à définir le niveau de risque minimal&nbsp;n’est pas simple, et que je suis bien contant de pas être à leur place.




Le problème n’est même pas tant celui de la vie privée ici.



Le problème c’est de savoir si ça va être efficace. Et la réponse est clairement “non”. Cet article montre très bien le ridicule du truc.



On voit très bien que ce projet ne mènera nulle part, c’est juste une gesticulation pour faire oublier la pénurie des tests et masques, l’inefficacité et l’état etc.








tazvld a écrit :



Dès lors que tu te connecte au réseau mobile, t’es fliqué, on peut savoir où ton téléphone s’est connecté, et avec qui tu as communiqué (relevé téléphonique).







C’est une contrainte technique pour accéder au service. Tu es libre de ne pas avoir de téléphone, de l’allumer ou l’éteindre et du choix de l’opérateur.



Ton raccourci revient à dire que tu es fliqué par ton boulanger qui connaît tes habitudes de consommation de pain.









vizir67 a écrit :



surtout que quand on voit la ‘carte des départements’ (14 en “rouge”, ET 34 en “vert”)




  • est-ce, bien utile, de confiner (2 mois) TOUTE la ‘France’ ?

  • pareil pour la réouverture des : restaurants, bars, cinémas, musées, etc… <img data-src=" />







    C’est justement pour limiter la propagation du virus que le confinement a entre autres été fait, non? Au moins sur ce point, il y a eu une réussite.



    Pour ce qui est de la réouverture des restos, c’est là qu’on va rigoler. On va pouvoir retourner au taf, mais on va manger où? Si je prends l’exemple de mon job, on a une salle de pause de 20m² avec 2 micro-ondes pour une petite centaine de personnes. C’est pas une appli à 2 sous qui va changer quoi que ce soit à cet état de fait. Surtout que je vais au taf en transports en commun. Les “gestes barrière” dans le métro, on va rigoler. Perso, je vais rester en télé-travail, et je suis bien conscient de ce privilège.









vizir67 a écrit :



Et aussi cet enthousiasme que suscitent les voitures autonomes qui arriveront un jour…







Ca ne sera pas pire que la bagnole individuelle, dont je te rappelle qu’elles sont toutes identifiées ne serait-ce que par leur plaque minéralogique scannée plusieurs fois par jour, dont tu entres le numéro sur des bornes pour pouvoir stationner dans l’espace public, et pour laquelle tu livres déjà un grand nombre d’informations à tout un tas d’acteurs. A chaque fois que tu fais le plein, que tu fais le CT, que tu l’assures…



La voiture autonome c’est un mot générique pour dire tout et n’importe quoi. Si c’est, et c’est ce que je souhaite, un moyen de compléter l’offre de transports publics, en quoi ça sera différent de ce qui existe déjà? Je badge à l’entrée du bus, du métro… et suis en permanence filmé. J’ai pas dit que ça me plaît, mais je trouve que c’est un compromis acceptable car il me permet une liberté de déplacements que je n’aurais pas autrement. La bagnole autonome individuelle, ça n’a juste aucun sens, si ce n’est qu’enrichir ce guignol de Musk.



pour faire accepter quelque-chose, il faut que ça soit simple :




  • dès qu’on sort de la maison, masque obligatoire !

    c’est surtout pour protéger LES AUTRES, étant donné qu’il y-a des pers. asymptomatiques

    (on NE sait, jamais, sur qui on va tomber) ?



    alors que là :




  1. un coup c’est obligatoire (transports)

  2. un coup c’est conseillé (commerces)

  3. un coup ça ne l’est pas (cimetières, parcs, etc…) !<img data-src=" />


Les opérateur téléphonique pourrait tout à fait te fournir une connexion sans fil sans avoir à conserver où tu t’es connecter. Cette conservation de données n’est pas une contrainte technique.








ben5757 a écrit :



J’ai un compte Facebook et des compte Google parce que je juge que ces entreprises me rendent un service ( bon pus Google que FB ) et je que j’estime qu’ils accèdent à mes données n’est pas un souci.





Mentalité intéressante: Google et FB rendent des services plus importants que l’Etat.









DanLo a écrit :



Je pense que cela reste totalement valable, du fait que pour qu’une telle application soit efficace, elle doit être déployée au plus tôt, vu que tout l’intérêt réside dans la coupure des chaines de contamination au plus tôt possible pour en limiter l’étendue.

A partir du moment où il y a eu 1 mois de pandémie à augmentation des cas quasi-exponentielle depuis, avec un manque de tests que l’on pourrait qualifier de “pathologique” pour dépister la population… il me semble que trop de temps s’est déjà écoulé dans cette situation pour qu’une telle application (avec toutes les conditions qu’elle apporte en fiabilité et couverture de la population) puisse réellement aider à changer le choses.

Je t’accorde que l’on pourrait se dire que l’avenir est bien inconnu et que potentiellement on pourrait retourner dans une situation assez saine pour que ça ait un intérêt (mais si c’est le cas, alors ça ne voudrait pas dire que le problème se résout… sans l’application ?)… mais… peut-on en toute franchise y croire ?





Bon en fait tu n’as strictement rien compris aux problématiques.

C’est le confinement qui a permis de réduire les cas et qui va permettre de revenir à une situation “stabilisée”.

Le but ici est de sortir du confinement en faisant en sorte de ne pas y retourner dans 1 mois



s’ils font ça, c’est, uniquement, pour pouvoir répondre aux requêtes de la ‘Justice’

en cas d’enquêtes, c’est tout !

mais, d’un point de vue techn. , ils pourraient s’en passer ! <img data-src=" />








Cumbalero a écrit :



La voiture autonome c’est un mot générique pour dire tout et n’importe quoi. Si c’est, et c’est ce que je souhaite, un moyen de compléter l’offre de transports publics, en quoi ça sera différent de ce qui existe déjà?





<img data-src=" /><img data-src=" />

Ou comment montrer que suivant qu’on soit l’Etat ou un acteur privé, les actions que l’on mène sont “jugées” différemment par les préjugés de certains.



Je suis sur que si l’Etat disait développer une flotte de voitures autonomes avec suivi, géolocalisations et mise à jour OTA de celles-ci tu serais le premier à crier partout au complot et à Big Brother.









tazvld a écrit :



Les opérateur téléphonique pourrait tout à fait te fournir une connexion sans fil sans avoir à conserver où tu t’es connecter. Cette conservation de données n’est pas une contrainte technique.







C’est d’une part une contrainte légale, d’autre part une donnée indispensable pour connaître les besoins de maintenance et de déploiement des réseaux. C’est également nécessaire à la facturation.



De mon point de vue, ce n’est pas l’existence de cette donnée qui est problématique mais ce qui peut en être fait et par qui. Et encore une fois, personne ne t’oblige à avoir un abonnement cellulaire.



S’il s’agissait vraiment de ça, dans ce cas on devrait se prendre au moins 3 mois (et probablement plus…) de confinement en plus, histoire d’être un peu plus avancé sur les possibilités d’une telle application, plutôt que de rusher au 11 Mai.

Le fait est que l’on peut gérer ce genre de crises sans une telle application (dont l’efficacité n’a toujours pas été démontrée, pour rappel hein… la CNIL réclame toujours). Mais pour ça il faut mettre des moyens dans des domaines où l’Etat ne veut pas ouvrir le porte-monnaie….

L’application n’est pas une solution miracle, et encore moins si on compte trop sur elle.








carbier a écrit :



Je suis sur que si l’Etat disait développer une flotte de voitures autonomes avec suivi, géolocalisations et mise à jour OTA de celles-ci tu serais le premier à crier partout au complot et à Big Brother.







Tes présomptions sont aussi ridicules que la construction de ce que tu penses être un argumentaire.



Si au moins tu avais lu ce que j’écris. J’utilise déjà des véhicules autonomes (depuis 1983), et toutes mes utilisations sont déjà tracées. Par qui? Par une société d’économie mixte partagée entre la Métropole et la SNCF, c’est à dire 2 structures qu’on peut tout à fait considérer comme étatiques. Ce qui est aussi le cas quand tu fais le contrôle technique de ta bagnole ou que tu stationnes sur la voie publique. Mais toi, tu files aussi ce genre de données à un assureur, à un garagiste, à un logiciel de navigation… Et j’ai bien moins confiance dans ces structures privées qu’en l’État.



L’État sait déjà où j’habite, où je bosse et comment je me déplace, le simple fait qu’il n’existe aucun véhicule immatriculé à mon nom, avant même mon abonnement à un réseau de transports publics, lui dit.



L’État n’a pas, par contre, et pas plus que toute structure non liée au secret médical, à détenir la moindre information sur ma santé. Libre à toi de ne pas souhaiter faire ce distinguo.









DanLo a écrit :



&nbsp;Mais pour ça il faut mettre des moyens dans des domaines où l’Etat ne veut pas ouvrir le porte-monnaie….






Qui sont ?    









DanLo a écrit :



S’il s’agissait vraiment de ça, dans ce cas on devrait se prendre au moins 3 mois (et probablement plus…) de confinement en plus, histoire d’être un peu plus avancé sur les possibilités d’une telle application, plutôt que de rusher au 11 Mai.&nbsp;



Sauf que là tu donnes la solution si l’on ne devait penser exclusivement qu’à ça. Mais c’est loin d’être le seul paramètre à prendre en compte dans la situation actuelle.



Mon équipe de recherche bosse sur la Security & Privacy (Sécurité et Vie Privée, mais j’ai peur que le mot français “sécurité” parle moins… bref), et notamment en contrats avec des constructeurs & fournisseurs automobiles sur les questions de vie privée pour la voiture connectée (la problématique est bien plus liée à la voiture connectée que la voiture autonome…) vis à vis de ces données justement… Tant que ces problèmes ne seront pas résolus on ne risque pas de voir des voitures connectées sortir des magasins…

Ou pour être plus précis, le “pire” qui sorte, ce sont les voitures semi-autonomes (type 3 ou 4), aux USA, qui renvoie des données au constructeur pour qu’il améliore son bignou (dans tout ça, la donnée “privée” qui est en jeu du coup actuellement c’est la géolocalisation, le reste des données étant juste internes aux capteurs de la voiture pour comprendre son interprétation de la route).



On peut remercier RGPD qui est une des principales raisons “bloquantes” des constructeurs qui les poussent à développer (ou plutôt poussent mon équipe à leur développer… entre autre) des solutions pour protéger la vie privée des automobilistes.



Dans le cas de cette application de Tracing, les failles de sécurité et problèmes de vie privée on déjà été largement documentées par tout un tas de chercheurs, avec des chances d’être résolues proches du néant (failles bluetooth notamment, mais aussi détournements simples par n’importe quelle personne lambda de l’application, exemples à l’appui), et ça c’est sans parler du manque de preuve d’efficacité de l’application.



La comparaison me semble donc tout au plus très approximative, au pire erronée.


Woaw okay dialogue de sourds en fait…



Les gros points sur lesquels l’Etat est censé se focaliser ont déjà été cités ici et un peu partout à maintes reprises, suffit de lire et pas faire l’aveugle.



Genre…. donner plus de moyens aux hôpitaux ? Distribuer massivement des masques (sans les faire payer 5€ pour quelque chose de non réutilisable, sous prétexte de “ne pas brider l’innovation”….) ? Faire du dépistage de masse ? Mettre en place des infrastructures pour confiner les séropositifs au covid-19 ? Avoir une communication claire, cohérente, et sans faire semblant d’agir ?



Pour tous ces domaines là je peux te citer des contre-exemples clairs qui montrent que l’Etat fait tout pour éviter d’y toucher (que ça lui coûte le moins cher possible en tout cas…). Mais youhou, on est sauvé, il réfléchis à une application de tracking !








DanLo a écrit :



Woaw okay dialogue de sourds en fait…




     Les gros points sur lesquels l'Etat est censé se focaliser ont déjà été cités ici et un peu partout à maintes reprises, suffit de lire et pas faire l'aveugle.           






     Genre.... donner plus de moyens aux hôpitaux ? Distribuer massivement des masques (sans les faire payer 5€ pour quelque chose de non réutilisable, sous prétexte de "ne pas brider l'innovation"....) ? Faire du dépistage de masse ? Mettre en place des infrastructures pour confiner les séropositifs au covid-19 ? Avoir une communication claire, cohérente, et sans faire semblant d'agir ?            






     Pour tous ces domaines là je peux te citer des contre-exemples clairs qui montrent que l'Etat fait tout pour éviter d'y toucher (que ça lui coûte le moins cher possible en tout cas...). Mais youhou, on est sauvé, il réfléchis à une application de tracking !








     Petit rappel, pour bien resituer le contexte, on parle de comment gérer la crise actuelle, et plus précisément les condition de déconfinement.&nbsp;          






    Les moyens des hopitaux : Alors pour le moment les hôpitaux, ils n'ont pas l'air d'avoir un budget contraint pour réagir à la crise. Ensuite, leur donner plus de moyen et que ces moyens soient fonctionnels (plus de personnel, etc....), ce n'est pas la même échelle de temps que le déconfinement. Et, à part d'être devin, on ne sait pas si l'état ne veut pas ouvrir son porte-monnaie sur ce point après la crise.          

Les infrastructures pour confiner les malades : je te rappelle qu'il est prévu que les hébergements pour faire cela soient ouvert et que ça se fera sur le volontariat.

Le dépistage de masse : idem. Regardes les actualités, c'est l'objectif de l'état, pouvoir tester toute personne suspecte, et c'est un des critères pour le 11.

Avoir une communication claire : sans même juger de la clarté ou non, depuis quand c'est une histoire d'ouverture de porte-monnaie de la part de l'état ?

&nbsp;

Alors oui, il reste les masques. Même si déjà à 5 euros pièces, ce sont des réutilisables, que l'état (au sens l'état central) finance une partie dans certaines cituation (50% pour les villes, les gens qui n'ont pas les moyens...). Après est ce que la communauté doit payer pour tous les citoyens ? Ça se discute, il est vrai.





Donc voila, faut faire ses MAJ ^^



    &nbsp;Et tu vas rigoler, depuis le début je suis contre cette appli ^^          

&nbsp;








Cumbalero a écrit :



L’État n’a pas, par contre, et pas plus que toute structure non liée au secret médical, à détenir la moindre information sur ma santé. Libre à toi de ne pas souhaiter faire ce distinguo.





C’est sur que l’Etat a besoin de cette appli pour avoir potentiellement des infos sur ton état de santé. <img data-src=" />









FennNaten a écrit :



Pour le peu de données qu’on a, on pourrait aussi bien y être encore dans 10 ans.







La Chine a déconfiné il y a 1 mois et n’a pas eu de deuxième vague, et le docteur Raoult, d’après son expérience des épidémies similaires, ne croit pas à une deuxième vague même sans vaccin <img data-src=" />









ndjpoye a écrit :



Et il vue l’heure je dois en oublier.







T’as oublié le babyboom <img data-src=" />



Dans 9 mois va falloir réouvrir toutes les maternités que l’UE capitaliste a fermé depuis 20 ans <img data-src=" /> <img data-src=" />



Cela me parait trop juste un mois pour dire qu’il n’y aura pas de deuxième vague, un nouveau foyer d’infection à partir de deux ou trois cas ne me semble pas forcément identifiable en si peu de temps.



Mais ton message était peut-être ironique ? Je n’arrive pas à décoder ce smiley <img data-src=" />








ndjpoye a écrit :



Les moyens des hopitaux : Alors pour le moment les hôpitaux, ils n’ont pas l’air d’avoir un budget contraint pour réagir à la crise. Ensuite, leur donner plus de moyen et que ces moyens soient fonctionnels (plus de personnel, etc….), ce n’est pas la même échelle de temps que le déconfinement. Et, à part d’être devin, on ne sait pas si l’état ne veut pas ouvrir son porte-monnaie sur ce point après la crise.







Ça fait 1 an que les hôpitaux français sont en gréve, que les médecins démissionnent en masse… avec un gouvernement qui met la tête dans le sable. Si on ne change pas de gouvernement, et de politique (= TOUT privatisé imposé par l’UE), rien ne changera <img data-src=" />



Il n’y avait pas d’ironie <img data-src=" />








ProFesseur Onizuka a écrit :



Ça fait 1 an que les hôpitaux français sont en gréve, que les médecins démissionnent en masse… avec un gouvernement qui met la tête dans le sable. Si on ne change pas de gouvernement, et de politique (= TOUT privatisé imposé par l’UE), rien ne changera <img data-src=" />





C’est bien plus vieux que le gouvernement actuel. Malheureusement, l’actuel est responsable, mais d’autres aussi.

Faudras donc utiliser d’autres levier pour que cela change car ce levier là n’a pas renversé la tendance. Le Covid19 est peut être une bonne opportunité pour cela. Mais faudra surtout pas oublier qu il faut des moyens côté soin.









carbier a écrit :



C’est sur que l’Etat a besoin de cette appli pour avoir potentiellement des infos sur ton état de santé. <img data-src=" />







Comme ? Juste un exemple.



Je demande, mais c’est simplement parce que j’aime rire et que tu te ridiculises à chaque fois. Redis-moi ce que sont les ARS, déjà? Ca vaut toutes les rediffusions des films de de Funès.



Et qui parle de l’État, encore une fois, si ce n’est toi? Le BT est largement utilisé par de nombreuses entreprises pour analyser ton comportement en magasin, sans compter que le déploiement d’une telle appli s’appuierait sur Google et Apple.



Et si tu relis ce que j’écris, concernant ma localisation dans les transport, je dis que je trouve que c’est un compromis acceptable (je suis incroyablement plus réservé sur la vidéo surveillance) vis à vis du service rendu. Là, l’appli ne rendrait absolument aucun service. Tu as lu l’article au moins? C’est juste un argument de plus dans la longue liste.









ProFesseur Onizuka a écrit :



T’as oublié le babyboom <img data-src=" />



Dans 9 mois va falloir réouvrir toutes les maternités que l’UE capitaliste a fermé depuis 20 ans <img data-src=" /> <img data-src=" />





L’Allemagne va regretter de pas avoir généralisé un confinement strict de plusieurs semaines <img data-src=" />









ProFesseur Onizuka a écrit :



Il n’y avait pas d’ironie <img data-src=" />







Effectivement Raoult a bien vu avant tout le monde comment l’épidémie allait se passer



Et il insiste le bougre



Et qui sait s’il ne s’arrêtera pas du jour au lendemain sans qu’on sache pourquoi comme le SRAS, ou si l’on en aura fini avec lui en mars, comme habituellement avec la grippe.





Effectivement tu fais bien de croire ses paroles de visionnaire <img data-src=" />



Edit: remarque à force de donner des interviews tous les jours et de raconter des conneries, il va bien finir par énoncer quelque chose qui va arriver. La seule différence par rapport aux vrais scientifiques est qu’il a du mal à admettre qu’il ne maitrise pas un virus inconnu.









Cumbalero a écrit :



Comme ? Juste un exemple.





CPAM ou CNAM si tu préfères.



Après il y a un mot qui tu utilises beaucoup et qui a du t’échapper dans ce que j’ai écrit: potentiellement.









ndjpoye a écrit :



L’Allemagne va regretter de pas avoir généralisé un confinement strict de plusieurs semaines <img data-src=" />









Yep

z’ont moins de 7000 morts , vont être obligés de continuer à payer des retraites

<img data-src=" />









JoePike a écrit :



Yep

z’ont moins de 7000 morts , vont être obligés de continuer à payer des retraites

<img data-src=" />





<img data-src=" /> Mais éthiquement limite limite <img data-src=" />



C’est pour cela que je me posais la question.


Et Véran qui annonce maintenant qu’il n’y aura pas d’application pour le 11 mai, quelle bande de branquignoles !

<img data-src=" /> ^ <img data-src=" /> !








Z-os a écrit :



Et Véran qui annonce maintenant qu’il n’y aura pas d’application pour le 11 mai, quelle bande de branquignoles !

<img data-src=" /> ^ <img data-src=" /> !





Vu qu’ils ont reporté la discussion à l’assemblée, il fallait s’y attendre.

Par contre ils vont certainement continuer à travailler dessus car personne ne sait comment cela va évoluer après le déconfinement.



Du coup cela va faire une news quotidienne de moins sur NXi…









carbier a écrit :



CPAM ou CNAM si tu préfères.







Tu es formidable: je te demande un exemple d’une information médicale me concernant que l’État pourrait connaître, tu réponds en nous disant que tu ignores ce qu’est la Sécurité Sociale.



L’État ne sait même pas quels vaccins j’aurais pu recevoir durant mon service militaire.







carbier a écrit :



Après il y a un mot qui tu utilises beaucoup et qui a du t’échapper dans ce que j’ai écrit: potentiellement.







Je parle de faits et à l’indicatif.

Nombre de fois où j’ai utilisé le mot “potentiellement” sur ce fil (ce que chacun peut vérifier): zéro. Ce qui selon toi est “beaucoup”. Quand je dis que tu n’es pas foutu de bâtir un argument…









DanLo a écrit :



Woaw okay dialogue de sourds en fait…



Les gros points sur lesquels l’Etat est censé se focaliser ont déjà été cités ici et un peu partout à maintes reprises, suffit de lire et pas faire l’aveugle.



Genre…. donner plus de moyens aux hôpitaux ? Distribuer massivement des masques (sans les faire payer 5€ pour quelque chose de non réutilisable, sous prétexte de “ne pas brider l’innovation”….) ? Faire du dépistage de masse ? Mettre en place des infrastructures pour confiner les séropositifs au covid-19 ? Avoir une communication claire, cohérente, et sans faire semblant d’agir ?



Pour tous ces domaines là je peux te citer des contre-exemples clairs qui montrent que l’Etat fait tout pour éviter d’y toucher (que ça lui coûte le moins cher possible en tout cas…). Mais youhou, on est sauvé, il réfléchis à une application de tracking !





Exact ! Faire de la santé publique, en somme.



Mais de nos jours, c’est la gestion à flux tendus (ou juste-à-temps, soit les cinq zéros: «&nbsp;zéro panne&nbsp;», «&nbsp;zéro délai&nbsp;», «&nbsp;zéro papier&nbsp;», «&nbsp;zéro stock&nbsp;» et «&nbsp;zéro défaut&nbsp;»), c’est le degré zéro de la moindre politique de santé publique. On gère la rareté et on fait au mieux… Bref, on va au plus pressé avec un État régalien de plus en plus sur les dents.









ndjpoye a écrit :



… et que ça se fera sur le volontariat.







Je réagis seulement sur l’expression “sur la base du volontariat” qui est un gimmick actuellement dans la com’ du Gouvernement et que beaucoup de gens reprennent comme s’il s’agissait d’une réalité. Franchement… on parle de quoi sérieusement ? De donner le choix aux individus s’ils préfèrent dîner en salle ou en terrasse ? Si personne n’est volontaire, on fait quoi ? Logique, comme à l’école, on désigne les volontaires : on rend à terme la chose obligatoire. C’est ce qu’on fait en cas d’épidémie. Ca s’appelle l’état d’urgence sanitaire.



Et puis merde, on est en France, le seul pays d’Europe (à part le Portugal) à être tellement centralisé que l’Etat (Gouvernement, Parlement, Conseil d’Etat + le peu d’autorité judiciaire qu’il reste) décide de tout et décrète ce qu’il faut faire (ou pas) sans le moindre débat public (c’est tout juste si les partis politiques sont consultés actuellement). C’est bien simple, pour qu’il y ait un débat public en France, il faut qu’une décision soit prise et que des centaines de milliers de gens soient dans la rue. Je crois qu’il faut se réveiller (je dis ça comme un sauve-qui-peut, je sais bien qu’on va me répondre encore que je déconne, vous faites bien ce que vous voulez).









carbier a écrit :



Vu qu’ils ont reporté la discussion à l’assemblée, il fallait s’y attendre.

Par contre ils vont certainement continuer à travailler dessus car personne ne sait comment cela va évoluer après le déconfinement.



Du coup cela va faire une news quotidienne de moins sur NXi…





En tout cas, à titre personnel, j’espère bien avoir des nouvelles du développement du projet fondamental #StopCovid pendant l’état d’urgence sanitaire qui se prolongera immanquablement, sur Next inpact ou ailleurs.



Toujours les mêmes délires … ce qu’a montré impitoyablement cette crise sanitaire, c’est que ce n’est pas la dépense publique qui fait la qualité des services publics (bon, on commençait peut être à s’en rendre compte avec l’école, l’université, l’intérieur, maintenant la santé) mais l’usage qui en est fait. Avec 2 administratifs par médecin dans le public, un mille feuille d’agences et de comités (qui sont aussi dans le budget de la santé) à la zouave qui prennent 6 mois à arriver à la moindre décision, c’est sûr qu’à moyens égaux (c’est à peu près le cas avec l’Allemagne) on est moins performants. Si on compare avec la Corée, c’est encore pire, nos dépenses publiques dans la santé sont au double (en \( PPA), et on s'est quand même bien plantés.

Allez, pour le fun, les États Unis, plus du double de dépense publique de santé par hab (toujours en \)
PPA) par rapport à nous, et ça n’a pas l’air de beaucoup les aider non plus.



Ça marche pas parce qu’il n’y a pas assez de moyens, ça fait quand même bien rigoler d’entendre ça au pays de la dépense sociale (56% du PIB, mais vous allez être contents, cette année ça devrait bien atteindre les 60%) et de la dette. Nos enfants nous remercient beaucoup.



Quant à gérer de la rareté, tu m’expliqueras d’où sont sortis par magie les 5000 lits de réa (qui ne font “que” doubler la capacité nationale) ?



En Allemagne, ça a mieux marché, mais aussi, on n’y oppose pas sans arrêt public et privé (capables de travailler ensemble sans qu’il y ait non-stop des critiques de part et d’autre), la dépense publique y est clairement mieux utilisée, et on y a encore une vision suffisamment positive de l’industrie pour en avoir conservé un minimum stratégique sur place.



Ce qu’on a vu, c’est la version santé de l’armée française de 1914 qui s’est pris une grande claque dans les dents, et on voit en revanche qu’il y a un début de mutation (plusieurs tribunes de médecins qui commencent à dire que le problème c’est l’organisation), exactement comme en 1914 (même à la fin de la guerre en 1918, le poilu est équipé toujours à peu près pareil, mais l’organisation des unités est radicalement différente et n’importe quelle unité de 1918 aurait déboîté son homologue de 1914).

On peut espérer qu’il y aura un vrai retex fait par des opérationnels, donc des médecins et des personnels de santé, pour en tirer des leçons et huiler la mécanique, pour que ça marche mieux.








Cumbalero a écrit :



L’État ne sait même pas quels vaccins j’aurais pu recevoir durant mon service militaire.





Le principal c’est que tu en sois sur.

Un peu comme tu es sur des dérives potentielles d’une telle appli.



Sur le volontariat, j’ai un doute qu’on se soit bien compris.

Je parle de l’annonce si l’on est positif mais pas dans un état grave, on pourrait être isolé soit chez soit, soit à l’hôtel.

Si l’on parle bien de la même chose, perso, je sais pas ce que ça va donner,comment les gens vont réagir. Faudrait voir ce que ça a donné sur Perpignan, ça pourrait donner une piste. Mais ça me laisse quand même songeur.








carbier a écrit :



Vu qu’ils ont reporté la discussion à l’assemblée,







Foutaises.









deathscythe0666 a écrit :



En Allemagne, ça a mieux marché,





Avant de tirer ce genre de conclusions, il vaut mieux attendre. Car pour l’heure on ne connait pas encore l’ensemble des paramètres.









Cumbalero a écrit :



Foutaises.





Excellent argument.









carbier a écrit :



Le principal c’est que tu en sois sur.

Un peu comme tu es sur des dérives potentielles d’une telle appli.







Je te demande une preuve de ce que tu avances, à savoir que l’État a des informations concernant ma santé.



Et encore une fois, tu ne réponds pas, et tu utilises le terme “potentiellement” que je n’emploie pas.









ndjpoye a écrit :



Les moyens des hopitaux : Alors pour le moment les hôpitaux, ils n’ont pas l’air d’avoir un budget contraint pour réagir à la crise.





Et même hors crise, le budget de la santé de la France est juste après l’Allemagne, avec une population moins âgée ; et il n’a jamais diminué. Donc pas sûr que ce soit une question de montant, il y a aussi d’autres facteurs (comme le poids de l’administratif, la TAA, etc.).

On sait aussi à quel point les 35 h ont fait du mal à l’hôpital.



(merci pour tes commentaires au passage)



Sur le sujet de la précision du Bluetooth pour localiser les gens autour, je repensais au cas du Wifi, où on arrive (à mon étonnement) à localiser des gens assez précisément dans un bâtiment ; je suppose que ça ne fonctionne que quand on dispose d’au moins 2 émetteurs Wifi, pour trianguler.







ProFesseur Onizuka a écrit :



Si on ne change pas de gouvernement, et de politique (= TOUT privatisé imposé par l’UE), rien ne changera <img data-src=" />





“TOUT privatisé”, dans un pays comme la France, où l’État est omniprésent ?

Il fallait oser.

En Allemagne, pour le coup, il y a beaucoup plus d’hôpitaux privés qu’en France en proportion, et ça n’a rien à voir avec l’UE. La nature plus fédérale de l’Allemagne y est peut-être pour quelque chose (mais je ne sais pas).









carbier a écrit :



Excellent argument.







Il n’y a aucun débat, aucune discussion à l’assemblée.

Tu sais ce qu’est un décret?









carbier a écrit :



Effectivement Raoult a bien vu avant tout le monde comment l’épidémie allait se passer.

[..]

Effectivement tu fais bien de croire ses paroles de visionnaire <img data-src=" />

Edit: remarque à force de donner des interviews tous les jours et de raconter des conneries, il va bien finir par énoncer quelque chose qui va arriver. La seule différence par rapport aux vrais scientifiques est qu’il a du mal à admettre qu’il ne maitrise pas un virus inconnu.





Ce type a gravement dérivé, on en apprend presque tout les jours sur lui, et c’est de pire en pire. Entre l’étude (ou les études) réalisée(s) sans autorisé (entre interventionnel et observationnel), la méthodologie pourrie, la communication média sans rien de concret, le côté un peu “gourou”, les récentes déclaration invoquant Pétain <img data-src=" />

Et on peut ajouter, mais c’est hors du domaine scientifique, certaines accusations des internes dès 2017 du côté du comportement personnel.









joma74fr a écrit :



Et puis merde, on est en France, le seul pays d’Europe (à part le Portugal) à être tellement centralisé que l’Etat (Gouvernement, Parlement, Conseil d’Etat + le peu d’autorité judiciaire qu’il reste) décide de tout et décrète ce qu’il faut faire (ou pas) sans le moindre débat public (c’est tout juste si les partis politiques sont consultés actuellement). C’est bien simple, pour qu’il y ait un débat public en France, il faut qu’une décision soit prise et que des centaines de milliers de gens soient dans la rue. Je crois qu’il faut se réveiller (je dis ça comme un sauve-qui-peut, je sais bien qu’on va me répondre encore que je déconne, vous faites bien ce que vous voulez).





La France est assez centralisée, mais de dire qu’il n’y a pas de débat public, faut pas déconner. Le débat public est permanent, et il se produit dans les assemblées comme ailleurs (presse au sens large). Les partis politiques ont été consultés ne serait-ce que pour le 1er tour des municipales (et avis pris en compte), et pour d’autres cas depuis.



Et là concernant un énorme problème qui mêle médecine, science, logistique, économie, libertés publiques, les pouvoirs publics agissent en consultant leurs spécialistes (conseil de médecins pour l’aspect purement santé). Je ne vois pas pourquoi on consulterait des partis sur ce genre de point, c’est à l’exécutif et à l’administration de prendre des décisions avec l’aide des gens (dont les spécialistes payés pour) qui dans tous les ministères travaillent sur les sujets.







deathscythe0666 a écrit :



Toujours les mêmes délires … ce qu’a montré impitoyablement cette crise sanitaire, c’est que ce n’est pas la dépense publique qui fait la qualité des services publics (bon, on commençait peut être à s’en rendre compte avec l’école, l’université, l’intérieur, maintenant la santé) mais l’usage qui en est fait. Avec 2 administratifs par médecin dans le public, un mille feuille d’agences et de comités (qui sont aussi dans le budget de la santé) à la zouave qui prennent 6 mois à arriver à la moindre décision, c’est sûr qu’à moyens égaux (c’est à peu près le cas avec l’Allemagne) on est moins performants.





<img data-src=" />

Alors qu’il y a une sorte de discours d’une partie des gens comme quoi l’État (ou le gouv actuel) est méchant car il ne donne pas d’argent à l’hôpital… Quand on voit que les montants ne cessent d’augmenter.







deathscythe0666 a écrit :



Quant à gérer de la rareté, tu m’expliqueras d’où sont sortis par magie les 5000 lits de réa (qui ne font “que” doubler la capacité nationale) ?





Il me semble même qu’on a quasiment triplé les lits en réanimation.

J’ai aussi entendu qu’en France les critères pour définir un “lit de réanimation” sont plus stricts qu’en Allemagne, en terme de matériel et de personnel associé.







deathscythe0666 a écrit :



On peut espérer qu’il y aura un vrai retex fait par des opérationnels, donc des médecins et des personnels de santé, pour en tirer des leçons et huiler la mécanique, pour que ça marche mieux.





C’est certain.

Ça serait pas mal qu’on fasse sauter la TAA au passage, je lisais l’interview sur France Culture d’un médecin qui mentionnait ça parmi d’autres sujets. Avec l’épidémie les soignants reprennent le pas sur les administratifs.









OlivierJ a écrit :



La France est assez centralisée, mais de dire qu’il n’y a pas de débat public, faut pas déconner.







Décrets, “état d’urgence”. Et vote consultatif à l’AN. Rien que de l’enfumage, comme les chiffres (ou ce qui veut y ressembler) que tu donnes, ou ton euphémisme “assez” centralisée. Hyper centralisée. La constitution de la Vème République n’a jamais eu d’autre objectif.









Cumbalero a écrit :



Décrets, “état d’urgence”. Et vote consultatif à l’AN. Rien que de l’enfumage, comme les chiffres (ou ce qui veut y ressembler) que tu donnes, ou ton euphémisme “assez” centralisée. Hyper centralisée. La constitution de la Vème République n’a jamais eu d’autre objectif.





Mon pauvre, il y aurait vote à l’AN que tu crierais au déni de démocratie quand même.









Cumbalero a écrit :



Décrets, “état d’urgence”. Et vote consultatif à l’AN. Rien que de l’enfumage, comme les chiffres (ou ce qui veut y ressembler) que tu donnes





En quoi les décrets (fonctionnement normal de ce pays, on publie des décrets, rien de nouveau) posent un problème ?

Et là on est en état d’urgence sanitaire, pas en état d’urgence (tout court) ; là aussi, c’est prévu par nos lois. Quel est le souci ? C’est pas bien d’avoir déclaré cette urgence sanitaire ?



De quels chiffres tu parles précisément ? Je n’ai donné aucun chiffre.









carbier a écrit :



Mon pauvre, il y aurait vote à l’AN que tu crierais au déni de démocratie quand même.







Encore du conditionnel et des supputations imbéciles. Il n’y a eu aucune consultation du Parlement, que des décrets. Ça ce sont des faits et j’utilise l’indicatif.



J’attends toujours de savoir quelle donnée médicale me concernant l’État connaîtrait, un de tes délires, il n’y a pas d’autre mot pour qualifier une telle ineptie. Ou quand j’aurais utilisé “potentiellement”.









ProFesseur Onizuka a écrit :



(= TOUT privatisé imposé par l’UE), rien ne changera <img data-src=" />







Ah, l’UE… mais de quoi parles-tu? De la Commission? Du Parlement? Du Conseil? Ces 3 institutions sont-elles anti-démocratiques selon toi?



Quelles sont les compétences de l’UE en matière de santé publique? aucune. Et quand bien-même: un des principe qui régit les institutions est le principe de subsidiarité. Un concept qui est difficile à appréhender en France puisque basé sur le partage des responsabilités au sein d’une fédération.



L’UE, comme tu en parles, ce n’est que l’écran de fumée utilisé par les politiques pour masquer leur incompétence. Je te rappelle que rien de ce qui peut émaner de la Commission (probablement l’institution que tu vises) n’existe tant qu’il n’est pas ratifié par les parlements au niveau national.









OlivierJ a écrit :



En quoi les décrets (fonctionnement normal de ce pays, on publie des décrets, rien de nouveau) posent un problème ?







Je ne parle pas de décrets d’application de lois votées par le Parlement, mais de gouverner par décret, ce qui contourne les voies démocratiques, alors que tu parles de débat.







OlivierJ a écrit :



Et là on est en état d’urgence sanitaire, pas en état d’urgence (tout court) ; là aussi, c’est prévu par nos lois.







L’“état d’urgence sanitaire”? Un régime d’exception qui n’a pas été prévu dans la Constitution. Je voudrais donc savoir à quelles lois tu fais allusion. C’est simplement une verrue de plus de ce qu’est la 5ème République et la concentration de tous les pouvoirs dans les mains d’un seul homme. C’est au même niveau d’Orban qui se fait voter les pleins pouvoirs pour mieux lutter contre un virus. Mais Orban, c’est mal, c’est un vilain populiste qui veut contourner la démocratie.







OlivierJ a écrit :



De quels chiffres tu parles précisément ? Je n’ai donné aucun chiffre.







Tu as parlé de “tripler” le nombre de lits en réa, de l’augmentation permanente du budget de la santé… au minimum ce sont des approximations bizarres. Dans les faits, ce sont de réelles contre-vérités.









OlivierJ a écrit :



Et même hors crise, le budget de la santé de la France est juste après l’Allemagne, avec une population moins âgée ; et il n’a jamais diminué. Donc pas sûr que ce soit une question de montant, il y a aussi d’autres facteurs (comme le poids de l’administratif, la TAA, etc.).



 On sait aussi à quel point les 35 h ont fait du mal à l'hôpital.       






 (merci pour tes commentaires au passage)&nbsp;








Oui, c'est vraiment une question de moyen, mais pas forcément de moyen financier. Avoir plus de généraliste à payer veut pas forcément dire qu'à terme, ça nous coutera plus.&nbsp; Moins de gens "contrôlant", plus de gens soignants ......En fait, ce sont des problèmes qu'eux même soulèvent depuis déjà longtemps. Il va falloir reconstruire tout ça, sans bien sur détruire ce qui fonctionne déjà bien. Et, quand on voit comment ils ont l'air de bien s'être réorganisé pour gérer la crise actuelle (je pense à la monté des capacités de soins des hôpitaux, des centres créés par les généralistes, etc....), je me dis qu'on a dans le pays les compétences pour cette "reconstruction". En revanche, il va falloir rester sur nos gardes pour préserver cette dynamique, et faire sauter les "éléments" freinant.      

&nbsp;

Sinon merci&nbsp;<img data-src=">&nbsp; Et j'en profite pour dire que je trouve qu'on est quand même assez nombreux sur le site à essayer de commenter d'une manière que je trouve assez ouverte et constructive&nbsp;<img data-src=">


https://www.youtube.com/watch?v=KluVuTECEUE

( désolé si cela a déja été posté)








vizir67 a écrit :



pour faire accepter quelque-chose, il faut que ça soit simple :




  • dès qu’on sort de la maison, masque obligatoire !

    c’est surtout pour protéger LES AUTRES, étant donné qu’il y-a des pers. asymptomatiques

    (on NE sait, jamais, sur qui on va tomber) ?



    alors que là :




  1. un coup c’est obligatoire (transports)

  2. un coup c’est conseillé (commerces)

  3. un coup ça ne l’est pas (cimetières, parcs, etc…) !<img data-src=" />







    Petit constat personnel tout à l’heure en allant faire mes courses hebdo.



    Sur une dizaine de clients qui portaient des masques :




  • Très peu ont respecté en complément les gestes barrière préconisés (ça blablatte devant les fruits et légumes, ça touche à tout et repose, ça frôle les autres personnes, etc)

  • Ils le touchaient régulièrement

  • Certains le confondent avec une écharpe et le laisse autour du cou pour le remonter de temps en temps

  • D’autres ne couvrent pas le nez



    Côté personnel en caisse, la moitié le réajustait régulièrement et certains le baissaient de temps en temps.



    Grosso merdo : De ma fenêtre je tire la conclusion que le masque ne sert à rien tant que les gens ne sauront pas le porter (et bien évidemment, l’entretenir dans le cas des masque tissus réutilisables..). Nous ne sommes pas habitués à le faire culturellement, le temps d’adaptation et d’éducation risque d’être très long.



    Pareil pour les gants, ça touche à tout avec et ça se touche le visage régulièrement avec… C’est contre productif. Et quand ils sont retirés, c’est avec fracas et résultat ça en fout partout.



    Il y avait une grosse crainte justement sur le fait que les gants et les masques donnent un faux sentiment de sécurité, alors qu’ils sont un complément à une hygiène comportementale complète pour traverser la période actuelle.









SebGF a écrit :



Grosso merdo : De ma fenêtre je tire la conclusion que le masque ne sert à rien tant que les gens ne sauront pas le porter (et bien évidemment, l’entretenir dans le cas des masque tissus réutilisables..). Nous ne sommes pas habitués à le faire culturellement, le temps d’adaptation et d’éducation risque d’être très long.



Pareil pour les gants, ça touche à tout avec et ça se touche le visage régulièrement avec… C’est contre productif. Et quand ils sont retirés, c’est avec fracas et résultat ça en fout partout.



Il y avait une grosse crainte justement sur le fait que les gants et les masques donnent un faux sentiment de sécurité, alors qu’ils sont un complément à une hygiène comportementale complète pour traverser la période actuelle.





+1.

J’espère grandement que la communication “coronavirus” (les messages tv/radio) de la semaine prochaine se recentrent sur l’apprentissage à l’usage et l’entretien de tous ces outils sinon, j’ai bien peur que ce soit contre-productif (plus de risque de se contaminer et faux sentiment de sécurité).



Bruce Schneier analyse les limites de l’approche Bluetooth:https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html








ndjpoye a écrit :



Dans le facteur risque, il faut tenir compte de nombreux paramètres :



  - tout ce qui concerne le covid19 : nombre de mort, de malades, capacités de traitement des cas malades, circulation, etc...&nbsp;       

- les autres pathologies dont il faut reprendre les soins : cancers, diabètes, les maladies mentales, certaine anomalie génétiques, etc....

- les pathologie qui peuvent se déclarer à cause du confinement : dépressions, des problèmes provenant d'un manque d'activité, etc...

- les problèmes "individuels" accentué par le confinement : violences conjugales, personnes âgées se laissant mourir car&nbsp;elles sont seules, etc...

- le retard dans l'éducation




  • l’acceptabilité par la population

     - les problèmes des activités économiques et des activités sociales et solidaires (le chômage partiel mis en place, ou même si l'on donnait des revenus à tout le monde, ne résout pas tous les risques à venir)        

    - l'état dans lequel sera le pays après la crise.

    Et il vue l’heure je dois en oublier.



    Juste pour dire que l’équation visant à définir le niveau de risque minimal&nbsp;n’est pas simple, et que je suis bien contant de pas être à leur place.





    Je suis entièrement d’accord, de nombreux facteurs sont à prendre en compte.

    Raison de plus à mon sens pour avoir une approche “par les moyens” et non “par la date”. En termes d’acceptabilité des mesures, si on déconfine une fois et que ça re-flambe, ça sera d’autant plus dur de relancer un cycle.

    ça aurait plus de sens (à mon avis) de travailler d’un côté à rendre le confinement le plus “vivable” possible tout en bossant d’un autre côté sur le dispositif de support au déconfinement, et de baser les annonces sur les indicateurs d’avancée du dispositif.

    De même, motiver chaque mesure prise avec les objectifs visés et de la donnée (publique) en support aiderait à ce que l’on n’ait pas l’impression que tout est fait en dépit du bon sens. (je ne parle pas de “perdre du temps” à produire du rapport pour la forme, mais bien de partager les supports qui servent actuellement à orienter la prise de décision).

    Je sais que ce que je vais dire fait très “technocrate”, mais à ce stade je serais beaucoup plus rassuré sur le niveau de maitrise du bousin si les politiciens se taisaient et étaient remplacés par des gens présentant les choses comme le font des ingénieurs.

    Le peu de rapports que j’ai vus circuler (réalisés par des universitaires avec des données en partie inférées, faute de mieux, et orientés politiquement, donc à prendre avec des grosses pincettes) a tendance à suggérer que pour tous les indicateurs (capacité de test, production de masque, capacité d’accueil en réa, capacité à isoler, etc.) la France est plutôt dans les pays les moins prêts (à stade épidémique égal), et ça me rend super dubitatif quant à la volonté du gouvernement de vouloir absolument annoncer un déconfinement super tôt.

    &nbsp;









ProFesseur Onizuka a écrit :



La Chine a déconfiné il y a 1 mois et n’a pas eu de deuxième vague, et le docteur Raoult, d’après son expérience des épidémies similaires, ne croit pas à une deuxième vague même sans vaccin <img data-src=" />





Désolé, mais ça me paraît assez hors sujet de comparer la situation de déconfinement en Chine avec la situation en France. En Chine masques et tests sont ultra massifiés, la population est tellement surveillée qu’on est bien au-delà du stade d’un simple contact tracing et si tu es testé positif on va te mettre en quarantaine d’office sans te demander d’abord si tu es d’accord.

Pour le coup s’ils se prenaient une deuxième vague malgré ça, ça serait un gros indicateur qu’aucun pays ne doit déconfiner.

Mais en l’état, ça ne nous apprend pas grand chose sur la façon dont l’épidémie va se comporter en déconfinant chez nous.&nbsp;









DanLo a écrit :



S’il s’agissait vraiment de ça, dans ce cas on devrait se prendre au moins 3 mois (et probablement plus…) de confinement en plus, histoire d’être un peu plus avancé sur les possibilités d’une telle application, plutôt que de rusher au 11 Mai.





De toute façon c’est ce qu’il va plus ou moins ce passer, les personnes à risque devront rester confinée au maximum et les autre devront ce protéger pour éviter de leur refiler cette merde. Après il y à tout un paradoxe, c’est un peu comme la varicelle avec les enfant. C’est limite tu oblige ton gamin l’attraper car une fois adulte ça peut être mortel.



Après si tu veux confiner le pays entier pendant trois mois supplémentaire ça sera pas possible humainement avec l’été qui arrive ainsi qu’économiquement. Même si entre nous l’économie est mal barré car la distanciation sociale va tout foutre en l’air.









OlivierJ a écrit :



La France est assez centralisée, mais de dire qu’il n’y a pas de débat public, faut pas déconner. Le débat public est permanent, et il se produit dans les assemblées comme ailleurs (presse au sens large). Les partis politiques ont été consultés ne serait-ce que pour le 1er tour des municipales (et avis pris en compte), et pour d’autres cas depuis.



&nbsp;

Les expert, la presse et les français sont pour la légalisation du cannabis en france et pourtant le discours de macron c’est toujours le même : “protéger les plus jeunes”. Les expert et la presse s’accordent à dire que ça génère l’effet inverse chiffre à l’appuie.



Après si tu regarde au niveau de l’europe, ont est grave à la ramasse sur le sujet et dans le monde aussi depuis l’année dernière. Dans les pays ou c’est légal ça été reconnu comme commerce essentiel.



ps : Des régions ont tentés de prohiber l’alcool fort pendant le confinement… Les usa ont tentés, ont à vu le résultat hein. D’ailleurs c’est ce qui ce passe avec le canna en france. La prochaine étape c’est les cartels.

&nbsp;





Cumbalero a écrit :



Tu as parlé de “tripler” le nombre de lits en réa, de l’augmentation permanente du budget de la santé… au minimum ce sont des approximations bizarres. Dans les faits, ce sont de réelles contre-vérités.





En fait ça dépend des régions… Chaque région n’a pas le même nombre de lit disponible ni la même mobilité pour l’accès au soins et d’après ce que j’ai compris c’est pas forcément proportionnel au nombre d’habitant.









FennNaten a écrit :



Je suis entièrement d’accord, de nombreux facteurs sont à prendre en compte.



Raison de plus à mon sens pour avoir une approche "par les moyens" et non "par la date". En termes d'acceptabilité des mesures, si on déconfine une fois et que ça re-flambe, ça sera d'autant plus dur de relancer un cycle.       

ça aurait plus de sens (à mon avis) de travailler d'un côté à rendre le confinement le plus "vivable" possible tout en bossant d'un autre côté sur le dispositif de support au déconfinement, et de baser les annonces sur les indicateurs d'avancée du dispositif.

De même, motiver chaque mesure prise avec les objectifs visés et de la donnée (publique) en support aiderait à ce que l'on n'ait pas l'impression que tout est fait en dépit du bon sens. (je ne parle pas de "perdre du temps" à produire du rapport pour la forme, mais bien de partager les supports qui servent actuellement à orienter la prise de décision).

Je sais que ce que je vais dire fait très "technocrate", mais à ce stade je serais beaucoup plus rassuré sur le niveau de maitrise du bousin si les politiciens se taisaient et étaient remplacés par des gens présentant les choses comme le font des ingénieurs.

Le peu de rapports que j'ai vus circuler (réalisés par des universitaires avec des données en partie inférées, faute de mieux, et orientés politiquement, donc à prendre avec des grosses pincettes) a tendance à suggérer que pour tous les indicateurs (capacité de test, production de masque, capacité d'accueil en réa, capacité à isoler, etc.) la France est plutôt dans les pays les moins prêts (à stade épidémique égal), et ça me rend super dubitatif quant à la volonté du gouvernement de vouloir absolument annoncer un déconfinement super tôt.

&nbsp;





D’accord, je comprends bien mieux.



En fait, je suis d'accord avec toi, sauf sur un point.     



Quand j’écoute notre ministre de la santé et notre premier ministre, j’entends cette approche par les moyens.&nbsp; Le nombre de tests, gérer la circulation de la maladie, …. Par exemple, ce propos explicatif a été tenue fasse à l’assemblé par le premier ministre. Même notre président a parlé de cela (en détaillant bien moins qu’Edouard Philippe) lors de son annonce du 11 mai. Que c’était un objectif assujetti à certains paramètres et à certains moyens.



Alors on peut se demander pourquoi annoncer une date il est vrai, au risque que cette date soit mise en avant au détriments des autres paramètres. Pour créer de l’espoir ? Au risque de devoir le repousser et donc de créer plus de frustration, de déception et de rejet. Pour fixer un objectif et donc limiter les tergiversations dans les prises de décision et les ralentissements ? Peut-être. Pour satisfaire ceux qui réclamaient une vision claire et une date ? Peut être aussi…. Les possibilités sont nombreuses, certainement plurielles, et franchement, je me pose cette question depuis l’annonce de la date, et je n’arrive même pas à me faire un avis quant à savoir si c’était finalement une bonne ou une mauvaise idée de donner une date.



En revanche, à côté, dans les médias, dans les intervenants, dans les titres des journaux, c’est la date qui longtemps a été mise en avant. Je dis ça au passé car suite aux propos de Veran, ce matin, on commence à voir des titres de journaux montrant que cette date, ce n’est pas elle la constante.



Mais, pour en revenir à ta “demande” d’explications, c’est vrai qu’à par un peut sur le décrochage des enfants, et sur la gestion de la maladie elle-même, sur les autres paramètres de la décision, je n’ai pas vue le gouvernement expliquer les choses. Ça a peut-être été fait mais si c’est le cas pas assez puisqu’on n’en entend pas parler plus que cela. Mais toujours pareils, comme rien n’est simple, faut se rappeler qu’ils se font critiquer quand ils sont trop long, qu’ils se font critiquer car “ils ne sont pas clair” quand ils expliquent les questions qui sont encore posées, etc….. Même si, à titre personnel, je pense comme toi qu’il faut qu’on nous explique. Et si ensuite ça en fait raller certains, ce n’est pas grave et à charge aux médias et aux politiques (députés, sénateurs, présidents de région, département, etc…) de ne pas laisser les explications être ensevelies par les râlements.&nbsp;



..quand :

ils NE baissent pas le masque sous le menton pour—&gt;‘fumer,boire,manger’ !

alors qu’on devrait mettre le masque, en sortant, ET NE PLUS Y TOUCHER

jusqu’au retour à la maison (les bon gestes mettront du temps à devenir des automatismes) !!! <img data-src=" />


pour l’instant les gens ont peur, alors ils acceptent bcp. de choses, mais………….. !

(c’est un Peuple-frondeur) <img data-src=" />


C’est limite tu oblige ton gamin l’attraper…



t’inquiètes….si en qui l’a à l’école maternelle, ils se l’a refile TOUS (elle est, TRES, contagieuse) !

(1 pers. en contamine 20 autres) <img data-src=" />








carbier a écrit :



Mentalité intéressante: Google et FB rendent des services plus importants que l’Etat.





T’as absolument rien compris à mon commentaire mais c’est pas grave et tu prends ce qui t’arrange. A force de te lire j’ai bien compris que ton jeu c’était de donner la leçon à tout le monde dés que tu en as la moindre. J’espère au moins que tu y prends du plaisir …&nbsp;









gavroche69 a écrit :



J’ai bien précisé que je n’avais pas d’opinion tranchée sur cette application et j’aurais même plutôt tendance à être contre.

Je voulais surtout mettre l’accent sur le fait que plein de gens semblent ignorer que sur internet on est fliqués en permanence par quasiment tout le monde, idem avec les téléphones portables.

C’est pourquoi je trouve assez amusant que là où on prévient justement les gens de l’utilisation qui sera faite de cette application, ça déclenche des réactions qui sont bien loin du comportement habituel de plein de monde.



Même réponse… <img data-src=" />



Ça fait un moment que des discussions sont ouvertes sur cette application et ça tourne complètement en rond avec toujours les mêmes arguments et les mêmes qui gueulent à la dictature (parmi lesquels pas mal qui souhaiteraient en voir arriver une d’ailleurs) donc ça devient chiant. <img data-src=" />





Ok merci d’avoir pris le temps de répondre :)&nbsp;









Cumbalero a écrit :



Encore du conditionnel et des supputations imbéciles. Il n’y a eu aucune consultation du Parlement, que des décrets. Ça ce sont des faits et j’utilise l’indicatif.





Il y a eu un décret concernant l’appli ?

Heureux d’apprendre ce fait établi.



Quant à mes supputations il suffit de lire ton historique. Historique intéressant montrant l’emploi permanent du conditionnel concernant la nullité potentielle de l’appli et le fichage généralisé suite à la mise en place de l’attestation numérique.









OlivierJ a écrit :



Et même hors crise, le budget de la santé de la France est juste après l’Allemagne, avec une population moins âgée ; et il n’a jamais diminué. Donc pas sûr que ce soit une question de montant, il y a aussi d’autres facteurs (comme le poids de l’administratif, la TAA, etc.).

On sait aussi à quel point les 35 h ont fait du mal à l’hôpital.







Une petite précisions sur l’Allemagne : les caisses d’assurance maladie sont organisées par branche professionnelle sur le principe de l’assurance maladie de service public. Les länder et les municipalités, en plus de l’État fédéral, peuvent mettre la main à la poche pour l’équilibre du système.



Je connais bien le fonctionnement du bluetooth il y a une très grande différence entre les devices, même deux devices avec le même étage bluetooth n’ont pas forcément la même puissance d’émission et la même sensibilité suivant comment il est réglé. En outre, il n’existe aucun moyen de calculer précisément la distance entre deux dispositifs radio.








Cumbalero a écrit :



Tu as parlé de “tripler” le nombre de lits en réa, de l’augmentation permanente du budget de la santé… au minimum ce sont des approximations bizarres. Dans les faits, ce sont de réelles contre-vérités.





Pour le nombre de lits je n’ai pas vérifié dans le détail mais je peux aller regarder si on a fini par arriver au triple. On ne parle pas de tripler le nombre de lit mais ceux en réanimation.



Concernant l’augmentation des budgets santés, c’est tout à fait véridique et vérifiable.

Par exemple :

https://www.oecd.org/fr/sante/les-depenses-de-sante-devraient-depasser-la-croiss…









skankhunt42 a écrit :



Les expert, la presse et les français sont pour la légalisation du cannabis en france et pourtant le discours de macron c’est toujours le même : “protéger les plus jeunes”. Les expert et la presse s’accordent à dire que ça génère l’effet inverse chiffre à l’appuie.





Déjà dans les années 90 d’après les médecins spécialisés on considérait que le cannabis était une drogue douce comparé au tabac.

Les pouvoirs publics (évitons de coller du “Macron” pour tout et n’importe quoi, il ne peut pas être partout ni s’occuper de tout) n’ont pas changé de position depuis des décennies, ça ne dépend pas vraiment de tel ou tel président ou gouvernement, apparemment. Je ne sais pas pourquoi en France on est si bloqué sur le sujet.









ndjpoye a écrit :



Mais, pour en revenir à ta “demande” d’explications, c’est vrai qu’à par un peut sur le décrochage des enfants, et sur la gestion de la maladie elle-même, sur les autres paramètres de la décision, je n’ai pas vue le gouvernement expliquer les choses. Ça a peut-être été fait mais si c’est le cas pas assez puisqu’on n’en entend pas parler plus que cela.

Mais toujours pareils, comme rien n’est simple, faut se rappeler qu’ils se font critiquer quand ils sont trop long, qu’ils se font critiquer car “ils ne sont pas clair” quand ils expliquent les questions qui sont encore posées, etc….. Même si, à titre personnel, je pense comme toi qu’il faut qu’on nous explique. Et si ensuite ça en fait raller certains, ce n’est pas grave et à charge aux médias et aux politiques (députés, sénateurs, présidents de région, département, etc…) de ne pas laisser les explications être ensevelies par les râlements.





Je me pose un peu les mêmes questions que toi (et le gouvernement en premier bien sûr, je n’aimerais pas être à leur place). Je ne sais pas quel a été le degré de communication des enjeux mais ce qui est sûr c’est que beaucoup aiment râler quoi que fassent les pouvoirs publics ; certains médias (pas tous) n’aident pas non plus, je pense en particulier à tous ces trucs “d’information continue” qui brassent trop de vent.

Et pour couronner on a les réseaux sociaux où c’est en partie du gros n’importe quoi (pire sur FB que sur Tweeter je trouve, en tous cas pour moi).









OlivierJ a écrit :



Déjà dans les années 90 d’après les médecins spécialisés on considérait que le cannabis était une drogue douce comparé au tabac.

Les pouvoirs publics (évitons de coller du “Macron” pour tout et n’importe quoi, il ne peut pas être partout ni s’occuper de tout) n’ont pas changé de position depuis des décennies, ça ne dépend pas vraiment de tel ou tel président ou gouvernement, apparemment. Je ne sais pas pourquoi en France on est si bloqué sur le sujet.



Pareil.

Il y aurait moyen de mieux réguler, tout en apportant des recettes supplémentaires à l’Etat (TVA) et en améliorant la qualité des produits (au moins on sait ce qu’il y a dedans), mais ils refusent tous pour je ne sais quelle obscure raison… Sachant qu’en prime en légalisant le truc, il y aurait aussi une potentielle baisse de la conso, vu qu’il n’y aurait plus l’attractivité de l’interdit.









carbier a écrit :



Il y a eu un décret concernant l’appli ?







Quand ai-je dit ça?

Heureux d’apprendre ce fait établi.







carbier a écrit :



Quant à mes supputations il suffit de lire ton historique. Historique intéressant montrant l’emploi permanent du conditionnel







Si tu avais un seul exemple… Mais c’est du même niveau que pour les données médicales que l’État détient me concernant, tu es incapable de donner le moindre élément puisque tout ça ne relève que de ton délire. C’est comme sur ce qu’est une ARS, tu ne sais qu’afficher ton ignorance à chaque message.









OlivierJ a écrit :



Pour le nombre de lits je n’ai pas vérifié







Tu as dit triplé. Puis dit que tu n’avis pas donné de chiffre, et maintenant que tu n’en sais foutre rien.







OlivierJ a écrit :



Concernant l’augmentation des budgets santés, c’est tout à fait véridique et vérifiable.







Bla bla bla. Quand on ajoute des postes d’administrateurs au détriment des soignants, on augmente artificiellement le budget. Quand on inclut dans ce budget les rattrapages des dotations des années précédentes jamais versées (sans pour autant les verser!), il augmente. Quand on inclut dans ce budget des opérations immobilières qui en étaient exclues, on l’augmente artificiellement.



Tu as lu ce que tu postes? Si ce truc de petits comptables sans envergure à la Macron avait le moindre sens, les États Unis seraient cités comme exemplaire pour leur système de soins.



Je parle du nombre de lits et de soignants. Quand les dernières lois de programmation se donnent un objectif de 70% d’ambulatoire pour 2022 et un accroissement de la concentration des structures de soin (je traduis: de fermetures d’établissements).



Les manifestations de soignants dénonçant cet état de fait depuis des années, je les invente? Toit, ce que tu as à répondre c’est un triplement (nan en fait tu ne l’as pas dit ou nan en fait tu ne sais pas) du nombre de lits.



Un exemple parmi tant d’autres

Après c’est vrai autant pour moi, tu utilises peu le conditionnel vu que tu affirmes que ce que ta parano te souffle à l’oreille est la vérité pleine et entière.



Tu chipotes sur les chiffres sans même faire l’effort de chercher.

Pour info, les lits de réa ont été multipliés par 2,5 en Corse du Sud et dans l’Oise, par 2 à Paris et dans le Bas Rhin.

Si tu veux faire les calculs je te laisse chercher les chiffres par toi même.








Cumbalero a écrit :



Tu as dit triplé. Puis dit que tu n’avis pas donné de chiffre, et maintenant que tu n’en sais foutre rien.





Merci d’interpréter mes propos dans le sens qui t’arrange.

Pour le doublement c’est factuel, pour le triplement ça dépend des endroits, mais c’était en route il y a déjà un bout de temps. Je ne sais pas si, quelque soit la raison, ça a été fait ou pas.







Cumbalero a écrit :



Bla bla bla. Quand on ajoute [..]





En fait tu trouveras toujours des raisons de contester, manifestement.







Cumbalero a écrit :



Tu as lu ce que tu postes? Si ce truc de petits comptables sans envergure à la Macron avait le moindre sens, les États Unis seraient cités comme exemplaire pour leur système de soins.





Oh, un point “Macron” (rudement pratique ce Macron, comment faisait-on avant). Pas mieux que le point Godwin ou le point Bisounours.

Eh oui, le budget ne fait pas tout, c’est ce qu’on est plusieurs à dire ici. Tu as dû rater mon commentaire sur le sujet.







Cumbalero a écrit :



Je parle du nombre de lits et de soignants. Quand les dernières lois de programmation se donnent un objectif de 70% d’ambulatoire pour 2022 et un accroissement de la concentration des structures de soin (je traduis: de fermetures d’établissements).





Eh oui, on fait des progrès, et ce dans le monde entier. Au lieu de rester une semaine à l’hôpital après diverses interventions, on peut rentrer chez soi dans la journée ou les 24 h (en bonne partie grâce aux opérations avec de l’endoscopie, juste une ou 2 petites incisions). Même en Suède, le nombre de lits a considérablement baissé (j’ai vu les chiffres il y a plusieurs semaines, des gens en parlaient), à peu près comme la France et de nombreux autres pays.

Et on regroupe des établissements pour plusieurs raisons, dont le fait qu’une structure qui reçoit trop peu de patients (ou même d’accouchements) perd en compétence.







Cumbalero a écrit :



Les manifestations de soignants dénonçant cet état de fait depuis des années, je les invente? Toit, ce que tu as à répondre c’est un triplement (nan en fait tu ne l’as pas dit ou nan en fait tu ne sais pas) du nombre de lits.





Tu mélanges 2 choses qui n’ont rien à voir, un mouvement de fond à l’hôpital et le triplement des lits de réanimation depuis le début de l’épidémie.

Si tu as des solutions magiques, pas moi ni les ministres de la Santé successifs.









Patch a écrit :



Pareil.

Il y aurait moyen de mieux réguler, tout en apportant des recettes supplémentaires à l’Etat (TVA) et en améliorant la qualité des produits (au moins on sait ce qu’il y a dedans), mais ils refusent tous pour je ne sais quelle obscure raison… Sachant qu’en prime en légalisant le truc, il y aurait aussi une potentielle baisse de la conso, vu qu’il n’y aurait plus l’attractivité de l’interdit.





Une des raisons que j’ai entendues c’est que ce serait une porte d’entrés pour les drogues plus dures. L’alcool et le tabac étant rentrés, eux, dans notre culture (donc moins risqué sur ce point précis).

Une autre serait que si tu la mets dans la légalité, une autre drogue deviendrait “l’interdit à franchir”.

Et depuis quelques années, s’est rajouté la peur des problèmes d’alcool chez les ados Personnellement, je ne sais pas si s’est plus présent qu’avant&nbsp;ou si c’est une distorsion, je n’ai pas creusé le sujet.

&nbsp;

A titre perso, je pense que le problème se posant depuis tellement longtemps, on s’y est totalement embourbé dedans, et on se fait des nœuds au cerveau. Pour moi, il faudrait de vraies études sur le sujet, sur tous ces questionnements que se pose “l’état” sur le sujet. Mais, rien que le fait que l’état commande ces études nécessiterait qu’il se détende un peu sur le sujet. Et finalement, tout ça se mord donc la queue. Ça reste mon interprétation personnelle.









ndjpoye a écrit :



Une des raisons que j’ai entendues c’est que ce serait une porte d’entrés pour les drogues plus dures. L’alcool et le tabac étant rentrés, eux, dans notre culture (donc moins risqué sur ce point précis).

Une autre serait que si tu la mets dans la légalité, une autre drogue deviendrait “l’interdit à franchir”.

Et depuis quelques années, s’est rajouté la peur des problèmes d’alcool chez les ados Personnellement, je ne sais pas si s’est plus présent qu’avant ou si c’est une distorsion, je n’ai pas creusé le sujet.

 

A titre perso, je pense que le problème se posant depuis tellement longtemps, on s’y est totalement embourbé dedans, et on se fait des nœuds au cerveau. Pour moi, il faudrait de vraies études sur le sujet, sur tous ces questionnements que se pose “l’état” sur le sujet. Mais, rien que le fait que l’état commande ces études nécessiterait qu’il se détende un peu sur le sujet. Et finalement, tout ça se mord donc la queue. Ça reste mon interprétation personnelle.



Dans les Etats où c’est autorisé ca ne gênent pas plus que ca, ils aiment vraiment créer des problèmes là où il n’y en a pas…









OlivierJ a écrit :



Je ne sais pas pourquoi en France on est si bloqué sur le sujet.





Trois choses :





  1. Quand un pays légalise la consommation d’alcool chute d’environ 15%. Vu qu’en france ont bois comme des trous ça fait un paquet d’argent en moins. Et vu que la mentalité de non évolution est toujours présente, les alcoolier ne vont pas aussi faire pousser du canna.



  2. La consommation au niveau des médicament baisse aussi que ça sois sur les anti douleurs ( crise des opiacés au usa ) ou des anxiolytiques. En france nous sommes les champions sur ces merdes…



  3. T’a une partie de l’électorat qui est absolument contre surtout chez l’extrême droite. Si tu veut leur “voler” des voix alors tu est obligé d’être contre sinon tu sera un gros bobo gaucho. Et je ne parle pas des “racailles” car le jours ou ça sera légal ça sera le boxon contrairement à d’autre pays ( j’espère me tromper ).



    Quand tu est conscient de tout ça tu te rend vite compte que la démocratie ça n’existe pas vraiment… Reste à savoir si c’est la même chose pour d’autre sujets, et bien souvent c’est aussi le cas quand tu creuse un peu.









Patch a écrit :



mais ils refusent tous pour je ne sais quelle obscure raison…



&nbsp;

Certains pensent qu’ils touchent de l’argent qui permet de financer les campagnes… Je pense pas que ça soit vrai mais il est évident que certains doivent bien en croquer.







ndjpoye a écrit :



Une des raisons que j’ai entendues c’est que ce serait une porte d’entrés pour les drogues plus dures.



&nbsp;

C’est des conneries et pour deux raisons : Les drogues dures sont déjà très facilement accessible et les prix ne seront pas divisés par 2 ou 3 le lendemain d’une légalisation. Et je ne parlerais pas de ceux qui ce voient proposer de la dure à chaque fois qu’ils vont acheter de la douce, encore pire quand il y à rupture de douce.

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ndjpoye a écrit :



Pour moi, il faudrait de vraies études sur le sujet, sur tous ces questionnements que se pose “l’état” sur le sujet. Mais, rien que le fait que l’état commande ces études nécessiterait qu’il se détende un peu sur le sujet. Et finalement, tout ça se mord donc la queue. Ça reste mon interprétation personnelle.





Des études il y en à déjà des tonnes mais l’état s’en branle totalement. Rien qu’avec le thérapeutique ici ont coince encore alors qu’au usa ça fait plus de 10 ans et ça fonctionne très bien. Enfin si expérimentation pendant 2 ans lancée en septembre. Mais bon vu les temps qui court ça risque d’être encore repoussé.







ps : Celui qui devais légaliser c’était sarkozy car c’était la seule façon de passer son fameux “karsher”. Le pire la dedans c’est que son fils et sa femme fument comme des pompier.









skankhunt42 a écrit :



C’est des conneries et pour deux raisons : Les drogues dures sont déjà très facilement accessible et les prix ne seront pas divisés par 2 ou 3 le lendemain d’une légalisation. Et je ne parlerais pas de ceux qui ce voient proposer de la dure à chaque fois qu’ils vont acheter de la douce, encore pire quand il y à rupture de douce.&nbsp;



C’était pas financier, mais psychologique.&nbsp;



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skankhunt42 a écrit :



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Des études il y en à déjà des tonnes mais l’état s’en branle totalement. Rien qu’avec le thérapeutique ici ont coince encore alors qu’au usa ça fait plus de 10 ans et ça fonctionne très bien. Enfin si expérimentation pendant 2 ans lancée en septembre. Mais bon vu les temps qui court ça risque d’être encore repoussé.&nbsp;



Oui mais t’en a pas spécifiquement sur ces questions pour la France commandé par l’état français et couvrant tout le spectre (psychologique, sociétal, financier,…). Si tu veux, un papier qui les “autoriserait” à faire la réforme, à toucher à ce tabou, qui leur permettrait de ne pas en prendre toute la responsabilité, tout en prenant le flux financier.



Mais bon, finalement, il n’y a pas mort d’homme. Ceux qui veulent savent où s’approvisionner. Il reste que le pb de quelle case sur l’attestation.



Je parle du traité de Maastricht (49% des Français contre) et du traité de Lisbonne (55% des Français contre): écrits par et pour les capitalistes avec héritage, pour la noblesse actuelle, imposés de façon antidémocratique et autoritaire, pour rendre les travailleurs toujours plus dépendants des nobles, toujours plus soumis: c’est la “France soumise” de Macron <img data-src=" />


Avoir plus de généraliste à payer veut pas ,forcément, dire que: ça nous coutera plus.

Moins de gens “contrôlant”, plus de gens “soignant” …..



est-ce que ‘nos chers dirigeants l’ont compris, ça ? <img data-src=" />








vizir67 a écrit :



Avoir plus de généraliste à payer veut pas ,forcément, dire que: ça nous coutera plus.

Moins de gens “contrôlant”, plus de gens soignants …..&nbsp;



Potentiellement, le temps que la machine s’installe et se rode, faut se dire que ça peut couteux plus. Si tu formes et t’embauches plus de soignants, si tu changes le nombre de contrôlant, il peut y avoir une période de flottement où tout cela te coute bien plus. Le temps que tout devienne fonctionnel et efficace. Rien d’anormal quand tu investis. Ce n’est donc pas un problème si on y pense dès le début, qu’on en tient compte et qu’on ne l’oublie pas.



S’il y a du personnel soignant qui lis ces lignes, il doit s’arracher les cheveux devant tant de déni des problèmes de l’hôpital français….



Juste comme ça pour rappel :




  • prêt de Lyon, c’est 120 lits en moins depuis le début de la crise Covid. Parce qu’ils étaient prévus avant par la direction, uniquement pour des raisons de rentabilité…

  • AuCHRU de Nancy, un gros plan de fermeture de 600 poste et 170 lits a été prévu. Heureusement que ça a fait du bruit, ils ont été obligé de “temporiser”…

  • tout ça, c’est ne sont que les plus gros évènement en plein milieu de la crise Covid… a côté de ça, il y a les grèves et divers mouvements pour dénoncer la situation de l’hôpital public depuis 2 ans… Voilà une petite BD histoire de se remémorer tout ça.



    L’Etat est au courant de tout ça.

    L’Etat fait semblant d’agir : des “merci” sans valeur (ça fait une belle jambe aux infirmières en burn out…), une prime ponctuelle (c’est ce qui est annoncé en sortie de crise sanitaire : comme si ça allait arranger quelque chose..), une dotation qui se compte en milliers d’euros là où les budgets nationaux se comptent en milliard (autant parler d’argent de poche…). Mais : rien pour prévenir les fermetures de services, diminution des personnels, augmentations des charges de travail/personne (allez bosser en EPHAD pour voir !), et les budgets de l’hôpital (tout comme celui de la recherche d’ailleurs) restent constant pour un besoin croissant donc les patches à dose homéopatiques ne font qu’effleurer le problème… (_on va “ne pas diminuer votre salaire”, mais ne pas l’augmenter non plus, pendant 20 ans, on va voir comment vous vous débrouillez..!_)



    On est d’accord, toute la faute n’est pas sûr Macron, c’est la fôt à ceux qu’étais là avant d’abord !!

    Et alors..? En attendant c’est lui qui a le pouvoir de décision aujourd’hui, et rien de concret (sauf de belles paroles depuis 3 ans…) n’est fait pour le service de santé en France. D’ailleurs, les projets de loi contre la crise sanitaire mettent plutôt au contraire le décors pour des privatisations massives et diminutions de moyens.



    Et je ne parle même pas des tests de dépistages, pour lesquels l’Etat s’est dispensé de 150 000 tests supplémentaires / semaines dès les premières semaines de la pandémie, à cause d’un simple petit décret en trop qu’il suffisait d’annuler… Mais bon, ça coûte de l’argent de faire des tests… c’est plus simple de faire de la com’ dessus en disant maintenant que l’on a un objectif de +200 000 tests / semaine



    Et je ne parle même pas des masques



    Mais bon, aucun souci, on met les moyens comme on peut, là où il faut hein @ndjpoye . :)

    Bref, c’est marrant parce que ta réponse de base est essentiellement avec des arguments qui reposent sur le discours du gouvernement, mais moi je te parle de faits. Et ces derniers sont en totale incohérence avec le discours, c’est tout.

    Pour résumer, sur ta réponse :



    Les moyens des hopitaux : Alors pour le moment les hôpitaux, ils n’ont pas l’air d’avoir un budget contraint pour réagir à la crise. Ensuite, leur donner plus de moyen et que ces moyens soient fonctionnels (plus de personnel, etc….), ce n’est pas la même échelle de temps que le déconfinement. Et, à part d’être devin, on ne sait pas si l’état ne veut pas ouvrir son porte-monnaie sur ce point après la crise.

    Les infrastructures pour confiner les malades : je te rappelle qu’il est prévu que les hébergements pour faire cela soient ouvert et que ça se fera sur le volontariat.

    Le dépistage de masse : idem. Regardes les actualités, c’est l’objectif de l’état, pouvoir tester toute personne suspecte, et c’est un des critères pour le 11.

    Avoir une communication claire : sans même juger de la clarté ou non, depuis quand c’est une histoire d’ouverture de porte-monnaie de la part de l’état ?



  • “les hopitaux n’ont pas l’air d’avoir un budget contraint pour réagir” =&gt; bon je crois que j’en ai assez dit, ça se passe de commentaire.

  • C’est pratique le volontariat pour se confiner, tu n’as pas d’argent à dépenser pour mettre en place des solutions dédiées adaptées. C’est un peu la novlangue du “démerdez-vous”. ;) On les attends encore les hébergements.

  • dépistage de masse : c.f. ci-dessus. On a laissé passé sous notre nez 150k tests de plus / semaine. On a attendu 1 mois et demi pour en faire l’objectif n°1. Heureusement que c’était l’objectif annoncé n°1 de l’OMS depuis fin Janvier…

  • sur la communication claire, c’est juste un symptôme de plus qui emballe le tout : notre gouvernement communique beaucoup, mais ne fait pas grand chose (pour rappel, il y a 1 mois les masques étaient “inutiles”…). Tant que ce sera le cas, on pourra pas compter sur une politique correcte (et ça, ça coûte de l’argent.). Comme tu l’as dit toi-même 2 pages plus loin, effectivement ce serait bien qu’ils se décident à se focaliser sur une vraie communication basée sur la sensibisliation des gens. Mais c’est dommage, ils ont préféré sortir des cartes qui n’ont aucune valeur (“sujet à changement jusqu’au 11 Mai”) histoire qu’on ne parle que de ça plutôt que du reste.








ndjpoye a écrit :



Mais bon, finalement, il n’y a pas mort d’homme.



&nbsp;

Si justement il y à mort d’homme car un paquet de règlements de compte sont justement du à ce trafique, sans parler de ceux en prisons. Tout ça coute un pognon de dingue. Et puis même sans mort c’est quand même des quartier qui sont tenus par des bandes de jeunes et maintenant c’est devenu des zone de non droit. Les habitant souffrent chaque jours de ça car ils ne peuvent ce déplacer librement.

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ndjpoye a écrit :



Ceux qui veulent savent où s’approvisionner.





Bin ça saoule un peu de vouloir acheter de la bière mais de ne pouvoir avoir que du cidre ou encore pire, de la vodka… Et je ne parlerais même pas du champomi. Ne parlons pas du fait que le cidre est à 2€ le litre chez auchan mais que la même bouteille est à 8€ chez Intermarché. N’oublie pas non plus le danger de pouvoir ce retrouver avec du cidre coupé à l’huile pour pouvoir faire deux bouteille de cidre avec une seule.

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ndjpoye a écrit :



Il reste que le pb de quelle case sur l’attestation.





N’oublie pas que nous parlons d’un produit qui est toujours illégal dans notre pays… Par exemple la prochaine fois que je vais me “fournir” le 12 je devrait passer un coup de fil à un mec pour obtenir un rdv, faire 30 minutes de trajet puis lors du retour si je me fait contrôler je peut finir au poste. Puis je devrai retourner acheter le lendemain.



Ensuite une fois arrivé chez moi si tout ce passe bien le produit ne pourra que être consommé chez moi… Si je vais m’en fumer un dans le parc du coin il y à toujours un risque, alors que mon voisin est lui en train de boire une bouteille de vin avec ses amis pendant que ses enfant jouent au foot.



N’oublie pas également qu’en théorie maintenant lors d’un contrôle positif c’est une amende de 300€.



ps : N’oublie pas non plus que si t’a fumé le vendredi le lundi matin lors d’un contrôle tu risque tout simplement de perdre ton permis. C’est une des raisons du pourquoi du comment il y à autant de gens qui roulent sans permis en france.









skankhunt42 a écrit :



&nbsp; …..



&nbsp;

Je n’aurais pas dû tenter la blagounette sans sécurité (smiley adéquat). Je m’étais dit qu’avec la case à cocher sur l’attestion, ça suffirait, mais j’ai sous-estimé les autres paramètres. C’est ma faute.









ndjpoye a écrit :



&nbsp; Je n’aurais pas dû tenter la blagounette sans sécurité (smiley adéquat). Je m’étais dit qu’avec la case à cocher sur l’attestion, ça suffirait, mais j’ai sous-estimé les autres paramètres. C’est ma faute.





Hey j’ai bien compris ta blague !&nbsp; <img data-src=" />



Mais je voulais également mettre un chouilla de contexte qui permet au passage de ne pas trop être hors sujet avec la news. C’était juste un exemple précis et documenté qui permet de comprendre un peu mieux pourquoi certains n’ont pas confiance envers le gouvernement en ce qui concerne la gestion de la crise.









skankhunt42 a écrit :



Hey j’ai bien compris ta blague !&nbsp; <img data-src=" />





Ok, pas de soucis.&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />